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福岡県 筑後市

平成16年 9月 定例会(第13回) 09月08日−02号




平成16年 9月 定例会(第13回) − 09月08日−02号







平成16年 9月 定例会(第13回)


           平成16年9月8日(水曜日)      

                               (午前10時00分開議)

1.出席議員(21名)

    1番  田 中  瑞 広         13番  原 口  英 喜
    2番  矢加部  茂 晴         14番  若 菜  道 明
    3番  緒 方  幸 治         15番  水 町    好
    4番  五十嵐  多喜子         16番  永 松  康 生
    5番  中 富  正 徳         17番  大 藪  健 介
    6番  坂 本  好 教         18番  村 上  知 巳
    7番  田 中  親 彦         19番  北 島  スエ子
    8番  入 部  登喜男         20番  貝 田  義 博
    9番  篠 原  千 三         21番  弥 吉  治一郎
    10番  池 田  光 政         22番  永 田  昌 己
    12番  島    啓 三

2.欠席議員(1名)

    11番  塚 本  辰 吉

3.本会議に出席した事務局職員

    事務局長     下 川  広 志
    庶務係長     青 木  靖 文
    書記       下 川  富 子

4.地方自治法第121条により出席した者

    市長                 桑 野  照 史  
    助役                 中 村  征 一  
    収入役                菰 原  千 里  
    教育長                城 戸  一 男  
    市長公室長              徳 永  知英子  
    総務部長               久 保  満寿男  
    市民生活部長(兼人権・同和対策室長)   角    隆 範  
    建設部長(兼水道局長)        加賀田  慎 一  
    環境経済部長(兼水路課長)      下 川  雅 晴  
    市立病院事務局長           庄 村  國 義  
    教育部長               菰 原    修  
    消防長(兼消防署長)         堤    秀 信  
    総務課長               平 野  正 道  
    まちづくり課長            山 口  辰 樹  
    まちづくり課参事           木 本  吉 彦  
    税務課長               野 田  広 志  
    女性政策課長        
                       平 野  末 子  
    (兼勤労者家庭支援施設館長)
    会計課長               村 上  春 夫  
    市民課長               後 藤  安 男  
    かんきょう課長            永 延  喜 男  
    健康づくり課長            坂 本  正 憲  
    福祉事務所長             真 鍋  信 一  
    老人ホーム園長            冨 久  義 樹  
    農政課長               鬼 丸  則 行  
    道路課長               馬 場  正 利  
    都市対策課長             篠 原  修 一  
    商工観光課長             一ノ瀬    諭  
    下水道課長              水 町  良 信  
    市立病院総務課長      
                       右 田  喜 俊  
    (兼介護支援センター室長) 
    市立病院医事課長           中 村  正 暢  
    監査事務局長             城 戸  秀 穂  
    農業委員会事務局長          塚 本  貮 郎  
    教育委員会学校教育課長        宮 原  一 壽  
    教育委員会社会教育課長   
                       田 中  僚 一  
    (兼中央公民館事務長)   
    教育委員会人権・同和教育課長
                       徳 永  憲 一  
    (兼人権・同和対策室参事) 
    教育委員会文化振興公社支援室長    永 松  三 夫  
    消防本部総務課長           永 田  耕 作  
    消防本部警防課長           村 上  由 明  
    消防本部予防課長           井 寺  藤 彦  
    水道課長               大 籠    修  

              議事日程第2号      
                     平成16年9月8日午前10時開議

 第1  一般質問 

        質 問 順 位
   1.矢加部 茂 晴  議 員
   2.村 上 知 巳  議 員
   3.北 島 スエ子  議 員
   4.五十嵐 多喜子  議 員
   5.坂 本 好 教  議 員

     ――――――――――――――――――――――――――――




                 午前10時 開議



○議長(永田昌己君)

 おはようございます。昨日は8月30日の台風16号に引き続き、18号が筑後地方を直撃し、家屋や施設、農作物に甚大な被害をもたらしました。被災された市民の皆様方、大変お困りのことと思います。心からお見舞いを申し上げる次第でございます。今後は一刻も早い復旧がなされますことを心から御祈念申し上げます。

 それでは、本日の出席議員は21名で、定足数に達しております。これより本日の会議を開きます。

 本日の会議は議事日程第2号により行います。



△日程第1 一般質問



○議長(永田昌己君)

 日程第1.これより一般質問を行います。

 まず、2番矢加部茂晴議員からお願いいたします。



◆2番(矢加部茂晴君)

 2番矢加部茂晴です。ことしの秋は筑後市制50周年記念事業がメジロ押しですが、ことしから来年にかけて、筑後市のこの先を、行く末を決める大切な時期にかかっております。そういう中で、私も快い緊張感を持ちながら活動をやっていきたいと思っております。これからのまちづくりについて、筑後市のみならず、すべての自治体が分権型社会をいかに築き、行財政改革をきっちりと断行していくのかというのが大きな課題となっています。そういう課題を踏まえながら、さきの通告に従い、3項目に関し一般質問をさせていただきます。

 まず第1項目ですが、少子化対策の行動計画策定について質問いたします。

 まず、そこの用紙にアンケート調査とありますが、正確にはニーズ調査ですので、ニーズ調査と訂正させていただきます。ことし6月、合計特殊出生率が1.29人と発表され、少子化はより深刻な問題となりました。そのような中、次世代育成支援対策推進法に基づき、本市も本年度中に少子化対策、子育て支援のための行動計画を策定しなければなりません。そのためのニーズ調査が行われましたが、その結果と筑後市の課題、並びに策定スケジュールはどうなっているのかお尋ねいたします。

 第2項目です。第4次行政改革についてお尋ねします。

 本市では本年度より5カ年間の第4次行政改革に取り組んでいます。今次の行革は「行政改革大綱」の「はじめに」の一節をかりれば、激しい環境の中、個性と活力あるまちづくりを行い、市民の期待にこたえ得るサービス体制確立のため、さらに行政改革を推進するものであります。

 また、行政改革の推進に当たっては、これも「行政改革大綱」の「基本方針」の一節をかりれば、行政運営にかかわるすべての職員がみずからの問題として取り組み、市民を初め関係方面の理解と協力が得られるよう努めるものとしています。そこで、行革の進行管理など、推進体制は具体的にどうなっているのかお尋ねします。

 第3項目です。入札制度のあり方についてお尋ねします。

 国や県の補助が決定し、新事業の入札が行われたこの夏、各自治体が発注する公共事業に絡んで、談合情報の記事がにぎわいました。残念ながら、本市におきましても、8月6日に行われた1件の工事価格が1億円以上の下水道工事4件の入札について、談合情報が寄せられました。

 猛暑の夏は許せますが、毎年毎年の談合の季節があることは納税者の気持ちを踏みにじることではないでしょうか。談合によって落札価格が予定価格に限りなく近くなる高どまりが続けば、厳しい財政下にあっては、貴重な税金のむだ遣いとなります。そこで、公正な入札契約システムの確立を目指し、さらなる入札制度の改善は図られているのか、お尋ねいたします。

 あとは質問者席において関連質問をさせていただきます。よろしくお願いいたします。



◎市長(桑野照史君)

 おはようございます。答弁に入ります前に、私からも昨日我が地方を急襲いたしました台風18号、かなりの被害を起こしておるようでございまして、市民の皆様方に心からお見舞いを申し上げますと同時に、市役所内部におきましても昨日午後4時、対策本部を設置いたしまして、今懸命に市民の皆さん方の災害復旧に当たっておるところでございます。どうぞ皆さん方の一日も早い御回復をお願いするところでございます。ただ、他地区と比べまして、幸い人命を損なうようなことはなかったことを、お互いに一安心をしておるところでございます。

 さて、ことしの9月議会、9人の議員からの質問をいただくことになりました。毎回申し上げておりますが、この議会制民主主義の中で、議場での議論というのは極めて行政推進の大きなエネルギーになるものだというふうに思います。そういう意味で私どももしっかり、皆様方がそれぞれに市民の声をバックに質問されることを肝に銘じて、私を先頭にそれぞれが真摯に答弁をさせていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。

 矢加部議員からは3点について質問がございました。順次私から答弁すべきもの、それから具体的に担当の方から御説明をするものがあるわけでございますので、答弁をさせていただきたいと思います。

 最初は少子化対策の行動計画策定についてという質問でございます。

 この少子化対策は、まさに我が国日本の構成構造にかかわる最大の課題だというふうに私も認識しておりまして、ひとり筑後市のみならず全日本国じゅうで、次の時代を担う子供たちの数が少なくなっていることというのは、大変ゆゆしい問題であろうというふうに思います。子育て環境が極めて悪化しているという、もろもろの要因があるわけでございますが、その環境も思い起こしますと、私どもが戦後の混乱期に幼児期を送りましたけれども、その当時と比べると、それでは環境はそんなに劣悪なものかということにもなるわけでございまして、むしろ戦後社会の中で、物で豊かになることを追求してきたことによって意識の変革が起こり、日常快楽主義といいますか、個人尊重という名の地域全体の連帯感の喪失、せつな主義等々の横行する社会になって、そういう意識の変化も、残念ながら子供の大切さということの薄らぐ要因になっておるんではないかというふうに思う一面もございます。

 しかし、こういう事実は事実として受けとめ、次の時代への大きな深刻な問題であるということを認識いたしまして、私ども大人社会が一番力を入れてやらなければならない課題だというふうに私も認識をしておるところでございます。

 先週でございますか、人権ゼミナールで講師にお呼びした福岡市の福永さんという方から、地域ぐるみの立ち上がりという御指摘をいただいたところでございましたが、大変参考、勉強にさせていただきました。そして、「ふれあいの里」づくり事業が、広報でも皆さん御存じのように、トップバッターとして北長田で設立されることができましたが、この中で私も本当に話を聞いて、報告書を見て大変うれしく思ったのは、「生き生き大家族」という表現でございます。地域全体が大家族だという認識で、これから地域づくりに取り組んでいくということでございまして、私は大変感動をしたところでございます。

 そういう思いも込めて、少子化対策に全面的に行政も取り組んでいかなければならないというふうに認識をいたしておりますが、具体的にニーズ調査の結果と今後の策定スケジュールということでございますので、これは担当の方から御報告をさせていただきます。

 2番目には、第4次の行政改革でございますが、おっしゃいますとおり、今、大変財政的にも厳しい中、市民の皆さん方の行政に対する目も大変きつい部分もあるわけでございまして、私たちはお役所意識を捨てて、民間の市民の皆さん方の認識にあえるような、そういう自己改革を進めていかなければならないという基本的な認識の中で今取り組んでおるところでございます。

 私が申し上げるまでもなく、行革をやることによってコスト抑制を図り、そして、さらに民活を導入することによって、住民と行政の一体感というものをつくり上げていくということは、大変大事なことだろうというふうに思います。

 そういうときでありますが、作業といたしましては、目下、実は合併協議の最中でありますだけに、この問題でなかなか腰が据わらない一面があるというふうに自分たちの中でも思っております。しかし、我々は市長公室を中心に、今この第4次の行革に向かって進めておるところでございますので、具体的な取り組みについては担当の方から説明をさせていただきたいというふうに思います。

 3番目の入札制度のあり方。

 御指摘いただきますように、談合問題で、昨年並びにことしと、こういう新聞をにぎわわすような実情が起きました。市民の皆さん方の不信感を醸し出しているとするならば、大変これはゆゆしきことだと私自身も思っております。

 ただ、私の基本姿勢としては、ここ議場の席上でもお話をしたことがあろうと思いますけれども、少なくとも世間、いろんな自治体、いろんなところで先頭切って首長さんがこういうことにかかわることによって、不祥事が生じておることが幾つもございます。幾つも実例が出て、テレビで、あるいは新聞等でお縄になるような、あのぶざまな状況を見ますときに、私は就任以来、決してそういう立場をとらないということをかたく心に誓っておるところでございまして、そういう意味で私の最も信頼する中村助役が委員長となっておる入札制度委員会の中で取り組んできておるという現実がございます。

 さはさりながら、私は関知していないから、おれは知らないということが通用するとも決して思っておりません。当然、最高の責任は私にあるわけでございますので、十分に委員会の中の督促をいたしまして、こういう不祥事が今後起きないよう、どうやったらシステム的に改革ができるのか、そのことをぜひ取り組んでもらっておるところでございますので、このことにつきましても中村委員長の方に、この取り組み方についての報告をしてもらいたいというふうに思うところでございます。以上、3点について概略的な私からの答弁とさせていただきました。



◎福祉事務所長(真鍋信一君)

 おはようございます。矢加部議員の御質問について、お答え申し上げます。

 まず、次世代育成対策で本年度一生懸命それぞれの市民の代表として出ていただいております次世代育成支援対策協議会16名の皆さん、それから役所内の推進委員会ということで、目下、協議の真っ最中でございますけれども、最初に申されたニーズ調査の部分から御説明を申し上げたいと思いますが、本年の1月から就学前の子供さん 1,300人、それから小学生の子供さん 500人のそれぞれの保護者を中心にニーズ調査をいたしております。それから中・高校生については本人の 200人に対して調査をいたしておりまして、それの調査結果ということでございます。かなり全項目になりますと相当な数になりますので、主な部分だけニーズ調査結果については申し上げたいと思っております。

 1点目は、地域別の特徴ということで調査をしておりますけれども、この中で明らかになっておりますのは、下妻、古島、二川あたりの校区では3世代同居が非常に多いということが明らかになっておりまして、これの関係では福祉事務所の方では、この関係として学童保育との関係がかなりあるのかなというふうな総括をしておるところでございます。

 それから2点目でございますが、父親の育児参加でございますけれども、未就学児では32%のお父さんが十分にやっておるというアンケート結果でございます。やっているというお父さんが45%いらっしゃるということで、70数%のお父さんが育児に対して、今積極的に頑張っていただいておるという調査結果でございます。

 それから3点目が、子育ての悩みということで聞いておりますけれども、未就学、それから小学生とも50%の保護者の皆さんが悩みや不安を抱えていらっしゃるという調査結果でございます。

 それから、子育てに関する情報でございますけれども、中心的には親、兄弟からが72%、それから隣近所、知人、友人からが65%ということでございまして、保育所、幼稚園、学校からの子育て情報が43%ということで、非常に市からの関係広報とかというのが現実的には低率になっておるという状況でございます。

 それから、就学前児童の保育ニーズでございますけれども、これについては平日保育の利用希望が6割を超えておるという状況でございます。それから、土曜日、休日の保育希望でございますけれども、土曜日希望等は約5割で、そのうちほぼ毎週希望というのが3割いらっしゃる。また、月1日か2日希望が2割弱あるという状況でございます。

 それから、学童保育への希望も聞いておりますけれども、利用できる学年を延長してほしいという世帯が45%、利用時間を延長してほしいというところが40%、設備改善31%となっておりますが、現在、学童保育そのものは3年生までやっておりますけれども、これを延長してほしいというのがかなり多いという状況になっております。

 それから、子供の遊び場等についてかなり保護者間では、特に雨の日が遊び場がないと、あるいは近くに遊び場がないということでの不満が多いという状況になっております。大まかなアンケートについてはそういう状況でございます。

 それから、本市の課題でございますけれども、この少子化対策として今申し上げたような市民のそれぞれの方から成る対策協議会の中で、あるいは委員会の中でも、この課題についてもまとめの真っ最中、議論の真っ最中でございますけれども、方向づけができておる主な点を申し上げますと、一つは子育て事業情報の徹底を図ろうという点。それから、子育て支援策の強化で子育てをより安心なものにしたいという点。それから3点目が、学校だけではなく地域社会の支援が子供の成長と自立に大切ではないかという課題。それから、働きながら子育てがスムーズにできる社会環境づくり、あるいは企業環境づくりが大事だろうと。それから、子供と親が共有しなければならない命の大切さということで、これは児童虐待等の問題が出ておるということも暗に示しておるところでございます。そういったものが当面本市の課題になっていくんではないかと。

 それから、最後にお尋ねの策定スケジュールでございますが、次世代支援対策協議会が過去もう3回開催をしております。第1回が5月に開催をいたしまして、ニーズ調査の結果発表と基本方針の整備等を論議してきております。第2回が対策協議会と庁内の職員による委員会と合同の委員会を開催しておりまして、第3回が各団体からの意見報告というようなことで、そういう基本的にはある程度のまとめに入っておるという状況でございます。

 それから、次世代の本庁内の委員会としても、もう2回の会合とそれから第1回の合同会議をやっておりまして、一応住民への意見聴取ということで、パブリックコメントという方式を現在考えておりまして、一応10月に――当初は8月ごろに予定しておりましたが、これがちょっとおくれておりまして、10月に実施したいということで考えております。

 それから、同じように10月には子育てフォーラムということで、健康と福祉の祭典も毎年実施しておりますが、その中で講演会も計画をしておるところでございます。スケジュールの概要としてはそういう状況でございます。

 以上でございます。



◎市長公室長(徳永知英子君)

 おはようございます。それでは、私の方からは行政改革の進行管理と推進体制ということについてお答えをさせていただきたいと思います。

 昨年度策定をいたしました第4次行革実施計画の進行管理につきましては、質問議員の中には大綱のお話が出てまいりましたけれども、我が筑後市におきましては大綱の中にはうたっておりませんけれども、計画自体の中に実施計画年度という形で事項ごとに設定をさせていただいております。

 ここで、計画策定につきまして若干の御説明をさせていただきたいと思いますが、この計画のたたき台につきましては、助役をトップとした部長職参加の中で検討、議論を重ねてまいりました。その過程の中では、課長や係長職の意見も求めながら策定を進めてまいりましたけれども、重要課題が満載されている第4次行革実施計画自体が職員全体のものにはなっていないのではないかということも危惧されましたので、4月には課長職を対象に、5月には係長以下全職員を対象に、この実施計画の周知研修を行ったところです。

 その後、実施計画の中の目標年度の記載だけでは進行管理が把握しづらいという意見もございましたので、課ごと、項目ごとの2種類の進行管理表を作成いたしまして、全体に周知し、主管課についても確定をいたしているところでございます。

 御質問の中で、反省すべき点は推進体制になると考えております。推進体制の組織の中で大きなものにつきましては、公的関与のあり方、検討委員会を立ち上げまして、現在個別の検討に入る作業を進めて、いたしております。ほかにも既存の組織の中で、行革の検討課題の議論を進めているところもございますけれども、全体の旗振り役となるべく、企画調整係が推進役として十分にその旗振り役が思ったようにできていないということを市長公室としては痛感いたしております。

 その理由ははっきりいたしております。御承知のとおり、筑後市では平成14年度から行政評価の準備を始めておりますけれども、ことしがその本格実施の年ということになっております。

 ちなみに、行政評価の件数をここで御説明させていただきたいんですけれども、全事業で 634の事業の評価を必要といたしました。そこの中で簡単に提携業務を外しますと、継続的に事業を実施しているもの、あるいは新規で取り組むもの、それが 273事業ございまして、この1次評価、2次評価に現在までも手をとられているという状況にございます。まだほかにも今年度に限っては、先ほど矢加部議員のあいさつの中にもございましたけれども、市制50周年の年にも当たっておりまして、そういう作業に手をとられているという状況もございます。

 また、これも年度末に1名採用辞退という状況が発生いたしまして、市町村合併との関係もございまして、1名欠員を市長公室の方でとらざるを得なかったという状況がございまして、企画調整、本来でしたら4名体制でございますけれども、現在3名体制で業務に当たっている関係で、行革への取り組みが若干おくれているという状況になっております。

 このことにつきましては、私自身平成16年度の事業量の判断ができなかったと、甘過ぎたということで、管理職の立場としてもう本当に反省すべきであると感じているところでございます。今後、予算編成の問題も出てまいりますので、総務課とも協議をしながら、予算編成に関する項目を優先的に、行革の議論を進めていきたいと考えているところでございます。

 以上です。



◎助役(中村征一君)

 どうもおはようございます。第3点目に御質問がありました入札制度のあり方について、特に公正な入札契約システムの確立を目指して、さらなる入札制度の改善を図られるかという御質問でございます。

 私ども今、公正な入札制度の確立ということはどういうことをせにゃいかんかということで、いろいろ頑張っていますが、国の方でも公共事業に対する国民の信頼を確保する、あるいは建設業の健全な発展を図ると、そういう観点から平成13年の4月から公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律、入札契約の適正化法というのが施行されまして、13年度の入札契約から適用になっています。

 その原則は、まさに本来の入札制度の透明性の確保、あるいは公正な競争の促進、さらには適正な工事の施工の確保、それから不正行為排除の徹底というのが基本原則として四つ示されておるところでございます。

 そしてまた、すべての発注者、これは国も県も市町村も、そういう公共事業を発注する側に義務づけられている事項としては、幾つかございますが、毎年度の工事の発注見通しを公表する、あるいは入札契約に関する情報についてはできるだけ公開すると。それから施工体制の適正化についても、一括下請の禁止だとか、あるいは現場段階における施工体制だとか、そういうこと。

 それから、不正行為に対する措置としては、談合と疑うに足る事実の公正取引委員会への通知、あるいは建設業法に違反するといった疑いがあった場合に対しては、建設業許可行政庁に対する通知、そういったことをやるということが、この法律の中で義務づけられておるところでございます。

 筑後市においても、これまでこの入札契約の適正化法の趣旨に沿いまして、いろいろ入札制度の改善を今までやってきたところでございまして、例えて申し上げますと、入札参加者の点数とかランクを公表するだとか、あるいは今年度からですけれども、予定価格を公表すると、事前公表をやると、それから、異常な低落札になることを防止するための低入札価格調査制度を設けると、それから、これも今年度からやっていますけれども、入札時における工事内訳書の提出を義務づけると、そういった改善に取り組んできておるということでございます。

 ただ、残念ながら、先ほど矢加部議員からも話がありましたように、昨年からことしというふうに、いろいろと談合情報が飛び交っておりまして、市民の方々の市の工事に対する信頼を損ねているという点については心配をしているところでございます。今、市の入札制度検討委員会の中で、私どもとしては公正で競争性の発揮できる入札制度はどうあるべきかということについては、委員会の中でるる議論をしておりますので、その中できちんとしたものをつくり上げていきたいというふうに思っておるところでございます。

 以上でございます。



◆2番(矢加部茂晴君)

 それでは、関連質問をちょっとさせていただきますが、まず第1項目ですね、本市で今策定しております行動計画に関してですが、これに関して真鍋所長、既にモデル地区として昨年、策定済みの熊本県の大津町の方に視察に行かれたとお聞きしておりますが、その大津町の行動計画を調べまして、本市でも――これはどこでもやられておりますが、ニーズ調査、これは本市、筑後市の場合は小学生までの言ってみたら保護者の方々、並びに中・高生の方々が対象となっておりますが、大津町は20代の未婚の男女の方も加えて調査をとっているわけですね。

 ですから、この少子化対策、子育て支援のための行動計画というのは非常に大事なものであって、ただ計画をつくるというのが目的では当然ありませんですよね。あくまでもこれは行動するための計画づくりであって。となると、やはり先ほどの答弁の中でも、いろいろな方々の意見を聴取しようという意気込みは感じておりますが、もう少しやっぱり幅広い意見といいますか、取るべきではなかったのかなと思っておりますが、その点はまずいかがでしょうか。



◎福祉事務所長(真鍋信一君)

 お答え申し上げます。

 先ほども申し上げたように、就学前の子供さん、小学生、それから中・高校生の生徒さんということで、対象としては 2,000名の方を対象に実施しておりまして、大体回収率は70%以上の回収も受けておりまして、全般的には次世代を担う、次代を担う方たちを中心にということで考えておりますので、我々としてはこのニーズ調査で十分だと考えております。



◆2番(矢加部茂晴君)

 ニーズ調査ですね、これで十分で、あとは協議会、市民公募も入っておられますので、そういう中で、あるいは子育てフォーラムとか、いろいろな説明会、こういったのを企画されているようですが、私は例えばこういった行動計画をつくると、政策を形成していくという部分において、先週金曜日、議会事務局から御案内、これすべての議員ですが、県民シンポがありました。その中で、九大大学院の藪野教授の話の中で、地方分権が流れておりますが、そういう流れの中でまちづくりの基本は官民協働といいますか、これがまず第一なんだと。そして、市民に理解していただき、そして市民を味方につける、これこそが政策を形成していく上で一番大事なんだというお話がありました。まさにそうであって、ですから、これでいいということでは私はどうかなと思います。

 例えば、これは少子化対策、子育て支援の行動計画ではありませんが、地域福祉計画というのがありますよね。この地域福祉計画は各市町村に義務づけられておりませんが、例えば山形県の鶴岡市、ここは福祉が進んでいるということで、ちょっと調べましたが、ここは地域福祉計画をつくっていく上で従来のアンケート調査をやめて、ここではなかなか市民の本音が聞けないということで、車座トークをやったんですね。ですから、2カ月か3カ月の時期に一気に 133カ所やっているわけですね。ですから、関係部署もそうですが、やはり福祉、しかも子供からお年寄りまでと幅広い身近な福祉を検討していくわけですね。ですから、かかわる人たちがたくさんいらっしゃって、市の職員の方とか、保育士とか、保健師の方とか、総出で一気に2カ月間で 133カ所回って、大体20人ぐらいの規模であれば、1人の職員さんが行って、車座になって本音を聞くと。それを 1,000以上にわたってカードをつくって、それをもとにしっかりとした地域福祉計画をつくり上げているわけですね。

 ですから、そういうことで、やはり一つの行動計画かもしれませんが、じゃあ果たしてどういう形でつくるのかという部分もしっかり検討していただいて、これは10年計画ですからね。ですから、ただ確かに市町村に義務づけられていると、じゃあほかの自治体はどうしているのかなと。当然学ぶべきところは学ばんといかんばってん、じゃあ筑後市であればどうしようかというのは、やはり考えるべきではないかと。

 例えば、ちょっと質問時間が長くて申しわけないんですが、9月から10月に、さきのホームページで、就学前のお子さんの健康診断がそれぞれの小学校で一斉に来月にかけて行われますよね。かわいいお子さんを保護者の方が連れて、それぞれの小学校に来られるわけですよ。ですから、入学予定者の方が保護者とお子さんがそろって来られるわけですね。となれば、ある意味、その小学校の入学予定者と保護者の方が一堂にそろわれるわけなんで、そこで市の職員の方が学校の規模に応じて行かれて、実は今、筑後市では少子化対策、子育て支援のための計画をつくっていると、ぜひ1時間でもいいので、皆さんの本音を聞く時間をつくりたいので、御協力をお願いしますとか、今ある筑後市で行われている事柄をきちんと活用して、深みをつけて取り組みべきではないか。

 もし私が担当であれば、そういう機会をつかまえて、まさに子育て真っ最中の保護者の方々ですから、いろんな意見が出てくるはずなんですよ。私がもし担当であれば、そういう機会をつかまえて積極的に現場に出て意見を聞きますが、改めて何か意見があればお願いします。



◎福祉事務所長(真鍋信一君)

 お答え申し上げます。

 非常にありがたい御意見もいただいておりますが、次世代育成対策協議会の方でも委員さんは現在子育て真っ最中というふうな方も何人かいらっしゃいます。そういった意見で十分だとは我々も基本的には思っておりません。最終的には住民の皆さんの意見を十分聞くために、先ほどちょっと申し上げましたが、パブリックコメントあたりの活用も十分図っていきたいと思っておりますし、広報での周知、あるいはインターネットでの内容説明、それからロビーとか掲示板の利用等とかも十分考えたところでやっていきたいと。それから、他の方法としてはメールとか郵送方式とか持参とか、そういった方向での市民の意見聴取も当然考えておりますし、今議員がおっしゃったような部分も含めて、子育て事業情報の徹底というような部分では、例えば母子手帳の交付なんかもされておるわけでございまして、そういったときに若いお母さん方の意見を十分聞くとかいうような方法も内部では協議をしておるところでございまして、今、議員の方から御提案のあった部面も含めて今後検討させて、実施する方向でやっていきたいと考えておるところでございます。



◆2番(矢加部茂晴君)

 より積極的な形で進めていただきたいと思います。本市の課題の中で、私は一つ所長の方から言葉が抜けているのがあるのかなと思ったのは、幾つか本市の課題をおっしゃられましたが、この行動計画の策定において、庁内体制をどうやって確立するかと、庁内体制の確立が大事でないかと。ですから、主担当部署のみならず関係機関との協議、当然図られているかと思いますが、その大事な言葉がちょっと抜けているかなと思いますが、いかがでしょうか。



◎福祉事務所長(真鍋信一君)

 お答え申し上げます。

 庁内体制というのは当然課題の中では申し上げておりませんが、市といたしましても次世代育成支援の推進委員会を、要綱をつくりまして立ち上げております。それぞれの特に学校とか、健康づくり課、女性政策課、特に関係の深いところの委員で協議を進めておりまして、当然そういった方向性が出ました段階では、行動計画の策定の段階では、当然そういった今後の行動計画でございますので、そういった面でまた全庁的に周知徹底を図っていくことで考えておるところでございます。



◆2番(矢加部茂晴君)

 庁内体制の確立、当然、協議会とかいろんな部署から、庁内の委員会ですか、かかわってあるんで、当然されているかと思います。ただ、職員の前に一市民であり、そして実際に子育てをされて、あるいはもう終わられた方もいらっしゃいます、そういう経験もお持ちなら、そういう観点も含めてもう一丸となって、もちろん市民も交えて一緒になってつくり上げていかないといけないと思いますが、最後に、ここで確かに今年度が策定をやるという年度ですが、来年度実施に向けて、やはりやれるところはすぐ実践すべきだと思うんです。行動すべきだと思うんですね。今、策定に向けて計画の内容を協議していらっしゃいますが、もしもう既に実行したものがあるよというのがあれば、お教えください。



◎福祉事務所長(真鍋信一君)

 お答え申し上げます。

 ニーズ調査の調査結果は、当初冒頭に申し上げたとおりでございますが、その最後に申し上げた中で、これは即実行までいっておりませんが、一部実施の方向で子育て支援センターから公立の保育所等の中では、もう既に協議が終わっておりますけれども、子供の遊び場の確保という部分で、近くに遊び場がないという特に在宅の子供さんを抱える保護者の方から、相当悩みが深いということもアンケート調査結果で出ておりましたので、こういった部面で支援センターの方で母親クラブあたりとの意見調整、それから公立保育所でできるだけ早い時期に、一応月1回水曜日の午前中を園庭開放をしていこうということで意見調整をやっておりまして、大体実施するということで大体意見調整は終わっておるところでございます。



◆2番(矢加部茂晴君)

 もうここは最後にしますが、余り八女市を引き合いに出すのはあれですが、八女市のホームページですね、つい最近、子育て支援のための掲示板を作成しています。すなわち八女市の意図は、今年度八女市も同様に行動計画を策定しています。やっぱり一たん振り返るべきところは振り返らんといかん、すなわち、じゃあ八女市は今までどういう子育て支援のための手を打ってきたのかなということで、私は一たん整理されたと思うんですよ。そして、じゃあここでしっかり市民に公開して、しかも、きちんとわかるようにということで、あの子育て支援のための掲示板ができたと思うんですね。

 ですから、私は前々から所長などにも言っておりますが、筑後市は非常にわかりにくいというか、そういう部分はあるんではないかと思っています。子育て支援、わかりやすいというか、じゃあこういう悩み、じゃあここに行けばいいとか、ある程度わかるんですが、執行部の方は、いろいろ知恵というか工夫を自分で取り込まんといかんから、八女市のホームページを見てあるかと思いますが、見ていらっしゃらない方は、お隣の八女市ですから見てあると思いますが、ぜひ八女市の子育て掲示板をごらんください。

 じゃあ、引き続き第2点目の関連質問をさせていただきます。

 行革に関してなんですが、私がまずこの行革を取り上げた理由なんですが、先ほど公室長も多少触れられました。やはり質問する側としては、いろんな自治体の状況というのを調べるわけですよね。そういう中で私が出会ったのが福島県の喜多方市ですね、あのラーメンで有名な喜多方市の行革です。ここは2002年行革の大綱で、きっちりと推進体制を明示しているわけですよ。例えば行革の進行管理はどこどこで行うとか、あるいは職員一丸となってやるとか、ここにちょっとありますが、そういうことで出会いました。ことし3月議会でいただいた第4次の行革大綱ですね。ここにちょっと少しは気持ちが出ていますが、推進体制に関して明示がなかったんで、ちょっと今回取り上げたわけです。

 推進体制に関して、市長並びに公室長の方から具体的な説明がありましたが、ここで市長の方から、確かに今合併協議をしていると、どうしてもそこに重心といいますか、重点が移ると、だから腰が据わらない。このこともある意味、一方では理解できますが、ただ、いずれにしても八女市であろうが、広川町であろうが、もちろん筑後市もこれは避けては通れないやはり大きな課題なんですね。ですから、これは職員一丸となって取り組むべき事柄だと当然思います。

 いろいろおっしゃっていただきましたが、じゃあちょっと幾つか項目を絞って、今、進捗状況なり、ちょっと御報告をしていただきたいと思います。まず、市長公室が主管といいますか、これ仮称ですか、筑後市雇用対策事業の実施というのがありますが、これに関してちょっと報告をお願いします。



◎市長公室長(徳永知英子君)

 それでは、私の方からは筑後市雇用対策事業、これもおっしゃっていただきましたように仮称ということになっておりますけれども、このことにつきましてお答えをさせていただきたいと思います。

 雇用対策事業につきましては、今日の厳しい雇用情勢、あるいは財政状況への配慮、あわせて将来へのワークシェアリングというものを見据えての事業ということで検討課題ということに上げておりまして、検討時期を7月ということで考えておりました。ですが、まだ現実、今の時点では手をつけておりません。既存の機構改革検討委員会の中で検討していきたいということで考えておりましたけれども、この委員会はもう今年度に入りましてからも数回会議を重ねておりますけれども、どうしても機構改革検討委員会の中では来年度以降の市の機構のあり方というものが中心的な議題にどうしてもなってしまいますので、これではいけないということで、急遽、事務改善委員会へ図る方がスムーズに進むのではないかという判断をいたしまして、10月にこの事務改善委員会の中に諮っていきたいということで考えているところでございます。

 当面の雇用対策といたしましては、御承知のとおり市町村合併の協議が進んでおりますので、今後職員の時間外勤務もかなりのものが想定をされております。コスト縮減というものも当然ございますけれども、職員の健康管理ということもございますので、モデル的にはなるかもしれませんけれども、臨時職員の活用ということでは将来のワークシェアリングを見据えた議論からぜひ入っていきたいということで、現在準備を進めているということでございます。



◆2番(矢加部茂晴君)

 これはある意味働く人ということで、やはりその人の有効活用というか、組織、人、お金とかいうもろもろですね、やはり最大限に活用していくべきだと思いますので、よくわかりました。

 先ほどの公室長の御答弁の中で、今後そろそろ予算編成の時期にかかりますので、ちょっと取り組みがおくれていますがということですが、これをある意味優先的に取り上げて、取り組んでいきますという御答弁がありました。それに関連して、実施計画の中に当然大きな、ある意味ウエートを占めるであろう財政健全化ビジョンの策定というのがありますが、これに関して状況を報告、またお願いします。



◎総務課長(平野正道君)

 財政健全化計画でございますが、ただいま作業中でございます。早目に作業を終わりたいというふうに思っておりますけれども、もうしばらく時間がかかるようでございます。

 現在の状況でございますが、まずは財政状況の把握が必要でございます。今、16年度の予算をベースにしまして、17年度から21年度までの5年間の歳入歳出の推計を行ったところでございます。あと、このまとめが今終わっておるところです。これを見ますと大変大幅な赤字がまた出ておるような状況です。これを収支の均衡を図るということで、今後各部、各課で調整を図っていくことになるところです。現在のところ、この調整に入る考え方を一定まとめております。あと、この考え方に基づいて、今後それぞれの担当部署との数字の調整なんかを図っていくことになるところです。

 考え方としては、このままですと現在の行政サービス水準を維持することは非常に困難でありますので、市における行財政の分野においての施策、事業の点検を行って、最少の経費で最大の効果を上げるということを念頭に置きながら、総花給付型の行政システムから、本当に必要なサービスを提供する行政システムへの構造改革という、こういったことを頭に置いて、あといろんな具体的な基本方針とか個別の方針はありますけれども、以上のようなことを頭に置きながら、あと各担当のところとの数字の調整に入っていきたいというふうに思っておる、そういった状況でございます。



◆2番(矢加部茂晴君)

 この財政に関してですが、今懸命に取り組んでいると、ちょっと少し時期がといいますか、検討時期といいますか、それにかかったと、検討にかかったということでしょう。ちょっと時期がおくれたかなと思いますが、今一生懸命取り組んでいただいていると。ただ、シミュレーションしていただいて、今年度から5年間ですか、赤字、三位一体の初年度、本格的な実施で交付税の削減とか、いろいろ厳しい状況というのはもちろん理解しております。であれば、これは予算編成というのは姿勢といいまして、さまざまな施策の裏づけとなる非常に大事な柱になりますので、その発想といいますか、予算編成、一般的に例えば中学生の公民といいますか、学校の先生なりが生徒に、国や自治体の予算の立て方は家計と違って、まず歳出ですね、お金の使い道から決めて、そしてそれに収入にくっつけると。足りない分は借金するということになりますよね。ですから、これはやはり赤字が出るということが推計されたんであれば、ここでしっかり収支バランスというのを考慮されて、しっかり精査されて、これからの大きな事業というのは筑後市もありますよね。だから、そういうのを踏まえて、やれるところからきっちりやっていくと。すなわち、これに幾ら、これに幾ら、じゃあ歳出はこれだけだと。じゃあ、ちょっと収入はこうなるというんじゃなくて、家計と同じように、収入はもうこれぐらいなんだなと、じゃあ当然歳出は抑えんといかんから、じゃあここに幾らと、優先順位を徹底化させて、市町村合併というのは当然協議はありますが、それはそれだと思うんですよ。市の行革はもうまっしぐらで取り組んでいただきたいんですよ。ですから、予算編成も従来の発想ではなくて、収入がこれなら、じゃあ支出はこうすると、これはもう民間でも普通やっていますよ。じゃあ、いま一度総務課長お願いします。



○議長(永田昌己君)

 10分間休憩いたします。

                午前11時2分 休憩

                午前11時13分 再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。



◎総務部長(久保満寿男君)

 お答えをいたします。

 地方自治体の予算の組み方も、おっしゃるように、御指摘されるように、本来収入に見合った支出を組むというのが基本原則でございます。ただ、その中でも時としては大きな事業とか、あるいは臨時的な経費が発生するとか、そういった場合もございます。そうした場合は財政調整基金なり、あるいは特定目的基金等の取り崩しをもって収支バランスを合わせることもあります。ただ、今の状況を考えてみますと、やはり経済が成長するとともに、自治体の予算規模もどんどんどんどん膨らんできた時代がありました。筑後市もそういうふうに予算規模が現在では 160億円程度になっておりますけれども、ただ、ここに来て国の行革、あるいは自治体みずからの収入の減少といったものによって、それに見合う歳出のカットができていないというのが現状でございます。

 したがいまして、筑後市といたしましても、やはり収入に見合った支出の歳出構造になるように、それは当然努力をすべきものでございます。したがいまして、今後も含めまして、行革を柱にして歳出の見直しの徹底を図りたいと。おっしゃるように、収入に見合った歳出構造になるように努力をしていきたいというふうに考えております。



◆2番(矢加部茂晴君)

 今後ですね、財政運営、特に努力をされていかれるということで、やはり私がお願いしたいのは、もう発想というか、従来の発想、考え方に縛られない柔軟性を持ってやっていただきたいんですよ。ですから、例えば、収支バランスを見直すとかいう表現がありますが、見直すではないと思うんですよ。見直すじゃなくて目標じゃないでしょうか。例えば、民間においてはもうしっかり目標を立てるわけですよね。目標ということは、すなわち到達しなければならないわけですよ。じゃあちょっとここの部分をちょっと見直そうか云々じゃないんですよ。もう目標をきっちり立てるんですよ。そのために、今回、第4次の行革においても項目の一つの中に目標管理というのを入れてありますよね、当然ながら。ですから、例えばこの収支の見直しというか、今後徹底されるということですが、きっちりやはり目標という意識を持って、到達するんだという意識を根底に持たれてやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

 次に、これは文化振興公社支援室が主管ですが、サザンクス筑後ですね、ことしで開館10周年、公の施設ですが、このサザンクス筑後運営の改革というのが上がっておりますが、これは市長公室主管の外部委託の検討にもかかわってくるところですが、ちょっとこれの状況を御報告お願いします。



◎市長公室長(徳永知英子君)

 お答えをいたします。

 このことにつきましては、主管は文化振興公社支援室ということになっておりますけれども、現時点での具体的な検討にはまだ入っておりませんので、旗降り役であります私の方から答弁をさせていただきたいと思います。

 サザンクス筑後の運営につきましては、平成15年9月の地方自治法の改正を受けまして、平成18年の8月までには指定管理者制度への移行等の検討を行う必要があるということになっております。法改正によりまして、これまでの管理委託制度が廃止され、指定管理者制度が創設されておりますので、サザンクス筑後につきましても直接で行うのか、あるいは指定管理者制度で行うのかを決める必要が生じているということでございます。指定管理者制度自体が規制緩和の流れに沿った法改正であったということもありまして、第4次行革の中で取り上げたという経過がございます。

 先ほど申しましたとおりに、法改正は昨年9月に行われておりますけれども、3年間の経過措置が設けられておりますために、平成18年の8月までに現行の管理委託制度による施設管理を、指定管理者制度か直営のいずれかに変更すればよいということになっております。ただ、平成18年の8月ということになっておりますけれども、年度の途中からの変更ということにはならないかと思いますので、平成18年の4月には変更しておく必要があろうかと考えているところであります。

 この指定管理者制度にはできるだけ早く検討に入りたいという必要があるということで、こちらの方も気をもみながら情報を集めておりましたけれども、なかなかその中身が見えにくく、国、県に問い合わせましても明確な答えがございませんで、市長公室から関係部署への声かけが今でもできていないという状況でございます。

 ただ、この8月末に担当者が研修会へ出席をするという機会がございまして、内容の一定の姿が見えてまいりました。今後どういう形で協議を進めていくのかということにつきましては、早急に関係部署との調整に入りたいというふうに考えております。

 質問議員からは、サザンクス筑後ということで御質問いただきましたけれども、筑後市の方で指定管理者制度の検討をしないといけないというのはほかにも幾つかございますので、そこら辺とも話し合いを進めながら、18年の4月に向けた準備態勢に早く入っていきたいというふうに考えております。



◆2番(矢加部茂晴君)

 筑後市のある意味、文化の殿堂ですね。私も一市民として、サザンクス筑後に対しては当然誇りといいますか、持っております。やはり県下を代表する文化施設だという自負は持っております。現実問題、サザンクス筑後が猶予期間あと2年ぐらいですが、年度途中はだめということですから、もうそうありません。ということで、今、公室長のお話で、こういうスケジュールで事実上といいますか、ある意味、指定管理者制度に変更せざるを得ない、変更していくという旨の発言だったと私は理解しておりますが、私はその中で、じゃあそのために公室長は今協議していると、関係部署との連携を図るとか、いろいろ話を聞くとか、あるいはサザンクスに限らずほかの施設も当然該当するわけであってですね。今のお話を聞く限り、協議するというのはあくまでも関係部署云々ということであれば、それは市役所の中だけの協議じゃないかなというふうに、私は聞いた感じがしますが、私はこれこそサザンクスが結局今まで市が財団に管理委託していたわけですよね。それが結局、民間にある意味開放しようと、指定管理者制度によって管理を代行させるわけですよね。となると、どうしてもメリット・デメリットというのがあります。指定管理者制度においては、確かに我々議会とか、あるいは執行部のある意味チェック機能は多少は働きますが、多少はですね、やはりどういうふうにしていくかと。じゃあ、例えば指定管理者をどういう選定で選ぶのかということも十分やはり吟味する必要はあると思うんですよね。

 ですから、私は協議において、このサザンクス筑後は一つの例だと思いますが、この地方分権、官民協働のまちづくりの中で、これこそが市民との協議において、市民の殿堂、文化の殿堂をどうするかと、最大限どう活用するかということを協議する格好の材料だと私は思うんですよ。ですから、公室長の御答弁はちょっと私は寂しかったんですが、やはり意識を変えてくださいと私は先ほど申しました。やはり市民との協議の場を取り入れてやっていただきたいということと、それに関して感想があれば、お願いします。

 それと、これはもうそんなに猶予はないかと思うんですよ。ですから、先日新聞で、これはホームページですから、兵庫県の姫路市の例ですが、新しい体育館、公の施設ですね、新しい公の施設に関しては、もう即この制度で運営しているみたいですが、そこで手厳しい解説があったんですよ。やっぱり管理指定者、これは業者、NPO等々含めて選定が非常に厳しい、難しいと。本当に市民の声にこたえられるのかということで提起がありましたが、その選定基準等を含めて、どこまで今考えてあるかお尋ねします。



◎市長公室長(徳永知英子君)

 お答えをいたします。

 先ほどの答弁の中でも申しましたけれども、なかなかこの指定管理者制度、国の方からも姿が見えませんでした。恐らくこれは国の方の立場としては、法改正をしましたよと、あとは自分たちのところで、法に基づいたところで地方分権の中で、自分たちのまちづくりをしなさいという意思表示だろうと。だからこそ、私たちがどんなに内容を詳しく聞いても、それはあなたたちで考えなさいというふうに来たのかなというふうに思っております。

 ただ、一定の方向性というのは国の方の指示を待たないといけない、解釈を待たないといけないという点もございますので、とりあえず今国の方が示している例示的な指標―― 指定管理者の選定基準ということでですけれども、その例示的な指標が四つ上げられておりますので、それをここでちょっと御説明させていただきますと、1点目が、住民が平等に利用できるように、利用の確保ということが1点目になっています。2点目が施設効用の最大化という言葉になっております。3番目が管理経費の縮減、4番目が管理を安定的に行う物的、人的能力の保有、この4点が選定基準に当たっての例示的な指標ということになっております。

 そこの中でも、これは国の中でも言われていることですけれども、2番目の、最大限の活用ということに当たりますけれども、施設の設置目的、その設置目的に関係する施設効用を最大限に活用することということが一番大事だよということが、これは国のサイドでも言われております。先ほど質問議員からも御指摘ございましたように、筑後市におきましては、特にサザンクス筑後は文化施設と、その拠点ということになっておりますので、その設置目的をきちんと踏まえた上で、指定管理者の選考基準をしっかり議論しておく必要があるというふうに考えているところでございます。

 この選定基準に当たりましては、まだ関係部署とも具体的な協議には入っておりませんけれども、筑後市の文化拠点であるサザンクス筑後を、今後どのような目的を持って運営をしていくのかということにつきましては、住民参画の上で決定すべきことであるというふうに考えているところであります。



◆2番(矢加部茂晴君)

 今、公室長の方から、国、総務省だと思いますが、通知ですね、選定基準示されました。言っていただきましたが、3月議会において、この第4次行革の説明があって、このサザンクス筑後に関して公の施設の外部委託の問題で、私がメモといいますか、コスト削減と書いておりました。多分公室長の説明だったと思いますが、今と重複しますが、その4点の中でコスト縮減ですね、この制度の移行によって。私はちょっと、あれからいろいろ考えたんですよね。ですから、コスト縮減ももちろん大切ですが、このサザンクス筑後の運営ですね、最大限に果たしてこれまでに発揮されているのかと。これをみんなが知恵を出して、考えてきたのかということが、僕は優先事項ではないかなと思うんですよね。

 ですから、やはり今4点言われましたけど、施設効用の最大化ですか、これは僕は最大の目的であって、そしてあわせてコスト縮減も図っていくというスタンスでいいのではないかと私は思っております。

 今、うれしい言葉をいただきました、四字熟語を――「住民参画」と。ですから、ぜひですね、もうあと2年ちょっとですが、猶予期間はありますが、そういう方向であれば、なおさら市民、住民参画のもとで、いい施設に最大限力を発揮できるような施設をやっていただきたいと思うし、そのための委員会なり協議会をぜひつくっていただきたいと思います。

 そう時間はありませんが、済みません、もう1点ですね、このサザンクス筑後の運営に関してもう1点だけちょっと質問いたしますが、例えば、福岡サンパレスがやまやに委託されました。新聞の記事によれば、そこの財団――福岡サンパレスも市の財団ですから、職員さんはそのまま身分保障されています。ですから、今の管理委託団体、すなわち市の財団公社の職員の方々ですけど、その雇用ということも十分考えるべきだと思うんですよね。

 先ほど管理指定者の選定基準に関して話が出ましたが、いかがですか、国の考え方というか、出ていますか。今の職員さんをそのまま身分を引き受けるということを、例えば選定基準にしてもいいのかとか、そういうのは例えば国の通知というか、出ていますか。もし出ておれば、お教えください。



◎市長公室長(徳永知英子君)

 お答えをいたします。

 これまで幾つかの資料に私も目を通してまいりましたけれども、この指定管理者制度への移行で、各財団が頭を痛めていることの一つに、現在働いている方の職員の雇用の問題があるというふうに言われております。

 そのことについての国の見解ですが、財団職員の雇用については、財団の理事者が善処すべきことという見解が出されておりますけれども、また、指定管理者制度というものには、一方では広く民間に参入の機会を与えるという原則、公募という側面もございますので、先ほど矢加部議員からも出てまいりましたけれども、一つの方法といたしましては、選考基準の中に財団職員の雇用をうたい込むと、そういうことで身分を引き受けていただくことも一つの手段ではないかなというふうに今は考えておるところでございます。



◆2番(矢加部茂晴君)

 先ほど姫路市の例を申しましたが、実際公募、そして選定となっていきますが、これは対岸の火事ではないなという認識をしております。例えば今、大牟田市とか久留米市と比べると、公の施設はたくさんはありませんが、大事な市民のための施設なので、この2年間ですか、しっかり今のこと、選定基準等々含めてしっかり住民参画のもとで、ぜひいいものをつくっていただきたいと思います。よろしくお願いします。

 時間があれですので、ちょっと公用車の貸し出し検討に関しては、ちょっとこれは割愛を、済みません。お聞きします。お願いします。



◎会計課長(村上春夫君)

 お答えいたします。

 公用車の貸し出し検討でございますが、これは市役所の閉庁日に市民の地域活動などに公用車を貸し出すことを検討しますということで上げております。

 現在、検討中でございますが、一番のネックになっております点は、現在市の車なり、火災保険につきましては、全国の市でつくっております市有物件の任意保険に加入をいたしております。車の購入年度によって若干違いますが、大体1台当たり11,600円が保険料として加入しております。これが中身が限定されておりまして、市の直接の事業について、業務についてに限定されておるところでございます。ですから、市民の地域活動等に貸し出す場合については、当然民間の同じような中身の保険に加入することになりますが、その場合、1台当たり大体84,970円ぐらいなりまして、1台当たり73千円ぐらいが高くなります。ですから、そこら付近を財政の方と来年度予算に向けて協議をすることと、市民の地域活動の中身について、どこまでやるのか。例えば行政区事業とか、PTA事業などが対象の範囲として今考えておりますが、そこら付近がどこまでするのかということを現在のところ検討中でございます。

 以上です。



◆2番(矢加部茂晴君)

 今、課長より御答弁いただきました。この項目はまちづくり課主管のNPOボランティア活動の支援、これと関係します。想定されるのは今後ふえるであろうNPO団体とか、ボランティア活動をされている団体、こういう方々への貸し出しというのが多分想定されるかと思いますので、これは非常に市の財産をある意味有効活用する部分なので、ぜひ前向きに積極的にお願いしたいと思います。

 じゃあ、最後に入札に関して関連質問をさせていただきます。

 最初に助役より現状報告がございました。正直、物足りない気がしました。皆さんも新聞でごらんになられたと思いますが、8月27日ですか、西日本新聞で談合疑惑度の記事がありました。談合疑惑度、すなわち落札率が95%以上の工事の割合です。ちなみに島根県がこれは都道府県ですが、2年連続で1位と、入札した工事の落札率が97.4%だったということですね。ちなみに宮城県がわずか 1.5%ということで、非常に開きがあります。

 これを筑後市に当てはめてみました。15年度の10,000千円以上の入札結果、この資料をいただきましたが、全部で10,000千円以上の工事は41件ありました。そのうち落札率が95%を超えていたのが39件ありました。すなわち、筑後市の昨年度における談合疑惑度は95.1%ということですね。数値だけではないでしょうが、こういう事実がまずあります。

 私が一つ言いたいのは、この入札契約のあり方も、行革において緊急度の高い事業として項目に入っているわけですよね。ですから、これはある意味、緊急性を要する、私は一つの入札における改革だと思っております。この15年度に関して申しましたが、例えば、全体の10,000千円以上の公共工事における平均落札率が97.9%なんですね。もし1%落札率が下がれば、25,000千円工事費が減るわけですね。2%下がれば50,000千円減るわけです。

 これ、ある意味私が今回取り上げざるを得なかったのは、8月20日の子ども議会の傍聴をしてからです。どうしても小学生、自分の通っている学校の施設改善、充実をお願いしますと。私は後半から傍聴をしましたが、それに対して教育長の御答弁、財政上ないそでは振れないと、これはある意味痛しかゆしかもしれませんが、この入札において、例えば1%でも下がれば、25,000千円浮くわけですよ。ある小学校のトイレ、改善できるわけですね。ですから、これはしっかりやるべきだと思います。

 僕は市長にお尋ねしますが、市長の最初の御答弁で、余り首長がこの入札に関してかかわるのはいかがなものかということですが、市長もいろいろほかの自治体の入札に関しては知識をお持ちだと思います。ここでくどくど申しませんが、例えば山梨県のある小さな町ですが、ここは西暦ですが93年度ぐらいまではほぼ 100%だったんですね。ちなみに、先ほど筑後市の15年度の入札結果を見て驚きました。公共下水道に関して、二つの工事で落札率が 100%というのが2件ありました。ちなみに、その山梨県の……



○議長(永田昌己君)

 質問議員にちょっと申しますが、時間を十分注意してやってください。



◆2番(矢加部茂晴君)

 ですから、山梨県のある町、10年ぐらい前はほぼ 100%、町長さんがかわられて90%ぐらいで推移しているわけですよね。これはある意味首長の意気込み、やる気ではないかなと思いますが、最後に改めてお尋ねします。



◎市長(桑野照史君)

 確かに御指摘のような件があるわけでございますので、信頼する中村委員長を督促して、ぜひ我々としても市民の御負託にこたえたいというふうに思います。



◆2番(矢加部茂晴君)

 もう時間がほとんどありませんが、最後に先週金曜日、県民シンポジウム、ここで県の中小企業団体中央会の副会長の方があいさつされまして、中小企業と自治体との関係で、入札に関してこういうことをおっしゃいました。入札においては価格のみの評価ではなく、予算の範囲内でどれだけの事業ができるのかというのも、評価のポイントにしていただきたいというコメントもありました。ですから、入札改革というのは、やはり大きな課題です。ですから、もう真摯に1円でも5円でも10円でも、これは血税なので、税金なので、そこを認識されて実施自治体として入札をやっていただきたいと思います。

 以上お願いします。



○議長(永田昌己君)

 以上をもちまして矢加部茂晴議員の一般質問を終了いたします。

 次に、18番村上知巳議員にお願いいたします。



◆18番(村上知巳君)

 18番村上知巳でございます。先日通告をいたしておりました入札制度の件につきまして、お尋ねをさせていただきます。

 今回、4名の議員がこの入札を取り上げておられますし、私も私の観点から質問をさせていただくわけでございます。

 さて、長引く不況の中で、国は財政構造改革が進められております。公共投資とか、あるいは民間投資も減少傾向が続いておりますし、また、公共事業の見直しも進められているところでございます。私たち筑後市におきましても、市が発注する公共工事、これは今公共下水道工事が進められておりますが、そうは言いながら、やはり減少傾向というふうに伺っておるところでございます。反面、事業者数は年々ふえ続けているというふうに思いますし、市の指定業者数は建築、土木合わせまして、45業者というふうになっているのが現状ではなかろうかと思います。当然、業界においては受注高の減少とともに、経営面では厳しさを増すばかりだと思います。市が発注する入札に関して、いろいろな苦情や不平、不満、また市民の怒りの声も聞くところでございます。

 申すまでもなく入札に関しては公平、公正を遵守しながら、筑後市建設工事指名競争入札参加者の格付及び選定要綱、そういうことをもとに指名委員会で実施されているところであります。また、平成12年には筑後市談合情報対応要領、また13年には筑後市指名停止等措置要綱を定められまして、談合防止にも力を入れられているところでございます。

 業者の指名につきましては、指名基準に従い、発注する工事に応じた工事経歴の有無、また2番目に業者の施工能力、手持ちの工事、経営状態から見た施工見込みの確実性など、また指名回数及び地域性、その他経済性の確保などを考えながら、担当課で指名原案を作成し、その原案をもとに指名委員会において協議決定がされていると思いますが、さて、公平性、公正性は現段階で執行部の考えとして図られておると言われるかもしれませんけれども、どうなのかお尋ねをさせていただきます。

 また、談合対策にも検討改善がなされていると思いますけれども、残念ながら、また8月6日実施された公共下水道工事の入札において、8工区のうち4工区の談合情報に関する新聞報道がなされたところであります。この入札の実施について問題点はなかったか、結果も踏まえてお尋ねをいたします。

 次に、地元企業の業者の育成についてお尋ねをいたしますが、私はこれまでも工事高に一定の制限はあるにしろ、地元企業でできる事業は、できるだけ地元に受注をと言ってまいりました。公共下水道工事におきましては、推進工事方法というのは高度な技術を要するため、大手ゼネコンと地元企業によるベンチャー、いわゆる共同企業体で受注工事がなされてきたところであります。そうすることによって、地元の業者の技術を習得するというねらいもありましたし、そういうことで5カ年くらいで地元だけによる工事として取り組む考えを示されておりました。が、なかなかその技術習得というか、そう簡単にはいかないようでございます。しかしながら、少しでも早く地元企業でという強い考えはぜひ必要ですし、今後の考え方、取り組みについてお尋ねをいたします。

 また、大手が受注した場合の下請は、ぜひやはり地元企業にという行政としての対応等について、今後の考え方についてのお尋ねをさせていただきます。



◎市長(桑野照史君)

 矢加部議員の最後の質問に続いての村上議員でございました。大変、今報道されているようなことがもし事実であるならば、談合というのは犯罪であります。そのことは十分私どもは認識しなければならないと思いますし、それが横行するということがあるとするならば、これは積極的な改善がなされなければならないだろうというふうに思います。

 先ほど私申し上げましたように、私は基本的に就任以来、私の手にかからない分野で公平、公正な入札が進んでいくことを期待し、中村委員長のもとで進めてきておるところでございますが、それは私の責任逃れということになるかもしれません。したがいまして、今お尋ねの詳しい事実に関しては、委員長の助役の方が御答弁をいたしますけれども、今後の問題としては十分私の責任において改善を図っていきたいというふうに思っております。



◎助役(中村征一君)

 それでは、私の方から、ただいま御質問がありました入札制度にかかわります問題について御答弁を申し上げます。

 まず、市が発注します工事の指名のあり方についてでございますが、指名につきましては先ほど言われましたように、市の指名業者選定要綱というのをつくっておりまして、その要綱に基づいた指名をやっています。どういうことをやっているかといいますと、先ほど矢加部議員の質問にもお答えしました入札契約の適正化の法の趣旨に沿いまして、指名の基準をつくってやっています。

 まず、各建設業を営んである方々のランクづけをやっておりますが、それでAランクからB、C、Dランクまで格付をさせていただきまして、そしてその格付をベースに、今度は設計金額に応じましてランクづけ、例えば15,000千円以上、60,000千円未満についてはAランク、それから 7,500千円以上50,000千円未満についてはBランクというふうな、設計金額と指名をするランクづけをやっておるというようなことで、現在指名をさせていただいています。

 指名につきましては、それぞれ設計額に応じまして業者数を、例えば15,000千円以上については12社とか、そういう指名業者数も決めていますので、それに基づいて指名をいたします。やり方としては一応リストアップをしまして、主に下水道工事は別ですけれども、ほとんどの市が発注します工事については地元業者の皆さんをリストアップして、そしてその中から手持ち工事だとか、あるいは技術者の数だとか、そういうものを高額指名委員会、あるいは第一指名委員会、指名委員会の中で検討して、指名業者を決めるということでやっておるところでございます。

 それから、談合の関係もございましたが、談合防止につきましては、これまでも談合情報対応マニュアルに基づきましてやっておるわけでございますが、今回の8月6日の入札でも談合情報が寄せられました。それで、その談合につきましてもマニュアルに沿った手続で、粛々と手続をさせていただいたということでございます。

 それから、特に下水道の推進工法の発注に関しまして、地元へのシフトというか、そういう御質問がございましたが、今年度、16年度から試験的に推進工法についても1工区については地元JVでの発注ということもやっております。これにつきましては、それの仕事のやり方というか、進みぐあいも含めて十分成果を見させていただいて、来年度以降どうするかということについては結論を出していただきたいというふうに思っています。

 それから、下請についてでございますが、下請の関係につきましては、一応私どもできるだけ地元業者に下請させていただきたいという気持ちは重々持っています。ただ余り私どもの方から強制的に言うというのも、反面、問題がございますので、一応会計課長名でそういうことを業者の方々にお願いをするということで、できるだけ地元の方に下請を出していただくというようなことをお願いしているということでございます。

 以上です。



◆18番(村上知巳君)

 それでは、逐次再質問をさせていただきます。

 まず、指名のあり方でございますけれども、私が第一席で演壇の中で、公平性、公正性についての執行部、もちろん当然やっているという答えだろうと思いましたが、間違いないとは思います。答弁がなかったわけですが。やはり、現段階で指名する段階におきまして、もちろんA、B、C、D、ランクをつけて格付をして、一定の金額によって業者の選定、これはAランク、これはBランク、あるいはAとBの上位、または入札回数等々、実績等、工事

高とか、いろんなことを考えて選考に当たっておられると思いますが、その選考基準になるランクづけの評点と申しますか、いわゆる県が出しているそれぞれの筑後市の指定業者の、県に申請をやって経営事項審査を受けて、県が出している持ち点があります。筑後市は筑後市独自で、それに加減の点数を加えたところで、また県の審査以外に筑後市独自のランクづけというのがなされているわけでございます。

 その15年度におきましては、経営審査の評点と加減後評点という表現で、それぞれの持ち点が出されております。16年度は経営事項審査の評点と総合点数プラス点数ということで、それぞれの市の業者の持ち点、それによってAからB、C、Dというランクづけがなされているところでございます。

 その県の経営事項審査の評点プラス筑後市独自の加点、減点ですね、これが15年度から今度は16年度はかなり考え方を変えられておりますが、15年度におきましてのいわゆる加点の仕方というのが、私も資料をいただきまして見ましたところ、その根拠というのはどういうことでやるかということで、主観点数の算定方式というのを幾つかここに上げておられます。技術評価点数の算定方式の改正とか、中身はいろいろありますけれども、あるいは障害者を雇用しているとか、指名停止にかかわる主観点の減点とか、そういうことでやっておられますが、非常にこの加点・減点の点数は私に言わせれば、もうめちゃくちゃというか、余りにもひど過ぎるというか、最高点は 142点をプラスされておりますね。そしてAランク、Bランク、また、もちろん減点もありますけれども、ゼロから。これは経営事項審査の点数というのは、その業者さんが県に経営事項審査を、申請の仕方にもいろいろあろうかと思いますよ。2年でやったりとか、3年でやったりとかとありますけれども、そこに5点とか10点を積み上げるための業者の努力というのは、並々ならぬものがあると聞いております。その点数をもとに加点・減点をされるこの点数というのが、私は余りにもめちゃくちゃじゃないかというふうに思いますが、その点どうなったか知りませんけれども、16年度の改正においては上限20点ですかね、そういうふうに改正がなされておりますが、そのことにつきまして、どういったことで考えて、こういう私に言わせればでたらめな点数のつけ方というふうに、加点・減点のやり方というふうに思いますが、その検査のやり方なり、どうしてこういうふうなことになったのか、まず1点お尋ねをさせていただきたいと思います。



○議長(永田昌己君)

 1時まで休憩いたします。

               午後0時   休憩

               午後1時1分 再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。

 執行部の答弁からお願いします。



◎助役(中村征一君)

 それじゃ、工事成績評定の関係について御答弁を申し上げます。

 この工事成績評定については、工事の適正な施工ということも入札契約適化法の趣旨でございますので、工事をきちんとやっていただいた方にはそれなりの評価をするということから、筑後市では筑後市建設工事成績評定要綱というのをつくりまして、それでもって工事が竣工した後、検査の成績を評点にして、それぞれ経審にプラスするということでやっております。これは入札契約の適化法ができてからそういう取り組みをしようということで始めたわけでございまして、まず、13年度に試行的に取り入れまして、そのときはまさに試行ですから、成績については14年度には反映しないということでありました。15年から本格実施ということで成績評定基準をつくってやったわけでございます。ただ、そのときのその評定をした結果が、先ほど村上議員から御指摘あったように、非常に差が大き過ぎたということでございました。これはこのとき検査の点数を70点以上75点未満を標準として、0点として、それぞれ5点刻みで上下にパーセントで、マイナスの場合は65点以上70点未満をマイナス5%、それから、60点から65点未満をマイナス10%、60点未満はマイナス15%という減点をやっております。加点の方は75点から80点未満をプラス5%、それから、80点から85点未満をプラス10%、85点以上90点未満をプラス15%、90点以上をプラス20%というふうにしたんです。

 したがって、その率を経審に乗じますので、非常に加点が、先ほど御指摘があったように、 100何十点ということになりました。これについて我々の委員会の中でもちょっと差が大きくなり過ぎるという意見が出まして、それで、16年度から見直しをいたしまして、今度は75点を平均点というか標準にしまして、それからマイナスする分については率じゃなくて、検査の点数をそのまま75点から引くということで取り入れをやっています。

 したがって、 100点満点という検査の結果が出た場合も、75点にその25点をプラスするということですから、経審に上乗せする点数は25点が上限ということにしたということでございます。16年度はそういった基準でもって運用をさせていただいているという状況でございます。



◆18番(村上知巳君)

 15年度、これが14年度より試験的にやったということなんですけれども、やはり私たちが素人で見ても、本当にこれはでたらめ過ぎるまさに加点だろうというふうに思います。最高が結果的には 142点プラスですよね。これだけの点数を県の経審でもらうということは本当考えられない。そういったことはやっぱり担当課と指名委員会なり、助役をトップに慎重にやってもらわないと、とんでもない順位変更とか、ABCDのランクが大きくさま変わりするわけですよ。結果的にそうなっているでしょう。こういう極端なことをやったら、やること自体私はもう反対ではありませんけれども、やはり慎重さに欠けたというか、そういう結果が出ていると思いますよ。

 ですから、そういったことで16年度においては最高点が、助役の改正のとおりに、最高で10数点しか加点が、17点が一番多いですね、実に10倍近くの1年間で。16年度は私はかなり正しくなっているかなというふうに思いますけれども、余りにもでたらめ過ぎるというふうにぜひ指摘をしておきたいと思います。

 なぜこういったことを言うかと申しますと、Aはうちはずっと11社で来ておられます。BC、特にAはもうすべて大手との、例えば、ベンチャーの場合、下水道工事にしろ、金額にもよりますけど、すべて入札には入るようなことがありますけれども、11社では足りないからBの上位ランクということでベンチャー方式で指名をやられております。

 しかし、そういった加点のおかげで、昨年の場合はBとCの境で極端なことが起きているわけですよ、実際、加点されたところで。皆さん承知と思いますけれども、Bが平成15年度では17社になっております。16年度は16社になっておりますね、ランクづけが。間違いないと思いますよ、私の資料どおりですから。ずうっと考えてみますと、もちろん大手企業とのベンチャーの関係もありますから、数を若干いじるというのは仕方ないかと思いますけれども、私は決めたら決めたとおりにそのままでいくべきだと思いますよ。だったらもうAで不足するときはBの上位からいろんなことを考えて持ってくるというやり方をやっておるもんですから。A、Bの業者の数を合計しますと、13年度は24社、AとBと足したときですね。それから、14年度は21社、それから、15年度は17社から16年度は16社になっておりますね。そのBランクの16社、17社もBに行くか、Cに行くか。こういったところが大変難しいわけですよ。でしょう。15,000千円以上の受注というのはB以上でないと原則的にはできないようになっておるわけでしょう。だから、BとCというのは非常に微妙な関係。去年からことしマイナスにされておりますけれども、17社。昨年の17社のBのぎりぎりの人、上から何番目ですかね、11社と17社ですからですね。一番最後に入った人、これが加点が実に33点なんですよね。33点。そして、 652点という筑後市の評点を出しておられます。ここでBを区切っておられます、昨年の場合は。間違いないでしょう。

 そういったことで、33点プラス。この人はもともとはCだったわけですよ。その人が加点33点をもらったことによってBの一番最下位に滑り込んでおるわけですよ。Bの方はずうっと年々変わるわけですね。私はAを11社にしたら、Bも15社なら15社でいいわけでしょう、ランクを。そして、Bの仕事をするときにBでは足りないときにはCの上位から持ってくるという方法、皆さん方とっておられますから、そういったこともできるのに、そうしか見えないわけ、私が見たときには。そのCの中から上がった人はびっくりするでしょう、33点ももらって。しかし、経審の結果でCの人はほかに4人おるわけですね。この人よりも下の点数を持った人が、Bに滑り込んだ人よりも点数の多い人が4人いるわけですよ。その4人を飛び越してBランクに33点もらって滑り込んでおる。そうしか思えないわけですよ。検査結果を助役は言われましたけれども、余りにも極端過ぎはせんですか。

 私がなぜこういったことを言うかと申しますと、その人は15年度の場合は点数がおもしろいですね。33点プラスして 685点になりました、この人が。地元の経審の点数は 652点です。そして、プラス33点。よって、 685点でBの一番下に滑り込んでおります。そのほかに、もともと経審の 685点以上の人は4名いられるわけですよ。やっぱりそういった極端なことをされると、皆さんが努力してやった、それは検査の結果と言われますけれども、後で検査の結果についてお尋ねしますけれども、そういったことが非常に指名において業者間のトラブルというか、あっているのが事実なんですよ。しっかりそこいらは今後評点をつけられるなら、加点をされるなら、減点をされるなら、今度は75点からもう20点以下でおさめられるようになっておりますけれども、そういうふうな結果になっております。私は慎重にこういった点はやってもらわんと。

 何で言いますか、私が――言いましょうか。それは偶然かもしれませんよ。その 685点をもってBにCから上がった人、この人がすぐ後に19,000千円の工事を受注しておりますよ。かなり私はおかしいと、そうしか思えません。そういうことが実際あっているでしょう。御答弁をお願いします。



◎助役(中村征一君)

 工事成績評定をやった結果、結果的に、今、村上議員から御指摘のあったような形で、工事検査の成績がよかったということで、いわゆる15年度の評定の基準を率で言いましたから、その率を適用した結果、土木評点に33点加算されて 685点になったというのはもう事実でございます。ただ、それは特に恣意があってそういうことにしたんでは毛頭ございませんで、私どもが決めた評定の要綱に沿って、しかも、それに沿って検査もやった結果がそういうことになったということで、それ以外にはありません。



◆18番(村上知巳君)

 恐らく助役の答弁では、そういう答弁しかされないだろうというふうにわかっております。しかし、こういった市の指名を受ける業者というのはAにしろ、Bにしろ、Cにしろ、すべてやっぱりそれだけの指導と責任を持った工事をやるとか、誠意があるとか、そういう指導も行政として私すべきだと思いますよ。

 そういうふうに言われますならば、先日、入札があっておりますよ。2工区、下水道で、設計金額によって業者を指名して入札をされておりますが、1回は落札して失格。そういう結果が出ているでしょう。そういう業者なんですよ、この人は。もっと言いたいのは、入札の心得としてありますね。業者に対して入札の心得。その中で一たん落札して取っているわけですよ。しかし、無効。何でか。書類不備でしょう。その入札の心得で、無効入札をした者は再度の入札に加わることができない。これはその日のうちに同じ入札をするからだろうというふうに思いますが、せっかく落札しながら、見積、設計書持参なし。Bランクの業者がこういったことで、専門者が、本当におかしいと思いませんか。しかし、今度、いつですか、今度は2工区出ておりますでしょう。その人がまた入っているわけですね、指名に。間違いないでしょう。間違ったら間違ったと言ってくださいよ。そういう指名のやり方をするから、やはり不平不満というか、業者でいっぱい不平不満を私にも聞きますし、もう少し入札、談合ももちろん絶対できない、法律違反ですけれども、もう少し業者の選定に当たっては慎重さを期してもらいたいと思いますが、今、私が言ったことは間違いありますかね。確認の意味で答弁を願います。



○議長(永田昌己君)

 暫時休憩いたします。



◆18番(村上知巳君)

 いや、せんでもいいです。それでは先に進みます。後で答弁できるようにしとってください。



○議長(永田昌己君)

 ちょっと待ってください。質問を継続するということで、このまま続けさせていただきます。



◆18番(村上知巳君)

 じゃ、よかったら後で私の言ったことが間違いなら訂正せにゃいけませんので、確認をしておってください。お願いいたします。

 それでは、やはりそういった助役が答弁をされましたが、工事の適正な手法、評価によって検査の評点をつけたという答弁がありました。それはもう15年度も16年度も同じだと思いますが、その検査の方法、これはどういった方法でやっておられますかね。やった業者には検査結果というのは報告と連絡なり、あなたがやった仕事はこういう工事のやり方で何点をプラスしなさい、マイナス、それは説明すべきと思いますが、やっておられますか。その評点の加点、減点の工事の適正な手法ということ、中身をもう少し詳しく答弁を願いたいと思います。



◎建設部長(加賀田慎一君)

 工事の監督をする分について、完成まで含めまして工事成績評定表というのをつくって、まず、担当している監督員、それから、補佐をしておる係長、そして、検査員である課長がそれぞれにそれぞれの考え方をもって点数をつけていくということでございます。その区分も幾つかございまして、工事出来高と材料に関しての評点がどうなのかと。それから、施工技術と出来高、あるいは現場管理とその熱意、そして、工程の進捗状況がいかがなものかという部分を細かくあと幾つかに分けてしているんですが、それをそれぞれの担当者、係長、検査員である課長が評定しながら、その評定の平均に今度は重要度、その中でも一番重要度は何なのかというと、工事の出来高と材料をどんなふうに使って、それがどうなのかという、この部分が一番重要であるということで、それを40%に考えて、あとの残り分を20%ずつ平均点に掛けまして、そうすると、その平均の数値が出てまいりますが、それの合計をもって、その業者のその工事に対する工事の成績であるというふうにいたしております。これが15年度で、今現在、その内容についてももう少し精査をしたいということでの検討を今行っておるところでございます。(「業者への」と呼ぶ者あり)



◎会計課長(村上春夫君)

 お答えいたします。

 先ほどの落札業者が失格したという話の件でございますが、通知の中にそういう工事明細内訳書を提出してくださいということで記入しておりまして、それの提出の明細の部分がその会場内に持参されていなかったために、失格ということになったところでございますが、落札宣言する前にそれは私どもの方で中身のチェックをした中での失格ということで、書類不足で失格ということで、もう一業者ございました。2業者がそういうことでございましたので、落札してからの失格ということではございませんので、そこら付近は少し、ドアの外まで従業員が持ってきてあったということでございますが、一応入札を開始宣言して、後は会場内への出入り等については禁止をいたしておりますので、そういうことになったところでございます。

 それから、結果の通知につきましては、現在のところ、全部については通知はしておりませんが、業者の方から申し出があれば、中身については十分伝えるということで説明会のときに説明をいたしておるところでございます。(「今度の入札はわかっとうですか、わからん。わからない」と呼ぶ者あり)

 失礼しました。次の指名につきましては、その失格業者を指名しないという取り扱いにはなっておりませんので、例えば、以前の下水道のやつでも違う札を入れられたりされて失格になったということもありますけれども、一応書類不足等の失格で次の指名を回避したり、指名を停止するということにはなっておりませんので、指名委員会の中で指名をしたところでございます。



◆18番(村上知巳君)

 私がお尋ねしたことが間違ってはなかったから、あとは指名委員会でどう判断されるかですから。しかし、こういったことは業者間の選定においてやはり不平不満を招くことは、私は間違いないんじゃないかというふうに思います。

 それから、検査の結果の周知徹底ですが、こういった点を行政、そりゃ、業者が私は要らんと言えば仕方ないですけれども、こういったことの検査の結果というのが、その業者の今後のレベルアップなり、そういったことにつながっていく、技術向上につながっていくわけでしょう。それはむしろ業者が言わんやったからやらんとか、検査結果というのは成績表というのは、学校でもそうでしょう。何かあったら渡すというのがもう私は基本と思いますよ。

 県の話したらいけませんけれども、県は必ずそういったことをやっておるわけですね。今、加賀田部長からその出来高とか、材料とか、これが40%とか、いろいろルールがありました。管理監督はちゃんとやっておるとか、進捗状況とか。県はそういったことでちゃんとランクをつけて、点数を与えて、あなたの今度の工事は何点ということをちゃんと今後にレベルアップに備えて、技術習得に備えて指導、監督をやっておるわけです、県は。様式はわかっておるでしょう、加賀田部長は、県のやつは。こういったことをもう少し、やっぱりいいところは。国、県はこういったこと、これは間違ったことはせんだろうと思いますよ。

 念のために私言いますけれども、県は施工体制、施工状況、出来高、出来ばえ、三つ目がですね。それから、技術、創意工夫、それから、大事なところは社会性というのが入っておるわけですよ、社会性。これはかなり奥が深いもんだと思いますけれども、それと、法令をちゃんと守っておるか。そういったことを項目別にあなたの場合は何点ですから、こういった改善点がありますからということで、もし、不満があったときにはお尋ねをどうぞと、こういったことをやっておるわけですよ。県がやっておることのいいところは、こういったことをすれば、業者もいろんなことで不平不満も少なくなるだろうと思います。

 そんな中で、私はもう業者のあえて特定の人の応援じゃありませんけれども、この社会性というのが筑後市は全く忘れられているんじゃないですか、評価の中に。それは建設業の生まれというのは、はっきり言って大藪さんが一番古いでしょう。ほかにも古い人たちがいっぱいおられます。この人たちにきのうのような災害のときには、以前は必ず無償で飛んできて筑後市の支援をやっておるでしょう。そういったことを長年やってきた人たちの、私はそれに加点せろと言うわけじゃないですよ。そういった社会貢献度というのをやっぱり技術も大事ですけれども、こういったことを行政は取り扱いをするというのは考えにゃいかん問題じゃないですか。私の考えですけれども、いかがですかね、助役、答弁を願います。



◎助役(中村征一君)

 まず、工事の評定の関係でございますが、今、いろいろと現行のやり方について指摘をいただきました。私ども入札制度検討委員会の中で、先ほど言いました15年度方式、16年度方式それぞれ今やっていますが、それでもなおかつ今御指摘のあったような問題点があるということも踏まえまして、今、工事検査検討委員会という、小委員会みたいなものを実務者レベルの委員会を立ち上げまして、ことしの4月から大体6回ぐらい、道路課の馬場課長を委員長として、それぞれ事業をやっている課の係長さんたちが委員となって委員会を立ち上げまして、8月までに6回ほどこの検討委員会をやってまいりました。

 その中で、一つは、評定の仕方ももうちょっと公平忠実な評定ができるようにという方法を編み出そうということで、ほかの先進地といいますか、久留米市あたりの例も参考にさせていただきながら、そのやり方について今、検討をしておるところでございます。

 それから、結果の通知、まさに成績表みたいなもんですから、その結果の通知につきましても、今回、パソコン処理でそういった成績を出すということにしていますので、評定結果通知書についてもきちんとそれぞれの受注された業者に通知するということで、今、そういう中身の詰めをやっている段階でございます。

 それから、最後にありました社会性、これは確かに、先般、私ども、いわば赤坂の桜の木の伐採につきましても、赤坂行政区と市の方と、それから、建設業協同組合、それから、造園業組合、そういった方々のボランティア協力で、この台風の前に切ってよかったなと思っていますけど、台風被害等で倒れるというような危険な桜の木については伐採作業をやっていただきました。

 そういう点で非常に感謝していますが、そういう社会貢献をどういうふうに指名入札等に反映するかということについても、今、ここですぱっとお答えできる問題ではございませんので、十分検討をさせていただきたいというふうに思います。



◆18番(村上知巳君)

 そういったことが今後の業者の育成にもつながることでもありましょうし、ぜひよかったら検討をしていただきたいというふうに思います。

 それから、筑後市の今、組合がありますけれども、筑後市建設協同組合、これが二つが一緒になりまして、一つの形になったわけですね。筑後市の建設協力会と市の土木建設協同組合ですか、これが合体をしまして、一つの組合ということに、行政もいろいろ指導があったのかなというふうに思いますが、そういった組合の関係の方たちはちゃんと技術の研修とか、あるいは安全研修とか、そういったボランティア、社会貢献をちゃんとされているわけですね。そういった点をぜひいい意味で評価をしていただきたいというふうに思います。

 それから、指名について、これは私の考え方なんですが、11名のAランクが筑後市の指定業者は11社ですね。うち2業者はいわゆる特定を持たない一般の業者ということになっておりますが、しかし、これはもう県の経審の点数がそれなり順番化すれば、あるわけですから、いいかなとも思いますが、県あたりでは1級というのは、これは特定を持たないことには1級に、特定なしの1級というのはないでしょう。どんなですか。それは筑後市独自でやられるから、そういった面を少しはもういろいろ考えて、そういったことが十分な管理が行き届いた適正な工事ができるということにもなりましょうし、そういった努力をしてもらうとか、そういった指導もぜひやっていただきたいというふうに思います。

 それから、指名業者の選考の中で、いわゆる評価点が出ております。14年度に問題になりました推進工事、これであるベンチャーがひび割れ工事、これは島議員が徹底的にいろんな質問をされてある経過がありますけれども。私はそういった人がマイナスかなと思っとった。マイナスじゃないですね、加点、減点が。あの見解なんですが、そのときの答弁で、過失のとらえ方と、過失と皆さん方言っているわけです、担当は。「やはり施工者の不注意が起こした失敗といいますか、そういう意味合いでとらえております」と。だれが答えているとは言いませんけれども、ちゃんとそういう答弁があっておるわけですよ。会議録を見てもらったらわかります。まさしく推進工というのは3メーター50以下を掘っていくのが推進だというふうに私は聞いておりますが、以上が開削ですかね。本当に土壌要件とか、土層の違いで瓦れきとか、砂地とか、粘土質とか、そういったことで推進不能になったりする場合があるわけですね。誠意ある業者はその時点でそういう事故が、事故というか、そういうことにならないように金のかかる機械の入れかえまでして、推進工をやっているわけでしょう。これが私は誠意ある業者だと思いますよ。本当は一番先のひび割れですから、素人でわかりませんけど、これが誠意ある業者だというふうに思うわけですよ。

 助役もそのときの土壌要件で推進不能になったとき、やり方の変更、こういったことを適当な措置をとらなきゃいけないというふうに。だから、こういったことが地元ではできないから、大手とベンチャーを組んでやっておるんだということもありますけれども、そういったことが本当に後の竣工において受注者の信頼を得る仕事をする業者だというふうに私は思いますよ。そういうふうに思います。しかし、そういった過失ということを使いながら、減点もないし、こういったことが私はおかしいんじゃないかというふうに思います。

 それともう一つ、公共下水道の落札結果なんですが、今までに受注高が一番多いのが6回ですね、これが2社あります。その次が5回が5社。それはもちろんランクがあるから、Aランクのうちのそういうことになっておるわけですよ。しかし、そこには特定もない。そういった不注意な――私は不注意な過失というふうに、皆さん方が言っているもんですから、私もそういうふうに思いますよ。多いですね。しかしですね。そういうことなんですよ。指名のやり方と。そういったことを十分踏まえながら、今後の指名委員会ではしっかりそこいらあたりを考えながら、私が言ったこと間違っとったら言ってくださいよ。対応していただきたいというふうに思います。

 以上で業者の指名については一たん終わりまして、次に、談合問題というのは別に上げておりませんでしたけれども、談合というのは私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律、不正な競争の制限はだめですよ。不当な制限はだめですよ。いわゆる独禁法で法律違反なんですよ。間違いないでしょう。平成13年には、公共工事の入札契約の適正化の促進に関する法律施行ということで、透明性の確立、公正な競争の推進、適正な施工の確保ということをちゃんと打ち出してあります。しかし、残念ながら、昨年も談合情報で入札のやり直しをやりました。今度は、先ほどもありましたように、入札でまた談合情報というのがありました。私、きょう初めて市長の最初の答弁で、自分はそういうことは絶対やらないというふうに言われました。当然のことです。しかし、これまでは入札関係含めて、すべて助役の範疇だというふうなことで具体的な答弁もあっておりませんでした。そこがやっぱり私は間違いだと思いますよ。だって、今度の談合情報、8工区のうちの4工区で情報が流れた。それは結果を私は詳しく聞きたいと思いますけれども、決裁は市長がされているわけでしょう。途中の作業というのは指名委員会で指名委員長の助役を中心に入札までやられるわけですけれども、契約決裁というのは市長ですから、市長みずからも助役としっかり連携をとっていただいて、市長の果たすべき役割というのは、少なくとももう少し立場を重視して今後やっていただきたいと思いますが、市長の考え方をお尋ねいたします。



◎市長(桑野照史君)

 先ほど答弁をいたしましたように、私自身が市長に就任をいたしましたときから、かたくこの入札制度にあっては、私自身がいろんな口を出すことは慎もうという思いで今日まで2年10カ月来ておるところでございますが、ただ、昨年からことしにかけて、こういう市民の疑惑を招くような事態が続いて起きるということは、大変ゆゆしいことだというふうに思っておりますし、先ほども申し上げましたが、当然のことながら、その最終責任は私にあるというふうに自覚をしております。

 したがいまして、入札の運行には口出しはしないものの、市民の皆さん方の不信を買わない制度づくりということに関しては、大いにこれから私も関心を持って、むしろリードして入札検討委員会をリードする決意を持って、市民の疑惑にならないようにしていかなければならないだろうというふうに思っております。

 ちなみにこの入札問題の一番の大事なところは、公平、公正にどう運行されるかということに尽きると思います。どういう形でも恣意的な考え方、恣意的な意思がその入札制度をゆがめるという事態がもし起きる余地が今あるとするならば、その制度は断固変えていかなければならないと、その責任は私にあるというふうに思っております。



◆18番(村上知巳君)

 やっと市長の口からこの問題に対して当然の発言をいただきまして、私もよかったなというふうに思っております。

 実は新聞では、市議の3人に談合情報が寄せられたというふうにありますけれども、私にもちゃんとそれ以前に来ておりました。郵送です。しかし、私は、もう差出人不明ですね。私もいつもこういう手紙というか、これをいただくわけでございますけれども、こういうやり方で選挙のときに逆にやられたこともありました。あんまり信頼したくないですが、情報の結果がやっぱり一致をしたというのは否めない事実だというふうに思っております。

 せっかくなら入札前にこの談合情報の提供があればよかったかなというふうに、私個人は思います。なぜなら、そういったときには事情聴取もできますし、一たん落札をすることとか、入札を取り消すとか、やり直すとか、そういう方法がありましょう。そして、仮に入札執行するならば、たとえ成立しても、後で談合情報が上がったときには契約を破棄しますよという協定書ですか、契約書ですか、そういうこともできるわけなんですが、今度の場合はどうも入札が始まった後だったというふうなことでございます。対応が難しかったかなというふうにも思いますけれども。ただ、そのときの談合情報というのは、私にも早く来ましたけれども、私の知り合いの業者さんから「知っていますか」というふうなことで、ある業者にその情報が流れているわけです。今度はこういうふうになりますよ。市内の業者が知っていることに私は非常にいろいろな問題がありますし、奥が深いなというふうにも思います。

 今までA、Bの企業体でベンチャー方式で入札をやりますけれども、その割合というのは、今、4:6ですか、助役。大手が6で、地元が4ですかね。しかし、そんな企業体の中でお互いの契約によって、親の有利性というか、すべての責任を持つというふうになっているようですが、入札というのは、どうも話を聞いてみますと、大手がほとんど主導権を握ってあるというふうなことのようです。地元の業者がそういった情報を知っていたというのは、何となく不自然で、その人が知るはずはないと、私は思いますよ。だれかがその人に話をしているかな。わかりません、これは想像ですから。しかし、あったというのは否めない事実でございますので、その点の地元の業者の発言というか、そういう情報はお知りですか。お尋ねします。



◎助役(中村征一君)

 お答えいたします。

 今、8月6日に入札を執行しました下水道工事に関する談合問題について御質問がありましたが、そういう事実、地元業者からの話を知っとるかということでございますが、入札が終わった後に委員会を開きまして、関係する20JV、今回は特に代表者と構成員と両方40の業者に事情聴取をしたところでございます。1業者だけ、その日ちょうど社員旅行だということで当日の午後5時からの事情聴取には出席できないということが地元の業者からありました。その業者については、週が明けて9日の日に市役所の方においでいただいて、改めて事情を聞かせていただきましたが、その方の発言の中で、久留米の方からそういう情報が流れてきたということを知っておったと。4日ぐらい前にそういううわさがあったということをその事情聴取の中でお聞きしました。これはきちっと事情聴取書の中に記録をしまして、関係先へも配付をいたしております。



◆18番(村上知巳君)

 私も本当に談合というのは法律違反ですから、絶対あってはいけないこと。本当にこういったことにならないような入札制度のやり方というのは、今後はしっかり委員長初め市長を含んで、もう重大問題だというふうに私は思っておりますので、覚悟のほどをお願いをしたいというふうに思います。

 こういったことで、ほとんどのうちにその談合情報というのが、私はいち早く来ました、これは。4日に来ました。6日発行となっておりますが、そういうふうに私のところにいち早く来たもんですから、お尋ねをしているわけなんですが、この表現の仕方もうまいですよね。96%ぐらいで落札があっておりますけれども、ほかの1工区、4工区が85.9%ですか。あとはやっぱりこの96、97%に近い数字で落札がされております。これは私なりに不自然だなというふうに思います。

 今度のこの8工区の落札で大手を20社選考されておりますので、受注高にもよりましょうけれども、やはり今、予備指名というのができなくなって、公募型でゼネコンやっておられますけれども、そういう面でも公募でするときにも、その後の、やっぱり地元とだれかがくっつくわけですから、それ以上の制限というのはできませんでしょうけれども、そういったことにもぜひ配慮をしていただきたいなというふうに思います。

 それから、この談合問題ですけれども、初日に議員すべてに政治倫理条例の案が配付をされております。これは政治倫理条例制定に向けては議会でいろいろ意見も出ましたけれども、いわゆる議運の中で協議をして、この案をつくり上げたわけでございます。もちろん市長を初め四役もこの身分の潔白というか、倫理の基準の遵守ということでうたわれておりますけれども、その中にも私たちも倫理の基準の遵守ということで、特に市が行う工事、製造その他請負契約、業務の委託契約及び物品の購入契約、またはこれらの契約の下請、もしくは再委託に関する契約について、特定業者を推薦、紹介することなどの有利な取り計らいをしないことと。同じことなんです。市職員の公平な職務執行を妨げ、この権限、もしくは地位による影響力を不正に行使するよう働きかけないことというふうなことで、恐らく議員の皆さん方は反対ではない。わかりませんけれども、成立するんじゃなかろうかと、私は大きな期待をしております。これも当然なことですが、条例としてうたって、私たちの法律としてこれからやっていこうというふうなことですので、そんな中でもっと進んだところは、職員みずからがこういう、例えば、だれかわかりませんけれども、議員でも結構だと思いますが、そういうことがあったときには直ちに上司に報告というか、公務員の綱紀粛正の中でそういったことをやっている自治体もあるわけですよね。そういうことまで含めて、談合が起きにくい、起こらないような条件の検討というのもぜひお願いしたいと思いますが、やっと私たちができた後に、皆さん方おられますので、考え方として、一つの方策としてどういうふうに市長思われますかね、ちょっと市長の考えをお尋ねしたいと思いますが。



◎市長(桑野照史君)

 私自身に関しても大分、今度は実名入りで私も批判を受けておりますが、全く的外れな話でありますだけに、大変愉快な思いはいたしておりません。就任以来、私は常に政治の、行政の一番根底は住民からの信頼にあると。意見の食い違いはいろいろあろうかと思いますが、信頼にあるということを基本にこれまで取り組んできておるところでございます。

 したがいまして、私になりましてから、私に関するところは積極的に倫理条例についても改善を図ってまいりましたし、この7月には民間からでございますけれども、福岡県の中で3位のランクをいただいたということでございましたが、率直に申し上げて、残念ながら議会の方からの議会人の政治倫理条例に対しての動きが余り出てきていなかったために、総合的にはあんまり点数が上がっていなかったという事実がございました。しかし、今回、今、御指摘いただきましたように、議会の方でも立ち上がろうという考えになっていただくということは、大変ありがたい、うれしいことでございまして、行政と議会とが一体となって、もちろん職員もそうでございますけれども、市民の皆さん方の信頼にこたえなければならないと思いますし、そして、筑後市においては決して不公正な運用がなされないという制度をぜひつくっていかなければならない。そのためには、今、御指摘いただきましたように、職員がそういういろんな人からの圧力があったときには申告をしなければならないということを条例にうたっておるところ、私の記憶では熊本市だろうと思いますが、若い市長さんがいち早くそういうこともやっておられます。

 こういうことも含めて、先ほど私申し上げましたように、不正が起きない入札制度等の取り組みということに対して、制度確立のために私も先頭を切って頑張りたいというふうに思います。



◆18番(村上知巳君)

 はい、ありがとうございました。

 それでは、地元企業の育成ということで冒頭質問をさせていただきましたけれども、やはりできるなら地元業者でほとんどできるはずですよね。推進工法というのがまだまだ地元だけでは頼りないということで、受注高にもよりますけれども、試験的に筑後市のAとBのベンチャーとか、そういう試みもやっておられます。大事な市民の税金をつぎ込む公共事業、市の事業ですので、安く上がるというのは、もちろん一番大事なことだと思いますけれども、しかし、その立派な仕事をやるということがまた基本的にあるわけですから、そういった点の力の入れどころというか、指導をぜひ皆さん方でお願いしたいと思います。

 なぜなら、本年度、国土交通省、建設省の指導というのが、業者の施工能力、それから、施工見込みの確実性、それから、そういったことで不適格業者の排除というのも指導が来ているはずですよ。来ていますよ。県には来ているはずです。助役、そこをちゃんと県とも連絡とりながら、そういったことが業者の選考にも生きてくるし、それから、立派なせっかくの税金が市民の信頼を受けるような仕事ができるということにつながっていくんじゃなかろうかというふうに思います。

 ですから、そのほかに地元の企業の育成ということで学校建築、今から筑後市の場合は大きな市単独の事業というのは、あんまりないんじゃなかろうかと思いますけれども、どう見ても公共下水道が一番大きな事業の主体になっていくんじゃなかろうかというふうに思いますが、例えば、大手が取ったにしろ、推進工でまだまだ地元だけではできないということになれば、やはりその下請ぐらいはもうぜひ地元でやらせろという強い、どれだけのお願いができるか、それは知りませんけれども、そういう姿勢は私は絶対市長初め皆さん方で努力しなけりゃいかんというふうに思いますよ。議員の皆さんも言われます。せっかくの税金がよその地区に持っていかれるようなことではいかがものかというふうに私もしっかり思いますし、そこいら辺をあわせて、今後、助役初め皆さん方執行部で検討されて、少しでも地元の企業が潤うことができるように鋭意努力をしていただきたいというふうに思いまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。



○議長(永田昌己君)

 以上で村上知巳議員の一般質問を終了いたします。

 次に、19番北島スエ子議員にお願いいたします。



◆19番(北島スエ子君)

 きのうの台風で非常にお疲れで眠いところでございましょうけれども、もうしばらくおつき合いください。さきに通告いたしておりました3点についてお尋ねいたします。

 1点目、筑後市・八女市・広川町の合併についてお尋ねいたします。

 情報公開についてお尋ねいたします。

 任意協議会が今開かれております。この会議の内容を市民へどのような形で広報されますのか。また、住民投票へ向けての情報開示はどのような努力をなされるのかお尋ねいたします。

 2点目、青少年海外派遣についてお尋ねいたします。なぜ青少年海外派遣事業に大人が一緒に行ったのかという視点を交えてお尋ねいたします。

 ことしも7月30日から8月3日まで団長桑野市長、中・高校生10名、モンゴルへ行かれました。参加者全員無事に帰ってこられたことは非常によかったと思います。しかし、この青少年海外派遣にこの子供たちの引率でもない大人が11名同行されたとお聞きいたしました。何が目的で参加されたのかお尋ねいたします。

 3点目、女性問題についてお尋ねいたします。今後の政策についてを視点にお尋ねいたします。

 最近はあらゆる分野で活躍する女性が目につきます。オリンピックで日本女性選手の活躍はまさに女性の時代の到来を思わせます。社会の中で男女がともに肩を並べて活躍する姿は、控え目が女性の美徳とされていた時代では想像もつかなかったのではないでしょうか。しかし、まだまだ女性が社会で活躍を続けるには、いろんな面で高いハードルがあります。

 このような中、国の緊急課題と位置づけされている男女共同参画社会づくりが目的である筑後市の男女共同参画社会づくり条例が6月議会で白紙撤回されました。今後、女性問題解決に向けての政策はどう進めていこうと思っていらっしゃるのか、お尋ねいたします。

 以上、3点よろしくお願いします。



○議長(永田昌己君)

 10分間休憩いたします。

                午後2時   休憩

                午後2時12分 再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。

 執行部の答弁からお願いいたします。



◎市長(桑野照史君)

 北島議員からは三つの課題について質問をいただきました。順次答弁をさせていただきます。

 最初の八女市・筑後市・広川町の任意合併協議会の情報の開示についてという御質問でございます。

 合併協議会にかかわらず、私どもとしては、特に昨年の暮れ以来、情報を住民にどう提供するかということが最も大事なことだということを常に私は心がけてやってきておるところでございまして、特に関心を呼んでもらわなければならない合併問題については、いわば同時進行型で情報が流せる手段があるならば、本当はそういうことでやりたいぐらい思っておるところでございますが、残念ながら、同時進行型で住民の皆さん方に情報の提供をするすべがないという現実の中で、精いっぱい、例えば、議案や会議録、これはいつでも提供させていただけるようにしておりますし、積極的に市の広報紙やホームページを使って皆さん方に御理解をいただきたいというようなこともやっておるところでございますし、また、今日まで各市民を代表されるような市民団体の皆さん方とも、5団体でございますか、積極的に意見交換をしてきたものでございますし、そして、今の合併協議会の任意協議会の会場、2市1町が順番で4回今やっておりますけれども、それぞれにきちんと傍聴をしていただく制度も設けておりまして、特に9月6日は私どもの筑後市で開催いたしましたけれども、夜7時半を過ぎるまで長時間にわたる協議を熱心に傍聴される方が多いときで50人ぐらいおられたんではないかというふうに思いますが、そういうことで努めて隠して議論しようなんてことをしないということを心がけて進めておるところでございます。

 そして、しかし、同時進行型の情報ができないということですので、今の議論がおおむねまとまりましたところで、当然のことながら、議会にもお諮りいたしますし、ビジョンづくりができ上がりまして、法定協に移らせていただいた後は、大きな大体の方向性が出たところで市民の皆さん方への住民説明会も開いていきたいというふうに感じておるところでございます。

 今、申し上げましたように、極力情報を開示しながら、そういう中で住民の関心を得て、住民の支持を得られる合併でなければ、それに突入しても、いいまちづくりができないという認識の中で進めておるということでございます。

 2番目の青少年海外派遣事業で、なぜ大人が一緒に行ったのかということでございます。

 これはなかなか経過がございますので、なるべく早くかいつまんでお話いたしますけれども、この経過を御理解いただかないと、そういうことに対しての誤解を生じるのではないかと。チラシが出て批判を受けておりますが、全くの私にとっては誤解だろうというふうに思っております。

 私のところに入ってくる情報においても、私が来年の選挙に向かって自分の気心の知れた連中を市の事業に引っかけて連れていったと、事前選挙運動であるがごとき情報も聞いておりますが、全くのそれは誤解であるということを今申し上げたいと思います。

 私は就任して1年もしないときに、今、横綱になっております朝青龍、この人が我が筑後市にやってまいりました。そして、古川小学校で相撲をとって、私は初めての市長でございましたので、よくわかりませんでしたが、朝青龍関は何と7年間下っ端というか、ふんどし担ぎというか、位が下のときから筑後市に来て、古川小学校で交流をやっておったということを聞いたわけでございますが、私は市長になって初めてこの青年と会食をすることができました。私にとっては大変新しいことでしたが、私は3人せがれがおりますが、一番下の子供よりも1歳若い、そういう青年が実に会食をした30分ぐらいの間に感動的な話をしてくれました。今、少し土俵では荒っぽいとか、酒飲んで何とかという話があるときに、あの人が同じあれかなと思うぐらい、私にとってはその会食の席は感動的でした。

 それは何かというと、彼はモンゴルから来ておって、そのモンゴルから来ておる彼がまだ、当時23歳だったと思いますが、10人のモンゴルにおけるみなしごたちを日本に引き連れてきて、今、こちらに来る渡航費、それから、日本での滞在費、それから、小遣いに至るまで10人分全部面倒を見ながら、それぞれに日本の国で技術を教えておると。そして、やはり貧しい我が母国に帰って、技術を持たせることによって、子供たちの自立を促しているんだという話をしました。最初のころは少し相撲が強くなって懸賞金がどんどん入るようになったから、一生懸命その金を現地に送っておったけれども、どこにどういうふうに使われたかさっぱりわからんと。それからこういうことをするようになったと。大ざっぱなことを言いますと、飯を食いよるときに私は涙が出てきました。こういうハングリー精神の中ですばらしい青年がおるんだなということを感じました。

 たまたまそのころですが、NHKのテレビでモンゴルの首都のウランバートルでマンホールチルドレンというのがおると。真冬にマイナス40度になり、マンホールの中でしか生活できない、そういう父なし子、母なし子がおるという放送がNHKでありまして、皆さん方もごらんになったかと思いますが、それもかなり印象的なものでございました。それから間もなく、そのマンホールチルドレンが実は2人我が筑後市のボランティアの人の御招待で、当筑後市役所にやってまいりました。小さい小学生の子供たちでございましたけれども、我々はその人たちを一晩歓迎会をしたことがございます。

 そういう二つの事例の中で、私はモンゴルと我が筑後市の何かえにしみたいなものを感じました。その感じたころに、私の頭によぎったのが、実は私の盟友で現在福岡市長でございます山崎広太郎さんが、七、八年前に彼が福岡市の友人たちと図って、実はネパールに小学校を寄附しております。小学校を寄附するからと言うから、随分大変なことかと思いましたら、ネパールにおいては 3,000千円あると大変立派な小学校ができると。それで、広太郎さんたちの友人たちでつくった福岡の小学校が大変ネパールで有効に使われているというのを私はうらやましく見まして、私の頭では、できれば、じゃ、モンゴルに我が筑後市の人たちの善意が集まって、こういうえにしができたんであるならば、筑後の館みたいなものでもできないだろうかというふうに思うようになりました。そういう思いを込めて、私はその時代に私の親しくしておる人たちに随分いろんなところでそういう計画をお話をしたことでございました。そして、そういう伏線があって、私のモンゴルに対する熱い思いがあったわけでございます。

 もう一方で、14年の夏には私は市長として、筑後市の以前から行われております青少年海外研修事業で韓国に私は子供たちを連れてまいりました。この事業は平成4年から始まった事業だそうでございますが、中国、韓国、シンガポール、マレーシア、香港、こういうところに行った実績がこれまでにあるわけでございまして、私としてはそういういろんなところに行って、また、韓国にも連れていきながら、御存じのように、韓国も大変発展をしてきたところでございますので、やや子供たちに観光旅行をさせている、そういう感じを率直に思った部分もありました。それで、帰ってきたところで、今度の事業の派遣先の一つにモンゴルも検討に入れてくれたらどうだということを言ったことを覚えておるところでございます。

 そういう中で、私はいよいよモンゴルへの思いを募らせてきたところでございましたが、たまたま私の古いフロッピーの中に、これも長くなって恐縮ですが、2002年の10月24日の記述という記録になっておりますから、ちょっと私の思いを読まさせていただきたいと思いますが、「モンゴルと筑後市の心に虹をかける会御入会のお願い」というものを実はつくっております。全く行動にはまだ移しておりませんが、これは私のたたき台です。

 「青雲の志を抱いた若武者がはるか遠いモンゴルから日本にやってきて、大相撲に挑戦し、大きな花を咲かせました。その青年の名は大関朝青龍。彼は縁あって九州場所の時期に決まって我が筑後市を訪問、たびたび古川小学校でも子供たちとの心の交流を重ねてくれています。さらに今春、モンゴルから2人のちびっこ親善大使がやってきました。マンホールチルドレンと呼ばれる現地の過酷な境遇で生活する気の毒な子供たちです。モンゴルと筑後市、遠い 3,500キロの空間を結んで、ウランバートルと筑後市の空に温かい日本の心の虹をかけ、大関朝青龍関とちびっこ大使を通じて、国際交流の輪を広げていきたいと考えております。親愛なる筑後市民の皆さん、どうか私の趣旨を御理解いただき、モンゴルと筑後市の心に虹をかける会にたくさんの皆さんの御入会をお願いします」というたたき台。これはまだ日の目を見ておりませんが、こういう思いで実はやってきておりました。

 そこで、そういう理由から、できれば筑後の館をつくりたいと思っておりますけれども、それは一朝一夕にできることではないと。したがって、当然でございますが、その後、モンゴルで子供たちを派遣してくるというふうに担当の方でも計画を練ってくれたという機会に、私のこの趣旨に賛同してもらえる人たちに一遍下見かたがた一緒にこの機会に行きましょうかという話をしたところでございます。したがって、下見的な意味も込めておりますので、筑後市の公募の事業ではいたしておりません。

 そういう中で、私としてはなるほど言いようによっては私がそういうことで、おい、わかったと言ってすぐ乗ってくれた人たちがおるわけでございまして、それは大変ありがたいと思います。というのも、今度、4泊5日、この短い期間ですけれども、モンゴルは何と観光地でないだけに、ヨーロッパ1週間は十分行けるぐらいの経費が一人一人かかります。もとより私が一円も出すわけじゃありませんので、 300千円弱の金を気持ちよく出してくれるという人はそうおられるわけはないわけでありまして、そういう人たちに声をかけて、実はこの筑後市の青少年親善事業と一緒に私も来てくださいという声をかけて実現をして帰ってきたというのが今の実情でございます。

 以上、なぜ連れていったかという話につきまして、大変少し長くなりましたけれども、私からそういう経過であったというふうに御理解をいただきたいというふうに思います。

 3番目は、女性問題ということで、女性問題と言われたから、びくっとしましたが、私にまた怪文書でも出るんじゃなかろうかと思いましたけれども、そういう趣旨じゃなさそうなんで、また、私が事実と違うことであれかと思ったんですが、冗談といたしまして、私はこの6月に男女共同参画条例をぜひ成就したいと思って、議会に提出をさせていただきました。経過については、御存じのとおりですから、いろいろ申し上げることはございません。まさに 2,000年の歴史の中で大変難しい問題だなということを改めて私は認識をいたしました。そして、それぞれの家庭、それぞれの育った環境の中でこの考え方が違うんだなということに思いをいたしたところであります。

 私は、そこで、今のお話でございますけれども、要は6月議会でも再三申し上げたところでございますが、この世に生を受けた人間にはそれぞれ同じ権利があるんだと。男性だろうと、女性だろうと、あるいはハンディキャップを背負っている人だろうと、健常者だろうと、みんな同じ権利があるんだと。そして、その権利を当然行使しながら、それでいてその社会全体の中で参加して活動するためには、一端のそれぞれの責任も果たさなければならないんだ。そういう権利と責任と両方お互いに自覚する社会をつくることが民主主義の一番原点ではないかと、そういう認識を持っておりまして、それ以外のことをあんまりいろいろ入れ込みますと、それぞれ考え方が違うわけですので、私はそういう思いを込めてあの条例は出したつもりでございました。

 しかし、残念ながら、議会の中での経過がございましたので、私の方としてはまだ時期至らずという感じで、大変議会にも迷惑をかけましたけれども、引っ込めさせていただいたということでございました。

 したがって、これからの問題として、本当に今申し上げましたそれぞの家庭に生まれ育ってきた中で考えが違う中で難しいですけれども、私が言いましたように、それぞれ生を受けた者の権利と生を受けた者の責任を共有して果たせるような社会づくりをぜひしたい。そのための一つのバックボーンとしての男女共同参画条例は必要だというふうに思って、今後もその合意を得られるような努力をしていきたいというふうに思っておりますし、具体的なアプローチ、取り組みについては担当課の方から今やっておるようなことを報告をさせていただきたいというふうに思うところでございます。



◆19番(北島スエ子君)

 いいです、担当課は。市長の方針を聞きたいわけですから、担当課の方は結構です。

 じゃ、第1番目、筑後市・八女市・広川町の合併について順次再質問をさせていただきます。

 市長は先ほどおっしゃいました5団体と意見交換会をした。そのときに、住民投票をして50%を切ったら開かないと。とにかく住民投票が50%を切ったら開かないということを言われたとお聞きしておりますが、もし、50%を切った場合、開かないということは、市長はどう判断しようと思っていらっしゃるのか。開票しないでどう判断しようと思っていらっしゃるのかお尋ねします。



◎市長(桑野照史君)

 難しいところですが、我が行政として、この住民投票の50%をどうするかという具体的な取り決めというか、筑後市内での協議はまだしておりません。したがって、あくまで意見交換会の中でぽんと出てきたものですから、50%ならなきゃなかなか難しいでしょうねという意味を込めて、私は考えを言っただろうと思いますが、今度の9月議会の質問の答弁づくりの打ち合わせの中でも、おおむね50%に満たないということはなかなか難しいんではなかろうかということに至っております。しかし、それはまだ確定して筑後市の方針を決めたわけではございません。

 ただ、私は50%を超すだろうという期待を込めております。 5,000人の住民アンケートを今任意協議会の中でとりました中で、我が筑後市が一番多かった。そして、回収率が45%を超えております。そういうものを考えると、関心も相当高まってきておると思うんで、そういうふうになるだろうというふうには思いますが、最終的にどういうふうにするかについての協議はまだ調っておりませんので、これもなるべく早く我々の取り組みを一応合議をしなければならんというふうに思っております。



◆19番(北島スエ子君)

 市長は今の任意協議会を同時進行で本当は広報したいと。しかし、その手がないから広報できない。同時進行というのは難しいかもしらんけど、よその任意協議会を見ていますと、任意協議会便りというのをどこでも出しているんですね。市長は会場に傍聴者が50人ぐらいいらしたとおっしゃいますけど、私は2度行きました。それこそ最初から最後までいたとは言いません。ちょこっとしか行っていないときもあります。しかし、こう見て、筑後市、八女市、広川町、どこの住民が一番多いと思われますか。あそこの中に多分受け付けがあっているから、どこの住民かというのはわかると思いますけど、どうですか、どこの住民が一番多いですか、傍聴の中で。お尋ねします。筑後市民がどのくらい50人の中にいらっしゃるのか。関心が高まったと今市長がおっしゃっていますので、お尋ねします。



◎まちづくり課長(山口辰樹君)

 会場の場所にもよりますけれども、のべて一番多かったのは広川町の住民だというふうに理解をいたしております。筑後市につきましては、常時お見えになる方が大体お二人ぐらい、あとは会場が筑後である場合にはそれにプラスアルファで3名から5名程度の方がお見えになっているようでございます。

 先ほど申し上げましたように、会場によってばらつきがございますので、これが確定的な数値ではございませんので、その点をよろしくお願いいたします。



◆19番(北島スエ子君)

 市長、これで関心がふえたと言えますか。私もそんな4万 7,000人全員知っているというつもりはありません。でも、全くお会いしたことない方もいっぱいいらっしゃるけど、大体あそこに来てある方は、八女市に行ったときも、今度行ったときも同じ方が見えている。そして、お聞きしましたら、八女市、広川町の方。今、課長がおっしゃったように、筑後市は2人プラス筑後市であったときだけ三、四人、五人。50人の中の1割に満たない。これで市長は合併に関心がふえたと、そして、50%、住民投票で到達させる自信がありますか。



◎市長(桑野照史君)

 自信はありません。自信はありませんが、50%になるだろうという見込みを持っております。



◆19番(北島スエ子君)

 見込みは結構です。見込みは結構ですが、私は50%に到達しなければ開票しないということは、いわゆる何ももなかったということなんですよね。何にもしなかったと。そこで、多分市長が議会にかけて合併しますか、しませんかという判断をされるのかどうか知りませんけど、そうなっていくだろうと。ところが、50%到達しなかったときの話ですよ。

 これはきのうの新聞だったと思う。「遠賀郡4町合併の住民投票 岡垣町 大差で反対」

 この先ですよ。「町議会の定数17のうち賛成派が13人で、町関係者は当初賛成多数の結果が出ると予想していた。しかし、投票率が低かったことに加え、「合併すれば水道料金など住民負担が増える」などの反対派の訴えが、賛成派の支持基盤である」云々と書いてある。極端に反対が多かったわけですよ。だから、例えば、50%到達しなくて開票しなければ、住民の意見は全くとられなかったという形ですよね。だから、私は情報の開示というのは投票率を、もし住民投票までいくなら、やっぱり50%到達して開票しなければ、議会の中だけは、これの結果からいけば、ここはだれが賛成か、反対か知りませんよ、私。全く知らないけど、この岡垣町からいえば、そういう結果が出ているということもひとつ合併任協の会長として頭の中に入れてもらいたい。

 そのためには今度4項目先送りになっている一番難しいところ、負担金、そういうところを市民に、筑後市は今幾らだけど、本当は合併すればこうなりますよ、ここはこうだけど、それをわかりやすくみんな知らせないと、投票率も下がるだろうしと思う。そうすると、開票されない。そうすると、ここですよ、議会の中と市民、町民は全然乖離していたという結果になっていくわけですよ。

 だから、私はやっぱり投票率が50%に到達しないと開票しないと市長があるところで言ってあるのを聞いてびっくりしたんですよ。そこの経費だって全くむだですよね、それまでの経緯だって。そこらあたりはやっぱり投票率が上がるように努力してもらわないと。今、あちらこちらで住民投票で反対が出ています。だから、住民投票をして、住民の意見が吸い上げられるような形での合併に持っていかないとですね、する、しないは。

 それと同時に、今先ほど任協の便りが出ているんですよ、よそは。どうですか。任協便り。ホームページも結構です。しかし、今、じゃ、筑後市民の1万 5,000世帯の中でどれだけの人がホームページを開いていると思いますか、お持ちだと思いますか。そして、お持ちであっても関心がなければ、合併のところは開かない。開かなければ、向こうから教えてくれませんからね。だから、そこらあたり、ホームページも大事でしょう。いろんな方策が大事だと思う。ホームページだったら見るけど、広報は見ない。広報は見るけど、インターネットをしていない人は広報は見る。いろんなところで。

 市長は5団体と意見交換したと言うけど、ある団体なんか、14日にして16日に意見交換会しましたなんて、そんなむちゃな話ないですよ。そんなことは幾ら何でもそんなに昼間暇人ばっかりいないですよ。それで、5団体と交流しましたなんて。そして、ましてこの5団体に入っていない人は一切そういう交流の場には行けない。私は市民の中にこの団体に交流会に行っていない人の方が大多数と思いますよ。

 だから、一人でも多くの人に理解できるような情報公開。何も私は情報を隠しているということを言っているんじゃない。市長がおっしゃるように、去年の12月からとおっしゃるように、情報を隠しているということを言っているつもりは全くありません。ただ、一人でも多くの方が知るような状況を持たないと、この傍聴だって筑後市が一番少ない、一番関心がないとしか私は思えないんですね。傍聴に行かないということは。だから、私はそこを言っているんです。

 だから、どうですか、これから先、どんどんどんどん市民にメリット、デメリットも含めて、どういう広報の仕方をしていきますか。



◎まちづくり課長(山口辰樹君)

 広報の具体的な手段ということになりますと、先ほど市長が申し上げましたように、また、質問議員今までおっしゃっていただくような方策しかないというのが現状のところでございます。

 先ほど御指摘いただきました任協便りにつきましては、これにつきましては、任協の発足時、7月12日に発足したわけでございますけれども、それに際しましては発行するということを前提に協議をいたしましたけれども、また、おしかりを受けるかもしれませんが、時間的に間に合わないと、それから、2週間に1遍程度、一月に2回程度の割合で任意協議会を開催していくということで、編集、発行等に間に合わないというような事情がございまして、まことに申しわけないが、今回については任協便りについては発行ができないということで2市1町で方針が固まりまして、そのことで任意協議会に報告し、了承を得ておるところでございます。

 それから、ホームページが見える環境、いわゆるインターネットにつながっている環境ということでございますけれども、筑後市がこのITの部分で先進なのか、後進なのか、詳細はわかりませんが、一般的には大体5割を超えているというふうに言われていますので、環境的に言えば、過半数の方は何らかの形で、家でなくても、あるいは職場でということも含めますと、ホームページに接続できる環境にはなっているんじゃないかというふうには思っておるところでございます。

 それから、先ほどおっしゃいました今後どのようにやっていくかということでございますけれども、一つは、先の話で恐縮でございますけれども、前回の2市4町2村でやりましたような協議項目の結果の広報紙、もしくは市町村の建設計画、これを本年末ぐらいにはつくり上げるというふうな予定にしておりますので、最終的にはそこが一つの大きな山場になりますけれども、私どもとしましては全世帯配布ということを目途に今取り組みをしておるところでございます。もちろんそこに行き着きますまでには、先ほど御指摘いただきました任協での4項目残っておる分の協議、あるいは法定協へ移行すること自体、もしくは移行後の協議という山が幾つもあるわけでございますけれども、当面はそこは一つの大きな目標として取り組んでいるところでございます。

 繰り返しになりますけれども、広報、ホームページ、あるいは記者会見等によるところのマスメディア、新聞等の利用しか、現在のところ、方策としてはございません。広報紙につきましては、この7月15日号から9月1日号まで4回それぞれ一種の特集を組んで、任協の発足から第2回までだったと思いますけれども、記事は載せております。おっしゃる意味は十分わかりますけれども、まことに申しわけございませんが、現状ではここまでが手いっぱいというところでございます。



◆19番(北島スエ子君)

 何かこの合併の話になると、必ず時間が間に合わない、時間がない、時間がない、もう何でも時間が間に合わない。でも、時間がないで、市民が合併に合意するんでしょうかね。するか、せんかの判断ですよ――今のちょっと取り消し。するんでしょうかじゃなくて、する、しないの判断ができるんでしょうかね。

 幾らか私たちはこういうところに来ているから、大体話聞いているからわかるけど、市民にぽーんと新市建設計画ですか、新市構想計画ですか渡されて、どうこれを分析して、じゃ、合併した方がいいか、しない方がいいかという投票に行ったときに、どう判断できるのかなっていう気がするんです。

 じゃ、この新市建設計画ができてから、住民投票されるんですか。全世帯配布して。

 それと、先ほど市長は住民説明会もするとおっしゃっていました。それはいつの時点に住民説明会を、回数的にどのくらいしようと思っていらっしゃるのか。



◎まちづくり課長(山口辰樹君)

 今、私の手元に広報「ちくご」の7月15日号を持ってきております。これに今後の住民投票までに至る経過については一応記載をいたしております。先ほど言いましたものをもう少し詳しく述べさせていただきますと、新市の建設計画並びに45項目の協定の結果というのは、本年末には製本をして、皆さん方、市民の方にお配りをしたいというふうに思っています。

 それから、12月の終わりから1月初旬は時期的に無理だと思いますので、1月明けてになると思いますけれども、住民説明会をするようにしております。回数としては、めどとしては11校区、小学校区ごとにやりたいというふうには思っておりますが、先ほど言いました季節的な問題もございますので、場合によっては、前回やりましたように、中学校区に集約させていただくということも今のところではあり得るというふうな前提に立っておるところでございます。

 それから、それを受けまして住民投票につきましては、大体1月の終わりから2月の上旬というふうには思っておりますけれども、現段階では2月になる可能性が強いんではないかというふうに思っておるところでございます。

 今、こういった状況で進めさせていただいておるところでございます。



◆19番(北島スエ子君)

 とにかくこれにそう時間も費やすわけにいきませんけれども、とにかく私は住民投票は50を切らないと。50を切ってから開票しないような住民投票はしない方がいい。ぜひ50を超して開票できるような努力をしてもらいたい。それも、市民がきちんと理解して、賛成、反対が出せるような情報をぜひ流してもらいたい。そういうことを希望して次へ行きます。

 市長、いろいろお聞きしました。それは市長の言い分であって、市民から見れば、私、いろんな方に、そりゃ、あんたが知っとる人に話すのはあんたの考えに似とる人があんたの周りにおらすけんで、あんたの考えと同じこつさいっと、市長が思われても仕方がないけど、いろんな立場の人に話してみました、この話を。しかし、やっぱりおかしいと。市長は公務で行かれたんですよ。そこに全く市民に公募もしないで、市長は先ほど 300千円もそうそう出せる人がいないだろうとおっしゃったけど、わからんですよ、それは。 300千円どころか、 500千円だって行くという人がおらはったかもしれんですよ、今度行かれた11人以外に。私なんか全然知らなかったんですよ。本当情報不足と言われればそれまでですけど、帰ってこられて、ある方の電話で知りました。もうそのときは本当あいた口はふさがらんというのがそう。なぜかというと、公私混同ですよ。どんなに市長がモンゴルに理解を求めようと思われても、それは別に行けばいいんじゃないですか。そういう人たちは 100回行かれたっていいんですよ。 1,000回行かれたって。市長が 1,000回行こうが、 100回行こうが、私費だったら何回行かれようと関係ない。

 どんなに説明を私にされても、私は全くおかしいとしか思えなかったんです。あるいは市長がそれじゃ、何人説明されたか知りませんけれども、その人たちがどういう判断されたか知らないけど、それを私がじゃ、きょう、市長はこう言うたよと言っても、いや、市長は子供たちの団長。何も大人の団長ではない。まして、こっちは私費で行っている旅行。その人たちが同じバスに乗っていった。そこに市長は団長として行った。そういう話をしても理解はしてもらえなかったです。やっぱりそれは公私混同ということをまずもって言っておきます。市長はどんなに説明されても、いいですよ、モンゴルとどんなに交流されようと、何をしようと、それはもうだれがされようと私はそんなことをこれっぽっちも悪いということもないし、ネパールであろうが、モンゴルであろうが、例えば、ヨーロッパだろうが、アメリカだろうが、それは私費で行かれて交流を持たれることに関して私は一切何も申す気はありません。

 ただ、子供たちの青少年海外派遣事業に一緒に行って、一緒に帰ってきた。それも同じバスを使っていった。ここで、そのときの決算書出してください。今度の費用のですね。求めます、資料を。その大人たち、子供たちの決算書。なぜそう言うかというと、お尋ねしますけど、大人の人たちが行かれた分の旅行の手続はだれがされたんですか。それと、大人を連れていく旅行の手配まではだれがしろと命令したのか。そして、だれが大人たちが行く分の旅行から、支払いからされたのか。それはだれの指示だったのかお尋ねします。



◎教育委員会社会教育課長(田中僚一君)

 それでは、お答えいたします。

 この計画、だれが具体的な作業をしたのかと、あるいはそういう金銭的な取り扱い、これをだれがしたのか、だれの指示に基づいてしたのかという御質問であったと思います。

 まず、この計画を最初に私ども、モンゴルの子供たちの派遣事業を担当した社会教育課の方にこの話が来たのは、市長の方から先ほどるる申されたような思いを受けて、私どもの方で計画を私が具体的にしております。

 と申しますのは、まず、モンゴルの子供たちの計画、これは当然、社会教育課の業務として担当配置をして作業を進めてきたわけであります。そういう大人の団も一緒にという市長からの命を私受けまして、厳密に考えれば、じゃ、この大人の団というのは、市役所の縦割り行政でいえば、どこが所管するのかという分については疑義はあるかと思います。ただ、そういう民間交流の橋がけ、そういう下調べという思いからすれば、そう仰々しくとらえなくても、市長がそういう団長として行って、日程をうまく合わせれば、子供の研修に支障がなく計画が組めるんではないかという思いから、子供を計画した私の方でするのが一番いいだろうということになりました。

 事務量として、あるいは市役所の機構上の問題、例えば、予算を伴うとか、そういう話になるなら、ちょっとそれはできないというような話になっておったかとは思いますけれども、先ほど市長が申しましたように、一切市の予算は使わないということ、それから、スケジュールの範疇で、市長の団長としての業務に支障が至らないという範疇で計画ができるということを判断して、私の方でしたところでございます。

 計画の中身については、大人の方は主に私がいたしました。幸いちょうどこの直前にモンゴル日本経済促進センターという団体の方が偶然訪れられて、いろんなお話をいたしました。そして、そういう計画があるなら、一肌脱ごうという方がいらっしゃいまして、その方に向こうでの大人の方の計画についてはゆだねたところであります。

 あと計画したのは私の方でありますので、それぞれ費用の算出の依頼、それから、算出したものを徴収をすると。それから、業者に支払いをするというのは私の方でいたしました。

 以上でございます。



◆19番(北島スエ子君)

 ということは、田中課長は公務の中でしたということですね。公務の中でその大人の人たちの費用の徴収から算出、依頼、支払い、全部公務の中でされたということですね。



◎教育委員会社会教育課長(田中僚一君)

 はい、勤務時間中にいたした分、あるいは勤務時間はありますけれども、私、社会教育課長という立場でいたしました。



◆19番(北島スエ子君)

 市長、お尋ねします。じゃ、公務で民間人のそういう手続もしていいんですか。それは地方公務員法違反ではないだろうか。だって、職務専念の義務というのがあるでしょう。そこらあたりはどうですか。



◎市長(桑野照史君)

 確かに公私混同という批判は甘んじて私も受けさせていただきますが、もともと私自身の中に縦割りでぴしっとした社会の中で、この危機感がある、例えば、ことし一つ出てきましたが、成就しましたが、北長田につくった「ふれあいの里」づくり事業の課も随分むちゃな、ここでも時期尚早だといろいろ御批判を受けました。そして、そういう中で、しかし、これからは地域と行政が一体にならなきゃいかん時代だということから、あえて何にも御批判もあった中でしかけて、今「大家族」という言葉に私は感激しておるわけですが、そういう意識を持つための、乱暴と言えば乱暴な取り組みをしてきたことは事実でございます。

 そういう一連の中で今回のことも公私混同で少しというか、大変乱暴じゃないかと言われれば、これは私流というか、御批判はあえて受けさせていいだきますが、要は先ほどるる、もう同じこと申し上げませんけれども、ものに疲れて、さまざまの社会現象の中で病巣がある今日の我が日本の中でモンゴルという国を訪れることで、いろんなことを、そして、これから筑後市の新しいまちづくりの一つの方向として、これを活用していこうという思いで私がスタートした。それで、ちょうどもっけの幸いみたいな感じもありました、正直なところ。自分が行くんですから、あなたたちも一緒に来んですかという呼びかけもいたしました。

 そういうところで、今の御議論みたいなことになれば、まことに私の公私混同と言われれば、そのそしりは受けますが、あえて重ねて申し上げますけれども、こういう中で筑後の館でもつくって、みんなで全員が集まって、あの貧しい国の中に何か我々が貢献をしたい、あるいは今の社会に疲れておる現代の我々がモンゴルを訪ねることの中で、何かもう一遍我々が生きるすべ、何かを見つけたいというふうな思いの方がずっと私は大きいだろうと思って、現に10人の子供たちに帰ってきてからの感想文を聞きますと、本当に胸が詰まるように、皆さんそれぞれに私のねらいどおりのことを受けとめて帰ってきてくれているというふうに思います。

 したがって、縦割り行政におまえは足を踏み入れたじゃないかという御批判はあえて受けますけれども、それよりももっと大きいところで大きな私の思いがあるということを御理解をいただきたいと思います。



◆19番(北島スエ子君)

 私は子供たちのことは一切言っていないんですね。子供たちが行ったことは非常によかったし、それはそれでいいと言っているわけで。ただ、私は縦割り行政ではないと思うんです。片方は公、片方は全額自分のお金を出した旅行。じゃ、今後、例えば、私たちが議員研修に行くと。そのときに、じゃ、私が、あっ、同じところに研修に行って、こことの交流をきちんとここを見てもらって、例えば、私が今、NPO法人を立ち上げようとしている。じゃ、私が公務でNPO法人を見に行くと。じゃ、私のうちの会の人たちを、あんたたちも来んねと、一緒に行くとしますよ。しかし、私のNPO法人の方はまちづくり係の方でこういう趣旨でするけんで、どこかにいいところないねと頼んでこうこうしたと。それに私のブレーンが同じところに自分の費用で行くと。私は政務調査費で行くと。じゃ、私の周りのこの人たちの分までまちづくり係が全部計画書から、支払いから、徴収からしたというようなことなんですよ。同じですよ。だって、NPO法人というのは官と民が一緒になって、この筑後市をしましょうということだから、大きな意味で言えば。

 だから、私は市長が行政と市民が一緒になってしようって、それは私は大賛成なんです。しかし、青少年健全育成が行くばってん、市民の皆さん、こういう形で私はモンゴルに筑後市の館でもつくろうと思いよるけん、筑後市の皆さんどうですか、皆さんリーダーになりませんかというて公募でもして、その中からきちんと選んで、どういう方が応募されるかわからんですよ。それは市長の周りだけじゃなし、どれだけ多く応募されるかわからんですよ。その中から選んで、じゃ、今後モンゴルとの交流の核になってもらいましょうと。公募されて、市長がされているなら、そうは私はこんなに言わないんですよ。縦割り行政とかなんとかということを言いませんよ、私は。

 でも、だって、本当私の情報不足だったんですけど、知らなかったんですよ、行かれたのを。そういう中で市長は自分の周りにだけ言うて連れていってあるわけですよ。それがその人たちだけが筑後市のモンゴルとのリーダーですか。ほかにいらっしゃるかもしれんですよ。今、私聞きよると、その人たちだけがモンゴルとの交流のリーダーになる人だから、連れていったとしか思えないんですよ。今。だって、公募されていないんだから。公募されていないのは事実ですよ。

 そこに菰原収入役がいらっしゃるから一番御存じなんですけど、筑後市の女性の翼。第1回。女性の翼を飛ばすにも、やっぱり最初から市の予算をもらうというのはきついと。自分たちが一度きちんとした形でしようということで、全くの私費で、私たち実行委員会をつくりまして、馬場市長に私費で来ていただいたんですよ。そして、沖縄に行きました。それがきっかけで馬場市長も一緒に、それはみんな私費で行ったっちゃけん、市長も私費で来られた。私費やったですね、違う、公費やったですか、市長。そんなら市長は公費やったそうです。それが出張だったんですよね、女性の団体育成だからですね。女性問題育成だから。でも、それは私たちは公募に乗せた人全員行ったんですよ。だから、70名から80名、バス2台行ったんですよ。どなたがリーダーになられるかわからないから、応募された方みんな行ったんですよ。だから、そういうことだったら、私は担当課の、その当時は勤労婦人センターですけれども、そこが担当して当たり前と思うんですよ。だって、勤労婦人センターの役割は女性団体の育成というのはちゃんと載っているわけだからですね。それは公募しているんですよ、きちんと。私たちが知っている人、その当時の馬場市長が知っている人をおいでおいでしたわけじゃないんですよ。

 だから、今度だって市長がそれだけモンゴルに思い込みがあるなら、なぜ公募しないんですか。一番今、市民の疑惑と言ったらいいかな、不思議というか、疑っているというかな、そこは最初市長が言われた、だれも選挙に使おうてんなんてんということじゃなくて、市長が自分のブレーンだけに言って行っとるから、みんな思っているんですよ。公募だったら、だれもそんなこと言いませんよ。それはもういろんな人が来るだろうから。じゃ、課長はずっと公務の中でされたら、そのときの決算書並びに領収書の開示をお願いします。



○議長(永田昌己君)

 10分間休憩いたします。

                午後3時3分 休憩

                午後3時14分 再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。



◎教育委員会社会教育課長(田中僚一君)

 それでは、お答えいたします。

 大人の方の決算書を開示せろというお話でしたけれども、結論を申しますと、ございません。

 先ほど私が申しましたのは、全行程でどのような計画なのか、それに幾らかかるのかということについては、私の方で業者さんの方に頼んで企画をしていただいて、費用については確定していただいて、それぞれの方にお知らせいたしました。そして、支払いの方法としては、それぞれが業者さんに直接払うというのが一番いいと思いますが、そうなさった方もいらっしゃいますけれども、市役所によく来るという方もいらっしゃったので、その分については私が預かり、そして、業者に取りに来ていただくという形で、領収証はそれぞれが保管していただいておるだろうと思います。あとあらかたなスケジュール、それから、金額については決まっておりますが、具体的にどのように使われたかについては、私の方で掌握はいたしておりません。

 ただ、おっしゃった一緒にバスで行ったんではないかと。その分の費用についてはどうなっておるかということでございました。その分については、公金を出しましたことと関連がありますので、お答えをいたします。

 まず、子供の団、随行を含めて13名でございます。当初は中型バスで計画をいたしておりました。大型バスにした関係でバス代は若干高くなります。中型バスの費用が大体66,900円、それが大型になりまして78,200円というふうになっております。ただ、大型バス、大人11人も共用いたしますので、その分については案分ということで、42,140円というのが市の負担、言うなら子供の団の負担ということです。端数に若干合わない部分がありますが、業者さんの請求としてそのような請求が上がっておるところであります。

 それから、帰ってくる段階で関西空港で待ち時間がございました。そこで、待合室をお借りいたしました。1部屋が48千円、この部屋代についても人数案分、24分の13の26千円を子供の団として支払ったということでございます。

 以上です。



◆19番(北島スエ子君)

 何か私はおかしいんですよね、これ。確かに中型で子供だけ行ったというよりも、大型で大人と子供と一緒に行ってから安うなったけんよかろうもんという考えがあるとんごたる気がするけれども、もともと出だしがおかしかっでしょうが、これは。子供たちは青少年健全育成、こちらは自由な旅行、もう目的が違う。しかし、安うなったけんよかろうと課長は言いよるような気が私はするんですね。

 それともう一つ、入札。入札は筑後旅行センターよりも西日本トラベルの方が見積もりは安いんですよね。これはなぜJTBになったのか。これは聞いたけん、時間がないけん私が言います。西日本トラベルの方は最後の関空からの時間が長くおらやんけんでから、こちら、JTBにしたという話だけど、実際的に最後は変わっておるでしょうが。結果的にはこちらも関空で帰ってきておるでしょうが。そして、高いのに、だれがどうしてこのJTBに決めたんですか。高いけど、こちらにしろということはだれがきちんと決めたのか。

 それからもう一つ、モンゴルへのお土産、幾つ持っていかれたのかお尋ねします。



◎教育部長(菰原修君)

 業者選定につきましては私も絡んでおりますので、御答弁させていただきたいと思います。

 まず、5業者に見積もりを依頼しまして、お手元に資料が行っておるかと思いますけど、4業者の方から提示があっております。その選定につきましては、私と社会教育課長、それから、担当の2人ということで4人で選定しました。その中で、今出ましたように、確かに西日本トラベルにつきましては安うございました。ただ、当時の見積もりをとった段階では関西空港で7時間の待ち時間があるということで、これはちょっと子供には疲労がたまっていかんだろうということで、まず除外したらどうかということで決定をしております。それから、もう一つが日本旅行社、これはちょっと金額が高いということで除外をしたところでございます。

 残る筑後旅行センターと日本交通公社、この2社を比較したところでございます。筑後旅行センターと日本交通公社久留米支店を比較したところでございますけど、A、B、Cの評点をそれぞれ4人で出したところでございまして、その中で、確かにA評点につきましては、一つだけ日本交通公社が多かったところでございます。ただ、金額が高いということが一つネックでございます。それから、筑後旅行センターの添乗員につきましてはB評点でございましたけど、これにつきましては、このモンゴル国というのが非常に未知のと言うとちょっと大げさでございますけど、なかなか今まで派遣されておらないということでございまして、これらについては、添乗員さんもその点につきましては精力的に今から情報収集等をしてもらおうということでございました。そういう比較で筑後旅行センター、それから、日本交通公社久留米支店でどうするかということで、最終的には市内業者ということで筑後旅行センターの方に4人の中で決定をしたところでございます。

 ちょっと先ほどと関連ございますけど、大人の方につきましては、できるだけタッチするなということでその中で話をしておりましたけど、結果的には担当課長もしておるということで、その責任の一端は私にもあろうと思いますけど、これらについてももう少し整理をしていきたいと考えております。



◎教育委員会社会教育課長(田中僚一君)

 二つあったと思います。手土産を幾つ持っていったかということであったと思いますが、ちょっとはっきり覚えておりませんが、たしか6個ではなかったろうかと思います。

 それから、最終的には関空から直接帰ってきたではないかというお話でした。当初見積もりをとりました段階では、部長が答弁いたしましたように7時間の待ち時間がございました。ところが、時期が過ぎまして、たしか7月の上旬ぐらいか6月の下旬だったと思いますけれども、オンシーズン用に直行便が増便されたという情報が入りました。そして、増便されて結果的には早く帰れるということになりまして、それならば3業者提案があっておったように、わざわざ伊丹空港まで回る必要はないということで、変更するように業者の方に指示をしたところでございます。

 以上です。



◆19番(北島スエ子君)

 まず最初、お土産6個、それはどことどことどこに持っていかれたんですか。

 それから、決算書がないと。でも、ちょっとおかしい。それは払ってやったわけでしょう、課長は。それぞれ払わっしゃった人もおらっしゃるばってん、払ってやった人もいる。そんなら、幾らかというのは課長は知っているわけでしょう。

 それから、先ほどのバスのところですよ。子供が13人で案分と。これは2分の1が妥当でしょう。本当なら大人だって1台借らやんとば、子供と一緒やけん案分で行ったというけど、それぞれ1台行かやんとば二つが一緒になったというけん、5・5じゃないですか。どっちにしたっちゃ、別々に行っとんなら一台一台要っておるとですよ。 0.5ずつじゃないですか、二つが一緒になったということは。それは向こうはお邪魔しとらすとやけんですね、子供の公式な訪問に。そうでしょう。笑いよらすばってん、本当でしょうもん。これは人材育成で子供の青少年海外研修、これが主ですよ。笑われるけど、そうですよ。大人はお邪魔ですよ、はっきり言えば市の公務に。違いますか。

 それから、西日本トラベルの人は、ここで7時間も待っとかやんなら子供がきつかというなら、そう言ってもらえれば考えるとやったと向こうは言いよらっしゃるとですよ。何も言わないでJTBにぽんとやっておるとでしょうが。それはやっぱり安い方。それから、この中の中身をようっと見てください。この西日本トラベルの方は安い上に団体行動中の――チップとサービス料、団体旅行傷害保険料は入っていますよ。JTBはそれはみんな別ですよ、今言った分は。だから、これはもっと高くなるとですよ。そうすると、最後の金額は、結果的にはこのJTBは11万幾ら高くなっておるでしょうが。最後には見積もりよりもまた 110,240円高くなっていますよ。だけん、この値段じゃ行っていないということですよ。だから、総合的にいくと西日本トラベルからかなり高くなっているということですよ。わざわざ筑後市は高い方と契約されたということですよ。それをどうとらえられるか。

 それともう一つ、じゃ、今度は公務で青少年で行く。それに大人のリーダー研を行くというときに、部長も課長も教育長も市長に具申はされなかったんですか。公私混同になりやしないかとかいう話は一切されなかったんですか。もし教育長も部長も課長もしていなかったら、それは市民の範疇から抜けておるですよ、考えから。それは最初言ったように、私の知り合いに言えば、みんなおかしいと言う。それはあなたの部類やっけん、みんなそうやろう

と言われりゃそうかもしれんけど、でも、私は何の――実は今度青少年健全で……、ああ、それは子供たちが行ってよかったねと。しかし、こうだったよと言うと、それはやっぱり公私混同よと。何で教育長、部長、課長たちは市長に具申せんやったかと。市長がもしわからないなら、ブレーンは言わやんでしょうもん、おかしいならおかしいというて。それをもう一つ。

 それから最後に、 110,240円高くなっているけど、結果的には最初の見積もりは関空から伊丹に行くごんなっておったでしょう。行かなかったということは、本当なら安うならやんとでしょうが。だけど、結果的には高くなっている。なぜなのか。そこらあたりをお尋ねします。



◎教育委員会社会教育課長(田中僚一君)

 お答えをいたします。

 まず、団の費用を集めたからわかるではないかということでございます。金額はわかります。大人の団ですが、まず、2種類ございます。シングルのお部屋を使われる方は 280千円です。それから、ツイン、お二人で使われる方は 266千円、その分を直接業者に払われた方もあるし、私が預かって払ったケースもあるということです。

 それから、バス代は案分にすべきではないか、2分の1にすべきではないかという御主張であります。そういう方法もあったかと思います。一番問題ないのは、中型なり小型なりをそれぞれ雇っていくというのが、御主張のことからいけば一番疑念を抱かれない部分ではないかと思いますけれども、私ども社会教育課として考えたのは、なるべく支障がない範囲で安くなる方がいいという判断をして大きなバスに変えて、一番フェアといいますか、人数によって分けさせていただいたということでございます。御意見は御意見として承ります。

 それから、西日本トラベル、そういう変えろと言われれば変えたのにというお話であります。今回一番気を使いましたのは、企画の提案があったときに、まず、同じ条件でフェアに取り扱わなきゃいけないと。それぞれの業者さん何とかとりたいということで、言ってもらえれば変えますよというのはすべての業者言っていました。ですから、とにかく事情を聞いた段階では、この提案の中身はどういうことですかという質問だけにいたしました。それでもってフェアに判断をしたということであります。

 それからもう一つ、何で一番安いところにならなかったかということでは、先ほど言いました待ち時間の関係と、それから、モンゴルにお客さんを送った経験があるのかないのかという部分で、西日本トラベルさんだけがないということなんで、大変不安な国でありましたので、そういうことで情報をなるべく決定した業者から得たいという思いもありましたので、マイナス要因になったところでございます。

 それから、結果的にまた 110,240円支払っておるんではないかということでございますけれども、そのとおりでございます。まず、一番最初に、決定しました筑後旅行センターの方からの見積もりでは 3,181千円という見積もりでございました。この中で変わった部分といいますか、あと旅行業者の情報とか、あるいは日本・モンゴル経済交流センターの方の情報とか、あるいは大使館の情報とか、いろんな情報が入ってまいりました。その中で、幾つか問題点といいますか、変えた方がいいという判断をうちの方でいたしまして、その分について変更したところで最終的に契約をしたということであります。

 中身としましては、先ほど言いましたバスの関係、あるいは関空の部屋の関係、これは一緒に申し上げますと、当初、伊丹空港に行くというのはどの業者さんもであったようですけれども、定期的なリムジンバスがあります。それは大体1千円ぐらいかかるそうです。しかし、その金額については、全体見積もり、ここで言うなら 3,181千円の中の企業努力としてその分は入っておったということであります。したがいまして、企業努力の分をさらに下げろということにはなっていません。いずれにしろ、待合室の分について追加をした。その後の追加として、ちょっと予想外でありましたのが、向こうの学校の子供たちと交流をさせようという計画をいたしておりました。学校という指定はしておりませんでしたが、何らかの交流をしたいという仕様でございました。それがこちらの団が中高生なもんですから、そのぐらいの者と交流をしようということになりますと、当然向こうの中学校、結果的には第1中学校ということになったんでありますが、しかし、そこが夏休みで、日本みたいに登校日とかもそう簡単にはないらしくて、長く来ないという事態が後でわかりまして、じゃ、どうしたものかということで現地の日本・モンゴル経済交流センターの方にお願いをして、何とか夏休みでも出てきてくれということになったわけであります。その分が追加費用として必要になったと。これは当初の仕様といいますか、私どもの事情掌握のミスだというふうに思っております。それから、せっかく行くんだから民俗舞踊を見せようと。あるいは当初無線みたいなもので連絡をとり合うという計画をしておったんでありますが、なかなか距離的な部分もあってそれがうまくいかないということで、無難を期すために衛星携帯電話、これを3台借り上げようというようなことで追加をしたということで、トータルとして減った分、ふえた分含めまして、最終的には 110,240円の増加になったということであります。

 それから、市長に提言を何でしないのかということでございました。この分については、最初の市長の思いを申されましたけれども、その思いについては十分共感できますし、あるいは大人の団に事務局としても期すものが一つございました。御存じのように、モンゴルというのは余り行ったこともございませんし、インターネットの情報を調べれば調べるだけ何か不安な要素が出てくるという状況でありました。一番心配したのが衛生事情が余り好ましくないというのがインターネットなんかを見たらますます不安になったもんですから、例えば、もしその中の1人がけがとか、あるいはおなかが痛くなったりして入院とかしなきゃいかんようになるというようなことになったときに、何らかの手助けをお願いができんだろうかということで、そういう部分ではうちは渡りに船という思いをしたところであります。

 以上だったと思います。



◎市長(桑野照史君)

 お土産は久留米がすりの女性用の手提げを六つ用意していったと思います。全部私が渡しておりますので、記憶しておりますが、まず、ウランバートル市長さんとお会いしましたので、市長さんに奥様にと言ったら、教育局長さんがそばに座っておられましたから、教育局長さんにお一つ、ここで二つ消化しました。それから、ウランバートルの子供の支援センター長さんが女性でしたけれども、この方に1個、それから、恵まれない子供たちの施設、たくさん子供たちに歓待を受けて交流会をしたんですが、そこのリーダーの人が去年おととし、2回続けて筑後市にも来てくれた人でしたので、その人に合わせて三つ、実は少し足らなかったんですが、5人か6人かスタッフがおられましたが、あなたにお任せするから、あと2人の方に差し上げてくださいということで、ここで三つ渡しております。

 以上でございます。



◆19番(北島スエ子君)

 どうせ同じ答弁でしょうから、もういいです、時間がないから。途中で私はやめて、次の人に譲りますけれども、まず、お土産を市長はウランバートルの市長と教育局長さんにやったのはいつの時点でやられたのか、それを聞きたい。

 それともう一つ、先ほどから担当課長の答弁の中に不安な国であったというのが何回か出てまいりました。それなのに、そんな不安な国に行っているのに、市長は子供と1時間も離れたホテルに、ほかの私の費用で行った、自費で行っていた大人の人と泊まっているときがあるんですよ、子供たちだけゲルに泊まって。そのとき、そのゲルから1時間離れたところに市長は泊まっていますよ、それだけ不安なところに行っているのに。子供たちと担当職員と泊まっているんですよ。そんなに不安なところに行っているのに、よく市長は1時間も離れたホテルに泊まられたなと、私はそう思いますよ。何回も何回も課長は不安な国、不安な国、だから、JTBに頼んだとおっしゃっているわけだから、不安な国に行くということでJTBに頼んだということは、行く前から不安な国と思ってあるとに、市長は1時間離れたホテルに泊まってある。それは事実でしょう。これは私は調べているから多分間違っていない。間違っていたら教えてください。

 ということで、ちょっとあと12分しかないので、次の段階に行きますので、一応私は公私混同だと。そんなに市民が自費で行って交流をしたければ、自分たちだけで、市長も自費で後で行けばいいじゃないですか。ややこしく公費で行く部分と一緒に行かないで別に行けばいいじゃないですか。何回行かれてもいいですよ。まだほかにいっぱいあったんですけど、ちょっと最初合併で時間とり過ぎまして時間が足りませんので、あと2人いらっしゃいますので、あとはお任せしたいと思います。

 次、女性問題について質問します。

 市長、私、最初びっくりしましたよ。市長は女性問題があるんですか。(「冗談でしょうもん」と呼ぶ者あり)

 冗談でしょうけど、私がそんなこと聞くわけないじゃないですか。今まで私が市長にこれっぽっちも女性問題があるなんて聞いたことはないですよ。冗談にもほどがある。それだけ市長は筑後市の女性政策に力を注いでいないということですよ。(発言する者あり)でも、私は過去、市長に女性問題についてでそんなことを聞いたことは一度もないですよ。女性問題といえば、まさしく筑後市の女性政策ですよ。私の過去15年間の議事録を読んでもらっていいけど、市長に女性問題といって、その方の女性問題で聞いたことは一度もありません。私は女性政策しか聞いたことないですよ。もうそこで私は愕然としました、まず第1。

 それから、今、筑後市に求められるのは、多分地域の中でやっぱりまだまだ女性がいろんな部分で冷遇されている。役員の中でほとんどが、区長さんにしても七十五、六人いらっしゃるけど、全部男性。評議員さんにしても――今、公民館長さんがかなり出ていらしたようですけれども、ちょっとはっきりはわかりませんけど、何人か女性の館長が出てこられている。しかし、まだまだ女性の役職というのはほど遠い状況ではないかなという気がします。やはり地域推進員が必要だと思うんですね。ですから、行政区で難しいなら、まず、中学校区単位でもいいし、小学校区単位でもいいし、どこかにモデルをつくって、校区でとか中学校区単位でモデルをつくってそこに研修されて、どのくらいそこが広がっていったかというのを見られてもいいし、そういうこともぜひ政策の中でしてもらいたい。それから、苦情処理、これが条例の中では市長が最後は判断することになっていましたけれども、これはやっぱり第三者機関でないとなかなか苦情処理は難しいのかなという気がします。そのあたりを今後市長はどのように進めていこうと思っていらっしゃるのかお尋ねします。



◎市長(桑野照史君)

 女性問題のジョークをそういうふうにとられると大変困るんですが、2番目のところで私はかなり思いを込めてお話ししました。それで、少し実は胸が詰まりました。私の思いがわかってもらえないかなという思いを込めて、実に私に――これはまた妙な発言になるかもしれませんが、大きな目的からいうと小さなことだというふうに思う部分で、しかし、公私混同だと言われりゃ反省もいたしますが、そういう熱い思いを込めたところで話題を変えたもんですから、ちょいと3番目でほっと見たら、女性政策と書いてあれば何も言うことなかったんですが、女性問題とあったので、ついそういう冗談を言ったということでございます。

 それで、私は再三申し上げますが、男性だろうと女性だろうと同じ権利を有し、同じ社会に責任を果たさなきゃならんというふうに明確に認識しております。そういう社会をつくらなきゃいかんという思いを込めて、6月には男女共同参画条例を出させていただきました。しかし、諸般の事情の中でこういうことになったんですから、条例をつくるためには議会の議決が要りますから、もう少し時間がかかる問題かなと思いながら、もちろん私のこの基本的な理念であります権利と責任を同時に共有する社会をつくるために、条例をつくる前にいろいろできることがあるだろうというふうな思いで、今担当の方に指示をしているところでございます。



◎女性政策課長(平野末子君)

 お答えいたします。

 地域推進員についてお尋ねでございました。

 これにつきましては、6月議会に案として出させていただきました条例案の中に、筑後市の特徴的な条例案ということでうたっておりました。しかし、6月議会の質疑の中で全行政区に男女2名を推進員として置くのは無理ではないかとか、種々の御指摘を受けたところでございます。そういったことも踏まえまして、今後、地域と行政が連携しながら男女共同参画を推進するためにはどのようにしていったらいいのかというふうなことも含めて皆さんと討論をやりながら、討議しながら、今後の検討課題にさせていただきたいと思っております。

 それから、2点目の苦情処理についてでございます。

 オンブズパーソン制度ということで御提案があっておりますけれども、このオンブズパーソン制度については、将来的には目指す方向であるかなというふうな認識はございます。しかし、筑後市の今の実情を考えますと、法的な権限の観点といいますか、それからまた、ほかの専門機関との連携をした迅速な対応の必要性という意味からも、第三者機関よりも相談窓口の充実を図って対応した方がいいのではないかというふうに思っております。

 そういう意味で、苦情処理につきましては、市が実施する男女共同参画の推進に関する施策、あるいは男女共同参画の推進に影響を及ぼすと認められる施策について、市民の方や事業者の方から苦情の申し出があったのを相談窓口で受け付けながら、必要に応じて市長の諮問機関である現在あります女性問題審議会に意見を聞くことができるというふうな制度にしていったらというふうに思っております。

 以上でございます。



◆19番(北島スエ子君)

 「広報ちくご」7月15日号ですね、これに市長が条例撤回その後、さらに時間をかけて市民の合意づくりに努めたいと理解を求め、条例案の撤回が承認されましたとあります。さらに時間をかけて市民の合意づくりに努めたい。そのためにも、合意するためにはやっぱり推進員をつくって、やっぱり男性も女性も一人の人間として人権を有していますよということを一歩一歩進めていかないと、なかなか市の政策の届かない一般の地域ですね、そこまで手が届かないかなという気がします。ですから、できればモデル地区でもつくりながら、ぜひ推進員制度を確立してほしいと思います。

 それから、教育長にお尋ねしたいんですけど、総務文教委員会の中で、男らしさ、女らしさを求める条文があったがよいと答弁されているんですね。男らしさ、女らしさて何でしょうか。



◎教育長(城戸一男君)

 お答えいたします。

 まず、男女それぞれ特性も能力も違うと思います。その違いを生かして互いに協力し、補い合ってこそ、私はよりよい社会が築かれると、そういうふうに考えております。そして、男女の役割分担は違っても人格的な価値は全く同じであって、それこそが真の男女平等の考え方であろうと私は考えております。そうした点から、極めて常識的な、いわゆる男女共同参画社会を築くためにも、女性の存在と価値を否定しないように、そして、男らしさ、女らしさを否定することなく内容を織り込んでいくべきだろうと。ですから、そういった特性、能力というのも違うという視点が根幹にあろうかと思っております。

 以上です。



◆19番(北島スエ子君)

 ちょっと時間が足りないので、議論する時間がないんですけど、例えば、教育長は特性、能力はどちらがすぐれて、どちらが劣っているとか、役割分担はどちらがこういう役割をしなきゃいけないとか、こういう役割分担はきちんと女性と男性、女性がこういう役割、男性がこういう役割という視点を持っておっしゃっているのか、男、女関係なく、その人の個が持っている特性、役割なのかお尋ねしたいと思います。



◎教育長(城戸一男君)

 今おっしゃいましたように、特性とか能力というのは、それぞれの男女は違うと思うんですね。ですから、何も男性がこういうものである、女性がこういうものであるという決めつけはないと思います。それは今のこういった社会ですと、女性が家庭にあって男性が仕事とか、そういう決めつけというのもあり得ないと思っておりますので、そういう視点からとらえていただければ結構だと思います。



◆19番(北島スエ子君)

 わかりました。じゃ、その人の個性ですね。男性であろうが女性であろうが、その人の持っている個性ですね。その人が男性でも女性でも、個性であるという見方でいいわけですね。



◎教育長(城戸一男君)

 個性と特性は若干違うと思うんですね。固有に持っておられるのは特性であって、個性はやはり集団の中であってこそ初めて、個性が発揮できると。ですから、1人では個性とは言わないと思うんです。そういう意味合いでもって、私は特性というとらえ方をしたいと思います。



◆19番(北島スエ子君)

 時間がないので、その続きはまた教育長室でじっくりやりたいと思っておりますので、とりあえず男性と女性がどちらが偉いんだとか偉くないんだとかじゃなくて、男性と女性がよきパートナーシップでこの世の中を住みやすい日本に、また世界にしていきたいという思いで女性も頑張ります。もちろんおっしゃったように、権利があるからには義務も果たさなくてはなりませんので、そういう部分で女性が研修の場とか一般社会に出ている部分がまだまだ少ないので、市長、教育長、女性が一般社会の中で活動できるように、ぜひこれからも政策をよろしくお願いしまして、終わります。



○議長(永田昌己君)

 以上をもちまして、北島スエ子議員の一般質問を終了いたします。

 次に、4番五十嵐多喜子議員にお願いいたします。



◆4番(五十嵐多喜子君)

 4番五十嵐多喜子でございます。さきに通告しておりました2点について質問いたします。2点どちらも栄養にかかわる大事な点だと思いますので、よろしくお願いいたします。

 まず1点目、今後の図書館づくりの方向性についてであります。

 心の栄養の部分でもありますが、図書館を質問すると言いましたら、もうだめばいというあきらめムードがいっぱい漂う中で、アテネオリンピックを見て学んだあきらめない精神、また、執着心で臨んでいきたいと思います。また、前回質問したときに、市長の公約に対して心変わりはないと強くおっしゃったことも励みに質問いたします。

 まず、図書館設置の要望を行政は今はどう受けとめておられるのかお尋ねしたいと思います。

 安直に箱物づくりに走っているわけではなくて、図書館づくりの目標は、大前提に住民への資料提供という機能をしっかり持たせ、だれもが資料を使って学ぶチャンスをつくる場所であること、生涯学習の拠点として、まちづくりの拠点として必要であるということです。そのために体制づくりが必要となってきますが、現状は果たして進んでいると言えるのでしょうか。図書館づくりのスタンスをソフト面に力点を置いて、資料の収集、専門職員の指導、図書館サービスの充実のため、まずは専門の館長を置いていただけないでしょうか。

 質問の要旨に図書館条例としておりますが、我が市の図書室がそのままであるならば、到底専門の館長も専門の司書も人事の面で配慮されることはないのではないかと思うからです。現在の図書室を条例をつくって図書館と呼ぶようにし、職員の指導ができる経験豊かな専門の館長を置くことは図書館づくりにおいては必須条件だからです。逆に、図書室のままでも図書館長は置けるのかということもお尋ねいたします。

 図書館の3要素は、施設、資料、職員の質と言われています。棚の本に魅力がなければ利用者は来ないでしょう。ソフト面から言っても、職員の質は一番大事なところではないでしょうか。筑後市においては、図書専門の司書さんがまた1人減ると伺いました。図書と利用者を結びつける司書という専門の職員は、図書館の機能を発揮するためには大切なところです。専門の職員がいない他校にあっても、司書の資格を持ち、自身のこれまでの経験を生かして全力で運営されていると思いますが、個人差は出てくるし、学校差も出てくるのではないでしょうか。司書は利用者のニーズをカウンターやコミュニケーションの中で感じ取り、利用者に還元していくことでさらに信頼感が増し、その往復作業でよりよい図書館づくりができるのだと思います。司書への指導、教育はできておりますでしょうか。

 滋賀県の甲西町では町民図書館をまちづくりの拠点としてとらえ、このまちの図書館で仕事をしたいという司書を求めて全国公募し、その結果、10数倍の競争となったそうです。司書の仕事を資料提供だけと考えると地味な仕事かもしれませんが、社会的な使命と自覚すれば、サービスにしてもトップレベルを目指す心構え、気構えも出てくるのではないでしょうか。市の中央公民館図書室と学校図書館との連携、また、運用がどうされているのか、また、今後前向きなお考えがあるかお尋ねいたします。

 次の質問に移ります。

 2000年4月にスタートいたしました介護保険制度は、発足以来サービス量がふえ続け、国のまとめでは2004年度の保険給付額は 5.5兆円、2025年には19兆円になる見通しだとされています。毎年10%の伸び率、発足当時よりは65歳以上の高齢者が12%の増、要介護者は70%の増、特に、要支援、要介護の軽度の認定者の伸びが圧倒的で、全体の5割を占めています。筑後市においても同様で、毎年1億円ずつ給付額がふえていると伺いました。しかし、負担の額においては福岡県の中では最も低いというのは、健康づくり課の皆様が本当に一生懸命に取り組んでおられる結果だと思います。

 でも、ふえ続けるであろう給付を黙って見ているだけではなりません。国では、健康フロンティア戦略として生活習慣病対策と介護予防対策に的を絞っております。筑後市はどこの行政よりも本当にさまざまなメニューを取り入れてくださっております。全国に先立ち筋力トレーニングも昨年より取り入れ、いい効果を生んでいるようです。また、高齢者が歩いて行ける距離でのデイサービスも全市に広がり、その中で実施されている音楽療法、健康体操、それらが介護予防に大きく貢献しているのは間違いありません。しかし、ふえ続ける給付を少しでも抑えるというか、減らすため、ほかに努力すべきことはもうこれ以上考えられないのでしょうか。

 今後ますます高齢者の人口はふえていくようです。2015年にはベビーブーム世代が高齢期を迎え、その10年後ピークになるとされています。そして、高齢者のみの独居世帯が 570万世帯、高齢者夫婦のみの世帯が 610万世帯と言われています。ここにおられる大抵の方が我がことと思ってください。私も当然入ります。痴呆症の高齢者も現在は 150万人と言われていますが、2015年には 250万人に増加すると予測されています。高齢者の支援は健康であるときの支援と要支援、要介護、痴呆になってからの対策と両面ありますが、現在、男性の平均72.3歳、女性は77.7歳とされる健康寿命を1年でも延ばす予防対策が必要だと思います。現在、市では痴呆への取り組みに力を入れておられると聞いておりますが、その内容についてお尋ねいたします。

 痴呆を予防するのには食事のとり方も大事な部分であると思います。高齢になると家族とともに食事ができる高齢者は別として、独居老人の場合、料理をつくるのが面倒。運動不足もあって食事の量も減ってくる。特に、この夏のように暑い日が続くと、ついついあっさりしたものばかりを食べてしまう。病気ではないけれども、こうした食事の仕方が栄養不足、つまり低栄養が老化を加速させ、心身機能を低下させて要介護状態を招きやすかったりすることが研究で明らかになっています。本来介護サービスというのは高齢者の生活態度や身体機能の維持改善が目的であったにもかかわらず、要支援の人への家事サービス等が必ずしも利用者の改善にはなっていない、かえって進むばかりだという専門家の声も聞きます。私は高齢者の方々が自分でする力を維持させるためにも、最低限必要な食べ物を絵など入ったわかりやすいプログラムをつくり、あわせて自分で低栄養が防げる食生活の指針等もつくっていただいて、高齢者にぜひ教えてあげてほしいと思っております。それができるのか、まずお尋ねしたいと思います。

 次に、デイサービス等へ足を運ぶのが苦手な人、今まで来ていて来なくなった人など、閉じこもりがちな高齢者対策についてお尋ねいたします。よろしくお願いいたします。



○議長(永田昌己君)

 10分間休憩いたします。

                午後4時   休憩

                午後4時13分 再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。

 執行部の答弁からお願いいたします。



◎市長(桑野照史君)

 五十嵐議員からは二つの課題、図書館づくりと痴呆症対策等について御質問をいただきました。

 図書館、本当にもう消えたばいというふうな御指摘いただきましたが、決してそんなことはございません。ただ、環境的になかなか厳しい環境になっておるということは事実でございます。

 私はこの議会で五十嵐議員さんたちがお出になる少し前に市長になったわけでございますが、私も20年の空白がございまして、本当にごぶさたしておりますというあいさつから始まりましたが、もしあなたが市長になったときにはこれをお期待するということの2番目が実は図書館でございました。ちなみに、1番目は市の職員の意識改革に手をつけてくれということでございましたが、図書館をつくってほしい、筑後市に図書館がないというのは大変恥ずかしいという声を随分聞きました。そこで、早速私はそのことに着手をして、市民の皆さん方に公募して図書館建設検討委員会をつくって、いろいろ検討いただいたという経過があるわけでございます。しかし、その中で、我々の予想以上にやはり地方財政が厳しくなってきたという現実が一つはございまして、また一方では、今協議されております合併問題の中でどう位置づけるかという、つまり筑後市だけの課題ではないような状況になってきたことは事実でございまして、そういう中で、市民の大方の期待に沿えていない、私の公約が実現できないというジレンマを私も率直に感じておるところでございます。

 しかし、思いは決して緩んでいるわけではございませんで、ぜひ図書館を今後つくっていきたいと。しかし、財政的な見通しがなかなか立たない今のところでは、それでは違うところからアプローチをしたらどうだという御指摘もいただきましたし、今、館長を置くということで取り組んでみたらどうかという話もいただいたところでございます。滋賀県の甲西町ですか、これは社会的使命を持った図書館づくりだと、単なる本を貸し出す地域じゃないという話でございますが、もちろん全国ではいろんな図書館に対する思いがあっておるところがあるわけでございまして、この機会に十分に研究もして、そして、本当に市民に支えられた、そういう図書館づくりが一日も早く日の目を見るようにしたいものだというふうに思っております。合併が成就しました暁には、大きな最大のテーマになってくることも事実でございまして、その折には特例債の適用もできようかというふうに思うところでございます。

 ただ、今財政が厳しい中で、いろんな自治体がいろんな取り組みをしておりますが、そういう中で、PFIなんていう手法もあり得るかもしれませんし、けさ私は驚いたんですが、朝出てくる前にテレビを見ておりましたら、上野動物園のことが出ておりまして、見られた方も多いんじゃないかと思いますが、あの東京都が上野動物園にこれまで出しておった補助金が大幅削減になってきて、とても運営がしにくくなったというところから、上野動物園独自でカバとかパンダとかいろんな動物単位でおりの前のプラカードに値段をつけると。そして、広告をとると。それで、一番高いのはたしかパンダだったと思いますが、朝ばたばたでしたからよく見ませんでしたが、1日にうんと人が来るところはそれだけ広告料が高いというようなことで運営費が確保できるようになったとテレビでやっておりましたから、ごらんになった方もあろうかと思いますが、まさにこれからの時代は、私がいつも申し上げておることですが、やはりやる気を起こしていろんな知恵をめぐらすということが大事なことではなかろうかというふうに思います。そういう知恵をめぐらす中に、財政も厳しいけれども、図書館は要るんだよ、このことが我々が教育レベルを上げる一つのとりでとしてなるんだよという思いをしっかり持っていけばいいんじゃないかと思います。幸い筑後市内には熱心にそういうことに取り組んでおられる方もおられるわけですので、私も今の状況の中でこれ以上前向きなことがなかなか言いづらいことが申しわけないんですが、我々にとって立派な図書館をつくりたい、市民に活用していただけるような図書館をつくりたいというともしびだけはしっかり持っておりますので、今後ともよろしくお願いいたします。

 それから2番目に、痴呆症対策についてお尋ねがございました。

 実は私のことを言って恐縮ですが、私は桑野姓でございますが、育て親、つまり戸籍上の親というのは、おばあちゃんが痴呆になりました。それで、82歳のおじいちゃん、戸籍上は父になりますが、82歳で亡くなりましたが、3カ月後に78歳で後を追ったという昭和43年のことがございますが、そのとき目の当たりに痴呆症というものを抱えると家族が大変だということを実感いたしました。そんなことを思い出させたのが、実はことしの1月とこの8月に我が筑後市の中でも高齢者の徘回事件が起きました。そして、地域住民の皆さん方と警察、消防、それから、健康づくり課の諸君の大変な努力でそれを探し回ったという事件がことしだけでも二つございました。お一人の方は残念ながらお亡くなりになった形で発見され、もう一人の方はみんなの努力で生存をして無事に保護されたという事件があったところでございます。

 まさに高齢化社会になって、この痴呆の問題というのは大変難しい問題でもございますけれども、我々だってもうしょせん、平均寿命から言いますと私もあと十七、八年の余命です。そういう中ですから、いつかは近い将来来ることを考えれば、やはりこれに対する行政の受けとめをしなければならないと思いますし、そして、毎度言うことで恐縮でございますが、藤沢町長が当筑後市に来られたときに最後に、ついの命を大事にする、生まれてくる命を大事にする自治体、社会はいっぱいあるけれども、我が藤沢町は命が終わることを大事にする、そういう地域でありたい、それが地域づくりの最終的な目標ではなかろうかということをサザンクスの大ホールでおっしゃいましたことをお聞きいただいている方も多いと思いますが、そういう思いも込めて今後も痴呆対策を進めていきたいというふうに思うところでございます。

 低栄養予防の指導とか閉じこもっておられるとかという問題、課題について、今担当の方で取り組んでおる課題については答弁をさせていただきたいと思います。



◎教育部長(菰原修君)

 じゃ、私の方から1番目の図書館関係について答弁をさせていただきたいと思います。

 図書館建設の状況につきましては、今市長の方から言われたとおりでございまして、もう少し詳しく申し上げますと、御存じのように、14年度に筑後市図書館等建設研究委員会が設置をされまして、たしか15年5月21日だったろうと思いますけど、その建設報告書が市長の方に提出されたところでございます。

 質問議員も御存じかと思いますけど、その報告書の中の要点を幾つか申し上げますと、今言われましたように、経験豊かな図書館長と司書を配置すべきじゃないかとか、あるいは市民だれでもが使いやすい図書館にすべきではないかとか、あるいはバスに本を積んで公民館を巡回する移動図書館もあわせて必要ではないかとか、あるいはボランティアの協力を得ていつでも読み聞かせ云々とか、あるいは蔵書数を10年後には今の4倍の24万 5,000冊と。それから、一番のあれは図書館の面積は 3,000平米ぐらいが妥当ではないかと、そういう報告がなされておるところでございます。

 その後、担当の方としましては、筑後市内の7カ所、8カ所を固定資産の評価額とか、あるいは面積とか、そういうものをいろいろ調査したところでございまして、最終的には3カ所程度まで絞り込んだことがございます。ただ、今市長の方からも話がありましたように、非常に厳しい財政の問題、それから、特に最近におきましては市町村合併の問題ということで一時中座をしておるのが実態でございます。

 担当としてもできるだけ早く建設したいのはやまやまでございますけど、財政状況も非常に厳しいということで、もう少し検討課題が要るかなと思っておるところでございます。

 ただ、担当としましては、図書館、建物だけでなく、今質問議員言われますように、これはいろいろな人からも確かに助言があるわけでございますけど、まず、図書館をつくるには経験豊かな館長らしき、言葉は悪いんですけど、図書館についてはばかんごとあの人は言わっしゃると、一生懸命ならっしゃると、そういう人たちの選任の方法も確かに必要だろうということで考えております。それから、司書の配置、こういうのも当然必要であろうかと思っておりますけど、ただ、どのような人をいつ配置するかというのが今後まだこれについては大きな課題になっておるところでございます。

 これが建設の状況でございます。

 次に、館長、司書の中で、司書の教育については十分であるかということでございますけど、学校の図書館、それから、中央公民館の図書司書等については、それぞれ関係機関の研修、あるいは筑後地区とか、あるいは県内の研修、それから、お互いに勉強会をしてあるということで、それぞれの司書の研修については、それぞれ十分研究、勉強をされておるところでございます。ただ、十分であるかというのは、担当の方にもう少し聞いてみないとわかりませんけど、研修等についてはそれぞれあっておるようでございます。

 それから、図書館条例関係でございます。確かに図書館法によりますと、ちょっと資料をもらっておりますけど、図書館配置、今の中央公民館の図書室についても職員の配置等をすれば、図書館条例をつくれば、そういう図書館になるようでございます。ただ、その中央公民館の図書につきまして、図書館条例を制定すればなるわけでございますけど、これは昭和55年度か56年度に建設をしておりまして、そのときの建設補助金等の関係もございます。そういう関係もございまして、これにつきましては、もう少し勉強させていただきたいと考えておるところでございます。

 それから、学校関係の図書でございます。学校開放事業で一部地域の人たちにも学校の図書を開放しておりますけど、これはあくまでも子供中心ということで、学校図書室につきましてはあくまでも子供ということで、確かに質問議員言われますようなことも一理あるかと思いますけど、あとスペースの問題とか、あるいは子供の本と大人の本をどのように配置したがいいかとか、そういうものもございますので、もう少し勉強させて、よりいい方向に向かっていきたいと考えております。

 以上です。



◎健康づくり課長(坂本正憲君)

 それでは、私の方からは3点についてお答えしたいと思います。

 まず、第1点目の筑後市の今の取り組み状況ですけれども、現在二つの取り組みを準備しておるところでございます。一つは、先ほども市長の方から申されましたように、痴呆者の徘回、高齢者等SOSネットワークシステムの構築でございます。この高齢者等SOSネットワークシステムというのは、徘回等で事故遭遇のおそれがある高齢者等を安全に速やかに発見し保護するシステムでございます。現在の進捗状況ですけれども、警察の方と現在4回程度協議を重ねているところでございます。筑後市の高齢者・障害者等SOSネットワーク協議会というのを立ち上げて準備していっているところでございますけれども、この協議会案を現在警察と協議しているところでございます。

 それからもう一つは、先ほどありましたように、平均寿命の延長とともに痴呆者の方が増加しております。こういった方の早期発見、早期予防のための講座、講習会をことしの11月に予定しているところでございます。この講習会につきましては、平成16年度、ことしの予算の痴呆性高齢者家族安らぎ支援事業といたしまして、筑後市立病院の基幹型の在宅介護支援センター、それから、地域型の在宅介護支援センターが中心となりまして、地域住民、民生委員、それから、社会福祉協議会の福祉員等を対象とした勉強会をということで今計画しているところでございます。

 それから、低栄養予防の指導ですけれども、これにつきましては、特別に具体的な講座等は現在実施しておりません。ただ、高齢者の食生活改善事業の一つとして、昨年からナイスミドルクッキング男塾というのを実施しております。この男塾というのは、ネーミングのとおり男性のみを対象とした料理教室でございまして、材料の買い出し、それから、毎回十四、五名程度の参加をいただいているところでございます。そのほかに老人クラブや地域デイサービスの参加者を対象とした栄養ミニ講座を28回、 879人の参加をいただいているところでございます。

 先ほど質問議員おっしゃいますように、高齢期の低栄養予防指導というのは厚生労働省も介護保険の大きな見直しの柱としております。ことしの10月から市町村介護予防モデル事業として、先ほどおっしゃいましたように、高齢者の筋力トレーニング、低栄養予防、それから、後で申し上げます閉じこもり予防ということで三つのメニューを設定いたしまして、福岡県では新宮町がモデル事業として選ばれておるところでございます。筑後市も候補に上っておりましたけれども、昨年から高齢者の筋力トレーニングを介護保険の方で実施しておりますので、三つのメニューを同時にされる保険者ということで候補から外れているところでございます。

 先ほど御質問ありましたように、食生活の指針を掲げた指導はできないかということですけれども、先ほど申しましたように、今年度は特にそういった方針で計画はしておりませんけれども、今年度の途中からでも高齢者の低栄養予防指導については積極的に取り組んでいきたいと考えているところでございます。

 それから、3点目の閉じこもり予防ですけれども、これにつきましては、筑後市におきましては平成7年度から地域デイサービスというのを実施しております。この地域デイサービスは、もう御存じと思いますけれども、地域の集会所、公民館等において、看護師の健康チェック、それから、地域の協力員によるレクリエーション、食事サービス等を提供しておるところでございます。現在、市内の51カ所で実施していただいておるところでございます。

先ほど大変お褒めの言葉をいただきましたけれども、介護保険や老人医療等に大変な効果を上げているとこちらの方では分析しているところでございます。

 それから、地域デイサービスへの男性の参加が大変少ないので、男性の方の参加促進と、それから、何回参加を進めてもなかなか出席されない方へのアプローチにつきましては、それぞれ地域デイサービスの役員、協力員等と協議して積極的な参加を促していきたいと思っておるところでございます。



◆4番(五十嵐多喜子君)

 じゃ、まず、図書館について再質問させていただきます。

 先ほども学校開放で図書館を利用している話をしてくださいましたけれども、現実のところ、やっぱりボランティアの方だけで図書館を利用しているだけという形で、司書の方は特別にかかわっておられないのが現状のようですけれども、本当であれば、やっぱり地域に密着したという点からするならば司書も加わっていただきたいし、学校ごとに本当に特色ある図書室づくりを目指すのが本当じゃないかなと思います。きのうの新聞でしたけれども、東京の品川区が、学校とは直接関係ないかもしれないですけれども、ビジネス支援図書館を開設ということで、働く人たちのために図書館をオープンしているんですけれども、やっぱりそこそこに合った図書室づくりというのを目指すべきじゃないかなと思っておりますけれども、今、検討課題であるとか、これから研究しますというぐあいで、図書館建設は前々からあったはずなのになかなか進んでいない現状というのは何か寂しく思います。というのは、予算にしても去年に比べてふえているのかどうか、そういうところはいかがでしょうか。



◎教育部長(菰原修君)

 学校図書館の予算については、15年度と16年度についてはほとんど同じでございます。これも財政が厳しいということで申しわけないんですが、予算要求してもなかなか獲得できないというのが実情でございまして、現状を維持するのが精いっぱいの努力でございます。

 ただ、御存じかもしれませんが、学校図書につきましては、平等割と児童・生徒数割ということで配分をしておるところでございますけど、総予算は変わりませんけど、15年度と16年度につきましては、若干でございますけど、小規模校に手厚くするような配分方法に改めておるというところでございます。

 参考までに、ことしの2月に移動教育委員会ということで筑後中学校管内をさせていただきましたけど、その中でも学校図書の予算が少ないということで質問がございまして、教育長の方からもそういう厳しい財政事情であるから、できれば家庭で眠っているというか、有効な本があれば逆に学校図書に寄贈していただくような方法がとられないかということで、逆にこちらの方から市民の方にもお願いをしているということで、予算獲得には努力はしますけど、なかなか厳しい状況ということでございますので、御理解をお願いしたいと思います。



◆4番(五十嵐多喜子君)

 なかなか厳しいようですけれども、本当に1千円でも多くという心構えを持っていただきたいと思います。

 それから、今小学校にパソコンが置かれておりますけれども、今何も手をつけられていない状態のようでしたけれども、このパソコンに対してどういう使い方をされようとしているのか、そのことについてお伺いいたします。



◎教育委員会学校教育課長(宮原一壽君)

 お答えいたします。

 昨年度、中学校の校内LANを行いまして、今年度、小学校の校内LANを行っております。現在も既に夏休みの期間に配線、そして、機械の配置等が終わっておる段階でございます。これを学校内での情報交換、あるいは教室から直接インターネット等の接続ができるようにするということで、授業の中にこのパソコンを生かしていこうというために、この校内LANの設備を行っておるところでございます。

 今後については、どういったものが具体的に授業の中に取り入れていけるのかというようなことについては、業者の方から専門的に配置をしていただく方と十分協議をしながら、各学校研修をしながら対応をしていくということになろうかというふうに思っておるところです。



◆4番(五十嵐多喜子君)

 八女の中学校ではパソコンの中に本を全部入力して、それが一目で―― 図書室もそうですけれども、そういうふうにしているところがあると聞きましたけれども、そういう計画とかあるのかお伺いしたいと思います。



◎教育委員会学校教育課長(宮原一壽君)

 お答えいたします。

 確かにパソコンに入力をいたしまして、自分の学校にないやつがどこの学校にあるのかということで検索をして、やりとりをするという方法も一つあるかなということでは考えています。ただ、現在の学校における蔵書数を考えてみますと、13万冊程度ございます。ですから、これを今から入力をするという労力、そこら辺の非常に難しい問題等もございまして、なかなか困難ではないかなということで、現在のところ、そういうパソコンに入力をするというような考え方は持ち合わせておらないところでございます。



◆4番(五十嵐多喜子君)

 やはりそこが司書さんとかのやる気の部分じゃないかなと思いますけれども、1人で13万冊を入力するわけではないわけですし、ある小学校に行ったときに、例えば、こちらの学校になくて向こうの学校にあるというときに、それを運び合ったりしたらさらに充実しますねというお話をしたときに、そんな時間はありませんよと即答されましたけれども、やっぱり子供たちのことを思えば、時間を惜しんででもやっていこうという気になる司書さんを置くのも大事なことじゃないかなと思うんです。全く今お考えがないということでしたけれども、少しは考えに入れていただけないものかなと思いますけれども、どうでしょうか。



◎教育委員会学校教育課長(宮原一壽君)

 今話をしましたのは、現段階でそういった考え方を持っていないということであって、司書さんがそういう意欲がないというようなことではございませんので、そこら辺については認識をしていただきたいと思います。ただ、そういうふうに仮に入力をいたしまして検索をやったとして、じゃ、だれがほかの学校に持っていくのか、貸し出しをどういう形でするのか、そういったものも具体的な実施段階では検討せざるを得ないという部分がございますので、そこまで含めたところで入力していくメリットがあるのかどうか、そこも含めて検討すべきだろうと思いますので、今、学校図書予算は非常に少ない状況にありますけれども、それなりに児童・生徒に対する効果的な本を活用しようということで、購入しようということで、展示会が福岡で毎年行われておりますけれども、そういったところに出向きながら、今の子供たちに必要な本はどういうものがあるのかというような研修等も含めてやっておりますので、パソコン入力に関しては、今後十分勉強しながら対応させていただきたいと思います。



◆4番(五十嵐多喜子君)

 ありがとうございます。ぜひ生徒たちを我が子のように思って取り組んでいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

 次に、介護の方でお尋ねいたしますけれども、いろんな研修の計画があるようですけれども、実は私が心配しているのは、例えば、研修しても、元気な方は来られるわけですけれども、閉じこもりと低栄養予防の件は関連するんですけれども、出てこれないお年寄りの人たちが心配なんですね。だから、家庭訪問とか、そういうふうな形をとりながら低栄養予防指導ができないのかなという思いがしております。

 65歳から人口を調べてみましたら、約 9,600人ぐらいのお年寄りの方が筑後市にはいらっしゃるようですけれども、この中で要支援という方は何名ぐらいいらっしゃいますか。



◎健康づくり課長(坂本正憲君)

 お答えいたします。

 今手元に具体的な数字はありませんけれども、介護認定の一番最低の基準ということで要支援という項目がありますけれども、人数的には 300人前後かなと思っているところでございます。先ほど質問議員おっしゃるように、5割はちょっと多過ぎますけれども、やはり毎年30%から40%ぐらいは要支援、要介護1のところの人数がふえておりますので、平成12年4月に介護保険がスタートしましたけれども、それから平成15年度までの実際の分析を頭脳開発という会社に任せて分析をした結果が現在出ておるところでございます。筑後市の特徴といたしましては、75歳以上、後期高齢者の女性の軽度な方が筑後市の場合は多いと。今後こういった方にどういった施策で事業を取り組んでいくかによって、平成18年4月からスタートします第3期事業計画にも若干影響してくるかなということで、現在、健康づくり課の方では介護保険係をメーンとしまして、高齢者支援係、それから、健康増進係、私含めて、今月中にどういった取り組みをしていくかということで協議の場所を計画しているところでございます。



◆4番(五十嵐多喜子君)

 よろしくお願いいたします。

 国の健康フロンティア戦略では目標を明確にしておりまして、筑後市とは違うかもしれませんけれども、現在7人に1人の要介護者を将来は10人に1人というふうな目標を立てているようですけれども、筑後市としてはそういう目標の設定とかいうのはできますか。



◎健康づくり課長(坂本正憲君)

 お答えいたします。

 具体的にちょっと意味がわかりかねましたけれども、要支援と要介護1の対象者を何らかの事業をもってふやしていかないというような計画は介護保険事業計画の中で持っておるところでございます。



◆4番(五十嵐多喜子君)

 人数的には、例えば、どれくらいの人が要支援から要介護1になっていくというのは数的には上がってきていると思いますので、その数を減らすことが第1の目的だと思うんですね。だから、しっかりそういう事業とかしておられますけれども、その部分を、例えば、今までの30%は減らしていきたいなとかいう具体的な目標ということですけれども。



◎健康づくり課長(坂本正憲君)

 具体的に介護保険事業計画で何人を介護度を減らしていくという目標は上げておりませんけれども、平成15年9月から高齢者のパワーリハビリということで計画をして、今実施しておるところでございます。ただ、年間30人から40人を対象としておりますので、その中の3回の実際の実績を見てみますと、介護度の改善まではまだ至っていないという状況です。ただ、いろんな運動項目を計測しますけれども、その全項目にわたって参加者の方の改善は見られているところでございます。そのほかに40歳以上を対象とした機械を使った教室等も実施しておりますので、若干ずつですけれども、改善に向かって進んでいっているのではないかと思っているところでございます。



◆4番(五十嵐多喜子君)

 数字的に上げるのはなかなか難しいことだと思いますけれども、先ほども言いましたけれども、ぜひ来る人だけを対象じゃなくて、本当に一人一人に目を向けた、痴呆になってからとか要介護になってからの対策も必要ですけれども、なる前の予防対策をですね、そういう訪問をして、本当にこれだけの栄養をとれば老化を防げるんですよというような話をしていけば、よく足腰を動かせば老化を防げるということで、そういう運動とかはお年寄りにさせますけれども、栄養指導ということはなかなか言われていないというか、ついついあっさりしたものを食べがちですけれども、実はお年寄りでも結構油っぽいものを食べても大丈夫という研究結果があるんですね。肉とか魚とか、例えば、牛乳は 100ミリリットルとった方がいいだとか、そういう具体的な、言葉で言うのは簡単だけれども、そういうものを本当に物を見せて、離乳食のときに子供にこうやったものを食べさせたらいいよとしていたように、お年寄りにもそういう指導をしていただけたらなと思っておりますけれども、いかがでしょうか。



◎健康づくり課長(坂本正憲君)

 お答えいたします。

 今回、一般質問ということで高齢期の食生活という関係でうちの方の管理栄養士とも話をしたところでございます。質問がある前は、やはりお年寄りの方は年をとったら食事は淡白でいいと私自身も思っておりましたけれども、今度質問があるということでいろんな資料を取り寄せたところでは、やはり体調を崩しやすい高齢期こそ毎日の食事に気を配る必要があると。特に、肉や魚、大豆食品などのたんぱく質をしっかりとり、ごはん中心ではなく、おかずを中心に食べるようにというような食生活の指針も出ているところでございます。先ほど最初にお答えしましたように、平成16年度につきまして特別に事業というのは組んでおりませんけれども、管理栄養士、栄養士と2名おりますので、以前も老人クラブの方から要請があれば出ていくというような取り組みをしておりましたけれども、ある程度の目標数値を掲げて地域に出て取り組んでいきたいと思っておるところでございます。



◆4番(五十嵐多喜子君)

 とにかく筑後市は福岡県内で介護費用も安いようですけれども、実は日本全国を見ると、もっと低いところも結構ありましたけれども、ぜひともさらに頑張っていただいて、少しでも給付額が下がるように頑張っていただきたいと思います。

 図書館の方もよろしくお願いいたします。

 以上で終わります。



○議長(永田昌己君)

 以上で五十嵐多喜子議員の一般質問を終了いたします。

 続きまして、6番坂本好教議員にお願いいたします。



◆6番(坂本好教君)

 6番坂本好教です。さきに通告をしていました4項目について一般質問をさせていただきます。

 早いもので、議員になって1年4カ月が過ぎました。勉強することばかりで、まだまだわからないことがたくさんあります。市民の皆さんに説明し、よく理解していただくために、こんなことぐらいかと思われるかもしれませんが、御理解を賜りたいと思います。

 まず第1点目、今、市民が一番注目をしております筑後市、八女市、広川町の2市1町の合併の問題であります。もとより私はこの合併には賛成であり、合併をぜひとも成立させたいと願っており、そのための質問でありますので、御理解を賜り、よろしくお願いをいたします。

 市長は合併は国の施策であり、この施策に反対し合併をしなければ、筑後市の将来を考えるとき財政的に非常に厳しくなると常々言われております。

 そこで、一つ目の問題でありますが、地方交付税交付金についてお尋ねをいたします。

 今年は本市においても、昨年と比べまして 350,000千円減少し、 3,470,000千円となっておりますが、この交付金の算定方法はどうなっているのかお尋ねをいたします。

 次に、2市1町で合併をしたとすれば、今後10年間の交付金はどのようになるのか、合併をしなければどうなるのか、その考え方を示してほしいと思います。また、5年間の激変緩和措置についても、その考え方を示していただきたいと思います。

 次に、合併特例債についてお伺いします。

 2市1町で試算をすると 447億円程度の特例債が考えられるようですが、この特例債はどのような施策に利用できるのかお尋ねします。もちろん合併に必要なものと言われるでしょうが、新庁舎とか新市に必要な事務的なものがあると思いますが、例えば、下水道事業が認められるものなのかお尋ねをいたします。既に合併をされた市町村では具体的にどのような施策に利用されているのか。また、最近の情報等によりますと、財源不足からか査定が大変厳しくなっていると聞いていますが、具体的にどのような事業で利用できなかったのか、御存じでしたらお教えいただきたいと思います。また、この特例債の返済の利率、期限などがどうなるのかお伺いをいたします。

 次に、病院、消防署の問題ですが、これは二つとも簡単に解決できるものではないと思います。しかし、合併後に先送りしたからといって解決できるものではないと考えられますが、今後の協議の中できっちりとした結論を出されると思いますが、あえて質問をいたします。

 八女公立病院は筑後市を除く1市4町2村の広域の病院でありますし、私たちの市立病院は市単独の病院であり、それぞれが建てかえをし、相当額の返済金があると思われますが、いかがですか。今現在その返済はどうなっているのか。また、それぞれの病院の経営内容と、また、職員の給与の差があると思いますが、お尋ねをいたします。

 次に、八女市と広川町の公立病院に対する財政的な支出はどれくらいなのか、また、行政の介入をなくして独立してそれぞれの病院としてやっていけるのかお尋ねいたします。

 次に、消防署の取り扱いについてお伺いします。

 消防署も地域割は一緒だと思いますが、消防署は採算ベースを伴うものではありませんので、なおさら難しいものと思います。火災だけではなく、台風のときの出動、救急活動、捜索活動への協力など多岐にわたっておりますし、地域の消防団の問題もあります。組織のあり方、賃金体系それぞれ違うと思いますが、いかがでしょうか。今後の進むべき方向が幾つかあろうと思いますが、お尋ねをいたします。

 次に、住民アンケートの結果についてであります。

 市長はこのアンケートの結果をどのように受けとめ、どう反映されようとしているのかお尋ねいたします。この報告書の78ページに結果をまとめてありますが、合併の期待としては、第1位は役所の職員や特別職、市長、町長、議員などが減ることで経費を減らすことができる、第2位は道路や公共施設の整備や土地利用など広い視野でまちづくりができる、第3位はそれぞれの市や町の公共施設が自由に使われるようになるとあります。また、反対に合併の不安として、第1位、税金や公共料金が値上がりするおそれがある、第2位、住民の声が行政に届きにくくなるおそれがある、第3位、合併により公共事業が増大し、その借金返済がふえるおそれがあるとなっていますが、この合併の不安部分の三つの問題に対して市長はどのように考えておられるのかお尋ねいたします。



○議長(永田昌己君)

 質問議員、ちょっとお待ちください。ちょっといいですか。今、坂本議員の一般質問の要旨が述べられておるところでございますが、このままいけば時間が5時を過ぎると思いますので、皆様方にお諮りいたします。あと2番の行政改革について、3番の義務教育費国庫負担金廃止の問題について、4番目の南西部の開発についての質問まで続けていこうかなと思いますが、皆さんの御意見はどうでしょうか。(「続けよう」と呼ぶ者あり)

 よろしいですか。そのように取り計らわさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 じゃ、質問議員どうぞ、質問してください。



◆6番(坂本好教君)

 どこからじゃい、わからんごとなった。重なっていたら済みません。

 また、反対に合併の不安として、第1位、税金や公共料金が値上がりするおそれがある、第2位、住民の声が行政に届きにくくなるおそれがある、第3位、合併により公共事業が増大し、その借金返済がふえるおそれがあるとなっていますが、この合併の不安部分の三つの問題に対して市長はどのように考えておられるのかお尋ねします。

 次に、行政改革についてお伺いします。

 1点目は、職員の定数の問題であります。

 さきのアンケートの結果にもありますように、職員の数が減ることで財政効果が上がるわけですが、消防署、病院などを含めて筑後市の 540名の職員数は近隣の市町村と比較して多いと思われているのか、それとももっと減らすことができると考えてあるのか、市長の考えをお聞きします。

 第4次行政改革の中では5カ年計画で20人を目標に見直しを行うということですが、市民サイドの考え方としましては、民間と比較すればもっと多くの見直しができると思います。しかし、削減はしたけれども、臨時職員を多く採用したり、残業がふえるということになれば本当の改革にはならないと思いますが、どのように考えておられるのかお尋ねをいたします。

 2点目、市役所と郵便局、コンビニなどの連携によるサービスの検討ですが、確かに今の若者は特にコンビニの利用が多く、24時間利用できるメリットはあると思います。新聞報道によりますと、伊万里市が軽自動車税を市内のコンビニで納められる新システムを導入すると載っていましたが、委託料と税収の関係についてどうなると考えられるのか。また、本市においても検討されていましたらお教えいただきたいと思います。

 次に3点目、希望降格制度についてであります。

 昇給、昇格は理解できますが、降格制度、これは何を意味し、その目的が私にはよく理解できないので、例を挙げて具体的に説明をお願いします。

 次に4点目、残業の実態についてお伺いします。

 仕事の量がふえている部署、また、減っている部署があると思いますが、全体的にはどうなっているのか。時間外手当額10%縮減を目標にしてありますが、達成可能なのかどうかお尋ねをいたします。

 次に、義務教育費国庫負担金廃止の問題についてであります。

 8月19日、全国知事会が2年間で3兆 2,200億円の国庫補助負担金を廃止する改革案をまとめ、政府に提出することになったわけですが、この中でも、この義務教育関連の補助金の廃止の問題は最後まで反対論が消えずに、文部科学省も日教組も今まで正反対の立場の人がこのことでは同調し、反対をされているわけです。私も将来の日本を背負う子供の教育は平等でなければならないと思っています。戦後、急速な復興を遂げた資源のない日本を経済大国に押し上げた大変重要な部分だろうと思います。財政的な部分で市長の考え方を、また、教育者をあずかる立場で教育長の考え方をお尋ねいたします。また、このことが現実的になった場合、筑後市ではどういう問題が想定されるのかお伺いをいたします。

 次に、南西部の開発についてであります。

 私は一般質問の中でいつもこのことを質問させていただいておりますが、今現在、南西部の活性化策についてどういう協議がなされているのか、また、具体的な施策ができつつあるのか、あればお答えいただきたいと思います。

 細部については質問者席にてお伺いしますので、よろしくお願いをいたします。



○議長(永田昌己君)

 時間が参りましたので、これで本日は散会いたします。

                午後5時4分 散会