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福岡県 筑後市

平成16年 6月 定例会(第10回) 06月21日−05号




平成16年 6月 定例会(第10回) − 06月21日−05号







平成16年 6月 定例会(第10回)


           平成16年6月21日(月曜日)      

                               (午前10時00分開議)


1.出席議員(21名)

    1番  田 中  瑞 広         13番  原 口  英 喜
    2番  矢加部  茂 晴         14番  若 菜  道 明
    3番  緒 方  幸 治         15番  水 町    好
    4番  五十嵐  多喜子         16番  永 松  康 生
    5番  中 富  正 徳         17番  大 藪  健 介
    6番  坂 本  好 教         18番  村 上  知 巳
    7番  田 中  親 彦         19番  北 島  スエ子
    8番  入 部  登喜男         20番  貝 田  義 博
    9番  篠 原  千 三         21番  弥 吉  治一郎
    10番  池 田  光 政         22番  永 田  昌 己
    12番  島    啓 三

2.欠席議員(1名)

    11番  塚 本  辰 吉

3.本会議に出席した事務局職員

    事務局長     下 川  広 志
    庶務係長     青 木  靖 文
    書記       下 川  富 子

4.地方自治法第121条により出席した者

    市長                 桑 野  照 史  
    助役                 中 村  征 一  
    収入役                菰 原  千 里  
    教育長                城 戸  一 男  
    市長公室長              徳 永  知英子  
    総務部長               久 保  満寿男  
    市民生活部長(兼人権・同和対策室長)   角    隆 範  
    建設部長(兼水道局長)        加賀田  慎 一  
    環境経済部長(兼水路課長)      下 川  雅 晴  
    市立病院事務局長           庄 村  國 義  
    教育部長               菰 原    修  
    消防長職務代理(兼消防署長)     堤    秀 信  
    総務課長               平 野  正 道  
    まちづくり課長            山 口  辰 樹  
    まちづくり課参事           木 本  吉 彦  
    税務課長               野 田  広 志  
    女性政策課長        
                       平 野  末 子  
    (兼勤労者家庭支援施設館長)
    会計課長               村 上  春 夫  
    市民課長               後 藤  安 男  
    かんきょう課長            永 延  喜 男  
    健康づくり課長            坂 本  正 憲  
    福祉事務所長             真 鍋  信 一  
    老人ホーム園長            冨 久  義 樹  
    農政課長               鬼 丸  則 行  
    道路課長               馬 場  正 利  
    都市対策課長             篠 原  修 一  
    商工観光課長             一ノ瀬    諭  
    下水道課長              水 町  良 信  
    市立病院総務課長      
                       右 田  喜 俊  
    (兼介護支援センター室長) 
    市立病院医事課長           中 村  正 暢  
    監査事務局長             城 戸  秀 穂  
    農業委員会事務局長          塚 本  貮 郎  
    教育委員会学校教育課長        宮 原  一 壽  
    教育委員会社会教育課長   
                       田 中  僚 一  
    (兼中央公民館事務長)   
    教育委員会人権・同和教育課長
                       徳 永  憲 一  
    (兼人権・同和対策室参事) 
    教育委員会文化振興公社支援室長    永 松  三 夫  
    消防本部総務課長           永 田  耕 作  
    消防本部警防課長           村 上  由 明  
    消防本部予防課長           井 寺  藤 彦  
    水道課長               大 籠    修  

              議事日程第3号      
                     平成16年6月21日午前10時開議

第1  市長の不信任決議                        質疑応答
第2  議案第37号 筑後市男女共同参画社会づくり条例制定について    質疑応答
第3  議案第38号 筑後市附属機関の設置に関する条例の一部を改正する条例制定につ
          いて                        質疑応答
第4  議案第39号 特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一
          部を改正する条例制定について            質疑応答
第5  議案第40号 平成16年度筑後市一般会計補正予算(第1号)     質疑応答
第6  議案第41号 平成16年度筑後市老人保健特別会計補正予算(第1号) 質疑応答
第7  議案第42号 市道路線の認定について               質疑応答
第8  議案第43号 市道路線の認定変更について             質疑応答
第9  議案第44号 市道路線の廃止について               質疑応答


     ――――――――――――――――――――――――――――




                午前10時1分 開議



○議長(永田昌己君)

 おはようございます。本日の出席議員は20名で定足数に達しております。

 ただいまより本日の会議を開きます。



◆19番(北島スエ子君)

 議長、動議を提出します。



○議長(永田昌己君)

 ただいま北島スエ子議員から筑後市長の不信任決議の動議が提出をされました。所定の賛成者がありますので、動議は成立いたしました。

 それでは、日程変更の必要が生じますので、議会を暫時休憩し、議会運営委員会にて協議をお願いしたいと思います。

 暫時休憩いたします。

                午前10時4分 休憩

                午前10時48分 再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。

 休憩中に、議会運営委員会において協議をいただきましたので、委員長より報告をお願いいたします。



◎議会運営委員長(島啓三君)

 議会運営委員会の結果について、御報告申し上げます。

 先ほど、北島スエ子議員から提出されました筑後市長の不信任決議については、本日の日程に追加し、直ちに議題とすることで意見の一致を見たところでございます。

 議員各位の御賛同のほど、よろしくお願い申し上げます。



○議長(永田昌己君)

 お諮りいたします。委員長の報告どおり、本動議は本日の日程に追加し、直ちに議題とすることに御異議はございませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 異議なしと認めます。よって、市長の不信任決議の動議については、本日の日程に追加し、直ちに議題とすることに決しました。

 それでは、議事の変更がございますので、局長より説明をさせます。



◎議会事務局長(下川広志君)

 御説明申し上げます。

 本日、議事日程第1号の前に、第1号として、市長不信任決議についてを追加いたします。

 次に、第1号を第2号として、以下一つずつ繰り下げることになります。



○議長(永田昌己君)

 ただいま局長より説明いたしましたとおり、以上進行いたしたいと思います。



△日程第1 市長の不信任決議



○議長(永田昌己君)

 それでは、日程第1.市長の不信任決議についてを議題といたします。

 提出者の説明を求めます。



◆19番(北島スエ子君)

 桑野照史市長不信任決議案の提案理由を御説明いたします。

 市長就任以来の桑野照史市長の一貫性のない発言と市民を愚弄する暴言の数々は、約4万8,000筑後市民を代表する市長として信任に値しないと考えますので、提案するものです。

 幾つか一貫性のない発言、市民を愚弄する暴言を申し上げ、御理解を賜りたいと思います。

 つい先日、6月17日の貝田義博議員の一般質問の答弁では、旧八女郡を一つにした2市4町2村での任意合併協議会をみずからが立ち上げ、その成果として合併構想を作成、本市議会へも法定合併協議会の設立に向けた提案がなされたところですが、貝田義博議員への答弁では、この構想案は大した議論じゃなかったとの暴言発言をしております。

 この2市4町2村の合併構想は、法定協議会の設立までは進みませんでしたが、法案の作成には10,000千円以上の税金を投じたほか、任意合併協議会の委員として選出された市民の代表や2市4町2村の職員の皆さん、それにこの合併構想案を将来のまちづくりの基盤になるものとして真剣に議論した私たち筑後市議会に籍を置く議員をも余りにも愚弄した暴言であり、市民として、議員として看過することはできません。

 さらには、本年4月27日の臨時市議会での暴言もあります。

 桑野照史市長は、若菜道明議員への質問への答弁で、明確に次のように述べられております。

 若菜議員が「羽犬塚駅周辺の振興、開発について、二つの約束をしているじゃないか」と質問すると、市長答弁は「その二つの約束というのは、いろんな意見が出ましたよ。私は約束という認識はしておりません。例えば、紙か何かに書いてしたことでもないしですね」と平然と何食わぬ顔で答えられました。桑野市長は「紙に書いたものでないと約束したとは認めない」と言われたのです。

 この後で申し上げますが、記録として残っていることでも平気で覆します。このように傲慢な態度では、約4万 8,000人筑後市民の信頼は、到底得られるはずはありません。

 さきに行われた全員協議会の場でも「八女市とは合併しない。もう前へは進めない」と言われましたが、「 120%合併しないとは言っていない」旨の、実に市民や議員を愚弄する暴言を吐いております。

 まだまだあります、合併に関する議論の中です。

 筑後市、八女市、黒木町、立花町、星野村、矢部村との、いわゆる2市2町2村の合併案が、全選挙民アンケートで否決された後の発言です。「来年3月までの合併には八女市、黒木町、立花町、星野村、矢部村のどことでも合併の話をすることはない」と何度も述べられております。

 また、筑後市議会の場だけでなく、先日放映されたRKBテレビの番組「はないちもんめ」での発言ですが、「八女市との合併はあるのか」との質問に対して、桑野市長は「来年17年3月までの合併はない。きょうは、別々の道を歩きましょうという会見ですから」と明言されております。

 さらに、八女市との合併協議会が破局を迎えたのは、新幹線問題での野田八女市長の発言かとの問いかけに対し、「新幹線問題というより、市長同士の気持ちがずれている。気持ちのずれは、合併にとって一番の致命傷です」と答えられています。しかし、広川町、八女市、筑後市の合併の話が持ち上がるや、「新幹線問題は解決したので、合併協議を進める」と発言されるなど、桑野市長の発言には一貫性のかけらも見られません。

 また、「筑後市は、昭和29年に旧羽犬塚町や水田村など合併で誕生し、先人達の努力で曲がりなりにも人口もふえ、近隣市町村と比べても財政力も見劣りのしないまちとして発展してきましたが、私たちのところは、半永久的に今のざまから立ち上がれるかということだ」と述べられています。

 このテレビ番組での暴言は、RKBテレビを見ていた多くの市民から、桑野市長の人格に対するひんしゅくを買っております。

 6月4日の一般質問では、貝田議員がこの発言を取り上げ、厳しく糾弾されました。

 新幹線船小屋駅設置と周辺整備問題では、今後筑後市民が納めた血税が88億円も使われることになることに非常に危惧をいたしております。

 8,863名にも上る市民が要求した「船小屋駅の建設は住民投票で市民の意見を確認すべき」との声には、「市長として判断がつきかねるから議会の意見を」と、まさにずるい逃げの一手に終始されました。88億円もの血税を使う新幹線駅の設置について、判断がつかぬのなら、議会の意見をというよりも、約4万 8,000筑後市民の意見を聞く態度をとることが市長のとるべき選択ではないでしょうか。口では、市政の主役は市民、「市民が主役の市政」を唱えられておりますが、聞くたびに白けるばかりです。 8,863名もの署名の重みを受けとめるのなら、その意思を酌み、賛成の立場を表明するのが市長の姿勢ではなかったでしょうか。それをしないのは、公約違反と言われても仕方のない問題です。今では、筑後市民のだれ一人信じる人はいません。市民は「市長が主役の筑後市政」とやゆしています。

 最後に申し上げますが、昨年12月の議会での私の質問には、次のとおり答弁されております。

 今や筑後市民の間で大問題となっている新幹線船小屋駅周辺開発です。船小屋駅の周辺開発には、総事業費で98億円。このうち、68億円が筑後市民が納めた、まさに血税で支払わることを追及したとき、この船小屋駅周辺開発事業は白紙と、これも明確に答弁されております。

 議事録は永久保存されますので、筑後市議会の議事録にも明記され、保存されております。しかし、この白紙との答弁も、現在はほごにされております。

 ただいま申し上げましたのは、今日までの桑野市長の筑後市民や市議会を愚弄する暴言の一例です。ただいま申し上げましたように、このような無責任な発言、市民をも愚弄するような暴言を繰り返す桑野照史氏を、約4万 8,000人有する筑後市のトップ、市長として、到底信任することはできません。

 以上を申し上げ、桑野照史市長不信任決議案提案理由の説明といたします。皆様方の御賛同をよろしくお願いいたします。

    〔傍聴席で拍手する者あり〕



○議長(永田昌己君)

 傍聴席からの拍手はきつく戒めております。御賛同しないようにしてください。

 それでは、ただいまの説明について質疑を行いたいと思います。ただいまの説明について、質疑はございませんか。



◆7番(田中親彦君)

 今の緊急動議で提出されました筑後市長不信任決議、この趣旨の説明がございましたが、その中で、私ども議会で審議してきた経緯も踏まえ、認識の違いが多少あるのかなという部分があると思いますので、その辺をお尋ねしたいと思います。

 まず、1点につきましては、合併につきましては、やはりこれは相手あってのいろんな交渉事が基本になるかと思います。これは我々筑後市政といいますか、筑後市だけの判断では到底かなうものではないと思います。

 そういう中で、この流れの変化ですね、これは過去として認めてやるべき問題ではないでしょうか。そういう中では、今言われましたような暴言とかいろんな経緯の中で市長が発言された部分ですね。これは各議員の質問があって、その中での同じような趣旨の質問がたくさん重なっておった経緯がございます。そういう中で、小泉流に紋切り調で答弁されておけば、何らそういう答弁に対しての差異は発生しなかったのかもしれませんが、懇切丁寧な説明の中の言葉も一部にはあったような気もいたします。そういう中で、ちょっとその辺の感覚の違いですね、議事録の中から拾われた言葉であれば間違いないのかもしれませんが、我々議場で議論してきた中では、そのようなことは議員として自分の胸に、腹におさめていく部分も多少あるのかなというような気もいたします。

 それと、新幹線問題ですが、周辺整備事業についていろいろ議論されてきております。これも、私たちは議会の中で議案として上がった問題じゃないわけですね、まだ。全員協議会の中で、駅ができれば、後々こういうことも考えておかないといけないというような、そういう意味合いのものだったような気もいたします。

 それと、白紙に戻すと言われた点なんですが、我々議場の中では、これはやはり新幹線駅設置が決定しないことには、何もその計画は前に進んでいかないものと思いますし、今周辺整備事業として案として出ていますものは、これは私どもも、私もこれで答えとは思っておりませんし、これ以上金のかからないような、いろんな施策があるはずです。それに向かって私たちは取り組んでいくべきだと思っております。そういう中では、そのような取り扱い、この問題の取り扱いは、そもそも、その辺の根本的な違いから発生している部分があると思うんですが、合併についてもしかり、それから新幹線問題についてもしかりなんですか、その辺の、ちょっと私とそういうとらえ方の違いについての御意見を聞かせていただきたいと思うんですが、お願いいたします。



◆19番(北島スエ子君)

 まさに、御自分が言われたとらえ方の違い、それが同じだったらおかしいのではないのでしょうか。だから、それぞれとらえ方は違うと思いますよ。しかし、合併問題は相手あっても、筑後市の一貫した考えは市長として持つべきだと私は思っています。

 それから、周辺事業は議案でない。じゃ、一般質問は議案じゃなければ何にもならないことなんですか。私は一般質問も議会の中でのきちんとした議論だと思っていますので、一般質問だって議案に出なければ何にもならないんじゃないという気持ちでおります。もし、議案に出なくて、一般質問の中は何にもならんというのやったら、一般質問はあっても何もならないという気持ちでおります。



◆7番(田中親彦君)

 私の申しましたことは、一般質問の件ではございません。全員協議会で駅周辺整備事業の計画案があったということを申し上げておるわけで、その辺の取り扱いといいますか、その辺は本当に、まだ我々も今のいわゆるそういう計画案が決定事項として思ってはおりませんし、あれで決定していただくということが最良とも思っておりません。まだまだこれから駅設置が決まった後に、いろいろ討議して、一番市民に負担かけない、一番理想な形を求めていくべきではないでしょうか。そういう意味で、先ほど言われました件につきましては一般質問ではありませんで、全員協議会での扱いだった部分を申し上げておりました。



◆19番(北島スエ子君)

 白紙と言われたのは全員協議会ではありません。私の本議会中の一般質問の中での答弁です。白紙という答弁、議事録をお読みください。

 それから、周辺整備事業案だと思っている、その案を国土交通省の方に持っているのは市長でしょう。そして、国土交通省には、その案を持ってうちはこれでしますよと出しているのは市長でしょう。そして、地元の私の質問には白紙と言っているから、どちらを信用されるかは、それはその人その人の考えではないでしょうか。



◆7番(田中親彦君)

 国土交通省に持っていかれたものは筑後市として決定したもので、それを持って国土交通省が何ら判断する、そういう資料であったはずではないと思います。



◆19番(北島スエ子君)

 筑後市議会で国土交通省が決定するかしないかという議論は一度もしておりません。



◆7番(田中親彦君)

 国土交通省に持っていかれたその周辺整備計画案、これがそういう重きものといいますか、価値あるものと認識されておらなければ、それで十分でございます。



○議長(永田昌己君)

 御意見でしょう、質問ですか。はい、わかりました。ほかにございませんか。



◆18番(村上知巳君)

 提案者に一、二お尋ねをさせていただきます。

 私も議運のメンバーでございますので、この取り扱いについても議運で協議がなされたところでありますが、市長の信任動議ということで優先課題だと思います。

 しかし、私は結論から申しますと、全く市長の不信任動議には値しないという考えのもとに質問をさせていただきます。

 今、新幹線の問題と、それから合併の問題で、主に北島議員からこれまでの経過、市長の発言について提案理由の説明があったところでございます。

 田中親彦議員の新幹線の関係する問題につきましても、事業料の問題、これは市長は一貫して、駅の設置に10カ年で20億円を超えないように、またそれ以下で建設ができるように努力するという明確な発言を繰り返しされております。この周辺整備、構想、これはだれが決定したんですかね。あくまでも考え方でございます。これを決定するには、もちろん市長、執行部は、市民、地権者、あらゆる人の意見を聞いて、その後予算化をして、議会で決定したことが本当の数字ではないでしょうか。あくまでも構想、段階、これは船小屋駅(仮称)新幹線駅設置の検討委員会、市民の代表の人たち、あらゆる代表の人たちを交えながら、学識の意見を聞きながら、その提言を受けて練られた構想であります。これはしかし、最終的には、予算化するときには議会の議決が必要なことでございます。

 それから、合併の問題につきましても、2市2町2村、10,000千円のむだな金を使ったというふうなこともあります。

 それから、八女市と先行して2市2町ですか、この構想も議会には事あるごとに市長は説明をされてこられました。結果は、一貫性がない。市長は、合併については、市長として一貫性が必要ではないかと言われましたけれども、私は一貫性は主張されていると思いますよ。ただ、相手の状況で変わって、こういうふうに変わってきたというふうに思います。八女市との合併につきましては、もちろん新幹線の考え方、市長同士の考え方のずれがあったんでしょう。私たちもそれは議会で話があったときに認めております、大多数が。

 そして、1市、筑後市と広川町の合併を希望したことも市議会で、全員協議会で大方の一致を見ております。これも、広川町が筑後市のみ、あるいは八女市のみという合併構想では合併の考え方はできませんということで、いろんな問題点の話し合いを進めながら、市長としては首長同士の話を進めながら、このままでいきたいという、2市1町でいきたいという議会の正しい情報と私たちに呼びかけもされております。何の私は一貫性がないということは、決してないと思います。市長は絶えず一貫性を貫いていると思います。

 この不信任動議に対しましても、私はこれまでの発言の中身、それはとり方によって、田中親彦議員が言われましたように、また北島議員の考え方も多少ずれがあるかと思いますけれども、私は一貫性があるというふうに思っております。そういったことで、私は私の考え方に際して、北島議員の反論があればお聞かせを願いたいというふうに思います。

 また、今市長が、市民や議会を愚弄する発言をされているというふうに言われますけれども、やはりこういった市長の考え方に反対の立場なら、そういうとり方もありましょう。しかし、私たちは、やはり市民には正しい情報を提供する責務がありますよ。北島議員なんかどうですか、新幹線の駅問題にしろ、 100億円の血税、1人当たり 200千円の税金を取られると。そういったことでやっているんやないですか。そういう議会人として、私はそんな方がおかしいと思いますよ。私の一貫性の主張に対して、一貫性を私はあるというふうに思いますが、反論があったら。私はそういうふうに思いますが、改めて北島議員の考え方をお尋ねいたします。



◆19番(北島スエ子君)

 村上議員は村上議員で一貫性があると思われればそれでいいんであって、私はないと思っているから不信任決議案を出しているわけだからですね、何もそれをあなたからいろいろ言われる筋合いではありません。

 それから、周辺整備事業も構想段階であって、だれも整備決定していない。じゃ、そのだれも整備決定していないのに、何で国土交通省に提出するんですか。それも認識の違いだったら、それで結構です。私は、決定もしていないものを国土交通省に、まして市議会へ説明もなく、市民への説明もなく、黙って、市議会も6月議会の最中でありながら、黙って国土交通省に持っていって、その後に議会にも市民にも知らせる。これに持って、私は何も一貫性がないと思っているんですよ。一貫性、市民が主役というなら、まず市民に知らせ、議会に出して市民に見せるべきでしょう。私はそういう考えです。

 ですから、村上議員は村上議員でそう思っていただければ結構です。



◆18番(村上知巳君)

 私の考えと田中親彦議員の質問が案外似ているなというふうに思いますが、あとはほかに質問があれば出してもらっても結構でございますけれども、申し上げることは以上です、私は質問することは。

 しかし、申し上げておきますけれども、やはり市民を、確かな数字、誤った情報で、それこそ混迷をさせて混乱を招いた原因というのを、私たちは、これは質疑ですから、しっかり受けとめて動議なんかは提出してもらいたいというふうに思います。

 答弁要らんです。



○議長(永田昌己君)

 答弁要らないそうです。

 ほかにございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 他に質問もございませんので、質疑を終了いたします。

 これより討論を行います。討論のある方は挙手をお願いいたします。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 討論もありませんので、採決を行いたいと思います。

 市長不信任決議の動議については、本動議のとおり決することに賛成の方は起立願います。

    〔賛成者起立〕



○議長(永田昌己君)

 起立少数であります。よって、本案は否決をされました。

 暫時休憩いたします。

                午前11時19分 休憩

                午前11時25分 再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。

 これより全議案の質疑に入ります。



△日程第2 議案第37号



○議長(永田昌己君)

 日程第2.議案第37号 筑後市男女共同参画社会づくり条例制定について、質疑はございませんか。



◆12番(島啓三君)

 所管の委員会でもありますので、市長に、今回上程されました本条例に関して、基本的な考え方と条例の内容について、幾つかの問題点に関しまして質疑をさせていただきます。

 初めに、基本法を読んでいただきますとわかりますが、基本法には、都道府県はその促進について基本的な計画を定めるよう義務づけられていますが、市町村においては定めるよう努めなければならないとあります。

 福岡県内96市町村の中で、13の市町、7市、6町でしか条例は制定されておりません。なぜ、筑後市において条例制定を急がれているのか、まずお伺いします。

 次に、条例の前文、7行目、8行目に「男女の役割を性別によって固定的にとらえる慣行や意識、女性に対する」云々とありますが、基本法の第4条では「制度又は慣行」となっていますが、なぜ意識まで踏み込まれたのか、お伺いいたします。

 次も前文ですが、13行目から、「こうした状況の下で、市民が主役となった活力ある地域社会を実現するためには、男女が互いに人権を尊重しつつ責任も分かち合い、性別にかかわりなく、その個性と能力を」とありますが、わざわざ「性別にかかわりなく」という文言を入れなくても、十分条例の前文として意味は通じると思いますが、「性別にかかわりなく」という文言を入れた理由をお伺いします。

 次に、(基本理念)第3条の2、前文のときにもお伺いしましたが、ここでも「慣行や意識に縛られることなく」とありますが、基本法と同じく、「制度又は慣行」ではなぜだめなのかをお伺いいたします。

 次に、5項、6項、7項は、基本法にはありませんが、なぜ条例に入れられたのかお伺いします。特に、7項、「暴力、虐待、他の者を不快にさせる性的な言動等が人権を侵害する行為であること」云々とありますが、他の者を不快にさせる性的な言動等との定義は、極めてあいまいであります。いかなる言動を不快と感じるかは、それこそ十人十色でありますし、また性的言動等との意味も甚だ不明確であります。意図的に解釈しようとすれば、何とでも解釈できます。定義があいまいなもの、意味が不明確な文言を条例に盛り込むことはいかがなものかと思いますが、答弁をお願いします。

 次に(市の役割)第4条ですが、「主要な政策と位置づけ」とありますが、これはジェンダーの主流化と理解してよろしいのか、女性政策課長にお伺いいたします。

 3項、「必要な体制を整備し、財政上の措置を講ずるよう」云々とありますが、条例に従って行政運営がなされる以上、予算が計上されるのは当然であります。その是非は議会で審議するのが基本であります。条例に定めることにより、不必要な出費を容認することになりかねず、第3次筑後市行政改革大綱の理念に反することにならないのか、お伺いいたします。

 次に、(基本計画)第7条2項、「市長は、男女共同参画計画を策定するにあたって」云々とありまして、最後の方に、「筑後市男女共同参画審議会の意見を聴かなければならない」と命令調になっておりますが、市長の考え、あるいは政策と異なる場合はどうなるのか、お伺いいたします。

 次に、第11条(地域への支援)の1項、「地域組織等」とありますが、これは何を指しているのか、具体的に教えていただきたいと思います。

 また、2項「筑後市男女共同参画地域推進員を置くものとする」とありますが、何名で、どのような職務なのか、詳しく教えていただきますようお願い申し上げます。

 次に、(教育の推進)第12条ですが、「市は、学校教育、社会教育」云々とありまして、「適切な措置を行わなければならない」とありますが、適切な措置とはどういうものか、具体的に教えてください。

 次に、第13条「市は、事業者における方針の立案及び決定過程に、男女がともに参画できる機会を確保するため、当該事業者に対し、必要な情報の提供、助言その他の支援を行う努めなければならない」とありますが、助言という言葉が行政指導だとすれば、事業者の営業活動の自由との整合性をどのように考えておられるのか、お伺いいたします。

 次に、第14条の2項「市が出資、補助金の交付その他の財政支援を行う事業者」とありますが、具体的にどのようなところなのか、教えてください。

 次に、第15条(相談窓口)と、16条(苦情処理)に関してですが、基本法には、第17条に一括して書かれておりますが、なぜ一つの条項に整理できないのか、お伺いします。

 最後に、第18条(男女共同参画週間)についてお伺いします。

 決して、この条項に異論を申し上げているわけではなく、本条例は6月11日に上程されたにもかかわらず、6月1日号の「広報ちくご」の最後のページに6月の行事として掲載されておりますが、これはどういうことなのかお伺いいたします。

 以上、よろしくお願い申し上げます。



◎市長(桑野照史君)

 今回の6月議会に上程をさせていただきました男女共同参画条例制定について、ただいま島議員から具体的に、個別的な質問も含めて、多岐にわたり質問をいただいたところでございます。

 私自身は、基本的な考え方を述べ、具体的な各論については担当の部署の方から答弁をさせていただきたいと思います。

 日本の国ができて、少なくとも記録に残る歴史というのは 2,000年余続いておるわけでありますが、この 2,000年余の中でさまざまの歴史を歩き、そして私たちの先祖は今日を築いてきたわけであります。大変長い歴史の中で、さまざまな生活の対応というのがあったろうと思いますが、少なくともこの 2,000年の中で間違いなく言えることは、男性がおり、女性がおる、こういう日本の歴史、あるいは人類の歴史であったろうというふうに思うところです。そういう歴史の中で、少なくとも民主主義という概念が極めて最近になって出てきたわけでありますが、この民主主義というものの基本は、まさにそれぞれに人権の尊重であろうかというふうに思うところです。

 そういう基本的な考え方の中で、実は私もいろいろ勉強というか、悩みもいたしまして、あんまり長くありませんので、私の考え方をまとめておりますので、基本的な問題について、ここでこれを読ませていただいて、今の島議員の質問に答弁をさせていただきたいと思います。

 人間社会には、男性と女性が存在し、お互いの人権を尊重しながら、ともに協力をして、今日までの歴史を築いてきました。しかし、現実社会には、性別による不平等が、社会認識や慣習として存在することも厳然たる事実です。したがって、これらの社会慣習を克服し、性別ゆえの差別をなくし、男女が社会の対等な構成員として活動に参画する機会が確保され、文化的利益を享受し、ともに責任を担う真の男女共同参画社会を築くことは、21世紀の民主主義を推進していく基盤だと考えます。これは、私なりに、私の考え方をまとめたことでございます。

 そして、国は日本憲法にうたわれている個人の尊重と法の下の平等を推進させるため、また国際社会における取り組みとも連動して、平成11年6月、男女共同参画基本法を制定しました。これを受けて、平成13年10月には、福岡県でも男女共同参画推進条例が制定されました。

 このように、国、地方を挙げて、男女による性別の存在する社会を克服しようという時代背景の中で、各市町村では、それぞれの男女共同参画条例制定に向けた努力がなされており、既に条例を制定した自治体もございます。平成15年3月には、当市においても女性問題懇話会から早期の男女共同参画条例制定の必要性が答申をされております。

 以上のような経過を踏まえて、6月議会に男女共同参画条例を提出をしたいというふうに思っておりますというふうにまとめておるところでございました。

 今申し上げましたように、ともすれば、男ゆえに女性を支配するという発想も厳然と今の社会の中にあると思わざるを得ない現象があるわけでありまして、私たち筑後市において、ともにお互いが、意欲と努力と能力を備えた女性が、女性に生まれたゆえにその能力を発揮できない社会というのは、まさに民主主義社会ではないというふうに私は認識しておるところでございまして、そういうものに対するバリアフリーを解きたいというのが、この条例の本旨でございます。

 具体的なことについてるる御説明がありましたが、これは個別の問題として後ほど、また質疑の中で答弁をさせていただきたいと思いますが、基本的な考え方は、今私が申し上げたとおりでございます。



◎総務部長(久保満寿男君)

 個別の質問について御答弁申し上げたいと思いますけれども、ちょっと項目が多かったようでございまして、答弁漏れがありましたら、また課長の方からでも答弁いたします。

 まず、1点目の前文の中で、基本法については「制度や慣行」という文言が使われているけれども、筑後市の条例では「制度」がなくなって「意識」という言葉を使っておると。どういうことかというふうなことでございますけれども、社会の制度的には一定整って、男女が分け隔てを受けておるというふうなことは余りないんじゃないかと。それよりも、重要なのは、人々の意識の問題の方がやはり重要だというふうなことで、そういう文言にしたところでございます。

 それから、「性別にかかわりなく」という言葉を入れた理由でございますけれども、やはりこの条例が、男女の性差によるところの問題でありますから、性別にかかわりなくというふうなところを入れたところでございます。

 それから、(基本理念)の中で、第5項から第7項を入れております。これは、基本法の中には入っておりませんけれども、やはりそういった小まめなところの条文も明記をした方がいいと。これは、女性問題懇話会の方に諮問をいたしまして、その提言もこのような内容で受けておるところでございます。

 それから、第3条の7号「他の者を不快にさせる性的な言動等」という言葉がございます。これは、セクシュアルハラスメントというものの定義をこういうふうに書いておるところでございまして、なかなか性的な言動というのがわかりづらいというふうなところでございましたけれども、一般的にセクハラといわれる部分について規定をしたということで御理解をいただければというふうに思います。

 それから、4条第3項「必要な体制を整備し、財政上の措置を講じるよう努めなければならない」というふうに規定をいたしております。

 財政上の措置をわざわざうたわなくてもというふうな、うたえば不必要な出費を招くんではないかというふうな御質問でございました。これは、不必要なものは行政経費どこにも予算を計上しないと、そういうふうな気持ちでおります。ですから、そういうものをあえてするものでもありません。必要な分、そのことについては予算措置をしていきますというふうなことでの御理解をいただきたいというふうに思います。

 それから、第7条2項「男女共同参画審議会の意見を聴かなければならない」というふうなことで、市長の意見と違った場合はどうするのかというふうなことでございます。もちろん、審議会の意見尊重しなければならないというふうに思っています。ただ、市長とその意見が真っ向から違うというふうなことは多分あり得ないと思いますけれども、政策的にやっていく場合に、それは違いはあろうかと思います。ただ、そのときは、やはりこれは政策の決定権者は市長でございますので、市長が最終的には判断するというふうなことになろうかというふうに思います。

 それから、11条「男女共同参画地域推進員」、この方たちの役割といいますか、位置づけでございますけれども、一応設置要綱なる案をつくっております。この方たちは、各行政区の推薦によって、それぞれの行政区男女各1名を予定をいたしております。市長が委嘱すると。任期は2年と。

 この方たちの職務でございますけれども、行政区内に対する男女共同参画の推進を図るための広報及び啓発活動に関すること、これがまず1点でございます。それから、2点目が行政区における男女共同参画の推進事業に関すること。それから、3点目が市が実施する男女共同参画の推進事業に関すること。4点目が、その他男女共同参画の推進事業に関することというふうなことで、一応職務として4点を上げております。

 この方たち、今行政区が76行政区ございます。倍ですから 152人というふうなことになります。そういうことで、市長が委嘱するというふうなことになれば、本来は非常勤の特別職ということで報酬の支払も生じてまいりますけれども、ぜひともボランティアでというふうなことで、無償でお願いをしたいというふうに考えております。

 それから、13条第3項、最下段の「必要な情報の提供、助言その他の支援を行うように努めなければならない」と。この「助言」という言葉に対しての御質問でございました。「行政指導」というふうな言葉で御指摘を受けたんですけれども、これあくまでも、これは協力をしていただくためにといいますか、男女共同参画がより進みますようにお願いをするというふうな意味でございます。ですから、行政の一方的な権力を使ってどうのこうのというふうなことは考えておりません。

 それから、14条の2項、市が出資、補助金を交付する事業者といいますか、具体的にどういったものかというふうなところでございました。

 市が出資しているのはもうほとんど余りありませんけれども、補助金を交付している団体は相当数ございます。ただしかし、それは零細な団体であったり、個人であったりというものもたくさんございます。ですから、私どもとしては、ある一定の規模の団体といいますか、考えておりますのは、例を申し上げますと、社会福祉協議会とか、あるいはJAさんとか、それから商工会議所さんとか、そういったところに対して、より積極的な協力をお願いしたいというふうに思っております。

 それから、参画週間の関係でございますけれども、確かにまだ議会の議決は得ておりません。ただ、3Cフェスタみたいなイベントは毎年やっておるわけでございまして、それを時期を変更してやりたいというふうなことでございます。( 263ページで訂正)

 以上が、ちょっと私の方で記録をして答弁させていただきました内容ですけれども、まだ多分に質問に答えていない部分もあろうかと思います。その点また御指摘をいただければ、後ほど答弁をさせていただきたいというふうに思います。



◎女性政策課長(平野末子君)

 私の方から数点お答えさせていただきます。

 今、部長の方が週間について、先ほど質問議員から週間の広報があったというふうな御指摘を受けました。その中で、あの部分につきましては、国が週間といいますか、そういった週間を設けて啓発をやっておりますので、それに倣って、準じて、広報したものでございます。

 それから、先ほど(市の役割)の中に、主要な施策という位置づけで、ジェンダーの主流化ではないかというふうな御質問だったかと思いますが、これは国も最重要課題として取り上げておりまして、私どももそういった主要な中の一つではないかというふうに位置づけております。

 以上でございます。



○議長(永田昌己君)

 (教育の推進)について。



◎教育長(城戸一男君)

 12条の中にあります、適切な措置ということについてはということでございますが、要は、学校教育の果たす役割の中で、基本的には男女平等を推進するところの教育学習とか、その中には、いわゆる児童・生徒の心身の発達段階に応じて、学校教育全体を通じての人権尊重とか、男女の平等とか、相互の協力理解についての指導の充実とか、また、家庭科教育の充実等も入ってくるだろうと思います。また、その中には、その他社会教育への協力と 

か、それから教育関係者に対する意識の啓発とか、主にこういったものが一つあると思います。

 それから、大きく見方を変えますと、多様な選択を可能にできる教育学習機会の充実と。その中に、青少年の体験活動とか、あるいは学校施設の開放とか、進路、あるいは就職指導の充実とか、そういったものがございます。

 三つには、教育の側における、先ほども言葉にありました、いわゆる性的な言動に起因する問題の防止という言葉がございましたが、いわゆるセクシュアルハラスメント防止対策に対する推進と。

 次には、いわゆる人間尊重とか、男女平等の理念に基づいての性教育とかエイズ教育の充実と。また、ほかには、薬物乱用防止の、いわゆる教育の充実とか、そういった教育学習及び研修等がここの中に入ると考えております。

 以上です。



◎総務部長(久保満寿男君)

 1点だけ訂正をお願いいたします。

 週間の関係ですけれども、イベントは従来どおりのスケジュールでやるそうですので、ちょっと私勘違いしておりました。申しわけありません。



◆12番(島啓三君)

 それでは、随時再質問を続けさせていただきます。

 実は、18条関係ですが、確かに、平成12年の12月26日に、男女共同参画推進本部で、男女共同参画週間については決定をされております。ただ、僕が平野課長に言いたかったのは、12年に決定されているんだったら、少なくとも13年、14年、15年とあったわけですよ。過去には、週間として、いわゆる6月の行事みたいな形で載せておくべきではあったのではないかと。唐突に、6月議会に37号議案として今条例が上程されておるから、載せられたのではないのかなという思いがしたもんだから、わざわざ聞いたんですけれども、そういう気持ちはあったんですか。お伺いしたいと思います。



◎女性政策課長(平野末子君)

 お答えいたします。

 今のでも、生涯学習筑後の方に、裏面の方にある程度啓発につきましては常時掲載いたしておりました。その週間を毎年載せるべきではなかったかというふうなことでございますけれども、そのときによって、締め切りの関係、生涯学習筑後が若干移動する部分もありまして、間に合うとき、間に合わないときございまして、そういった経過があって、今回意図的にとおっしゃいますけれども、そういったものはまるでございません。

 以上でございます。



◆12番(島啓三君)

 余り言いわけしない方がいいんじゃないかなと思っております。そんなに締め切りとか、スペースを多くとるようなところじゃないんです。6月23日、少なくとも15年、14年、13年、あいておりました。余り言われない方がいいじゃないかと思います。

 じゃ、次に行きます。

 実は、随時質疑なり確認をさせていただきたいと思うんですが、一昨年、全国の男女共同参画宣伝都市の首長さんや行政担当者らを集めた男女共同参画宣伝都市杉並サミットが開催されております。

 ここで、男女共同参画3点セットと呼ばれております男女共同参画宣伝都市サミット条例制定と、一連の事業を全国に先駆けて実施されております、モデル自治体であります石川県の小松市から、28の女性団体の代表として、こまつレディースネットワーク会長の辻さんという方が実は参加されております。そして、当時を振り返ってこう述懐されております。 

「条例は確かにできた。だが、今皆様の前で自信を持って誇れるものとは言いがたい。果たしてこれでよかったのか、疑問が残る」とお話をされております。

 小松市では、平成10年10月1日に条例を施行されております。1カ月後の11月1日にはサミットが開催されております。いわゆるサミットに間に合わせるために、とにかく条例を制定したいという。辻さんは、実は行政側の言いなりでやったと。率直に明かされておりますよ。

 また、このとき行政側が参加されておりました。杉並区から参加されておりました方は、こうおっしゃっています。金太郎あめみたいに作文のような条例は持ち込みたくない。あるいは、福井市から参加されている方はこうおっしゃっています。国の基本法、県の条例があるのに、市町村レベルで必要なのか。素直に疑問を呈されております。そこで、市長に感想をお伺いしたいと思います。

 次に、女性政策課長にお伺いしたいんですが、今回審議するに当たり、県下13市町の条例をほとんど目を通させていただきました。本当に、金太郎あめみたいな条例ばっかりですよ。そこでお伺いしたいのですが、ここに株式会社ぎょうせいから出版をされております「男女共同参画推進条例のつくり方」という本をきょう持ってきましたがね、筑後市の条例もこの本を参考にされたのかどうか、まずお伺いしたいと思います。



◎市長(桑野照史君)

 先ほど、私は男女共同参画条例に対する基本的な考え方を申し上げたところでございまして、たった2種類といいますか、男性と女性しかこの世にいないわけですから、ともに助け合って、能力を生かして、同じ立場で社会をつくっていくということは極めて大事だというふうに思っておるところでございます。ただ、 2,000年の歴史がありますので、さまざまな思いは、この議論はもう本当に幅が広くて深いところですが、今感想をおっしゃいましたから申し上げますけれども、条例をつくることに急いで、議論を尽くさないというのはいかがなものかと。



 と同時に、全国金太郎あめの条例を全部つくってしまうことに対してもいかがなものかと。私としては、先ほど申し上げました基本的な考え方に沿って、筑後市らしい、筑後市のカラーの出た参画条例にしていきたいという思いでこれまで取り組んできたところでございます。



◎女性政策課長(平野末子君)

 ぎょうせいから出ているつくり方を参考にされたかということでございますが、しておりません。私どもは条例をつくる際に、懇話会から提言をいただきましたので、それを土台にして条例を各市、福岡県でもできておりますし、県の条例などもありますし、そういったのを参考にさせていただいて、女性問題行政推進会議で基本的なことを検討いたしまして、その後係長クラスの推進会議に落としまして、条例の全文について検討をし、そしてまたそれが固まって、その後課長会を中心にあります幹事会の方で検討して、その後、また委員会で検討して、最終案をつくったというふうな状況でございます。



○議長(永田昌己君)

 1時まで休憩いたします。

                午後0時   休憩

                午後1時1分 再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。



◆12番(島啓三君)

 それでは、質疑を続けさせていただきたいと思います。

 先ほど女性政策課長の方から、ぎょうせいが出しております「男女共同参画推進条例のつくり方」は参考にしていないと。しかし、お読みになったことはあるのかどうか、ちょっとお伺いをしたいと思います。



◎女性政策課長(平野末子君)

 読んだことはございます。



◆12番(島啓三君)

 県内の他の市町村の条例をいろいろ参考にし、懇話会の皆さんから提言を受けたのをもとに、今回上程されております条例をおつくりになったという説明だったと思います。他の市町村を幾つか聞いてみたんですよ。みんなこの「男女共同参画推進条例のつくり方」を参考につくられたそうであります。

 また、今回上程されております筑後市の条例、ごらんになったらわかると思いますが、第3章、条例にはどのような規定を盛り込むか。男女共同参画社会教育から条例へということで、今回上程されておりますすべての項目をこれに書いてあります。すべてを紹介するわけにはいきませんので、すべてが入っておるということを、まず御理解を賜りたいと思っております。

 次に進ませていただきますけれども、市長、私はこの男女共同参画推進員──正式名称は何だったですかね。社会づくり条例ですか。市の条例ですから、大切なものだというのはよくわかっておりまして、何回も何回も読ませていただきました。また、条例といったものがどういったものかというのも漠然とした形では理解しておったつもりですが、今回ほど、この「男女共同参画推進条例のつくり方」という本を読んでおりまして、恐ろしさと、逆に言えばむなしさを感じさせていただきました。

 一つだけ紹介しますと、市長は御存じのとおり、平成12年、地方分権一括法が施行されました。要約しますと、地方公共団体の自己決定権の拡充と自己責任原理の導入ということでありました。それまで国と地方の関係を上下・主従の関係から対等・協力関係に転換いたしました。ここで問題になってくるのは、地方自治法第14条の第1項、いわゆる条例制定権であります。次に、第14条第2項「住民に義務を課し、又は権利を制限するには、条例によらなければならない」と規定されました。これは当然のことであります。しかし、何のために男女共同参画推進条例を制定するかといえば、この資料によれば、こう書かれているんですよ。例えば、女性に対する暴力の防止についての禁止規定を条例に規定すれば、それは法規上の根拠規定となります。また、セクシュアルハラスメントの防止についても現行法律上は男女雇用機会均等法第21条に事業者の配慮義務として、雇用の機会における性的な言動に起因する問題に関する雇用管理上の配慮が規定されているだけであります。それに対して、職場、学校、地域社会も含めて、一般的なセクシュアルハラスメントの禁止を条例で規定すれば、地方公共団体としてセクシュアルハラスメントの防止のための施策を実施する際の法規上の根拠規定となり、また住民がセクシュアルハラスメントの被害を受けた際にも損害賠償請求を行う際の根拠規定ともなりますとあります。

 もっと続けますと、これはひどいですよ。メディアに関しても同様です。メディアについては表現に関する規制を実施することになりますので、憲法上の表現の自由を十分に考慮した上で、法規上の規制として、具体的に規定することが必要です。したがって、メディアに対する規制を実施するためには、条例上、その規則の内容を具体的に明確に規定する必要がありますと、こう述べておられます。

 今回、上程されております条例第3条の第7項でDVやセクシュアルハラスメントと言われる文言があります。これは、損害賠償請求を行う際の根拠規定のためにこの条例が制定されるのかどうか、市長にお伺いします。

 もう一点、桑野市長は、たしか来年は選挙の年と思っておりますが、市長は選挙に強いと思われますので、余り関係ないかもしれませんが、条例を制定する理由として、もう一つ紹介させていただきたいと思います。

 これは市長が、女性問題や人権問題に積極的に取り組む首長や男女共同参画政策を振興することは票に結びつくと信じている現実的な首長の在職中は男女共同参画計画が進みます。しかし、条例や規則に男女共同参画計画が書き込まれていない場合、男女共同参画推進に積極的でない首長にかわったとき、先進的な男女共同参画推進施策は継続しませんと。

 要するに、例として、埼玉と東京の例を挙げております。ちょっと紹介させていただきます。

 例えば、埼玉県では、県は女性に対する暴力被害者に対する支援を行うと定めています。男女共同参画推進条例第9条第5項に基づき、平成12年度から女性に対する訴訟支援事業を始めました。一方、東京都では、これまで好評であった女性に対する訴訟支援事業を平成11年度で財政難などを理由に中止しました。東京都の男女平等参画基本条例は、女性に対する暴力を禁止していますが、被害者に対する支援を都の施策として定めていません。平成12年度に入って、東京都では、東京女性財団の廃止と東京ウィメンズプラザの直営化が大きな問題となっています。平成12年3月に制定された東京都男女平等参画基本条例は、東京女性財団について全く触れていませんと。いわゆる条例でつくっておかないと、市長がかわったとき──そりゃ、票をもらっても市長のときはするかもしれんけど、そうじゃないときは進まなくなると。だから、条例を据えるんだと、この本には述べておりますけど、市長の感想を聞きたいと思います。



◎市長(桑野照史君)

 ただいまはぎょうせい出版社からですか、その条例つくり方読本みたいなものだそうですが、私は残念ながらそれは読んでおりませんが、今回、私どもが提出をした条例案につきましては、冒頭に私が申し上げたそのままでありまして、私自身の思いと、それから女性懇話会からの提言によりまして、庁内でそういう積み上げの議論をして、中村助役を中心に今回の案を練り上げてきたところでありまして、決してよそからのいろんな圧力に屈したとか、何かが意図的に入っているとかということは毛頭考えておりません。私としては──重ねて言うことになりますけれども、この世の中に男性と女性がおるならば、対等の立場で社会参画し、対等の立場で社会構成に責任を持ち、そういう筑後市をつくりたいということから思っておるわけでございます。

 最後に、来年選挙だからと心配していただきましたが、私自身は全くそういうことにもちろん、この男女共同参画条例もそうですけれども、あえて言わせていただきますが、20年の空白の中で、再び私がこういう立場に立たなきゃいかんという運命的なものを考え、きっと次の子孫のためにきちっとした仕事を残したいと、この1年ですべての行政に取り組んでおるところでございまして、この男女共同参画条例についても女性の能力が発揮される社会をつくりたいという思いだけでございます。



◆12番(島啓三君)

 市長、女性政策課にこの本があるそうでございますので、ぜひ御一読いただきたいと思っております。

 実は、先ほど昼休みの時間にもちょっと総務部長とお話をしておったんです。市長も部長も平野女性政策課長も、提言をまとめていただいた坂田会長も私も含めて、僕はそんなに認識は変わらないと思うんです。しかし、なぜ私が問題にしているかといえば、先ほども申し上げようと思ったんですが、条例というのは筑後市が存続する限りあるわけでしょう。途中、改正もあるでしょう。確かに、市長が市長をしてある間、あるいは私が議員をしている間はみんなわかってありますから、そういう議論をしたということで、そういう過激な考え方はないというのはわかっていますよ。しかし、条例というのは子々孫々残っていくわけですよ。じゃ、条例に書き込んだことは、さっき言いましたような法的根拠になって、訴訟の対象になるということで考えておいて、条例をつくるべきなんじゃないですか。今の時代じゃないわけでしょう。今まで確かに大切ですよ。将来のこと、例えば、今上程されている条例を過激なフェミニストと言われる人がとらまえて訴訟を起こしたらどうしますか。条例をつくれば、市の施策が十分でないといって、訴訟を起こすことだってできるわけでしょう。条例の解釈はそうなっているでしょう。詳しい方の答弁を求めます。



◎女性政策課長(平野末子君)

 そういった今回の条例につきましては、確かに市の施策に対しての苦情処理というので、今回、この中に盛り込んでおります。その中で、市長が判断してそういった方の意見を聞くということで、苦情処理部会というのを審議会の中に設けて、意見を聞くことができるようにしておりますけれども、それもあくまでも市長の諮問に対して意見を述べるというふうな、そういったシステムにしておりますので、具体的にそこの中で検討されるというふうなシステムで行っております。

 苦情処理については、以上でございます。



◆12番(島啓三君)

 ちょっと順番を折り返って質疑を続けさせてもらいますが、苦情処理の問題が出ましたので言いますけれども、いわゆる一番先進的に取り組まれた埼玉県の条例ですよ。確かに、同じような苦情処理がありますよ。これ大問題になったことがあるんです。2点だけ、こっちの方に書かれておりますのでね。

 一つは、埼玉県内では、いわゆる小学校、中学校、高校で男女混合名簿が進んでいなかったそうであります。それで、苦情処理委員会に、県は何で学校では男女混合名簿にしないのかという苦情があったそうです。

 もう一点、皆さんも御存じだと思いますけれども、埼玉県には古い男子校の浦和高校というのがあります。何で県の男女共同参画推進条例をつくったのに男子校をなくさないのかという苦情ですよ。それで、埼玉高校は伝統ある男子校としてあります。それで、そこの卒業生等々が冗談じゃないということで、27万人の署名を集めて、この意見を封鎖したそうであります。市長、この苦情処理機関を持っている、審議会を持っているということは、こういうことも想定されるということなんですよ。だから、私が聞いているんですよ。いかがでしょうか。



◎市長(桑野照史君)

 浦和高校の話は、私も存じ上げませんでしたが、まさに朝から申し上げたように、日本社会の中で価値のあるものは価値のあるものという、長い時間をかけたものがあると思います。そういうものを粉々にしてしまう条例だと、島議員の御指摘の、危惧が今言われたわけですけれども、正しいと思われるものは、まさに20万人の署名も集めることができるだろうというふうに思いますので、先ほどから聞いておりますけれども、今回我々が提出した条例がことごとくいびつな社会をつくるために利用されるものではないと。もし、そういう試みがあったとしても、それは市民の大方の皆さん方の良識の中で私は改善されてくるものだと、またそうしなければならないと、決して私自身がそういういびつな社会をつくることを意としておるわけではないわけですから、市民の皆さん方の良識なりの中で、当然のことながら、生まれてくることだろうというふうに思っております。



◆12番(島啓三君)

 ありがとうございました。

 次に進みたいと思います。

 具体的な条例に入っていきたいんですが、(基本理念)第3条の2「慣行や意識に縛られることなく」と、先ほども説明があったんですが、慣行ばかりか意識まで問題にされている、これが非常に重大な問題ではなかろうかと危惧をいたしております。これは憲法第19条で国民に保障しております、思想及び良心の自由に対する侵害となるおそれがあります。私も本当に思いますよ。何で基本法のとおりにされないのか。制度や慣行に、何で意識まで確かに意識を変えていかにゃいかんという、先ほどの総務部長の答弁はわかりますよ。しかし、やっぱり憲法違反のおそれがある文言というのは僕はなくすべきだと思いますが、いかがでしょうか。



◎総務部長(久保満寿男君)

 基本的には、先ほど申し上げたとおりなんですけれども、これをもって憲法に保障された思想信条を一方的に一つの権力を持って押さえつけるというふうな意味合いではございませんで、今この男女問題を考えるときに、やはりそういった昔からの何といいますか、慣習、あるいは地域でのしきたり、そういったものによって、やはり男女の差がついてきておると、機会均等の場が奪われておるというふうなところも、筑後市でとったアンケートの中でも、恐らくその数字はあろうかと思います。やはり一番大切なのは、これは意識ですけれども、やはりそういったことがないような考え方に立ってもらうと、機会均等に当たるような、男女がともにそういった社会を担っていくというふうなところの意識に、固定的な役割分担意識等もそういった障害になっておるわけですけれども、この中では、意識が私はこういった問題を解決するためには非常に大切なことではないだろうかと。そのために、やはり私はこの事業の中で啓発というものが最大の行政が行う事業の一つになってくるというふうに思っております。



◆12番(島啓三君)

 どうも久保総務部長、きょうは元気がないみたいな気がいたしておりますが、揚げ足をとるつもりはありませんけど、先ほどの答弁を聞いていましたら、昔からの慣習、しきたり、総務部長、昔からの慣習、しきたりというのはすべてを直さにゃいかんとですか。否定しておられるわけですか。ちょっと聞いてください。おかしいでしょう。慣習やしきたりはおかしいんですか。我々先祖代々続いてきた、何かそこに理念があるんでしょう。だから、残ってきているんでしょうもん。それは悪い面はなくさにゃいかんですよ、直していかにゃいかん。しかし、今の答弁は違いますよ。もう一度、答弁願います。



◎総務部長(久保満寿男君)

 説明がまずくて申しわけございません。

 今おっしゃいますように、しきたりや慣習の中で、それはいいものもたくさんあります。ですから、そういったところまで否定するという意味合いで申し上げたわけではございませんけれども、男女が平等に社会参加の機会を持てないような障壁という意味で申し上げたつもりで、今、島議員がおっしゃるように、やはり昔から受け継いでこられたいいものもたくさんありますので、そのことを決して否定をした答弁ではないということだけ御理解をお願いしたいと思います。



◆12番(島啓三君)

 これはあくまで質疑でございますので、私は(基本理念)の第3条の第2項、やっぱり意識まで条例に書き込むものはいかがかなという問題を提起して、次に進みたいと思います。

 これは(地域への支援)第11条の第1項ですが、市長は行政区はどんなふうに考えておられるんですか。市の下請機関とでも考えておられるのかどうか、お伺いしたいと思います。

 行政区の役員さん、これは行政区長さんは確かに報酬をいただかれております。しかし、区長さんを除く行政区のほとんどの役員さんというのは、これはボランティアですよ。そこへ市の方から役員構成において、男女の比を一緒にするとか、助言という名の行政指導、私は行政側が助言ということは、これは行政指導としかとらえられませんよ、企業にしたって、事業者にしたって。そうでしょう。やっぱりまだお上意識がありますよね。市長はそういうのをなくしていかにゃいかんと思ってありますけど、やっぱりあるんですよ。市からこう言われた、みんなそう。やっぱりあると思いますよ。だから、これは助言という名の行政指導と考えられますよ。

 それと、弥吉議員の一般質問でも問題になっておりましたけど、人事のことまでいろいろ言うのは人事の不当介入と思われますよ。類似団体の活動を阻害すると市長は思われないんですか。

 もう一点、2項目めの地域推進員、各行政区に男女1名ずつ、76の行政区ですから 152人ぐらい。市長は何を考えてあるんですか。市長は口癖のように──先ほど北島議員の質問がありましたけど、市民が主役のまちづくりと、本当に私は耳にたこができましたよ。しかし、市民が主役のまちづくりというのは、市民が自主的に、あるいは主体的にまちづくりに参加するということでしょう。私はそう理解しておりましたよ。しかし、この条例を見ますと、条例で縛りをかけている。到底、私は理解できませんが、市長にこれは答弁をいただきたいと思います。



◎市長(桑野照史君)

 もとより、自治の主役は住民の皆さんでございます。したがいまして、その自治権を侵すという、毛頭そういうつもりもございません。当然のことながら、住民の皆さん方の自主的な中でつくられるべきものであろうと思っておりますが、この条例においてはいわば理念条例でありますだけに、一つの方向性として住民の皆さん方にこういう仕組みでやっていこうということを提案というか、方向づけを示しておるだけであって、決して──受け取り方によっていろいろ議論があるかもしれませんけれども、これで縛るというつもりのものではございません。



◆12番(島啓三君)

 市長、今回提案されている条例は、理念条例じゃないんですよ。今策定されております「ひろがり」、これを具体的に、急速に推進するための条例なんですよ。私も理念条例だったら、こんなやりとりはしませんよ。女性政策課長、理念条例ですか。どうなんですか。



◎女性政策課長(平野末子君)

 これは、基本法ではかなり大きな範囲の理念を掲げておりまして、それに対して、地方自治体としては少し具体的──具体的といいますか、それを少しわかりやすくしたということで、理念条例だと思っております。



◆12番(島啓三君)

 じゃあ、理念条例だったら、実効性のないものでもいいんですか。そうじゃないんでしょう。実効性を高めるために条例を制定するんでしょう。違いますか。もう一度、答弁をお願いします。



◎女性政策課長(平野末子君)

 これは、あくまでも理念を主眼に置いておりまして、具体的な施策としては行動計画と、あとまた作成するというふうになっていくと思います。



◆12番(島啓三君)

 演壇でも聞きましたけど、いわゆる理念条例じゃないというのは演壇でも述べましたとおり、これはジェンダーの主流化をねらったやつでしょうが。例えば、条例も行動計画に比べて、いわば政策の根拠となる格が違う、実際の。行動計画の推進など、全庁的な取り組みを推進する際、庁内の理解や協力が得やすくなります。さらに、条例の策定が全体の主流化をする切り札とまでと言えますと、こう述べられておりますけど、私は当然、女性政策課長は全庁的に男女共同参画社会を進めるためにこの条例をしっかり考え、市長を通じて上程されたと思っておりますけど、違いますか。理念ですか。



◎女性政策課長(平野末子君)

 確かに、これを広く全庁的に進めるために、この条例はその手だてとしてあるものだと思っております。



◆12番(島啓三君)

 それじゃ、この条例なんてやめてしまって、格下げされて規則か何かで定めたらどうですか。そうすると、行政のよかごとやれるじゃないですか。規則だったら、別に議員の審議も要らないんですから。行政がよかごとやりゃいいんですから。理念ってそんなものでしょう、理念法というのはそんなもんですよ。だから、市長は理念法を条例提案されているんでしょうか。

 じゃ、次に行きたいと思います。

 市長、行政機能を押しつけるとかなんとかじゃないとおっしゃっているけど、現実的に条例として上がっておって、これが住民の皆さんの理解を得られて施行されますよね。そしたら、当然、行政区には男女1名ずつ、地域推進員さんを決めてくださいと言われるわけでしょう。それは行政区長さんは恐ろしゅうして断られませんよ。市長、私の上原々区町内会でも年間に市から 2,000千円ぐらいの補助金をもらっていますよ、区長さんの報酬とは別に。 2,000千円の補助金でひっぱたかれたら、何で反論できますか。何を市長は考えてあるんだろうかと思いますよ。

 また、この地域推進員さんの根拠法になったのは何ですか。市の条例、規則、要綱、何からこれ引っ張ってきたんですか、ちょっと教えてください。



◎総務部長(久保満寿男君)

 根拠法令は、地方自治法の委員会、あるいは審議会等に関する条文のところで、ちょっと何条というのは忘れましたけれども、委員会、審議会等の委員に関する規定が定められておりますので、それが根拠になっております。



◆12番(島啓三君)

 いやいや、どうも違うみたいで、(地域への支援)の中の2項として「筑後市男女共同参画地域推進員を置くものとする。」とあります。果たして地域組織と、これは行政区のことでしょう。行政区にこの地域推進員を置くという根拠となる法律、市でいう条例、規則、要綱、どれから引っ張ってきたんですかということを聞いているんですよ。



◎総務部長(久保満寿男君)

 法律的には先ほど申し上げました、地方自治法でうたわれている条文が基礎になりますが、それ以外の──それ以外といいますか、それに基づいて、それぞれ委員さんなり審議会委員さんなりを設置いたします。それは、それぞれの条例でそのことをうたうこともありますし、一つの、何といいますか、審議会等の設置に関する条例というものの中で、その中で一連的に複数の委員さん等の、審議会等の設置もうたうこともあります。今回、男女共同参画条例、ここの条例の中でこの地域推進員なり、あるいは審議会委員というものを位置づけておるところでございます。

 ですから、それぞれの個別の条例の中でうたうものと一括してうたうものと、二通りの種類がございます。



◆12番(島啓三君)

 よくわかりません。ここに筑後市行政区長設置規則というのがありまして、区長さんに当たる所掌事務、第4条にこう書いてあります。1.納税に関する事項、2.各種調査報告に関する事項、3.市民との連絡に関する事項、4.その他市長の定める事項と、こうあります。私が聞きたかったのは、この「地域推進員を置くものとする」、あるいはその前の1項の地域組織等から来て、行政区にこんなに簡単に 152人も何人も地域推進員を置くということが可能かどうかということを聞いているわけですよ。では、この規則の中のどれに入りますか。



◎総務部長(久保満寿男君)

 行政区長さんの設置規則と、今回の地域推進員の設置に関するものについては、まるっきり違うというふうに御認識をいただきたいと思います。行政区長さんの設置の根拠になるものは、すべて──こういった委員の方々というのは非常勤特別職という意味ですけれども、そういったものについては条例の中で、筑後市の場合、「その他規則で定めるもの」というふうな、一番最後のくだりのところにそういう文言がありますが、そういう文言の中で一括して規則の中で定めているものもございます。

 しかしながら、基本的にはそういった非常勤の特別職というのは条例で定めるというふうになっておりますので、この社会づくり条例の中でこの委員さんは定めているものでございます。

 それの具体的な設置目的、あるいは所掌事務、あるいは任期、そういったものについては規則、あるいは要綱等で定めるというふうな、一般的にはそういう体系の中で整備をしているものでございます。



◆12番(島啓三君)

 総務部長、非常に大事なところですので、しつこいと思われるかもしれませんが、本当に、例えば月1回ですか、行政区長会があっているようでございますが、行政区長さんを集めて市長の方から、あるいは総務部長の方からこういう条例が通りましたと、ぜひとも男女1人ずつ、各行政区で推進員をつくってくださいと言われれば、これは断れないと思いますよ。それは地域自治の──行政区、ほとんどの委員さんはボランティアですよ。条例で定めてしまえば、地域住民に対して行政が不当介入をするのではないかと、こういうことを心配しているわけですよ。そうなりませんか。自主組織でしょう。

 例えば、私の住んでいる隣の熊野区というのは、自主組織になっておりますよ、登録されて。例えば、たしか久富東の行政区もそうでしょう、一つの団地ですから。そこに補助金を出しているからといって、地域推進員さんを男女1人ずつ置きなさいというのは、これは僕は自治権への介入と思いますけど、どうですか。



◎総務部長(久保満寿男君)

 お答えいたします。

 これは自治組織が置くものではございません。筑後市が各行政区から2名の方をお願いして地域推進員になっていただくと。地域で男女共同参画社会づくりのためにいろんな活動をお願いするというふうなことでございます。

 自治権への介入というふうな御質問でございましたけれども、市長が申し上げますように、地元が、自治組織がきちっとした組織決定としてされたものについて、いや、そうじゃありませんとか、そういったところまでこちらから一方的な介入といいますか、そういうことは余り考えておりません。ただ、組織的にも内部でいろんな問題もあろうかと思います。そういったときに、男女の性差による問題でしたら、やはり筑後市が委嘱をします、この推進員さん方、あるいはもちろん市も先頭に立って、地元からそういうふうな問題が提起されれば、課題解決に向けて努力していかなければならないというふうに思っております。

 したがいまして、くどいようですけれども、この地域推進員さんについては筑後市が設置するもので、地域の中で市の指示といいますか、市の方から出すことに対して協力をしていただきたいということで設置するものでございます。



◆12番(島啓三君)

 同じ第11条の(地域への支援)の2項にそれが入っておるから、私は問題にしておったんですよ。

 例えば、じゃあ、逆に戻って「地域組織等の事業運営に係る役員構成において、その役員の男女の均衡が図られるよう助言及び適切な支援を行うものとする。」とありますね。これは、あくまでも助言であって、行政とか自治組織への介入とは考えられませんか、部長は、逆に言えば。行政区にとって要らん世話ですよ。口を出すことは。はしの上げ下げから要らんことですよ、言ってもらうのは。そう思いませんか。



◎総務部長(久保満寿男君)

 事業者に対する、そういった行政側の対応ですけれども、私ども……(「事業者て、地域組織ですよ」と呼ぶ者あり)ああ、済みません。先ほども申し上げましたけれども、地域組織に対して、一方的な、言うなら公権力を使って、こうしなさい、ああしなさいとか、そこまで言うつもりは毛頭ございませんで、やはり市としては行政内部に問題点があれば、それはやはり是正をお願いしたいと、改善していただきたいということで、やっぱりそれなりの話し合い等でそこら辺はお互いの一致点は見出していきたいと、そういうふうな思いでおります。



◆12番(島啓三君)

 それが行政区にとっては要らん世話と言っているんですよ。行政がそんなのに口を出す必要はないじゃないですか。今、役員決めると、どげん大ごとと思っておるとですか、今。各行政区なりに、例えば、公民館の運営なりに役員の構成が男女均等になるようになんて、本当に要らん世話と思いませんか。どうも行政区の世話をされたことがないんじゃないですか。答弁は何かありますか。お願いします。



◎総務部長(久保満寿男君)

 確かに、行政区の中で役員決めをするときに、どちらかと言えば女性の方が、うんにゃ、私はもうちょっと、男の人にお願いしておきますけんというふうな言い方をされる場合が多々あります。これはだから、そういう点からすれば、女性の方たちにもやはりそういった点では目を開いていただきたいというふうに思いますけれども、ここで先ほどから申し上げますように、介入というふうな意味合いでの気持ちは持っておりません。やはりそういった全体的な行政区が今御指摘されたような流れの中にあるというのも理解しております。申し上げましたように、なかなか女性がなり手がないと。だから、そういう点では反対の視点からもやはり、行政としてはお願いをすべきところもあろうかというふうにも思っております。



◆12番(島啓三君)

 決して久保総務部長がそういう高圧的な、いわゆる行政区なりに要請するというのは行政指導にはならないとおっしゃっていますけど、久保総務部長、私たちが条例なりを審議するときは、今の時代のことだけで考えてはいけないんじゃないのかと思うんですよ。そうでしょう。そういう可能性がある、行政指導要請という言葉があれば、行政指導の可能性があるということ。おまえ、そんなに深く考えんでいいぞと言われるかもしれんけど、先ほども 

言いますように、この条例というのはずうっと残っていくものですよと。しかし、この「行政」という文言があったら、受ける人にとっては──後で事業所に対する条項も出てきますけれども、やっぱり行政から言われたら圧力と感じますよ。それは行政マンから、部長はわからないだけですよ──と僕は思っております。

 一つだけよくわかりました。地域推進員というのは、行政区長が推薦してというから、推薦が上がってこなければ委嘱状を出さないということですよね。

 それで、また誤解しておりますか、この地域推進員さんの職務。僕もこれはおまえは考え過ぎ、ばかじゃないかと言われるかもしれませんけど、例えば、「市の実施する男女共同参画の推進事業に関すること」「市の推進する団体等の行う男女共同参画の推進事業に関すること」となっておりますけれども、曲がって考えれば、例えば、市の推進する団体の行ういわゆる推進事業に強制的に 152人駆り出して思想教育をするとしたら、どうなりますか。非常に偏ったイデオロギーの方に誘導されていくような形になりませんか。だれがそれをチェックするんですか。お伺いしたいと思います。



◎総務部長(久保満寿男君)

 各行政区から推薦していただくならば、 152名の地域推進員さんができることになります。まず、この方たちには今、質問議員もおっしゃいますように、研修あたりを受けていただきたいなというふうに思っています。それは行政の方で講師の方はどなたかお願いすることになろうと思いますけれども、その時点でそういった過激な考え方を持ってある先生、あるいはそうじゃない先生がいらっしゃると思いますので、それは行政の方でそういった点での判断は一定できるんじゃなかろうかというふうに思っています。



◆12番(島啓三君)

 久保総務部長なり平野女性政策課長を信用せんわけじゃありませんけど、講師の人選等々がありましたら、所管の委員会でもございますので、即知らせていただきたいと思います。私がチェックします。意見を申し上げます。そうじゃないと、任せられませんよ。少なくとも私が議員をしておる間という前提ですけどね。どうぞよろしくお願いしておきたいと思います。

 じゃ、次に進ませていただきます。

 第12条(教育の推進)の項でございますが、この中でも特に学校教育についてですが、市長、私たちが思っている以上に学校現場ではジェンダーフリー教育が進んでおります。昨年の12月議会でも一般質問の折にも紹介しましたが、日教組の運動方針の中にもはっきりと示されております。紹介をさせていただきますと、「男女平等政策と運動」ということで、こう書かれております。「男女の自立・平等・共生を目指す教育の取り組み」「単組、支部、分会は両性が自立と平等を目指す教育推進委員会(仮称)を設置し、ジェンダーの視点で男女混合名簿の実施を拡大。制服の見直し。隠れたカリキュラムの是正を図る。また、教科書の記述などについて点検し、是正を求める。技術家庭、保健体育の共学を進める。すべての公立学校の男女共学を目指す。リプロダクティブ・ヘルス/ライツに関する知識の普及を図るとともに、その確立に向けて取り組む。連合策定の条例化の指針をもとに、市区町村の男女共同参画計画に行動計画の策定や条例化を求める。」、これは日教組の運動方針ですよ。12月にも言いました。

 それで、ちょっと観点が違いますけど、きょうは男女共同のことでやっていますので、あとまた違う機会を選んで聞きたいと思いますが、実は平成11年に男女共同参画基本法ができまして、びっくりするぐらい性教育が進んだんですよ。市長は関係ないと思われるかもしれませんけど、今さっき言いましたいわゆるリプロダクティブ・ヘルス/ライツ「性と生殖に関する」という文言のもとに性教育が行われているんですよ。

 例えば、今これは改正になりました、国会で大問題になって。いわゆる厚生労働省が出しました「ラブ&ボディ」という本があります。この本にはっきり書いてありますよ。これは中学生向けですよ。「合言葉はリプロ。自分で考える、自分で決める、やっぱりそれが大事ね」と。それにちょっと恥ずかしいような絵もありますけど、避妊について、コンドームの失敗率12%、ピル失敗率1%。そして、コンドームの正しい使い方、男の子も女の子もこんななんですよ。(資料を示す)紹介しましたとおり、文部科学省の委嘱事業でありました「未来を育てる基本のき」、これもいわゆるひな祭りをなくすとか、あるいは男の名前に強そうな名前をつけるとか、女性はかわいい名前をつけるというのを否定的に書かれているのは12月の一般質問で紹介したとおりでございますよ。

 市長、最近、インターネットで貴重な発見をしました。先日、インターネットを見ていましたら、こういう記事が載っていたんです。「性教育にあたって過激な表現のある本を、文部科学省所管の財団法人「日本学校保健会」が全国の中学校などに送付していたことが29日──これは4月29日です──29日、分かった。東京都内では 650校あるすべての中学校に送付されており、東京都教育委員会は「学習指導要領を逸脱している」として、校長預かりにするように各区市町村教委に通達。日本学校保健会に「本を送付する前に、教育委員会に連絡してほしい」と申し入れた。送付された本は「OTSUKA新漫画ヘルシー文庫『体のことを知ろう』編」」。3冊セットです。そして「本には「保健室、図書館、授業などで広くご活用いただきますようよろしくお願い申し上げます」との日本学校保健会会長名の文章が添えられ、4月初旬に全国の中学校などに2部ずつ送付された。」。事前に教育委員会には相談がなかったと。私はこれを見て、まさか筑後市には来ていないだろうと思っておりました。それで、多分、学校教育課長だったですかね、部長だったですかね、どちらか忘れましたけれども、こういうものが来ているらしいけど、筑後市はどうかな、調べてもらえますかということでお願いしましたら、驚くことなかれ、筑後市も来ておりました。

 ちょっと恥ずかしい、ちょっと顔を赤らめておりますが、わかりませんから、ちょっと言いますけれども、3冊のうちの中巻「成長期の体と心」。「「赤ちゃんが性交によって生まれるのは習ったかな?男性の性器を女性の性器が受け入れて精子が女性の体内に送り込まれるのね」と、性行について具体的に記述されている。また、女性性器について「体の内側にあるから分かりにくい。鏡を使って確かめてみるのがいい」などと、女の子が鏡でのぞき込んでいる絵をつけて説明。男性性器についても「性交時には、性器の大きさは関係ない」といった内容の直接的表現が図解入りで記されている。」。実は、インターネットでとりました。現物も実は教育委員会で見させていただきました。本当に、私も中学時代を考えれば、非常に性に興味がある時期ですよ。これは思春期にとって当然でしょう。しかし、本当に興味本位でこういう本を送りつけてある。このことについて、市長なり教育長はどのようにお考えなのかどうか。

 また、聞くところによりますと、こういう本は副読本に使ってくれとか、いろんな図が現場には送られてきているようでございますが、その取り扱いについて教育長、どのようにされていますのかですね。現在の学校教育の中における性教育の実態と、先ほどお伺いしました件についてお伺いしたいと思います。



◎教育長(城戸一男君)

 お答えいたします。

 今、指摘されました大塚製薬からの学校あての本でございますが、これは各学校にいわゆる送付されておりました。この件につきましては、筑後市にありましてはすべて学校長の段階でストップさせて、とめております。その中の1校から私どもも取り寄せて中を見ましたら、今議員おっしゃいますような非常に露骨で、これが学校教育の範疇にいわゆるきちんと適合するような内容でないというのはもうだれしもが見てもわかるように、ほとんど週刊誌の行き過ぎた内容であるというのはもう事実でございまして、こういったものが現に学校教育でそれを活用するということは、なかなか不適当であるというふうに思っております。

 したがいまして、先ほどからお話にあっております、学校で活用するところのそうした副読本とか、あるいは補助教材とか、こういった対応はどうなっているかということにつきましてですが、教科書につきましては御承知のとおり教科書検定制度がございまして、その選定にあっては、いわゆる県の選定方法にのっとってしかるべき教科書の選定を行っております。

 それから、副読本につきましては、それぞれの各学校の教科の代表の教員、そしてその代表を務める学校長、そこらあたりで十分吟味した上で、この本について教科書と同時に副読本として活用したいので、どうであろうかという形で届け出がございます。こちらでそれを一応見ました段階で、その後承認をすると。いわゆる副読本については、届け出制承認になっておると。

 それから、補助教材というのがございまして、これは例えば、小学校でいきますと粘土であるとか、あるいはその他、おはじき、すごろくのどうのとかいったたぐいの補助教材につきましては、学校で判断をしていただいております。

 それから、問題の先ほど指摘されますようなものにつきましては、実際、これはいろんなものが送りつけられてまいりますので、これを安易に学校教育の場で活用するということはあり得ないというふうに考えております。

 そういった点で、その本の対応につきましては、恐らく当筑後市だけではございませんで、いわゆる県、あるいは全国のレベルで大塚製薬に何らかの形でしかるべき意見なりクレームを持っていって、その後対応があったという話も聞いておるところでございます。

 それから、当初申し上げられました、いわゆる学校教育範疇におけるところの、先ほどからるる申し上げられております端午の節句とか桃の節句とか、あるいは女らしさとか男らしさとか、こういったたぐいについては殊さら取り上げて、学校でそれがいいの、悪いのという話じゃなかろうと思うんですね。先ほど御指摘がありましたように、確かにこの男女共同参画につきましての、当初からの行きがかりの中に見え隠れするところのジェンダー論とか、一部の先ほど話がありました職員団体等々の思い入れ等もございますが、これにつきましてはしかるべき対応をしていかなくちゃならないというふうに考えております。

 以上です。



○議長(永田昌己君)

 10分間休憩いたします。

                午後1時59分 休憩

                午後2時10分 再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。



◆12番(島啓三君)

 地域推進員の項で忘れておりました。

 実は、よそのまねをせろということじゃないんですけど、お隣の久留米市は地域推進員は少なくとも3名ですということを御報告しておきたいと思います。

 この項の最後にしたいと思いますが、第14条の2項、これも非常にやっぱり問題であると私は考えます。先ほどの答弁では、「市が出資、補助金の交付その他の財政支援を行う事業者」の説明で、社協とかJAとか商工会議所とかおっしゃっていましたけど、これは端的な言葉で言えば、市の援助が欲しければ、男女共同参画推進に積極的に協力せよという趣旨にしか、これは解釈できませんよ。じゃあ、この条例を、例えば、行政が事業所に対して協力が積極的でないということで──心配性かもしれんけど、行政指導することもこれは十分可能なわけですよ、読み方によっては。これは財政支援を受けている事業者にとっては、いわゆる協力規定とは書いてあっても、これは事実上の強要ですよ。果たしてこんな強要するような条例をつくることが、自由な事業活動を認められている事業者にとって、これは大きな問題を残すと思いますけど、答弁をお願いしたいと思います。



◎総務部長(久保満寿男君)

 お答えいたします。

 あくまでも私どもは協力をお願いすると。その協力をしない団体についてペナルティーがあるんじゃないかというふうな御質問ですけれども、今それぞれ団体に対しては、それぞれのやはり理由があって、根拠があって、やっぱりそれに対して幾らの助成金を出すと。あるいは出資しておるところは筑後市ではサザンクスぐらいしかちょっと思いつきませんけれども、そういった根拠があって出しておるわけで、それがこの男女共同参画社会に非協力的ということで、一方的にするものでもないだろうと。

 ただ、私が先ほど午前中に申し上げましたそういった団体は、団体みずからがやはりそういった責任を持っておると。男女共同参画の社会づくりにやはり自主的に取り組む責任を持っておると。そういった意味からも、具体的に申し上げておる団体についてはやはり協力はお願いしたいという気持ちは持っております。



◆12番(島啓三君)

 何度も言うようでございますが、部長が部長がいらっしゃる間、あるいは桑野市長が桑野市長であられる間、それは確かにおっしゃるとおりだと思います。私もそういうことを今の時点で心配しているわけではないんですよ。

 ただ、将来、条例というのは残っていくものだから、いわゆるラジカル・フェミニストと言われる人たちからこの条例を盾にいろいろ無理難題を言われないような条例にはしておかなくてはならないのじゃないのかと。それが今ある我々の責任ではなかろうかという思いで、きょう実は質問をさせてもらっておるんですよ。やりとり聞いておったって、良識と常識と──私が良識があるかどうかは別として、市長と部長と課長は良識ある人だと僕は思っておりますけど、そういう方でおられるときはそんなむちゃくちゃなことはないと思いますよ。しかし、ラジカル・フェミニストと言われる人たちから利用されないように、何とか歯どめ措置を行政として、またこの条例につけ加えることができればありがたいなあという思いがいたしております。

 以上で終わります。



◆7番(田中親彦君)

 今回、議案に上がっております筑後市男女共同参画社会づくり条例について質問いたしますが、今、前段の議員も結構中身についての質問があっておりましたので、質問という形で各項目的なことは、感じておるところは述べさせてもらいますが、答弁については具体的な答弁、1条1条の答弁は要りません。

 まず、確認させていただきたいことは、最初の基本的な理念とか目的にございますので、お願いしておきます。

 まず、筑後市男女共同参画社会づくり条例とあります。この条例の基本といいますか、目的はどこにあるのか、確認をさせていただきたいと思います。

 お伺いしたいことは、基本理念なり目的が哲学的な意味があれば、市の条例としての条文を改められる必要があると思います。また、市民のための筑後市の条例であれば、その目的及び基本理念にふさわしい条例内容であってほしいと思っております。

 条文の内容についての、私なりの注文箇所を述べさせていただいておかないと意見にならないと思いますので、まず前文ですね、一々文章を言っておれば、切りがないので、ポイント、ポイントの箇所だけ述べさせてもらいます。

 前文の中の筑後市──いや、これは国ですかね、まず4行目の終わりから5行目にあります「最重要課題として位置づけられました。」という位置ですね。これはどのような位置づけなのか、お聞きしておきたいと思います。

 それから、筑後市の中の「女性に対する差別や暴力など」といった、先ほど久保総務部長がアンケート的なことをおっしゃいましたが、その部分であろうと思います。一般社会の中で、具体的にはどのようなことなのか。端的に言えば、家庭内でのことなのか、その辺を伺いたいと思います。

 それから、第1章の総則に入りまして、(目的)のところ、第1条ですね。「住みやすいまち、筑後市」とあります。具体的には、どのような立場での御意見なのか、伺いたいと思います。

 それから、第2条につきましては、3項目、4項目めは私は要らないんじゃないかなあというような気がしております。それにかわりまして──1項目、2項目は県と全く同じような条文になっておりますが、3項については県の条文を取り込まれたらいいのではないかと思っております。

 それから(基本理念)、第3条ですが、ここもよければ、県の条例、三つまとめてあります。そのような基本理念であるのと、3項目にあります「市における政策又は事業者における方針の立案決定に、男女が社会の対等な構成員として」とありますが、この辺は非常に重要なことと思いますので、この辺は県の条文との整合性をかんがみていただきながら、検討されていただければいいかなというような気がしております。

 同じく5項、6項、8項については、私は不要じゃないかなあというような気がしております。

 それから(市の役割)、これについては条文の中では一つ削りますと、ほかの内容的なことも多少いじる必要があるかと思いますが、3項目めは私は要らないのじゃないかなというような気がしております。

 それから(市民の役割)、これにつきましても条文の修正は必要であるんじゃないかなというように感じております。

 それから、大きなところで申しますと、第2章の基本的施策等の中で第7条の中の2項、3項、4項目は必要じゃないんじゃないかなと思っております。

 ほかにもいろいろあるんですが、これはいずれにしろ、私が先ほど述べましたように、内容を多少なり、大きく変えていただかなければ、筑後市にふさわしい条例としての意味合いがないと思っておりますので、そのような取り計らいができれば、早急に条例の制定に向かって進めていただきたいなというような考えでおります。

 と申しますのも、今回提案されている条例条文は、内容も市民生活を制約する表現が多く、また多岐にわたって一家庭の中まで入り込んでおり、条例づくりの中で少数の個性が尊重された条文になっているようで、市民の行動を制限するようなものとなっていると感じております。

 市民に向けた意識に対する条例については、筑後市民憲章的な意味を持ち、憲章に値するこの条例の目的は市民の意識の高揚を図ることではないでしょうか。そうであれば、社会の秩序、社会の構成との整合性が重要であり、男女が社会の対等な構成員としてお互いにその人権を尊重しつつ責任も分かち合い、健全な家庭を構築することが社会生活上の基本中の基本であると思います。性別でも平等ばかりが優先する表現では、市民の平等ではなく、一個人の平等に直結しがちで、市の条例にはなじまないものではないかと思います。己は親があってのもの、親は先祖があってのもの、社会の秩序はそのような流れにあるもので、途中で断ち切ることはできないものと思います。もし断ち切ってもよいという判断をする人がいれば、その人はもう社会の一員ではなく、落後者ではないかなあというような気持ちで感じます。ここで、弱者と落後者は根本的に違い、弱者は常に守り、守られていなければならないと思っております。

 少子・高齢化時代の対応を求められている今、高齢化問題は年齢を問わず、市民全員で支えていけばよいのですが、少子化問題の解決は結婚適齢期に該当する方々に期待するしかありません。その適齢期の方たちの立場で、また誕生した子供の義務教育終了までの養育期間での子供の目線でとらえた課題を読み取っての支援が必要であると思います。

 第4条にございます(市の役割)で主要な改革としての取り組みならば、この条例はまず健全な家庭の構築を図ることに主眼を置き、市の取り組みとしての条例であるべきです。例えば、結婚して家庭を持ち、経済的に3人ぐらいの子供は養育できる生活を保障できる地域づくりの計画的な取り組み、農業の後継者との関連性もとらえるなどの施策を盛り込み、活力ある筑後市づくりに市民全員が参加できる条例にしたいものです。ということで、当初申しました目的、それから基本理念、このことを説明していただいて、私の思いと違う部分があれば、また質問させていただきたいと思っております。



◎市長(桑野照史君)

 田中議員の御質問にお答えをいたします。

 午前中のところで、一番冒頭に私は私のメモを読み上げ、この男女共同参画社会づくり条例に対する私の基本的な考え方を御説明したつもりでございます。今までのいろんな議論の中で、今の社会をどんなふうに認識をするかというところにそれぞれの差が出てきておるなあということも若干感じております。私も当然ながら、古いものを大事にするようにこの60年生きてきたつもりでございますし、結婚式では若い人にはなむけの言葉で言うときには、常に今の傾向は瞬間的に価値判断をするけれども、間違いなく物の大事さは、価値のあるものかないものかは、時間というフィルターをかけて見るべきものだと、ぜひ若い諸君も瞬間的な判断に頼らずに、長い時間の中で耐えてきた物の価値を認識してほしいということを必ず私ははなむけの言葉として言うところでございますが、そういう長い日本の国の歴史の中で、間違いなく男性と女性という生まれ方をして、やはり女性の方が女性ゆえにいろんな能力、実力、あるいは才能、そんなものが花開くことがないということが多いという認識を私はしておるところでございまして、同じ人間に生まれたものとして、男性だろうと女性だろうと、ともに社会の中に同じ平等の立場で参画をし責任を持つべきだと、そういう方向に社会の今の意識も含めて修正をしていかなければならないという思いを込めて、この条例をつくっておるつもりでございます。

 目的としましては、そういう思いの中で、男女が助け合って、支え合って、力を合わせて、主体的に住みよい筑後市をつくりたいというのがこの条例を提案した目的でございます。

 具体的なことにつきましては、担当の方から答弁をいたします。



◎総務部長(久保満寿男君)

 個々の質問についてお答えをさせていただきたいと思いますけれども、まず前文のところの「最重要課題として位置づけられました。」というくだりのところは、これは御承知と思いますけれども、国の基本法の前文の中に「男女共同参画社会の実現を21世紀の我が国社会を決定する最重要課題と位置付け」というふうな文言のところがあります。そのことをうたっております。

 それから、その3行下でしょうか「女性に対する差別や暴力」と。これは、そういったところの数字的な裏づけといいますか、そういったものが、これは平成13年の2月に市民意識調査をやったわけですけれども、その意識調査の中での設問でも特に「男女の地位の平等意識について」というふうな質問を行っておるところがございます。その中で「家庭生活」においては、男性優位と考えておる方が66.8%、それから女性優位は 8.9%しかないと。それから、「職業生活」の中では、これも男性優位が62.1%、女性優位が 8.1%。それから、「地域の意思決定の場」についても、男性優位が61.7%、女性優位は3%というふうになっています。いろんな調査を行っておりますけれども、端的にあらわれておるのはこういった数字ではなかろうかというふうなことで、やはりそういった差別といいますか、そういったものが残っているというふうにとらえておりますし、暴力の問題も筑後市においてもDV関係の被害者といいますか、そういったものもございます。そういったことで、この文言はとらえていただきたいというふうに思っています。

 それから「住みやすいまち、筑後市」、具体的にはどのような立場、どのようなことかというふうな御質問でございました。「住みやすいまち」というのは、いろんな場で使っておる言葉でもあります。ただ、ここで言うところの「住みやすいまち」というのは、やはりこの男女共同参画条例の中の位置づけですから、それはそういった性差別がない社会というふうなとらえ方で私はいいんではなかろうかと思っています。

 それから、それ以外のいろんなところの修正とか、あるいは不要と言われた部分でございますけれども、この条例の制定に当たりましては、担当課長の平野の方からも申し上げましたけれども、市長の諮問機関であります女性問題懇話会からの提言を受けて、それ以後、庁内でもいろんな組織の中でるる検討をしてきたものでございます。したがって、これはこれとしてお願いをしたいというふうに思っておるところでございます。

 以上でございます。



◆7番(田中親彦君)

 私も一番大事な質問の、条例の基本理念と目的ですか、そこをちょっとしっかり説明いただかないと、私と考えを……(発言する者あり)いや、であれば、市長は先ほど来、 2,000年の歴史の中でのそういう男女のあった形を述べられておられますが、私は 2,000年前、例えば、男性から女性に対する、そういう差別的なことがあったと理解はしておりません。どの部分がそうなのか、具体的におっしゃっていただけませんか。



◎市長(桑野照史君)

 具体的な論議といえば、 2,000年の歴史ですから……(「例えばでいいです」と呼ぶ者あり)それじゃ、私の認識と田中議員の認識が大きく違うと思うのは、私はやはり女性が女性ゆえに自分の能力、意欲がありながら、社会的に働きづらい環境がまだ残っておるという認識を今しております。したがって、そういうことは取っ払われて、まさに男だろうと女だろうと、自分の意欲の中で社会に参画できるような、そういう社会をつくることがこの条例の目的だということでございます。



◆7番(田中親彦君)

 これは基本的に見方が違うと思うんですが、私は昔から男性は男性の役割、女性は女性の役割として、女性は男性以上に立派な役割を果たしてこられて現在があるわけなんです。というのは、これはあらゆる、恐らくもう生物と称していいと思うんですが、動物の世界、植物の世界、生きているものすべてにおいては、これは子孫を残すための努力をめいめいが必ずやっているはずなんです。それがなかったら、地球上に人間というのは存在しないでしょう。身近であれば、市長の言われるこの日本の存在はないでしょう。どこかほかの国の領地になってしまっていると思います。

 そういう中で、女性の役割というのは、やはり自分の子孫を産み育てる、その役割というのは、これは男にはできない、非常に大変な役割なんですよ。それをちゃんと今までつかさどってやってこられておるわけです。その子供というのは、女性ばかりじゃないんですよ。男性もつくってくれているんですよ。その自分の子供、子孫をちゃんと育ててきてくれているから、お互いの役割というのが今は存在してきているんじゃないでしょうか。その中に、どの部分がそうやって差別的な結果が生まれてきているのか、その辺を述べていただきたいと思います。



◎市長(桑野照史君)

 田中議員の御指摘のように、子供は女性しか産めません。しかし、それが女性の役割だと決めつけてしまうとすれば、私の見解とは大きく違います。

 そういう役割は当然あることを踏まえた上で、それでも男性と同じように、平等に、同じイコールの中で社会に貢献する、働きたいという人の阻害要因がまだこの社会の中に存在するんではないかという認識でありまして、その認識を取っ払おうというのが男女共同参画社会の実現だろうというふうに私は認識しております。



◆7番(田中親彦君)

 私も今言われることは何も否定することではないんですよ。といいますのは、社会の中での女性の役割といいますか、男性と同等な役割は今もしてもらっているわけでしょう。されていない部分がどこかにございますか。私は、その辺は何も否定しておらないわけで、そういう改善というのは、やはりある期間は自分の──子孫を繁栄させるという役目は、これは男にはできない役目。そういう社会をきちんとつくってあげることが行政の役目、その地域なら地域の中での行政の役目として、そういう条例であってほしいんですよ。これはあくまでも、個人、一人一人に何か要求された、突きつけられたような条文の内容になっているわけですね。私はその辺を行政として男女共同参画社会をつくる、そういう手助けができる条例であってほしいと思っているんですよ。そこなんですよ。これはあくまでも筑後市の条例集の中にありますでしょうけど、こんな条例はいまだかつてないんですよ。市民一人一人に対して何かそういう意識を植えつけるとか、ある程度そういう暴力的なこととか、いろんな差別的なことをやった場合に罰則するような──罰則まではまだないにしても、そこら辺を規制するような条例というのはいまだかつてないんですね。だから、やはり市の条例とすれば、そういう気持ちの豊かな社会をつくるための手助けする条例であってほしいわけなんです。一人一人の意識を改革してしまう、そこまで言葉で全部条項の中にあるような、そういう形での意識改革じゃなくして、行動でやはり行政がそういう皆さんの気持ちをあおっていくような、その気になってしまうような、そういう行動での条例であってほしいと私は思っておるんです。その辺についてはいかがでしょうか。



◎市長(桑野照史君)

 なかなか人間が長い間培ってきた認識が大きく違いますから、質問議員と私の答弁とがかみ合ってないなあと思わざるを得ないわけですが、この条例は一人一人の人間を意識的に束縛するつもりは毛頭ありません。ただ、今の現実の社会をこれでよしとするか、いや、まだ極めて不平等な部分が多いというふうにとらえるか。そのところで、私どもは不平等なところが多いととらえて、平等な社会をつくろうじゃないかという認識に立ちますと、やはり先ほどから理念条例だという中で、私どもは特に問題があるというふうにも考えていないところでありますが、島議員からも奥深い勉強をされたうんちくの中で警句を出しておられますけれども、私どもはそういう認識の中でこの条例をつくるのではなく、筑後市らしい、住みやすい社会をつくるための条例だというふうに認識をしておるところでございます。



◆7番(田中親彦君)

 私が一番最初に問いました基本理念ですか、このことが──これは市長は哲学的なものととらえられますか、それとも仏が教えるような心で解釈されますか。

 第3条の(基本理念)の中の第1項目ですか「個性が尊重され」というような言葉がございますね。私は個性が尊重されるような──この条例をつくられた背景には、本当に一部の個性が表現されたような条文だと思うんですよ。これを全部読んでみたら常識あるような判断、第三者的な見方をされると、これは本当に一市民、市民にある程度の行動的な制約を何か強いられているような、そういう条文に見えてならないんですよ。そうじゃなくして、やはり社会の構成とか秩序、この中でもやはり一個人なりの──もう社会の秩序なり構成というのは、これはもともとはやはり家庭から始まっているんではないでしょうかね。この家庭でのいろんな問題を市の条文として条例で制約してくるという部分は、どうしても私は納得いかないんですよね。であれば、やはり私がさっき言いましたように、そういう家庭生活を支援する、そういう条例であってほしいんですよ。これは決して支援じゃないんですよ。どこに「支援」の言葉があるのか、あったらちょっと第1章から第2章、第3章まであると思うんですが、お願いいたします。



◎女性政策課長(平野末子君)

 今、家庭の御指摘がございましたけれども、(基本理念)の第3条の第1項の第4号ですね。「男女がともに家庭的責任をもち、相互の協力と社会の支援のもとに、子どもの養育や家族き介護等の家庭生活における活動と、就業、就学、その他の社会生活における活動を両立できるよう配慮されなければならない。」ということでうたっております。



◆7番(田中親彦君)

 ここの中の「家庭的責任」とはどういうことですか。



◎女性政策課長(平野末子君)

 家庭的と申しますか、社会的とか使い分けがありますけれども、家庭に関するそのものではないが、それに似た性質を持つというふうな解釈になるかと思います。



◆7番(田中親彦君)

 理解できません。

 私は、家庭内の責任であれば、自分たちの行動としてとらえていけると思うんですが「家庭的責任をもち」、このことがわかりませんね。

 いずれにしろ、こういう家庭を支援する、そういう具体的な施策がやはり地域、地域の中で──今、若い人たち、男女でも安定的な就業といいますか、就職できないような状況下にあると思うんですね。少子化問題あたりがやはりその辺の改善を十分していかなくては、これから先、一番問題視されている、その部分の解決に当たらないと思うんです。やはりこういう部分は行政の中の地域、地域の問題として、自分たちが取り組める範囲だと思うんですね。ここら辺については市長、どのような考えをお持ちですか。(発言する者あり)



◎総務部長(久保満寿男君)

 お答えいたします。

 質問議員おっしゃる雇用の問題とか、それから少子化の問題、そういったものをどう改善するかというのは、やはり行政としては取り組むべき課題だというふうに思います。そして、この女性問題につきましても、既に行動計画が策定しておりますけれども、この条例の中では理念的なところが多いわけですが、具体的な行動としてはこの条例の中にもうたっておりますけれども、基本計画、筑後市としては現在「ひろがり」という行動計画がありますけれども、その中で具体的な支援策は出していきたいと。また、現在ありますけれども、情勢に応じて内容の見直しも今後もやっていかなくてはならないというふうに思っております。



◆7番(田中親彦君)

 市長、これは何といいますか、女性の立場で意見は本当に理解できるんですよ。しかし、社会の構成なり秩序の中では、これが本当に家庭があって、それからが──家庭が核といいますかね、それの集まりだと思うんですよね。そこをやはり支援する形をしっかり取り組んでおかなければ、この男女共同参画というのは私はうたえないと思うんですよ。

 そういう意味の中で、そこを保障してあげる、そういう施策を盛り込んだ条例でないと、一つ一つ、おのおの、何か表現するような、そのような条例案では私は根本的な改善にならないと思うんです。その辺についての取り組みといいますか、できるのか、できないのか、お答えいただきたいと思います。



◎市長(桑野照史君)

 もちろん、男女共同参画の社会をつくるためには、それに見合ったさまざまな行政施策を講じていかなければならないと思います。それは、御指摘のとおりで、我が筑後市としては周辺自治体に比べれば比較的、まだ十分ではありませんけれども、取り組みは活発に行われてきておるというふうに認識しておるところでございます。

 しかし、それは今御指摘いただいたような、単にファミリーサポート的なことだけでなく、もっと多岐にわたって、幅広いいろんな施策が講じられなければならないだろうというふうに認識しますし、そのことと、だからといって条例の中にそれを組み込みなさいというのは若干私と意見が違うと。そういう社会をつくり、そういう女性の方たちも──家庭に入りたいという人を引っ張り出す必要はありませんよ。しかし、社会に出たいというたくさんの能力を持った女性がおられるとすれば、そういう人たちの参画を促すような、全体の条例づくりをして、そして、たくさんのそれに伴う行政施策をこれから強力に推進していくということが、私は幸せというか、住みやすい筑後市づくりにつながるというふうに認識しております。



◆7番(田中親彦君)

 くどいようですが、私が先ほど申しました、適齢期の方たちしかやはり子供を産み育てることはできないと思うんです。そういう中で、義務教育終了までの養育期間ですね、この辺の──これは女性しかそういう子育て的なことは、それは家庭の中のことですから、男親的な役割も十分あってのことなんですが、そこに専念されて、また社会に復帰される、そういう基盤を私はつくってほしいというような気持ちでお伺いしているんですよ。その辺で、市長は一言も触れていただけませんでしたが、私が具体的なそういう質問をしなかったせいかもしれません。本当にここです。ここをやはり保障してあげれば、女性が安心して社会へのそういう役立ちも十分できましょうし、やはりこういう基盤を私は提供してあげることが、やっぱり地域であればそれこそ行政の最重要課題ではないかなと思うわけですね。この辺については将来的にどんなお考えをお持ちか。

 もうこれは条例の中で──この条例をつくられるときに、私は本当は理念であれば、この条例というのは市民の憲章的な意味合いで、市民の皆さんに訴えるぐらいのものでないといけないと思うんですが、これだけ多岐にわたる条文であれば、やはりそういうことを基本にした条文とその範囲の中ぐらいにどとめておかれないと、今の条文であれば、私は余りにも家庭の中、一個人までいろいろ制約したような、今の条文であればそういう形になっているように思いますので、これを改めていただかないと、私の気持ちとすれば、この条例はもうすぐにつくってほしいんです。やはりそういう意味合いを持った条例の内容であってほしいと思いますが、その辺についてお伺いして私は終わらせていただきます。

 市長に聞きます。これは首長がこれからの施策としてうたっていただかなければいけないことと思います。



◎市長(桑野照史君)

 先ほど申し上げましたように、男性と女性がともに同じ権利を有して、社会的に参画できる条件、これはもう大変多岐にわたっておりまして、今御指摘いただきましたように、一度子育てで家庭に入り、そして子供がある程度育ったところでまた職場に復帰できる、そういう条件を確保せよと、大変理想的な、すばらしいことだろうというふうに思います。しかし、そういう子育ての一面だけにかかわらず、極めて女性が今現在のところでは社会で働くのに非常に不都合な部門がたくさんあるというふうに私は認識しております。

 したがって、この条例の中でそれを全部取り込んでということはなかな現実的には不可能なことだと思いますので、御指摘いただいたような。社会環境をどうつくるかということは、今後、我々の大きな取り組んでいくべき目標だと思いますけれども、当面、考え方として、女性の人も意欲と能力を持った人が努力をすれば働けるという、そういう社会づくりをしようという理念というものは大事なところだろうというふうに思っておるところでございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 一、二お尋ねをします。

 私は、今回提起されております筑後市の男女共同参画社会づくり条例が一日も早く制定をされて、今、市長が答弁されておるようなことが本当に実施されたらいいなと、それをより助けるという意味でも質問をしたいと思います。

 まずは、表現されておる言葉に余りいろいろ言うつもりはありませんが、11年に制定された基本法では、例えば、今皆さんが提起されている第4条(市の役割)とか(市民の役割)とか、こういう言葉になっておりますが、基本法では大体国の責務とか国民の責務と、こういうようなことで、「役割」という言葉よりか「責務」という言葉の方がちょっと強い表現かなと、よりやっぱりやらにゃいかんということをあらわす言葉かなというふうに私は思うわけですね。それで、そういう意味では若干意気込みがどうなのかなと。

 それで、先ほど課長の方からは、女性問題、細かいですから、いろんなところで条例の中身も十分検討されたと、こういうことですから、今私が言ったような役割じゃなくて、責務とかというようなことにならなかったのかなという思いがするわけですね。その点、まずお尋ねをいたします。

 それから、基本法の第4条ですか、これを私たちは平成11年の6月、くしくも23日ですから、もうちょうど5年前になりますかね、それに制定された法律の第4条(社会における制度又は慣行についての配慮)と、こういうものがございます。これをちょっと読まさせていただきます。第4条で「男女共同参画社会の形成に当たっては、社会における制度又は慣行が、性別による固定的な役割分担等を反映して、男女の社会における活動の選択に対して中立でない影響を及ぼすことにより、男女共同参画社会の形成を阻害する要因となるおそれがあることにかんがみ、社会における制度又は慣行が男女の社会における活動の選択に対して及ぼす影響をできる限り中立なものとするように配慮されなければならない。」と、こういうふうにあるわけですね。こういうものを受けて、今度のこの条例がつくられたんだと思いますが、女性問題、細かいですから、そういう中でこういう条例をつくろうと、こういう条例にしようと、こういう議論を真剣に私は何年もかけてされたと思うんですね。でありますと、この第4条に言うところの、全国的な慣行とかじゃないですよ。筑後市、この地域で現在、男女共同参画社会をつくる上においての慣行でありますとか風習でありますとか、そういうものでやっぱり改善をしてもらわなくちゃならん、しなきゃならんというようなものがおありだろうから、こういうものをやっぱり積極的につくろうとなさったんであろうと、こう思うわけですね。

 それで、今考えられるところ、どういうものがあるのか、ひとつお聞かせをいただきたいと思います。

 それから、私もこの条例を一、二回しか読んでおりませんから、間違っておれば訂正もしていただきたいと思いますが、第16条の(苦情処理)という項がございます。前段の方はわかるわけです。「市長は、市が実施する男女共同参画の推進に関する施策」ですね、ここまでならよくわかるんです。「施策に関し、市民又は事業者から苦情の申出を受けた場合には、適切な措置を講じなければならない。」と。市がやろうとしておる男女共同参画の推進に関する施策で、何か市民の人とか、あるいは事業者がこれはちょっといかがなものかなと、そういうようなことを言われた場合については、適切な処理をするというのが当然です。引っ込めていいという意味じゃないですよ。何か問題があれば、それはきちっとした説明をするとかという意味での適切な措置と思います。

 ところが、「又は男女共同参画の推進に影響を及ぼすと認められる施策」と、こう書いてあるですから、じゃあ、男女共同参画条例は男女共同参画社会の実現の推進に影響を及ぼす施策を提起するのかというふうになるわけですよ。これは相矛盾することじゃないかと。私は「又は」から「男女共同参画の推進に影響を及ぼすと認められる」というのは削除しなければ、条例としておかしいんじゃなかろうかなと思いますが、つくられる過程でどういう議論がおありになったのかどうかですね。

 それから、第4条(市の役割)、これは市の責務と私はするところの3項に「市は、男女共同参画を推進するために必要な体制を整備し、財政上の措置を講じるよう努めなければならない。」と、これは大変立派なことだろうと思います。言い過ぎかもしれませんが、筑後市も恒久平和宣言都市とか、そういうものをよくやりますですね。しかし、もうそれは名ばかりで、あとはそれに、じゃ、恒久平和のために筑後市がどうするのかという具体的なことは余りなされないのが現実ですね。例えば、同和問題だってそうだろうと思います。今回「財政上の措置を講ずるように努めなければならない。」と、私はそうだろうと思います。財政的な措置がないことには、何もできないと、こう思いますが、じゃあ、一体財政上の措置についてどのくらいの意欲なり意思を持たれてあるのか。そして、この条例を市長が提起をされてあるのか。私は絵にかいたもちでは何もならんと思う。筑後市はこういう参画条例をつくりましたよと掲げるだけでは──しかし、大切なのは、男女共同参画社会が一つでも実現されなきゃならないという思いから、どういった予算の裏づけがされるのかどうか、お伺いをしたい。

 もう最後にしますが、私が勉強不足かもしれませんが、平安時代はかなり女性がそういう意味では今よりか地位が高かったということもお聞きしております。日本がこの歴史の中で、武家社会が形成されるに当たって、そして武家社会が滅んで、今度は軍国社会がどんどんつくられるに及んで、男尊女卑とかいう言葉も生まれましたし、それもまだ私は現実として残っておると。それを解消するのがこの条例の提起ではなかろうかなと、こういうふうに思うわけでございますから、私は今申し上げましたように、条例をつくられて、やっぱり行政が積極的な対応をすることこそが大事なことだろうと、こう思いますから、ひとつそういう意味で今質問いたしましたような事柄につきましてお答えをいただきたいと思います。



○議長(永田昌己君)

 10分間休憩いたします。

                午後3時4分 休憩

                午後3時17分 再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。

 執行部の答弁から。



◎総務部長(久保満寿男君)

 お答えいたします。

 条例の第4条の中に(市の役割)というところがございます。御質問では、「責務」というふうな強い表現というふうなところでの比較でございますけれども、確かに「責務」というふうな表現にしようかどうかしようかというのは、私ども庁内の組織の中でもいろいろ議論がございました。しかし、他の紙面のものとか、あるいは事業者と言葉を統一しようというふうなことでの考えで「役割」としております。

 ただ、この条文の中では、(市民の役割)あるいは(事業者の役割)と違いまして、「しなければならない」というふうなことで、少し「市民の役割」、あるいは「事業者の役割」よりも、その「責務」に重きを置いております、条文の中の言葉ではですね。そういった整理の仕方をさせていただいておるところでございます。

 それから基本法の中の第4条「慣行」という字が出てまいります。筑後市の条例では第3条第1項第2号の条文の中で「慣行や意識に縛られることなく」というふうな文言が出てまいります。これは、筑後市の慣行の中で改善すべきものはどんなものがあるかというふうなことでございましたけれども、これは平成13年2月の意識調査の結果を見てみますと、やはり質問の中で、男は仕事、女は家庭という考え方についてということで設問をしておりますが、女性の方は10.4%が同感するというふうになっております。男性の方は22.7%と、非常に、やはり同感するという方が思いのほか多いのではなかろうかというふうに私どもでは理解をしております。

 それから、方針決定の場に女性が進出していない理由として、やはり男女とも、男性優位の組織運営がなされておるというふうな、これは双方とも6割近いパーセンテージで上がってきております。

 そういったことが、筑後市としては、やはりアンケートといいますか、市民意識調査の中ではそういった意見があります。だから、そういった意見を踏まえての改善すべきことだというふうにも考えておりますし、また、このアンケート調査の中で、仕事と家庭の調和を取り入れた生活をするためにという設問の中では、男性に家事、育児、介護等の参加を啓発するというのが、これは女性の回答ですけれども、46.6%、それから、男女とも40%台にあるのが、男女がともにとりやすい育児休暇制度の整備と、こういった要望が上げられておりますし、ほかにもいろいろ設問の中で住民の方の要望というのもこの中にあらわれてきております。ですから、そういった慣行の中にあって、それを改善すべき方向というのがこれから推測できますので、それを基本計画にうたっていきたいというふうに考えております。

 それから、第16条の「影響を及ぼすと認められる施策」と、ここの文言が果たして必要かというふうな御質問でございました。

 前段の部分、「市が実施する男女共同参画の推進に関する施策」と、これはまさしく、今で言うならば、「ひろがり」という行動計画を指しておるものではないかというふうに思います。具体的施策はそういうことですけれども、あるいは間接的にこういった計画に影響を及ぼすものという意味合いで、次の条文のところは載せておるということでございます。

 それから、第4条の「財政上の措置を講じる」というところですけれども、どれくらいの意欲を持っているのかというふうな御質問でございました。

 数字ではなかなかあらわせないところです。これも、いろんな男女共同参画社会づくりのためには、幅広い施策が必要だというふうに思いますけれども、これはその時々の、やっぱり筑後市全体の財政の状況を見てみるというのも、やはり必要かとも思われますので、推進しなくてはならないというふうな認識には立ちますけれども、今ここで、それが量的にどれくらいかというふうなことは、なかなか答弁できないというふうな気持ちでおるところでございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 では部長、市長に聞くべきかもしれませんが、喫緊の課題で21世紀には克服されなきゃならん最重要な課題というふうに認識されておるなら、そしてこういう条例をつくられるなら、財政が悪いから云々かんぬんとかいうことは、それはちょっとおかしいんじゃなかろうかなと思います。

 そして市の役割、責務の関係ですが、この中にも第4条は強調されましたように、「市の役割」とは書いておるけれども、「総合的施策を策定及び実施しなければならない」と語気を強めておりますと、こういうことは大変ありがたいことです。

 しかし、その3の必要な体制を整備し、財政上の措置の関係については、「措置を講じなければならない」にはなっておらんわけですね。「講じるよう努めなければならない」と、ここだけはちゃんと、今答弁されたような逃げ道を私はつくっておられるのかなと。

 そういう意味で、当初言いましたように、男女共同参画共同参画社会の実現というのは喫緊の課題であり、最重要課題と、こう認識されるなら、もうちょっとその付近のことについても積極性があっていいんじゃなかろうかなと。ただ運動されてきた、これを成立させることで女性の方を条例ができた、できたということで、条例を策定することで満足しちゃいかんわけでしょう。

 今までも、言いますと、条例が今回提起されておりますけれども、その前からも、サンコアという施設もつくったその後においても、今日まで男女共同参画社会実現のために努力もされてきておりますし、そのあかしとしても女性政策課等も誕生させられて、いろいろされてきておるわけでしょう。

 しかし、今以上に市も力を入れたいと、さっき言いますように、喫緊の課題で最重要課題という認識があるから、今までもそういうことをいろいろ取り組んできておったけれども、今以上に、この筑後市で男女共同参画づくりを進めますという意思表示が、私はこの条例ではなかろうかなと。そう認識しますと、この条文を直せとは言いませんけれども、本当にやる気があるなら、財政上の措置についても積極的に、私は担当課でも要求されて、財政とでもけんかするぐらいの気持ちでやっていただかんと、絵にかいたもちになりはせんかと、こういうふうに思います。

 それから第16条の関係、私はどうしても、今、部長から言われましたけれども、「市長は、市が実施する男女共同参画の推進に関する施策」に関し、市が実施する施策に関して、市民や、または事業者からちょっとという苦情等を申し出た受けた場合については適切な措置、これは、もう当然のことと思うわけですよ、親切に対応せにゃ。「又は」のところから、ちょっとわからんようになるわけですよ。「男女共同参画の推進に影響を及ぼすと認められる施策に」、施策というのが男女共同参画推進のための施策をするわけでしょう、「推進に影響を及ぼすと認められる施策をされるわけですが、逆行する施策も。ここ、ちょっと、そういう日本語、私はあんまり学校も行っておりませんから、私の頭ではわかりませんが、これは何回読んでも、「男女共同参画の推進に影響を及ぼすと認められる施策」、市が施策を立てるわけでしょう、いろいろな女性団体とか、いろいろな審議会の意見を聞いて。その打ち出される「男女共同参画の推進に影響を及ぼすと認められる施策」を打ち出されるんですか、それではということは、今から逆行するということでしょう。逆に言えば、男尊女卑社会に戻れという施策も打ち出されるんですか。そうしたら、市民の反対するのは当たり前でしょう、こういうことを提言されてある方は。そういうことはあるんですか。これ、日本語はどうですかね、こういう。これはさっきも島議員が言ったように、これは条例ですから、なかなか改正というのは、それは議員が提案して改正すれば、どげんでんされるでしょうけれども、初めて提起されたわけですから、ちょっと、私のわかるように、このままでいいのか、これは、私は逆行するような、どげん読んでも、私の。どうですかね、私はそういう理解をしますが。(「いい影響ばというふうに理解して」と呼ぶ者あり)ちょっと、条例ですからね。



◎総務部長(久保満寿男君)

 まず最初の方の財政的な措置の関係でございますけれども、これは、やはり男女共同参画社会づくりの施策というのは、非常に広範にわたる施策でございます。先ほどからも質問を受けて、少子化の問題とか、雇用の問題とか、いろいろ出ました。そういったものの具体的施策は、項目的には男女共同参画社会づくりの基本計画の中でうたっていきますけれども、その具体的なまた施策については、例えば、次世代育成支援事業対策とか、あるいは雇用問題の何とか対策とか、それぞれで具体的な実施計画みたいなものはでき上がってくるものでございます。そういったものを取りまとめるのが、この条例でうたっておる基本計画というものというふうに位置づけております。

 そういうことで、先ほどから第16条の関係でも「影響を及ぼすと認められる施策」ということで、これは後ろを向いての記述ではございません。市が男女共同参画の推進に関する施策はもちろん策定いたしますけれども、その施策に何らかの影響を及ぼすと、具体的にちょっと出てまいりませんけれども、先ほど申し上げましたように、物すごい広い範囲での計画というふうなことになると思いますので、そういった影響を与えるものについても、苦情の申し出を受けたものについては行政の方で適切な措置を講じたいと。ですから、ちょっと文言がわかりづらいというのは、確かに、そんなところもあるやにも思います。

 ただ、これは後ろ向きのことを書いておるんじゃなくて、一応、前向きなところでの記述だというふうな御理解をいただきたいというふうに思います。



◆21番(弥吉治一郎君)

 そうすると、また第16条の関係ですが、「市が実施する男女共同参画の推進に関する施策」ですよ、それと「推進に影響を及ぼすと認められる施策」は、どげん違うとですか。範囲が広かか狭かというだけですか。「推進に関する施策」なら一緒でしょうもん、それだけで、よかじゃなかじゃなかでしょうか。「推進に関する施策」と「推進に影響を及ぼすと認められる施策」と、どげん違うのか。



◎総務部長(久保満寿男君)

 おっしゃるように、市が策定する施策のほかに、もし仮に、それに上がっておらなくても、こういった男女共同参画社会づくりの施策に、本体の方に影響を及ぼすようなものであれば、そういうものの施策に関して苦情があれば、そのことも受け付けたいということで、おっしゃるように幅を広げたものでございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 後ろ向きの施策をされんということであれば、私は、もういろいろ言うつもりはありませんが、私のような凡人の頭で読んだら、ちょっと意味がわからんようなことでしたから、聞いてみたところです。基本は、後ろ向きじゃないようなことを、前向きなことをするためにつくりよっとに、何で後ろ向きの施策があるかのごときとられる文章になっておるから、ちょっと言ったところでございます。

 それで、いろいろな、第4条からずっと読んでみますと、第4条に「総合的施策を策定及び実施しなければならない」と。そのためには、第7条で基本的な計画を策定する、基本的な計画は男女共同参画審議会の意見を聴くと、そういうふうなことが、ずっとプロセスが書いてあるわけですね。そして、計画を策定したときは、これを公表するというようなことでございますが、これは、どういう場で公表をされるおつもりなのか、これは施策というよりかは、こういう施策を決定したときというか、やっぱり具体的な計画と、施策だけではなして、これについてはこうやりますよというようなことまでせんと、責任がないみたいなことですたいね。題目だけで終わるという、私はこう思うわけですよ。

 私は何回も言いますけれども、この筑後市において、他の地域よりか男女共同参画社会が実現することを望みますから、こう申し上げておりますが、どの場で言われるのか。これはどこまで具体的なものをどの場で公表されるのか、ことしはこういうことをやりますとかというようなことをどの場で公表されるのかお聞きをしておきたいと思います。



◎総務部長(久保満寿男君)

 お答えいたします。

 今までの行動計画は、5年に1回策定をいたしております、今回、この基本計画をどういった形で策定し、計画期間を何年かというのは、今の計画を踏襲していきたいというふうに基本的には考えております。そうしますと、今の計画が平成18年度まででございます。平成17年度、来年あたりからは、また事前調査等をしながら平成18年度の策定に向けていかなければならないというふうに考えておりますが、この計画の公表、どの場で公表するのかというふうなことでございますけれども、いろいろ行政の市民の方に対する周知方法、いろいろあります。広報でお知らせする、あるいはインターネット等を使ってお知らせするとか、行政が持っておるあらゆる手段を使って市民の皆様方にお知らせしていきたいというふうには考えております。



◆21番(弥吉治一郎君)

 最後にしたいと思いますが、先ほど申し上げましたとおりに、この条例が制定されたからといって、男女共同参画社会の運動が始まるわけじゃなくて、過去も女性政策課の誕生なり、いろいろなことで男女共同参画社会が実現するような施策はされておったわけですね。この条例の提起というのは、それをよりやっぱり市の施策の中の位置づけとして、より一生懸命やっていくための一つの条例提起であると、条例の制定であるというふうに私どもは受けとめていいのか、その点だけお尋ねをして終わりたいと思います。



◎総務部長(久保満寿男君)

 お答えいたします。

 筑後市でも、条例がなくてもいろんな施策をやってきました。今回こういった条例を制定することによって、やはり筑後市のきちっとした方針というものを確立して、これに向かって取り組んでいきたいというふうなことで条例をお願いするものでございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 終わります。



○議長(永田昌己君)

 ほかにございませんか。



◆6番(坂本好教君)

 私は、この条例に対して、決して否定するものではございませんが、先ほど島議員がるる言われましたように、文言、中身、かなり改善をしていただきたいと思いますので、あえて発言をさせていただきます。

 その中で、これは荒川区の藤沢区長が答弁されたことに象徴されておるように思いますので、これを読ませていただきます。「今日、男女共同参画社会の形成をめぐってジェンダーフリー思想なるものが横行し、生物学的、性差別以外の男女の差を一切認めず、男らしさ、女らしさを否定するのみならず、母性本能や母親の役割をも否定し、教育現場では男子生徒と女子生徒を同室で健康診断を行ったりするような、人間性を無視した行為が男女平等の名の下に行われていることは極めて憂慮すべき事態と思っております。私は、このような形式的、機会的平等論の行く末は、家庭の崩壊、性道徳の乱れ、教育の無力化、伝統文化の否定につながり、ひいては日本社会の崩壊を招きかねない危険な考え方を内包していると言わざるを得ません。私は日本社会が秩序を保ち、文化的にも経済的にも反映してきたのは、親子、とりわけ母子の固いきずなで構築された家族を基盤として、男女が異なる特性を生かす文化を形成したからと考えており、こうした考えをもとに、今後の男女共同参画社会をつくっていただきたい」と、このように答弁されています。まさにそのとおりだと思います。そのことを基本に幾つかの質問をさせていただきたいと思います。

 この文言の中身の中ですけれども、最初に2ページの男女共同参画社会に向けて、さまざまな施策、3Cプランとか、いろいろだろうと思いますけれども、どういう施策があったのか、一つ、二つで結構ですので、お願いをいたします。

 それから3ページの、先ほど島議員からも言われましたように、「市における施策」に関してはいいんですけれども、事業者における方針決定ということは、事業者の経営の中にタッチすることになりはしないかと、私はこれはいかがなものかと思います。

 それから4ページの6番、「安心かつ安全な妊娠」という文言がありますけれども、これは、私は削除していいんじゃないかと。上の、飛んで「生涯にわたり健康な生活を営む」とこういうことをなぜ、ここに、そういうことの文言を入れにゃいかんのか、私は理解できません。

 それから、先ほど島議員からるる申されました、地域組織の集落から男女1名ずつというボランティアの参画をされることの仕事の中身ですかね。例えば、各家庭によって、おたくはきのう夫婦げんかありよったばってん、あれは何かやったかということじゃなかろうばってんが、どういう仕事の中身なのかということと、それぞれに2名ずつ、男女1名ずつということになりますけれども、できるところとできないところがあるんじゃないかと思いますので、どう考えておられるのか重ねてお尋ねをいたします。

 それから第15条2番ですね、「市内外の行政機関や民間団体と積極的に連携するもの」とありますが、どういう行政機関で、どういう民間団体があるのか、教えていただきたいと思います。

 それから、最後に第19条のまさに先ほど言われました具体的なものが「男女共同参画の推進に影響を及ぼすと認められる施策」とはどういうことがあるのか、先ほど弥吉議員も言われておりましたけれども、どういう施策があるのか、ちょっとわかりませんので、以上、簡単で結構ですので。



◎女性政策課長(平野末子君)

 まず1点の、どういった取り組みをしてきたかということをお尋ねでしたけれども、これは、この中に書いてあります国の施策のことでしょうか、筑後市の取り組みのことでしょうか。(「筑後市です」と呼ぶ者あり)筑後市におきましては、市民意識調査ですね、それから、先ほど申しておりましたけれども、「ひろがり」に基づいて、いろんな具体的な施策につきましては、子育て支援の関係におきましてはファミリーサポートセンターの立ち上げとか、それから仕事と家庭の両立支援、そういったのにつきましては、講座を開くとか、再就職支援の講座とか、そういった講座を開催してやってきたわけですけれども、それから各種相談の窓口の充実、DVにしろ、消費生活相談、それから、いろいろ子育て相談、いろいろありますけれども、そういった相談の充実など、具体的な施策としては、そういったのがあるかと思います。

 それから、あと3ページの事業者のところですけれども、確かに、これは事業者の方に対しては、こちらが上からといいますか、そういったのでやることではなくて、いろいろな情報を提供して、ある程度意識を高めていただくといいますか、そういったことで考えております。

 それから、あと3点目の安心かつ安全な妊娠といいますか、4ページの第6項のところですかね。(「はい」「4ページの4行目から」と呼ぶ者あり)4行目のところですね。これは、精神的にも肉体的にも不安を抱かずに、女性が安心できる状態で妊娠及び出産をしてほしいという意味ですね。そういったことを意味して、それが女性の健康につながるという意味で、こういう文言を明記させていただいております。

 それから、地域推進でしょうか。(「6ページの11条の2」と呼ぶ者あり)6ページの地域推進員のところですね。

 地域推進員さんにつきましては、確かに島議員御指摘のように、各行政区1名ずつというふうなことで、非常に多く数を、1名ですから、かなりの数に上るわけですけれども、確かに行政区におきましては大きな行政世帯もございますし、小さな、確かに地域にばらつきはあるんだと思うんですけれども、これが、やはりいろいろな、私どもがやっていきます上で、ヒアリングとかやっていった中で、やはり地域の重要性といいますか、地域で自分たちが、やはりいろんなことを変えていくといいますか、盛り上げて、子育てにしろ、支援していくというふうな部分もあるわけですけれども、そういった新しい相互扶助のネットワークの中核になってほしいという意味があります、この推進員さんには。そういった中で、やはり小さなところ、大きなところでも、やはり男女1名ずつの推進員をお願いしたいというふうな思いでおります。

 それから、あともう一つでした。(「15条の2」と呼ぶ者あり)第15条のところでしたですね。

 第15条のところの、これは機関のところですね。(「はい、行政機関のところです」と呼ぶ者あり)行政機関におきましては、やはりDVとかの被害の支援になるわけですけれども、これは警察とか、行政機関になりますと、警察とか八女の保健福祉ですか、今、保健福祉事務所ですね、それから児童相談所とか、そういった関係機関になります。

 それから民間団体になりますと、今はNPOでいろんな支援活動をやっております。相談業務もそうですし、シェルターと言われるところを持っているところもありますので、そういったところと連携をとりながらというふうなことで考えております。

 済みません、もう一つありました。第19条の(「推進に影響を及ぼすと認められる施策」と呼ぶ者あり)先ほどのところですね。これはなかなか、先ほど部長も申しておりましたように、具体的な例というのがちょっと思い浮かばないんですが、ちょっと苦情処理の関係で申しますと、苦情処理を、DVの関係でちょっと例にとってみますと、DV相談に見えて、それがよそから筑後市に逃げてきたと、そういったときに、何といいますか、具体的に、結局、住民票を筑後市に登録できないわけですね、そういったときに、保険証などが発行されないというところがあります。ですから、そういったときに、これは直接、DVの部分ですと、この施策になるんでしょうけれども、保険証の問題とかになりますと、またちょっと広げたところの発行の問題ということで、そういったところが影響を及ぼすというふうなことに考えらえるのかなというふうに思いますけれども。ちょっと的を射たかどうかというのは、ちょっとわかりにくいんですが。

 以上です。



◆6番(坂本好教君)

 いろいろとお答えをいただいておるところでございますけれども、最初にファミリーサポートセンターなり、いろんな「ひろがり」を含めて、そういうことからこういう施策をつくったということでございますので、その件に関しては、そういう、あるかなという理解をしました。

 それから、先ほど4ページの6番の項は、おっしゃる意味はわかりますけれども、あえてここでうたわなくてもいいんじゃないかと、重ねて申し上げておきたいと思います。

 それから、先ほどはつくっていただきたいということだったんで、しゃっちつくられるということではないと理解していいんですね、地域推進員。それどうですか。



◎総務部長(久保満寿男君)

 私どもとしては、それぞれ各行政区に2名の方を、ぜひ地元の方から推薦をお願いしたいというふうな気持ちは持っておりますけれども、地元の方で、どうしてもできんというふうな事情が、もうあれば、これは、ちょっと私どもの方で、それでも無理やり出せというふうな形にはならんというふうに思いますので、それはそれでもう仕方ないのかなと。ただ、お願いはしていきたいというふうには考えております。



◆6番(坂本好教君)

 先ほど課長も言われましたけれども、長浜みたいに 1,000戸以上もあるところ、あるいは20戸、30戸の集落でも一人一人、もちろん施策の問題で、集落に1人はおらにゃいかんじゃろうという基本はわかりますけれども、えらいこう、住民からしますと、何かそれが一律になることが正しいことかなと思うんですけれども、やっぱりそういうことが男女平等参画社会ということになるんですかね。あえて、もう一回答弁をお願いします。



◎総務部長(久保満寿男君)

 お答えいたします。

 いろいろ行政区で大きいの、小さいところ、いろいろございます。

 ただ、行政区そのもののやっぱり成り立ちといいますか、そういうものが非常にやはり長年培われてきた歴史の中で、そういうものが存在しておるというふうに思いますので、そのコミュニティーというものが、やはりその単位が一番ベターではなかろうかというふうには考えております。



◆6番(坂本好教君)

 それで、先ほど申し上げましたように、この方たちの職域というか、仕事の中身というんですかね、具体的には、私にわかりやすいように説明願いませんか。



◎女性政策課長(平野末子君)

 この地域推進員におきましては、地域で、いろんな市が行います啓発の関係を徹底していただくということですね。それから、事業、いろいろ3Cフェスタなり行っておりますけれども、そういったときに住民への参加を呼びかけていただく。それから、出前講座などで、少し、何か催し物があるときに、市と連携しながら、そういった、ちょっと説明とか話の前に、ちょっと、こちらの方から伺わせていただいて、出前講座などをお願いしたいというふうな、そういった市と地域との連携といいますか、ともに手をとり合って、地域で活動していただくというふうなことに位置づけております。それから、部長の方が先ほども申しましたけれども、当面、研修を受けていただくというふうなこともあります。

 以上です。



◆6番(坂本好教君)

 市役所のいろんな行事等に参加していただく、また、そういう協力をしていただく委員さんということなんですか。私は、何か家庭に入って、行政指導とかなんとか、そんなところをされる人かなと思っていましたので、違うんですね。市役所の活動等に参加協力していただく、また、出前講座を開くときに、そういう地域でやっていただきたいと、そういうことをやる人ということですね。

 それから、市内外の行政機関とNPOの関係なんですけれども、私が認識不足かもしれませんが、警察、福祉事務所等はわかりますけれども、市内外ということは、市もまた、よその市町村とも積極的に連携してやるということなんですけれども、よその市町村と相談して積極的に推進するということがちょっと私、理解できんもので、もうちょっと具体的にお願いします。



◎女性政策課長(平野末子君)

 お答えいたします。

 今、私どもが、現在受けておりますDV相談なども、かなり件数がずっと上がってきているんですけれども、その中で各市町村、このDVに対しては、いろんな取り組みを、もう積極的に今やっておりますけれども、その中でNPOというのがありますが、これは民間のNPOです。DVで、本当に逃げなくてはいけないというふうな一時保護というのもございます。その中で、やはり筑後市ではなくて、筑後市では、やはりすぐ見つかってしまいますので、各、よその市に逃がすわけです。そういった隠れ屋といいますか、シェルターといいますか、(「駆け込み」と呼ぶ者あり)駆け込むところですね。そういったのを、今、県あたりであるのはあるんですが、もう、今それが対応できなくて、民間のシェルターにかなり委託をしているような状況です。久留米あたりもございますし、福岡でも、各何カ所かあるんですが、それで、そういった各市町村、それから各関係機関、それから民間のところと、いろんな連携をとりながら、そういった一時保護をしているような状況です。



◆6番(坂本好教君)

 ドメスティック・バイオレンスですから、暴力と、この男女共同参画社会、当然のことでしょうけれども、それとまた若干違うんじゃないかとも思いますけれども、大体の意味はわかりましたので、最後に、私はここに、この後、荒川区の、一番最後に是正措置ということで書いてあることを市長にお願いして終わりたいと思いますが、それは、この施策の乱用の防止と是正ということでございます。るるありますけれども、一番最後に、「以上の項目に反したことがなされている場合は、当該機関は速やかに是正措置を講じなければならない」という文言を一番最後につけていただくことと、今いろいろ、皆さんがおっしゃっていることを是正されることをお願いして終わりたいと思います。



○議長(永田昌己君)

 ほかにございませんか。



◆18番(村上知巳君)

 私も所管の委員会でございますので、要点だけを何点かお尋ねをさせていただきたいと思います。

 この条例が出るに当たっては、市議会でいろいろな一般質問の中でも議論が交わされました。12月だろうか、3月だろうかということで、市長は、まだ万全の体制が整っていないからということで、この6月議会に提案をされたわけでございます。

 そんな中で、やはり私は提案というのは、これはもう質疑でどうかと思いますけれども、執行部、市長ありでございます。そんな中で、議長に対しても懇話会から、ぜひ、この条例制定に向けてという議長への話もあっておりますが、議長が勉強会もやったということで、「あんたは、この問題に理解をしようとしとらんとやもん」という発言まで飛び出した、この重要な案件でございます。

 しかし、きょう市長から提案理由の中で、まず最初に聞きましたように、要は、私は基本的な考え方としては、人権尊重、これをどうするかということにあろうかと尽きると思います。そこで、性別による不平等な問題点、差別をなくす、そして、この条例の目指すところは、女性の意欲、努力、そして能力を男女共同参画社会の中で対等に頑張ってもらうという、だれしもが目指す条例だと思います。平成11年に国が基本法を制定しておりますし、それに準じて、国、県も条例を制定しているわけでございます。

 その必要性というのは、私も素直に認めるところでございまして、特に、筑後市におきましては、筑後市に似合った条例をつくろうということで、女性問題懇話会が中心になって、市長が諮問いたしまして、その提言を受けて、この条例制定に向けられたわけでございます。16回の懇話会が開かれておりますし、私は3回の公聴会にも、福祉センターに参加をいたしまして、ちょっと悪天候で参加が少なかったですが、そんな中で、この趣旨というのをよく聞かせていただきました。

 私は、そんな中で、やはり目指すところは、人々の人間の人権尊重に尽きると思いますが、これは違う観点から、私たち筑後市におきましては、平成7年12月議会で「筑後市あらゆる差別をなくすことを目指す人権擁護条例も制定」をいたしております。また、さかのぼりまして、平成7年3月ですか、これには田中議員からは憲章か何かでもいいんじゃないかというふうに言われましたけれども、平成7年3月議会におきまして「人権尊重のまち宣言」を可決いたしております。これは、あらゆる差別をなくすことを目指す人権擁護条例というのは、もちろん同和教育の一環として制定されておるわけでございますけれども、しかし、その中にも、基本的人権を守るということ、また男女の問題も入っておりますし、障害者、外国人、部落差別など全部網羅されておりますが、そういう関係で、この条例制定との関係を、整合性というか、私は条例制定したならば、行政、あるいは私たちも、市民も、その条例に向かって、やはり責任を果たすと責務があろうかと思いますが、そういうことをどういうふうに執行部としては考えておられるのか、桑野市長にお尋ねをしたいというふうに思います。

 それから、この中身を見てみますと、この条例の中で、恐らく初めてだろうというふうに思います。先ほど出ておりますけれども、苦情処理の問題ですね、これが条例をつくって、ここまで、やっぱり明文化するというか、この男女共同参画社会の推進を積極的に推進するという考えもありましょうけれども、やはり、ここは慎重に対応しなければいけないというふうに私個人は思います。その公聴会のときにも人権擁護委員さんだったと思いますけれども、やはり慎重にやってくれという質問も飛んでおりましたし、これそのものができないということではありませんけれども、やはり審議会の設置、その役割、今後どうしようとされておるのか、その点をお聞きしたいというふうに思います。

 それから、この条例の中で、地域の推進員さんということがたびたび出ておりますけれども、確かに、市長は絶えず言われます地域の自力、市民が主役ということでは結構なことではないかというふうに思いますが、市長は最初の提案理由の中で、この条例制定に当たっては、懇話会の提言を土台として、また県の条例も参考にして、その後、課長会や推進員会で検討を重ねて、この条例を制定したというふうに言われますけれども、私が懇話会の提言を見てみますと、全くうたわれておりませんが、その必要性というのを改めてお尋ねをしたいと思いますが、なぜなら、本当に、私はこの人たちは各行政区に1名ずつ( 297ページで訂正)ということなんでしょうが、かなり、やはり研修なり、この男女共同参画社会という理念というか、位置づけというか、これをしっかり自分のもの、それを内容を把握した人でないと、なかなか厳しいんじゃないかというふうに思いますが、それは研修とかいろいろやられると思いますけれども、その背景というか、新聞にはさまざまなことが、役割というのが書いてありますけれども、条例制定しているのが今、県下で13ですかね、筑後市が特別の取り組みということを私もお聞きをいたしておりますし、変わった形だなということで、これが悪いということじゃございませんけれども、そこいらあたりを、しっかり慎重に対応してもらわないと、なかなか絵にかいたもちになるんではなかろうかというふうに思いますが、そういう点についてお尋ねをさせていただきます。



○議長(永田昌己君)

 10分間休憩いたします。

                午後4時6分 休憩

                午後4時18分 再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。

 今さっき質問された村上議員から発言の訂正があっておりますので、受けたいと思います。



◆18番(村上知巳君)

 済みません、演壇での質問の中で、私の勘違いでございまして、地域の推進員さんですね、これ、男女各2名、ここには提言の中には、できるだけ1人、1人なるようにという、そういう含みを持って提言をされております。私の勘違いでございましたし、しかし、質問の中で起きましたように、この推進員の取り組み、制度というか、条例の中にうたい込むというのは、先ほど第1質問でも言いましたように、これまでの福岡県下での中では初めての取り組みということでもありますので、あわせて答弁をお願いしたいと思います。



◎総務部長(久保満寿男君)

 一応、私の方からは、1点目の筑後市にいろいろ──いろいろといいますか、あらゆる差別をなくす人権擁護条例、あるいは平成7年3月には人権尊重のまち宣言をしておると、こういったことで、この男女共同参画づくり条例との関係、整合性みたいなところでの御質問でございました。

 ほかの議員の答弁の中でも申し上げましたけれども、筑後市においても、現実の社会の中では、やはり慣習、固定的役割分担、あるいは意識、性別に起因する、やっぱり、そういった差別が残っておるというふうなとらえ方は、これは平成13年でありますけれども、これも申し上げましたけれども、意識調査の中で、その数字はあらわれてきておるというふうに理解をしております。

 そういった今回の条例は、そういった性別に起因する人権の問題というところでの条例を制定したいというふうなことで、人権擁護条例等の全般にわたる擁護の条例ではなくて、男女間のものに限っての条例制定ということでお願いをしたいというふうに考えております。



◎女性政策課長(平野末子君)

 では、私の方から苦情処理についてと地域推進員、2点についてお答えいたします。

 この苦情処理につきましては、懇話会の提言ではオンブズパーソン制というのが提言されておりました。

 しかし、筑後市の実情を考えますと、相談窓口あたりの充実を図って、苦情処理については、何らかの市に対する苦情処理であれば、何らかの形で、これの解決を図りたいという議論の中で、そういったことで今回、審議会の中に部会をつくって、市に対する、施策に対する苦情処理、そういった機能を持っていただきたいということになって、こういう記述になったわけです。これは具体的に、じゃ、苦情処理が出てきた段階で、いろいろあると思いますけれども、まず相談窓口で受け付けまして、それが簡易なものであれば、市役所内部で解決を図ってお答えをするというふうなことになるかと思います。それからまた、ちょっと、事例事例で変わってくると思いますけれども、事例によっては、その中で市長が、これは審議会の意見を聞いた方がいいというふうな事例になれば、審議会の部会でもって意見をお寄せいただくというふうなことで回答を、苦情に対する処理を行いたいというふうなことにしております。

 それから、地域推進員についてですけれども、これは先ほども質問議員からございましたように、懇話会の提言で積極的に取り組んでほしいというふうに提言されたものでございます。それで私どもも、意識調査の中でもありますけれども、男女の地位の平等意識について聞いておりますけれども、これが、地域の意識決定の場で男性優位と感じている人が60%を超えているというふうなことで、それからまた、懇話会の提言の中でも、男女がともにお互いを尊重しながら、差別なく、自分らしく暮らせるための地域づくり、だれもが子育てや社会参画しやすい地域づくり、住民の主体性で地域からまちを変えていこうという、そういった提言がなされたところでございます。

 そういった中で、なかなか難しいんだけれども、この男女共同参画を地域に浸透させるためには、じゃ、どうしたらいいかということで、私どもも議論をやりました。その中で、やはり、この推進員については、なかなか難しいんだけれども、推進員さんを配置して、そういった今、相互扶助といいますか、そういった地域で大事にするというふうな、昔からあったわけですけれども、伝統的な地域社会の崩壊といいますか、そういったこと、それから、やはりコミュニティー意識の希薄な方々の増加といいますか、そういったのに対応するためにも、この地域推進員が核となって、そういった男女共同参画によるコミュニティーづくりをしていっていただきたいと。そして、男女がともに地域社会を生き生きと、そして安心、安全ですか、それから活力ある、そういった地域社会にしていただきたいという願いのもとに、この地域推進員を配置して、この条例の中にうたったものでございます。

 以上です。



◆18番(村上知巳君)

 もう再質問は簡単にしたいと思いますが、委員会で詰めはさせていただきます。

 私、この筑後市独自の条例ということですから、国もあるし、県もあるし、私たちは県民でもありますしですね、県の条例も見させてもらいますと、わかりやすいというか、すっきりしているというか、それからしますと、筑後市の、執行部が提案なさっている、この条例の方が、かなり具体化しているんだなというふうに、それもやっぱり懇話会の提言が生かされていることも確かにあるかと思います。

 推進員さんの役割というのを、新聞にはこういうふうに書かれておるわけですね。皆さんも私も、きょう手にしたわけでございますけれども、一つは地域の会合で条例について説明したり、市の啓発事業に参加を呼びかけたりしてもらう。また、もう一つは、あんまり変わりませんけれども、各種研修会の内容を住民に伝えるなどして、啓発活動に当たる。もう一つが、地域の会合で男女共同参画について話したり、市が主催する講演会への参加を地域住民に呼びかけたりもしてもらうというふうなことで、かなり具体的に、政策課長からは四つの役割というですか、推進員さんにはこういったことをやってもらいたいというふうに言われましたんですが、かなり、やはり責任が重いというか、それだけそういう人たちが頑張ってもらうということが一番理想的でありましょうし、しっかりそこいらあたりはこういった理解というのを深めてもらう、できるなら、もう全行政区、その人口の大小にかかわらず、自治体の行政区の大小にかかわらず、男女1人ずつというのが理想的でございますので、やっぱり推進員さんを、各行政区にお任せするというふうな主張もありましたけれども、選考に当たっては、やはりそこいらあたりをしっかり養成するという行政の責任というのも、私はしっかり取り組んでいただいて、より充実した地域でのそういった活動と、この条例の 

徹底というのは周知できるように取り組んでいただいたら、なお結構だというふうに思います。

 冒頭申しました、これはあくまでも人権尊重が一番大きなねらいでありまして、この条例というのは、男女間の不平等さというのが、今に根づいているのを同等にするというふうなもとで具体化される条例ということでございますので、私も決してこの条例制定について反対ではございませんし、細部にわたっては委員会で詰めの質問をさせていただきたいと思います。ありがとうございました。



○議長(永田昌己君)

 他にございませんか。



◆5番(中富正徳君)

 朝から、いろいろ、この条例に関してお聞きしているんですけれども、私が一番思ったのは、何で、この条例文を出されるときに、解説書をつけてもらえないのかなと思ったんですよ。非常に意味のとり方がばらばらで、よく聞けば聞くほど、意味がわからなくなってくる箇所があるわけなんです。それで、こういったものをこのまま通されるのかなと。そうすると、解釈する方は一々これを草案した人に聞かにゃいかんわけですね、これはどういう意味ですかと、これはどこまで意味しているんですかと。もう少し丁寧に、やはり内容をぴしっと裏づけといいますか、解釈はこういうふうに解釈するんですよとか、これはここまで意味しているんですよと、具体的な例を挙げながら、1条1条、これを読みとる方法を、ちゃんと解説文をつけていただきたかったなと、このように思っておりますので、今からでも遅くありませんので、これをつけていただきたいと。そして、その中身を精査しながら考えさせていただきたいと、このように思っています。

 以上です。



◎女性政策課長(平野末子君)

 確かにわかりにくいという御意見ですので、解説書につきましては早急に御用意して、準備してお配りしたいと思いますが。



◆5番(中富正徳君)

 そうしたら解説書をもって、この条例をどうするかということをお決めしてよろしいんですか。



◎総務部長(久保満寿男君)

 解説書、細々小さいところまでといったら、ちょっとあしたまでにはなかなかできそうもありませんが、大きな骨組みといいますか、そういったふうなところでの文言の意味合いとか、そういったところの解説書はできるかに思います。ですから、私どもでできるところまではやりますけれども、 100%期待に沿えない場合もございますので、その点は御容赦をいただきたいと思います。また、それをごらんになって質問があれば、またお受けをしたいというふうに思いますけれども。それで、今、質問議員からおっしゃられたことが、すべての議員にそういった要望があるのか、あれば、それは全員の皆さん方にお配りするという形をとらせていただきたいというふうに思います。



◆5番(中富正徳君)

 私が申し上げておるのは、1条1条の解説をつけていただきたいと、それで、これが何年たっても解説があれば、そのときの時代背景、この解釈の仕方、これをわかってくるわけなんですよ。だから、どんなに混乱しても本当の意味がこれでわかるわけです。でも、今の状態で、あうんで行きよったら、あのときはああやった、今度は何年かたったら違ったという、各議員がおっしゃったみたいなことになりはしないかと思うから、やはり私はそういうことを申し上げておるわけなんですよ。最初がぴしっとしておけば、それに照らし合わせができるけれども、最初がはっきりしていないと、後で照らし合わせをしてもできないわけですね。だから、こういう条文をつくられるときは、普通、あるわけですよ、総論各論が。こういうことを意味していますよ、何の何条がと。具体的にはこういうことですよと、普通はついておりますよ、大体。そういったことで私は申し上げているんです。なぜこの条例を出されるときに、そういうことに気づかれなかったのかなと。



◎総務部長(久保満寿男君)

 一般的に条例をする場合に、解説書をつけて提案したというのは、これはもう私としては記憶にありません。

 ただ、行政がその条文でもって業務を執行する上での内部解説書というのはつくっているものもあります。ただ、議会に提案するときにそのことまで含めてというのは、これは、私はなかったろうと思います。

 今、御要望が出ましたけれども、1条1条の解説書が欲しいというふうなことでございますけれども、その点に関しては、もうあしたの朝までに間に合わせるというのはなかなか困難な作業かなというふうに思っております。



◆5番(中富正徳君)

 以上、よくわかりましたけれども、大切な条案ですから、やっぱり読み違いとか、勘違いとか、そういったふうなことが起こらないようにしないと、さっきほかの議員がおっしゃったみたいに、やっぱり絵にかいたもちになるし、議員もいいかげんやなと、いいかげんな審議しかしよらんとやなというようなことになりますので、条例、そんなに多くはないわけですよ。でも、中身はやっぱりかなり厳しい意味が入っていると、午前中から、いろいろお聞きしますとですね。だから、私はなおさら心配するわけですよ。最初が肝心だと、そういった意味で私は質問させていただきました。終わります。



○議長(永田昌己君)

 他にございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 他に質疑もありませんので、議案第37号の質疑を終結いたします。



△日程第3 議案第38号



○議長(永田昌己君)

 日程第3.議案第38号 筑後市附属機関の設置に関する条例の一部を改正する条例制定について質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 質疑もありませんので、議案第38号の質疑を終結いたします。



△日程第4 議案第39号



○議長(永田昌己君)

 日程第4.議案第39号 特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例制定について質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 質疑もありませんので、議案第39号の質疑を終結いたします。



△日程第5 議案第40号



○議長(永田昌己君)

 日程第5.議案第40号 平成16年度筑後市一般会計補正予算(第1号)について質疑はありませんか。



◆19番(北島スエ子君)

 補正予算、教育費ですね、スクールカウンセラー活用調査研究事業に要する経費につきましては、筑後北中学校に県費のスクールカウンセラーが配置されることに伴うということですけど、以前からよく申しておりましたけれども、スクールカウンセラーは今、過去、多分退職された方たちをお願いしてあるかなという気はしますけれども、現職のときにどういうお仕事をなさっていた方たちをカウンセラーとしてお雇いになっているのかお尋ねします。



◎教育委員会学校教育課長(宮原一壽君)

 お答えいたします。

 この県の事業のスクールカウンセラーについては、スクールカウンセラー等の活用事業実施要領というのがございまして、その中で、スクールカウンセラーの選考等についてうたわれておるところでございますが、一つは、財団法人日本臨床心理士資格認定協会の認定に係る臨床心理士、それから二つ目が精神科医、それから三つ目が児童・生徒の臨床心理に関して高度に専門的な知識及び経験を有し、学校教育法第1条に規定する大学の学長、副学長、教授、助教授又は講師の職にある者というふうになっておるところであります。ちなみに、そういう視線でとらえますと、筑後市のスクールカウンセラーについては臨床心理士の方、あるいは精神科医の先生というのが配置をされているという現状でございます。



◆19番(北島スエ子君)

 じゃ、今はもうそういう方をお雇いになっているわけですね、今言われた臨床心理士を。



◎教育委員会学校教育課長(宮原一壽君)

 お答えいたします。

 平成15年度に筑後北中学校では心の相談員という方を配置しておりました。実は、質問議員が質問の中でおっしゃったのが、OBというふうな話がございましたので、そのことではないかなというふうに思います。確かに、北中学校の平成15年度の心の相談員の先生については、市内の小学校の校長を退職されたという経験の持ち主の方を配置しておったところでございますので、今度のスクールカウンセラーとはちょっと質が違うという内容になっておるところでございます。御理解をお願いいたしたいと思います。



◆19番(北島スエ子君)

 わかりました。



○議長(永田昌己君)

 他にございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 他に質疑もありませんので、議案第40号の質疑を終結いたします。



△日程第6 議案第41号



○議長(永田昌己君)

 日程第6.議案第41号 平成16年度筑後市老人保健特別会計補正予算(第1号)について質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 質疑もありませんので、議案第41号の質疑を終結いたします。



△日程第7 議案第42号



○議長(永田昌己君)

 日程第7.議案第42号 市道路線の認定について質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 質疑もありませんので、議案第42号の質疑を終結いたします。



△日程第8 議案第43号



○議長(永田昌己君)

 日程第8.議案第43号 市道路線の認定変更について質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 質疑もありませんので、議案第43号の質疑を終結いたします。



△日程第9 議案第44号



○議長(永田昌己君)

 日程第9.議案第44号 市道路線の廃止について質疑はございませんか。



◆20番(貝田義博君)

 1点目にお尋ねをいたします。

 もう素朴な疑問なんですけれども、何でこういう市有地を市道認定というふうな間違いが起きるのか、私は不可思議なんですけれども、どういう経過でもってそうなったのかお答えを願いたいと思います。



◎道路課長(馬場正利君)

 お答えいたします。

 筑後市においては、昭和57年に従来、筑後市が合併をした経過がございまして、岡山村だとか、古川村だとか、羽犬塚町、それぞれの町や村の認定された町道、村道を昭和56年まで、そのまま引き継いで維持管理をしてきておったと。

 ところが、市道1号線といえども、旧何々町、旧何々村の1号線と言わないと、なかなか理解ができなかったものですから、昭和57年に筑後市全部にあります町道、村道、これも引き継いで市道ということになるところでございますが、これを、一連番号を打って整理をしたと。そのときに、私、携わってはおりませんけれども、2500分の1なりの地図があったところでございますけれども、ここに道路として記載されておる路線ですね、これが、私も以前、土木の管理におったときに、2路線廃止を上程させていただいて議決もいただいた経験を持っております。そのときに、誤って私道路を公の道路と、地図上にあるということで、どうも認定されたというふうには理解いたしておるところでございます。

 今回お願いしております廃止路線につきましては、道路一致性をとりたいということで申請が上がってまいりまして、その中で、図面なりを国土調査の成果を照らし合わせたところ、民有地であるということがはっきりいたしたところでございます。

 したがいまして、その道路の所有者、それからその道路に隣接して土地を持ってあられる方、それから地元の行政区長さんにお話をいたしまして、どうしますかと、廃止しますか、このまま認定しておきますかということで、私の方から問い合わせたところ、廃止をしてくれということで同意が得られたものですから、今回、お願いをいたしておるところでございます。よろしくお願いします。



◆20番(貝田義博君)

 じゃ、この市道認定を廃止することによって、特段に困るような事態が生まれるということは一切ないのか。

 それとあと、先ほどの説明では、何となく、かつての町道、村道をそのまま市道認定してしまっていたということからするならば、ほかにもそういう箇所がありはしないかという気が私はしたんですけれども、その可能性はどうなのか。それこそ、例えば、何かをしないと、そういう間違った認定がわからないというようなことだと思うんですけど、今まで、ずっと来ていたものですから。ということは、そういうところがほかにもありはしないかというふうに私は思うんですが、どうですか、そこら辺。



◎道路課長(馬場正利君)

 お答えいたします。

 まず、この路線を廃止することによって、その地域の人々に与える影響というのは全くないところでございます。

 それから2点目のお尋ねなんですが、まだありはしないかと、例えば、私道路を市道に認定していないかという御質問でございます。

 私も、先ほど過去の例を申し上げたとおりでございますけれども、現在、認定路線が約 1,000百本かございます。これについて、1本1本、調査は、まだいたしておりません。

ですから、ややもすれば、まだある可能性は十分と認識いたしております。



◆20番(貝田義博君)

 前段のことについては、ほかに影響がないということであれば、もう、これは別に廃止しても問題ないかなというふうに思いますけれども、2点目については、こういう点というのは国土調査ではわからないんですかね。これ済んでいるかどうか、私わからないんですけれども、今まだ実施されているところがあると思うんですけれども、何となく、やっぱりこういうのがもしかしてあるかもしれんなという状況のままほったらかしておいていいのかなという気はするんですが、後の税金面がどうなっているか私わかりませんけれども、そこら辺は、こういうのがまだおそれがあるという段階では、何らかの手を打つ必要はないんですかね、どうですか、そこら辺は。



◎道路課長(馬場正利君)

 お答えいたします。

 大体、筑後市においては圃場整備も終わりましたし、圃場整備内の地区内については、そういったやつも一定整理がついたということでございますので、大体、筑後市においては、ほとんど国土調査が終わったという認識はしても差し支えないと。

 となりますと、これから私どもとしては、そういう路線があるのか否かについては、今後、作業を進めることを検討させていただきたいと思います。



◆20番(貝田義博君)

 終わります。



◆21番(弥吉治一郎君)

 私も、ある面では貝田議員と同じように、重大なことじゃなかろうかなと、こういうふうに思います。

 なぜかといいますと、これ、その前のページにありますように、長さが 254.2メートルもあるわけですね。これが5メートルか10メートルか、あるいはこの道路を開発か何かでつけかえると、そのために既存の市道に認識しておったものを廃止されるとは、これはもう、 

多々、当然あることだと、こう思うわけですね。これは 250メートルにも及ぶものですよ。それは当然私は国土調査でもわかっておったと思うわけですね、してあるところであれば。そうすると、今、課長は何らこれを廃止しても迷惑する人はおらんというようなことだったわけですが、じゃ、何で廃止するわけですか。市道にそのまま認定しておって、何で不都合があるのか。

 なぜ言うかというと、これが私道になったら、通りよったら、「これはうちの道路だから、足ははたげていけ」と、こう言われるときにどうなるか。そういうふうな事例あるわけですよ、赤坂で。息子、私と友達の弁護士ですたいね。そこ、家を買ったと。当然市道と思って買ったら、いや、それは私道だと、通行料を払えと。そういうようなことにでもなったら、私は大変だと。調べられたということは、これは樹園地のようです。あんまり家は建て込んでおらんようですけれども、例えば、これが市道に認定された後に売買行為がされておって、市道だからということで安心して買われた方がもしおったとしたら、それはどうするんですか。通れんようになるわけですよ。そこまで調べられて、全部迷惑はかからんと、こういうふうに言われるのか。じゃ、これを廃止したら、だれがメリットを受けるのか、そのことまで。

 そしてもう一つ、こういうことは多々あります。ただ、道路の下が私の名前であったということは、例えでいいますと、一条の盛徳という、あそこの交差点がございます。整備を済ませた井原堤の方へ行く道です、もと狭かったです。石人山の方から来た道ですね、 209号線、今セブンイレブンになっております。昔は大黒屋という料理屋がございましたですね。2メートルか3メートルの道だったです。西牟田駅の方に行く道が、それの改良に取り組んだとき、一部は私有地だったわけですよ。しかし、それでもやっぱり市道になっておったわけですね。それで拡幅するときに、かなりいろいろなことで、権利の移転とか、そういうことで、当時の道路関係の方は苦労されたことがございます。そういう事情もあるわけですよ。じゃ、廃止してだれがもうかるか損をするかという話はあれでしょうけれども、 254メートルもあるわけですから、私はちょっとどうしてかなというふうに思いますが。さっき幾つか御質問しましたけれども、お答えをいただきたいと思います。



◎道路課長(馬場正利君)

 お答えいたします。

 先ほども申し上げましたとおり、道路指定を土地の所有者が申請されたときに、底地が民有地であったと。ただし、市の方が認定をかぶせておったということが発端でございます。じゃ、どうしますかという協議を実は土地の所有者とやったところでございます。本人さんいわく、「これはずっと奥の方まで、おれがつじゃんけんで、市道を外してくれんか」という要望があったところでございます。

 しかしながら、私どもはその方だけの意見ではなかなか廃止にするということにはなりませんと。ですから、まず地元の行政区長さん、それから、その道路に隣接して持ってある他の地権者の方々ですね、それらの人たち、みんな集まって、この路線をどうするのかという協議を開きたいと。そこで皆さんがオーケーと、だれも迷惑しないと、だれも不利益をこうむらないということであれば、市としては廃止してもよろしいということで協議をした結果、本日、今度の議会に上程をさせていただいておるところでございます。ひとつよろしくお願い申し上げます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 全部答弁されておりませんが、さっきも言いましたように、村や町の時代、今のように行政もぴしっとしておらんやったと思います。課長も長年市役所に勤めておられますからわかると思いますが、まだ市内のあちこちの道路敷は、本当は町や村が買っておったのに、登記だけが漏れておるというのがかなりあるわけですね。そこの部分を、あの墓の特区も、そういうところがあるわけです。今廃止されようとするこの道路が5メートルか10メートルなら私は言わんですよ。 250メートルもあるのに、黙って、どの方か私は知りませんけれども、人が今まで通りよったと、私は、ひょっとしたら、これは欠塚のようですから、羽犬塚町かもしれません。ひょっとしたら岡山村だったかもしれません。そういうときに、もう実際は売買なんかをされておるけれども、登記だけがたまたま漏れておったというのがかなりあります、筑後市を調べれば。そういうようなことじゃなかったんですか。そういう疑いは全然ないですか。この道路がいつできたとか。

 それと、さっき言うたように、答弁されませんでしたが、恐らく、だれでも一緒です、土地を買うときは、これは、中富議員あたりは不動産屋ですから一番詳しいと思いますが、例えば、土地の売買をするときに、そこに行き着くまでの道路が公道であるのか、私道であるのか、プロならば、大体そこを調べて買われるが、もう初めから市役所に行ったら市道だったと、今でも市道でしょう、今度廃止しようとするわけですから。そのことを確認して、過去、この周辺を買った人がもしおると、土地が動いておると、1戸でもあったら、それは私は裁判でもされるかどうか知りませんけれども、筑後市は重大なミスを犯すということになるわけですよ。じゃ、市道に認定をしておってどう違うのか、わざわざ廃止をする意味が私はわからんわけですたいね。もともと何十年と市道として認定されて、皆さんが、付近の人で、私たちは通ろうと思えば通られるとでしょうが、市道でしょうから。通っておったところが廃止されて、ぼんとこうやられたら、私んとですと。「私道につきここをお通りの方は許可をください」とか、「私道ですから立ち入らないでください」と、こう 250メートル両端をやられたときにどうなるのかというふうな、私は危惧を持ちます。

 さっきも言いましたけれども、筑後市には、長い短いはあるにしても、かなり登記だけが完了しておらない、市に権利だけが移管しておらないという道はかなりありますよ。そういうことで、市道を廃止したために、1人の市民でも、そのことによって損害をこうむるとかというようなことがあったら、これは、私は重大な筑後市としての瑕疵になると、こう思いますが、そのくらい、このことは重要なことだととらえられて廃止を議会に提案されておるのか、私たちは審議をする立場からすれば、その付近のことを十分慎重にやっぱりやっていかないと、議会として同意できないと思うんですよ。議会が、これを廃止とか認定は、議会の同意事項ですから。いや、議会が同意したから廃止したと、これじゃ、私たちの責任の一端を感じぬわけにはまいりませんから、私はさっき言いましたようなことで、ちょっと今、考えただけでも思いつきます。

 繰り返しになるようですが、これが市道として認定された以降、近隣の農地でありますとか、宅地の売買とかという実績はなかったのか、その人たちは損害をこうむられないのか。ぽとっと、今言う 250メートル両端ありますが、そういうさくをされたり、立て札を立てられたりとかというようなことになったって、これは市道が廃止になって私道になったら、それは可能なことでしょうから、そういうようなことまで慎重にされた上での廃止になるか。廃止される意味が私はない。さきの議会の私の質問では、市道は多い方がいいと。その市道の面積によって道路交付税が来ておるからという課長の答弁、今でも頭に残っておりますが、わざわざ 254メートルもある、幅が2メートルか3メートルか知りませんが、そういう意味からするなら、廃止するということについて、私は慎重にならざるを得んと、こう思いますが、お答えをいただきたいと思います。



◎道路課長(馬場正利君)

 確かに、おっしゃいますように、例えば、起点から終点までの間に所有者の方が仮に10人いらっしゃったと。そのうちの中の1人でも、「いや、これを廃止してもらっては困る」ということであれば、我々は、その会合の中で地元の行政区長さん並びに今申し上げました隣接の所有者の方すべてに御案内申し上げまして、廃止をした場合はこういうことになりますよと、あくまでも私道になりますと。廃止してよろしいですか、どうですかということで、それぞれの地権者の方々の意思確認をとった上で上程をいたしておるところでございますので、確かに、質問議員おっしゃいますように、そういう懸念は、安易な処理をしておけば、そういうことはあるかとも思いますけれども、私どもにつきましては、そこら辺は慎重にやったところでございますので、まず、そのようなことが後日発生するということは全く考えておらないところでございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 じゃ、道路位置指定の関係と市道路線の廃止の関係をどういう絡みがあるのか、詳しくお答えをいただきたいと思います。



◎道路課長(馬場正利君)

 まず、起点側か終点側か、ちょっと記憶にないところでございますが、そこから20メートル程度ですか、入ったところまで道路位置指定をとる。結局、今認定しております路線が、幅員が4メートルないと。ですから、道路位置指定をとらないと、変地確認がおりないということで申請があったときに、現在の認定道路の底地が私道であったと。国土調査後、個人の名前で登記されておるということが判明したところでございます。本人さんいわく、まだずっと中の方にも土地を持ってあるようでございますので、将来的には、道路位置指定ですか、これを順次延長していきたいと、そのようなお考えがあったようでございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 じゃ、それと、廃止したからといってどういうメリットがあるのか。市として、さっき言いますように、市道は1本でも多い方がいいと、面積によって交付税も来ておるからというような課長の答弁が3月議会でもあっておりましたから、私はちょっと慎重に考えるという意味も含めてお聞きしておるわけですよ。なぜ廃止するのか、廃止しないと道路位置指定というのはとれないのか、私は法律の関係はよくわかりませんが、そういうようなものがあるのかどうか、ちょっとお聞きをしておきたいと思います。



○議長(永田昌己君)

 時間が来ましたので、本日はこれにて散会いたします。

                午後5時3分 散会