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福岡県 筑後市

平成16年12月 定例会(第14回) 12月08日−02号




平成16年12月 定例会(第14回) − 12月08日−02号







平成16年12月 定例会(第14回)


           平成16年12月8日(水曜日)      


                               (午前10時00分開議)


1.出席議員(21名)

    1番  田 中  瑞 広         13番  原 口  英 喜
    2番  矢加部  茂 晴         14番  若 菜  道 明
    3番  緒 方  幸 治         15番  水 町    好
    4番  五十嵐  多喜子         16番  永 松  康 生
    5番  中 富  正 徳         17番  大 藪  健 介
    6番  坂 本  好 教         18番  村 上  知 巳
    7番  田 中  親 彦         19番  北 島  スエ子
    8番  入 部  登喜男         20番  貝 田  義 博
    9番  篠 原  千 三         21番  弥 吉  治一郎
    10番  池 田  光 政         22番  永 田  昌 己
    12番  島    啓 三

2.欠席議員(1名)

    11番  塚 本  辰 吉

3.本会議に出席した事務局職員

    事務局長     下 川  広 志
    庶務係長     青 木  靖 文
    書記       下 川  富 子

4.地方自治法第121条により出席した者

    市長                 桑 野  照 史  
    助役                 中 村  征 一  
    収入役                菰 原  千 里  
    教育長                城 戸  一 男  
    市長公室長              徳 永  知英子  
    総務部長               久 保  満寿男  
    市民生活部長(兼人権・同和対策室長)   角    隆 範  
    建設部長(兼水道局長)        加賀田  慎 一  
    環境経済部長(兼水路課長)      下 川  雅 晴  
    市立病院事務局長           庄 村  國 義  
    教育部長               菰 原    修  
    消防長(兼消防署長)         堤    秀 信  
    総務課長               平 野  正 道  
    まちづくり課長            山 口  辰 樹  
    市長公室参事             木 本  吉 彦  
    税務課長               野 田  広 志  
    女性政策課長        
                       平 野  末 子  
    (兼勤労者家庭支援施設館長)
    会計課長               村 上  春 夫  
    市民課長               後 藤  安 男  
    かんきょう課長            永 延  喜 男  
    健康づくり課長            坂 本  正 憲  
    福祉事務所長             真 鍋  信 一  
    老人ホーム園長            冨 久  義 樹  
    農政課長               鬼 丸  則 行  
    道路課長               馬 場  正 利  
    都市対策課長             篠 原  修 一  
    商工観光課長             一ノ瀬    諭  
    下水道課長              水 町  良 信  
    市立病院総務課長      
                       右 田  喜 俊  
    (兼介護支援センター室長) 
    市立病院医事課長           中 村  正 暢  
    監査事務局長             城 戸  秀 穂  
    農業委員会事務局長          塚 本  貮 郎  
    教育委員会学校教育課長        宮 原  一 壽  
    教育委員会社会教育課長   
                       田 中  僚 一  
    (兼中央公民館事務長)   
    教育委員会人権・同和教育課長
                       徳 永  憲 一  
    (兼人権・同和対策室参事) 
    教育委員会文化振興公社支援室長    永 松  三 夫  
    消防本部総務課長           永 田  耕 作  
    消防本部警防課長           村 上  由 明  
    消防本部予防課長           井 寺  藤 彦  
    水道課長               大 籠    修  


              議事日程第2号      
                     平成16年12月8日午前10時開議

 第1  一般質問 

        質 問 順 位
   1.弥 吉 治一郎  議 員
   2.北 島 スエ子  議 員
   3.貝 田 義 博  議 員
   4.五十嵐 多喜子  議 員

     ――――――――――――――――――――――――――――




                 午前10時 開議



○議長(永田昌己君)

 おはようございます。本日の出席議員は21名で、定足数に達しております。これより本日の会議を開きます。(「議長、ちょっと」と呼ぶ者あり)



◆14番(若菜道明君)

 今、議長の発言について、ちょっとお尋ねしたいことがあります。

 1点だけですけど、私たちは昨年4月の市会議員選挙で当選させていただいた22名でございますが、そして定例会が今議会までで7回開かれておりますが、本日欠席されている議員は、恐らく私の記憶では、6月議会と、ことしの3月議会、この2議会しか出てきていないと思いますが、市議会提要によれば、事故あるとき、欠席の届けを理由をつけて議長に届けねばならないというようなことを書いてあると思いますが、これはどういうふうな取り扱いをされているか、ひとつお尋ねをいたします。



○議長(永田昌己君)

 現在、筑後市議会議員の定員は22名でございますが、1人の議員が長期間病気でございまして、ただいまずっと連絡もとっておりますが、入院中でございますので、今、欠席ということでの確認もとっておりますので、そういうことで、22名中、出席議員は21名ですということで、定足数に達しておりますということで御報告申し上げたところでございますので、ひとつよろしくお願いいたします。



◆14番(若菜道明君)

 今の答えの中で、入院中ということも議長は言われましたが、私が聞くところによれば、自宅療養というようなことも聞きますが、例えば、自宅療養の場合は口頭で議長に本日は出席できませんと、そういうふうなことだけでいいでしょうか。この方は長期にわたっておりますので、入院ならはっきり入院ということでわかりますが、自宅療養ということになれば、医師の診断かなんか当然要るとかなと、私はこういうふうに考えるわけですが。

 私たちも年間約六百四、五十万円の報酬をもらっておりますし、職員にもやはり勤務規定の中に当然1週間以上ぐらい欠勤というか、病気で休む場合は医師の診断書というか、これを出さなければならないと思いますが、その点はどういうふうに感じておられますか。



○議長(永田昌己君)

 その点につきましては、事務局長の方に確認していただいておりますので、局長の方から説明をさせます。



◎議会事務局長(下川広志君)

 それでは、私の方からでございますが、欠席の届けの場合については、今、質問議員の言われましたように、会議規則の中の第2条で、事故のため出席できないときは、その理由をつけ当日の開議時刻までに議長に届けなければならないということになっておるところでございます。一般的には欠席届がございますので、これについて議員から議長に提出をし確認いただく、決裁いただくという形をとっておるところでございます。

 これについての診断書等々の添付につきましては、理由を書いていただくだけで、診断書等々については、今はっきり明記ございませんので、今までの取り扱いからすると、そういった添付はなされていなかったのではないかと、添付は必要なかったのではないかというふうに思っておりますので、欠席届だけで受理をしておるということでございます。

 前回までにつきましては、ただいま欠席されています塚本議員については、その欠席届というのは出ておりますが、今回については入院中ということでございますで、まだ欠席届というのは出てはおりません。

 以上です。



◆14番(若菜道明君)

 最後にいたしますが、また次の機会、いつかの機会に、これについては、やはり私たちも市議会の倫理条例かな、こういうのもなされているわけですから、この点についてもいつの機会かまた、議長の方に申し入れたいと思います。

 終わります。



○議長(永田昌己君)

 それでは、本日の会議は議事日程第2号により行います。



△日程第1 一般質問



○議長(永田昌己君)

 日程第1、これより一般質問を行います。

 まず、21番弥吉治一郎議員からお願いいたします。



◆21番(弥吉治一郎君)

 おはようございます。通告をしておりました3点について、順次御質問をいたしたいと思います。

 まず、ことしの7月24日、25日に行われましたブドウ狩りについてお尋ねをいたします。

 9月の中旬ですか、今申し上げました7月24日、25日、2日間行われました種なしブドウ・巨峰狩りに参加したというある市民の方が、私の店に見えられたときの話であります。この方の話では、市からブドウを山のようにもらった、びっくりしたと、こういう話でございました。私は、このような事業があったのか、あったとすればどのような筑後市の予算の中から税金が使われたのか、調査をいたしたところでございます。

 調べましたところ、農産物の地産地消拡大のための税金の投入予算で実施をされていることがわかりました。この事業は、農政課によって本年6月14日に起案されております。起案書を見てみますと、7月の24日、25日の2日間、種なしブドウを栽培している農家のブドウ畑を借り上げ、ブドウ狩りとブドウ大福、デザートをつくるというもので、参加料は大人が500円、子供が 300円、持ち帰りのブドウは1房 200円とする。ブドウ園の借り上げは、ブドウ部会に依頼するというような起案のようでございます。

 この起案は決裁を受けまして、6月25日、ブドウ園の借り上げ、賃貸借契約の起案へと移っております。この起案によりますと、久富のブドウ畑で 1,332平米、約1反3畝と思いますが、これを7月24日、25日、2日間借り上げる。借り上げの契約金は 1,000千円でよいかというものでございます。2日間の参加者は 100組の家族、家族平均が 3.5人で計算されておりまして、 350人が参加するというふうになっております。

  1,000千円でのブドウ園の借り上げの根拠も書いてありますが、これが大体 1,000キロ、1トン、ブドウを消費すると、そして当時、これは実施前でありますから、1キログラム当たりの単価が 1,050円と、それで 1,000キロ掛けの 1,050円で 1,050千円になるけれども、ブドウ畑の持ち主と交渉をして50千円まけてもらったから 1,000千円で契約をしていいかどうか、こういうことで、それはよかろうということで決裁がおりております。

 起案者を含めますと、今申し上げました起案には農政課の担当者から係長、課長、部長、会計課の係から係長、それに課長、それから総務財政の係、係長、課長までの押印があります。

 そこで、まず第1番目にお尋ねをいたしたいと思いますが、 1,000千円のブドウ狩りを 100家族で実施しますということは、個人負担まで含めてでありますけれども、1家族当たり10千円の事業と、こういうふうになるわけですが、自己負担も一部ありますが、一つの家族に10千円もの金を使うような市の事業について、何の疑問も感ぜず全部押印をされたのかどうか。私は今度の議会で、平成15年度の主要施策の成果表というものをもらっておりますから、読ませていただいておりますが、この地産地消の運動につきましては、非常に米の消費拡大についてもなんについても参加者が少ないと、それでこれを何とかしなきゃいかんという反省文が載っております。そのことを見ましても、実際1家族に10千円も使うような、こういうものがあっていいのかどうか、重ねてになりますけれども、何の疑問も感ぜられることなく決裁をされたのか、まずお尋ねをいたしたいと思います。

 次に、下請の関係でありますが、これはある工事の下請計画報告書と、こういうものをいただいたところでございます。これを見まして、まず驚くことに、元請業者、これはある工事の、筑後市立二川小学校運動施設等整備工事、プールの工事でありますけれども、元請としてとられた業者さんは何もしておられないと。土工事から、くい打ち、とび、コンクリート打設、すべて自分のところではやられておらんという、この下請業者一覧がありますが、このことを丸投げと言うんじゃないかと思いますが、担当、あるいはこれを総括される助役あたりは、一体どう思われておるのか。元請は何もしないでいいんですか。現場監理者というか、そういうものだけ、事務所を建ててそこにおれば、それで事足りるというようなことなんでしょうか。

 それと、私は下請の届けの関係で、実際今その付近がルーズになりまして、もう下請としてある工事に入っておると、それから行政に対して届けが出されておると、全く逆の現象というようなことをよく聞くわけですが、そういうことでいいのかどうか。届けが後になっておると。これはちょっとやっぱり問題ではなかろうかなと私は思いますけれども、実態はどういうふうになっておるのか、ひとつこの点、まずお尋ねをいたしたいと思います。

 3点目のモンゴルの関係であります。

 青少年のモンゴル派遣の関係でございますが、これは去る9月議会で質問をして、そのモンゴル旅行の詳細について、よく資料がないから後で資料を提出すると、こう言われましたので、今回いたしておるところでございます。

 約20日ほど前でしょうか、社会教育課を通じて資料をいただいたところでございます。ここで指摘しなけりゃいかんのは、まずモンゴル旅行につきましては、業者に5月の段階ですか、仕様書というものが配られております。この仕様書を見てみますと、筑後市を出発してから、筑後市役所に帰ってくるまで、すべての旅費について計算をして見積もりをしてくれと、そういうようなことになっておるところでございます。その中には、現地の青少年との交流会というものは含まれておるものでございます。4社なり5社なりから見積もりをとられておりますが、その見積もりの中にも現地の交流会というのは全旅行社含まれております。しかし、実際実施されましたこの旅行社は、現地交流会分60千円を追加として請求いたしておるところでございますが、こういうことについて、これは過払い、二重払いになると私は思いますが、この資料を見まして、これはどういうことでしょうか。モンゴル旅行の仕様書どおりに実施はされておらないということなのかどうか。

 それともう1点、これは9月議会で申し上げたことですけれども、添乗員の経費なり、あるいは筑後から福岡空港へ往復するバスの経費等について、これは民間人が加わったわけですから、安くなるのが当然ではないかという指摘をしておったところでございます。こう見てみますと、バスの経費だけが人頭割といいますか、案分でなされております。が、添乗員の経費については 317,200円そのままということについては、これはどういうことなのかどうか。この添乗員経費も24分の13ということで割られて、これは安くなるのが至極当然のことではなかろうかなと、こういうふうに思いますが、どうしてなのか。

 そこで、この支出について、私は9月議会で収入役にもお尋ねをした経緯がございます。筑後市の公金の支出について、地方自治法の第 232条の4に「出納長又は収入役は、普通地方公共団体の長の命がなければ、支出をすることができない。」これは当たり前のことであります。命令があったから支出するだろうと思いますけれども、「出納長又は収入役は、前項の命令受けた場合においても、当該支出負担行為が法令又は予算に違反していないこと及び当該支出負担行為に係る債務が確定していることを確認したうえでなければ、支出をすることはできない。」と、こういうふうなことを申し上げたところでございます。

 そこで、今申し上げました添乗員の経費等が、これは筑後市が払っておると、案分すべきものを払っておるというようなことがあったらどうするのかということで質問をいたしております。今回もらいました去る9月議会の、これは議事録でありますけれども、収入役はこのように述べられております。「今、議論になっているようなことが、私どもはあくまでも支出命令者の命令を受けて法律予算案、あるいは債務負担行為が的確になされているかという視点で決裁をするものでございますので、あと支出命令者の担当課への指示に基づいて、御指摘のような点があれば、また私どもとしては、収入役の立場として一定の対応は余儀なくされるのではなかろうかと思われます」と、このような答弁があっております。ここに今、読み上げたとおりであります。

 今申し上げましたとおりに、添乗員経費がそのまま計上されておったり、現地交流会というのは当然この当初の見積もりの中に入っておるものが、再度60千円計上されておる。モンゴルと日本の、何といいますか、貨幣価値といいますか、それからすると、60千円というのは向こうでは 600千円ぐらいの価値があるものではなかろうかなというふうに思いますが、これは返還なり、あるいは市長へ旅費の返還なりをさせるべき問題ではなかろうかと私は思いますけれども、その点、この資料についてどこで、つくられたのは社会教育課と思いますが、ひとつこの資料の点検を教育部なりでされたと思いますけれども、これでいいというふうにされたのか、これは単なる、もう出してしまった 3,291,240円、仕方がないからその中での数字合わせをされたというふうに私は思いますが、そういうことでいいのかどうか、お尋ねをいたします。



◎市長(桑野照史君)

 おはようございます。ことしもいよいよ一月を残すところとなりまして、12月議会が始まったところでございます。毎回、私は議会のたびに申し上げておるところでございますが、この議場における市民の代弁者である皆さん方と行政との、この問答というものは大変行政の活力になると、そういうふうに思いますし、市民の皆さん方の声が行政に直接届くという意味から大変期待もしておるところでございまして、この議会も11名の議員さん方の御質問をいただくということでございますので、どうぞひとつ筑後市行政の推進に向けての御議論をお願いいたしたいと思いますし、私どもも緊張して誠心誠意お答えをしながら、今後の行政の糧にしていきたいと思うところでございます。

 さて、トップバッターであります弥吉議員からは、3点について御質問をいただきました。極めて、それぞれに具体的な各論の質問になっておりますので、私から答弁する範囲がちょっと難しいと思っておりますが、大向こうのところで私なりの基本的な考え方を申し上げ、あとはそれぞれの部、課の方で答弁をお願いしたいというふうに思います。

 ブドウ狩りについて、非常にずさんな計画ではなかったかという御質問をいただきました。

 私は就任以来、筑後市政の中で4本の柱を打ち立てて、ぜひこれからはその4本の柱の推進を大きな目標にしたいということはいろんな場で、この議会を含めていろんな場で申し上げてきておる中でございますが、その中の一つとして、特に昨今の食の安全を危うくする、こういう社会の中で、我が筑後市においては朝、昼、晩食べる食べ物を非常に大事にしなきゃいかんという思いで、そういうことを大事にする、そして農業を大事にする、そういう政策を4本柱の一つとして進めていきたいと考えておるところでございまして、その一環として、なかんずく地産地消事業というものの推進は大事なところだというふうに思っております。るる申し上げませんが、特に学校でのそういう意味での教宣活動と申しますか、筑後市でできますブドウとかナシとか、あるいはお茶とか、そういうものを学校の子供たちに供することによって、将来、次の時代を担う子供たちに筑後市の農業の大事さをわかってもらうというようなことも大事な政策の一つでありますし、また、田んぼを持たない、畑を持たない人たちにとって、貸し農園を提供することで農業、つくる喜びを見出してもらうということも大事なところであろうかと思います。

 そういう流れの一環として、今回のブドウ狩りについても計画を農政課の方で立てて実行したところであろうというふうに思います。そういう意味においては、私は大変前向きな、この私の4本柱の1本に当たるところで、思いとしては大変いい思いではなかろうかというふうに思うところでございますが、この質問について答弁書をつくる中で、若干、初めてゆえの雑駁なところもあったのではないかというふうに、私も注意をしたところでございました。

 そういうことでございますので、具体的な報告につきましては、これから担当の方から答弁をいたしますけれども、基本的には、やはりこれからの農業は、特に農政は、農業者のための農業、農政だけではなく、毎日食べる消費者の皆さん方もともに地産地消の大事さを理解してもらうということの大事さは、これからも進めていかなければならないと思っておるところでございます。

 それから、2番目に下請業者の届け出と承認の問題ということで、今、元請が何もやっていないんではないかという大変鋭い御指摘をいただいたところでございまして、特に昨今の経済が大変停滞をしております時期に、それぞれ地元業者の皆さん、地元業者といいましても私にとっては大事な市民の一人であるわけでございまして、そういう方々が経済の停滞ゆえに大変あえいでおられるという実情を知っておりますだけに、ぜひ行政も、そこらのところは何らかのてこ入れができればありがたいというふうに思っておるところではございますが、やはりトータルした全体の市民の皆さん方の目から見て公正、公平でなくてはならないというのは大原則でありまして、その公平、公正であるということを遂行していくための自治体の役目というものはあろうかと思いますし、原課の諸君もそれはよく理解した上でやってくれているというふうに私は理解しておりますが、このことにつきましても今極めて具体的な御質問でございますので、具体的な答弁をさせていただきたいというふうに思うところでございます。

 それから、3番目のモンゴル派遣の問題、これは9月議会で、るる何人かの議員から御質問をいただいたところでございました。また繰り返し私が述べますと時間の経過になりますので、割愛をいたしますけれども、モンゴル派遣については、私は私なりの熱い思いを持って子供たちも連れていきましたし、それについて賛同していただいた市民の皆さん方には自費で、全く大変大きな負担をお願いしながら行っていただいたところでございました。そして、9月議会の中でも私も答弁をいたしましたけれども、その中で、もし公私混同と指摘される部分があるとするならば、今後そういう部分は十分注意していかなきゃならんだろうという、私の反省を込めた答弁もいたしたところでございまして、そういう思いは、当然のことながら熱い思いの中で公私混同に至っていないというふうに私は思っておりましたが、現実的にそういう部分があったとするならば、それは今後十分注意していかなきゃならないと思います。

 ただ、筑後市事業の中から民間の皆さん方に公費の流用があったという御指摘でございますが、それは私はなかったというふうに理解をしております。もし、そういう次元の低いことであったとするならば、私どもがモンゴルに抱いております熱い志というものが、色あせてくるわけでございまして、そういう部分はなかったというふうに信じておりますし、計画の段階から、担当の方にはくれぐれもそういう部分は注意をしてくれということは再三申し上げてきたところでございまして、具体的な答弁は担当の方でいたしたいというふうに思います。

 以上でございます。



◎農政課長(鬼丸則行君)

 おはようございます。私の方から、ブドウ狩りの件について答弁をさせていただきたいと思います。

 今回、7月の24、25日で実施しましたブドウ狩りについて、計画として 100組、また経費として 1,000千円ということで、1組当たり10千円というようなことで、非常に高いんじゃないかというふうなことだろうということで思ったところでございます。この経過について若干触れさせていただきたいと思います。

 筑後市におきましては、地元消費者と生産者の相互理解を深めようというようなことで、平成14年6月に筑後市の地産地消推進協議会を立ち上げたところでございます。そういったことで、平成14、15年度につきましては、特に子供たちに地元農産物を知っていただこうというようなことで、各小学校に地元農産物の紹介事業ということで、ブドウやナシ、お茶、またイチゴ、そういったものの配布をしてきたところでございまして、あわせまして一般市民を対象として地元農産物を使った料理実習会、こういったものをやってきたところでございます。

 しかし、今後は生産者と消費者が直接対話ができて、収穫体験を通して、なお一層の相互理解を深めていきたいというようなことで、平成16年度から消費者交流事業というものを計画したところでございます。これにつきましては、今回7月のブドウ狩り、また8月のナシ狩り、それと10月の枝豆狩り、これについてはちょっとことしの台風、長雨等で大豆の生育が非常に悪かった関係で中止をさせていただいたところでございます。それとあと、年明けて3月にはイチゴ狩りというような消費者交流事業を計画したところでございます。

 従来は、こういった小学生にだけ対象としてやっておったということで、地産地消の推進協議会のみの事業でございましたが、こういった消費者交流事業を実施するということになれば参加負担金、そういったものもいただいていくというようなことで、その負担金を市の方に納入することが必要になりますので、市の直接事業というような2本立ての地産地消の事業の推進に入ったところでございます。

 こういったことから、今回初めて市の直接事業として7月にブドウ狩りをやったところでございますが、このブドウ狩りを実施するに当たりまして、まずどういった品種がいいんだだろうかと、筑後市の中にはデラから種あり巨峰、種なし巨峰、ピオーネ、ベリーA、その他いろいろあるわけでございますけれども、特に今回、この種なし巨峰というのが今市場として非常に人気が高いというようなことで、せっかくするならば種なしの巨峰でやろうというようなことを、また関係機関、JA、ブドウ部会、そういったところと協議をして決定したところでございます。あわせまして、じゃあ、どのような栽培形態でいくのかというようなことで、加温ハウス、無加温ハウス、トンネルとあるわけでございますが、無加温ハウスでいこうというようなことで今回決定をしていったところでございます。

 この種なしの巨峰についての栽培形態でございますが、指導として一応反当たり約 4,000房程度をならせると、また、1房当たり約 400から 450グラム程度太らせると、そういったことで栽培していきまして、年によって若干差があるんですけれども、反当たりの収益というものにつきましては大体 1,500千円から 2,000千円程度の金額になるのではなかろうかというふうに考えておるところでございまして、 4,000房の反当たり 2,000千円程度になれば、1房当たり約 500円程度になろうかというふうに思うところでございます。しかし、今回初めての事業でございまして、どういうふうにしたらいいのかといういろんな模索をやったところでございますが、やはり経費節減に努めていくべきであろうというようなことで協議を行いまして、先ほど議員おっしゃいますように1房 400円、そういうことで計画をしたところでございます。

 これで実施をしていくに当たっては、やはり消費者の皆さんが来られるわけでございますので、ブドウ園の中で房の確保というものが当然必要になるわけでございまして、収穫適期、出荷適期を迎えた園であっても、房を確保するために出荷はしないでくださいという協力要請もしながら、房の確保と園の管理をお願いしたところでございます。

 こういったことで、通常ブドウの単価といいますか、そういったものについては、特に早期出荷、そのために加温ハウス、無加温ハウス、いろんな施設をするわけでございますが、早期の出荷、また適期の出荷、こういったものが値が張るわけでございまして、例えば、時期がずれたり、品質が低下したり、そういうふうなものになれば値が下がっていくというふうなことが当然でございます。

 そういったことで、こういった消費者交流会を実施するに当たっては、園の中に不特定多数の方々がいっぱい入ってこられます。そしてまた、特にブドウの場合、袋がけをしておりますので、どれがいい房か、またよく熟れているか、そういったものを確認するため、袋を破って中を見ていろいろさわってちぎっていくというようなことがありますので、品質低下を招いていくというようなことも考えられる。また、あわせて、はさみで一応ちぎるんですけれども、やっぱり引っ張ったりすれば樹木を傷めるというようなことで、永年作物ですので、すぐさま復活がなかなかできないもので、樹木を傷めるというような、いろんな問題点、そういったものについてどういうふうに補償をしていくかという問題点、そういったものもろもろありまして、園の選定に非常に苦慮をしたところでございます。そういったことが多ければ、今後こういった消費者交流会、ブドウ狩りとかいろんなものをやっていくに当たって、園を貸していただける農家の方がおられなくなるんではないだろかというふうな心配事もあったところでございます。

 それと、今度は逆に、そういったものを含めて単価を高くしたらどうなるかということで考えたところでございますが、それについて補償を単価にはね返らせるというようなことになれば当然、参加費なり、お持ち帰り単価、そういったものが高くなってしまうと、そうすれば、逆に今度参加者が少なくなっていくんではなかろうかというふうなことが懸念をされたところでございます。

 そういうふうな懸念材料を抱えながら、このブドウ狩りをしたところでございますが、実際園に残った、全部が全部ちぎるんじゃなくて、恐らく残るであろうというふうにも想定されるものですから、その残ったブドウについて、じゃあ、どのような形で対処していくのかというようなことを協議いたしまして、残ったブドウを全部出荷していただき、その状況を見て、そして対応を考えようというようなことを協議いたしまして、そのブドウ狩りを実施する対象園といたしましては、先ほどおっしゃいます久富のブドウ園の無加温ハウス施設を借りて、事業の実施に入ったところでございます。

 その後、参加費なり、具体的な内容を詰めまして、7月の24、25日の土日、夏休みに入って子供たちも参加できるような日を選んで、2日間で実施……(「課長、ちょっと短うしてくれんですか。私も質問せやんから」と呼ぶ者あり)わかりました。(「終わりますよ、90分」と呼ぶ者あり)はい。

 10千円の根拠、じゃあ、その部分を申し上げさせていただきたいと思います。

 100組で1組当たり 3.5人、 350人を対象として計画をしたところでございます。試食なりジュース、また持ち帰り分として1組当たり25房、約10キロ程度を使うだろうというふうに想定しまして、 100組の25房、 2,500房で、1房当たり 400円ということで 1,000千円というふうにしたところでございます。参加費は、先ほど言われましたように、大人 500円、小・中学生 300円、未就学児は無料ということで、参加費として 120千円の収入を予定したところでございます。また、持ち帰りについては1組10房程度を見込みまして、 100組で 200千円、合計の 320千円を収入として見込んだところでございます。経費 1,000千円で収入が 320千円、差し引き実質として 680千円で実施をしようというようなことで、 350人を対象としたものですから、1人当たり約2千円程度で計画をしたところでございます。そういったことで、事業金額については 1,000千円、また収入金額として 320千円ということで、1人当たり2千円程度で、この事業実施に入ったということでございます。

 以上でございます。



◎助役(中村征一君)

 おはようございます。二川小学校のプールの工事に絡みまして御質問がありましたので、お答えします。

 元請の業者が一括丸投げじゃないかという質問だったわけですけれども、一括丸投げにつきましては建設業法でも禁止をされていますし、特に平成13年4月1日から施行になりました公共工事の入札契約の適正化法、この中でも厳しく禁止をされています。特に公共工事は、一切それはできないということになっています。

 今回の工事については、丸投げだということとは私どもはとっておりませんで、きちんと現場代理人を置いて、その現場代理人のもとで全体的な、実質的にその元請業者が監理をしてあるというふうに考えておりますので、一括下請、丸投げではないという理解でございます。

 以上です。



◎都市対策課長(篠原修一君)

 おはようございます。お答えいたします。

 下請業者の届け出の時期につきまして説明いたします。

 下請業者決定後、10日以内に提出するようになっております。

 それから、二川小学校のプールの工事で下請業者の報告が出されず、プールの解体がされたということでございますが、確かに2カ月程度おくれて9月27日に報告書が出ております。担当職員の注意が足りなかったものと反省をしておるところでございます。2カ月前の7月30日に、解体に伴う建設廃棄物等処理計画書が出され、その中で工事施工業者が決められていましたので、そのとき同時に下請業者の報告が出されておるべきだったと思っております。本当に申しわけありませんでした。業者には、報告書類がおくれたことに対しまして厳重に注意をいたしております。

 以上でございます。



◎教育委員会社会教育課長(田中僚一君)

 お答えいたします。

 まず、モンゴルに派遣しましたときの費用について、当初、現地の実情がわからないということがございましたもんですから、早目に業者決定をし、そしてあらかたなものを煮詰めていこうということで、初めての訪問でもありましたし、子供たちに充実した研修をさせたいという思いで、いろいろ変更した部分がございます。その部分で大変不明確になっている部分がありましたので、そのことについて十分な説明が前回できていませんので、今回その部分についての説明をさせていただきたいと思います。

 まず、現地の交流費が二重払いになっているのではないかという御指摘でございます。

 弥吉議員御指摘ありましたように、うちから出しました仕様書の中には、現地青少年との交流をすることというようなことをうたっております。当然、4社から提案があった中には、この現地との交流費は見てあったものと思います。ところが、その後の状況を調べます中で、向こうが6月から8月は、日本みたいな出校日とかというのがなくて、全く休みだという事態がわかったところであります。当然、旅行社もそういったことは知っておったのかもわかりませんけれども、具体的にどこの青年と交流するというようなことは指定しておりません。ただし、今回の団を結成してみますと、中学生が大半だというようなこともあったので、ぜひ現地の中学校と交流したいという申し出をしたところであります。そうしましたら、夏休みに先生なり、それから生徒を出校させなきゃいかんということになりました。これは業者の方でもなかなか、それに係る費用の見積もりとかいうのはできませんでした。したがいまして、モンゴル・日本経済促進センターを通じて、そこら辺の手配というか、調査をしてくれというお願いをしました。それと、旅行社の方と協議をしたところ、今見ておる現地交流費に60千円ぐらいの上積みがなきゃいかんということであったところであります。したがいまして、その部分についての費用60千円を上積みしたということであります。

 それから、添乗員の経費でございます。

 添乗員の経費は、JTB筑後旅行センターが 317,200円を見積もっております。これは、筑後市を出発して、モンゴル国内をすべて回りまして、また帰ってくるという費用すべての部分であります。御指摘いただいております福岡往復については、同じバスなので、その分の経費が安くなるんではないかということでございます。その分は私の方も旅行社の方には指摘をしました。結果としましては、それを見た部分として子供に係る費用としては 317,200円であるということでございました。したがいまして、大人の方は、福岡往復は子供と一緒でありますが、それ以外は、今度はモンゴルの方の旅行社ということになっておりますので、それはまた福岡往復分についても別に見られておるものというふうに推測をいたしております。

 以上でございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 私は、答弁も短く、ぜひしていただきたいと。わざと長くしてあるとかなと。90分しかないからですね。簡単に、聞いていないことには答えていただかんで結構です。

 1家族当たり10千円も使うような事業をどうして決裁するのかと、こう聞いたわけで、それには答弁がございません。ですから、要りません、それは。

 今、農政課長がるる言われました。何か言いわけみたいなことばかり言われますが、ブドウは、さっき農政課長もお認めになりましたように、 2,500房、ちょうど1トン、 1,000キログラム、それがキロ当たり1千円で、それだけ消費するからということで借り上げてあるわけですね。実際、この実績を私がもらいましたら、 2,500房消費するところが 1,650房しか消費していないわけですよ。ということは、1トンが 650キロぐらい、1トン消費するというものが 650キロぐらいの消費しかなされていないわけでしょう。課長も今言われましたように、ブドウは1房 400グラムから 450グラムということですから、そういうことです。それならば、 1,000千円も計画どおり支出をすることはおかしいんじゃないかと。それで、支出のときにそのくらいのことは気づかんならいかんとやないかと、私は思うわけですね。だから、質問しておるわけです。

 それともう一つは、当初、1家族当たり10千円で計画をされておったものが、実績によりますと、初日が11世帯、2日目が20何世帯か、トータルで39世帯、約40世帯、4割しか参加があっておらんわけですよ。ということは、1世帯当たり10千円の経費が、 1,000千円支出されとるわけですから、25千円なり26千円なりもかかった事業になっておるわけですね。そういうようなことでいいのかと、私は言いたいわけですよ。

 それで、 1,000千円支払われておること、なぜ 1,000千円、1トン消費しておらんのに支払うんですか。 650キロならば、それの65%、 650千円支払えばいいんじゃないですか。過払いじゃないですか。その点について、まずお答えをいただきたいと思います。



◎農政課長(鬼丸則行君)

 お答えいたします。

 確かに、実績としては40組の 142人の参加でございまして、それからすれば計画から随分少なかったということでございます。先ほど言われますように、当初 2,500房を計画しておりまして、実際は 1,637房が消費されたということで、計画からいたしますと 863房が残ったということになります。当初計画の房当たり 400円で計算しますと、それについて 345千円程度過払いといいますか、減額すべきではないかという疑問が、そこに生じてきておるところでございます。

 これにつきましては、先ほどるる説明が長くなってしまいましたけれども、御説明申し上げましたように、やはり園の中でのいろんなことに対する補償の関係とか、そういったものがございましたので、残った房を全部出していただいて、それとの比較をしてみようというようなことで、残ったその園の房、その 863房を含めまして全部出荷していただいた房が 2,368房であったと。これに対する金額が 595,643円であったということを調べておりまして、それから割りますと1房当たり約 252円に当たると、そういう実情になったところでございまして、もしこの事業をその園で実施しなくて出荷をそのときにされたらどういうふうになったんだろうかという調査をしたところ、事業実施当日の単価を見てみますと、ほかの分については大体房当たり 600円程度で出荷がされておると。それを比較しますと 348円程度の単価安になってしまったと。そういうことからいたしまして、 2,368房をもしそのときに出されておったならば 824千円程度の増収となっておったんではなかろうかというふうに考えられたところでございます。

 そういったことで、計画数の 863房の 345千円を差し引きましても 478千円程度の減収になったというようなことで、この減収分等について、その残房数でもって対処させていただくと、それを充当することで対処させていただくというようなことで、今回決定をさせていただいたところでございます。

 今回初めてやった事業でございまして、こういったことについても今後十分検討をしなければならないというようなことを今回考えさせられたところでございます。 1,000千円に対して、残った物に対しての対処方法について御説明申し上げたところでございます。

 以上でございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 ちょっと私は、そういう説明が、市長、通るんですか。 478千円の損害を 350千円補償したから、ブドウ農園を貸した人は 178千円ぐらいはまだ損をしてあると、そういうようなことですか。じゃあ、今のようなことでいくなら、たまたま今回は 1,600房しか使うとらんからそういうことを言われるわけでしょう、こじつけに。じゃあ、 2,500房全部使っておっても、残りのブドウについてはそういう補償をしなきゃいかんということでしょう。そうじゃないんですか、一般的には。そういう頭隠してしり隠さずのような答弁をしてもらっても、私どもは納得できませんよ。そうじゃないですか。

 よく考えてくださいよ。 2,500房、1トン、買い上げですから。1千円で買い上げるから 1,000千円契約をする。それが65%しかもぐことができなかったというならば、当然支払いのときは 650千円支払うのが当然じゃないですか。それを 1,000千円支払っておるから、こじつけに、残ったブドウが傷んだのどうのこうの、安く売れた、それは関係ないんじゃないですか。

 じゃあ、今言いましたように、 2,500房全部、1トン消費されておったら、もうそのときはそれ以外補償せんのですか。それはおかしいんじゃないですか、理屈として。通りますか、そういう理屈が。どうして通るのか、ひとつぴしっとしてくださいよ。私は納得できませんよ、そういうことでは。そんなことをまたやられるんですか、常々。



◎農政課長(鬼丸則行君)

 お答えいたします。

 確かに、残った房数の分については、契約変更というような変更契約を締結してやっていくべきであったというふうに反省をしておるところでございます。しかし、初めてのことで、そこら辺が十分こちらの方として考えが及ばなかった点、これについて深く反省をしておるところでございます。

 それとあわせまして、こういった消費者交流事業をやるに当たっては、やはりその園全部を今回対象としてやってしまったものですから、どこにでも行ってさわることができたと、そういうふうなことで、冒頭申し上げましたように、反当たり約 4,000房あると、実際は 2,500房しか計画はしていなかったと。そこで当然、最初から残ってしまう、そういうふうなことが、もっと早く考えておれば、こういったことにはならなかったかもしれません。

 そういうことで、今後やっていく場合は、その該当する房数なり、例えば、一つの園の中でエリアを決めてどこまでだと、そういうふうなロス部分を極力少なくするような方法をとっていかなければならないんじゃないかというふうなことで、反省とあわせて、考えさせられた点といいますか、そういった点で今後はやっていこうというふうに考えておりますので、その点、御理解のほどをよろしくお願いしたいと思います。



◆21番(弥吉治一郎君)

 私は、そんなことを聞いておるんじゃないんですよ。さっき課長が答弁されたような、当初1トン使うのを 650キロしか使わんやったと。 350キロ分は、 350千円はいろいろ言われた補償に回したというような理屈が成り立つのかと、こう言いよるわけですよ。じゃあ、全部1トン使っておれば、さっき言われるように1反当たり 4,000房とれるなら、1反3畝、これは借りておるわけですから、かなりのブドウがまだ木になっておるわけですね。その補償についても、 1,000千円プラスの 300千円とか 400千円で、今の算出基礎のようなことがあれば、それは補償すべきじゃないんですか。今回だけ、6割しか消費しなかったから 1,000千円しなかったのに、当初の計画どおり 1,000千円支出したから、その 350千円はそういう補償に充てたなんていうのは、これは詭弁にしかすぎないと思いますが、どうですか。そういうことでやられるんですか、市長、こういうことについて。どうですか、市民が納得しますか、今のようなことで。私は、納得しないと思うですよ。契約は契約でしょう。1トンちぎるということで契約してあるわけですから。

 契約書もあれですよ。これは6月、日付入っておりませんが、これは起案でしょうから。2日間にわたって 1,332平米のブドウ畑を借り上げるという契約です。賃貸料は 1,000千円ということですから、この契約なら、ブドウが幾ら消費されようが、例えば、1トンであろうが、 650キロであろうが、 300キロであろうが、 1,000千円支払いますという契約ですよ。ここに矛盾があるんじゃないですか。当初の起案は、キロ単価まで計算して、 1,000キロで計算して 1,050千円のとを 1,000千円でまけてもらいましたからという契約で、契約していいかと、借り上げていいかと。しかし、実際の借り上げは面積で借り上げてあるわけですね、2日間。じゃ、これはこの契約ならば、幾ら消費しようが、例えば、 100キロであろうが、1,000キロであろうが、1,000千円払いますということですから、ここにも矛盾があるんじゃないですか。

 それとあわせて、どうですか、さっき、私はおかしいと思いますよ。 650キロしか使っていないなら 650キロに、これは直すべきじゃないですか。そういうことをしていいんですか。市民が払った大切な税金を、そういうようなことで支払われていいんですか。私は納得しませんよ。



○議長(永田昌己君)

 10分間休憩いたします。

                午前10時59分 休憩

                午前11時10分 再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 執行部の答弁からお願いいたします。



◎農政課長(鬼丸則行君)

 お答えいたします。

 先ほど議員から御指摘がありましたように、起案と契約の仕方、これについてが不一致ではないかと。確かに、その内容について一致していない、不一致な点が見受けられるところでございます。今回、初めての取り組みであったというようなことで、そこら辺について気が回っておらなかった点、深く反省をしておるところでございます。

 今後、こういった事業を推進していく中において、今後はこういったことがないように十分注意をしながらやっていきたいというふうに考えておりますので、どうぞ御理解のほどをよろしくお願いしたいと思います。

 以上でございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 理解はしませんが、まず一番初め私が演壇から言ったときに、1家族当たり―― 結果論としてはですよ、参加者が少なかったから25千円、これは言いません、結果論ですから。計画をされた、結果ばっかり私たちが言っても、それは反省されてありましょうから言いませんが、もともとの当初の計画の段階で 1,000千円の使途について、 100家族、 100世帯を対象ということは、やっぱり10千円になるわけでしょう。そういうことについてはどう思われますか。やっぱりこれは妥当だったと思われますか。私はもうちょっとやっぱりですね、非常にむだな金の使い道ではないかと私は思います。

 ナシもされておるようですが、まだ安いわけでしょう。そうすると、イチゴも計画されておるようですが、これはもう時期外れといいますか、3月か4月ということは、こう言うちゃ失礼ですけれども、かがりあげとか、そういう時期になされておる。それから、種なしブドウは、高いから私も余り口にすることはないんですが、じゃあ実際の、地産地消と言われるかもしれませんが、ほとんど市内の市場に、これは出回るんですか。かなり大都市というですか、そういうところに行っておる品種じゃないんですか。やっぱりそういうものも、するなとは言いませんけれども、よく考えられて、もうちょっとやっぱり多くの人が参加できるようなといいますか、1世帯に10千円とか、結果として25千円もなったとかということじゃ、市民の理解は得られないと私は思うですよ。地産地消という言葉を使われると、なかなか反対されません。あれが反対したげなと、こういうと、非常に難しいです。地場産業育成と、こう言われると。ですが、それを隠れみののようになって、ずさんなことをやられたんじゃ、これはまたいかんだろうと私は思いますから、ひとつ御指摘をしておきたいと思います。

 それから、次の下請の関係ですね。

 助役は、一括丸投げではないと、こういうことをこの公式の場で答弁されたら、市内の業者は全部こういうことをするんじゃないんですか。私はいつも言いますけれども、プールならプール、道路工事なら道路工事、元請、私がとったなら、その主たる作業については何かその会社でするというのが、これは基本でなけりゃならんのじゃないですか。それを、とって技術者さえ1人つけておけば、あとは全部、全工程下請にばらばらばらとやってしまうと、そういうようなことを許しておくなら、これはむちゃくちゃなことになりますよ。

 その結果がどうなっておるかというと、このプールの工事でいきますと、これは幾らですか、約 8,000何百万、90,000千円ぐらいの工事でしょう。――ちょっと待ってくださいよ。87,360千円の工事ですね。それで、下請全部見てみますと、市内でされておるのは、そのうち二つぐらいですよ。あとは筑後市民の納めた税金87,000千円が、元請だけとって、あとの工事は部分部分にばらかして、8割なり9割なりが市外の業者さんがしておるということになる結果じゃないんですか。それで、元請でとったならば、その主たる工事は何かということでとったところがやるということになりますと、それだけでも私は3割とか4割、5割、6割、全部やることができる会社もあるかもしれませんよ。そういうことをやっていかんと、地場企業の育成にもならんのじゃないですか。

 私は余り、一々答弁されたものをこう言うたじゃないかというと、なかなかみみっちいようですから言いたくはありませんが、去る9月9日の私の質問に対する答弁で、市長も言われましたように、助役はこう答弁されております。公正で競争力のある入札制度をまとめ上げることが大事と、「競争性を確保するという観点からいきますと、一定やっぱり入札参加者数をふやすということが大事でございます」というような答弁もあっておるわけですね。しかし、一方で、「地域優先と言うたらあれですけれども、地元産業の育成ということも我々の中にございまして」というようなことで言われてはおりますが、あなたの意が、今言いましたように、技術者だけを出しておって、全工程下請に回されるようなことじゃ、あなたが言われる地域優先、地元産業の育成ということになっておらないという結果ですよ、今、私が申し上げておるようにですね。もうちょっとこの点については、どうかしていただかにゃいかんと私は思いますよ。

 そうすると、先ほど課長が答弁しました下請の届けの関係ですね。ここだけじゃないでしょう。かなりの部分、そういうずさんなものがあるんじゃないですか。もう仕事はやっておる、そして後追いになって行政の方が届けをもらっておる。そして、現場監督に行く職員は見て見らん顔といいますか、知って知らんふりといいますか、そういうようなことじゃいかんのじゃなかろうかなと私は思いますが、実態はどうなっておるのか、ひとつ調査ぐらいして、ぴしっとしたものをつくり上げてもらわにゃ困ると思います。

 そしてまた、下請は届けだけでいいんですか。届けだけでいいということになると、市民が納めた税金を、元請だけ筑後市にして、実際現場員だけ1人おって、あとは全部、市外に持っていかれるということになるんじゃないですか。下請のチェック、どこにさせろということは、これはなかなか行政として言えんと思いますよ。問題があると思います。9月議会で言ったように、この下請はどこにさせなさい、それは問題がありますが、先ほども言っておりますように、元請なら元請の責務として、どれだけかの仕事はやっぱりしてもらわなきゃいかんですよ。そして、下請についても、届けではなくて、もうちょっと何か、その届けられた下請業者さんが的確なものであるかどうかということを、ある一定、何か基準みたいなものをつくられてしてもらわないと、私は公共工事が食い物にされるだけと、こういうふうに思いますから、指摘をしておきたいと思います。

 答弁が長くなりましたから、もう時間が余りありませんので、一応、ブドウ狩りと下請の関係について、今言いましたけれども、助役がこの工事の関係の最高責任者だと、こういうようなことを言われますから、今、私が言ったようなことについてどう思われるか、お答えをいただきたい。それから、9月議会でも、入札制度の改正について鋭意検討しておるというような答弁もあっておりますが、一体、談合ができないような入札制度をいつつくり上げられるのか、ひとつお尋ねをいたします。



◎助役(中村征一君)

 それじゃ、お答えをいたします。

 まず、一括下請の関係については、私どもの理解は、先ほど申し上げましたように、元請業者がその工事の施工について実質的に関与しておるということが確認できれば、それは一括下請ではないというふうに理解をしておりますし、建設業法の逐条解説を見ましても、こういうふうに書いています。建設業者がその請け負った工事全体を下請に付する場合であっても、各専門工事について分業的に他の2社以上の建設業者に下請させ、みずから総合的に企画、調整、指導を行っているときは一括下請には該当しないと解するという、逐条解説でございます。

 じゃ、どういうことをすればいいかということになります。その実質的関与は、何をもって実質的関与というふうに言えるかというところでは、例えば、元請の業者、現場代理人を置いて、その現場代理人が施工計画の作成、あるいは工程管理、完成検査、安全管理、それから下請業者への指導監督、さらには発注者との協議だとか、地域住民への説明だとか、そういうことをその元請業者の現場代理人がきちんとやっておれば、それは一括下請ではないということで、私どももそういう理解をしております。

 それから、9月議会の答弁の関係でございましたけれども、地元業者というか、地域優先ということについては、入札の指名の段階では、それを大原則に私どもやっておりまして、うちが発注します工事の大部分は、下水道はJVという形で市外も入っておりますが、ほとんどが市内の業者の方に発注をいたしています。下請関係もそこまでやるべきでじゃないかという今の御指摘でございますが、これは若干問題がございまして、やっぱり今、経営環境も非常に厳しいので、地元業者を下請に使うようにという指導をすべきじゃないかという意見でございます。そういう地元を大事にするという気持ちはわかりますけれども、地元の業者を下請に使いなさい、あるいは地元の産品を工事に使いなさいということは、一般的な要請としては、それは我々ができることでございます。ただ、それの一般的な要請以上に強く業者に対して求めるということは、業者の事業活動の自由を奪うというか、そういうことからやるべきではないというのが、これはもう公正取引委員会の見解でございます。私どもはどういうことをやっているかというと、一般的要請という形で、落札をされた業者にお願いという形で、地場業者、あるいは地場産品を使っていただくようにお願いしますという、お願い文書は当然のことながらやっておりますが、それ以上のことは行政としてはやれないというふうに考えています。

 それからもう1点、入札制度の改善につきましては、今、入札制度検討委員会の中でいろいろと議論をやっています。来年度、平成17年度の工事から、その新しい入札制度をどこまで適用できるか、今から詰めの部分が残っていますけれども、それを詰めて、17年度の工事からそういうことで取り組みを進めていきたいというふうに思っておるところでございます。

 以上です。



◆21番(弥吉治一郎君)

 執行部の姿勢がそのくらいじゃ、よくなるはずはないと私は思います。

 入札制度の関係につきましても、市長も9月議会やったでしょうか、熊本ですかね、非常にいいといいますか、先進的な制度があるようだから、そういうものも鋭意勉強といいますか、調査をして、ひとつ公平、公正なものに変えたいという答弁があっておりましたから、ひとつ早急にまとめられて、もう次は3月議会ですけれども、そのときには報告ができるように、そして、助役が今答弁されたようなことであれば、何も元請だけ市内の業者をする必要ないじゃないですか。広く八女でも久留米でも、あちこちの業者さんを入れられたらどうですか。それは入れんで、下請については野放しだと、久留米から、どこからか来られても、それはやむを得ないと。そういうことじゃ、これはいかんのじゃなかろうかなと私は思います。

 それで、ブドウ狩りの関係で一つ忘れておりましたが、ここに7月号の「広報ちくご」があります。「筑後市産ブドウ狩り」と、こう書いてあります。「市とJAふくおか八女」ではと、こう書いてありますが、これは15年度の成果表を見てみますと、市とJAが折半で地産地消はやっておるというようなことの報告があっておりましたが、このブドウ狩り等についても広報に「市とJAふくおか八女」と書いてありますが、半分の経費については、これはJAが出しておるという理解でいいのでしょうか。



◎農政課長(鬼丸則行君)

 お答えいたします。

 今回のブドウ狩り、市とJAでという形で広報に載せておったところでございますが、冒頭御説明をしましたように、平成16年度からはこの地産地消の推進に当たっては、協議会の事業と市の直接の事業というような形で2本立てでやっていっておるところでございます。市の直接事業、これが消費者交流事業というようなことで、一応参加費等をいただくわけでございますので、それを市の方に収入として上げるということで、消費者交流事業についてはJAの方は協力だけと、予算等については協議会の方を折半というようなことで執行しておるところでございます。

 そういうことで、今回のブドウ狩りについては市単独の事業であるというふうに御理解をいただきたいと思います。



◆21番(弥吉治一郎君)

 理解はしてもいいでしょうけど、これを見ますと市とJAて書いてあるから、ああ、半分ずつ、これは市の金と、税金とJAさんが出しておると、そういう共同事業というふうにとる人が多いんじゃないですか。単独、これは市の事業ならもったいないじゃないですか。市でやっておるなら市でやっておると、そういうことを明確にすべきじゃなかろうかなと私は思います。

 モンゴルへ行きたいと思いますが、先ほど説明が若干ございましたが、ここに資料がございますが、仕様書の中にはこういうふうに書いてあるんですよ。筑後市から福岡空港、国内空港、ウランバートル、言うなら筑後市を出発して市役所に帰るまで、全部について幾らかかるかの見積もりをくれと。その中に研修として、モンゴルの文化、歴史、生活等を研修できること。現地青少年との交流会、これは2日目午後以降に設定すること。予定で構わないが、派遣団の人員、年齢、性別構成等に留意した上で、タイムスケジュールや内容などを別途提示することと、こう書いてあるんですね。

 そして、こう見てみますと、もうちゃんと初めから旅行社は、現地青少年との交流で、モンゴルの教育制度は10年と、小学校3年、中学校5年、高校2年と、ウランバートル市の中でも第23学校、この旅行社ですよ、学校が外国語を教えている学校です。もちろん国際交流も行っています。しかし、この時期は夏休みです。先生の都合、生徒への呼びかけが必要ですが、それができるとしてのプランということで、そういうようなことは書いてあるわけですよ。ということは、当然今申し上げました仕様書の中を旅行社が読むわけでしょうから、そういう交流をして、その経費まで、これは見たところでの見積書の提出だと、こういうふうに受け取るべきではなかろうかなと。それをまた、後の交渉で60千円も上乗せをするというようなことが、これは過払いじゃないとするならば何なのかと、こう思うわけですね。

 先ほど言われました添乗員の関係も、当初5月の見積もりの中で 317,200円と、このときはいわゆる一般市民11名ですか、この方が一緒に行くなんていう話はなかった時期ですよ。これでやられておる、 317,200円。そして、一般市民が行ったら、これは安くなるんじゃないかと、これは当然でしょう。先ほどの国内の送迎バスについては、66,900円が一般市民の参加で案分して42,315円と、こうなっておりますから、これは安くなっておる。添乗経費も安くなるべきじゃないかと、一般としてはそうでしょう。それが安くなっておらない、そのままだと、こういうふうになっておりますから、これはおかしいんじゃないかと。当初5月に出たときと、決定されたときが一緒だということは、民間人に対する便宜の供与をしたということになりはしないかと私は思うわけですよ。どうですか。

 そして、これもまたふえていますよ。9月議会で今言いましたようなことを言いましたら、添乗員のそのときの費用は 317,200円が 128,700円ですと、こういうふうに報告を、やっぱり案分したことでされておるんですよ。それが恐らく合わんのでしょう。 3,291,240円に合わせるためには、どこかをどうかせにゃいかんということで、これがまた当初一般の人たちが行く前の経費に戻っておりますよ、 317,200円に戻っております、 128,700円が。その差については、これも過払いということになるんじゃないですかね。

 それともう一つ、これは一体、市長はモンゴルを言われますが、庁議かなんかで、民間人が行くというようなことは、どこでお決めになったのか、いつ決められたのか、そのことがはっきりしておりません、9月議会でもですね。いつの庁議で決められて、そういう指示をされたのか、その点、お聞かせをいただきたいと思います。



◎教育委員会社会教育課長(田中僚一君)

 それでは、お答えいたします。

 まず、交流費、これは当初から計画されているではないかということでございます。当然、仕様書の中には、そういう交流についてはするようにということを含めております。そして、プランの中にも交流についてはするというプランが、当然どこからも上がってきております。費用については、最終的には説明資料ということで、9月議会を受けて詳細を出してお渡ししておりますけれども、費用についてはすべての事業を含めたところで、企業努力とかもうけ分とか含めたところで幾らだという一本で当初出されたところであります。当然、その中にも交流費用について、あるいは添乗経費についても含まっておりました。

 一番ポイントになる交流費の上積み分でございますけれども、これはプランの中では具体的なものは上がっておりませんでした。青少年との現地交流という言い方しかしておりませんでしたので。あと、どうせ行くならというか、募集をかけたら、高校生も何人かおりましたが、ほとんど中学生であるので、ぜひ中学校と交流をしたいというのは、こちらからの決定した業者への申し入れでございます。

 当初、決定した筑後旅行センターが、その分にどれだけ見ておったかというのは定かではございませんが、そういう手配をお願いをしたモンゴル・日本経済促進センターとの状況と、それからJTBの担当者との協議の結果、先ほども言いましたように、夏休みに先生、生徒を大量に出てこさせるというようなこと、あるいはそこで一定の賄いなり接待をするならば60千円ぐらいは必要だということになったところでございます。したがいまして、その分については特化して、60千円の上積みというのは協議をしながら決定したところであります。

 それから、添乗経費の関係でございますけれども、これも当初出ておったのは総費用 300数十万円の中に入っておったんであります。大人が一緒になったというのは、当然後の話でありますので、じゃあ、その分については不要な分はちゃんと引いてくださいよという話はいたしました。案分をするようにということは当然申しております。したがいまして、はっきり数字として出てまいりますのは、バス代についてはおおむね24分の13という数字が出ておるところであります。それから、添乗経費についても、これは当然そのときに特化しておけばすっきりしたんでありますけれども、その分については当然、子供の分の添乗費用だと。それは単に福岡往復だけではございませんで、モンゴル国内のすべての行動に対する添乗経費として、結果的には幾らか国内分については安くなっている分でありましょうが、その分については抜き出して幾ら安くなっておるのかという部分については確認はいたしておりません。

 以上でございます。



◎市長(桑野照史君)

 9月議会の折にもお答えをしたところでございますが、次代を担う青少年の健全育成事業の一環としてのモンゴル派遣事業が私を団長として行われるということに決定いたしましたので、私は、もう時間がないからるる申し上げませんが、筑後市とモンゴルとの二つの糸、こういう熱い思いがある中で、当然のこと、いいチャンスだから、私の思いを理解してもらう方々に声をかけて、そういう方々と一緒に、ついでと言ってはなんですが、モンゴルを見たいと、初めてのところだけに見たいということで、一緒に行ってもらったわけであります。したがいまして、当然のことながら、民間から出てすべて自費で行っていただいた皆さん方は、市の事業に参加されたわけではありません。そういうことで、私の方としては当然庁議に諮るような議題でもないというふうに理解をしたところであります。したがって、庁議にもかけておりません。

 ただ、そういう中で9月のように、公私混同ではないかという御指摘でございますので、きっちりした、今後進めていく場合には公私混同にならないということを肝に銘じてやっていきたいというふうに思っておるところでございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 まず、庁議にもかけておらないことを市の職員に仕事をさせると。大人の民間人の、いわゆるモンゴル行きについては、すべて市の職員がしておるわけですね。それはどういうことですか、それでは。公私混同でしょう、それは。やったとすればですね。そういうふうに勝手に市の職員にさせていいんですか。市長はそういう権限がございますか。

 それと、この添乗員の経費 317,200円ですね。9月議会でも言いましたけれども、民間人が参加されたといって添乗員がふえておれば、それは私は 317,200円のままでいいと思いますよ。しかし、それはふえておらないということを確認しておるわけですから、当然、9月議会のやりとりの中、そういうものを精算したところで資料を出すと、こういうふうなことでありましたから待っておったところです。ところが、20日ぐらい前に出た資料は 317,200円のままだということは、これは精算されておらないと。さっき言いましたように、民間人の11名の分についても、この 317,200円、筑後市の税金でこれは賄われておるということじゃないんですか。

 そこで、演壇で言いましたように、そういうようなことがもしあれば、支出を決定する収入役として、何らか措置も、これは検討せざるを得ないというような収入役の答弁があっておったから、私は演壇で申し上げたところですが、今、収入役は聞かれてどう思われますでしょうか。支出の関係についてですね。この添乗員経費、それに現地の交流会60千円、これはダブって払われておるというようなふうになりますが、この支出についていかが思われますか。



◎市長(桑野照史君)

 9月議会の答弁でも、私はつまびらかには知らないところですが、民間から出られた方に対して市の職員がお世話というか、業務をやったとするならば、それは集金をして旅行社に渡したという行為のみであったろうというふうに私は理解をしております。その程度だからいいじゃないかというつもりはありませんが、したがって、そういうところを含めて公私混同があったという御批判には甘んじてお受けして、今後注意しますと言ったわけでありまして、それから後の民間の皆さん方の業務については旅行社が全部やったことだというふうに理解をしております。



◎収入役(菰原千里君)

 私どもとしては、予算的な問題、それから支出負担行為等を精査して、間違いなければ支出を認めるという立場でございます。御指摘の件については、当然、担当課と十分協議をしながら、私どもとしては法律どおりの対応をしなければならない立場でございますので、まず担当課と十分協議しながら、どうするかについては考えていきたいと思っております。



◆21番(弥吉治一郎君)

 これは、市長、9月議会の社会教育課長の答えですよ、北島議員の質問に対して。これには、今、市長が言われたとおりに、団費を集金して渡しただけじゃないというふうなことを言われておるんですよ。当初の計画からそういうものをすべて社会教育課の方でやったと、こういうようなものが、これはありますよ、言われておるものがですね。だから、言っておるんですよ。

 私どもも、今やりとりしておりますと、やっぱり忘れたりすることがございます。だから、こういう資料があると思いますが、それを読み返してみると、ああ、やっぱりこういうことかなということがよくわかりまして、私もつい先日、この議会の資料を、会議録というものが配付されましたから、9月議会のこのやりとりについてどうだったのか精査をしなきゃいかんということで読んでいくうちに、そういうくだりがございますですよ、ただ単に。じゃあ、社会教育課長なり市の職員がやった事業であれば、それは当然庁議とか、そういうある一定の会議の中で、市の事業、そういうものとして取り組むというふうなことをお決めになって、そうでないと市長はそういう仕事をせろというようなことは命を発することはできんのじゃなかろうかな。これからいきますと、市長からの命を受けましてと、こういうふうなことであるんですよ。そして、そういう計画からいろいろなことをやったということでありますから、じゃあ、その命を発するに当たっての庁議といいますか、どこでどういう方に呼びかけて、どういうものをやろうというようなことが決められたのかと、こう聞いたら、いや、それはないということですから、それは少しおかしいんじゃないかと、地方公務員法からしてもおかしいんじゃないかと、こういうふうに指摘をしておるところです。

 何かありましたら答弁ください。



◎教育委員会社会教育課長(田中僚一君)

 お答えいたします。

 今、弥吉議員がおっしゃったように、確かに、私の方で大人の方の手配については一定程度いたしております。

 この事業、何で社会教育課がしたかということでありますけれども、子供の団、青少年育成のための訪問団というのは社会教育課の所掌業務というふうに判断して、それに付随した業務だというふうに私は認識をいたしました。(「もうちょっと、長く言わんで。それだけでよか……」と呼ぶ者あり)はい。

 そういう形で、私どもでいたした部分がございます。



◎市長(桑野照史君)

 受け取った方がそうだという、今話をしておりますが、私は全くそういう認識の中でしておりませんでしたから、庁議にはかける必要がないというふうに認識したわけでございまして、市長の立場で言えばそういうふうにとれるということだろうというふうに、今、言った方と受け取った方の勘違いというか、そういうものが出てきたというふうに思っておるところでございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 最後にしたいと思いますが、今、収入役が答弁をされましたが、私が言っておるようなことになっておるというようなことになれば、担当課と協議してということはどういう意味があるのか、ひとつお答えをいただきたいと思います。



◎収入役(菰原千里君)

 私どもとしては、先ほども申し上げましたように、予算的に裏づけがあるかとか、支出負担行為が正確になされているかというようなことなどを精査して、会計課、あるいは収入役の立場として支払いをするということでございます。そこが若干この間違っているということであるなら、あることが事実として判明をするとするならば、これも地方自治法に基づいて、収入役の立場で対応しなければならないというような法律もありますので、そういった事実が判明をすれば、当然私どもとしては法律に基づいて対応しなければならないということを申し上げているところでございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 あと1分ですから。間違いは、さっき言いましたように、現地交流会の60千円の追加支出の分と、添乗員経費で、9月議会で説明を受けたときには 128,700円だと、案分するからですね。それがまた支払いは 317,200円。差し引きますと 188,500円については、これはいわゆる市の公費、税金で特定の民間人、一般人へ、特定の人へ便宜供与を図ったというふうに言われると私は思いますから、その点、精査をされて結論を出されるようにお願いして、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。



○議長(永田昌己君)

 以上をもちまして、弥吉治一郎議員の一般質問を終了いたします。

 次に、19番北島スエ子議員にお願いいたします。



◆19番(北島スエ子君)

 さきに通告いたしておりました2点についてお尋ねいたします。

 1点目、筑後市南西部政策についてお尋ねいたします。

 2市1町の合併も終わり、現時点では単独で筑後市はいくのかなという思いがしております。このような中、今後、筑後市の南西部のまちづくりを市長はどう考えておられるのか、お尋ねいたします。また、その中で井田に市営住宅が計画されておりますが、そのまちづくりとどうかみ合っていくのか、お尋ねいたします。

 2点目、福祉政策についてお尋ねいたします。

 障害者福祉を取り巻く状況は、大きな変化の時期にあります。まさに今が真っ最中です。障害者政策は、国から地方自治体へと、措置から支援費制度へと、さらに施設から地域へと変わろうとしております。これまでの障害者施策の中心であった施設充実から、地域生活への移行が進められようとしている中で、果たして地域生活を支える基盤は充実しているのでしょうか。生活支援基盤の弱さ、社会保障制度の脆弱さ、どれをとっても安心の材料にはなりません。筑後市においても、このまま流れを傍観していても、障害者自身が営む生活、生きていく保障をすることは難しいと考えられます。障害者の地域生活を支え、障害者自身の望む生活を獲得していくためには、地域生活の実現、生活の場の確保、また結婚問題等など生活相談、さらに生活支援や一般就労、福祉的就労、作業活動、店舗展開等などの相談、就労支援などが重要であり、活動基盤の確保も大きな問題です。

 障害者の地域生活を支え、総合的な生活相談、就労相談、就労支援など、各行政機関と連携をとりながら進めなければならないと思います。国の流れを見ても、障害者が自立するための政策を進めております。そのような中、市長はどのようにこの筑後市で進めようと考えておられるのか、お尋ねいたします。

 また、生活保護世帯の、今、平成11年から平成16年の年間平均を見ますと、平成11年の世帯数が 133世帯、 194名、それが平成16年になりますと 174世帯、 252名となっています。今後、この生活保護世帯の自立指導が必要と思われますが、どのような政策をしていこうと思っていらっしゃるのか、お尋ねいたします。



◎市長(桑野照史君)

 北島議員からは、大きく2点について御質問をいただきました。

 まず、南西部の政策であります。

 再三申し上げておりますが、20数年のブランクの後、私は筑後市長に就任をさせていただきました。その折、準備から選挙に至るまでの間、くまなく市内を回りました。一市民としては、筑後市は人口が少しふえておるということだなというふうな認識でありましたけれども、この42平方キロの中に見事に日本列島の縮図と申しますか、過密なところと過疎のところの存在を改めて知ったわけでありまして、少なくとも県会議員をしておりましたあの時代から、はるかにその偏在が特徴的になっておるということを実感いたしました。したがいまして、私も当然のことながら、大きな南西部の活性化というものは大事なことであるというふうに認識をして、そのことにこの3年間腐心をしてきたところでございます。

 今、御質問がありましたけれども、その話とはまた別途の話として、まちづくり、これは基本的にこれから後、市長が、あるいは行政がどういうふうに進めていくかという1点のみで解決はできない時代に入ったという認識を私は持っておるところでありまして、それは何かといいますと、その地域に住まれる方々の思いというもの、そういうものと行政が一体とならなければ、これからのまちづくりはできないというふうに思っておるところでございます。したがいまして、行政の役割としての、今、南西部の活性化プロジェクトチームというものを立ち上げて種々検討する中で、この南西部の皆様方に一緒に考えていきましょうという今提案をして、るる検討をしておるというところでございまして、これから後、一体となったまちづくりを大きく期待するところでございます。

 と同時に、この南西部は明らかに農業地帯として大きな特徴を持っておるところでありまして、国費を、あるいは皆さん方の税金をかけた圃場整備事業が南西部においては見事にでき上がっておるところでございますが、これをどう生かすかという、宝の持ちぐされ的な一面があることも事実でございます。したがいまして、いろんな角度から、この農業地域の活性化のための角度からも、また当然のことながら検討していかなければならないというふうに思います。かつて我が筑後市は、特に前津地区において構造改善事業をし、そこにナシの生産を始め、そして天皇杯をとり、所得が上がり、後継者が育ってきたという、筑後市の中でも実績があるわけでございますので、ぜひそういう過去のことを研究しながら、ぜひ南西部の活性化に向かっても今後進めていかなければならないというふうに思うところでございます。

 ちなみに、前議会でも私は申し上げたところでございますが、佐賀空港に深夜便が飛ぶようになったと、これは我々、ぴんときておらないかもしれませんけれども、まさに良質な鮮度のある安心、安全の農産物を生産ができれば、これが直ちに大都市に空輸されるという体制ができたわけでありまして、大きく私は活路を引き出せるんではないかというふうな一面も持っておるところでございます。

 それから、市営住宅を何で古島地域に持っていったんだという話でございます。

 私は、これを抜本的なまちづくりと関連づけておりません。今、明らかに南西部では人口の減少が起きておるわけでありますので、とりあえずと言っては大変失礼ですけれども、私が就任した間際に、14年度に赤坂(50ページで訂正)にあります市営住宅27戸を建てかえるという決裁が回ってまいりましたから、私はそれに待ったをかけて、赤坂(50ページで訂正)地域であるならば民活いかようにでも活用できるであろうから、むしろ行政が人口増の一助になるかもしれないという思いで工夫をしたらどうかということでストップをかけ、そして地元にお願いをして、まさに地元との協働の中で住宅に適する地域を探してもらうような作業も進め、どうにか話が前に進むという段階に入ったようでございまして、私としても大変喜んでおるところでございまして、これはトータル的な南西部のまちづくりと一体にお考えいただくと、それほどの思いのあるものではない。とりあえず歯どめの一つとして、赤坂(50ページで訂正)にあったやつを古島校区に移したというぐらいの思いで、私はおるところでございます。

 それから、2番目に福祉政策についてお話をいただきました。

 今、社会が大変厳しくなってきております。改めて申し上げるまでもなく、この厳しさというのは、一番最初に弱い立場の、弱者の方に直撃されるものであろうかというふうに思うわけでありまして、自治体としてはやはりしっかり、そういう現象に流されることのないような、少なくとも自治体の思い、意思というものをこれから進めていかなければならないというふうに思っております。

 ただ、障害者の皆さん方は、家族を含めた悩みが大変あるわけでありまして、昨今報告を聞きますと、筑後市の窓口相談においても悩みが随分ふえてきておるということを聞いておりまして、私も大変憂えておるところでございますが、一つの課題としては、やはり弱者を温かく包むという意味で地域が果たす役割というものは大変大事なところではなかろうかというふうに思うわけでありまして、したがって、私自身も常に申しております協働のまちづくりの中で、弱者をみんなで助け合う、弱者というのは心身のハンディの方、あるいは小さい子供たち、御高齢のお年寄り等々あるわけでございますが、そういう人たちが温かく包まれるようなふうに持っていかなければならないというふうに思っております。

 御指摘ありましたように、合併協議で大変前に進まなくなって、財政的に今、目下再検討しておるところでありますが、健全化計画の中で財政的な厳しさがあるわけでありまして、福祉といえども、今私どもは、したがって、福祉の原点に返っておざなりの事業があっていないかどうかということもチェックをしているところでありまして、スクラップ・アンド・ビルドという考え方の中で、本当に必要な、本当にかゆいところに手の届く、そういう福祉の向上を目指していかなければならないというふうに思っております。我が筑後市は、合併協議でよくわかったところでございますけれども、先達の御努力によりまして大変一歩前進した福祉の地域づくりは進めておると思いますので、そういう筑後市の特徴を汚すことなく、これからも頑張っていきたいというふうに思います。

 具体的な取り組みについては、担当の方から答弁をさせていただきます。

 今、私が答弁した中で、先ほど来、思い込みで恐縮でございますが、赤坂の市営住宅と言いましたのは、上原々の紅葉ケ丘の27戸でございました。おわびして訂正をいたします。



○議長(永田昌己君)

 1時まで休憩いたします。

                午後0時   休憩

                午後1時1分 再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 執行部の答弁からお願いいたします。



◎福祉事務所長(真鍋信一君)

 お答え申し上げます。

 福祉政策についての御質問でございますが、1点目の障害者政策について申し上げますと、平成10年から障害者基本計画を策定いたしまして、これをベースに実施してきたところでございます。現在、第2期の実施計画を実施中でございまして、これを基本に現在実施しておるところでございます。

 御質問にも言われましたように、現在の障害者政策というのは、昨年からの障害者の支援費制度をベースに大きく転換したと我々も認識をしておるところでございまして、従来の施設福祉型から在宅福祉型へということで変わってきたと。それと、従来の県、市の措置制度から本人の選択制へと変わってきたところでございます。

 基本的な考え方といたしましては、状況的に特に中・軽度の障害者施策についてが今後大きく変わっていくだろうというふうに認識しておりますけれども、従来の入院から通院へ、あるいは入所から通所、在宅へという形で、基本的にそういう福祉政策に変わりますので、このことが国、県、市の財政負担を大きく軽減するものではないかと。基本的には、そういった財政負担の軽減の分を今後の在宅の障害者福祉施策につなげていきたいということで考えておるところでございます。

 2点目の福祉政策でございますが、現在、今度の補正予算もお願いしておるわけでございますけれども、生活保護の部分につきましては、憲法25条の健康で文化的な最低限度の生活を保障するという意味で頑張ってきておりますが、最近の非常な保護世帯の増加ということで、かなり伸びておりまして、今後ともこの最低限度の生活を保障する意味から、堅実な運営に努めていきたいと考えているところでございます。

 以上です。



◆19番(北島スエ子君)

 再質問に入らせていただきます。私の都合なんですけれども、2点目、福祉政策についてから再質問をさせていただきます。

 まず、今福祉事務所長もおっしゃいましたように、施設から在宅へ。もうこれは宮城県がまず知的障害者の入所を解体いたしまして、いきなり在宅じゃなくてグループホーム化で、宮城県はかなり知的障害者の部分は進んできた。それが本当にその人たちのためにいいのかなというのを私は考えておりましたところ、先日来テレビ放映がありまして、かなりの重度の方も含めてグループホーム化しているんですね。そして、その人たちは、やっぱり自由時間があって楽しいという話をされておりました。

 その中で一つ気になったのが、じゃあ、生活の場はグループホームと、昼間の時間どうされるのかなと。もちろん、その施設へ通所という方もいらっしゃるだろうし、軽度の方とか中度の方で就労だけできる方は一般就労と、また福祉就労といういろんな就労の形をとられているようですけれども、まず、筑後市で例えばグループホーム化したと。国の制度で知的障害者の部分においてはグループホーム化してくれよというのが、福岡県がするということを福岡県が出してきたときに、グループホーム化して一般就労するときに、どのような相談体制をしていくのかなと。一般就労のための相談体制が、今もハローワークには担当者がいらっしゃいますけれども、時々私はお話をしに行くんですが、なかなか企業の理解を得られないと。今のところ障害を持っている人というと、どうしても身体障害者の方で枠を確保していると、だから、知的障害者の部分がなかなか就労につながっていないと。そこを見て国は、全国的に13カ所、県にある職業訓練校に知的障害者の部分を急遽国の制度でつくりまして、このあたり福岡県の場合は北九州の方に通年でずっとやっている身体障害者訓練校がありますので、福岡県の場合は県南ということで久留米の方の職業訓練校を指定して、そこで始まりました。

 例えば、そこで始まって、ホームヘルパー3級の講習が半年間という形で行われます。その人たちをじゃあ就労に結びつけるときに、どうこの筑後市がフォローできるのかなと。もちろん、県の方でも努力されるでしょうけれども、担当者の話を聞くと、なかなか施設の理解が得られなくて、就労に結びつくか非常に心配しているという話が聞こえてきました。それで、じゃあ、そのときこの筑後市が自治体としてどのようなフォローをしていかれるのかなと思うんですね。

 もちろん、その人たちだけのことじゃなくて、例えば入所されている方がグループホームになって一般就労したい、福祉就労したいというようなときの相談体制、もちろんそのときは生活支援も含めて、そういうことをどのような政策でいこうと思っていらっしゃるのか、再度お尋ねいたします。



◎福祉事務所長(真鍋信一君)

 お答えを申し上げます。

 御質問で、中心的には知的障害者の雇用対策についてどう判断しておるかということだろうと思いますが、従来から身体障害者福祉の関係では、関係対策はかなり充実して、一定の身体障害者については、軽度の方も重度の方も就労体制の支援というのはできてきたように思っております。

 ただ、今後の対応については知的障害、あるいは精神障害の方の対応だろうと思っておりますが、御案内のように、国、県の中で、中心的にはこの雇用問題については、従来から歴史的にも関係法から見ましても実施されてきたわけで、市町村の段階では、非常にこの辺の分野が弱いわけでございます。ただ、現実的に市としての対応ということになりますと、現在、この就労支援の部分では一歩一歩それなりの対応もしてきておりますし、議員の方からもかなりいろんな形で活動いただいておると思っておりますが、ことしからですかね、窓ヶ原の体育館の管理業務の委託の問題とか、それから、いろんな障害者団体もございますけれども、そういった団体に対する印刷業務の委託とか、いろんな形で就労支援を市としてできる範囲、今やっておりますが、昨年、障害者福祉のまちづくり条例も通していただきまして、そのノーマライゼーションの精神で今はソフト面、ハード面頑張っておるわけでございますけれども、今後については助役の方にも一部お願いするような考え方で今検討しておりますけれども、現在、シルバーで市の業務あたりを委託を受けてある部分について、一定のそういう障害者雇用の分で幅を広げていただけないかというような要請も今しておるところでございまして、その辺は現在の窓ヶ原の雇用実績、雇用責任体制がきっちりいけば、今後考えたいというようなこともお話しいただいておりまして、その辺で市としてどの辺まで拡大できるかというのは、今後全般的に、今週末にも3障害のNPO法人の立ち上げもできるようでございますので、非常に遅いだろうと思いますけれども、その辺もあわせて今後とも一歩一歩前進していきたいと考えておるところでございます。



◆19番(北島スエ子君)

 そうですね、知的障害者、精神障害者も含めたと、それと、雇用も必要なんだけど、例えば精神障害者の場合、入院が長期的になってある方が国保の方で見てもいらっしゃる。その方たちは、先ほど市長の答弁の中にあったように、地域に帰りたくても家族の理解がないと、なかなか在宅になれない。だから、本来ならば退院できるんだけど、帰る場所がない。

 だから、今私、一つ案ですけれども、例えば、今は条例も変わって、市営住宅でグループホームとかということもできますよね。だから、精神障害をお持ちの方たちが、まずそういう市営住宅の中に入って、そこで例えば一つの棟を精神障害者の社会復帰のための中間施設の位置づけにして、そこで社会復帰のために、例えば福祉的就労とか、職親制度とか、そういう制度を使いながら社会復帰していく。それと同時に、皆さん全員がそうではないと思いますけど、合う人には、農地のあいているところを借り上げて、そこで農作業をされて、そこの収益を上げたところで、またその人たちの収入につながっていく。もちろん、皆さんが在宅になったとき農家の方ばっかりじゃないから、農業だけではだめなんだけど、そういう農業という観点からもまた考えていっていいのではないかなと。それが例えば農業の後継者につながっていくかもしれない。今、農業後継者がなかなか育っていない、本当に私の地域は四ケ所というところで50軒あるんですけど、農家をされている一番若い方で四十七、八歳という現状ですので、もっと若い方たちが、例えばそういう農業の後継者になっていく。

 でも、いきなり家庭に帰るということは、本当に精神障害の部分においてが今一番差別されていると。身体、知的、精神の3障害の中では、精神障害者が一番差別されていると現実を私は受けとめています。ですから、なかなか在宅になれない。だから、この中間的施設がなかなか今つくられていないから、その人たちの自立のために、市としてそういうこともしていくと、例えば、そういう病気を持っていることによって就労ができないから生活保護になっていく可能性もあるわけだから、そういう就労で収益を上げて、自分の力で生活をしていくと、そういう支援をすることが市の大きな政策の中でいけば、さっき市長が言ったスクラップ・アンド・ビルドの中の一つではないかなと。生活保護費をやることが、その方の福祉政策ではない、その人が自立して暮らしていくことを支援することが福祉政策だと私は思うんですね。だから、そういう支援の方法も考えていけたらと思います。

 だから、例えば、知的障害者、精神障害者、今ほど身体障害者の部分はかなり進んでいると思われるとおっしゃるんですけれども、それでもやっぱり企業に就労している身体障害者の方たちが、企業が景気が悪くなってくると、まずそこで切られていくという現実があります。

 ですから、私はここで、例えばそういう身体、知的、精神含めて全部の、一般就労の方も含め、そしてまた就労した後のフォロー、そして生活相談、そういうことに乗るようなサポートセンターをつくっていったらどうかなと。今、市職員もどんどんどんどん減らされています。そして、やっぱりいろいろな本を読んでいますと、そういう相談業務というのは結構専門性を要求されるんですね。だから、職員が悪いと言っているんじゃないんですけど、職員は必然的に異動があります。異動があるから、やっぱりそういう相談に乗れるような人たちを障害者サポートセンターとか、よその市町村を見てみますと、いろいろな名前でサポートセンターはできております。ですから、そういうサポートセンターに市ができない部分を委託して、してもらう、そのようなことも考えていったら、障害を持っている人たちが伊達市は知的障害を持っている人たちが地域に 300人、福祉的就労、一般就労を含めたところでされているんですね。だから、もう地域に知的障害者、精神障害者、身体障害者の人たちが就労して歩いているのを普通のまちだと考えられている。だから、それもやっぱり伊達市も障害者サポートセンターとか、そういうサポートセンターがつくられているんですね。そういうサポートセンターあたりをつくっていこうという政策を、市長、考えていただけないかお尋ねいたします。



◎市長(桑野照史君)

 午前中に私は、弱者を温かく包み込む自治体、これはやはり終局の我々の目指す方向じゃないかということを答弁したところでございましたが、今質問を聞いておりまして、宮城県の例をお話しになりました。実は、この浅野史郎さんという県知事は厚生官僚でございましたが、この方がかなりドラスチックに知事選に出られましたときに、若干私も、やにあってかかわった一人でございまして、そして、その後、親交を結んでおりますのに宮城県で田島さんという方がおられます。この人が県の身障者社会福祉協議会の会長を務めておられますが、実は、この方は九州長崎県島原の出身で、今、今日、島原に社会福祉施設を経営されております。その社会福祉施設を経営する人と厚生官僚との結びつきの中で県知事選挙ということにつながったというふうに思っておりまして、浅野さんが知事に就任された後、浅野知事じゃなくて、その田島さんとお会いしたことがございますが、今いろいろ御指摘いただきましたけれども、これからの時代は行政リード型じゃなくて、つまり民間と行政とのタイアップと、協働という、こういう視点に立ちますと、宮城県が進んでおる実例は、まさに田島さんの存在が大きいんじゃないかと、私は今聞きながら判断をしたところでございます。

 したがいまして、一番基本に、冒頭申し上げましたように、ハンディキャップを持った方をどう温かく手を結んで地域づくりをしていくかという大きな課題の中で、行政のみでは余りにも重過ぎる部分もあろうかと思いまして、我が筑後市にも、その宮城県の田島さん的なリーダーもぜひ欲しいなという思いも持っておりますが、るる今ちょっとお話ししましたけれども、要するに私の言います協働のまちづくり、協働の市政づくりの福祉の面というのは非常に、環境と福祉というのが一番手っ取り早くやりやすい部分だろうというふうに私は思っておりまして、手っ取り早いというのはちょっと取り消しますが、入り口としては入りやすいというふうに思いますので、ぜひそういう思いを込めて、障害者をサポートするような行政と住民の取り組みというものを一歩進めていきたいというふうに思うところでございます。



◆19番(北島スエ子君)

 いつごろそれを実現していただくのかというところへ詰めていきたいんですけれども、その前に、今、聾唖者の部分の手話通訳者、これが市の嘱託職員として月曜日、水曜日、木曜日、金曜日、朝8時半から5時まで、1人、嘱託で福祉事務所の方におられます。ところが、今嘱託という制度の中で、1週間フルということができない制度の中で火曜日があいているんですね。そうなってくると、地域で暮らしていくためには、やはり手話の通訳者が火曜日も保障していかなければ、なかなか地域で暮らしていけないという現実に、今、聾唖者の人たちが立たされている。地域で暮らすためにはやっぱり1週間保障してもらいたい、そうしなければ、なかなか地域で暮らしていけない現状になっている。この火曜日の部分を何とかならないかという質問ですけれど、いかがでしょうか。



◎福祉事務所長(真鍋信一君)

 大変その点では御迷惑をかけておると思います。先般から市長の方にも要望をいただきまして、部長ともども検討しておるわけでございますが、来年度以降、そういった部分について、市の方でも具体的な方法は手話の会あたりの御協力も受けながら、実現できる方向で今現在検討しておりますので、そのことでよろしくお願いしたいと思います。



◆19番(北島スエ子君)

 ぜひ火曜日の部分は実現できる方向で、よろしくお願いします。

 それと、確かに今、月曜日、水曜日、木曜日、金曜日、嘱託の通訳者の方にいてもらっているんですけれど、その方が市役所にいらっしゃるときはファクスが来て通じるんですね。例えば、どこかで交通事故を起こしたとか、どこどこで急にぐあいが悪くなったとかという場合に、市役所にその方がいらっしゃれば通じるんだけれど、庁外に手話通訳に出てあるときが、なかなか、急に今交通事故を起こしたと言われても、市役所にまずファクスして、市役所からその方へ連絡をとる状況になっている。だから、できれば、今はもうメールという、聾唖者の方たちもかなりの方が携帯電話をお持ちで、メールを打たれます。ですから、その通訳者の方に昼間携帯電話を持たせていただくと、緊急の場合はメールで直接連絡が行くと、そのような状況が欲しいと。

 過去に、やっぱり交通事故があったりしております。例えば、たまたまそのとき市役所にいらっしゃらないと、あるところで交通事故を起こして、私も何回も体験するんですけれども、こちらから口話で言います。私も手話が下手でなかなか聾唖者の人と、それぞれ聾唖者の方も個人的に手話の使い方がなかなか同じにはいきませんので、私の手話では通じない方もいらっしゃるんですね。そうすると、聾唖者の方は何回も聞き直すんじゃなくて、うんうんうんとおっしゃるんです。そうすると通じたと思っているんですね。ところが、やっぱり通じていなかった。だから、交通事故のとき、相手の人が、今は聾唖者の人たちも口話というのをかなり学校で勉強していますので、自分で声を発することはできるんですね。だけど、相手のことは聞こえないんですよ。だから、聾唖者が最初「済みません」と言ったそうなんですよ。だから、向こうの人は聾唖者と思わなかったと。その後、幾ら何を言っても返事をしないと、だから横着かととられたんですね。そこで逆に、その交通事故がこじれてきたという状況がありましたので、できればそういう場合はメールで打てば、その方がいかに外に出てあっても緊急なときには通じるということもありますので、そういう方向性でも考えてほしいというようなことはどんなでしょうかね。



◎福祉事務所長(真鍋信一君)

 先ほどもお答え申し上げましたように、障害者団体との協議の中で、その件も要望事項として出ておりましたので、現在内部で協議検討しておりまして、専用メールの携帯電話を置く方向での検討と、それからファクスあたりも含めた活用をいただきたいということで検討しておるということでございます。



◆19番(北島スエ子君)

 ぜひ通訳者の方に携帯電話を持っていただく方向で、よろしくお願いいたします。

 それから、先ほどの精神障害者の部分に戻りますけれども、今このような世の中で、新聞でもよく載るんですけど、精神障害はだれがなってもおかしくないような、今のこのストレス社会ということで、例えば今、生活保護の方がどんどんふえていっている。もちろん、精神障害の方だけでふえているわけではありません。でも、生活保護係に精神保健福祉士という方を設置していただいて、精神障害をお持ちの方の心のケアですね、これは専門職です。こういう方を嘱託でもいいから置いてもらいたい。そうするというと、かなりですね、もちろん1日、2日で生活保護が切れるということはないんですけれども、精神保健福祉士を置いて、その方が相談に乗ることによって心のケアができ、一般就労に向けてできていくということですので。今、確かに市役所職員の削減があっていますので、そのとおり福祉事務所も、私が市議会議員になったころは3係あったと、それが今は2係だと。そして、子供の部分も福祉事務所に来ているし、精神保健法ももとは県の保健所だったのが、今は市町村におりてきていると。どんどんどんどんやっぱり福祉事務所には仕事がふえてきて、もちろんよそもふえとるばいと、それぞれの部長、課長は思っていらっしゃるでしょうけど、確かに福祉の部分もどんどんどんどん市におりてきている。そういう中からいって生活保護はどんどんふえている。

 そうなってくると、本来ならば、何年か前生活保護だった人たちから、ずっと自立に向けてのソーシャルワーカーの相談から指導から入っていかなきゃいけないんだけど、もう新しい人がどんどん出てくるから、こっちに手がとられて、こっちの長い人たちの指導に手が届かないと。その中でもできれば、やっぱりこのような世の中で精神に異常を来している方たちもいらっしゃるので、その人たちのためにもぜひ精神保健福祉士を置いていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。



◎福祉事務所長(真鍋信一君)

 今のお尋ねの件でございますが、生活保護の最近30件ぐらいの新たな保護を開始した原因別件数というのを調べておりますが、最近特に少子・高齢化の関係もあってふえているという部面もございますけれども、一番多い原因というのは世帯主の傷病、病気関係でございます。それが30件中9件。それから、勤務先都合による失業、いわゆるリストラ関係ですね、これが7件。それから、仕送りの減少・喪失というのが4件ということで、その次に事業不振・倒産というようなことでございまして、今おっしゃるような精神障害者の部分でふえたという状況ではございません。

 ただ、精神障害者の件につきましては、五十嵐議員からも後ほどお尋ねいただく予定になっておりますけれども、現在、現状について調べておりますが、50%近くの精神障害者の方が5年以上の長期入院という状況でございます。それで、その中で社会的入院と思われるような方が、一般に言われておりますやつでは3割ぐらいいらっしゃるんじゃないかと。ちなみに、筑後市でどのくらいの精神障害者がおられるかということで、国の調査に基づいて数字を出してみておるんですけれども、この実態調査というのが人権問題もあってなかなか進まない現状でございますが、大体総人口の 1.7%程度ということでございまして、想定では800人ぐらいいらっしゃるというような状況でございます。



◆19番(北島スエ子君)

 今、私は生活保護ということを非常に表に出して言っていますけれども、何もふえている部分が精神障害者ばかりという話じゃなくて、長い前からの人たちの精神障害者の方がいらっしゃるから、とにかく生活保護の人たちに自立していただくことも、筑後市の財政的に言えば、大きく言えばいっぱい助かるわけですよ。

 私、ちょっと、大体1人の方の生活保護、生活費だけじゃなくて入院費、病院代を含めて考えて、決算とかの中から出させていただいたら、平均約10,000千円なんですね。入・病院代を含めて。だから、生活保護って、その生活費をやるだけじゃないでしょう。病院代でしょう、それから、介護保険も本人さんの生活保護の中の生活費からじゃなくて、別の部分でいきますよね。学校に行っていると校納金ですね。そういういろんなこともろもろ、病院代から含めていくと10,000千円ぐらいかかっているということであれば、この精神保健福祉士は、何も生活保護の人だけじゃなくて、DVを受けて精神的に負担を抱えている人、家庭内虐待を受けて、児童虐待だっていいし、例えば児童虐待をする親の方の精神もやっぱり相談体制が必要なんですね。確かに今私、福祉事務所にいらっしゃる児童相談員さんの話を聞くというと、やっぱり虐待をする親、子育てを放棄している親、そういう部分がふえてきて、やっぱりその部分においては心のケアが必要なんですね。だから、大きな総体的に生活保護の家庭だけじゃなくて、そういう人たちも含めたところで、やっぱり心のケアを専門的な立場からしていってもらいたい。

 だから、筑後市の財政的に、先ほど市長も最初答弁の中で厳しい財政状況になっているとおっしゃる中からいけば、1人職員を嘱託で置かれて幾らで雇用されるかわかりませんけど、1人雇われたことによって、こちらが助かれば、総体的に言えば財政は物すごく、もう考えただけでわかるような状況だと思うんですね。たから、やっぱりこういう専門的な人を1人、ぜひ前向きで検討していただきたいんですけど、市長、いかがでしょうかね。



◎市長(桑野照史君)

 財政の厳しい中というのは、決して逃げ口上じゃありませんが、やはり背に腹はかえられんという一面がございます。そういう中で、限られた升の中で、やっぱりスクラップ・アンド・ビルドという考え方でやっていかないと、この厳しい財政状況を突破できないという、つまり行政の中での申し合わせをしておりますので、市民生活部全体の中で、今おっしゃいました御指摘のこともよく理解できるわけでありますので、トータルな中でスクラップ・アンド・ビルドという中で取り組んでいきたいというふうに思います。



◆19番(北島スエ子君)

 財政的に厳しいと、確かにそのとおりだと思います。三位一体の改革で、きょうの新聞にもいろいろ載っておりました。先ほどの弥吉議員の話を蒸し返すわけじゃありませんけど、ああいう農業政策に 1,000千円予算をつけられているわけですね。地産地消という部分では、私は反対はしません。しかし、中もきちんと精査をしていかなければならないと思うんですね。そうすると、あれが悪いと、地産地消が悪いと言っているのではないんですけど、この福祉政策というのが確かに私たち政治の原点かなと、私は思っております。やっぱり、どうしても自力で生活したい、自力で暮らしていきたいと思っても、なかなか状況によってはできない人たちも、本人の責任じゃない部分であります。

 ですから、やっぱりその人たちを今国の政策、先ほど市長は宮城県の浅野知事のことをおっしゃっていますけど、浅野知事がこうおっしゃっているんですね。「これまでの障害者福祉は、かわいそうだから保護してあげるという思想が中心でした。障害者のためという関係者の思い込みもあり、それが施設での囲い込み的保護という形にあらわれていました。そこを変えること、つまり障害者観の転換が必要です。生まれてきてよかったと思える生活ができるように支援する、ハンディを負っている人たちに、その特別なニーズを賄うための支援をしながら、普通の生活を送ってもらうことが目標です」と。つまり、そのためには地域の底力、地域の底力がなければ、なかなか障害を持っている人たちが地域で暮らせない。そのためにもぜひ私たち市民も、障害を持っている人たちの支援は精いっぱいしていくつもりです。しかし、やっぱりそれにも限界があります。ぜひ行政の手助けも必要です。そこらあたりをぜひ市長、御理解のもと、財政は厳しい中でも、障害を持っておる人たちがこの筑後市であちらこちらで働いているよ、生活しているよという状況をつくり上げていってほしいと願っております。ぜひ前向きな検討をよろしくお願いしまして、次の質問に移らせていただきます。

 南西部のまちづくりについてお尋ねいたします。

 井田に市営住宅を計画されています。市長はとりあえずと、とりあえず井田に市営住宅を考えていると。たしか――上原々ですか。和泉じゃないんですか。和泉の市営住宅とあそこの……羽犬塚中学校の北側のことがその上原々というんですかね。和泉にある市営住宅と、その羽犬塚中学校の北側の市営住宅をなくして井田に移すんじゃなかったですかね。



◎建設部長(加賀田慎一君)

 今おっしゃった分については、北島議員言われるように、羽犬塚中学校の北側と和泉の市営住宅を廃止して、その分の建て直しとして南西部と。市長がおっしゃったのは、もともと一番一等先に市営住宅の改築をする部分が上原々、紅葉ケ丘でございました。それをちょっと置いておいて、そっちに行くということでございますので、よろしくお願いいたします。



◆19番(北島スエ子君)

 はい。じゃあ、少し市長の答弁がおかしかったというだけの話ですね。おかしいんじゃなくて、私との内容が違っていたというだけの話ですね。

 じゃあ、和泉と羽犬塚中学校の北側に多分、両方で40軒ですかね、20軒、20軒の40軒、井田に建つと思います。多分、4軒の5階建てで20軒、それが2棟計画されていると思います。ここに今、和泉と羽犬塚中学校の北側に住んである方たちが、井田に市営住宅が建てかえになったときに、そちらに行ってもいいよと言われている方がいらっしゃるのか、いらっしゃらないのか。もしいらっしゃるとしたら何軒、何人なのか、お尋ねします。



◎都市対策課長(篠原修一君)

 今のことにつきましては、ちょっと担当の方にお聞きしたいと思いますので、後でよございますか。



◆19番(北島スエ子君)

 じゃあ、私が教えます。私は、本当はそちらで答弁してほしかったんですよ。なぜかというと、11世帯と15世帯あります。その中でたった1世帯だけ。1世帯だけ、井田に行ってもいいよとおっしゃっているそうです。なぜ、そのたった1世帯だけが行かれるのか、ほかの人たちはなぜ嫌と言われるのか、よく考えてほしいと思います。

 それともう一つ。井田にとりあえず市営住宅を建てると、まちづくりの中のトータル的なことじゃないけど、とりあえず建てる。建てて、例えば今、和泉と羽犬塚中学校の北に住んである方たちの年齢層、例えば、じゃあ、その人たちが向こうに行ってもいいよと言われても、今の井田のアクセス、病院、スーパー、どれをとっても今住んであるところからいえば非常に不便になるところだと私は思います。わざわざ年齢的に高齢の方たちが多い中に、ほとんどの方がひとり暮らしの老人なんですね。今、その和泉と羽犬塚中学校の北側の市営住宅に住んであるのは、3人以上はたった2組。その人たちが井田に行って、どうやって病院に行かれ、どうやって金融機関に行かれ、どうやってこの市役所に来られるのか。そういうことを考えると、私は本当に井田に建てることが、とりあえず建てることが政策的にどうなのかなという気がしますけど、いかがでしょうか。



◎市長(桑野照史君)

 最初の答弁で、私が少し考え違いといいますか、入り口のところを申し上げたものですから。要は私が申し上げたいことは、筑後市の中で過密地域と過疎地域というのが現実にあると。それは今、北島議員が質問されるようなことの思いの中でやったら、何も解決にはならないと。だから、上原々の紅葉ケ丘を建てかえるのをちょっと待ってと、そして、当面大きなまちづくりの構想ができ上がるまで待てないとするならば、むしろ過疎地域にぜひつくったらどうだというところから発して、今、和泉の話と羽犬塚中学校の北側の話につながってきただろうと思います。

 確かに、現実に過疎地域であるし、御指摘のように生活に不便な部分もあります。しかし、そこをどう活性化するかということが、行政がこれから担わなきゃならん部分で、少し乱暴かもしれないけれども、そういう一面を持たなければ永久に南西部の活性化にもつながってこないんじゃないかというふうにも思うところでございまして、いろいろ問題もあろうかと思いますが、いま一つ交通便の話をなさいましたけれども、下妻ばかり脚光を浴びておりますが、おかげさまで古島小学校区の住民の御努力によって、のらんの号というのが古島も運行をされておるわけでありまして、これも住民の皆さんと行政との一つのタイアップの中でできてきておるわけでありますから、いろんなことをこれから仕掛けていく中で、そういうことも解決していかなきゃならない、そういう意味での行政のイニシアチブというものを発揮する、そういう意欲は持っておかなければならないんじゃないかというふうに私は思います。

 しかし、現実には井田を満たすためには、いろいろ課題があろうと思いますが、建設部長を中心に家賃の問題、いろんなことを含めて検討をしておるということでございますので、とりあえずということで大変恐縮ですけれども、そういう行政の意欲ということに対しての御理解をいただきたいというふうに思うところでございます。



◆19番(北島スエ子君)

 少し、私と市長は考えが、やっぱり少しどころか、かなり違うような気はします。

 しかし、じゃあ、南西部の方のアンケート結果、先ほどおっしゃいました、その南西部活性化プロジェクトチームがとっております南西部のアンケート結果ですね、この中を見せてもらいました。この南西部は、ほとんどが一戸建て住宅、95.2%が一戸建て住宅の地域なんですね。そして、地域に根づいた人たちが住んでいらっしゃる。そこに市営住宅をお建てになって、地域の違うところからぽんと入られたと。そこで、どうやってその地域の活性化に入っていくのかなと。私も、そういう根づいた地域に住んでいるから、よくわかるんですけれども、なかなか同じ市内から移動されても、結構話を聞いていると、よそ者なんですね。例えば、この徳久とかサンコアの近くとかだと、結構皆さんよそから土地を買って家を建てていらっしゃるんですね。だけど、私たちのようなあの南西部の田舎に、古島校区のどこに開発があって、住宅が30軒建ったところがあっですかね。40軒というところが。一戸建てが。あそこの折地のところも何軒かですもんね、水田から行った道の東側にも。そのほかには余り、30軒、40軒建っている開発があっているところは私は見ないんですけれども、確かに二川校区は若菜のサザンクスのあの通りからこっちはかなり開発されて、かなり建っています。しかし、古島、下妻に……ちょっと私、思い浮かばないんですね。そこに例えば40軒、20軒が2棟で40軒入られたときに、何世代も前からおる人たちのところに、どうやって入っていけるのかなという気が非常にします。

 それと、地域の人たちのアンケート。確かに市長がおっしゃるように、今からまちづくりでしょうけれども、やっぱり住みにくい主な理由の中に、「交通の便が悪い」「近くに店がない」「道路環境が悪い」というのが上から三つなんですね。四つ目が、これはその人その人の受け取り方でしょうけれども、「田舎で魅力がない」と。住みやすい主な理由には、やっぱりもう本当根づいている人たちで、「自然環境に恵まれ、静かで過ごしやすい」、2番目が「長年住みなれているためにいる」と、そして、「隣近所の人づき合いがよい」というアンケート結果が出ているんですね。そして、このまま住み続けたいと思われますかという理由の中で、「はい」、住み続けたいというのは、「生まれ育ったところであり、住みなれているから」というのがトップなんですね。確かに、私も田舎に住んでいるから思うけど、やっぱり住みなれていて環境がいいから住みたいなと。

 確かに、うちも不便です。でも、それでも古島、下妻よりも南筑交通が1時間に1本でも通っているから、高齢者もまちに出てこようと思えば出てこられる状況。しかし、古島、下妻の方には確かに、のらんの号とみどり号かな、下妻がみどり号ですかね、二つ通っていて、いいでしょうけど、だからといって、うちの南筑交通ほど1時間に1本、朝から夜まで通っているわけじゃない。そこで、高齢者の方たちが病気をしたときに、病院もそばにないと。そういう状況の中で、今市営住宅のこっちの二つに入っている高齢者の方が行きたくないというのもよくわかります。

 それともう一つ、これまで筑後市は南西部はやっぱり農村地帯としてのまちづくりをしてきていると思います。だから、今先ほど申しましたように、なかなか若い人が後継者としていない。だったら、だんだん人口が減るというのは、筑後市の政策の中で何年も前からわかっていたのではないかなという気がするんですね。だから、そこに農業をしている人たちも出ていきたいと言うところに市営住宅を建てて、だれが来られるのかなと。もともと住んでいた人たちも住みたくない、そこにだれが来られるのかと、私の頭ではそれしかないんですね。そういう考えが。だから、そこにどうやって市長が南西部の活性化に、とりあえずとおっしゃったけど、多分とりあえずまちづくりの活性化の一つとして市営住宅は考えられたと私は思うんですね。だから、そこらあたりの兼ね合いが、もういまだにわからないんですけど。

 私は、市営住宅も福祉政策の一つだと思っているんですよね。だから、年をとったら、まちの方に住んで、役所も近い、乗り物も近い、病院も近い、アクセスもいいところに住みたいというのはわかるんですよ。結構、私にも、年とったけんで屋敷も管理しきらん、家も管理しきらんごとなったけん、家屋敷を売って、中央のマンションを買いますと、高齢者の方がおっしゃるんですよ。そういうことを考えて、本当にあそこに、古島校区の井田に建ててどうなのかなという気がしますけど、再度、くどくなりますけど、本当にまちづくりの活性化の足がかりになるんでしょうかね。お尋ねします。



◎市長(桑野照史君)

 るる、現状分析と現状報告をいただきました。そのとおりだろうと思います。そのままの延長線上に古島の活性化をどこに見出すかということを、逆に私はお尋ねをしたい。確かに、今の現状に風穴をあける部分があるかもしれない。御指摘いただいているものは、今ごもっともな話ばかりかもしれない。しかし、そういう中で新しい何か行政の方からの切り口を見出すとするならば、そういう可能性を見出して、私どもは今、つまり、場合によっては古島の皆さん方からハレーションが起きるかもしれないけれども、私が言っておるのは、じゃあ、古島の皆さん、いろんなこと、外から来る人を受け付けなくて、どうやって人口をふやすんですかと私は言いたいわけですよ。総論としては、古島校区の皆さん方は衰退化しているから活性化して人口をふやしてくれと、これは総論なんですよ。一つ一つ各論のところになってくるといろいろ問題があるという話になっておりますので、課題はたくさんあると思います。

 しかし、今、一つの例として交通の便の話もいたしましたけれども、いろんなもののアプローチの中で新しい切り口を見出すと、そういう角度からのまちづくりをぜひしていかなきゃいかんし、だから、私は現状を否定するものじゃありませんが、その現状をどう変えていくかというところが一番これからの筑後市全体、それから南西部の活性化につながるのではないかと。

 ですから、御指摘いただいたようなことにならないような努力を当然行政も、それから地域住民の皆さん方も御協力をいただいて、していくことが、私はまちづくりの第一歩だというふうに理解をしております。



◆19番(北島スエ子君)

 私に、じゃあどうやったら南西部が活性するか聞きたいとおっしゃっていますけど、それは私の頭でできるぐらいなら、市長みたいに頭のいい人だったら、とっくの昔に市長はできるんじゃないですか。私は頭が悪かけん、私でわからんけれど、わからんなりに本当にあそこに市営住宅を建てて大丈夫なのかなと。

 それともう一つ、市長はよくおっしゃるじゃないですか。もちろん、市長がおっしゃっているのか、小泉首相がおっしゃっているのか、私は頭の中、よく市長と小泉首相が重なりますので、わからないんですけど、民間でできることは民間でと。市長も、やっぱり小泉首相も両方おっしゃっているんですかね。

 今、借家というのは民間がどんどんどんどんつくっていますよね。本当に市営住宅をあそこに建てて長年、市はずっと管理せにゃならんわけですよ。建てたからには、入居者があろうがなかろうが、活性化につながろうがつながるまいが、ある限りは管理していかにゃいかんわけですよ。だったら、あそこに入る人がおると思うから建てられるんでしょうから、もしそうだったら民間も考えるんじゃないですか。民間があそこにアパートを建てないというのは、何か原因があるのかなという気がするんですね。そこにあえて市は建てると、建てて管理していくと。入居者があろうがなかろうが、やっぱり管理はしていかやんですね。そこらあたりの費用対効果をどう考えていらっしゃるのか、お尋ねします。



◎市長(桑野照史君)

 紛れもなく古島校区は我が筑後市です。そして、午前中からお話ししましたように、残念ながら人口の衰退、活性化なされていない、総論的に皆さん方は何とかこの南西部を活性化してほしいという期待、そういうものが私に寄せられたことは紛れもない事実です。したがって、表現が大変あれでしたが、とりあえずと言いましたけれども、いろんなことをこれから仕組んでいかないと活性化にはつながらないと私は思います。したがって、現状がこうだから、こうだからといった中から活性化の道は私は見出せない。

 とりあえずと私が言いましたのは、住宅もつくることになりますけれども、新幹線絡みで、あとアクセス道路の問題も出てきましょう。いろんなことが出てくるから、その中で初めて10年たってみて、20年たってみたら、ああ、南西部は極めて元気のいい地域に生まれ変わったと。その生まれ変わるときの原点としては、あれだけ莫大な国費を使った圃場整備事業をやっておりますから、農業が栄えるという視点の中で、そういうまちづくりはなるだろうと思いますが、その中の一環といいますか、そういう中として、やはり、私はまず私なりに南西部の活性化に向かって頑張りますよという、一つの私のサインという意味で住宅をつくるわけでございまして、今御指摘のような、40世帯つくって1軒か2軒しか人が埋まらなかったということにはならない、そういう努力をすることが行政の役割だろうというふうに思います。

 なお、ある部分は民間と同じ感覚の費用対効果も考えなきゃいけませんけれども、少なくとも行政としては、公としては、やはり現状をどう打破するかということに対しての思い切った一歩を踏み込むという部分も大事なところだろうというふうに認識しておりますから、南西部活性化の一助として、この住宅問題を御理解いただきたいというふうに思います。



◆19番(北島スエ子君)

 足をとるつもりはありませんけれども、じゃあ、圃場整備をされて、古島校区に何人、専業農家が圃場整備をしたことによって何軒ふえたのか、お尋ねしたいと思います。



◎農政課長(鬼丸則行君)

 お答えいたします。

 圃場整備をする前とした後、それに対する専業農家の増減はどうかという質問だろうと思いますけれども、我々が把握しておる段階では、圃場整備をしたからといって専業農家が増加したということはないというふうに判断しております。

 以上です。



◆19番(北島スエ子君)

 それと、前津が、確かに私ももう本当、前津の人たちはすごいなと、どこにでもあのとき圃場整備をしませんかと筑後市全部に声かけて、ほかはできなくて、前津がまず圃場整備に手を挙げてやったことによって、ナシは天皇杯をもらい、所得はどんどんどんどんふえていって、本当その当時私たちが聞いていたのでは、今はもう3ナンバーの車って皆さんも全部お持ちかと思いますけれども、あそこに3ナンバーの車があると、後継者がどの家庭にもおるという状況があったと思います。私もそういう話を聞いて、もし間違っていたら済みませんけど、そういう時代があったと。しかし、今は前津の方も後継者が減ってきているという話を聞いております。もし間違っていたら指摘をしてほしい。

 そのような状況の中、今農政課長が言いましたように、圃場整備をして専業農家がふえていない、じゃあ、市営住宅を建てて人口がふえるのかなと。圃場整備は、農業をしやすいように、あそこでも果樹ができるように、ハウスができるようにということで、いろんな農作物ができるように、農業が活性化するように圃場整備したと思うんですよ。活性化をするために。しかし、活性化する目的だったことが、農業者はふえていない。じゃあ、市営住宅を建てて、人口増で活性化につなげたい、一つの活性化の足がかりですとおっしゃっています。しかし、私の調査だから、もし間違っていたら申しわけないけど、その二つの市営住宅を建てるために8億円ほどかかると。それに対して本当に人口がふえていくのかなと。

 それと、学校教育課にお尋ねしたいんですけれども、今、古島小学校が複式学級になって、生徒数が減っていると。そういう状況の中、私の聞き及んだところでは、今後、小学校の統合を考えているといううわさも聞いておりますけれども、筑後市の小学校の統合などを考えていらっしゃるのか、お尋ねいたします。



○議長(永田昌己君)

 10分間休憩いたします。

                午後2時2分 休憩

                午後2時14分 再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き、会議を開きます。



◎教育部長(菰原修君)

 お答えします。

 現時点で統合とかという回答ではなく、ただ御存じのように、16年度に古島小学校が複式学級を避けるということで、下妻小学校校区以外の児童について特別入学制度をとってきたところでございます。ただ、現在の人口推移からしますと、平成21年、22年に下妻小学校、古島小学校が50名台になります。したがいまして、先ほど申し上げましたように、統合というはっきり名言はできませんけれども、ただ、学校のあり方について検討委員会を立ち上げて、あるいは学校選択制とか、通学区の見直しとか、あるいは統合とか、そういうことも含めまして検討する時期に来ておるのは確かでございます。

 したがいまして、これは教育委員会だけで対応できませんので、関係の団体にもお願いしながら、そういう組織を立ち上げて検討していこうというところまではいっております。



◆19番(北島スエ子君)

 今すぐ統合ということは考えていないけれども、生徒数が減ることはもうわかっているということですね。だから、将来はわからないと。いろんな方法を考えなきゃいけないだろうという、そういうことから考えれば、古島に市営住宅でもし子供さんがふえれば複式学級というのも解消される方向に行くということも一つの考えだろうと思います。ただし、私はよく思うんですけれども、子供というのは小学校に上がるまでよく病気をするんですね。そうなってくると、下妻校区、古島校区を含めて、今のところ地域の病院もないんです。そこに本当に子育ての人たちが行くのかなという不安は持っております。

 それともう一つ、今、和泉と羽犬塚中学校の北側にある市営住宅に入ってある方たちは、結構、玄ケ野市営住宅とかを希望されているんですね。そうなってくるというと、建てかえるときには玄ケ野住宅をあけて入ってもらう方向でいかにゃいかんので、玄ケ野住宅に和泉と羽犬塚中学校の北側の市営住宅の人たちが入る場所をあけておかにゃいかんわけですね。そして、高齢者の方がいらっしゃるから、1階、せめて2階をとおっしゃるそうなんですけど、1階と2階がなかなかあかないと。そういう場合の政策もまた考えていかなきゃいけないんではないかと。

 そういういろんなことを考えて、本当に、あそこの古島校区に市営住宅を建てることがまちづくりの足がかりになれば幸いです。しかし、これまでの政策は農業政策、農地を守るという方向で南西部は来ております。そのような政策をしてきたんですから、先ほど農政課長が言っていましたけど、圃場整備をすることによって、狭い農地で農業をするんじゃなくて、1人の農家の方で広い農地が必要になってきた政策です。ですから、そこに、じゃあ本当に市営住宅ができたところによその地域からぽんと入って、地域になじめるのかなと。もう本当、人間というのは、やっぱり地域になじんだ生活、これから先、先ほどの福祉政策も一緒ですけれども、地域の底力だと思います。

 事実、今、和泉で地域をつくっていらっしゃる、その市営住宅にお住まいの方たちの部分は、今度はばらばらになすんですよね。玄ケ野に全部行ければいいんですけど、またその人たち全員が玄ケ野に入れるかどうかわからない。また、羽犬塚中学校の北側の市営住宅に住まわれている方がみんな、久富の市営住宅かどこかわかりませんけど、玄ケ野でもいいし、そういうところに全員が行かれるわけじゃないから、そこの今つくり上げられている地域はばらばらになすということなんですよ、市長。市長はいつも地域をつくりなさいと言いながら、今度は市営住宅に住んでいらっしゃるその11世帯とか15世帯は、地域をばらばらになすんですよ。そうして古島校区の地域をつくっていくということなんです。そこらあたりもよく考えてもらいたい。

 市長の政策は、ふれあいの里づくりなんかは地域をつくりましょうとおっしゃっているわけでしょう。地域でしましょう、地域でしましょうと言いながら、地域を崩していくんですよ。そこらあたりからいくと、市長の政策からいけば反対ですよね、地域を崩すということは。そこらあたりをどう思われるのか、お尋ねいたします。



◎市長(桑野照史君)

 何か新しいことをやろうとすれば、当然のことながら、きしみが起きてくるのは、ある部分やむを得ない部分があるんではないかなというふうに思わざるを得ません。それで、願わくば今住んでおられる方々も新しい環境の中で、そこに溶け込んでもらえれば一番いいんですが、それをまた強要することもなかなか難しい問題だろうと。正直なところ、頭の痛い問題ではあります。

 ただ、私が申し上げたいことは、現状がこうだからこうじゃないかと言ったところからは、何も新しいものが生まれてこないんですから、その長い間の、今、北島議員の発想の延長線上に古島校区の人口減、活力の低下というものがあっておるわけですから、今、古島校区ではふれあいの里づくり事業も、よそと違って校区全体で取り組もうかという考え方も端緒についたところだというふうに聞いております。私は、そういう新しい風という一面から、ぜひ今後の南西部の活性化に大きな貢献をしてくるだろうと思わざるを得ません。

 今、全体的に社会が厳しい、沈滞しておる中ですけれども、振り返りますと20数年前、私は西牟田で生まれ育ちましたが、考えられないように、鷲寺というところに雇用促進住宅を持ってまいりました。恐らく西牟田の皆さん方の意識からすると、想像つかなかったことだろうと思いますが、あそこに新住民の方々が生活をされ、そして、南側に梢の森という、またこれも新しい今度は一戸建てのまちができてきました。そのことが全体的に織物業で衰退ぎみの西牟田の中にあって人口がふえてきた一助にもなったわけでありまして、そういう意味からいうと、従来の考え方のみの中からは新しいものは生まれないというふうに思いますから、ぜひ若干の不都合が起きることは極力我々が努力で補いながら、新しいまちづくりに対しての第一歩を踏み出すというその意欲こそが筑後市にとって、古島校区のみならず、新しいことに挑戦する意欲こそがよそに負けない地域づくりの源泉だというふうに私は考えるところでございます。



◆19番(北島スエ子君)

 私は思うんですけど、今、雇用促進住宅はかなりあいていますよね。空き家がいっぱいあるんですよ。おっしゃった梢の森、一戸建て住宅と、ああいうアパート形式は住む人たちの永住年数が違うんですね。それから思えば、古島校区に4軒の5階、20棟というアパートで、新しいうちにはそれは入られる方がいらっしゃるかもしれんけど、西牟田の雇用促進住宅のように古くなると空き家がかなりあると、そういう状況になっても筑後市は市営住宅である限り管理していかにゃいかんわけですよ。ですから、そこらあたり、一戸建てとアパートは違うんだということを申し添えて、私の質問を終わります。ありがとうございました。



○議長(永田昌己君)

 以上をもちまして、北島スエ子議員の一般質問を終了いたします。

 次に、20番貝田義博議員にお願いいたします。



◆20番(貝田義博君)

 日本共産党の貝田です。3項目についてお尋ねをいたします。

 まず最初に、市町村合併の今後に関する問題と財政問題であります。

 今日、市町村合併は、現行の特例法の期限である来年3月末を数カ月後に控えて、いよいよ大詰めを迎えています。現行法が適用される来年3月までに県へ申請しておれば間に合う合併も合わせて、現在のところマスコミ報道なりの予測では、市町村数は 2,000程度になる見込みであります。当初、政府が掲げた 1,000の目標からするとほど遠い状況であります。あめとむちによる政府の半ば強引な合併押しつけにもかかわらず、思いどおりに合併が進まない大もとには、平成の大合併が地域や住民のためでなく、自治体リストラとも言うべき国から地方への支出削減に遭い、それも地方自治を踏みにじるやり方で進められてきたことにあります。

 平成の大合併の出発点は、1990年代後半の地方分権に関する議論の中から始まり、それ以前、合併特例法は1995年に改正をされますが、当初は市町村合併の自発的動きはほとんど見られませんでした。そこで、1999年、地方分権一括法の成立を機に、国は「市町村の合併の推進について」と題する指針の策定まで行い、都道府県を通じて市町村に合併の押しつけを図ってまいりました。そのため当市にあっても市長は、単独ではやっていけない、合併をせざるを得ないんだというような主張で、今日までさまざまな枠組みの合併策を検討、模索をされてまいりました。しかし、結果は、さきの2市1町の任意協議会解散により、現在白紙に戻っている状況です。

 当初、市長は、合併特例法の期限内での合併を目指す最後の枠組みがこの2市1町だと言明をされていましたが、今後はどのようにこの合併問題について臨まれようとしているのか、第1点お尋ねをいたします。

 私は、さきに述べたように、国による市町村への半強制的な合併押しつけには断固反対であることは、これまでも繰り返し述べてきたとおりであります。確かに、新たなまちづくりを模索する上では合併も選択肢の一つであることを否定するものではありません。しかし、それしか展望がないというのは余りにも短絡的な考えであります。財政問題を言うならば、国が三位一体の改革の名によって地方財政の縮小を政策課題の眼目としているもとで、合併の有無にかかわらず、今後ますます地方自治体の財政運営が厳しさを増していくことは避けられません。しかし、国がいかなる施策、財政運営を行おうとも、行政としては財政の健全化とともに、住民の生活、福祉、教育などの施策は一日たりとも怠ることはできません。その意味では、どうすれば財政的にも自立してやっていけるのか、そのことを真剣に考えることが先ではないかと私は考えています。

 市当局は、合併したときだけの財政のことしか考えられてこなかったものか。予測される交付税の減額に対する対策と市財政の今後の見通しについてお答えください。

 また、当面は、市単独でいくとの方針に照らして、今後筑後市の将来をどうするか、どういう住民自治を願うのかという点で、これまでの合併問題での市民の議論も踏まえ、改めて市民との対話がより重要ではないかと考えます。この間、合併問題にかかわる経過を見れば、行政主導型ではだめだということが教訓として導き出されるものと思います。原点に立ち返って、じっくりと本市の将来像とまちづくりなどについて市民と意見を交わし、その上で市民との協働のまちづくりを展開すれば、財政的にも市単独の道は十分探れるはずであります。そうした考えは持ち合わせておられないのか、明確にお答えを願います。

 合併論議の中で費やした貴重な税金や時間、労力を今後のまちづくりに生かせなければ、論議してきたこの2年の間は何だったのかという、そういうふうに問われると思います。どう今後のまちづくりに生かそうと考えられるのか、お答えを願います。

 2点目、現在、国が決めている学級規模は40人です。公立学校の1学級の児童・生徒の人数は法律でその標準が決められており、それをもとに各都道府県が1学級の人数の基準を決めるように定められています。その法律が2001年度の法改正により、都道府県の教育委員会は当該都道府県における児童、または生徒の実態を考慮して、特に必要があると認める場合については、本文の規定により定める数、すなわち40人のことでありますが、これを下回る数を当該場合に係る1学級の児童、または生徒の数の基準として定めることができると改正されました。要するに、都道府県の権限で40人以下学級の少人数学級にすることも可能になったわけであります。

 この間、少人数学級の実現を求める取り組みは、父母や教育関係者を初め多くの国民による 3,000万人署名など、全国的な粘り強い国民運動のもとで進められてまいりました。日本における義務教育段階での学級の実態は、31人以上の学級が小学校では全体の51%、中学校では83%に上っています。一方で、欧米では20人から30人までが当たり前になっています。例えば、アメリカでは、州によって若干違いますが、25人から30人の間が多く、イギリスで30人、ドイツが25人程度、フランスが多いところで35人といった状況です。ですから、これに比べて日本の40人ははっきりと過大であるということが言えると思います。

 では、果たして少人数学級の教育効果はどの程度上がっているかという問題でありますが、日本の研究でも、例えば、日本教育学会の1999年の調査結果によれば、小学校ではつまずいている児童を見つけやすいというのが20人以下学級で96.3%に対して、36人以上の学級では65.6%と、30ポイントの差があります。また、児童との会話が十分にできているかと、この調査では、同じく70.9%と35.2%と倍の違いがあります。この結果から研究結果として、学級規模は25人前後を境に教育効果は大きく変わる、学級定員の標準は20人程度とすべきというのがその見解であります。

 ことし4月、文部科学省は平成16年度において学級編制の弾力化を実施する都道府県の状況についてという一談話を発表いたしました。その中では、特定の学年などについて少人数学級を実施する例として、一つには福島県のように県全体として特定の学年で一律に少人数学級を実施するところと、二つには市町村教育委員会からの要望などで特定の学年で学級編制を弾力化する方法で実施しているところの二つの方法があるようであります。少人数学級の実現については、国の責任において法改正を行い、実現をするのがベストでありますが、それがなされていない今日にあっても、県教委が認めている研究指定校などによって少人数学級の実施などが考えられます。

 そこで3点お尋ねいたしますが、第1点は、国に対して30人学級の実施を求めていくことについてどうか。2点目は、国が実施するその間までに県の責任で現行の施策を拡充して、30人学級を実施するよう求めていくことについてどうか。3点目については、当市にあっても研究指定や県の弾力化措置などにより低学年だけでも30人学級が実現できないものか、お答えを願いたいと思います。

 二つ目には、平成15年の9月議会でも支援加配教員の配置を教育困難校に行うよう是正を求めていましたが、旧来の同和地区を抱える学校から他の学校への改善配置は進んでいるのか、お答えを願います。

 3点目、矢部川流域下水道問題についてであります。

 矢部川流域下水道の縮小・見直しについてお尋ねをいたします。

 昨年2月に示された本市の新たな汚水処理構想策定計画では、流域下水道の整備計画期間が当初の30年から9年延びて39年に、対象地域も減るどころか26ヘクタールふえています。まさに時代逆行とも言うべき計画見直しでありました。今、全国的に下水道事業が今日の財政難と相まって、ますます自治体財政を圧迫してきており、そのための事業の見直しをせざるを得ない自治体が急増してきていることは、これまでも繰り返し述べてきたとおりであります。下水道一辺倒の下水処理から、地域の実情に合った下水処理を行うことが今まさに求められているときではないでしょうか。市長もこれまで繰り返し述べられておりますように、下水道事業は一度決めたことだからといって、引き続き今後もそのまま進めていくという考えは持っていない、基本計画を大きく狂わせない範囲で変える部分があるとするならば勇気を持って変えていくと、この考えは当然のことです。

 現在、下水道工事は平成18年度の供用開始に向けて第1期工事認可区域において急ピッチで進められておりますが、果たしてこの財政困難の折に、どれほどの人が実際に加入されるのか、私は不安でなりません。ましてや、現段階でも負担金や使用料金すらも決まっていないままに工事だけが進められている現状を考えると、なおさらであります。トイレの水洗化に伴う工事費や屋内配管工事だけでも 1,000千円近くかかる費用負担の問題など、今日、国民の20%が貯金ゼロの世帯とも言われる状況下にあって、現実を直視すべきではないかと私は考えます。下水道事業は義務加入とはなっているものの、入る入らないは先のことでみたいなあいまいな受けとめ方をされている市民もあるままに、汚水升などの工事が進められている状況もあるようです。その事業費のすべてが負担金、使用料に係ってくるわけでありますが、計画どおりの加入は本当に当て込めるのか、見きわめを早急にやるべきではないでしょうか。

 そこでお尋ねをいたしますが、市が現在行っている関連公共下水道事業、いわゆる市が管理する下水管の敷設工事については、議会との取り決めで70%の同意が見込める状況になったときに工事に着手することとなっていたはずですが、現在その状況はどうなっているのか、事業の進捗状況とあわせてお答えを願います。

 二つ目には、これまでの答弁で市長は、今後の事業の見直しも含めて検討は平成18年度の供用開始後に考えたいと言われておりましたが、それ待ちではなくて、私は早急にも縮小、見直しを図る段階に来ておるのではないかと考えますが、市長の改めてのお考えをお答え願います。



◎市長(桑野照史君)

 貝田議員からは3点について御質問をいただきました。

 まず最初の、市の将来展望とまちづくり、その前に2市1町任意協議会解散後の方向を問うということでございますが、確かに、来年の3月31日という日限の決まりました市町村合併、就任以来、私もこの渦中にはまり、はまりというか、その渦中の中でさまざまなアプローチをしてきたところでございました。そして、結果的には、御指摘をいただきますように、八女市、広川町との任意合併協議会の解散という事態に至ったわけでありまして、大変残念に思っておるところでございます。

 かねてから、この合併問題の議論をしますときに間違いなく言えることは、国の 700兆円と言っていましたが、既に 730兆円に膨れ上がっておるようでございますが、大きな国、地方のこの財政赤字を、市町村のリストラという話がさっきありましたが、そういう一面をもって転嫁していこうという、こういう国主導型の合併という方向性があったことは事実だろうと思います。そういう方向性があったわけですけれども、私はこの議場でも答弁をいたしましたが、ピンチをチャンスにするという意味から言うならば、新しい意思を持った、地方が主体になるまちづくりができるチャンスではなかろうかという思いも込めて、実はいろんな取り組みにかかってきたところでございます。

 しかし、2市1町においては、大変、会長を務めました私の力量不足なのかもしれませんが、大きな将来の夢という論議、まちづくりという論議ではなく、地域のエゴイズムのぶつかり合いみたいなところが主流になってしまったということは極めて残念でありまして、任意協議会だけに限らず、3首長の水面下の会議の中でも私なりの軌道修正に努力をしたところでありましたけれども、結果的にはこういうことになったわけであります。

 来年の3月までは、もう本当に日にちがございません。片や隣では、矢部川の南の方では、3町の合併もなかなか将来の構想ができないようになっておるようですし、けさの西日本新聞の報道によりますと、大川市、大木町もなかなか厳しいようになってきている。そういうお互いに本当に市町村合併というものの難しさというものを、まざまざと実感しておるところですので、どういうこれからの展望になるかわかりませんけれども、当面、合併特例法の期限内での新たな合併というのは、非常に時間的にも困難になってきたということは事実でありまして、それが困難であるという以上は、やはり我が筑後市は筑後市として独自の道を歩いていくという方向を決意しなければならないだろうというふうに思いますし、庁内においては幹部会の席上で、私からそういう方向性と職員の奮起を促しておるところでございます。

 そういうことになりますと、当面自立ということになりますと、財政的にも極めて厳しいわけですけれども、いやが上にも私は民主主義の原点というものを考えていかないといけないんじゃないかと。それはどういうことかといいますと、常に私が申し上げております住民と協働の行政づくりをしていかなければならないんじゃなかろうか、そういうふうに思うわけでありまして、ちょっと言いそびれましたので、追加いたしますけれども、今回の2市1町につきましても、そのための市民の皆さん方の御判断を仰ぐために、任意協議会で徹底的な議論をしようじゃないかというふうに仕向けたことも事実でありますし、そこで議論の合意を得たならば、それを市民の皆さん方に御判断いただくという手法をとりたいというふうに考えてやってきたことも事実でした。そういうことでありますだけに、ぜひ住民の皆さん方との協働による地域分権型のまちづくりということが、これからいよいよ大事になってくるんではなかなろうかというふうに思うところでございます。

 せんだって、11月の市制50周年の式典において私は式辞の中で、そういう状況がある現状をかんがみて、まず行政の中でみずからが身を削るということが一番最初のやらなきゃいかんことではないかということを述べたところでございまして、まず行政のみずからの身を削るということから市民の皆さん方の信頼も得ることになるんだろうというふうに私は思っておるところでございまして、今、目下、財政健全化計画ということに着手をしておるところでございまして、まだ全容が大きく明らかになっておりませんけれども、そういう中でぜひ住民の皆さん方と協働の、そして自立するまちづくりを進めていきたいというふうに思うところでありまして、そのために、私も3年たちますけれども、改めて情報の共有を図るということがいかに大事かというふうに肝に銘じておりまして、いろんな問題について情報公開を原則として進めていきたいというふうに思っておりますので、議会におかれましても、ぜひ皆様方の御理解と御協力をお願いいたしたいというふうに思うところでございます。

 交付税減額の方向性、それから財政の今後の見通しということでございます。

 今、総務畑も大変苦慮しております。御存じのように、三位一体の改革の、なかなかわかったようでわからない、極めて結論が先送りになったというような玉虫色の一つの方向性ですから、したがって、それを受けて我々が明確な展望が開けるものではありません。しかしながら、大きな流れとしてはこれから後、地方の自立性、地方の独自性というものにゆだねられる部分が多くなるのではなかろうかというふうにも思っておりまして、当面財政的には厳しいかもしれませんけれども、独自のまちづくりが許される、そういう方向になることを期待しておるところでございます。

 30人学級の実現についてお話をいただきました。

 これも議会で答弁をしたことがございますけれども、まさに文部科学省は、これまでの大方の60年の総括として、驚くほど状況が変わってきておるというふうに思います。そして、御指摘ありましたけれども、むしろ地方自治体の独自性の中で学校教育を展開できる、しなければならないという方向性が、今度の三位一体の改革の中でも地方六団体の中からも強く出されてきたところだというふうに私は理解をいたしております。

 しかし、まさにこれまで次の時代を担う子供たちを、最も重点的に方向として述べてこられた、いわゆる生きる力というものをはぐくむということの難しさを改めて感じるわけでありまして、随分社会現象として起きてきておるのは、まさに大人社会の被害を受ける子供たちのいたいけな犠牲の数々が出てきておるわけでありまして、きょうの新聞によりますと、教育国日本もどうも雲行きが怪しくなっているようなOECD(経済協力開発機構)から発表されました世界40カ国での学習到達度調査というものにおいても、日本の子供たちの実力は少しおかしくなってきておるんじゃないかという話が新聞に出ておったところでございました。やはり、まさに我々は自分たちの地域のことは自分たちの地域でする、次の子供たちは自分たちで育てていくということが原則ではなかろうかというふうに思うところでございます。

 ただ、今40人よりも30人じゃないかという御指摘をいただきました。確かに、やりやすいことは事実であろうというふうに思いますし、財政の伴うことですけれども、そういう方向の努力をしていかなければならないことは事実ですが、私どもが教わってきた体験からいいますと、むしろ、本当に子供に対しあふれるような愛情を持った教師にゆだねる子供たちの教育と、つまり質の問題ということも大きく私たちが考えなければいけない部分ではなかろうかというふうに思うところでございます。

 これ以上のことは教育委員会、プロフェッショナルがおられますので、教育委員会の御答弁にゆだねたいというふうに思うところでございます。

 3番目の、下水道事業の縮小、見直しについて御指摘をいただきました。

 本当にこんなに我が筑後市の財政を圧迫するのは、まさに今下水道が圧迫をしておるというのは事実でございます。まさか前任市長のときに、今日みたいに地方自治体の財政が厳しくなるという予想は立たなかったんではなかろうかというふうに思いますが、受け持って市長の座を務めさせていただいておる私にとったら、たまったもんじゃないなというところもあるわけであります。しかし、これは周辺の自治体とも共同をした中での公共下水道事業を開始したということもありますし、それから、第1次の18年度の供用開始までは、まず歯を食いしばってでもやらなきゃいかんのではないかということで、下水道担当部署の諸君は本当に夜を徹した仕事を頑張ってくれておるところでございます。

 御指摘のように、大変な財政的な問題が起きてきますので、第1次供用開始まで頑張って、それから後は、やはりどういう方法にするかはじっくり議会とも、また当然のことながら市民の皆さんとも意見交換をしながら方向性を出していかなければならないというふうに思いまして、今の御質問では、まず今からもう方向転換を考えろということでございましたが、当面、今はまず第1次の供用開始に向けて全力を尽くすということを答弁させていただきたいと思います。

 具体的な答弁につきましては、原課の方から申し上げたいと思います。



◎教育委員会学校教育課長(宮原一壽君)

 お答えいたします。

 30人学級の実現について、3点ほど質問があったようです。一つは、国の責任で30人学級を実現すべきだということに対する考え方、それから2点目が、国が実現するまでの間の県の責任、それから、研究指定事業の活用、その3点だったかと思います。

 現在、御承知のとおり、学級編制というのは40人学級ということになっております。当然、義務教育である以上は全国一律の教育が受けられるというのが基本になってくるだろうし、また、それが国の責任で実施されるべきだろうというふうに思います。そういった中で、当然のことながら、40人というのは先生の目も行き届きにくい、あるいはきめ細かな指導ができないという現実的な問題もありますし、少人数でできれば、それだけきめ細やかな指導ができるということについては言える事実だろうと思います。また、先ほど質問議員おっしゃいますように、どこでつまずいているのか、あるいはどれだけ対話ができるのかというのも、少ない人数の方がよりできるだろうというふうに思います。

 そういう中で、今日まで国、県に対して30人学級の要望について、市長会、あるいは教育長会、あるいはその他いろいろな組織の中で要望をしてきたところでございますけれども、残念ながら現実的にはまだ実現をできていないというのが実態でございます。したがいまして、今後引き続き国、県に対して強力な要請等を行っていきたいというふうに考えておるところでございます。

 それから、3点目の少人数学級編制の指定校の関係でありますけれども、これについては35人以上のクラスということで言いますと、筑後市の場合は3校が今年度対象というふうな状況があったところでございます。これも一定の条件がありますので、学校で果たしてこの研究指定校としてやっていくのかどうかということに対して、校長の判断を求めたところでございます。特に、指導方法工夫改善の教職員をあてがうということになると、この1クラスに専属になってしまうというようなことから、それぞれの学校では、そのクラスだけではなくて、ほかのクラス、あるいはほかの学年でもこの活用を行いたいというようなことから、校長としては希望を出されなかったところでございます。したがいまして、筑後市としては、この研究指定には希望を出さなかったというふうな経過になっておるところでございます。

 それからもう1点、支援加配教育の配置の見直しの関係でございます。

 支援加配教員は、旧同推教員というような配置の経過もありまして、結果的に地区のある学校に配置をされているというのは現実的に否めない事実であろうかと思います。しかし、現在の小・中学校の実態を見てみますときに、学力的に厳しい子供とか、あるいは不登校の子供、あるいは障害を持った子供など、さまざまな支援を要する子供が在籍をしております。そのために全校挙げて対応はしておるんですけれども、支援加配教員をこのような子供たちの学力を含めた支援に率先して携わって、精いっぱいの努力をしておるところでございます。そういう中で今年度、羽犬塚中学校から支援加配教員が引き揚げられました。今後も引き揚げられるというような状況にはあるところでございますが、現在の学校の実態から考えますと、この配置を見直すということについては、配置された学校ともさまざまな課題を抱えておりますので、非常に難しい問題があろうというふうに考えておるところでございます。

 したがいまして、今後は現在の学校の実態から、学校教育をいかに充実させる施策を考え出していくのかということが求められるところではないだろうかというふうに考えておるところでございます。

 以上です。



◎下水道課長(水町良信君)

 お答えいたします。

 筑後市の関連公共下水道事業の進捗状況でございますが、全体計画は一応処理区域が―― 1,334ヘクタールありまして、第1期の認可区域が全体で約 339ヘクタールでございまして、11年度から工事を実施しておりまして、15年度末の進捗状況につきましては、約50%程度の進捗状況でございます。

 次に、議会との約束でございますが、供用開始5年以内の加入率が70%を超えたときというような約束事がありますが、市の方で工事を開始する際に地元説明会等を行います。その中で、公共升までは行政の方で設置いたしますが、公共升の設置箇所の確認のために公共升設置申請書というものをお願いしております。その中で、供用開始後何年後に接続を希望されますかということの記入をお願いしております。その中の集計でございますが、平成15年度末までの実績でいいますと、5年以内の接続希望は約69%でございます。

 以上です。(「交付税と財政の見通しは答えられていないです」と呼ぶ者あり)



◎総務課長(平野正道君)

 交付税の見通しと、それから今後の財政の関係ですけれども、ただいま市長の方からお話がありましたように、交付税の状況も大変わかりにくいところでございます。しかしながら、私どもが今の段階でこういうふうになりはしないだろうかというふうに予測をしておるところについて述べさせていただきたいと思います。

 交付税は、筑後市かなりの部分を頼っておりますので、この三位一体の動向で非常に大きく影響するところですけれども、三位一体の改革については、もう新聞等で報道があっておるとおりでございますので、省略をいたします。

 これが今後筑後市に与える影響ということですけれども、県の地方課あたりの話を総合したりしてみますと、地方交付税につきましては、これは総務省が地方財政計画というものを立てるわけですけれども、17年度の地方財政計画の試算を8月にしておるわけですが、この試算によりますと、昨年と同額の16兆 9,000億円、これは交付税の総額ですけれども、そういうふうな試算をされておるようです。三位一体の改革では、交付税は総額確保するというふうに言われておりますけれども、これからしますと16兆 9,000億円というような気がしますが、一方では財務省あたりは、いや、非常に財政が厳しいので、総務省との話の中では、もっと削減をしてもらうと、具体的には1兆円以上の削減をしてもらうというようなことも言っておられます。

 こういった状況でありまして、今、総務省と、それから財務省との間で折衝が行われておるわけですけれども、こういった状況を判断すると非常に厳しいというような状況でもあります。ですから、交付税については一定減額を考えておかないといけないのではないかというふうに思っておるところです。

 それから、同じ交付税の代替分であります臨時財政対策債というのがあります。昨年は 650,000千円ほど、これを活用しておりますけれども、これも大きな財源になっておるところです。これにつきましては、これも総務省の8月の試算によりますと、昨年度が4兆 2,000億円、これがこの試算によれば3兆 4,000億円に減額をされております。これは地財計画の中で、今若干景気が回復傾向にもある、また悪くなっておるというふうにも聞きますけれども、法人税あたりが伸んでおるとか、あるいは地方交付税の方も、地方交付税の財源であります交付税が伸んでおるということで、地方財政の歳入は若干伸んでおると。それから、一方、地方財政の歳出の方については、国、地方いずれも経費削減に努力しておりますし、人員削減等も行われております。そういった状況からすると、歳出の方は一定減額になるだろうというふうな見込みのようです。そういったもろもろの影響で、この臨時財政対策債も、地方の方も歳入は若干ふえるんじゃないか、それから歳出は減るんじゃないか、そういった関係で 4.2兆円から 3.4兆円に減額をされておるような状況のようです。

 それからもう一つ、三位一体の関係では、国庫補助金の一般財源化、それから、それに伴う税源移譲の関係もございます。これについては、昨年が筑後市の場合は20,000千円程度減額になったところですけれども、17年度はどうかというふうに考えますと、今回の三位一体の内容を見てみますと、義務教育の国庫負担、あるいは国民健康保険、こういった部分がかなり大部分を占めていますので、これは都道府県の方に移譲される分でございます。したがいまして、市町村の方の影響は額的には非常に少なくなってきておりますので、昨年の減額よりも少ない程度でおさまるんじゃないかというふうに思っておるところです。いずれにしましても、昨年度よりもふえるということではありません。減額幅が少なくなったということですので、厳しいという状況には変わりはありません。

 今後につきましては、先ほど市長の方から話がありましたように、今までは何とか収支がとれてきたんですけれども、昨年度から国の政策が非常に厳しくなってきまして、交付税等の額が大変削減されておるような状況で、厳しい状況です。したがいまして、もう今のままではいけないということで、財政健全化計画を今策定中であります。この財政健全化計画の中で、ぜひいい形で財政運営ができるようにやっていかなければならないというふうに思っておるところです。

 以上です。



○議長(永田昌己君)

 10分間休憩いたします。

                午後3時5分 休憩

                午後3時16分 再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き、会議を開きます。



◆20番(貝田義博君)

 順次再質問を行います。

 まず1点目からですが、市長は市町村合併問題については、つい、渦中にはまりという、本音だろうと私は思いました。言われましたけど、まさにもう合併しかないというようなことで、全国的に右往左往状態になったわけですね。それはなぜかと、やはり私は、国、県、それからそこに住む住民、国民、やっぱり考えなければならなかったんですね、これはね。今年度末では 730兆円という、年金とか考えればもう 1,000兆円超えているよと言う学者もおりますけれども、何でそういう借金財政になったのかということでありますが、これはさっき言ったように、だれが悪いんでもない、みんなが悪いということになってくるんですね。それは、国は市町村に起債をやって事業を行いなさい、そのうちの70%は交付税で見ますよみたいなことで、事業をどんどんどんどん推進してきました。自治体もそれに乗っかって、また事業をやったと。加えて、北川氏もこの前の講演会の中で言っておられたと思うんですけれども、輪をかけて、せっかく事業をするならばあれもやってほしい、これもやってほしいで、またまた事業費が膨れ上がったと。それが合算されて 700兆円というような途方もないような借金になってきているわけですよ。だから、私は財政をどうするかということを考えるならば、そこそこがきちんと今後の事業についてはどうあるべきかということを考えないと、何も合併したからといって財政が好転するわけでも何でもないわけですね。市長は、当面は独自の道を歩むことになろうということで、住民との協働、自立を目指すというふうに言われましたけれども、問題はここからです。

 全国的には、もともと合併に頼らず自立のまちづくりをということで、小ちゃくてもいい、きらりと光るまちづくりを目指したところもいっぱいあるんですね。そういうところも含めて、財政が逼迫してきているのが当然なんです。要は、皆さん方もわかっていられると思いますけれども、いかに自治体がスリム化を図って、市民との協働、要するに、市民ができる部分については可能な限り市民の側でもやってもらうよと、今までみたいにおんぶにだっこじゃいかんよと。SMAPの「世界に一つだけの花」じゃないんですけれども、ナンバーワンを目指すんじゃなくて、オンリーワンと。それから、ないものねだりの行政ではなくて、あるものを探してまちづくりをやっていく、そして自立を目指すという、やっぱりそういう方向性が全国の自治体で検討され、模索されなければならないというふうに私は思います。よそがこうしているからうちもということで、似たような施設をどんどんどんどんつくっていってしまったというのが、やっぱり私は今までの行政のあり方に問われる部分があったと思うんで、そういう意味で、さっきもちらっと市営住宅をどうするかという問題もありましたけれども、私はやはりそういう段階から、例えば、住民に計画段階から入ってもらうとか、そしてその市営住宅がどう今後まちづくりとか生活基盤に関連してくるのかということも含めて、計画段階からやはり住民の側にも入ってもらって、そこで本当にそういう事業も必要なのかどうかを含めて、行政指導型ではなくて住民も巻き込んだ上での、これはもうニセコの町長が行っていることなんですけれども、そういうやり方をしないといけないというふうに私は思いますが、計画段階からきちっと住民の皆さんにも入ってもらってということについて、そういうまちづくりを目指す、それから施策も展開するということで、市長の考えをお聞かせ願いたいと思います。



◎市長(桑野照史君)

 やたらと交付金がついてくるからやろうという時代はとっくに終わっていると思いまして、この間の2市1町、まあ終わったことですけれども、その中でも、かたくなに我々、私及び

  まあ、いいですたい。特例債も30%を上限とした合意をして、そうじゃなくて使えるところは使おうじゃないかという意見もありましたけれども、そういうことで臨んだということもありました。そういう親方日の丸的な発想が今日の 730兆円につながったという認識は、貝田議員と私、全く一緒でございまして、そのことが次の世代に送るということは、極めてまずいことだと。これからのまちづくりは、そういうものを欲しがらない、そういうことで満足しないまちづくりをしなきゃいかんというふうに思っております。

 今、実例として、古島校区に住宅を持ってくる話でございますが、これも単なる箱づくりという思いでは全然やっておるわけでありませんで、何とか風穴を古島校区、南西部の活性化の一助にしたいと、当面できる手だてとしては何があるかといったときに、上原々のちょっとストップしてそういうことにさせたわけでありますが、当然のことながら、本当はもうちょっと突っ込まなきゃいかんと思いますけれども、地元に意向打診をいたしました。こういう方法で当面やりたいと思っておるがどうだと、ついては、あなたたちの責任で土地を探してくれんかという投げかけをしました。今言われるように、十分ではありませんけれども、やはり突然、これも合併と一緒で相手のあることですから、何もかんもぼんといっても、それに乗ってこれるかどうかということはありませんから、今回、土地探し、そういうことであるなら賛成だ、こういうところがあるよというところまで住民の皆さん方の参加をいただいたということは、一歩前進ではないかというふうに思っております。

 したがって、当然のことながら、これからは住民の皆さん方の考え方も十分聞けるような、そのためにはきちっと情報を開示しながら進めていくという思いは、全く私の考えておるところでございます。



◆20番(貝田義博君)

 たまたま市営住宅の議論になってきていますけれども、これも議論してもらえばいいことかなと思いますが、やはり、より過疎地では人口減少が深刻で、どうすれば定着、定住してもらえるような住宅を確保できるかということでは、高層の建物じゃなくて一戸建ての木造の、将来的にはそこに未来永劫住んでもらえるような、そういうところの住宅をつくっているところもあります。なかなか、うちの場合、そういう一部地域が単に人口減少というところですので、そこは一概に当てはまることはないんですけれども、そこそこにやっぱりかなり研究しながら、住宅施策一つをとってもやっているんですね。だから、そこら辺はいろいろよそのそういう先例も研究してもらえれば、もっともっといいような方向でのそういう住宅というものができるかなというふうにも私は思っているところです。

 私がお尋ねしたいのは、この間やんでおりますけれども、市長が最初立ち上げられた出前市長室、合併が今のところないということから、改めて筑後市の将来をどうしましょうかと、どうしたまちづくりをいうことで、私はやっぱり、そこはまず対話が一番大事だと思うんですけれども、何となく、合併があったからか知りませんけれども、さたやみになっておりますけれども、私は基本的に、やはり行政の皆さん方が住民の中に入って、本当に幅広く議論をしていくと、そこからしか次なる展望は見えてこないなというふうに私は思うんですけれども、例えば、財政問題もそうです。今のままではいけませんよというのは、さっき言ったとおりです。だから、そういう実情もわかってもらって、そして一緒に考えるというのが必要であろうと私は思いますけれども、そっちの方の対話については今後どのように考えられておるのか、お答えを願います。



◎市長(桑野照史君)

 御指摘の、地域に出ていって住民の皆さん方と意見交換をするというのは、極めて私の市政の原点だというふうに思っております。ですから、さたやみになっているわけでは決してございません。たまたま任意協議会等々の問題もありましたし、今期3年目ですけれども、日程が、単に時間がとれなかったというだけでございます。この問題と、それから、学校を訪問して子供たちと一緒に給食を食べてやるというやつは、日程を差し込んで、ぜひこれから、今年度も当然、それから私が市長である限りはそういうもの進めていきたいと思っておりますが、ただ願わくば、議員の皆さん方にもお願いをしたいところですが、張り切って行く割には、相手方が余り熱意がないというか、数が少ないというか、そういうところで私が少し寂しい思いをしておるということだけは事実ですが、めげすに今年度も当然、学校も地域も出ていくというつもりでおりますから、よろしくお願いいたします。



◆20番(貝田義博君)

 やはり、行政施策をやる上においての原点は、私はそこだろうと思うんで、例えば、よそもちらっと聞いたんですけれども、市長室を開放しているところもあるし、10日と9日はトークの日で、皆さんどなたでも市長室にお見えくださいよというようなことで、とにかく皆さん方の声をお聞かせ願いますと。私は、なかなか市長も市長室にいらっしゃいませんので、お忙しいとは思いますが、上京やら、あちこち飛び回っていらっしゃるんですけれども、やはり、ここの庁舎だけにおってもらっても困るし、やはり皆さん方も含めて、住民の側にみずからが出向いていくと。御用聞きでもいいから、とにかく、何かございませんかぐらいの姿勢をやっぱり持ってもらわないといかんと私は思うんですよ。

 よく問題になってくるのが、行政の皆さん方からすると、市民の皆さんはオーナーですよ。それが何となく、やっぱり逆なことになっておるもんだから、市民の皆さんがお願いします、お願いしますと来るから、行政の方が何か偉いような話になってきておりますけれども、全く逆ですから、そこら辺を肝に銘じてもらって、余計にこういう財政困難の折ですから、市民の皆さんのためになるような、その分は自分で稼ぐような、やっぱりそういう行政マンになってもらわにゃ困るわけですから。じゃないと、先々本当皆さん方の給与もどうなるかわからんというような状況も出てきます。だから、それは肝に据えた上で、これからの行政にぜひ当たってもらいたいと思います。

 財政問題ですけれども、今年度ですか、昨年度比で12%の減ということで大混乱したわけですよね、約3兆円の交付税減ということで。今の話ですと、今年度並みには来るからと、地方財政計画ですか、これで総額が大体決まるわけですね。それをあとどう配分するかという問題ですけれども、問題はそこで、総務省あたりが基礎判定をどうするかというところが一番問題になってくるんですけれども、そのことについてはそう余りいじらないような方向で来るというふうに大体考えておっていいのか。そうすれば、大体うちも余り昨年と変わらんぐらいの状況かなというふうに私は思うんですけれども、どういうふうに大体見込んでいらっしゃるわけですか。



◎総務課長(平野正道君)

 なかなか、本当に難しいところですけれども、交付税は先ほど申しましたように、16年度の減額幅が 250,000千円ということでした。ですから、あとは財務省と総務省の駆け引きでどうなるかということですけれども、これは今折衝が行われておって、今月の18日に大臣折衝というのが行われて、そして最終的な額が決まるようです。ですから、20日の日には大体出てくるんじゃないかというふうに思っています。そこで、じゃあ、この6兆 9,000億円がどういった額になるのかということで、これがどれくらい下がるのか。恐らく、上がることはないだろうと思います。そこが非常に難しいところですね。

 それから、先ほどちょっと説明が不足したんですけれども、臨時財政対策債は 650,000千円ほど16年度使っていますけれども、これが先ほど言いました国の総額が 8,000億円ほど減額をされていると。これは総務省の8月段階での仮の試算の数字ですけれどもですね。そこの中の数字を今言っているわけですが、それを見てみるとそういうふうに下がっておると。これを、このまま筑後市に引き直すと、約2割弱になるわけですから、 650,000千円の2割弱ということになると、1億数千万円減額するのではないかというふうに思われるところです。

 それから、税源移譲と補助金の関係ですけれども、昨年が20,000千円ほどの減でしたが、今度が、所得譲与税の関係ですけれども、この所得譲与税の総額が 4,249億円、この額であったわけですが、17年度についてはこれが半分ぐらいになっておるようです。 2,100億円ですね。ですから、これらから推測すると、単純に考えれば半分ですから、影響は20,000千円の半分ぐらいになるのかな、もうこれも全く予測ですけれどもですね。これも、どういった補助金の項目がこの削減の対象になるのかというのがまだはっきり資料がありません。ですから、そういったものがまた送られてきて、計算をしてみますと、この額が積み上がってきてはっきりするわけですけれども、今の段階では、全くどの項目の補助金に該当するのかわかっていませんので、試算ができていないところでございます。そういった状況で、非常に不透明なところでございます。



◆20番(貝田義博君)

 その点では、もう12月に入ってきていますから、来年度の予算編成もまさに今渦中ということでしょうけれども、今年度は基金を取り崩してそういう財源に充てられたということですが、言われた臨時財政対策債でも国が基本的に減らしてきているから、それはもう影響は当然あるわけですけれども、じゃあ来年度の歳入の確保についてはそこら辺、今年と同じように基金から取り崩してということで考えておられるんでしょうか。お答えを願いたいと思います。



◎総務課長(平野正道君)

 これから財政的には非常に厳しくなるわけです。というのが、三位一体の改革も、今16、17、18年度ということですが、これがまた19、20、21年度と続いていくわけですから、まだまだ厳しくなるというふうに考えざるを得ません。そういった中で、先ほど財政健全化計画の話が出たわけですけれども、この財政健全化計画は5カ年間で今策定中です。17年度から21年度までの5カ年間です。いろんな住民サービスをするためには大変多額なお金が要るわけですけれども、この必要なお金、特に今、社会保障費関係の扶助費を初め、増大をしています。一方では、歳入の方は、こういった三位一体の改革等でまた税収も伸ばない、そういった中では非常に厳しく、逆になっています。この財源の不足分をどうやって埋めていくのか、これがまさにこの健全化計画であるわけですので、この中ではいろんな歳入増、それから歳出減を行うための方策をいっぱい考えておるところでございます。そして、この5年間の間では、ぜひこの収支均衡になるように持っていかなければならないわけでございますし、そういった計画を立てておるわけですけれども、すぐ実行できるものもありますし、すぐできないものもあります。したがいまして、効果というのはすぐどれくらいあらわれるのか非常にわかりませんが、そういった中では一定基金の不足分は、また基金に頼る部分というのも出てくるかもしれないというふうに思います。

 できるだけ基金に頼らないような計画をして、実行しながらいかなければならないとは思っておりますけれども、しっかり経費削減等々、あるいは歳入増を図りますけれども、当初は一定基金等もまた必要ではないかなというふうに思っているところでございます。



◆20番(貝田義博君)

 ですから、北島議員も言われましたが、スクラップ・アンド・ビルドでそれは当然やっていってもらわにゃいかんのですけれども、スクラップできる部分とできない部分があるわけですね。特に、教育、福祉、生活の部面にかかわる問題についてはそう簡単にできないというのがありますから、そこら辺は今から検討されていくことでありましょうけれども、やはり最低限これだけは確保しなければならないというような事業はちゃんとあるはずですから、そこら辺はきちっと見きわめながらやっていってもらいたい。大型の公共事業というのは、私はそっちの方が問題だろうと、後からまた下水道問題もただしますけれども、とてもじゃないけれども、けたが一つも二つも違うようなそういう状況でありますので、私は、今やっている事業も含めてきちっと精査をするということにしていってもらいたいというふうに思います。だから、一律にどうこうというのはできませんので、そこら辺は今の実態にかんがみて、そういう財政の健全化とあわせて行政のスリム化もやっていってほしいなというふうに思います。

 次に行きますが、30人学級です。

 教育長はまだ答えられていないんですけれども、市長が答えられた中では、それこそ質の問題も考えなければならないというようなことも言われておりましたが、支援加配教員の関係でもあるんですけれども、本当に教育困難校にそういう配置、手の届くようなそういう教員配置になっているのかなというふうに私は思っているんです。先ほどの答弁の中では、35人以上の学校は3校対象になっているということで、これは松原に、筑後に、水洗だというふうに思うんですけれども、やはり生徒の数の多いところが一般的には教育困難校という状況になっているように私は見受けております。実際、今後そういうところに私は、より30人学級も実施をしてもらいたいし、なるべくならそこに近づけるような方向での教員の配置をしてもらいたいというふうに思っているんですね。しかし、先ほどの支援加配教員の配置では、これまでの何かいきさつもあってというようなことも言われていたんですけれども、私はやっぱりそれじゃもういかんのじゃないかなという、市長も言われた、近年いろんな痛ましい事件が起きているようなことも考えれば、やはりちゃんとした形での改善を図らないと、過去がどうだからとかというわけにはいかんと私は思うんですけれども、教育長、そこら辺はどういうふうにお考えでしょうか。



◎教育長(城戸一男君)

 まず、先ほどからお話に出ております30人学級でございますが、今県下では35人を境にした研究指定校をやっております。これが本年度から、いわゆる16年度を取り組みにやっておりまして、この成果が出るのはまだ今年度末でございまして、その研究成果を見て、今後どう進めていくかというのが課題になっておるだろうと考えております。

 おっしゃいますように、25人が私も最適だろうと思っております。ただ、それはやはり定数とのかかわりもございます。ですから、そこら辺とのどういうふうな兼ね合いになっていくか。

 今、国は三位一体の一つの動きの中で、例の義務教育費国庫負担との陰の方に、人確法と標準法を廃止するというような動きも、ちらちらと出てきております。標準法が足かせになっておりますので、あくまで40人というのが法的な取り扱いになっております。ただし、今おっしゃいますような、いろんな今日的な教育課題、問題が生じておる中で、やはり40人よりももっと少なくしていこうという取り組みに向けての動きが出ておると。現に、福岡県にありましても学級編制の弾力化というのがございますが、これも基本的には、いわゆる算定基礎数を変更するか変更しないかと、非常に細かいところをちょこちょこっといじくるような、いわゆる弾力化は今ある程度緩和しつつありますけれども、議員がおっしゃいますように、思い切って30人でいけというようなことになかなか、まだまだ距離があるかなという思いをいたしております。いずれにいたしましても、私どもも、いわゆる学級の定数を少なくしていく方向に向けてはいろんな願いといいますか、運動はやっておるというところでございます。

 それから、お尋ねの支援加配教員の件でございますが、これはかつて名称は同推、同和教育推進教員でした。それが御承知のとおり、平成14年3月31日をもって地対財特措法が失効いたしました。あれから、やはり対応が変わってまいりまして、今は生徒指導支援加配教員と言います。「支援加配」の前に「生徒指導」という名前がついております。ということは、生徒指導というのは、あながち問題行動とか困難だけではなくして、教科指導も入っておりますし、特活も入っております。つまり、生徒指導という範疇が教育活動全体を指しておりますので、そういったいわゆる教科指導も、特別活動も、道徳も、あるいは不登校だ、いじめだ、あるいは問題行動の多いそういったところに、そういった先生をひとつそういう方向で今後取り組んでくれと。もっと言い方を変えますと、被差別部落のことのみにかかわらず、いわゆるそういった生徒指導困難校にあえてそういった指導をやってくださいと。ただ、今一里塚でございますので、先ほどから御指摘のところでありますように、被差別部落の地区があったところに同和教育推進教員を配置してきたいきさつがありますので、それが先ほど言うように、少しずつ変化してまいりまして、今生徒指導支援加配という形になっております。

 ただ、配置しておるのは、先ほどから申し上げましたとおりで、今議員がおっしゃいますように、そこまでまだ至っていないと。ただ、今後、現にこの筑後市が、この3月をもって1名、これは廃止ということで定員をはぎ取られました、筑後市で初めて。そのあおりで、私は個人的には随分と集中砲火をいろんな方面から受けましたけれども、しかし、基本的に方向づけとしては、おっしゃっておるような、いわゆる生徒指導の配置の方に向かっておると。

 ですから、私どもも、おっしゃいますように、一概に大規模校が困難校であるとも言いがたいと思います、教育上。また、小規模校がいい学校だとも言いがたい。これは基本的には、市長がおっしゃいましたように、数よりも質の問題も中にはあります。教員の指導力の問題も。そういった点で、いろんな要素が絡み絡んでおりますので、一概にはいけませんが、おっしゃっておりますような定数を減らすということと、支援加配教員がいろんな各学校に今から行けるようにということについては、私も同感でございます。

 以上です。



◆20番(貝田義博君)

 その教育困難校がどこかという特定の学校名は挙げませんが、では、小学校の中には、情緒不安定児のお子さんみたいな方が結構いらっしゃる学校もあるみたいで、なかなかやっぱり授業もかなわないと。授業中に、突然運動場に駆け出していく子がおると、追いかけにゃいかんと。後、どう授業をするのかという、そういう問題もあるみたいなんで、私はそういうところを何とか改善せにゃいかんのやないかなというふうに思って、この質問をしているところです。

 現には、先ほど、研究指定による少人数学級と弾力化措置による、これはあることは認められておりますけれども、ことしについては手を挙げるところはなかったと言われましたが、本当にきちっとこれは学校の方にただされて、そういうふうに回答が来ているんですか。どうも私が校長などにお聞きすると、えっ、そんな制度があったんですかみたいな受けとめ方をされている方もあるようですけれども、本当にきちっとこれは周知されていますか。



◎教育委員会学校教育課長(宮原一壽君)

 お答えします。

 ちょっと日づけまでは忘れましたけれども、そして文書までは出しておりませんが、係長の方で電話で確認をしておるということを聞いております。



◆20番(貝田義博君)

 やはり、こういう重大な問題を、私は電話だけでどうかなと。

 近隣では、大川市や広川町でこれを採用して実施しているんですね。だから、そういうところもあるわけですから、改めて私は、来年度に当たっては、きちんとその周知を含めて、どういう制度かということも含めて、徹底方をしてもらわにゃいかんというふうに思いますので、くれぐれもよろしくお願いをしておきます。中には、手を挙げるところもありましょうから。ただ、手を挙げた場合に、きちんと教育委員会がそれを採用するかどうかという問題もあるんですが、手を挙げられたらどうされるんですか、お答え願います。



◎教育委員会学校教育課長(宮原一壽君)

 学校が手を挙げるということになれば、学校の意見を尊重したいというふうに思います。



◆20番(貝田義博君)

 次に行きます。下水道です。

 現在、15年度末で50%ほど事業が進んできていると。同意書については69%ということだということで、これは15年度末ですから、その後ふえているとは思うんですけれども、その70%の同意というのは、それこそどういう地域なんですか。第1期工事認可区域内での同意書が、同意というか、汚水升の申請書が同意書ということでしょうけれども、70%になるというそういう判断に立たれているんですか。それとも、集落ごととか、そういう範囲になっているんですか。そこはちょっと明確にお答え願いたいと思います。



◎下水道課長(水町良信君)

 各年度の工事区域については、行政区またがって区域設定をやっておるところもありますので、今までその各年度でやった区域の接続が、5年以内が70%と、各年度の集計でございます。



○議長(永田昌己君)

 もう一回いいですか。もう一回、はっきり。



◎下水道課長(水町良信君) 続

 どうも済みませんでした。

 第1期認可区域の中で、仮に、平成11年度から工事を着手しておりますが、平成11年度の中にも行政区は何行政区かあります。その中の区域の世帯数ですね、その中の5年以内の接続が、ずっと11年度から工事を進めてきておりますので、その15年度末の集計が69%ということです。認可区域の中の現在15年度末までに終わっている区域でございます。

 以上です。



◆20番(貝田義博君)

 頭が悪くて、もう一つちょっと頭の整理が私はできていないんですが。

 ちらっと担当とも話をしていたんですけれども、私は当初、一定地域を限定した中での70%の同意がとれた段階で事業に着手するというふうに理解をしておったんですが、どうもさっきの話では、年度ごとの対象区域で70%というような話ですね。何かよくわからん部分があるんですが。それでも69%ということは、一応議会との約束では70%というふうになっていたわけですから、そこら辺、ちょっと私は、問題があるんじゃないですか。ましてや、当初申し上げたように、いろいろ聞いておりますと、入る入らんはその先の話だから、とりあえず、まあ、みんな、税金でされるわけだからつけておこうみたいな安易なことでということで、私はこれで本当に事業がうまくいくのかなというふうに思うんですね。

 市長は、その自己責任的に、自己決定を言われましたけれども、そうなかなかその本人に汚水升までの工事をされましたから、必ず加入してもらわねばいけませんよというふうには、なかなか強制的に言えない部分あるんでしょう。だから、私は、全国的にこの下水道の問題が大変な財政難を引き起こしているというふうに、実際、その時点になってはお願いしますしか言えないわけでしょう。だから、私は、そのままこういう事業を突っ走らせていいのかなというふうに思うんですが。そこらは、汚水升はどういう意味合いを持ちますよというのは、きちんと市民の皆さんは理解をされてその設置に、ちょっと聞いたら、何かその申請書は後でいいですから、とにかくその場所だけ決めてくださいみたいなところの、何か話もいっているみたいなんですけれども、その同意というのは、最終的には、その申請書が上がってきて初めて同意書というか、そういうふうにとらえているんでしょう。どうも実態は違うみたいなんですけれども、そこら辺つかんでおられますか。



◎下水道課長(水町良信君)

 お答えいたします。

 公共升の設置申請書、これにつきましては、要するにどこに公共升をつけますかと。要するに、各家庭ごとに水回りも違いますし、どういうものが一番経済的なのかという判断で、一応公共升の設置箇所をこちらの方に申請していただきます。中には、申請書がおくれることもあります。ただ、その位置の確認だけは一応現場に落としながら工事をし、その後に申請書が上がってくることもあります。

 以上です。



◆20番(貝田義博君)

 上水道の場合は、その工事申請書なり、それが上がってこないと絶対工事着手はされないんですね。ところが、下水道の場合はそれが認められるというのは、私は何かやっぱりいささか問題があろうというふうに思いますので、そのことだけは言っておきます。

 これは以前も私は申し上げたんですが、八女市が流域下水道の処理区域を30%減らすと、今度、野田市長もマニフェストの中で言っておられまして、私が聞いたところによりますと、もう今年度内にはそういう縮小計画で、実際の実施計画をつくるというふうに話も聞いているんですが、そうなれば当然流域ですから、単独ではないわけですから、全体2市4町に及びますけれども、そのことも問題です。

 しかし、私は筑後市も早くそういうふうにすべきだというふうに思います。向こうもそういうふうに計画も実施段階に来ておるならば、うちもそれに見習って、18年度に供用開始して、その様子を見てその後ということじゃなくて、私は今即この見直しに着手すべきだと思いますけれども、市長はそう思われませんか。野田市長のことも、もし何か見解があるならばお答え願いたいというふうに思いますけれども。



◎建設部長(加賀田慎一君)

 今、八女市のお話が出ましたけれども、これは流域下水道ですから、一つの自治体だけで問題解決するわけではないわけですね。議会との答弁の中でもありましたように、負担率の問題がございます。当然それが変わります。それから、現にもう、八女市のことで申しわけないんですが、例えば30%とした場合に、30%を考慮に入れないで、流域はもう既に工事を進めています。そうしますと、それは過大な工事になるということで、いろいろ複雑な補助金の返還の問題であるとか、そういうものは当然出てくると思います。それから、例えば、もしも筑後市がそういうことを議論した場合にも、どこをどういうふうにどういう措置をするのかという、非常に難しい問題としては課題が残ります。したがって、他市の場合について、私がとやかく言うつもりはございませんけれども、見直しについては、そういったいろんな問題が出てくるということは事実でございます。



◆20番(貝田義博君)

 八女市の引き合いを出したのは、もう八女市は30%減らして、県にそういう計画変更かなんかを出しているんですね。県も何か認めたような話も私は聞いたもんですから、どうなっているのかということで、ちょっとお尋ねしたところなんですけれども。

 それこそ、全国的にこの下水道の問題が出てきておるというのはさっき言ったとおりなんですけれども、うまくいかなかった場合のことなんですね。それは、例えば、皆さん方のもう退職金も要らんよと、給与も減らしてもらっていいという、そういう腹構えをしてこの事業を進めていらっしゃるなら、私は何も言いません。しかし、これはけたが違うもんですから、事業をどんどんどんどん進めていって、あとは全部負担金とか下水道料金にかかってきます。ところが、その段階で、市民の皆さんが、いや、私は財政的にきついからどうかどうかで、そういう部面になったときに、さてどうするかという問題が必ず起こってくるんです。現実にそういうところが今全国的にあらわれているから、私は警鐘を鳴らしているわけであって、今のまま絶対大丈夫と、いや、 100%加入で、市長がその腹構えをしていて、それがいかなかったら、おれが全部責任持つぐらいのそういう気構えでやっていらっしゃるなら、私は何も言いません、これは。しかし、本当に、今の事業のそういう展開の中でいいのかというところを私は言っているわけですから、私は早急にでも、だから、八女市のこともあるんですけれども、そういう2市4町含めて、今のこういう財政困難の中で、今のまま突き進んでいいでしょうかというぐらいのそういう論議もされるべきじゃないかなというふうに私は思うんですが、市長、いかがですか。



◎市長(桑野照史君)

 大変デリケートな時期なもんですから、私は先ほど御指名いただきましたけれども、答弁をしなかったところでございまして、御意見は承っておきます。(「終わります」と呼ぶ者あり)



○議長(永田昌己君)

 以上をもちまして、貝田義博議員の一般質問を終了いたします。

 10分間休憩いたします。

                午後4時1分 休憩

                午後4時13分 再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 次に、4番五十嵐多喜子議員にお願いいたします。



◆4番(五十嵐多喜子君)

 4番公明党の五十嵐多喜子でございます。さきに通告しておりました大きく2点について質問いたします。

 まず1点目、精神障害者の方の対応についてであります。

 精神障害者という言葉を、私はこれまで言葉としては知っていても、本当のところはほとんど知らなかったと言っていいかもしれません。人生は悩みの連続といえば、そうかもしれません。悩みが一つ解決したかと思うと、また次の波がやってくる。現代社会の中ではストレスがない人を探す方が難しいかもしれません。その系列の病院に勤務している知り合いの看護師さんに聞くところによりますと、入院・通院している人が実に多いそうです。例えば、昇進して上司と部下の板ばさみとなってうつ病を発症したり、また教育現場にある人であったり、定年前後に今まで築いてきた社会的役割の喪失感からうつ病になったり、順調であったがゆえに、明るくまじめに一生懸命頑張ってきた人がうつ病になるケースが多いようです。今や、10人に1人がうつ病であるとテレビで言っているのを聞いたことがあります。

 精神病の症状は、過剰なストレスによって脳の働きが過敏になり過ぎ、不安定になることであらわれる症状で、遺伝や性格、親の育て方の問題が原因ではないと考えられています。しかし、当の本人は精神科へ行くのをためらう、行くとしてもなるべく遠いところへ行って診療、診察を受ける。いざ入院となって治療をし、病状がよくなり、退院しても、家族の無理解、また周りの人の無理解で、再び入院せざるを得なくなるケースもまた大変多いんだそうです。

 ここに、少し古いデータですが、推計で、全国で身体障害者 318万人、知的障害者41万人、精神障害者、これは平成14年度の実態調査ですけれども、 258万人と言われています。筑後市の身体障害者、知的障害者、精神障害者の対象者はどれだけなのか、把握できていればお答え願います。

 平成10年度に筑後市障害者基本計画が策定されました。平成14年度からは、精神障害者への対応が県から市に移ってきております。筑後市でも、平成14年度から16年度の実施計画も立てられております。精神障害者に対する福祉の取り組み、現状についてお尋ねいたします。

 また、窓口の対応についてもお尋ねいたします。精神障害者施策が市に業務が移され日が浅いとは思いますけれども、現在、各中学校に配置されているスクールカウンセラーのように、医療的なケア、社会復帰をするために支援してくれる人が窓口であってほしいものです。窓口の対応は、いろいろな現状を見きわめる上でも大変重要なところです。そういう支援をしてくれる専任の指導員というような方はいらっしゃいますでしょうか。

 次に、生涯学習事業についてお尋ねいたします。

 生涯学習という言葉は決して新しい言葉でもありませんが、古い言葉でもありません。私がサンコアで実施された講座で生涯学習という言葉に出会って、生涯学習がまちづくりにとても必要であること、また、まちづくりにはまず地域を知ること、そして愛着を持つことだと学びました。全国の数々のまちづくりに成功した地域を紹介され、そのとき、自分自身がいかに自分の住む地域の歴史や文化を知らないかということを痛感させられました。

 先日、私の地元の小学校の公開授業で、児童が御近所の高齢者の方々からの聞き取りや、多くの人たちと協力し合い、まちを探検して新発見したことを物語仕立てにして発表するというものがありました。目的は、自分が育った地域に自信を持って語れるよう、また愛着をが持てるようにということだったと思います。発表する子供たちは、知ることの喜び、またそれを伝えることの喜びでいっぱいのようでした。これは、まさしく生涯学習の理念と同じだと思うわけです。第1に知る喜び、第2にそれを皆に伝える喜びです。

 昨年の3月議会で、うれしいことに市長は、提案理由の中ではっきり述べてあります。生涯学習の推進については、基本理念に基づき条件整備に努めてまいりますと。筑後市生涯学習推進基本計画は平成8年につくられておりますが、この基本計画の達成目標年次は平成17年までの10年間とするとあります。ちょうど来年の3月には、その時期に当たるわけです。基本計画を読んでみますと、こう書いてあります。まちづくりは人づくりを基本理念として、市民の皆さん一人一人が自己の充実、啓発や生活向上のために、生涯にわたって学べる社会を実現、人々は社会生活を送っていく上で、絶えず新たな知識、技術を習得する必要に迫られています。人々は学習することで新しい可能性を見つけ、新たな自己を発見する喜びを体験することができ……と続きます。そして、広く市民にアピールするために、筑後市は生涯学習都市宣言を行っております。そのときから比べて、生涯学習事業の推進はどうなのか、お尋ねいたします。



◎市長(桑野照史君)

 五十嵐議員からは、精神障害者の対応についてというテーマと生涯学習事業について、この2点についてお尋ねをいただきました。

 21世紀、もう4年が終わろうとしておるわけでありますが、さまざまに新しい世紀を迎えて胸膨らませた展望を抱きたいものですけれども、なかなかそういう実態になりません。新しい民主主義の社会が日本にできて、まあ、これはいろんな見解がありますけれども、アメリカ様、連合軍様につくっていただいたという、私はそういう認識を持っておりますだけに、日本人がみずからの手で積み上げてきたものが極めて弱かったんではないかと思いますだけに、大変、今の社会60年たって、さまざまなところで財政のみならず、日本人の心全体の中にいろんなむしばまれておる問題が起きてきておると考えるところでございます。つまり、物的に、物で豊かになることが幸せなんだというふうに考えてきた私たちのこの60年、そういう中で、なるほどそうだと思った時期もあったかもしれませんけれども、そういうことがバブルの崩壊とともに壊れてくる中で、さまざまにメンタルな面での日本人の葛藤が今社会現象としてあらわれてきておるんじゃないかというふうに思います。

 今御指摘をいただきましたように、最初に取り上げられました精神障害者、残念ながら、この精神障害者も我が日本の中でも、また筑後市においてもふえてきておるという実態があるようでございまして、我々にとっては大変深刻な問題だというふうに思います。特に、歴史的に、精神障害者につきましては家族とのかかわりの中で問題点があろうかというふうに思うわけでありまして、実態の把握もなかなか難しいところだろうというふうに思います。担当の方から答えるべきことかもしれませんが、今現在のところ障害者手帳を筑後市内で交付されておられる方々は、身体障害者で 1,800人、知的障害者が 282人、そして精神障害者の方は 122人という数字を報告受けておりますが、これも全国レベルからいえば随分少ないなというふうに思わざるを得ません。これは、恐らく、大変そういうことを表に出したくないというような一面もあるんではなかろうかというふうに思うところでございます。

 我が筑後市は、さきにお答えいたしましたように、改めて福祉の面においては、周辺の自治体に比べれば意欲的にいろんなところで前向きに進められておるということが、せんだっての2市1町の任意協の中でも議論する中で明らかになってきたところでございました。そういう福祉先進的な、この県南においてはそういう一面を持つ、これはとりもなおさず先輩の皆様方の御努力によるものでありますけれども、そういう実態の中で、残念ながらこの精神障害者については、我が筑後市においても余り実態が進んでいないという現実が、率直のところあろうかというふうに思うわけでありまして、今後私も所信表明で申し上げましたように、弱者をどう温かく支えていくかということを基本にします立場からいいますと、当然のことながら、今後、精神障害者の方々に対するサポートというものも十分に取り組んでいかなければならない。これもまた、どうか市民の皆さん方も御一緒に地域として取り組んでいけるような方向になればうれしいなというふうに思うところでございます。

 具体的な取り組みの実態につきましては、担当の方から御報告を申し上げます。

 生涯学習事業の推進についてお話をいただきました。

 先週であったかと思いますが、八女地区の高齢者大学の閉校式というのがサンコアでございまして、私もそれに臨んで祝辞を申し上げたところでございました。私たちよりも少し人生の先輩、10年ぐらいの先輩でしょうか、こういう方々が生き生きとこの閉校式に臨んでおられました。私はその席で、そのお祝いはそこそこに、どうか皆さん方のこの高齢者パワーを次の時代の子供たちに伝えていただきたいということをお願いしたところでございました。

 今、少子・高齢化社会というふうに言われ、これからますますその傾向が強くなってくるわけでありますが、そういうまちづくりの中で、我々自治体を預かる側としましても、この高齢の皆さん方の活用、こういう方々が地域社会、あるいは組織にどう関与してもらうかということは、極めて大事なところではなかろうかというふうに思うわけでありまして、私たちよりも少し若い団塊の世代も間もなくその60を越して、その高齢化社会の一員になられるわけでありまして、私は終戦の直前に生まれましたが、それから私の1年後の収入役は昭和20年だろうと思いますけれども、その世代というのは極めて、まだ戦争のどさくさの中で少なかったわけですが、それから3年ぐらい後から急激に、ここにも議員の中でおられると思いますが、我が日本の国の中で大きな比重を占めておられる方々ばかりでありまして、こういう方たちもぜひ活用していかなきゃいかんというふうに、テーマとして考えておるところでございます。

 ただ、実態的に、私も3年たちまして、さまざまの生涯学習にいそしんでおられる方々との交流もあるわけでございますが、率直に申し上げまして、我が筑後市だけの現象ではないと思いますけれども、底辺の広がりが問題がありはせんか。極めて限られた方々がいろんなジャンルで熱心に取り組まれるけれども、それは市内全体の中から見たら、ごくごく一固まりではなかろうかという印象を持っておりますし、また、もう一つの実態から言いますと、圧倒的に女性が多い。男の方のこういう社会参加が高齢の方は極めて少ないんではなかろうか。それはやっぱり、一生の中で懸命に中心的に働いてきてリタイアした後、もうがっくりこられるということがあるのかもしれんなと思ったりしますけれども、本当に我が筑後市においても生涯学習事業においては男性の参加をもっともっと促進していかなければいかんなというふうに思ったりしておるところでございます。

 いずれにいたしましても、私は市民が主役のまちづくり、それで皆さんと一体となってこれから行政も進め、まちづくりもしていかなければ、とてもとても厳しい財政の状況の中で、私は筑後市の将来も大変厳しいものがあろうというふうに思いますだけに、一層この生涯学習の底辺を広げて、そして行く行くは、基本的に私が言っておりますふれあいの里づくりの総力になってもらいたいと。

 初めて、実は、我が筑後市の中でも北長田でこの事業に着手をしていただくことになりました。いろいろこれから課題も多いと思いますけれども、あの計画書が出てきたときに、私は申し上げたところでございますが、「みんないきいき大家族」と、この言葉の中には、今、五十嵐議員が御質問されております二つの点はすべてくるまっておるでしょうし、常にこの議会の中で次代を担う子供の問題、その他いろんなことのあるのをすべて、大家族という包みの中で幸福感を感じることのできるような地域づくりができれば、私はすばらしい筑後市になるだろうというふうに思うところでございまして、今後とも議会と一体となって、皆さん方からの御指摘をいただきながら、そういう方向でのまちづくりに私もいそしみたいと思うところでございます。

 精神障害者の対応について、それから生涯学習の各個の事業につきましては、それぞれの担当の方から御報告を申し上げます。



◎福祉事務所長(真鍋信一君)

 3点についてお尋ねいただきました件について、順次お答えをしていきたいと思います。

 まず、お答えする前に、精神障害者の福祉がいかに何十年も進まなかったかと、また、我々自身も非常にそういう、本来声を上げるべき親御さん、保護者、兄弟の方が、なかなかその親、兄弟の方がむしろ積極的に隠してきたという長年の歴史があるために福祉が進まなかったということを率直にお答え申し上げて、私たち自身も反省をしておるところでございます。

 1点目の障害者数については市長の方からお答えになっておりますので、割愛したいと思いますが、精神障害者に対しては保健福祉手帳ということで、保健所、県の方から発行しておりますが、全国的な調査が以前、平成5年とか8年ごろ行われておりまして、そのころの数から判断いたしますと、国民の 1.7%が精神障害者であるというふうな国の統計調査的なものが出ておりまして、それによりますと、筑後市の人口で割り戻しますと 800人ほどいらっしゃるんではないかと思っております。それと、実際、通院の方で見ますと、 400人の方が実際通院をされておると。手帳所持者よりも多いわけでございまして、そういう部分については公費負担の25%補助対象になっておりますので、そういう状況があるところでございます。

 それから、2点目の障害者基本計画の部分で、取り組みと現状についてどうかということでございますので、その点についてちょっと申し上げたいと思いますが、精神障害者福祉の現状といたしましては、以前、精神衛生法ということで、戦後長年この福祉対象法として実施されてきておりますが、平成7年、精神保健福祉法ということで法改正されて現在に至っておるところでございます。この法律上は、医療とかの保護を中心として、社会復帰の促進を図るということで、法の精神上は目的とされておるところございます。

 それと、この法律で言う精神障害者の定義というのは、法律の中で明記されておりますけれども、いわゆる統合失調症、以前は精神分裂病と言っておりましたが、統合失調症、それから精神作用物質による急性中毒、または依存症、あるいは知的障害、精神病というふうな方たちがいわゆる精神障害者ということでございますが、だれしもあすの自分が精神障害者にならないという保証はないわけでございまして、非常に難しい状況になっておるということでございます。

 法律上、具体的な措置制度というですか、援護措置として障害者扱いを具体的にされたのが障害者基本法で、身体障害者、いわゆる知的障害者と同じような仲間入りをしたということで、これ以降、大きな援護措置が進んできたというふうに言われておるところでございます。

 市町村での取り組みといたしましては、県と一緒になって精神障害者の共同作業所への補助金ということで、県下各市町村で取り組みをされてきております。最近の状況から申し上げますと、平成14年からの新しい市町村業務としては、精神障害者の保健福祉手帳の交付、それから通院医療費公費負担申請の窓口業務、精神障害者の福祉に関する相談業務、施設・事業者の利用についてのあっせん調整、精神障害者居宅生活支援事業というふうに言っておりますが、グループホームとかショートステイとかホームヘルプのそういう入所手続のあっせんとか、そういったことを最近中心にやっておるということでございます。

 それと3点目が、具体的な窓口相談の部分でございますけれども、現在窓口関係につきましては、相談関係の体制といたしまして、一つは福祉事務所、それから健康づくり課の方でも窓口相談ということではやっておりますけれども、直接障害関係の方の相談といたしましては心の健康相談ということで、市民相談室の中で、精神保健福祉士の方が心の病に関する悩みなどの相談ということで、毎週金曜日の午後1時から4時までということでやってありますし、保健福祉環境事務所の方でも心の健康相談ということで、ここは精神科医の先生と保健師の専門スタッフが対応しておるという状況です。

 それから、電話相談の関係では、精神保健福祉センターというのが春日市にございまして、ここで保健医療スタッフが相談に応じておるということで、なかなか地元では相談しにくいという部分が結構ございまして、こういったところでの相談がかなりふえておるということでございます。

 具体的援護措置関係では、現在一番大きいのは通院医療費の、本人負担は3割でございますが、それを25%補助をしておると。あるいは、先ほど申し上げたホームヘルプとかグループホームの入所ができると、それから税制上の優遇措置が受けられると、そういったことが中心的な援護措置になっておるところでございまして、あと手当関係の対象であるというようなところが主な援護措置でございます。

 以上、回答申し上げます。



◎教育委員会社会教育課長(田中僚一君)

 生涯学習についてお答え申し上げます。

 生涯学習事業は、計画策定以降進んだかという趣旨の御質問であったろうと思います。

 この生涯学習という定義が大変広うございまして、スローガンとしては、いつでも、どこでも、だれでも、自由に学習できる環境をつくることというようなことをスローガンに進めておるところであります。筑後市の進め方につきましては、ちょうど10年前に生涯学習都市宣言というものをいたしまして、平成8年の3月に、おっしゃいました、この計画をつくりました。この計画は市だけでできるものではありませんで、いろんな教育機関とか団体機関なんかも含めたところで組織をつくりまして、市役所の中でもいろんな組織をつくって、この推進をしてきておるところであります。したがいまして、進め方としては、この基本計画を一つの道しるべにしながら進めてきたところでございます。

 おっしゃるように、住民計画でありますものですから、来年度がちょうど目標年次ということになります。具体的には、来年10年で見直しといいますか、総括をしながら、それに基づいて新たな2次計画の策定が必要ではなかろうかというふうに考えておるところであります。

 以上でございます。



◆4番(五十嵐多喜子君)

 再質問させていただきます。

 1点目についてですけれども、我が国の精神病床数は現在36万床あり、平均在院日数も突出して長く、欧米に比べると2倍以上だということです。とにかく、精神障害者の収容型が物すごく多いということが浮き彫りになっております。そして、国の方針では、条件が整えば退院可能だけれども、受け入れ先がないために入院を余儀なくされている社会的入院患者が約7万人いるとされていますけれども、これを10年程度でゼロにする方針を打ち出しております。それで厚生労働省は、収容型から社会復帰を重視する方針を打ち出しておりますけれども、そのためには地域生活支援、それから市民への理解、啓発が大変重要な課題だと思います。

 先月、八女共同作業所とよらんの共同作業所が法人化チャリティー絵画展というものを開催して資金づくりをしていると聞いておりますけれども、共同作業所の運営について何か把握しておられることがあれば、お答え願います。



◎福祉事務所長(真鍋信一君)

 お答え申し上げます。

 今、精神保健福祉をめぐる問題点ということで御指摘もいただきましたが、平成5年とか平成8年の全国調査の中では、5年以上入院してある方が、平成5年で34.4万人、平成8年で33.9万人ということで、それぞれ45%、46%ということで、半数近くの方が5年以上の長期入院になっておるということが言われております。その中で、やっぱり今まで言われておるのが、社会的入院が3割ぐらいあるんじゃないかというようなことが、今議員の方で御指摘になった点だろうと思います。

 もう1点の指摘の八女の共同作業所の件でございますが、八女共同作業所は現在20名定員でございまして、筑後市から今4名の方が入所されております。非常に軽作業で、シイタケとかいろんな軽作業授産事業されておりまして、市の方からお1人 150千円程度の助成をしながら運営をやっていただいておりますが、1円、2円という作業工賃の中で大変な苦労をされておるというのも実情でございまして、私どもとしては、この作業に対する補助もふやしたいということで考えておりますけれども、筑後市内の共同作業所がもう一つ、プラムの小径ということで立ち上げておりまして、そちらの方が筑後市から十五、六名の方が今入所作業されておるということもございまして、これについての一つの考え方としては県の補助準額がございますので、それが 4,400千円ほどの補助基準でございます。その部分まで引き上げたいということでの考え方を持っておりますが、先ほど財政担当とか市長の方からも言われたように、三位一体改革の中で大変な補助の切り捨てが出てくるような状況も聞いておりますので、そういった部分も、私どもとしてはぜひそういった部分で精神障害者の社会復帰を促した方が、入院費用に比べては相当浮くんじゃないかというふうな判断をしておりますので、そういった方向での指導に努めていきたいと考えておるところでございます。



◆4番(五十嵐多喜子君)

 それではお聞きしますけれども、知的障害者の施設が、筑後市にはわかたけ作業所というのがありますけれども、そちらの運営状況についてお答え願いたいんですが、通所人員ですとか、年の予算、それから職員数、事業内容についてお答え願いたいと思います。よろしくお願いします。



◎福祉事務所長(真鍋信一君)

 お答え申し上げます。

 ちょっと申しわけありませんが、手元に資料を持ってきておりませんので、後でよろしいでしょうか。



○議長(永田昌己君)

 今すぐですか、後でよろしいでしょうか。(「できれば、関係者の方が見えてあるので」と呼ぶ者あり)

 ちょっと、すぐはできんとでしょう。(発言する者あり)

 ちょっと時間がかかるそうですが。(「そうですか」と呼ぶ者あり)



◆4番(五十嵐多喜子君)

 じゃあ、ぜひそろえていただいて公表願いたいと思いますけれども、もう1点、筑後市の精神障害者の方が行ってある八女共同作業所と久富にある作業所ですかね、そこに通所している通所生の作業内容とか、それに伴う賃金がどれくらいもらっているのかというのは御存じでしょうか。



◎福祉事務所長(真鍋信一君)

 お答え申し上げます。

 八女の共同作業所については、決算書なんかもうちの方にございますが、かなり賃金も、やっぱり30千円前後だろうというふうに八女の共同作業所については思っております。

 それと、もう一つのプラムの小径については、授産科目が花関係を中心に、市立病院の横で、駐車場の一角を利用したテントで見舞品の販売というような形で、3千円の花とか1千円ぐらいの花とか3段階ぐらいの花関係の販売が中心だったというふうに思っておりまして、ただ、どのくらいの賃金かまでちょっと確認をしておりません。



◆4番(五十嵐多喜子君)

 実は、八女の共同作業所のその通所生の賃金というのは、今30千円とおっしゃいましたけれど、5千円から7千円ぐらいと聞いております。それで、わかたけの、さっきのお答えをちょっと急にはできないということでしたけれども、いかに本当に精神障害者に対しての施策がおくれているかという現状を対比してみると、すごくわかるんじゃないかなと思って、ちょっと教えていただきたいなと思ったわけですけれども。

 もう一つお聞きしたいことがありますけれども、本当はもっと予算の段階で聞くべきだったのかもしれませんが、精神保健福祉事業に要する経費が23,157千円と出ていました。その中で、ホームヘルパー派遣委託料というのが15,056千円とありますけれども、精神障害者のどのようなところに使われているのか、わかりましたらば教えていただきたいと思います。よろしくお願いします。



◎福祉事務所長(真鍋信一君)

 お答え申し上げます。

 本年10月1日現在でございますが、精神障害者のホームヘルプ事業が、筑後市社会福祉協議会の方に委託をいたしまして9人の御利用をいただいておるという部分、それから、精神障害者グループホーム事業が、市内2カ所、市外1カ所の施設に御利用いただいて、7人の方が利用していただいておるという現状でございます。



◆4番(五十嵐多喜子君)

 共同作業所では、今20人が定員だということですけれども、わずかな金額で本当に苦労しながら経営されておる様子を伺いました。本当に安心して運営ができるようにと、もう本当に小さな願いを込めて頑張っていらっしゃいます。市ではなかなかできないところもあるかと思いますけれども、ぜひ県や国にも積極的に働きかけてほしいと思っております。市長、答弁よろしくお願いいたします。



◎市長(桑野照史君)

 大きな国の枠組みの中で、福祉行政というものに対するしわ寄せが来つつあるというふうに私自身も感じております。それゆえに、自分のところに立ち返ったときに、まちづくりの中で弱者にしわ寄せが来ないような踏ん張りをしなきゃいかんなという思いを基本には持っておりますが、いかんせん筑後市長でございまして、国の大きな流れというものに対しては、なかなか私どもでどうしようもない部分もあろうかというふうに思うところでございまして、ただ、確実に福祉に対する大きな波が今来つつあるというふうは感じております。

 したがって、我々としても当然、我々の限界というものがあるわけでございますが、市長会等々におきまして、そういう後退をしないように、我々も束になって国に向かって物を申していかなきゃいかんなと。唯一光明と言えるものがあるとするならば、今度の三位一体改革の中で大変いろんな厳しい面がありましたけれども、地方六団体が小泉内閣と手を組んで仕掛けたようなところがありまして、そういう構図が通用している部分もあろうかと思いますので、ぜひ全国市長会等々を通じて、福祉の後退にならない、そういう努力をしていきたいというふうに思います。



◆4番(五十嵐多喜子君)

 次の2点目の生涯学習のことに移りたい思いますけれども、現在、筑後市の行政機構図を見ましても、どこにも生涯学習課は見当たりませんが、生涯学習の基盤づくりの整備ということで主要施策の中で、関係各課の係長、主査の代表を、生涯学習推進キーマンと位置づけるとあります。その意識はあるのか、それと機能しておるかということをお尋ねいたします。



◎教育委員会社会教育課長(田中僚一君)

 お答えいたします。

 確かに、この計画の中に、生涯学習推進キーマンと位置づけて連絡会を設けるという記述がございます。これについては、この計画策定以来、年に1回ぐらいですが、テーマを設定しながら、その年々にいろんなテーマについて、この生涯学習の中身について論議をしておったようでございます。

 実を言うと、昨年がなされていません。そして、ことしも実はまだいたしておりません。一番ホットなといいますか、実際具体的な仕事を指揮する部分でありますので、これについての必要性は非常に強いんでありますけれども、逆に、いろんな部分で多忙な部分もあると、それから、言いわけをすれば、ことし合併問題等がございまして、生涯学習計画自体をどうしようかというゆらゆらしたこともございましたので、実はことしについても開催はいたしておりません。

 いずれにしろ、来年見直しという時期にありますので、その総括という部分ではここが基本になってまいりますので、その開催必要性については痛感をいたしておるところでございます。



◆4番(五十嵐多喜子君)

 改めて生涯学習推進キーマンって自分自身が思わなくてもいいと思いますけれども、市職員が地域に出向いて行政情報を流すということが大事なことじゃないかなと思います。

 出前講座が筑後市にありますけれども、これが始まったころは活発に行われていたと思うんですが、そういうふうに市の職員がどんどん出向いていくということが大事だということはわかってあると思います。そのために職員の研修も行われていると思います。それで、職員の研修は確実にしてあるわけですので、それを本当に、地域の中に出向いて行政情報を流す意欲というのか、そういうものが欠けているんじゃないかなと思っているんですね。というのは、先ほども市長の話にあったように、例えば、一つの講座を開くときに同じメンバーの人が何度も、幾つの講座も入っていて、なかなか底辺が広がらないというのは、そういうところにも原因があるんじゃないかなと思っております。

 もう一つ、生涯学習の基本計画の中にあったのが、公民館長を地域の生涯学習推進員と位置づけるというのがあります。まさしく公民館というのは、地域に確実に一つ建物があるわけで、そういう中にとか、地域の中に入るには一番手っ取り早いんじゃないかと思っております。

 現実に、出前講座というのはどれくらい要請とかがあって、職員みずからが行く機会があるのか、把握できていますでしょうか。



◎教育部長(菰原修君)

 先ほどの質問議員の出前講座でございますけど、15年度が56、回数と言っていいか、56回です。中央公民館、健康づくり課、社会教育課文化係とかのもので56で、出前先が老人クラブ11回、グループ・団体11、町内公民館、中学校とかで、そういうことで15年度はしておりますし、16年度もそういうことで取り組んでいきたいと。

 職員の研修につきましては、具体的には市長公室の方で研修はしますけど、生涯学習、それからこれは職員だけでなく地域の人だということで、平成7年度に北部出張所でそれぞれ校区ごとに、北部出張所につきましては3カ年で持ち回りでされておりますし、それから南部につきましては、平成12年度に2カ年計画で小学校校区で、公民館で回されてしてあるということで、地域のそれぞれのボランティアと申しますか、NPOと申しますか、そういう人たちと交流等は十分しているつもりでございます。



○議長(永田昌己君)

 職員研修について出前講座への要請等は話されていますか。



◎市長公室長(徳永知英子君)

 では、私の方からは職員研修という立場で答弁をさせていただきたいと思いますけれども、出前講座ということを意識しての研修ではうちの方の場合はございませんけれども、人材育成基本法方針をいうものを持っておりますので、そこに基づきまして職員研修のプログラムというものを、年度当初になりますけれども、毎年度つくっております。

 具体的にやっております職員研修というものにつきましては、新規採用職員研修、あるいは係長、課長などの階層別研修、それと特別研修といたしましては、毎年やっております人権研修とか、行政の課題周知研修、OA研修、ライフプラン研修、行政評価、行革と、ことしはかなり多岐にわたってやっておりますけれども、そのほかにも、例えば、市町村職員研修所あたりへの派遣、あるいは中央研修、海外研修と、いろんな機会をとらえて職員の研修は実施しているという状況であります。



◆4番(五十嵐多喜子君)

 出前講座が56回というのは多いと思われるのか少ないと思われるか、それはわかりませんけれども、こんなに情報がどんどんどんどん新しく移り変わる中で、私たち議員もそうですが、議員は何ばしよるかわからんと言われるけれども、市は何ばしよるかわからんというのもよく聞く言葉ですが、言われたから出ていくのは、まあ一応その出前ですけれども、積極的に出ていこうという気持ちはあるのでしょうか。



◎市長(桑野照史君)

 私は、あります。先ほど貝田議員のときに話がありましたが、とにかく夕方の時間があいていないから、ことしはそういうことになっておりますが、満々とありますし、それからやはり、私が言うことではないかもしれませんが、地域から、あるいは団体からの強い要請というものもありませんと、やっぱりあうんの呼吸でいかないと、一方だけが押しつけてもなかなかいかないという難しい問題もあろうかというふうに思います。

 職員の意識の問題で言いますと、ついこの間の部課長会議で、私は部課長みんなおりますときに大変うれしいことだという話でやりましたのは、市民の方から、具体的には申し上げませんけれども、二つの例で職員の対応が非常によくなってきて、こういう筑後市に住んでいることが自分にはうれしいことだという市長へのお手紙をいただきまして、私も喜んだところでございます。いずれにしましても、全体的にどうだと突然言われますと、私もなかなか答えがしにくいわけでございますが、そういう職員さん方も大変多くなってきておると。こういう人たちと一体になって地域に出ていかなきゃならんと、その先頭に私が立たなきゃならんという覚悟はしておるつもりでございます。



○議長(永田昌己君)

 五十嵐議員の質問が続いておりますが、時間になりましたので、きょうはこれにて散会いたします。

                午後5時1分 散会