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福岡県 筑後市

平成16年 6月 定例会(第10回) 06月22日−06号




平成16年 6月 定例会(第10回) − 06月22日−06号







平成16年 6月 定例会(第10回)


           平成16年6月22日(火曜日)      

                               (午前10時00分開議)


1.出席議員(21名)

    1番  田 中  瑞 広         13番  原 口  英 喜
    2番  矢加部  茂 晴         14番  若 菜  道 明
    3番  緒 方  幸 治         15番  水 町    好
    4番  五十嵐  多喜子         16番  永 松  康 生
    5番  中 富  正 徳         17番  大 藪  健 介
    6番  坂 本  好 教         18番  村 上  知 巳
    7番  田 中  親 彦         19番  北 島  スエ子
    8番  入 部  登喜男         20番  貝 田  義 博
    9番  篠 原  千 三         21番  弥 吉  治一郎
    10番  池 田  光 政         22番  永 田  昌 己
    12番  島    啓 三

2.欠席議員(1名)

    11番  塚 本  辰 吉

3.本会議に出席した事務局職員

    事務局長     下 川  広 志
    庶務係長     青 木  靖 文
    書記       堤    あ い

4.地方自治法第121条により出席した者

    市長                 桑 野  照 史  
    助役                 中 村  征 一  
    収入役                菰 原  千 里  
    教育長                城 戸  一 男  
    市長公室長              徳 永  知英子  
    総務部長               久 保  満寿男  
    市民生活部長(兼人権・同和対策室長)   角    隆 範  
    建設部長(兼水道局長)        加賀田  慎 一  
    環境経済部長(兼水路課長)      下 川  雅 晴  
    市立病院事務局長           庄 村  國 義  
    教育部長               菰 原    修  
    消防長職務代理(兼消防署長)     堤    秀 信  
    総務課長               平 野  正 道  
    まちづくり課長            山 口  辰 樹  
    まちづくり課参事           木 本  吉 彦  
    税務課長               野 田  広 志  
    女性政策課長        
                       平 野  末 子  
    (兼勤労者家庭支援施設館長)
    会計課長               村 上  春 夫  
    市民課長               後 藤  安 男  
    かんきょう課長            永 延  喜 男  
    健康づくり課長            坂 本  正 憲  
    福祉事務所長             真 鍋  信 一  
    老人ホーム園長            冨 久  義 樹  
    農政課長               鬼 丸  則 行  
    道路課長               馬 場  正 利  
    都市対策課長             篠 原  修 一  
    商工観光課長             一ノ瀬    諭  
    下水道課長              水 町  良 信  
    市立病院総務課長      
                       右 田  喜 俊  
    (兼介護支援センター室長) 
    市立病院医事課長           中 村  正 暢  
    監査事務局長             城 戸  秀 穂  
    農業委員会事務局長          塚 本  貮 郎  
    教育委員会学校教育課長        宮 原  一 壽  
    教育委員会社会教育課長   
                       田 中  僚 一  
    (兼中央公民館事務長)   
    教育委員会人権・同和教育課長
                       徳 永  憲 一  
    (兼人権・同和対策室参事) 
    教育委員会文化振興公社支援室長    永 松  三 夫  
    消防本部総務課長           永 田  耕 作  
    消防本部警防課長           村 上  由 明  
    消防本部予防課長           井 寺  藤 彦  
    水道課長               大 籠    修  

              議事日程第3号      
                     平成16年6月22日午前10時開議

第9  議案第44号 市道路線の廃止について               質疑応答
第10  議案第45号 財産の無償譲渡について               質疑応答
第11  議案第46号 訴えの提起について                 質疑応答
第12  議案第47号 国営筑後川下流土地改良事業計画の変更について    質疑応答
第13  議案第48号 専決処分の承認について(筑後市税条例の一部を改正する条例制定
          について)                     質疑応答
第14  議案第49号 専決処分の承認について(筑後市国民健康保険税条例の一部を改正
          する条例制定について)               質疑応答
第15  報告第3号 平成15年度筑後市一般会計繰越明許費繰越計算の報告について
                                    質疑応答
第16  報告第4号 平成15年度筑後市下水道事業特別会計繰越明許費繰越計算の報告に
          ついて                       質疑応答
第17  意見書案第2号 容器包装リサイクル法の見直しを求める意見書について
                                    質疑応答
第18  意見書案第3号 「人権侵害の救済に関する法律」の早期制定を求める意見書に
            ついて                     質疑応答
第19  意見書案第4号 地方財政の充実・強化を求める意見書について   質疑応答
第20  諸般の報告について                       質疑応答
第21  議案委員会付託
第22  請願書委員会付託
第23  陳情書委員会付送付


     ――――――――――――――――――――――――――――




                 午前10時 開議



○議長(永田昌己君)

 おはようございます。本日の出席議員は21名で定足数に達しております。ただいまより本日の会議を開きます。

 本日の会議は、きのうに引き続き議案の質疑を行います。執行部の答弁から、よろしくお願いいたします。



◎道路課長(馬場正利君)

 おはようございます。昨日の弥吉議員の質問にお答えをいたしたいと思います。

 きのうの質問は廃止することによるメリット、デメリットは何かということであったかと思います。

 まず、市の立場から申し上げますと、市道認定を廃止した場合のデメリットとしては、まず地方交付税の対象からその路線が外されるということで、交付税が減額になるというのがデメリットと考えられるところでございます。

 次に、じゃあ、所有者はどうなのかということになりますと、まず、所有者のメリットとしましては道路法の網が外されると。市道認定を外すということは道路法の適用から外れるということでございますので、道路法の規制から解放されるということがメリットと考えられるところでございます。デメリットといたしましては、道路法という網がかぶっておる以上、反対側の土地の方に例えば、排水が悪いから横断鉛管をいけると仮にそうなったときに、やはり、道路法の規定によりまして道路水面占使用の許可をとらなければならないと。当然、許可がなされれば未来永劫占用料金を支払う義務が発生すると、廃止されるまでの間ですね、これがデメリットと考えておるところでございます。

 昨日の答弁の中でちょっと漏れておりましたので、申し上げますけれど、この路線の登記漏れ、これについては一切ございませんので、よろしくお願いしたいと思います。



◆21番(弥吉治一郎君)

 私もちょうどきのう5時に終わりまして、審査中の議案でございましたので、現地にちょっと行ってみました。ちょうど貝田議員とそこで出っくわしまして2人で見たところでございます。起点側にちょうど人がおられましてお話を聞きました。どうも私たちが話を聞いた方の所有というようなことでございました。間違いないと、こう思います。

 起点側は自分のところへ行くための道路と、こういうことになりますと私は問題ない、欠塚側はですね。終点側へ 200メートル歩いていってみました。大体舗装もしていない2メートルの山道というですか、昔の農道みたいなものがずうっと直線で欠塚側の方へありました。そこの道路の始点、終点といいますと、終点側に住宅が何軒かありました。そこは賃貸住宅みたいなものが4棟建っておりました、道路の南側に。東側には個人の家が1軒ありまして、その4棟の方に話を聞こうと思ってあれしましたが、不在で話を聞くことはできませんでした。

 言いたかったのは、終点側に市道があります、いわゆる八女城島線から入った道路がありますが、そこまでが廃止しようとする道路の延長になっておりますから、見ますと、今言いました4世帯の、いわゆる借家の皆さん方のうちの2軒は、そこを通って駐車場として利用をされているような気配だったわけですね。

 それで、この道路の所有者と、いわゆる借家の所有者が同じ人なら、私は後でトラブルは起きらんのじゃなかろうかなと。もし市道ということで借家が建てられて、かなり古い借家みたいなものでしたが、廃止されたから、さあ通さんぞと。今は通っていいけれども、代が変わったら、これは私道ということは私の所でしょうから、きのうも言いましたように、通行料をやれとかというような話になったら、まさに困るんじゃなかろうかなということが1点、そういうようなことがないのか。

 そうすると、今言いました道路の借家の反対側にも家が1軒ありまして、そこをよく見ておりましたら、道路から2メートルぐらい離れたところに始点に向けて、私たちが確認したのは五、六本でしょうか、小さな赤いくいがずうっと打ってありました。ああ、これがきのう課長が答弁された道路位置指定をとるための云々かなと、ここのことかなと、こういうふうに思ったところです。

 私も今から言うことは、皆さんのように専門家じゃありませんから、危惧する部分だけ言いますと、道路位置指定ですから、今の現道2メートルぐらいでしょうから、そのままでは道路としての、いわゆる土木事務所も認めませんから、やはりセットバックみたいなことで広げてここまで道路にしますよと。その申請者は市道が2メートル、プラスの自分のところを2メートルか2メートル50提供して申請すれば、今はまだ市道になっておるところはいろいろな手続が要らない。自分のところのプラスしていく2メートルか2メートル50のところだけですね、まあ登記は自分のままで道路位置指定を出せば、それで事済むんじゃなかろうかなと、こういうふうに思うわけですね。

 ところが、これが廃止されて私道となったら、2メートル50ぐらいで自分の土地の提供でよかったのが全部 4.5か、今5メートルか知りませんけれども、もうちょっと後ろへバックさせないと道路位置指定がとれんと、そういうようなことに私は素人考えとしてなるんじゃなかろうかなと思うわけですね。ですから、理解としては私が今言ったようなことでいいんでしょうかね。

 そうしますと、どなたか知りませんけれども、終点側を開発しようとか、あるいは家を建てようとされる方にとっては、市道が廃止されることが非常に迷惑といいますか、金がかかることというふうになろうかと思います。

 それで、一説によりますと、どうも本当かどうかわかりませんが、この道路の所有者はどうも内輪もめというようなことでがたがたなって、こういうふうに至ったというような話もありますし、所有者と言われる方の話では、区長さんが中に入られたかどうか知りませんが、話があったときに通ってよかかと。いやいや今までどおり通すからということで承諾をされたというような話でした、ほかの方も。といいますと、当初私たちが心配しておるように、市道ということであればだれが通ってもいい公道であると思うわけですね。下の地権がどうなっておろうと、個人の所有になっておろうと。しかし、これが外れて私道と、こういうふうになりますと、今その方は通っていいと言われよっても、人間というのは1カ月後、3カ月後に気が変わって、あげん言いよったばってんが、ありゃ通させんばいとなったときには、もう権利は所有者のものでありましょうから、公道というものが、そういう市道というものから外されておりましょうから私は大変なことになると、こういうふうな思いを貝田議員と2人してきたところです。

 まず、一つずついきたいと思いますが、その終点側のアパートの所有者が私はわかれば、どなたが所有されておるか行って聞いて、そして、どうもそのアパートも建てるときにこの道路、御案内のとおり狭いからセットバックといいますか、1メートル50ぐらい引っ込めて建ててあるような気配がしました。なぜかというと、そこだけ道路の部分が広くなっておりますから、建てるときからそういう指導があったと。これがぎりぎりでは建築確認がおりませんから、中心から 2.5なら 2.5とって、2メートルとって拡幅して建てられたというようなことがもう大体わかるわけですね。そうしたときには今度はどうなるのか。これはもう市道じゃのうなったから、あんた方はまあいっちょもとのごつ後ろさん用地はバックしてよかばいというふうなことに恐らくなろうかと思いますが、そういうようなことまで、地権者、あるいは近隣近傍の皆さん方と話をされたというような課長の答弁でしたけれども、くどいようですけれども、私はやっぱり公道を廃止するというふうなことについては、個人の権利というものが消滅したりするということになりますと、後で大変な問題になる。おとなしくて物を余り言い切らん人は泣き寝入りというふうなことじゃ、これは到底許されることじゃございませんので、議会としてはそういうことがほとんどないように、やっぱり話をぴしっと聞いておかなくちゃいかんと思いますから、くどいようですけれども、お尋ねをしておるところです。



◎道路課長(馬場正利君)

 お答えいたします。

 議員おっしゃいますように、西側の方につきましては、昨日現地を見られたということで御確認いただいたと思うんですが、4メートルの道路が一定20メートルか30メートルかわかりませんけれど、できておると思います。これは昨日答弁いたしましたけれど、実は道路位置指定をとってあるわけでございます。福岡県知事の方に申請をされて道路位置指定をとられておる。中間に回転広場もつくられてありますので、間違いなく位置指定だろうと。でないと、もともと今アパートが建っておるところまでの間は2メートル程度で一部分筆はなされておったところです。それにプラスアルファをされまして4メートルで道路位置指定をとられておるということは判明するところでございます。

 したがいまして、道路位置指定というのは、あくまでも建築基準法上から来たやつでございまして、本来であれば私道路と。しかし、私道路の場合に仮に幅員が4メートルしかなかったとしますと、2人分しか建築確認が敷地延長として認められないという規定がございます。これを多数の方が建築確認をとるためには、やはり4メートル以上の道路位置指定をとっておけば、それに接した土地については現地確認がおりるという内規がございます。

 したがいまして、今回のお話につきましては、道路位置指定をとられたということで、これは一定公道とみなすという基準がございます。土地の所有者は確かに個人でございますけれど、性格的には公の道路と同等とみなすということでありますので、この道路については、だれが通っても、そう通行権の妨害というのはあり得ないというふうに私は理解をいたしておるところでございます。

 それから、東側の方につきましては、これも一部分筆がなされております。幅員が2メートル程度でございます。じゃあ、中間はどうなっておるかと。全く分筆も何もなされていないと。しかしながら、現地に行きますと約2メートル程度の農道があるのは我々も確認をいたしておるところでございます。

 したがいまして、御質問の、例えば、道路位置指定をとるときに、今の市道がかぶっている約2メートルと今度は4メートル以上にしなければなりませんので、それにプラスアルファ分だけをくっつければいいじゃないかという御質問でございますが、ここの現場におきましては、現道、今ある道路の幅員の分筆が全くなされておりませんので、あくまでも4メートル以上分筆をしなければならないというような現象があるところでございます。

 東側の方の道路につきましても、これは一部民地、家屋があるのは我々も把握しておりますが、あくまでも私どもとしては民法上の規定でいう地役権、または通行権が発生しておると、そういう認識をいたしておりますので、将来においても通行妨害があるということはないのではないかというふうに思っておるところでございます。

 よろしくお願いします。



◆21番(弥吉治一郎君)

 ないのではないかと──私はそれはあるということだろうと思うわけですよ。自分の土地のところを何で通るかと言われたら、ないのではないかじゃなくて、これは将来そういうことがあると、通させんということがあるというふうに私は認識すべきだと思います。

 そこで、ちょっと今言われました、西側の方からある30メートル、30メートルですね、道路位置指定という話はわかります。それがとれたと。で、その次をじゃあ開発しようとするときに今度はまた問題になるのじゃなかろうかなと思いますが、どうですかね。それはこの市道の皆さん方が路線図といいますか、つくってあるのは起点が前津の大字西屋敷から前津の大字西山までの何メートルで、幅員が何メートルというような道路図はあるわけでしょう。それを道路台帳というですかね、それがあるわけでしょう。それに基づいて家を建てようとするときが、ここは市道はこの幅ありますよと。しかし、皆さん方がさっき言われるように、五、六軒も家を建てるならば、この幅じゃできませんから、その拡幅が要りますよと。5メートルで道路を入れようとするなら、その2メートルプラスのあと3メートルですね。それと一緒になって道路位置するならば、これを道路として5メートル使うならば道路位置指定という格好で確認申請をおろすと。しかし、所有権は今言いました市道でない、公道でない部分については個人の所有権がつくわけですから、先に6軒家が建つなら、あとは足をはたげて通れと言われんためには持ち分登記といいますか、6分の1ぐらいで登記をするというのが一般的なやり方と。そうじゃないと権利はないわけですからね、そういうようなことをされるんじゃなかろうかなと思いますが。じゃあ、終点の方から何メートルまでぐらいはそういうことで分筆がされて、明確であって、中のどこからどこまでぐらいが、実際道路はあるけれども、分筆がされておらん。されておらんということは畑のままだというような意味で答弁されたと思いますが、これはどうなっておるんでしょうかね。

 そうすると、答弁が漏れておると思いますが、4軒ぐらい終点側に借家がありますが、その借家の住人というか、所有者ですね、この方あたりのそういう了解はとれておるんでしょうかね。とり方としても、いや、ここまで通ってよかばいというようなことを言ったとしても、この所有者がいかんと言えばいかんでありましょうし、ただ、一つの救いは今課長が言われた、この終点から何メートルか知りませんけれども、起点側に向かって道路位置指定をとられようとされる方があって、それがおりれば、通らせんと言うことはできんと、こういうようなことのようでありますけれども、権利については、何ですか、アパートの所有者の権利はつかんわけですから、それが建てかえとか云々というふうになったときにまたそのことで、いや、これはもううちの個人のあれだから皆さんは通るあれはありませんよと、こういうふうなことを言われたらどうするのか、その付近までぴしっと対応をされておるということでしょうか。



◎道路課長(馬場正利君)

 お答えいたします。

 終点側につきましては、ここに家屋が張りついております、4戸ほどですね。ここまでの間が道路位置指定を既にとられておる部分でございます。議員おっしゃいました、それからちょっと東の方にくいがあったと。それがどういう意味を持つのか私ちょっと理解できないところでございますけれど、この部分につきましては道路位置指定をとられてありますので、このアパートの住民の方々の通行権は先ほど申し上げる理由で確保されておるというふうに理解しておるところでございます。

 それから、起点側にこの県道の方から2軒か3軒家がございますけれど、この部分から終点側のこのアパートの4軒あるところ、この間が字図上は全く分筆がなされておらないところでございます。

 以上でございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 最後にしたいと思いますが、道路位置指定もなされておるということであれば、起点側は私は言うつもりはありません。それから、終点に向けて、一番この私たちに図があります、 152号線という図をもらっておりますが、この八女城島線から入った道路までじゃなく、30メートル、30メートル道路位置指定がされておるところまでですね、起点から。市道路線の廃止というようなことをするのが妥当じゃないんでしょうか。最後までするというよりか、その道路位置指定が30メートルでも50メートルでもですよ、起点側がとれておるとすれば、現状もあるとすれば起点から今の 250メートルでしたかね、これが 251か 250あったと思いますが、それから40メートルとか引いた道路位置指定がとれたところまでを廃止すると。そして、30メートルぐらいは市道のまま残すというようなことになるのが普通じゃないんですか。



◎道路課長(馬場正利君)

 お答えいたします。

 私どもの市道認定の内規を持っております。この中では道路位置指定をとられた底地を筑後市にやると。ただし、これは無償でございます、条件といたしましては。そういうお話があれば私どもは引き受けておるところでございます。かつ、その道路位置指定に面した家屋が10戸以上あれば、一度市道認定までするということで内規を持っておるところでございます。

 したがいまして、将来的にはこれがずうっと東の方まで道路位置指定でいく可能性もないとは言えないところでございまして、現段階ではやはり底地の分筆もされていないし、明らかに個人有であるということで、今回は一たん廃止をお願いするところでございます。

 将来的には今、西の方から東の方に向かってどうも進行しつつあるように見受けますので、これは将来の課題ということでお願いしたいと思います。



◆21番(弥吉治一郎君)

 それじゃ、もう終わりますが、そういう権利が絡むことですから、道路課長も慎重な方ですから慎重にされておると思いますが、後でトラブルがないように、こういう点についてはやっぱり慎重にしていただきたいと、そういうことを申し上げて、終わります。



○議長(永田昌己君)

 他にございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 他に質疑もありませんので、議案第44号の質疑を終結いたします。



△日程第10 議案第45号



○議長(永田昌己君)

 日程第10.議案第45号 財産の無償譲渡について質疑はございませんか。



◆8番(入部登喜男君)

 おはようございます。私は、この45号議案の財産の無償譲渡について、地方自治法(昭和22年法律第67号)及び第96条第1項第6号の規定により、財産を無償で譲渡するということについて、順次、二、三点お伺いしたいと思います。

 その前に1点確認させていただきます。その点は、この位置図を見ていただきますとわかりますように、セイレイの北側に鹿児島本線の橋脚にして七、八メートル、それからセイレイのところのまた七、八メートルぐらいの橋のもと、橋の下にあんまり大きくはありませんが、河川があります。その河川の管理箇所と申しますか、この河川が市有河川かどうかをまず1点確認させてもらいます。よろしくお願いします。

 そして、順次お尋ねいたします。

 この45号の位置図、またはその内容等を説明してあるところの測量図を見てみますと、周辺、または周囲一帯は譲渡相手であるセイレイの所有地となっております。その中にぽつんと水路が366.27平米、それから道路が 35.86平米あります。合計にして402.13平米あります。このようにぽつんとしてありますが、これは果たしていつごろから残っていたのかをお尋ねいたします。

 2番目に、この水路並びに道路の現況はどうなっておるでしょうか。この位置図、または測量図と一緒に登記簿上の地目と変わってはいないでしょうか、その点もお伺いいたします。

 また、3点目に、以上の筑後市所有財産をなぜ今の時点で、しかも無償で譲渡しなければならなくなったその理由というか、その事由というか、そのわけをお伺いいたします。

 以上、3点お願いいたします。



◎道路課長(馬場正利君)

 お答えいたします。

 まず、1点目の河川について御質問でございますが、多分、久富川だろうとは思うんですが、ちょっとはっきり今申し上げることができませんので、後で調査をして御報告をさせていただきたいと思います。

 久富川であるとするならば市営河川認定をした河川ということになります。( 318ページで訂正)それ以外のやつは単純なる用排水路ということで我々は認識をいたしておるところでございます。ですから、これについてはちょっと調査をいたしまして、はっきり御返事申し上げたいと思います。

 それから、じゃあ、これが今ごろなぜかという御質問であったかと思います。

 経過を申し上げますと、提案理由にも若干触れておるところでございますけれど、昭和50年にさかのぼるところでございます。このときに、今、議案の中に図化しております、このブルーの部分と茶色の部分、これが従前地でございます。もともとセイレイ工業の敷地内にこういった水路、里道、これはいずれも当時は国有財産でございます。所管としましては、当時の大蔵省所管の国有財産であったところでございます。

 ところが、こういったやつが工場の敷地内にありますと工場のレイアウトとかいろんなことで、言葉的に悪いんですけれど、邪魔になるということで、セイレイ工業さんが地元行政区並びに水利委員さんと協議の結果、この図面の右側に水路が、ぐにゃぐにゃと書いておるところあると思いますが、俗に言う会社の所有地の一番外周、外側にこの機能を交換するための三面水路ですね。もともとあった水路は土側溝でございます。何もない単純な水路であったところでございますが、これを自分ところの敷地の外周、ここに金を投入されまして三面水路を実は設置されたという経過がございます。当然、筑後市にもその旨、財産交換をしたいということで申し入れがあっておりますので、当時筑後市の方からセイレイ工業さんの方には、それは了解したと、市としては何ら支障がないと。

 ただ、当時は国有財産でございますので、じゃあ、セイレイ工業さんが申請者でございますので、自分の費用で国に対して従前地は有償払い下げと機能を交換した財産については無償で寄附という、当時はそういう制度であったところでございます。

 したがいまして、そういった手続をとってくださいという指導はしておったところでございますけれど、まあ、どこでどうなったかわかりません。昭和50年代の話でございます。全くそういう手続もなされないままに、ここにも書いておりますように、昭和60年にこの地域に国土調査が実は入ったところでございます。ここでまたセイレイさんも市もやっぱり落ち度があったとしか理解できませんけれど、従前地にしろ、機能を交換した従後の土地にしろ、無番地国有地扱いということで国土調査がなされたわけでございます。

 したがいまして、セイレイさんはもともとあった機能に相応する代替地は提供してあるわけです。ここにも書いておりますように、 521平米と 402平米のこの差は若干ありますが、もともとあった水路に相応する水路を別に自分の土地を提供してつくってあるわけですね。しかし、こちらの方も国有無番地として国土調査で整理をされたということでございますので、もともとありました底地については、これは当然セイレイさんに無償でお渡しするのが筋であるということで、今回お願いをいたしておるところでございます。

 ひとつよろしくお願いします。



◎環境経済部長(下川雅晴君)

 一番最初のお尋ねの河川の市営河川かということで、道路課長は市営河川ではないかというふうなことで、ちょっと答えておるもんですけれども、申しわけありません。私が図面を調べてまいりましたら、これは市営河川ではございません。普通の一般の河川ということでございますので、訂正をさせていただきます。よろしくお願いします。



◆8番(入部登喜男君)

 そうしますと、その河川についてでございますが、それが普通言う部落の所有の河川になりますかね、農業用水路とか。



◎環境経済部長(下川雅晴君)

 お答えをいたします。

 当然、所有ということでいけば市ということになりますけれども、お尋ねのような市営河川に指定をしておるかということになってまいりますと市営河川ではございませんと、こういうことですので、よろしくお願いいたします。



◆8番(入部登喜男君)

 それで、けさ、ちょっと現場に行って現場を見てきました。そしたら、この位置図等々、見ますと現状はかなり変わっております。そして、今は道路課長の方からの説明で大体わかりましたが、この水路並びに道路については、現状はこのような状態ではないようでございます。それは、そういうことですよ。それで、ちょっと聞きましたら、今は何もこういう水路はありませんと。それで汚物とかなんとかは違うところに流しておりますとかいうことを現地の人が話しておりました。

 それはともかくとして、この水路と交換されたというですかね、使用状況の交換というですか、土地の交換というですかね、それから流れてきておる、今私が申しました河川に流れ込んでいるわけなんですよね。そうすると、その河川がまたセイレイの現在は駐車場、随分この位置図とは現状が変わっていますけど、大きな駐車場になっているわけですよね。そこの下を通っておるわけなんですよね。そういうことは御存じなんでしょう。

 それで、そういうことになって、これが今、馬場課長の方からは久富川とかなんとかおっしゃいましたけど、いろいろ鹿児島本線のところですから、私は熊野の方と言ってもらったら、はっきりまだ認識しやすいと思いますけど、久富川とおっしゃっていただきますと、言葉じりをつかむわけじゃないですけど、久富の向こうの方の感じがいたしますが、いわゆる熊野の方のところに橋が 100メートルぐらいのところに三つ、四つもあります。そういう格好で、いわゆるこれとは直接関係ありませんけど、これと代替地の溝というですか、川というですか、それに関連した分がそういう格好でこの河川に流れてきて、その河川がそういう格好でふたされておるという格好で、今は済みません、ちょっと言われましたけど、上原々の行政区の中で、そういう状態で今放置はされていないでしょうけど、あるような状態なんですよ。

 それで、いわゆるこれまた本当の問題に戻りまして、これは、いわゆる法律の昭和22年の67号とか、96条とかと書いてありますけど、これにはっきり該当するわけなんですね。それを今さっき道路課長はるる説明してもらったとは思いますけど、私たちは川の下の手の方の熊野の区の住民としては、はっきりしとってもらわんとやっぱり困る面があるわけなんですよ。それはなしかというたら、農業者関係の水利関係とか、それからそこの下の方に井堰とか、小さな堰なんかの構築状態とか、崩れたとか、いろいろありますので、そこら辺をはっきりしてもらいたいと思いまして。そしたらこれは今の説明で市の方に移管されても何ら問題は現在のところないわけなんですね。



◎道路課長(馬場正利君)

 お答えいたします。

 先ほどもお答えしたとおりでございまして、まず、昭和50年に地元の、まあ一番かなめであります水利委員さん、それから行政区長さんとセイレイ工業さんが協議されて断面も決定されておるというのは事実でございます。

 したがいまして、機能を交換した部分については譲与申請が完了しておりますので、現在は筑後市所有になっておるところでございます。その財産は筑後市にありますが、機能の管理はあくまでも用水組合さんにほとんどお任せをいたしておりますので、機能については私は地元の方から全くクレームがきょう現在あっておりませんので、十分果たしておるというふうに認識をいたしておるところでございます。



◆8番(入部登喜男君)

 どうもありがとうございました。その点につきましては、私がここの問題について、こんなやって申し上げますのも、この河川と同時に南側の方にも市有河川というのがあるわけなんですよね。セイレイの方から流れてきておる熊野区を通っていっておる河川があります。この河川は何かはっきり市の河川という話を聞いておるんですが、それも途中から市の河川に指定していただいて、うちの熊野の方に金屋口水利組合とあるわけなんです。そことセイレイと、以前昭和の60年の初頭だったと思います。汚水を流すと、工場排水を流すということで農家の皆さんに御迷惑をかけたらいかんということで、何がしかの物品、金品を提供することによって話し合いがついているわけなんです。しかし、それがいつの間にやら市の河川に指定されたということで、その契約書が現在ほごになっているような状態なんです。そういうことに絡み合わせまして、はっきりしておかなければ、またいろいろ問題が生じぬとも限りませんので、ここで、この席でそういうことを申し上げて、今後問題がなきよう、また起こらないように努めていただきたいということを要望して、私の質問を終わらせていただきます。



○議長(永田昌己君)

 他にございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 他に質疑もありませんので、議案第45号の質疑を終結いたします。



△日程第11 議案第46号



○議長(永田昌己君)

 日程第11.議案第46号 訴えの提起について質疑はございませんか。



◆6番(坂本好教君)

 この議案に対して提案理由の説明の中に、野田商会さんが15年12月に内定をして15年度末までに通知をした上で行政財産使用許可を行いましたと。なかなかそれが相談できずに、再三の明け渡しにもかかわらずと書いてありますけれども、当初入られたときとかは契約書等を結んであると思いますので、ちょっとこれだけではなかなか納得できない部分がありますので、説明できる範囲で結構ですので、もう少し詳しく中身をお願いいたします。



◎市立病院総務課長(右田喜俊君)

 それでは、私の方からですけれども、今回のことについて、若干の経過報告等をしたいというふうに思っております。

 中身が中身でございますので、少し長くなるかなというふうに思いますが、そうしないとなかなか実情等がおわかりにくいというふうに思っております。

 まず、私どもの今回の問題なんですけれども、市立病院が新しく建てかわったのが、平成11年の8月からでありますけれども、非常に早いものでございまして、5年というふうにもうなります。そのときから、新病院の営業にあわせまして食堂、売店というのをそれぞれどうするのかということで個別に募集をして、そのときには病院内の食堂売店選定委員会というのを立ち上げまして、その中で食堂は日若屋、それから売店は野田商会というふうになったところでございますが、これにつきましては、行政財産の使用許可ということで、それによって営業をさせたところでございます。その後ですけれども、年度ごとにこの行政財産の使用許可というふうなことにつきましては、毎年毎年申請を出されて、それについて我々の方が認可をしておるというような流れでございます。

 そういうことで、毎年毎年出されたものについて認可しよったわけでございますが、この件については、平成14年の10月にですが、日若屋さん、要するに売店じゃなく食堂を行っております日若屋さんの方から、どうしても病院の食堂経営というのが思わしくないと。いろいろ工夫はして努力したけれども、採算がとれないというふうなことがあってやめたいと、こういう申し入れがあったところでございます。

 私どももこれを受けまして、院内の食堂委託業者の選考委員会というのをまた再度立ち上げまして協議を行ったところでございます。委員会の結論としては、るる出たわけでございますけれども、まず第一番に私たちが考えましたのが、病院の施設の中の売店、あるいは食堂というのはどういう位置づけなのかということで、一定論議をしたわけでございますが、通常一般的にはテナントとか、そういうふうな賃貸借みたいなものが考えられますけれども、それとはやや異質、異なった位置づけであるというふうに考えております。

 まあ病院という一般的に公共の施設でございますから、どちらかと言えば、そういう売店、食堂云々ではなくて病院の患者さん、そういう立場でどうであるのかということと、こういう施設そのものが病院というのが恒久的にあるんじゃなくて、例えば、今施設の問題も 220床から動くこともございましょうし、あるいは内部的な改造とか、そういうふうなこともありまして、内容的には行政財産の使用許可という位置づけの中での対応を図ったという、そういうふうなもともとの大前提として考えておるところでございますが、そういう中から協議をしましたが、食堂だけではどうしても採算上問題があろうと、こういうことから食堂、売店を一括して経営してもらうと、こういう方針を委員会の中で出したところでございます。

 なお、食堂をやめるという、この話が非常に急なものでございましたんで、その年の平成14年の12月の6日でございますけれども、日若屋さんの方には早速やめるということで、ぽんとやめていただいちゃどうしても困りますから、年度内、15年の3月31日までというのは営業の継続という申し入れをやりました。一方では、先ほど言いますように、売店、食堂をというふうに一緒にというふうな方がいいだろうという中から、売店の野田商会さんの方につきましては、売店、食堂一緒での業者選考に伴って使用許可を平成15年の3月31日で区切るということを伝えるとともに、売店の方にはいろいろとお世話かけておりましたので、食堂、売店を一緒に経営するということでの検討をしていただくことであれば、優先的に検討する旨の申し入れ等を行ったところでございます。

 で、野田商会さんからは、特に野田商会さんも売店のほかにも飲食業なり、いろいろとやっておられた経緯等もございますので、我々としては対応が可能じゃなかろうかと、そういうふうなことも考えもあって、そういうふうな対応をしたところでございます。しかし、野田商会さんの方からは食堂は採算が合わんと。食堂、売店を一緒に経営するということは非常に難しいと、こういう返事があったところでございます。

 病院としましては、そういうふうな話を受けまして、翌15年の1月22日に食堂、売店の委託業者選考委員会を開きまして、その中で経過報告と今後の対応をどうするのかということで話をしたところでございます。その中で今後の対応としては、食堂単独ではやっぱり維持困難だろうと。売店、食堂はセットで経営する業者がいいんじゃないかと。そういうふうな売店、食堂はセットで経営する業者を選考していくと、そういうふうなことを決め、さらに、野田商会さんには当初選定の際に、本来は1年ごとの更新としておったわけですけれども、再選定の時期というのを当初の時期に、例えば、3年、あるいは5年で再選定をしますよというようなことを私たちもはっきりと明示していなかったというような反省等もあり、売店のみの使用許可を1年間行って、要するに15年ですね、その期間中は猶予というような位置づけで持とうというふうにしたところであります。

 ただし、平成15年4月からの使用許可をする際には、その中に平成16年度4月からは売店、食堂を一緒に経営する業者の選定を年度内に行いますので、売店のみの使用許可は平成15年度まであるということを伝えて、そういうふうなことで理解をしてもらうというのが許可の条件だというふうなことでなりまして、私たちもそういう中で動いたところでございます。

 このようなことによりまして、野田商会さんには平成16年の4月からは食堂、売店を一緒に経営させるために売店のみの行政財産使用許可は平成15年度末までとする方針を通知いたしました。そういう中で野田商会さんの方からも申請がありまして、それに基づきまして私どもの方としては、平成15年度の行政財産の使用許可というのを行ったところでございます。

 また、一方ですけれども、そういうふうに1年間延ばしました結果として、今のでは日若屋さんはどうなのかというふうになりますけれども、こちら側がやってくれというふうにお願いしている以上でございますから、15年度については、今の使用料の一定軽減もやむなしだろうというような結論に至ったところであります。

 以上のような経過の中で、平成15年の9月1日には市の広報で食堂、売店を一緒に経営する業者を募集いたしたところでございます。結果的に、応募のあった2社でございますけれども、この2者さんについて院内の選考委員会で一定のヒアリングをして業者の内定というのを行ったところでございます。この件では、応募というのは2社、ミールマックスという会社と日若屋さんの2者が申し出がありまして、選考の結果としては、日若屋さんに内定をしたというようなことでございます。

 なお、再度つけ加えておきますけれども、この9月1日号での募集期間、公募の期間中というのは9月の30日までということでしておったわけでございますけれども、この期間中には野田商会さんからは応募というのがなかったところであります。その9月の1日ちょっと前ぐらいだったと思いますけれども、野田商会さんの方からは病院への提案ということで、食堂の内容というのはお弁当を中心としたセルフ飲食コーナーというのはどうなのかというような提案等もあったわけでございますが、委員会としては、それじゃ困ると。どうしても食堂というのは、そこで一定の調理なりをするというのが筋だというふうなことで、もともとの9月30日までというふうにしておったわけですが、一定、この中ではそういうふうな提案等もあったんで、再度、市の募集要項の内容と申し込みがあればというふうな形で、こういうふうな野田商会さんについては、11月の7日までひとつ待とうということで応募というのを待ったところでございます。しかし、その中でありましたけれども、特段にその後というのは申し込みがなかったという状態でございます。

 その後どうしたのかということで、若干御説明申し上げますと、あとは先ほど言いました16年の3月31日ということで満了するわけでございますけれども、野田商会さんにおきましては、4月14日、その後2週間内に退去をということで私たちの方としては文書等を再三出したところでございますけれども、これについても内容証明、配達証明つきをもって行ったところでございますが、その後、現状におきましても継続して許可なく売店を使用し、営業を続けておられると、そういう状態でございます。

 私たちとしては弁護士さんの方とも協議をいたしまして、弁護士さんが言うには、いわゆる今回の問題というのは地方自治法の 238条の4第4項の規定に基づく、私どもは行政財産の使用許可というのをやっておるわけですけれども、ただ、これが使用期間経過後も使用された場合というのは、一定、民法の規定に基づき明け渡し、退去の判決を受けて、民事訴訟法の規定によって強制執行の手続が必要と、こういうふうな判断を仰いだところでございます。今回これに従って売店の明け渡しを求めて訴えておるものでございます。

 どうぞ御協力、御理解方よろしくお願いいたします。



◆6番(坂本好教君)

 2点ほど確認をしますが、食堂の方は現在も日若屋さんが使用料を下げてやってあるということなんですか。

 それと、今言われました野田商会さんからは内容証明つきでやられた後、直接的といいますか、間接的な文書でも会話でも結構なんですけれども、何らかの回答というものはあったんですか、なかったんですか。



◎市立病院総務課長(右田喜俊君)

 お答えします。

 1点目なんですけれども、先ほどお話しましたように、日若屋さんがやめるというような中から、当初使用料というのが 120千円月々いただいておりましたけれども、半額にし、再度15年度からは一応10千円引いて50千円という形でしております。

 ただ、そういうもらっておりますのが、そのほかに電気料、あるいは水道料金とか、そういうとをしておりまして、当初は 200千円強ぐらいをいただいておりまして、今は 130千円幾らかなというふうに思いますが、そのくらい日若屋の方からはそういうふうに使用料、あるいは実際使ってある分ということでいただいております。

 それから、野田商会さんがその後どうなのかということですけれども、八女──供託というですかね、今言いました野田商会さんの方からは月々55千円という使用料をいただいておりまして、さらには電気料だけを使っておられますから、そういうもので、多分80千円程度であろうというふうに思いますけれども、野田商会さんの方については、今後も継続をするということで、八女の法務局の方に供託をされておるというところでございます。



○議長(永田昌己君)

 10分間休憩いたします。

                午前11時   休憩

                午前11時11分 再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。



◆6番(坂本好教君)

 今、課長の説明で大体のところはわかったと思いますけれども、控訴しても、まあ負けたらじゃないんでしょうけれども、上訴するようなことも書いてあるんですけど、私には負ける要素はないと思うんですけれども、何かそういう疑念があるんですかね。



◎市立病院総務課長(右田喜俊君)

 お答えします。

 それこそ裁判ですからどうなるかわからないんで、こういうふうに方針として2点だけ書いておるところでございます。



◆6番(坂本好教君)

 市内のことでもありますし、市内の優良企業さんでもあると思いますので、できますならば途中で和解ができて、すんなりしていただければ幸いに思います。

 終わります。



◆2番(矢加部茂晴君)

 この議案に関しましては、非常に重い議案だと受けとめております。市内の業者さんに対して訴えの提起を起こすということで、行政側も、市としても苦渋の選択だったかと思います。

 先ほど、坂本議員よりこの問題の経緯に関しての御質問もありましたんで、ちょっと別の視点で質問させていただきます。

 私は、この問題を考えるに当たって自分なりに考えてみましたが、病院においての食堂のあり方が事の問題の本質ではなかろうかと思いました。よって、まずお尋ねいたしますが、平成14年10月ですか、食堂経営されている日若屋さんが採算をとれないということで辞退の申し出があって、その後院内で委員会が発足され、検討されたという話が先ほどありましたが、その際、食堂を存続すべきかどうかという議論はまずあったんでしょうか、お尋ねします。



◎市立病院総務課長(右田喜俊君)

 お答えします。

 私どもの方でも委員会等で協議をしたわけですけれども、まず第1番に、こちらからも先ほど言われますように、病院の中で本来食堂がどうなのかという論議はしました。そういう中で、まず、いろんな返答なり答えが出たわけですが、まず、どういう視点に立つかということですけれども、病院の患者さんなりどうかというふうなことから、食堂はやっぱりなからにゃいかんというようなことが決まったところです。

 ですから、何と申しますかね、一番問題はそういうふうに日若屋の方が運営できないということから、こちら側としても、繰り返しますけれども、本当に患者、あるいは患者の付き添いの方に、家族の方とか、それから職員も同じですけれども、そういう中でいけば必要だと。一つの例でも出たところですが、例えば、病院の場合にはよく内視鏡の検査とか、朝抜きで検査をして、それから食事をするというふうなことがありますけれども、そのときにはやっぱり冷たいとよりかは温かい食事がいいというような話等もあり、委員会の中での決定としては、そりゃ食堂は絶対要るということになったところであります。



◆2番(矢加部茂晴君)

 今の御答弁の中で、委員会において、まず最初に、先ほどの坂本議員の御答弁の中で病院の食堂なり、売店の位置づけをまず話し合われて、そして、今の御答弁の中で患者さんなり、付き添いの家族の方々、あるいは職員の皆さんに利用していただくがために必要だということで結論出された。その後こういう経過になっております。

 ちょっと右田課長にお尋ねします。近隣の自治体の、そうですね、例えば、八女公立病院並びに久留米大学病院の食堂事情はどうなっておりますか。



◎市立病院総務課長(右田喜俊君)

 お答えします。

 先ほどの件で私たちも当時調査をしたわけですが、大牟田の市立総合病院は、あそこは食堂だけを業者がしておるわけですけれども、今3回ぐらいかわっているという話を聞いております。それから公立八女の場合は食堂と売店を一緒に経営されておりまして、最初からやっていると。久留米の方はちょっと私も内容等については調査しておりませんけれども、そういう中から、いろんな先ほどの件を申しますと、そういう話の中からも単独でやればどうも赤字が出ると。売店と食堂をやればうまくいくんじゃないかと、そういうふうなことが出たところです。



◆2番(矢加部茂晴君)

 課長より明快な御答弁をいただきましが、私はなぜ先ほどお隣の八女公立並びに久留米大学病院に関してお尋ねしたかと言えば、私の父が昨年9月からことしの1月いっぱい八女公立に入院しておりまして、そして、手術のために久留米大学病院で去年12月、2週間ほど入院しておりました。それで、去年の9月以降2日ないし3日に1日の割合で八女、久留米のそれぞれの病院に行きましたが、そこで感じたことは、この食堂のあり方という点で、最初に例えば、私の父が9月に緊急に入院した際、当然家族は食べることよりも、とりあえず状況を見て入院させると。それ以降に関してはやっぱり大多数の家族の方々に関しては、食堂の必要性というのを果たして考えておられるのかというふうな率直な私の意見です。

 そして、久留米大学病院に関しましては、あそこは大きな病院でございますし、組合形式でコンビニといいますか、業者さんだと思いますが、いわゆる食堂はなくてコンビニですね、あの形式で入ってあるんですよね。ですから、私がここで言いたいのは平成11年8月に新病院が営業開始されて食堂、売店、これを開くと。その後、3年後ですか、食堂を経営する業者さん、まあ御努力はされたかと思うんですよ。ただ採算がとれない。だから、その時点で食堂存続に関して、やはり一方で真剣な議論をすべきだったと思いますし、そういう方向も考えてよかったんではないかと。例えば、十分調べられた上で当初から食堂を設けられたと思います。

 その際、例えば、ニーズ、食堂の利用者は果たしてあるのかと。先ほど大牟田総合病院の例をおっしゃられました。食堂に関しては業者さんが3回かわっておるばいという話もありました。そういった経緯は御存じだったかと思うんですよ。ですから、食堂を経営される業者の方が撤退されたと。じゃあ、次またどこか業者さんという発想じゃなくてですよ、そういう議論もしっかりすべきであったんではないかと思います。私個人の意見としてはですね。

 もしその時点で、じゃあ、もう食堂は閉鎖しようといって、中の厨房等いろいろ機材、器具なんかも入れてありますよね。例えば、ことしの4月にたばこを吸う台ですか、喫煙台ですか、これをことしの4月の広報で入札にかけられましたよね。例えば、もう食堂をやらんという決定をすれば、そういった欲しい方々に競売といいますか、入札という形で備品を売却するとか、そういう考えもあったと思うんですよ。

 ですから、私はこれはとめられない状況だと思いますが、もうこういう状況になっておりますんで、私は行政に望みたいのは、一度これは失敗ではありませんが、やはり食堂経営は難しいという認識をされたんであれば、市立病院の経営のこれは一環ですよね、食堂というのはですね。ですから、そういったところまでより柔軟性を持って、やっぱり議論が私は足りなかったのではないかと思います。その点いかがでしょうか。



◎市立病院総務課長(右田喜俊君)

 お答えします。

 議論がどこまでだったのかということですけれども、確かに今思いますと、どこまでやったのかというと、その限界というのが非常に難しいわけですけれども、私たちとしては先ほど言いますように、委員会を立ち上げて、その中で十分論議したというふうに思いますが、では、それがさて、全部の病院職員でやったのかというふうになりますと、今のところでは一定の反省というのも当然すべきだろうというふうに思っております。

 ただ、何といいますか、そういう委員会というのが若干御説明申し上げますと、13名つくったわけですが、各医局、それからナース、看護部門、それから診療技術部とか事務局、そういう中から代表として出た者が一定の意見をというふうには思っておりますけれども、先ほど言いますように、本当に全部の意見をどこまでかというふうになると、今後はそこいらを含めて検討していきたいなというふうには思っております。



◆2番(矢加部茂晴君)

 課長の答弁に関しては、まあ理解はしております。

 ただ、例えば、先ほどの前の前の答弁だったかと思いますが、朝食抜きで健康診断を市立病院で受けられて、そして、その方に食堂で食べていただこうという話もありました。

 私の個人的な話ですが、3年前、聖マリアで健康診断をちょうどこの6月の時期に受けましたが、一番上の階ですか、そこに食堂がありました。業者さんが入ってあります。そこで定食など食べましたが、例えば、聖マリアにおいては健康診断とセットでここを食堂がありまして、価格はこれぐらいで、いろんなこういったメニューがありますよということで健康診断に来られた方に簡単なこれはパンフといいますか、渡してあるんですよね。

 ですから、先ほどの部分で言えば、ここにやはりもし食堂存続といいますか、当然必要だから食堂をこのままということだと思いますが、であればなおさら、そういった部分も含めて食堂を業者さんに丸投げじゃなくて一緒に考える、より活用していただけるというやっぱり方策なり練るべきではなかろうかと思います。

 最後に、坂本議員、最後に先ほどおっしゃったとおり、これはやっぱりゆゆしきことなんで、その業者さんは、特に社長様は一市民ですよね、前提として──に対して、訴えを起こすということでもありますし、できたら、やはり歩み寄りはできないかと私は率直に思いますので、ぜひそこの部分を踏まえてそうなればいいなと思いますので、よろしくお願いいたします。

 以上です。



○議長(永田昌己君)

 他にございませんか。



◆21番(弥吉治一郎君)

 お尋ねをします。

 先ほど出ておりましたが、判決の結果、必要のある場合というふうなことで二つ書かれておりますが、これは下の相当と認める条件で和解するというふうなことは、相当と認める条件というのはどういうことを想定して、こういうふうに議案の中に載せられておるのか。

 そうすると、前後すると思いますが、電気、水道料の話がございましたが、これは電気料、水道料ともに筑後市の病院会計とは別に、言うなら九電から電気を引いてメーター器があって、今2軒で経営されておるようですが、二つの店で払われておる。水道もまさに今言ったようなことでなされておるということなのか、二つ目にお尋ねをします。

 それから、三つ目は、もともとこの市立病院を改築するときに、私たちも議会で改築の関係の特別委員会をつくって議論をしてきたところです。その中ではたしか食堂と一般売店は一緒に経営させたがいいんじゃないかということになっておったようですが、どうもどこからどう変わったか知りませんが、別々の経営になったということで、こういうようなことが起きておるんじゃなかろうかなと、こういうふうに思います。

 そして、起きたときに一般的にどちらをかばうわけじゃございませんが、経営的にどちらが難しいと。技術的なものでありますが、売店と食堂と、こういったらですね、食堂の方を放棄されて、売店側を今までしてきた人が急に一般食堂のようなことをやれと言われると、かなり難しいというのは、これは皆さん理解をしてもろうておかにゃいかんとやなかろうかなと思うわけですね。逆に、食堂をしている人が一般売店を見てみますと乾物はあるし、病院の例えば、何か知りませんが、寝巻き売ったり歯磨き売ったり、そういうようなものはある面では売り子さんが1人か2人おればできる。しかし、一般売店を経営しておった人に急に来月から食堂をやれと言ったら、かなりの私はハンディがあると思うわけですね。そういうことをわかっておるのにどうして当初から一体とした経営での申し込みをとらなかったのか、不思議でならないところがあります。

 それから、料金を下げられておるというようなことをちょっと答弁されましたが、それはどうしたことなのか。1回決めた料金を赤字だからといって勝手に下げるとかというようなことをどうして簡単にされるのかどうか。ひとつ今度はまた一体として経営されたときには、それは上げられるのかどうなのか、その付近をちょっとまず御説明をお願いしたいと思います。

 それから、本当に今言われる──本当でしょうけれども、ようなことであるならば、訴えを起しておるのはこっちで、起こされておるのはここに被告ということで書いてありますが、そこがまだ営業をこちらの意に反してされておるようであれば、夜でも24時間営業じゃありませんでしょうからトラロープでも張って、これは無許可の営業ですからという看板でも下げられたらどうですか。



◎市立病院総務課長(右田喜俊君)

 お答えします。

 まず最初に、訴訟遂行の方針という中で、相当と認める条件で和解するものとするという、その相当と認めるのはどういうことかということだったと思いますが、こればっかしはまだ実際に入っていませんので、よくわかりませんけれども、私たちの考えとしては弁護士の方に依頼をして、そこで動いていただこうと。その途中で何か和解する検討があれば、そういう中でのものが発生しようかなというふうには思っております。今の時点では具体的にどうこうということについては、ちょっと不明であります。

 それから、2点目につきましては、電気とか水道料がどうなのかということでございますけれども、私たちの方で日若屋さんと野田商会さんですけれども、若干、金額的な面で申し上げたいというふうに思っておりますが、水道料については 5,100円程度をいただいておるところでありまして、それから電気料については月々なんですけれども、まあ試算をしますと、大体平均的には50千円から60千円ぐらいの、そのくらいの電気料をいただいておったと。

 それから、野田商会さんの方につきましては、電気料でございますけれども、これはメーターをそれぞれにつけてしたわけですが、これについては25千円ぐらいが平均的じゃなかろうかと思いますけれども、そのくらいを料金としていただいておったと。一定の規準の中でいただいておったところであります。

 それから、あとは食堂と売店、当初の時点とか、それから、非常に例えば、専門というですか、売店の方から食堂をするのも難しいんじゃなかろうかとか、多分そこいらはあろうかと思いますし、逆に食堂をしている人が売店がどうかというのはあろうかというふうにも思うわけですけれども、我々が考えましたのは、双方のところもいろんな、先ほども議員おっしゃいますように、片や内部的にいろんな衣服とか野菜とかやっておられるし、片方ではいろんな外でも飲食業、ラーメンなり、いろんなところをやっていただいておるということから、十分対応可能ではなかろうかなというふうなことで判断し委員会の中で決定をしたところであります。

 それから、料金を適当に下げてというふうな話がございましたけれども、これにつきましては、もともと行政財産というのが一定の計算方式がありまして、御承知のとおりに評価額、それの例えば、土地、建物で変わりますけれども、一定、そういう試算を当初しました。その中で、特に食堂の場合は職員も利用するんじゃなかろうかという中での1対1というふうなことで試算上は2分の1にしたところですけれども。

 それから、下げた根拠としては、いろんなよその事例等を見ますと、中には使用料、そんなの払うわけないよというふうな、そういうふうなところの業者さんなりもいたわけでございまして、特に今回判断しましたのは半額にしてとりあえず続けていただこうと。やめるということはちょっと困るんで、そういう中からしたところであります。

 それから、最後、どちらからというと強制的にでも24時間の中でトラロープでも張ってばしっといけというふうなお話でございます。これにつきましては、率直なところ私たちもいかがしたもんかということで弁護士さんに御相談をしました。お話ししますように、2週間の期限以後そのまんまいらっしゃいますので、どうすべきかと。そしたら、弁護士さんが言いますには、今言われたようなことは、これは権利の乱用なり、いろいろなるんで、そういうことは絶対しないがいいと。あくまでも文書通告ということで、一定のことをやり、今議会で一定の決めていただければ、その後法的に手段をとった方が一番いいよというようなことがありまして、そのようにやっております。

 ですから、今、病院に来られても特段売店の方にどうこうということは当初からですけれども、まるっきりやっていないと。ただ、内容的には野田商会さんの方には個人に、社長さんの方に内容証明つきで退去命令なりを出しておると。ですから、病院の中にある売店については余り騒がないように、そして、特に患者さんの方から何かあるのかというふうなことがないように心がけて対応しておるところです。



◆21番(弥吉治一郎君)

 まず、トラロープがだめならそれでいいですが、食堂の方から1年1年の更新と。更新みたいなことと言われたですね。行政財産を貸すという契約をされて、それで赤字だからと言われたときに、現在はその家賃を半額に下げられておるということですね。じゃあその条件、あるいは限りなくゼロに近い条件で、他のところから営業するとかというようなことは話を聞く機会をなぜ設けられなかったのか。一つ言われたのはコールマックスか──ちょっと私の聞き方が悪かったら訂正したいと思いますが、何とかという横文字の会社が、これは売店と一体となった経営のときに手を挙げられて、皆さん方がヒアリングをされて、これを落とされたと、こういうような経過でありますが、もし──これは知りませんよ、どこの会社か。今のように家賃が半分とか、あるいはまたもめたら今度はゼロに近いとか、そういうふうなことであるならば食堂を経営してもいいということがある会社がおありなのかしれませんですたいね、その付近は何か検討されたのか。

 それとひっかかるのが、ちょっとわかりませんが、電気料というのは今課長が50千円とか60千円とか25千円とか言われましたが、それは個々の店が直接払っておるんでしょう。市立病院を経由しておらんのでしょう。これメーターがつけられてあるんでしょう、ですね。そこのにきが私は問題と思うわけですよ。

 大体こんくらいの機械が据わっておるから筑後市が何百万円払いよるうちにこれだけもらおうということじゃ私はいかんと。これはちゃんとそういうふうにされるようになっておるわけですから、マンションでもそうでしょう。個々にメーターついておるわけですから、それはどうにもでもされる。そうしないと、これは変なことになると思います。

 それからもう一つ、水道ですね。これも当然市の水道が使われて、恐らく別なメーターでこういうふうに払われておるということでしょう。それじゃないと私は 5,100円というのはこれは余りにも安くて、恐らくこれはどうですか、一般家庭の2倍ぐらいでしょう。まともに水を使うなら、水道局長がおられますから一番わかると思いますが、私たち素人が見ても食堂に筑後市の市水を使うということになれば10倍はかかりますよ。ということは病院が筑後市の市水を使っておるとするならば、家賃のほかに──これはほとんど家賃は取っておらんというとと同じということになりますが、どうですか。今後も──いや、もし別にメーターをつけさせて13ミリとか19ミリとか引かせてやっておるというなら私はいろいろ言うつもりは毛頭ありません。しかし、今度はどうされるかわからんが、このことはぴしっとさせておかないと問題ですよ。されておりますか、水道なんていうのは、ぴしっと別。別に水道管を引いてもらってされておるということでしょうか。それならば、もういろいろ言うつもりはございません。



◎市立病院総務課長(右田喜俊君)

 お答えします。

 水道の件については、別にはしておりません。先ほどでの補足になりますけれども、要は病院側がすべて電気料、水道代を一括でお支払いをやっておりますから、その分のかかった費用ということで先ほど言った金額をいただいておると。ですから、明確にというと、なかなか金額的にはそういうふうな金額を一定はじき出して、またいただいておるというところであります。

 それから、安いところがあったらどうかというふうなお話でしたけれども、もう少し御説明申し上げますと、ちょうど15年の9月1日号ですけれども、その中で、それぞれ先ほど2社申し込みがあったわけですが、そのときに回答を得ましたのが、要するに行政財産の使用料として売店、食堂を一緒にやって、たしか87,500円だったというふうに思いますが、そのくらいの使用料をいただきますと。根拠は何なのかというふうになりますけれども、食堂で 120千円取っていたと。それから売店さんの方で55千円と。ですから、それの半額ということであれば申し込みがあるんじゃなかろうかという、そういうふうな想定の中で金額の設定をしておったところです。

 ですから、そういうふうに食堂、売店であれば使用料を半額、87,500円ですが、しておけば一定の申込者があろうという見込みを立て、結果的には2社の方が出てきたというところです。



◆21番(弥吉治一郎君)

 それはまた3年に1回いろいろされるそうですから、今度はまた公平にどなたか申し出があればそのときにしてもらえれば私はいいと思いますが、水道、電気、これはやっぱり明確にされないといかんのじゃないですか。どうして 5,100円とかというようなことで水が買えるんですか。じゃあ、うちも商売しておりますが 5,100円でやってくださいよ、市は。買いますよ。50千円も60千円もかかるから地下水を使っておるんですよ、どこでも。食堂なんていうところが一番水は使うんですよ。これはやっぱりメーターをつけないと。例えば、50千円、60千円家賃をもらっておっても、ただですよ、これは。電気もぴしっとやっぱり九電で、これはやれるわけですから。使った分は使った人が払うということでないといかんでしょう。これはびっくりしました。私はテナントのように入られておるところで、こういうようなことがされておるということは。これはあなたおかしな話ですよ、監査請求でもされたら。おかしくはないですか。不当にこれは便宜を与えておることじゃないんですか。どうされますか、水道は。そこも含めて、借り手があるのかどうかということをしないと。いや、今まで水道を5千円でよかと言われておったからしたと。しかし、自分たちで引いてその分だけ払えと言われたら、これはまたやめたと、こういう話に私はなると思うですよ、この水道料金の関係では。しかし、原則は他人が使った水を筑後市が払ってやるというような基準はないわけですから、市役所に来て水ば飲む人は知らんですよ。そんくらいのことでしょう。これはぴしっと私はすべきだと思いますが、間違っておりますか。(発言する者あり)休憩たい。



○議長(永田昌己君)

 暫時休憩します。

                午前11時46分 休憩

                午前11時55分 再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。



◎市立病院事務局長(庄村國義君)

 今調べましてわかりましたことをお答えいたします。

 電気料金につきましては、子メーターをつけております。そういったことで定額きちんといただいております。ただ、水道料金については子メーターがついておりません。そういうことで今後、早急に検討をさせていただきたいというふうに思います。



◆21番(弥吉治一郎君)

 早急に検討ということじゃなくて、検討と言ったらわからんでしょう。あなたたちはいつするのか、どうするのか。これは、あなたぴしっとするべきはせなんでしょう。私の理屈が間違うとっならそりゃ間違うとっと言われていいんですよ。ずうっと言いますから。いや、合うとると。そしたら間違うとったというなら、あんたすぐでも水道局に言って、つけてもらうというのが妥当なことじゃないですか。

 私はびっくりしますよ、食堂をやってたった5千円かと。それで済んでおるところはどこのだれ1件ないですよ。どうですか。検討、こういうとを検討せやんですか、するかせんか、ぴしっとこれはせにゃいかんとじゃなかですか。



◎市立病院事務局長(庄村國義君)

 お答えいたします。

 すぐにつけさせていただきます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 そして、和解するかどうするか知りませんが、最終的には食堂を経営されてある方がですね、ミール何とかというところとヒアリングされて、そちらに決めてあると。そして、そういうことを通告したら、この被告になってある方が居座りを続けられておるから立ち退きの訴訟と、こういうふうになっておるようですが、じゃあ、そのときは、これが解決したときですよ、立ち退き強制執行でも、それは途中でも和解でもそれは幾らか金を払って出ていく、そうされたときにはその使用料というのは、賃貸料というのはもとに戻されるおつもりですか、当初の金額に。80千円と10何万円と言われたでしょう。それにされる──ああ途中で言われたか、訂正されたか。一緒にやるならば80千円と言われたか──それでいかれるのか。

 そうすると、ガスなんていうのは、それはもう自前でやられておるんですか。何でも聞いておかんとあんたたちは聞いておらんから答えんやったと、こう言うといかんから、あとはないでしょうね。電気、ガス、一般的には水道ぐらいでしょうけどですね。



◎市立病院総務課長(右田喜俊君)

 お答えします。

 決定後というですかね、一定終わった後については、広報に載せておりました87,500円ということでいきたいと思っております。

 それから、今、食堂の関係についてはガス料というのもいただいております。これについては、大体平均しますと、まあ20千円まではいかないぐらいの、そういうふうな使用料というのをいただいておりまして、今の食堂は電気料、それから水道料、ガス料と。そうすると、もう一つ自前で出していただきたいのは、多分ごみの焼却などとか、そういうふうなのが発生しようかなというふうに思っています。



◆21番(弥吉治一郎君)

 これも水道と一緒にしていただかんと私はいかんと思うので、ガスはそうされますか。そうでしょう。びっくりしますよ、私は。そういうようなずさんなことがやられとったとはゆめゆめ思っておりませんでした。営業するからにはガス、水道、電気、当然それは市営住宅でっちゃ取るでしょう。ガスは自分で払いんさっわけでしょう、水道も何でも。ちょっとびっくりしますよ。料理屋で火をかなり使うところでそういうことをやられるという、私たちのところでも、それは四、五万円ぐらいは払いますよ。ラーメンとかやるところは月 200千円ぐらい払いますよ。まさにあなたはもらいよったというが、もらうべきことじゃないんです。九電のあれは、ガス会社に払わせりゃいいわけですから、その分は別に。そうされますか、早急に。



◎市立病院総務課長(右田喜俊君)

 お答えします。

 ガスについてはメーターがあったろうというふうに思っております。



◆21番(弥吉治一郎君)

 じゃあ、立米当たり幾らで精算をされておりますか、これらの店を。恐らく売店はガスというのは私が見る限り必要ないんじゃないかと。必要あるとすれば弁当か何か知らんですけど、あそこへ私はめったに行きませんから知りませんが、レンジがあってチンと、こうされるか、あるいは牛乳とか、そういうものの冷蔵庫ぐらいじゃなかろうかなと思うわけですが、食堂はガスを使わんところはないわけで、木炭でしよっところは今ないでしょうからですね。ガスメーターをつけてあるとすれば、市も買ってあるわけですね、ガス屋さんから、年間契約かどうか知らんが、立米当たりの 150円とかよく知りませんが。それで、つけてあるなら幸いなことですが、そのメーター、使った立米数掛けの、これは市がもうけることになるから、市がガス屋さんに払っておる立米当たりの単価を掛けたものを徴収されておるという認識でいいですか。



○議長(永田昌己君)

 1時まで休憩いたします。

                午前11時58分 休憩

                午後1時   再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。

 執行部の答弁からお願いします。



◎市立病院総務課長(右田喜俊君)

 お答えします。

 ガス料金がどうかということですけれども、子メーターをつけておりました。そして、ことしの5月分の使用料金等は15,697円ということでしておりまして、使用量は 115立米ぐらい使っておると。割り算しますと立米当たり 136円程度になるということでした。

 以上です。



◆21番(弥吉治一郎君)

 子メーターを使ってあったということで非常にいいことですが、赤字というが、これはふだんほとんど煮炊きというのはやらんで、よそからでき上がりを持ってきて販売しておるというのが実態ですかね。ガス料金が私はまだあるのかなと思いよったら1万幾ら。計算が間違っていなければ、そういうことだろう。ま、それはいいです、別に今調べていただかんでもいいです。

 最後にしますが、相当と認められる条件ですね、大体弁護士と相談して云々というようなことですが、訴えの提起を起こす側からすれば、これまでならというところを持っておかねば私は意味がなかろうと思いますが、最終的な判決をもらうまでやるのか、これが法外な料金で今まで何年か貸しておった収入、水はさっき言うように片方でただみたいに貸しとった。こうこう相殺すると、これは私は全然病院としては利益が上がっとらんと思いますが、その上に何十万、何百万払えと、出すために。こうなったときに、民事ですから、これは和解ということがあるかもしれませんから、そのようなときに大体どういう気構えなのか。弁護士さんが言うたとをもうのみしてすると。それは、何かもうある一定決めてあるのはあるんですか。条件というのは、もう金しかないわけですから。金か、あるいはあと何年間か使用させるとかということしかないと思いますが、そういう意味での心づもりとか、腹のうちとかというのはあるんですか。

 今言ってもらわんなら言ってもらわんでいいですけれども、あるのか。あるいはまた、そういうときは所管はこの前も厚生委員会でお話があっておりますが、そういうようなところで相談をされるというようなことでしょうか。



◎市立病院事務局長(庄村國義君)

 お答えいたします。

 裁判の状況については逐一弁護士さんと相談しながら、それから、状況等については市長に報告し、それからまた場合によっては、今言われましたように厚生委員会等に報告しながら、そういった相当と認める条件等を探していきたいというふうに思っております。(「終わります」と呼ぶ者あり)



○議長(永田昌己君)

 他にございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 他に質疑もありませんので、議案第46号の質疑を終結いたします。



△日程第12 議案第47号



○議長(永田昌己君)

 日程第12.議案第47号 国営筑後川下流土地改良事業計画の変更について質疑はございませんか。



◆21番(弥吉治一郎君)

 だれも質疑がないようですが、幾つかまずお尋ねをして、その後またお聞きをいたしたいと思います。

 基本的には、筑後市もこの佐賀、福岡県合わせた40カ市町村ですか、そのうちの構成団体の一つと。それで構成団体が議決をしないことには、今回 600億円の工事増が認められないということでの提案だと、こういうふうに思っております。

 そこでお尋ねしますが、資料をこの前、農政課長から詳しく説明がありまして、メモをとりながら私も資料に目を通しました。言われます、書かれてもおりますが、大体この工事が始まったのが昭和50年といいますから、もう約30年ぐらいたつわけですね。そして、言われましたとおりに、これはもともと国営導水路という計画が、国営では国の金がつかんから、永遠として長くかかると、そういうことで公団営に切りかわったというのが54年というような説明でありました。そこで工事をされてきたところです。

 ちょっとひっかかるのは、書いてありますように、もう9割の工事が終わっておると。ということは、残り1割ですね。9割の工事が終わって 1,200億円の金が要ったのに、残り1割の工事で 600億円というところの整合性についてどう思われるのか。

 普通ならば、9割を終わっておるならば、あと残りが1割というならば、9割分に使った金、いわゆる9分の1、今 1,200億円使っておるとするなら 120億円か 130億円ぐらいが載るのが一般的じゃなかろうかなとこう思いますが、 600億円載っておるわけですね。その中に物価の変動とかいろいろ書いてあります。工事費の増で私の頭の中にありますのは、たしか 600億円のうち 523億円か4億円が工事費の増だとこういうふうに書いてありますが、1割を残した工事の中で、工事費の増が 523億円もなるというそのからくりについて、どういうようなことになっておるのか。

 そうすると、この前説明があった中でずっと見てみますと、課長の方は、一つ排水門といいますか、用水門といいますか、それがふえるという話がございました。そうすると、筑後市分については、そのほかに、何とか水路、何とか水路で幾らか負担が 8,000千円に何万、そして最終は何千万、80,000千円じゃい足したところで、ここの福岡県の今後の負担分 285億のうちに筑後市が 136,000千円ですか、そういうような負担増になると、こういうようなふうなことを言われましたが、資料を見る限りでは、むしろそういう用排水、金がかかる部門については数が減っておると。当初、10基なら10基つくろうとしておったのが減って、5基減っておるという資料になっておりますが、そういうようなものがあるのに、どうして 600億円も金が追加されるのか。これを市議会に提案されるに当たっては、助役が農政のプロだというふうに市長がよく言われますが、助役を中心にどういう検証をされたのか。

 それから、負担率について、基本負担率は国庫補助金の3分の2を県、3分の1が地元負担と、こういうふうになっておりますが、これはいつ、どこで決められたものなのか、ひとつそこからお答えをいただきたいと思います。



◎農政課長(鬼丸則行君)

 お答えいたします。

 先ほど90%の工事が終わっておるのに、あと10%残りの分で、福岡、佐賀両方合わせて 600億円の増になっておると。それは10%で 600億円というのはどういうものかという質問だったと思います。

 この工事、先ほど議員もおっしゃられますように、昭和51年度から工事が実施されまして、30年程度経過しておるところでございます。その間、昭和54年度と平成7年度、この2回の計画変更がなされてきておるわけでございまして、特に平成7年度の計画変更につきましては、事業量並びに事業費、そういったものの変更を伴う計画変更がなされたところでございます。その後、その計画変更、第2回の計画変更を受けた後、それぞれ鋭意努力されて事業推進に当たってこられたところでございますが、10年程度、それ以降10年程度を経過するに当たりまして、その間の工事費並びに事業量増、そういったものを含み、なおかつ残りの10%程度の事業量、そういったものを含んで計算をされた部分が両県、福岡、佐賀県合わせて 600億円の増であると。ちなみに、この福岡県側の事業費の増については 285億円程度というふうになっておるところでございます。

 もう一つが排水機場の増、また、機場の減というふうなものがあって、そのうち筑後市の今回の負担増についてが 136,000千円というふうに積算をされておるところでございまして、また、その負担区分については、どこで、どのように決められておるのかという質問であったかと思います。

 この負担区分につきましては、当初この計画が一番最初出されたときには、国が60%、また県が 26.67%、あと地元負担ということで、市町村並びに農家合わせての負担が 13.33%というような形で取り決められておったところでございます。この地元負担について 13.33%についてが、やはり農家負担の軽減措置といいますか、これは県、市町村によって、それぞれの地域の考え方が違うと思いますけれども、それぞれの自治体の財政ぐあいといいますか、またその地域の農業振興にかかわる度合い、そういったものによって、県なり市町村の負担率というのはそこそこで取り決めがなされておるんであろうというふうに思われておるところでございまして、福岡県においては、この地元 13.33%の2分の1、これについてを県が肩がわりをしようというようなことで、平成4年度までの工事については国が60%、県が、この地元負担の6.66%を加えた分、それとあと地元が6.66%と、2分の1ですね、そういったことで決定がなされたところでございまして、なおかつ平成5年度以降の工事、これについては国が3分の2を出すというふうにかさ上げがなされまして、国が 66.66%、県が、その 66.66%に国がなされたことによりまして、地元負担が当初 13.33%から 11.11%に軽減をされ、なおかつその2分の1の5.55%を地元市町村が、福岡県の場合は市と町ですけれども、負担するというような取り決めがなされたところでございます。

 この取り決めの経過につきましては、前回第2回の計画変更がこの議会、市議会の平成6年3月議会でなされておるところでございますけれども、このときに一定御説明があっておりますのが、この厳しい農業情勢とあわせて、この国営事業の幹線水路の位置づけが農地の幹線的排水路のみではなくて、集落の排水についても関連事業であります圃場整備でつくるクリーク、これに流れ、またこの圃場整備でつくったクリークが国営水路につながれるというようなことで、集落排水までをこの国営の幹線水路で排水路として賄っていくと。そのように市全体を見ますと、全体的な幹線排水路であるというような位置づけから公共性が高いというようなことから、一定農家負担をとらずに市の方の負担でいくというふうな話があっておるようでございます。

 そのようなことで、負担区分の決定については国及び県と協議をなされながら、当然当時のそれぞれの市町村の市町長さんたち並びに議会議員の皆さん方のさまざまな要請、協力要請があって、このような負担軽減に連なっていっておるものというふうに思っておるところでございます。

 以上でございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 詳しく説明が、聞いたところだけにしていただきたいと思いますが、 600億円ですね、私はこの資料でもここにある資料の4ページあたりには、揚水機場あたりはπは 500ミリ、直径が 900ミリの、ということはかなり1メーターぐらいのものを2台、あるいは別のところは3台も計画変更では建設されなくなっておるわけですよ。こういうものは私はかなり金がかかるんじゃなかろうかとこう思うわけですね。それで普通、工事が9割終わっておると、残りが1割のとに9割終わるまでに 1,200億円かかって、あと1割で 600億円と、約5割増しとかというようなことが考えられるのかと、私はこう思うわけですね。

 それで、 600億円の工事の見積もりといいますか、どこをどうするのか、それが1割の残工事に入っておるのか、そういうことを言ってもらわんと私はよく理解ができませんが、助役さんたちも今答弁がありますと、そういう会議に入ってあると、執行部も入ってあるというようなことですが、どこでそういうことを検証されて、あ、これはごもっともだと、筑後市議会にもかけにゃいかんめと、こういうふうになったんですか。

 私は 136,000千円という金ですから、 600億円のうちの 136,000千円ぐらいやけんでというようなことで安易になされておるんじゃなかろうかなと思いますが、安易になされておらんとするならば、どこでどういうことで、これは当然のことだと。また、そういうものをつくれば、私は未来永劫というか、福岡県筑後市はこれは農家負担は伴わないということで、補助残については、今課長の言われる 5.5%は筑後市が負担すると、こういうふうになっております。その結果、 136,000千円の負担増になるわけですが、それはいいです。それは農家負担をもともと伴わないということで着手した事業ですから。それを今さら農家負担にということはできないと思いますが、事業のふえるという、 600億円もふやされるということについては、私は慎重に慎重を期した上で必要というふうに思われて私は判断をされておると思いますが、先ほど来の答弁では私は理解することはできませんが、何か資料でもありますか。こういうことで 600億円かかる。ただ、わかっておるのは 524億円か何かが事業費だと。あとは物価が高くなったものが何億かであると。余りにも事業費が高い。残り事業が10%にしては、5割もアップするなんてということは私は考えられないと。実態はどうなのかと。工事費が9割済んでおる。後追いでもう恐らく 1,600億円か 700億円ぐらい使っておるとじゃないかと、既にですね。使っておるけれども、この議会とか、こういう議決用のために使っておるけれども、計算では 1,200億円しか使っとらんで、あと 600億円使わにゃいかんような議案の提案のされ方に私はなっておるんじゃなかろうかな。そう考えないと、9割仕事が終わっておって、何の工事でも一緒ですよ、家建てるのでも何でも、9割終わって、あと1割の残工事が、それまでに使った費用の半分かかるなんということは、これはちょっと私は、まともな人がその会議に行っとるなら、何とか私は言われておるはずと思いますが、助役は農政問題のエキスパートということですから、もし行かれておるとすれば、どういう発言をされておるのかお聞きしたいと思います。



◎助役(中村征一君)

 それじゃ、お答えいたします。

 私も農政部に長くおりましたけれども、ずっと一般農政が中心でございまして、農業土木の方はエキスパートでも何でもございませんで、素人でございます。

 今、弥吉議員から質問がありました点については、全体としては今の事業計画は昭和51年から平成13年度までということで、全体の事業費を 1,240億円というふうにして今の計画があるわけです。今回計画変更でお願いしようとしておるのは、工期を平成13年で終わるということにしてましたのを平成23年までかかると。これは主に佐賀県側の工事がそれだけかかるということでございます。

 福岡県側については、一応今のところは平成18年度で完了予定というふうになっています。それで、その御指摘のあと9割できとって、何で 600億円も要るかということの疑問については、佐賀県側の工事の進捗率と福岡県側の工事の進捗率が違いますけれども、トータルとしては下流土地改良全体としては15年度までの進捗は77.6%です。そのうちに福岡県の方は87%、約90%ですね。それから、佐賀県側が67.7%という、そういう進捗率になっております。

 したがって、下流全体、佐賀県側、福岡県側合わせますと、今から全体の計画が 1,240億円から 1,840億円、 600億円ふえると、そのうち福岡県分については、現計画の 654億円が 939億円ということで 285億円ふえると、そういうことでございまして、下流事業全体が9割進んでおるということじゃなくて、下流事業のうちの福岡県分については約9割、87%の15年度までの進捗があると。佐賀県の方がまだまだおくれているところがあるという状況でございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 じゃあ、お尋ねしますが、かえってそういう答弁をされると、無理がいくんじゃないでしょうかね。福岡県側は 285億というのは、ここに書いてあるとおりでしょう。そして9割進んでおるわけでしょう。事業も平成18年までに終わるわけでしょう。佐賀県の方が23年までかかるわけでしょう。じゃあ、今もう16年ですよ、あと17、18、2年間、 285億円ですね、2年間で。9割進んでおる、でしょう。 285億というのは、その整合性があるのか、あとどの工事、どの工事が残の1割に入っておるのか。18年度までに 285億円、じゃあ、どういう工事があるんですか。



◎助役(中村征一君)

 下流事業の計画変更についてという、このパンフをお配りしていると思いますが、それの見開いていただいた真ん中ほどに、計画変更の要因ということで受益面積とか主要工事計画だとか、事業費と工期というのがありますが、これはここで言います、全体として 1,240億と変更計画の 1,840億円、これは今の計画の全体の事業費としては、これだけ必要ですという計画になっているということです。それを今回計画変更することによって 1,840億円に膨れますということですから、それは今までやった事業がどうだということじゃなくて、今認められている計画の中身はこうですと、今回計画変更しようとする中身はこうですというふうに見ていただきたいと思います。



◆21番(弥吉治一郎君)

 そうすると、見ますと、河口が福岡県ですよ。導水路は変更ないんですよ。幹線水路で 5.6キロですよ。これは見てるんですよ、そのくらいのことは。それで 285億円もどうしてなるのかと。もともと課長が全員協議会の中でお話しされたことも知っております。福岡県側の有明海の云々かんぬんで何か排水機場か何かを1基つくると、何十億か知らんですよ。このためには有明海を汚さんために、初めてかどうか知らんけれども、ごみが流れてくると、こっちの上流から。それをすくい上げるかどうか知らんが、新兵器も併設して有明海を汚さんようにするとかというような話もございましたですね。

 そういうものがなぜ私は必要なのかと思うわけですよ。もともとお話ししますと、これは釈迦に説法でしょうけれども、当初言われましたように、アオ取水がこの付近の主流だったわけですね。それで、アオでは不安定だと、いろいろなことで筑後川に大堰をつくって、そこで水をせきとめて、そして、佐賀県側、福岡県側に導水路、筑後市もちょうど西牟田から瀬高の方に入っておりますが、そこに導水路を引いて、それから浜武線とか、何とか線とかということで流すと、こういうようなことであったわけですから、必要上の水を流せば、新たに計画以上の排水機を、私はつける必要はない。何かかん排事業と一緒にされて金額が大きくなっておるんじゃなかろうかなと。かん排事業はかん排事業で別で、私は、もしそういうふうにされておれば、取り組まれることじゃなかろうかなと。

 もともと要る水を、農家が使う水を筑後川でせき上げて、必要な量だけ浜武なり幾つかの路線を流して下流域が潤うということのはずですから、新たに水の需要計画の中で30億円も40億円もかける排水機場が必要とは私は思わんわけですね。

 排水機なんていうのは、そこで冠水するといいますか、方言で言うと大水、そういうものが出るから強制的に排水するのが排水機場だろうと、こう思いますが、そういう事業が今回の増工事として加えられるということについて、どうして整合性があるのかと、私はちょっと疑問に思いますからお尋ねをします。

 わずか 5.6キロですよ。 285億円の工事にしては、これ導水路工事ですよ、大体もともとが。おのおのの土地改良はおのおのでやるわけでしょう、筑後も五つも六つも起こしましたけどね。導水工事ですよ。

 そうすると、私が言ったのは、その排水機場とかつくったら、後の維持管理費があるわけでしょう、さっき電気代とか、そのあとは排水門がさびたら塗装を塗り直すとか、いろいろなことがある。そういうようなものの負担は、これはまた市町村とかに来ないのか、この割合で。そういうようなことになれば、私はまたずっと負担がふえていくということにもなろうかと、こう思いますから、どれだけ慎重にされたのか。必ずしも、この導水路のこの工事で、それは計画されなけりゃならなかったものか。筑後市もこれではなくて、船小屋とか、あるいは下妻、ちょっと私忘れましたが、あの付近に矢部川に強制排水させるという、そういうかん排事業といいますか、そういうものも取り組まれて、今でもあっておるかどうか知りませんが、そういうようなこともありましたけど、そういうものと一緒にされておると、私はちょっと問題があると。

 どうして急に当初予定になかった排水場あたりが、しかも何十億もかけたものが急に出てくるのか御説明をいただきたいと思います。



◎農政課長(鬼丸則行君)

 お答えいたします。

 まず、事業費の 600億円の増の関係でございますけれども、福岡県側ではそのうちの 285億円の増ということになっておるところでございますが、先ほど質問議員おっしゃられるように、第2回の計画変更は工期が平成13年度までというふうになっておるところでございます。

 その後、現在は平成16年でございまして、筑後大堰掛では平成18年度までに工事を完了するというような形で事業推進がなされておるところでございまして、その13年以降、18年度まで、それにかかっていく経費が追加として合計で 285億というふうに御理解をしていただきたいというふうに思います。

 それと、あと排水機場関係の追加費用でございますが、これにつきましては、排水機場を1カ所追加して今回建設をしておるところでございますけれども、これにつきましては、やはりこの国営水路、非常に大きな水路でございまして、幅が20から30メーター程度もあるような水路でございまして、これをそのまま1本の、ちょっと言えば川みたいな形で1本の形で一気に流してしまうということになりますと、やはり最終的に流れます有明海、そういったところの漁業関係、特にノリの養殖、そういった漁業関係に対しての影響が強いだろうというようなことから、分散排水というような形で何本かに枝分かれをさせて排水をしておるところでございます。

 それぞれのところに、やはりその枝分かれをした路線がなかなかはけない部分もあるというようなこととあわせて、その排水機場がまた1カ所、何カ所か集中してやれば同じような有明海に対する影響というものも考えながら排水機場を1基増基して、分散的に真水を海の方へ流していくというようなことで、真水と海水とのバランスを極力保ってやろうというような計画であろうというふうに考えておるところでございます。

 それとあわせまして、もう一つ排水機場に除じん機というものを今回計画変更でつけておるわけでございますが、やっぱり我々としても筑後市としても、下流に極力ごみを流さないような形で、特に今ペットボトルとか缶とか、そういうものが流れておるところでございますけれども、筑後市としても下流に流さないようにとことこ網を張って、その下流への流下防止をとっておるところでございますが、やはり全体的に最下流まで、柳川、大川まで流れていきますと、その途中にもそういうふうなものが浮遊してくるというようなことで、有明海の環境保護の面等もあわせて、今回除じん機の設置をしてあるところでございます。

 ちなみに、事業費も福岡県側の 285億円の増加の内訳、概算でございますけれども、一つは、もともとアオ取水をするようにしておった施設の撤去費、これが約14億円程度かかるというふうに言われております。排水路の工事、これが路線の変更とか工法の変更、そういったものについてが 223億円程度かかるというふうに言われております。排水施設の1基増した分と、そういった除じん機の設置並びに附帯的なものなども合わせまして、約48億円程度かかるんではないかと、そういうことで 285億円というような数字が積算をされておるところでございます。

 再三も申しますけれども、前回が13年度までであって、現在はもう16年度でございますので、18年度までの工事として今回の増額をお願いをしておるというところでございます。

 以上です。



◆21番(弥吉治一郎君)

 農政課長は能弁で、頭が私たちよりか数段上で、ずっと長くしゃべられるとどこを聞いていいかわからんごとなりますから、答弁も短くひとつお願いしたいと思いますが、じゃあ1点を、今提案があったということは、もう前振りしとるということですか、前振り 600億円というのは、今から 600億円の事業が始まるんじゃなくて、もう平成13年からやっておったんだと。14年か、14、15、16ですけどね、それまで含まった 600億円の承認だということなのか。

 それと排水の関係を言われましたけれども、私は洪水対策なら、さっき言うように導水路をつくった目的は不安定なアオ、もういろいろ言いませんが、アオ取水じゃだめだというようなことで大反対を押し切って、福岡、佐賀県ですか、稲富隆人さんあたりが中に入って 100億円の金を補償させて、あれをあそこにつくったわけでしょう、筑後大堰を。そして導水路を持ってきて流すわけですから、そういう意味では農家が使う水だけ流すわけですたいね。それなのに、どうして強制排水みたいなものが要るか。これは洪水対策なら洪水対策で、別に私たちが金を出す事業じゃなくて、別にさせなければ、さっき言われました48億円と言われましたけれども、それは別にさせていいのじゃないかと。私は負担が伴わないならいいですよ。

 そして、その後の、今度はいわゆる維持管理なんかがまたかかってくるという話になるとこれは迷惑な話で、その付近が地盤が低いために洪水になると。これはまた天候の関係でしょう。導水路は1分間にどれだけというちゃんと流す量決まっておるわけですから、急にそれが3倍になったり4倍になったりするわけないわけでしょう。ちゃんと計算のもとにやられておるから、どうしてそういうようなことが上がってくるのか私は不思議でなりませんから、ちょっとその点からお尋ねをするところです。

 そうすると、どう言われても、ここにありますが、この 600億円の事業費の増は、こう書いてあるわけですよ。軟弱地盤対策や埋蔵文化財保全等のために用水路において工法変更が必要となったと。これですよ、この書いてあるのは。じゃあ、この説明を福岡県の 285億円、一つはわかりました、48億。必要な事業かどうかは別にして、排水機場の事業があります。それを引いたものが、軟弱地盤対策や埋蔵文化財保全のためにどこの用水路を初めどうしようとしておったのが、どう変更になったからこの 200億もの残り工事が1割、 6.5キロ、あと 5.6キロしか幹線水路の工事が残っておらないのにふえるのか私は納得できませんから、ひとつ説明をお願いをしたいと思います。



◎農政課長(鬼丸則行君)

 お答えいたします。

 まず、埋蔵文化財の関係、軟弱地盤については一部福岡県側も該当しようかと思いますけれども、埋蔵文化財の関係については、特に佐賀県の神埼あたりで出ました吉野ケ里、そういうものが中心であったというふうに聞いておるところでございます。

 福岡県側の軟弱地盤、これについてはやはり下流域、柳川、大川特に海に近い方についてが軟弱地盤であるというようなことで、やはりそこには一定の矢板、そういったものを打ちながらの工法、そういった工法の変更等が発生をしたということを聞いておるところでございます。特にその工法の変更については、下流域側についての変更が多かったというふうになっておるところでございます。

 以上です。



◆21番(弥吉治一郎君)

 答弁がありませんが、矢板を打つぐらいで何百億も私はかからんのじゃなかろうかなと思います。素人で申しわけございませんが思いますが、ひとつわかるような資料がございますか。

 そうすると、当初言いました、じゃあもうあの 600億円、福岡県で言えば 285億円のうち、工事はもう先食いで 100億円か 150億円程度はやられておるというふうなことでしょうかね、これは。



◎農政課長(鬼丸則行君)

 済みません、先ほど説明漏れまして申しわけございません。

 そういうことだと考えております。



◆21番(弥吉治一郎君)

 これは課長が悪いのでも何でもありませんが、助役、そういうことができるんですか。予算も、いわゆる構成団体といいますか、これは一部事務組合みたいなもんでしょう。何か書いてあります、金額でも工事量でも10%ですか、変動がある場合は議決を受けなきゃならん。そのために私は議決を受けてあるんであろうと、こう思うわけですね。10%超しますから。

 しかし、もうあなたはその、今全体で言えば 600億円、福岡県で言えば 285億円、私どもは、今からそういう工事の計画をされて金を使われていいのかというようなことで提起があっておるということで今も質問しておりますが、よく聞きますと、いやもうそれは13年以降、もう黙って使われておるというようなことで、これは審議できますか、これは。問題じゃないんですか、全体的に。

 これはここでやめて、それはあなた、その水公団かどこか知らんが、そういうところにあなた抗議するべきじゃないですか。何で私たちはそういう事後の、もう使っておるようなみたいなものを審議をせにゃいかんのですか。おかしな話でしょう、これは。どうですか。私が言うから取り上げんのですか、おかしな話じゃないんですか、執行部の皆さん方も含めて。



◎助役(中村征一君)

 お答えします。

 国が進めますこういった大規模プロジェクトといいますか、大規模の土地改良事業、ここは日本でも一番大きい筑後川下流事業ですけれども、耳納山ろくの土地改良事業というものをやりました。それも何回か計画を変更をやっていますが、先ほど言いましたように、現在の計画は51年度から平成13年度までを事業期間とした計画としてやっていますが、それで13年度で本当は事業期間は終わっているんですけれども、国の方としては、それは予算要求段階で、予算が通れば13年度の終期を越えても事業はできるというふうなことで今まで仕事をしてきているわけでございます。

 そういうことで、国が進めます事業の中でそういう判断を国がしていますので、今回はそれについていろいろ地元負担等の話が出てきますから、それぞれの市議会、あるいは県議会で議決をいただきたいということの相談があっているということでございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 大体言うことにぴしっとした答弁はあってないじゃないですか。議会としてどうするのか、ちょっとあれしてくださいよ、話は進まんでしょう。そういうことができるんですか。今から……



○議長(永田昌己君)

 今、助役の答弁ではそういう県の予算がつけばそういうこともできるという答弁があったというふうに思っております。(「国でした」と呼ぶ者あり)国か、国の予算がつけば……



◆21番(弥吉治一郎君)

 国の予算はどこについとるんですか、証明してください、それでは。

 これは公団じゃないんですか。まだ今までの事業は筑後市すら払っていないということですよ。どこに国の予算が、平成51年からどれだけ年次計画でついて 1,600億円なり 700億円にトータルでなっとるということを証明してください、それでは。議長、あなたが言うたわけだから。



○議長(永田昌己君)

 暫時休憩します。

                午後1時45分 休憩

                午後1時55分 再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。



◎助役(中村征一君)

 どうもお待たせしました。

 お答えいたします。

 既に今の現計画の事業費が 1,240億でございますけれども、この前全協でお渡しいたしました資料の1ページにありますけれども、全体としては15年度までに 1,427億円、既に工事をしております。これはどういうことかといいますと、現計画において主要工事計画に位置づけられたものについては、やむを得ず工変更等でやってまいりますので、計画変更が後になると。実際の仕事はやって、後で計画変更するということも間々あるようでございまして、そういうことで一定規模以上に変更の内容がなったときに、全体として計画を見直すというのが国のこういった大規模事業の進め方の手法のようでございます。そういうことで、現計画の 1,240億円、全体としての事業費を上回る仕事を既にしておるということでございます。

 それから、国の方、これはそれでその事業費は、じゃあどこが出しておるかということですけれども、ほとんど国が出して、あと県が出しておるという、いわゆる立てかえという形でやっておるということでありまして、工事が完了した段階でそれぞれの負担金を徴収をして精算をするということのようでございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 私は国が出しておるという証拠を出してくれと、こう言われて、国が出しておる、どうして国が出しとるんですか。これは公団営でやる工事でしょう。それでどうして国がそんな金を出しとるんですか。筑後市もこういう工事が終わった後に、後払い的に、いわゆる負担の率に応じて払わにゃいかんというような説明じゃなかったんですか。これはどこからか公団が金を借り入れて事業をやっておるんじゃないんですか。



◎農政課長(鬼丸則行君)

 お答えいたします。

 今回の計画変更につきましては、国営事業の幹線水路にかかわる分でございます。昭和54年の計画変更におきまして、先ほど公団営という話が出ておりますけれども、これは筑後導水路でございまして、筑後導水路は現在水機構でございますが、公団営。それから分水しております幹線水路、俗に言う国営水路というものでございますが、これについてが国の直轄事業ということで、今回の計画変更の対象ということになっておるところでございます。

 以上でございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 じゃあ、うちの支払いも、私の記憶が間違うとるなら別ですが、全協のときの説明では工事が完了後に支払いの開始が来ると、こういう話であったわけですが、それ違うということになるんですかね、今の話からすると。

 そうするともう一つは、この法律か何か知りませんが事業費が10%、1割以上伸ぶというようなことが発生をすれば、その時点で構成団体のいわゆる議決を受けなきゃならんというような法律の規定があると思いますが、それからすると、現時点で助役が説明いただきました 1,240億円がマックスだと、最高だと、こうなっておるのに、平成15年までに 1,427億円ということは、はるかに10%を超えとるわけですね。 1,240億円の10%といいますと 124億円になりましょうから、 1,364億円のときに、それを超えるか超えんのときに、本来ならばこういう議決を受けて、工事費がまだこれだけ、あと平成23年までかかりますと。福岡県は18年までで終わりますと。しかし、あと何億ありますと、あとでそのうちの筑後市の事業負担はこれだけですと、利率はこれだけですと、そういうようなことが本来なされなくちゃならんのじゃないんですか。

 それは法律はそういう後でもええかげん、むちゃくちゃいいというようなことを決められておりますか。この前説明がありましたというですが、私がどれで読んだかわかりませんが、余りにも多いからですね、資料が。どこかにそういうようなことが書いてあるくだりがあったと思うんです。10%以上事業料が伸ぶ場合については、構成団体といいますか、そういうようなものの議決を受けなきゃならんというようなことからすると、これはおかしいというふうに思いますが、どうですか。



◎農政課長(鬼丸則行君)

 お答えいたします。

 まず、全員協議会のときに御説明申し上げました市町村負担の関係でございますけれども、支払時期につきましては今回の計画変更で工期が全体では平成23年度まで。ただし、筑後大堰がかり福岡県側については平成18年度完了を目指して、部分完了で対応するということで御説明申し上げたというふうに思います。

 それを受けまして、事業負担、事業費の支払いでございますけれども、これについては事業完了翌年度から支払いをするということで、平成19年度からの支払いということになっておるところでございます。

 あと、計画変更の時期でございますけれども、計画変更の重要な変更に当たる部分については、事業費、事業量、そういったものの10%以上になった場合、重要な変更として計画変更をしなければならないということになっておるところでございます。

 そういうことで、先ほど質問議員おっしゃいますように、もっと以前にやるべきであろうというふうにも思うところでございますが、今回の国の方からの説明を聞いてみましたところ、この事業費の残工事といいますか、そういったものの積算とか事業量の確定、そういったものに時間がかかって、今回になってきたというようなことを聞き及んでおるところでございます。

 そういったことで、先ほど助役の方も説明申し上げたと思いますけれども、いいことじゃないけれども、早期完了を目指すということで一定事業を継続させていただいたというようなことを聞き及んでおるところでございます。

 以上でございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 前回の計画変更の 1,240億円は、現時点ですら15年で、助役が言われた 1,427億円ということはもうはるかに10%を超えておるわけですね。じゃあ、15年の中でいろいろ説明をされて、今度はこうなるというのをするのか、そのおそれがあるなら、まだもっと前にせんなら、私たちはもう事業はやりましたよと、何もなし後だけ金だけ 5.5で払うてくださいと言われるだけでしょう。そういうようなことが議会で承認されますか、助役、どうですか。そういうこと、あなた方が会議に行ったらそういうことが法律でもなっておるならば、主張すべきじゃないですか、公団なり国に、そういう議決を必要なことはもうちょっと前に14年でも13年でも10%以上のこういう事業量の変更があるというならば、そうすべきじゃないんですか。



◎助役(中村征一君)

 お答えします。

 確かに今弥吉議員言われましたように、計画変更、こういう場合に計画変更すべきだという要件については、先ほど農政課長が答弁したとおりでございますが、特に今事業費が10%以上の変動があるときは計画変更しなければならない要因になるというふうになっております。したがって、今回計画変更の時期が議会に提案する時期がおくれたというのは適当じゃないというふうには考えますけれども、国の方からの説明では、やっぱり計画変更についてはいろんな今手続が必要でございますし、膨大な手間もかかるというようなことから、一つ一つその要件に合致したとき、その都度見直していくというのは極めて大変だということで、一定規模以上に計画が変わったときに全体的な視野に立って見直しをするというのが現在の国の考え方のようでございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 じゃあ、計画変更しなければならない主要要因というのがあったっちゃ何にもならんじゃないですか、何もならんじゃないですか、それはおかしいじゃないんですか。

 私たち全部事後承認ですか、こういうことは。 136,000千円も負担がふえるわけですよ、あなた方の説明では。片や、余り言うと嫌われるから言いませんが、昼飯のときでも電気消せというようなことをやられるときに 136,000千円、それも半分か3分の2か知らんが、もう工事が終わっとると、そういうようなものを予算的に、うちの予算じゃありませんけれども、そういう事業量の増、金額の増、福岡県で285億円、全体で600億円、筑後市で 136,000千円、それを認めてくれなんていう話になりますか。おかしいんじゃないですか。全部私たちが少数だからなめとるんですか、あなた方は。

 もうどげん言うたって、与党で通るからと、そういうぐらいのことですか。なぜ、国でも公団でもきちっとしたこと言わんのですか、こういう決まりがあるならば。おかしいんじゃないですか。よその議会はするっと行っても、どのくらいの議論があったか知りませんけれども、私はこんなことこそぴしっとしていかにゃいかんと思いますよ。1円でも10円でも節約をしようとするときに、こういうようなことを安易に金が使われる。私たちの税金も今度は使われる。そういうようなことをどう思いますか。おかしいんじゃないですか、これは撤回したらどうですか、出し直したら。



○議長(永田昌己君)

 暫時休憩いたします。

                午後2時9分 休憩

                午後2時29分 再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。

 執行部の答弁を求めます。



◎農政課長(鬼丸則行君)

 私の方から、第2回計画変更から現在までの流れについてもう一度御説明申し上げたいと思います。

 第2回変更で、工期が平成13年度までということになっておったところでございますが、この13年度の決算並びに14年度の予算、それを見てみますところ、全体事業費の10%を超すんではないかというようなことが判明をしておるところでございます。

 そういったことで、早速14年度からこの計画変更のための準備作業に入っていっておるところでございまして、この準備作業の内容といたしましては、やはり残事業量の確定並びにそれに付随するところの事業費の算定、それとこの福岡・佐賀両県におきますところの40市町村の面積、受益面積の取りまとめ、これは転用とかいろんな形での受益面積の変更等がありますので、そういった面積の取りまとめ、それとあわせまして、やはり先ほどから申しますように有明海漁連あたりとの調整、そういったものをいろいろやってきておったところでございまして、これともう一つ、我々といたしましては、この事業費増に絡みますところの負担金の問題、これについてがなかなか話がまとまらなかったところでございます。

 と申しますのが、全員協議会の中でも御説明申し上げたと思いますけれども、2ブロックと3ブロック、これに該当する国営水路の事業費増というものが非常に高額になっておるところでございまして、どういったことでかといいますと、特に導水路からライニング工法への変更、ブロック積み、そういったものへの変更というようなことが非常に強いわけでございまして、特に下流部あたりについてはそういった整備がなされたところでございます。

 上流部にあります我々のところと下流部との、この国営水路の整備水準の違いというのにやはり一定の検討を要する期間が必要であったわけでございまして、それに伴う事業費負担というものが発生いたしますので、長期にわたってこの協議検討をしてきたところでございます。

 この検討につきましてが、15年度末にやっと2ブロック、3ブロック間の市町間の協議が調いまして、今回16年の6月議会に提案を申し上げたところでございます。

 この施設につきましては土地改良関係もございまして、そういった土地改良の意見聴取、また農業団体の意見聴取、そういったものも必要でございまして、そういった順番をクリアしながら今回の提案とさせていただいたところでございます。

 13年から14年にかけて事業費が10%以上超すであろうと想定された時点で当然計画変更をすべきであるというふうに考えるところでございますが、そういったいろんな調整並びに検討事項がございまして、今回になったところでございます。その点、御理解をいただきたいというふうに考えておるところでございます。

 以上でございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 詳しい説明をいただきまして、私はその説明はその説明でわかるんですよ。ところが金を伴って使っておるから言っとるんですよね、そうでしょう。そういう長引いたと。今からそういうことをしていいかということで負担割合を決めて、こういうふえる事業がいろいろなところで決まったと。それで今からこの金を 285億円を使うと。そのうちに、決定ではないでしょうけれども、 136,000千円程度が筑後市の負担ですよと。

 それならば、私は別にいろいろ言うところないんですよ。ところが先食いで10%以上事業量のところがふえるときは、事前に計画変更の議決を構成団体から受けなくちゃならんという法律があるわけですよ。それに何でそういうことをせんで今ごろするのかと。これはやっぱり筑後市としては1回差し戻すべき問題じゃないかと、こう言いよるわけです、私は。それが当然のことじゃないかと。そうじゃなからんと、あなた、もう仕事はしとる、そういうようなことは普通一般的に通る話じゃ私はないと思うんですよ。

 そうすると、これは何ですか、私はちょっとわかりませんが、そういうようなことを、これはどの機関で承認したんですかね。これは協議会とかあるわけでしょう、これの。そこで承認になって、そして、じゃあ各自治体の構成団体、佐賀県と福岡県合わせて40ですかね、そこで議決をしていただこうと、こういうふうになるわけでしょう。それには議長が出ているんじゃないですか。議長が出ているなら、私は今から先は議長に聞かにゃいかんから。



◎市長(桑野照史君)

 きょうまだ御指名がいただけませんでしたので、やっと答弁をさせていただきます。

 今、弥吉議員の方からるるお話がありました。大変的を射た質問だというふうに思います。ただ、これは新幹線のときも実は議論をした部分があるんですけれども、我々は広域の自治体の中で長い時間をかけて物事を進めてきたと。また、これからの社会もそういうふうにして生きていくだろうという視点を、一つ私と弥吉議員との中の認識の違いがあるのかなと思ったりもしておるところです。

 そういう中で、特に国の方が、先ほどから担当課長からるる説明をいたしましたように、13年度で明らかに10%以上の予定変更があり得るという見通しが立ったにもかかわらず、それを膨大ゆえに、そして、じゃあこれをどういうふうに変更して、今後どういう計画変更をしていくかというところの集積、それから、地域の皆さん方の土地改良とか、さまざまなところの意見を聴取するという作業等々があって、実は15年度末までその時間がかかったと。そこのところはだめだと言えばおっしゃるとおりです。

 しかし、現実にそういう時間をかけて提出をされたものを一自治体として我々がノーというふうに私は判断をしないと、そういう事情で大変我々にとってみても余り歓迎すべきことではないけれども、そういう事態になったのであれば、それを理解して受けとめざるを得ないというふうに私はそう認識をして、この議会に皆さん方にお諮りをしておるという事情を御理解をいただきたいと思います。

 そして、どこで承認したかということは、このパンフレットの一番下の筑後川下流域農業開発事業促進協議会、ここで練って各自治体に諮ろうと、6月議会で諮ろうということを決議して、私が出席をしておるところでございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 市長だけですか、議会は出ていないんですか。



○議長(永田昌己君)

 議会からは私が先日、いつだったかな、出ました。せんだってから久留米市内だったと思います。入りましたので、私が出席させていただきました。



◆21番(弥吉治一郎君) 続

 それは市長も議員、協議会の委員ですから、議長も委員ですか、議員という名前かどうか知りませんが、場合によっちゃ上水道企業団みたいなところは、例えば市長の方は理事者側というですか、経営側というですか、そちらで、議決権があるのは議長というふうになっておると思いますが、これはどうですか。

 そうすると、市長、認識は変わらんと思うんですよ。ただ、金を計画を慎重にされたということはいいですよ、それはむちゃくちゃじゃなくて、そういうなら。しかし、やっぱり10%以上のときはやっぱりそれまで使わんと、金が使ってないなら私はいろいろ言うとこないんですよ。

 しかし、何回見ても、こう見ると9割工事が上がっておるとが、あと1割のに何で 600億円、今までの半分の金が要るかと。そこで疑問を思ったんですよ。聞いてみると、もう金は使っておりますじゃ、それじゃちょっと余りにも国がそういうところのやり方がむちゃくちゃじゃないかと。40の1地方自治体、 600億円のうち 136,000千円の負担、微々たるものか知りませんけれども、負担は小さいか知りませんけれど、警鐘ぐらいは鳴らしていきよらんと、私はそういうことになると。

 ですから、1回、これは差し戻して出し直すと。そして、やっぱり幾ら筑後市が小さな自治体でも、こういう国や県は市長のところに来て頭を下げるぐらいのことは、私はせんならいかんとやなかろうかなと。何でも一緒にしよるとだから、連れを失うといかんばいというごたることじゃ私はいかんと思いますけどね。



◎市長(桑野照史君)

 先ほど言いましたように、弥吉議員の御指摘は非常に的を射た部分がほとんどだというふうに思います。

 しかし、私が言いましたように、物すごく大きな規模でやっておるだけに、ちまっとした自治体の一事業だったらおっしゃるとおりですが、全体的には、言ってみたら佐賀県と福岡県で40団体の中でやってきておるその小回りがきかない大事業で、金も計画を立てとったけど、走ってみたらやっぱりいろいろ違ってくるというのは大きい上に、なお差がつく部分があると。

 そして、それの正体というか、姿が見えるのに手間暇がかかったと。そして15年度末になったということに対して、私が人がいいのかもしれませんが、そこの部分を理解せざるを得ないし、そして、この40団体が今一斉に6月議会にかけておるとすれば、余り議論がないところもあるかもしれないけれども、私はこの議会で議決をお願いをしたいというふうに思っております。

 また、一言追加で言わせていただきますと、我々ものほほんとしていたわけではなく、先ほどから詳しく説明しております農政課長を中心に、私がはらはらするぐらい県や水公団に対しては自分たちの言い分も随分言って、日曜日、私が筑後中学校でサッカーの来賓で行っておった席上に、福岡県の農業土木のトップの人が説明に来たといういきさつもいろいろあります。それで、決して我々はのほほんとやっておったわけじゃなく、彼も手柄話はいたしませんけれども、2ブロックと3ブロックのつばぜり合いの割合を決めるときにも堂々と筑後市の言い分を言って、その結果が 136,000千円まで縮小されたという経緯があるわけでありまして、事情がありますけれども、ぜひこの議会で御承認をいただきたいということで、30年をかけた大事業が18年度にどうにかめでたく終わるということに我々も参加をしたいという思いでございます。

 以上でございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 市長、桑野市長は人がよ過ぎますよ、それは。そういうことならですね。

 何回も言いますけれども、鬼丸君が努力しているのは知っております、私も。彼にどうして私はきょう質問するかなと、私の方がばさら負けるなと思いながら戦々恐々として質問申し上げておりますけれども、それは彼は筑後市の負担が1円でも安くなるように努力はしておることは私もほかからも聞いて知っております。

 ですから、鬼丸君をいろいろ言いよるとじゃないんですよ。全体的なものとして、じゃあまたこういうこと、もうやられんかもしれませんが、筑後市から警鐘を鳴らして、いやもうこういうことは一切ありませんと、今後また10%以上、その情勢が変化して事業量がふえるとかというようなときには法にのっとったることをやりますよとかというようなことも、やっぱりとっておかなければ、私は幾らその40自治体でやりよっとじゃろうがどうじゃろうが、逆に言えば筑後市一つでもだめと言えば、これはだめなもんですから。筑後市の評価が上がるんじゃないですか、乗っていくというよりか。いや、筑後議会はそうふうにいかんよと、だめですよと言えば、それはびびってひっくり返るとじゃなかですか、向こうは。そんくらいのことでやるときはやらにゃいかんと、私は、こう思いますがね。

 そうすると、さっき言うた議長のあれはどうですか。これはどこで議決をしたんですか。それは議決には市長の権限ですか、議長の権限ですか、その協議会は。



○議長(永田昌己君)

 ちょっといいですか、これは私が答えて。

 議決というよりも、そういう説明が計画変更を近々やらなければ今後の工事に非常に差し支えるという説明を受けて、ぜひ議会に計画変更を議会にお願いしたいというようなことを訴えられたと思います。



◆21番(弥吉治一郎君)

 そこで、それを、はいオーケー、それはノーだというのは、市長の権限か議長の権限かと、こう聞いとるわけです。



◎市長(桑野照史君)

 これは私の権限でございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 じゃあ、それはどうしてそう言えるんですか。



◎市長(桑野照史君)

 自治体の首長として、当然自治体に向けられた要請に対して、わかりましたと私が判断したということでございます。これからあと通るか通らないかは、議会の判断でございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 それは通るでしょう、あなたのあなたのあなたのあなたが多いからですね、そりゃ通るでしょう。

 それは促進協議会はどうですか、市長が出て、市長が了解したからそういう経過になっておるのか。私も出た経緯があると思いますが、議長が出て、そこでどこからか促進協議会から提案があって、それをそこで了解を満場一致かどうか知らんがされて、この場になっておるということであれば、全然今市長が言われたのと話は違いますが、どうですか。



◎農政課長(鬼丸則行君)

 お答えいたします。

 この促進協議会の総会において、出席はそれぞれの自治体の首長と議会議長並びに土地改良区関係でございまして、その中で予算、決算等については議決事項でありますけれども、この計画変更については協力要請ということで、6月議会でそれぞれ福岡県側14市町あるわけでございますけれども、6月議会に提案をお願いしたいというようなことが話されたと思います。



◆21番(弥吉治一郎君)

 じゃあ、協議会でこういうようなことをやると、 600億円の工事増が決まったということではないということですね、認識としては、ですね。



◎市長(桑野照史君)

 協議会はそういうことをやるやらないということを議決する団体ではなくて、国、農政局、ですね、それから県から来ておって、そこでるる説明があったことに、もちろん反論、異論があれば発言できるわけですけれども、その総会の中では異論、反論はなかったと。

 それで、したがってみんな受けとめましたし、私は首長としてこれを6月議会にかけるというふうに、その総会に出席して判断をしたということでございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 じゃあ、明らかに国なり、そういうところの法律違反というか、10%以上も金を使っておるというようなことをこちらで承認してくれということですから、その付近についてはそういう団体から一筆とるとか、そういうようなことは考えられませんか。



◎農政課長(鬼丸則行君)

 お答えいたします。

 国の方もいいことではないというようなことで理解はされておると思いますし、ただ、この事業の早期完成、完了というものを極力願ってあったものであるというふうに思うところでございます。

 これについては、これに参加しておる自治体も同様の考えであるところでございまして、なぜもう少し早うしなかったのかという議論については、実は課長で構成しております幹事会というものが別途ございます、この協議会の下部組織として。その中で、種々の議論をたたき合わせながら今回の計画変更になっておるところでございまして、一筆とるということまでは、その中で話をしておらないものですから、また幹事会があった時点でそういうふうな提案もしてみたいというふうに考えております。

 以上です。



◆21番(弥吉治一郎君)

 何でも執行部の殺し文句で早うせにゃ、早うせにゃんと、こうせんとおくるっと、事業を早う終わらせるためにはと、こう言われると、なかなか議員の皆さん方も反対がしづらいという部面があります。早うせにゃんと、あれがこう言ったためにおくれたと、こう言われるとですね。それは議員の殺し文句であって、私は余り使わん方がいいんじゃなかろうかな。

 明確にここに書いてある変更しなければならない事柄、土地改良法同施行令、同施行規則には違反することと、法律違反であるというのはこれはお認めになるわけですね。



◎農政課長(鬼丸則行君)

 これについてはいいことではないというふうに考えます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 いいことではないと法律違反というのは全然違いますけれども、じゃあ、私は休憩をしていただいて、ちょっと土地改良法を見ますよ。そして、こういうことを明確に書いてあったときに初めて、この法律に書いてあるが違反じゃないかと言われたときに、いいことではないが法律違反ですと、こういう答弁になるんですか。



○議長(永田昌己君)

 暫時休憩します。

                午後2時54分 休憩

                午後3時16分 再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。



◎農政課長(鬼丸則行君)

 お答えいたします。

 法律違反ではないかということで先ほどあったわけでございますけれども、時間いただきまして土地改良法並びその施行令、それと土地改良の国営の土地改良事業計画変更取扱要領というものをいろいろ調べてみまして、この要領の中にこの事業費の変更とか受益面積の変更、そういったものがあった場合は計画変更をしなさいというようなことが明記されておったところでございます。

 法の方の適用文を読み返してみたんですけれども、私なりに考えますには、やっぱり好ましくないことであるというふうに判断をしたところでございます。それで、法律違反かどうかというところまでは、ちょっと私も判断し切れませんでしたので、その点本当に好ましくないことであるというところで御理解をいただきたいというふうに思います。



◆21番(弥吉治一郎君)

 じゃあ、今後好ましくないようなことができたときには、さっき言われたように40でしよる、50の自治体でしよるということではなく、ぴしっとしたことはやっぱり主張をしていってもらいたいと、こういうふうに思います。

 もう一つ、非常に市長も鬼丸課長のことは褒められましたし、私も非常にさばけた人で頭が切れる人であると思っておりますが、そこで、ひとつさっき言われました第2工区、第3工区かな、そういうことで、工事量がふえたそのことで、筑後市の負担がもうちょっと要ると、2億円程度要るような試算もあったけれども 136,000千円程度に下がったと。そのことはさっき言ったように、私もほかからも聞いておりますし、評価はしております。

 もう一つ、私はこういうことでやられなければいかんのじゃなかろかなというものがございます。それは負担率です。先ほど来説明もありましたし、全員協議会の中でもありました。私もいろいろ試算をしてきました。

 言いたいのは、平成4年まで国が60%、そしてあとの40%を県と市町村、あるいは佐賀県等においては農家団体まで負担をさせておるようでありますが、その負担区分が決まったわけですね。3分の2を県、これは福岡県かどうか知りませんですよ。県によって違いましょうから、課長が言われるように、その地方地方の事情で違いましょうから。3分の1が地元負担と、こういうふうになって、そしてそのとき、地元ではその国の補助残の3分の1の負担でもなかなかきついだろうからということで、その半分の元利を県が負担しようと、こういうふうになったと。その結果6.66%になっておるわけですね。それを踏襲してもらえるならば、今度は平成5年から国の負担が60%から 66.66%、6.66%国が余計負担しちゃいますよと、こういうふうになったわけですね。

 それならば、6.66%は軽くなったわけだから、県と市の負担率、3分の2と3分の1が分け前を分けるといいますか、ということを私は公平の原則じゃなかろうかなと、こう思うわけです。そうすると6.66%を3分の2と3分の1享受するといいますか、国が余計負担してやるようになったのは、これは県が3分の2恩恵に浴しなさいと、3分の2は市町村ですよというのがこれが私は原則だろうと思います。

 そうしますと、6.66%を3分の2と3分の1と割りますと、これは小学生でもできますが、4.44%と2.22%と、こういうふうに分かれると思います。そうしますと、平成4年まで市町村が負担しておった6.66%から2.22%を引くと4.44%ぐらいですか、ですね。そうすると、今の 5.5%よりかあと1.11%ぐらい下がってくるわけですね。そうじゃないと、平成4年までせっかく国が60%、それはきついだろうということで 6.6%引き上げてくれた、補助金を。

それで、県だけが余計この恩恵に浴するわけですよ、でしょう。 33.34%から 27.79%になっておるわけですね。不公平な市町村は6.66%から5.55%、1.11%です。全体の工事費の1,000千円とか 2,000千円の単位じゃないから私は言っとるわけですよ。何百億という単位ですからですね。1.11%、もうちょっと3分の2、3分の1の負担割合が、これが減少してくれたわけですから、私はこれを県に──これはもうちょっと私は関係自治体と県とが交渉することだろうと思いますが、6.66%国が余計負担する分については、それは分け前は3分の1と3分の2、県が3分の2だと、利益を受ける分はですね。3分の1は市町村にやらんならば不公平だよと、そういうふうなことに私はなろうと思います。

 そして試算しますと筑後市は、後で課長に言いまして資料をもらいましたら、あと筑後市が3億ですか4億ですか、そのくらいの後工事が終わったとき、 136,000千円とこう言われましたけれども、平成5年以降ですかね、平成5年でこういうあれが変わった以降の負担については4億か5億、ざっと言えばあると思います。そうしたときに、それを割り戻すと、筑後市がこの 1.1%違うだけで約七、八千万円ぐらいの私は差が出てくるというふうに試算を私なりにしました。

 これでどうですかね、私は今言いますように、6.66%を国がわざわざ負担を上げてくれたわけですから、それは県が3分の2、市が3分の1甘えるといいますか、恩恵を受けるということが公平なこの分け方ではなかろうかなと思いますが、農政に詳しい助役はどうでしょう。



◎助役(中村征一君)

 お答えしますが、今言われたところまでちょっと頭が回っておりませんで、確かに言われますと、国が余計持ってくれた分の振り分けが、今言われますように県の方に重く行っとるということは感じます。ただ、このように平成5年から決まった時点でいろんなやりとりがあった結果だろうというふうに思いますので、その辺の経緯を存じ上げない私としては、なかなかそれについてのコメントは今のところはできないという状況です。



◆21番(弥吉治一郎君)

 じゃあ理解というですかね、私はそういうふうにすべきだろうと。何回も言いますが、平成4年まで県は 33.34%負担しなきゃいかんものが、 27.76%というふうに下がっております。市町村は6.66%が5.55%ですから、その比率が全然違うわけですね。6.66%国が余計補助金をやると言ったならば、それを市側としては、負担割合が決まっているのに、逆に今度はごねて、市が3分の2それを負担せろと、県が3分の1だというつもりは毛頭ありません。もともと3分の2、3分の1で来ておるなら、国がそれだけ、地方が負担が軽くなるようにといって言ってくれた6.66%については、6.66%掛けの3分の2と6.66%掛けの3分の1で、その比率で私は下げられるような交渉というですか、県との話し合いを当然私は自治体の長であればすべきだと、こう思いますが、そういう話は全然なかったんでしょうかね。農政課長はなかったですか、そういうときには。頭がよかけんしとるじゃろう。そして、けられたろう。



◎農政課長(鬼丸則行君)

 お答えいたします。

 この負担率の関係については、前回の計画変更時に一応話がされておるということで、今回はそこまで踏み込んだ話はしておりません。

 以上です。



◆21番(弥吉治一郎君)

 これは皆さん、そういうことは私が何回も言うつもりはありません。おわかりいただいておると、そういう考え方にも立てるのかなと。そうすると、 6.6%を県と市が公平に恩恵をこうむったというふうになるということは、単純な理屈ですからおわかりになっていただいておるだろうと思います。

 そこで、結果は例えばほかの団体もあることですから、ここに提起されておるような5.55%になったにしても、一つはやっぱり筑後市の少しは議員も勉強しとるというところを見せてもらわんと、なめられっ放しじゃいかんでしょうから、こういう提起があって、これはひとつ再考してもらえないかというようなことぐらい私は言ってもらいたい。

 結果が出らんでもいいと思うんですよ。次に何かあるときに、今度は執行部の皆さん方、私もよりこういうことについて、金が少なくて済むことですから、 130,000千円よりかまたそれより可能なものを、課長が2億のを 130,000千円、 6,000何百万努力された。またそういうことが可能なら、筑後市の金が少なくて済むことですから、ひとつそういう問題提起を、もうすぐ私が聞くところによりますと、週明けか7月の頭にはこの種のこの会議があるというようなことも聞いておりますが、そういう場で発言なりを、これは国は関係なし、市町村と県の福岡県の関係ですから、そういう問題提起ぐらいするというようなことはできませんか。私が言っとることがおかしいですかね。おかしいと言われれば、それは言われないでもいいでしょうけれども。それはできる、できないはあれですよ。



◎市長(桑野照史君)

 的を射た質問だというふうに理解しております。

 ただ、農政課長が今言いましたように、平成7年のときに計画変更のときに議論をして、一つ固まったものがいじってないという経緯があるようですから、その経緯を少し調べて、可能性があることであるならば、当然、我が筑後市の持ち分が減るということに対しては最大の努力をいたします。



◆21番(弥吉治一郎君)

 では、終わりにしたいと思います。

 それで、例えば市長、事業量が何十億かふえると、そのことで云々なら大したあれではありませんから、ここにあるように表向きは今度は計画変更絡みは福岡全体で 600億円、福岡県分で 285億円ですから、それの 66.66%を国が持って、残りをどうするかということですから、私は話されて、結果は知らんですよ、もう決まっとることじゃっけんて、今度までしょんなかばいと言われれば、それは多数で、それはやむを得んことでしょう。しかし、そういうことをやっぱり次の場ではっきり言っていただくと。もう一回言っていただけるものかどうか、ひとつお答えをいただいて終わりにいたします。



◎市長(桑野照史君)

 実はこのことと全然違うことで、国営のこの導水路の路面の崩壊について、今何とか国の方に手だてをするということで県の農業土木にはえらい無理を言っておりまして、そこで私は心理的に借りをつくっております。それで、どうにか19年度からこの事業を国に採択してもらえるというところまで某副知事さんが熱心に努力をしてくれておりまして、そこの兼ね合いもちょっとありますけれども、しかし、今おっしゃいましたように、私が気にしているのは、その7年のときにどういう決着で計画変更になったかということをまずよく調べてみて、そして、そのときのことが絶対でない、絶対だとすれば、今ごろ何ば言うかという話になろうと思いますから、そうではないような経過があるならば、当然今弥吉議員の言われたように努力をするということで、きょうの答弁はお許しをいただきたいと思います。



◆21番(弥吉治一郎君)

 じゃあ、そういうと私が 600億円とか膨大な、きょう提案されておるのは福岡県側で 285億円とかという事業増があるからですよ。これが5億円とか10億円ぐらいというなら、そりゃ平成7年に決まっておるならあれでしょうけれども、平成7年のときはそのぐらいの事業量で決まっとったんだから、今度またこういうふうにふえておるならば、やっぱりこういうことがあるよと。それで、そう言うた方が、あんた、今市長が言われたことがスムーズに行くかもしれんじゃないですか。私ははっきり言っていただきたいと、事業量がふえておるわけですから。なるならんは別ですよ、そりゃ全体で決まることでしょうから。筑後市だけがだめだといって、ほかの自治体が了解すれば5.55%で決まることでしょう。それは決まったからといって、私がそれをとやかく言うつもりはないですよ、それは決定したことならば。そこで、そういうことをやっぱり言っとかんと、次もありますからと、こういう意味で言っておるわけですよ。(発言する者あり)



○議長(永田昌己君)

 では、そのように市長の方に図りたいと思います。

 他にございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 他に質疑もありませんので、議案第47号の質疑を終結いたします。



△日程第13 議案第48号



○議長(永田昌己君)

 日程第13.議案第48号 専決処分の承認について(筑後市税条例の一部を改正する条例制定について)、質疑はございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 質疑もありませんので、議案第48号の質疑を終結いたします。



△日程第14 議案第49号



○議長(永田昌己君)

 日程第14.議案第49号 専決処分の承認について(筑後市国民健康保険税条例の一部を改正する条例制定について)、質疑はございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 質疑もありませんので、議案第49号の質疑を終結いたします。



△日程第15 報告第3号



○議長(永田昌己君)

 日程第15.報告第3号 平成15年度筑後市一般会計繰越明許費繰越計算の報告について質疑はございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 質疑もありませんので、報告第3号の質疑を終結いたします。



△日程第16 報告第4号



○議長(永田昌己君)

 日程第16.報告第4号 平成15年度筑後市下水道事業特別会計繰越明許費繰越計算の報告について質疑はございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 質疑もありませんので、報告第4号の質疑を終結いたします。



△日程第17 意見書案第2号



○議長(永田昌己君)

 日程第17.意見書案第2号 容器包装リサイクル法の見直しを求める意見書について質疑はございませんか。



◆20番(貝田義博君)

 1点のみお尋ねをいたします。

 1の項、「容器包装リサイクル法改正をし、収集・分別・保管の費用を製品の価格に含めること」、このことについてお尋ねをするわけでありますけれども、御承知のように97年4月から容器包装リサイクル法が実施をされました。この法律はもともとごみを減らす、そのことが目的だったはずなんですけれども、それ以降もごみはふえ続けているという状況はここにも書いてあるとおりです。それは使い捨てのペット容器などの問題がありまして、今の現行のままでは負担が重くなっているのは末端処理を行う自治体になっているということで、企業は経済的な不利益をこうむっていないという現実があろうというふうに思います。

 そこで、私はやはり問題はそこにあるわけですから、それを何か価格に含めてしまえば何か消費者に転嫁をするような状況になってしまうんではないかというふうに思うんですけれども、そうではなくて、やはり企業責任があるわけですから、私はこういう処理費用というのはすべからく企業が持つと、企業に負担をさせるというのが筋ではないかなというふうに思うんですけれども、そこら辺のところについての見解をお答えを願います。

 以上です。



◆19番(北島スエ子君)

 この考えは、現在、おっしゃるとおり、これを分別されたものを運んでリサイクルに回すのには自治体の税金が使われています。それで、これを拡大生産者責任という形にした方がいいのではないかということです。

 内容を少しだけ説明させていただきます。

 容器包装リサイクル法では、家庭が分別、市町村が収集、事業者がリサイクルとうたっております。これはもう質問議員がおっしゃるようにわかっていらっしゃるとおりです。

 このような役割分担を指して日本政府は拡大生産者責任としていますが、 100円ショップの例を見ても明らかなように、本来の意味での拡大生産者責任とは言えません。後は野となれ山となれ式で売られて、後始末は税金なんてたまったものではないと。後始末は今税金でなされているんですね。だから、拡大生産者責任の核心は、生産者に処理費用を負担させて商品価格に上乗せをし、ですから、最終的にはその製品を買う消費者が負担することになります。

 しかし、そうなってくると、業者はリサイクルしやすい製品をつくれば、処理費用の上乗せ分が少なくて済む。そして、再利用や再使用するという動機づけを与えます。つまり、生産そのものが変わり、ごみも減るという意味です。

 拡大生産者責任を法に導入することによって、ごみの主体を、これまでの市町村、住民から、生産者、消費者に転嫁することができる。そうなってくると、受益者負担、買わない人までも今市の税金で担っているんですけれども、買わない人は負担をしなくていいということになります。

 ですから、税金で多大なお金を使うんじゃなくて、受益者負担に変えていった方がいいのではないかということです。



◆20番(貝田義博君)

 何かわかったようなわからんようなことだったんですけれども、ただこれは、文面を読む限りにおいては、価格に含めてしまうと。それはその分価格が上がるわけでありますから、私はやはり問題じゃないかなというふうに思うんですね。やっぱり家計困難な折、その処理分を価格に含めているんだと言ったって、その分上がってくるなら、私はやっぱりそこは考えないとまずいんではないかなというふうに思うんですね。

 だから、実際企業がもうかってないなら別なんですね。企業は利益追求のために安上がりということで今までもペットボトルなどをつくるわけでありまして、だから、そこら辺はやっぱり法的にきちっと製造者責任ということでの位置づけを図って、製造元からその分の金をもらうということが私は本当じゃないかなというふうに思うんですけれども、価格に含めてしまうという、それだけじゃちょっと私はまずいというふうに思うんですけれども、その拡大、何ですか今言われたのは、(「生産者責任」と呼ぶ者あり)生産者責任ということですけれども、それは消費者が一定、それは責任のあることは私もわかります。だから、そういうものを極力買わないようにするという、そういうようなことも必要でしょう。

 しかし、やっぱり大もとからやっぱり絶たないと、何となくその最後の消費者でもって、やっぱり少なくとも買わにゃいかん製品はあるわけですから、製造元でそれを含めて、私は中身だけでよかけん、外の包装紙は要りませんというふうにはなかなかこれはスーパーでもいかんですたいね、これは。だから、そこですっぱり取っ払って中身だけできるならよかばってんが、そげんならんわけであって、そういう問題が出てくると思うんですけれども、いかがでしょうか。



◆19番(北島スエ子君)

 いわゆる今質問議員がおっしゃった分が2番目に入っております。

 リデュース、リユース、リサイクルの優先順位で推進すると。こういうのがこれまでもリサイクル法、容器包装のリサイクル法には入っているけど、なかなかそれが推進されていないと。だから、まず最初、その価格は上げても受益者負担にしていこうと。そして、今処理している約80%が自治体の税金を使っているところを減らしましょうよと。そして、受益者がそれだけ自分が今おっしゃったように家計が苦しいと。だったら買わないと。買わないというと製造業者も考えると。

 この容器包装リサイクルなどができたことで、あのペットボトルの小さいのが許可されたということでどんどんどんどんあれがふえていったんですよね。だから、非常にあの後逆にふえていっている。今言われるようにワンウエー瓶、瓶ならいいけど──瓶ならいいけどということないけれど、ワンウエーがふえてリターナブルが減ってきている。ペットボトルはまさに使い捨てですよね。そして、業者さん、ペットボトルを再生する会社がどんどんできたと。しかし、そこに持ち込まれる分が少ないと。だから持ってきなさいと、変なふうになっているんですよ、今。

 だから、これの趣旨は、税金を今使っているから、まず事業にも今税金で処分をするから、いや企業にも責任があるじゃないかと。だから、あなたのところで責任を持ってリサイクルできる、リデュース、リユース、リサイクル、この順序でできる製品に変えなさいよという意識づけをするための1段階だと御理解をお願いいたします。



◆20番(貝田義博君)

 まだいま一つ頭の整理が私もできておりませんけれども、頑張って分別と市民の皆さん、国民やっているんですけれども、それが実際やっぱりまたリサイクルする面によっては限界があって、なかなかそれも 100%できていないという実態もあるようです。

 先ほど、買わなければいいというですけれども、実際はやっぱりそういうところばかりはいかんし、そうしないとやっぱり人間生きていかにゃいかん分もあるわけですから、そこら辺ちょっと私は問題だなというふうに思いますので、そこだけ指摘をして終わります。



○議長(永田昌己君)

 説明は求めなくてもいいですね。(「いいです」と呼ぶ者あり)

 他にございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 他に質疑もありませんので、意見書案第2号の質疑を終結いたします。



△日程第18 意見書案第3号



○議長(永田昌己君)

 日程第18.意見書案第3号 「人権侵害の救済に関する法律」の早期制定を求める意見書について質疑はございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 質疑もありませんので、意見書案第3号の質疑を終結いたします。



△日程第19 意見書案第4号



○議長(永田昌己君)

 日程第19.意見書案第4号 地方財政の充実・強化を求める意見書について質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 質疑もありませんので、意見書案第4号の質疑を終結いたします。



△日程第20 諸般の報告について



○議長(永田昌己君)

 日程第20.諸般の報告について質疑はございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 質疑もありませんので、諸般の報告の質疑を終結いたします。



△日程第21 議案委員会付託



○議長(永田昌己君)

 日程第21.議案の委員会付託を行います。

 お手元に配付いたしております議案付託表のとおり、それぞれの所管の常任委員会に付託いたします。



△日程第22 請願書委員会付託



○議長(永田昌己君)

 日程第22.請願書の委員会付託を行います。

 請願書付託表のとおり、所管の常任委員会に付託いたします。



△日程第23 陳情書委員会送付



○議長(永田昌己君)

 日程第23.陳情書の委員会送付を行います。

 陳情書の送付表のとおり、所管の常任委員会に送付をいたします。

 これをもちまして本日の日程を全部終了いたしました。

 本日はこれにて散会いたします。

                午後3時45分 散会