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福岡県 筑後市

平成16年 6月 定例会(第10回) 06月17日−03号




平成16年 6月 定例会(第10回) − 06月17日−03号







平成16年 6月 定例会(第10回)


           平成16年6月17日(木曜日)      

                               (午前10時00分開議)


1.出席議員(21名)

    1番  田 中  瑞 広         13番  原 口  英 喜
    2番  矢加部  茂 晴         14番  若 菜  道 明
    3番  緒 方  幸 治         15番  水 町    好
    4番  五十嵐  多喜子         16番  永 松  康 生
    5番  中 富  正 徳         17番  大 藪  健 介
    6番  坂 本  好 教         18番  村 上  知 巳
    7番  田 中  親 彦         19番  北 島  スエ子
    8番  入 部  登喜男         20番  貝 田  義 博
    9番  篠 原  千 三         21番  弥 吉  治一郎
    10番  池 田  光 政         22番  永 田  昌 己
    12番  島    啓 三

2.欠席議員(1名)

    11番  塚 本  辰 吉

3.本会議に出席した事務局職員

    事務局長     下 川  広 志
    庶務係長     青 木  靖 文
    書記       堤    あ い

4.地方自治法第121条により出席した者

    市長                 桑 野  照 史  
    助役                 中 村  征 一  
    収入役                菰 原  千 里  
    教育長                城 戸  一 男  
    市長公室長              徳 永  知英子  
    総務部長               久 保  満寿男  
    市民生活部長(兼人権・同和対策室長)   角    隆 範  
    建設部長(兼水道局長)        加賀田  慎 一  
    環境経済部長(兼水路課長)      下 川  雅 晴  
    市立病院事務局長           庄 村  國 義  
    教育部長               菰 原    修  
    消防長職務代理(兼消防署長)     堤    秀 信  
    総務課長               平 野  正 道  
    まちづくり課長            山 口  辰 樹  
    まちづくり課参事           木 本  吉 彦  
    税務課長               野 田  広 志  
    女性政策課長        
                       平 野  末 子  
    (兼勤労者家庭支援施設館長)
    会計課長               村 上  春 夫  
    市民課長               後 藤  安 男  
    かんきょう課長            永 延  喜 男  
    健康づくり課長            坂 本  正 憲  
    福祉事務所長             真 鍋  信 一  
    老人ホーム園長            冨 久  義 樹  
    農政課長               鬼 丸  則 行  
    道路課長               馬 場  正 利  
    都市対策課長             篠 原  修 一  
    商工観光課長             一ノ瀬    諭  
    下水道課長              水 町  良 信  
    市立病院総務課長      
                       右 田  喜 俊  
    (兼介護支援センター室長) 
    市立病院医事課長           中 村  正 暢  
    監査事務局長             城 戸  秀 穂  
    農業委員会事務局長          塚 本  貮 郎  
    教育委員会学校教育課長        宮 原  一 壽  
    教育委員会社会教育課長   
                       田 中  僚 一  
    (兼中央公民館事務長)   
    教育委員会人権・同和教育課長
                       徳 永  憲 一  
    (兼人権・同和対策室参事) 
    教育委員会文化振興公社支援室長    永 松  三 夫  
    消防本部総務課長           永 田  耕 作  
    消防本部警防課長           村 上  由 明  
    消防本部予防課長           井 寺  藤 彦  
    水道課長               大 籠    修  

              議事日程第2号      
                     平成16年6月17日午前10時開議

 第1  一般質問 

        質 問 順 位
   5.北 島 スエ子  議 員
   6.入 部 登喜男  議 員
   7.中 富 正 徳  議 員
   8.緒 方 幸 治  議 員
   9.貝 田 義 博  議 員
   10.田 中 瑞 広  議 員


     ――――――――――――――――――――――――――――




                 午前10時 開議



○議長(永田昌己君)

 本日の出席議員は21名で定足数に達しております。これより本日の会議を開きます。

 本日の会議は、北島スエ子議員の一般質問から行います。



◆19番(北島スエ子君)

 おはようございます。たしかきのう市長は、このハード面の公共事業はどういう順序でしていったらいいかということで市民に聞きたいと答弁されたような気がします。きのう最後に。もし間違っていたら申しわけありませんけど、そのように私は受けとめましたので、できれば、だったら、新幹線船小屋駅もつくったらいいか、つくらんがいいかというアンケートでもとられたらいかがですか。市民にどのような順序でしていこうかと思われるぐらいならば、新幹線船小屋駅だってアンケートとれば、住民投票がノーと議会はしたと市長はおっしゃるならば、市長の権限のもとにアンケートでもとられたらいかがでしょうか。一つは1点目それ。

 きのうの質問の中で、新幹線船小屋駅をつくると言われたときに、じゃ、財政的にきついんじゃないか。だから、企業誘致もしたい。企業誘致が必要じゃないかということで質問しておりましたら、鋭意努力したいということをおっしゃっていたのに対しての2年近くなってからのどうですかというのに対する答弁があっていなかったように思いますので、その点についてまずお尋ねします。



◎市長(桑野照史君)

 おはようございます。きょうは暑くなりそうですが、ひとつホットな議論をぜひよろしくお願いをいたします。

 きのうの話を振り返りますと、さまざまな今後筑後市が抱えておるいろんな事業、もちろん公共事業だけではございません。市民の皆さん方の行政に対する期待というものもあろうと思いますから、そういうものを含めて、私が申し上げたのは、市民のニーズ調査みたいなことをする必要が来ておるんではなかろうかということを今内部で検討しておるということを申し上げたところでございまして、そういうふうに御理解をいただきたいというふうに思います。

 それから、新幹線問題でのアンケートをとったらどうだという話でございますが、もう事態はずっと進んでおりまして、私も繰り返し申してきておることですが、私は就任したときに白紙の状態であったら、そういうアプローチもあったろうということも私の頭の中では言ってきたところです。しかし、私が就任をしたときには既に18市町村35万 5,000人の地域の中でつくるという取り組みがスタートをしておって、途中から私がこれをバトンタッチをしたということですから、そういう行政の流れの中で私は筑後市だけの問題にとどまることはできないんだということは再三申し上げてきたところでございますので、新幹線に関してはそういう御理解をいただきたいというふうに思います。

 それから、5番目の4本の柱に一つ加えなきゃいけないんじゃないかと最近思っているというのは、国の昨今の急激な、特に三位一体に伴う自主財源を確保し切れない地域はこれからますます財政的な逼迫を来すだろうというような思いの中で、5本目に、むしろ税収を上げるということが非常に大事なことじゃないかということを今考えておりますということを申し上げたところでございますが、したがって、それによって企業誘致についてどういう取り組みをしておるかということでございますので、申しわけないけれども、今ここできちっとした成果が上がっていないことは事実です。しかし、私がナショナルコミュニケーションズの撤退の問題以降、福岡県知事にも直談判もいたしましたし、福岡県の方にも企業誘致を打診してきておる企業が幾つかあるという話でございましたんで、その節はぜひ我が筑後市に優先的にお願いをしたいということも申し上げましたし、それから、県の商工部長にも別途私お会いをして、ぜひそういうことに対する配慮も願いたいということも申し上げました。と同時に、それでももう少し物足らんという気持ちもありましたんで、上京した折に、いつだったかちょっと記憶しておりませんが、この2カ月ぐらいの前だろうと思いますけれども、東京に出張しました折に、東京事務所に出向きまして、東京事務所長及び副所長、担当者等々にもぜひ東京の方からそういう意向が出てきたときにはぜひお願いをしたいと、もしくはそういう打診のあるところがあれば、私にお知らせいただければ、私がトップセールスをさせていただきますというようなお願いもして、筑後市の現状のどういう状態であるということの資料も帰ってきてから要求をされて、今、東京に送っておるというところでございます。結果が出ていないときでございますので、なかなか私が胸を張ったことは言えませんが、精いっぱいやっておるところでございまして、むしろこれから後、2市1町の合併の新市をつくっていくというときにも、最大のテーマの一つということに私はなるんではなかろうかというふうに思い、それに向かっての体制というか、そういうものもつくっていきたいというふうに思っておるところでございます。



◆19番(北島スエ子君)

 じゃ、企業誘致についてはそのような方向性で鋭意努力をお願いしたいと思います。そうせんと、本当に大変な財政状況になるのではないかな。じゃ、ここで総務部長に財政的に詳しい総務部長、今の筑後市の財政で、今これだけの大きなハード事業が予定されようとしている。そこらあたりで筑後市としてどのような感じをお持ちなのか、財政面からお尋ねしたいと思います。



◎総務部長(久保満寿男君)

 お答えいたします。

 今、御指摘があっておる一般質問に登載されております事業、すべて今の事業に加えてやるというのはやはりこれは困難なことだというふうに思っております。したがいまして、これらの事業を追加でといいますか、新たにやっていこうとすれば、それにかわるものの廃止、あるいは縮小なりが必要だというふうに考えております。きのうも若干申し上げましたけれども、平成17年度で終了する事業というものが随分ございます。ですから、それらのものの終了の後に次の事業をどういったものをやっていくかというふうなものは、今の段階から検討を始めたいというふうに思っております。

 これもきのうも申し上げましたけれども、ハード事業だけで調整をするというふうなことではなくて、行政が今やっております仕事すべてのものを一度、行革の中あたりで検証をしながら、トータル的に筑後市の財政力の範囲内でやっていかれるような努力をしていきたいというふうに考えております。



◆19番(北島スエ子君)

 まさにそのとおりだと思いますので、ぜひ赤字再建団体にならないように、しっかりと事務方は市長に提言をされていかれることを強く強く希望して、この項の質問は終わらせていただきまして、次に、2項目め、生きることについてお尋ねいたします。

 今、食べるということが非常に煩雑になっていると。安全な食べ物と安心な食べ物は違うと。それと、先日、筑後市立病院の院長があいさつの中で、こう言われました。食は治療、疾病の両面に必要だということもあいさつの中でおっしゃったように、食はやっぱり体全体に必要だということですね。だから、今、それぞれみんな忙しくて、西日本新聞にずっと毎日連載されておりました「食卓の向こう側」というのがこういう本になりまして、また、今、第3弾が始まっております。二日前から西日本新聞の1面に載っています。それが第1弾、第2弾がこういう本になっていて、この本を読ませてもらいました。そしたら、ある養豚業者の方が、固有名詞になるといけないので、24時間の店ですね、そういうところのお弁当が時間が来ると、腐っていなくても廃棄しなくてはいけないという規約があるそうです。だけど、その業者も産廃として出すというとお金がかかる。そうすると、養豚業者もえさを買って食べさせるよりも、ただでもらえると。ぱあっと計算されたそうです。そいけん、どちらも助かるという思いで養豚業者の方がそのえさをもらってきて、ほんとその養豚業者の方がこの本の中にも書いてありますけれども、自分が食べてもどうもなっていないようなお弁当だったと、腐っているというものではない。それをずうっと豚に食べさせたら、生まれてくる子供が奇形とか、死産とかがずっと続いた。本当にそれを取り戻すのに、また時間が、そのときなぜこんなに子供が変なふうに生まれるんだろうという疑問を持たれたそうです。ああ食べ物ではないかなと気がついて、食べ物をもとに戻して、また、以前食べさせたものを食べさせ始めて、そこで、ちょっと私、頭の中から忘れましたけど、そこにある程度の時間を要したら、今はちゃんとした子供を産むようになった。それだけ食べ物の中に添加物が入っているということですね。だから、安全な食べ物と安心な食べ物は違うんだよ。だから、腐っていないから安全ではなくて、安心できる食べ物を食べにゃいかん。だから、先ほど提案理由の中でも言いましたように、学校給食に安心できる、せめて地元でとれるジャガイモ、ニンジン、タマネギ、私もよらん野にはよく行かせていただきますけれども、ジャガイモ、タマネギ、ニンジンは年じゅうあるんですよ、1年間。だから、私は多分そういうのを給食に使いますよ、米も含めてですけれども、そういうのを給食に使うと農家と契約する。今、農家もなかなかイチゴも値段がことしは非常に安かった。なりもしなかったけれども、安かったという話も聞きますし、イチゴ農家がそれに転作するという意味じゃありませんよ。例えばの話をしているだけで。例えば、そういう圃場整備もほとんど終わって、圃場整備が終わった田んぼというのは何を植えてもできるような莫大な金を使った圃場整備をしたわけですから、できれば米、麦だけじゃなくて、そういうふうに転作していって、それを安全な、安心して、安全だけじゃなくて、安心して食べられるそういうのをまず学校給食にという契約農家をつくっていったら、どうなのかなという思いがあったのが一つですね。契約農家。

 それと、安心な食べ物が食べられるのではないかなと思ったもんだから、学校給食にそういう努力をしていただけないだろうかという思いです。一つはですね。

 それともう一つ、やはりこの食べ物で子供たちがキレる、もちろん大人だってそうだと思います。食べ物でキレるというのが、そういう食べ物で来ると書いてあるんですね。やはり食べ物というのはかなり体の中でいろんな部分に作用している。先ほども最初、生きる提案の中で言ったように、青春期内科の先生が40人の入院患者のうちの9割がいびつな食べ物をしていたようだ。きちんとした食べ物を食べるようなことをしないと治らないというようなことを書いてあるように、やっぱり食べ物は大事ですよ。だから、これは学校給食だけではなく、確かに食振会というのもあります。しかし、社会教育の中で、以前から言っていたんですけど、食べ物についてとか、環境、もちろん環境も食べ物と一緒になってくるわけですよね。そういう部分での講座を、これは私は講座していいと思うんですよ。だから、一人でも多くの方がこういう食べ物は安心な食べ物ですよ。やっぱり食事はこのように体に大事なんですよ。食べ物が精神の方まで作用していくんですよというようなことをシリーズで社会教育の方でできないものなのか、2点お尋ねいたします。



◎教育部長(菰原修君)

 お答えします。

 まず、農家との契約でございますけど、これは以前からそういう話があって、関係課の農政課の方とも協議をしてきたところがあります。ただ、これを一概に即農家との契約をしていこうというところまで行っていないのは、一つ、小売業者との関係も確かに今日まで経過等がございまして、ただ、きのう学校教育課長が答弁しましたように、地産地消との協議で段階的に少しずつではありますけれども、地産地消を奨励していくということで農政課の方とも協議をして進めておりますので、それについては今後も引き続き勉強させていただきたいと思っております。

 それから、講座関係でございます。確かに話を聞きますと、酸性物が多い方がいろいろ問題があるというのも聞いておりますし、この食振会も正式に立ち上がったということも聞いておりますので、栄養士さん等の話の、あるいは関係団体との話を進めながら、今後も少し研究、検討をさせていただきたいと思っております。



◆19番(北島スエ子君)

 そうですね。ぜひ社会教育の方で。それと、私は、地元でまず自分の地元でもせやんやろうと思って、まず、あそこの健康課の栄養士さんを呼んで、食べ物についてのお話をしていただいたんですよ。皆さん関心あるんですよ。今、健康について確かにマスコミでぼんぼんぼんぼんテレビでも食べ物については出てくるし、健康についてが出てくるから、非常にあるのと、やっぱり高齢化社会で自分の体に不安を持ってある高齢者の方がいっぱいいらっしゃる。だから、そういうのにも関心があるのかなという気がしますし、私の地元でその方を呼んでしたときも、普通、おいでにならないような方が見えているんですね。食べ物についての話をしてもらったとき。非常にうれしかったです。どんなに素人の私たちが言うよりも、やっぱりプロである人から聞くのは違うんですね。心理的にも、気分的にも、気持ち的にも。だから、ぜひ社会教育の方で地域の自治公民館でもしてもらいたい。まず、モデル公民館というのが各校区に1カ所ずつありますよね。そういうところにはぜひこの食育を1回は組んでもらうような方策もお願いしたいと思います。

 そして、学校給食、以前、皆さん御存じと思います。それこそ釈迦に説法かもしれませんけど、ハンバーグとソーセージ。ソーセージをつくったときに給食で使ったら、爆発的に家庭で食べるようになったと。ソーセージをつくったとき、給食に使ったと、そしたら、家庭でみんな子供たちが言うもんだから、その次、ハンバーグ。これも家庭でどんどんどんどんふえていった。やっぱり学校給食の力というのはすごいんですよ。だから、学校給食には安心な食べ物をぜひ使っていただきたい。

 そして、しっかりかむことで脳が刺激され、生命力が向上すると言われているそうです。今言うように、ハンバーグとか、シチューとか、カレーとか、余りかまなくていい食べ物がふえてきた。だから、子供たちの個々のあごの発達もさることながら、脳にも刺激されないと。そして、味覚、口のマッサージで高齢者が機能回復した事例もふえているそうです。だから、かむということ、食ということは非常に大事だということですね。そして、国の方も今度は食育基本法の成立の動きもあるそうです。何も基本法をつくらなくても、各自で食べればいいのではないかなという気がするんですけれども、国の方もそのように動きがあるようです。だから、食べ物というのは非常に大事なんだということを社会教育の方でぜひ広めていってもらいたいと私は切に希望いたします。

 それから性教育です。

 私、最初、20代の中絶よりも10代の中絶がふえていると言いましたけど、女性だけで妊娠はしないんですよ。男性があってこそ妊娠するんです。男性と女性であってこそ妊娠するんです。だから、男性も女性も性教育は大事なんですよ。そして、きのうの新聞に載っていて、私、切り取ってくるつもりだったんですけど、エイズ患者がHIVとエイズは違うんですよね。HIVはまだ発症されていない人、エイズ患者はもう発症している人。この違いがあるんですよ、まずね。そして、エイズを体内に持ったという人が、昨年度は最高、過去日本で最高だそうです。そして、何が原因かといえば、性交だそうです。90%は性交だと。ということは、女性の性教育だけでなし、男性の性教育も非常に大事なんですよ。

 だから、私は性教育も社会教育でしていいと思うんですよ。学校教育だけじゃなし。親たちが、きのうの教育長の話によると、よるとじゃなくて、私もそう思うんですけど、親たちが知る、そして、子供たちに教育する。そこでまた親子関係ができる。

 うちにユニセフからこのような文書が来ています。音のない戦争だ。今、HIV、そして、スラッシュが入って、エイズが猛威をふるう。エイズ患者に両親がなって、エイズ孤児となった子供はこれまでに世界じゅうで 1,400万人と。このままいけば、2010年には倍近い 2,500万人の子供がエイズで親を失い、孤児になると推定されている。このような状況が世界じゅうであると。じゃ、日本でそれがないかというとあるんですね。いわゆる先ほど申しましたように、昨年度のHIV感染者は過去においては一番ふえている。ただ、これは自分が抗体検査をした人しかわかっていない。でも、自分で体内にずっと持っているわけだから、何も出ない間はなかなか自分で自覚がない人は抗体検査もしない。だから、わかっていない人たちもかなりいるんではないかという推定が日本でもされています。ほとんど90%が性交渉ということは、男性も女性も性教育は大事。

 そして、今、日本でもエイズにかかった人、この前も言ったんですけど、HIV感染者になってエイズが発症した人、この人が国民健康保険なり、社会医療保険に申請すると、医療費は無料なんですね、日本は。この人たちが日本の医療保険を破壊するだろうと言われています。相当な金が必要なんですね。だから、今、性教育をきちんと保護者にし、それを子供にしていかないと、本当に将来は暗いものではないか。先ほど市長が明るい討論をとおっしゃるけど、このことに関しては非常に先行きが暗い。だから、今とめておかなければならない。ということは、ユニセフからも私のところに送ってくるんですけど、いつも言われます。幸い筑後市にはHIV感染者、エイズ患者に対するNGOがあります。非常に詳しいんですね。だから、学校教育で教師がわからない部分は、その人たちはアフリカに行ってNGOとして活動されているトップの方もいらっしゃるし、事務局の方もいらっしゃいますので、できればそういう方を、せっかく地元にそういうNGOがあるんですから、そういう方に活動していただくとか、社会教育の方にも出てきていただくとか、そういうことも考えていかれないものなのかお尋ねします。



◎教育委員会社会教育課長(田中僚一君)

 お答えいたします。

 今、御指摘いただきました部分については、大変重要な課題ではなかろうかというふうに思っております。今、社会教育の中で具体的には公民館事業が結構活発にそれぞれの自治公民館の方でも行われております。子育てに関する講座というのも結構頻繁になされておりまして、その中に含めたらいい問題ではなかろうかというふうに思っております。私も内容についてはよく存じておりませんので、具体的な方法、事業の内容については、健康づくり課の方とも相談をいたしまして、できるものについては取り組みをさせていただきたいというふうに思います。



◎教育長(城戸一男君)

 学校教育の中でエイズということでございますが、御承知のとおり、学校教育には年間指導計画といったものがございまして、それに基づいて教育活動を実施しております。そうした年間指導計画の中でエイズがどこの範疇に入るのかと、また、それが果たしてどの学年から適切にやれるのかと、そういった点につきましては、私どもがこれをしなさい、ああしなさいということも必要ですけれども、基本的には学校が主体的にどう取り組んでいくかということが大切であろうと思いますので、そのあたりのところは学校長会等と一回相談してはみたいと思っております。

 以上でございます。



◆19番(北島スエ子君)

 今、エイズということでずっと話していますけど、性教育としていいと思うんですね。エイズというのは一つの病名だと思いますので、性教育として性病という部分は非常に怖いんだよということをぜひ子供にも、もちろん保護者にも、そういう人たちにぜひわかっていただくようなシリーズでもつくっていただいてやっていただきたいと思います。

 それから、命なんですけれども、私がある本を読んでおりましたら、今、命についてどうしてもけじめ、秩序、節度、この三つが今できていない。これをけじめ、秩序を守って、節度を守ると、これ以上やったら、この人に対してどうなんだろうというのがわかると。やはりここらあたりの、もちろん学校教育も社会教育も本当は過去は私たちが育ってくるときは兄弟の中で、隣近所の同学年で、また、縦の異年齢での中でこういうけじめとか、秩序とか、節度というのは習ってきたと思うんですけれども、なかなか今はそれができていないのではないかという本を読みました。ああそうなんだなと私も思いましたので、今後、こういう命については、こういうけじめをしないとだめなんじゃないか、ここまでたたいたら、この人は死ぬのではないか、節度、ここまでという節度、そういう教育も非常に必要ではないかなという気がいたしますけど、もちろん教育長に答弁をお願いすれば、それはわかっておりますとおっしゃるような気がしますので、答弁はあえて申しませんけれども、こういう社会教育、学校教育を含めたところで進めていっていただきたいということを切に希望いたしまして、私の質問を終わります。



○議長(永田昌己君)

 以上をもちまして、北島スエ子議員の一般質問を終了いたします。

 次に、8番入部登喜男議員にお願いいたします。



◆8番(入部登喜男君)

 皆さんこんにちは。私は8番の入部登喜男でございます。どうぞよろしくお願いいたします。私は今回の一般質問するに当たり、事前にお願いしておりましたとおり、二つの事柄についてお伺いいたします。

 まず、第1点といたしましては、我が筑後市におきますところの防災に対します施設についてでございます。

 そこで施設を施す災害にもいろいろありますが、この災害の種類を大きく自然災害、また、人為的災害に分けることができると思います。

 まず、自然災害についてお伺いいたします。

 この自然災害につきましては、地震、台風、洪水による水害等、数、多岐にわたっておりますので、多くの皆様にも既に体験され、恐ろしい目にも何回となく遭っていられると思います。これは何らかの自然現象によって引き起こされる災害でありますので、我々人間には手の施しようのない、どうすることもできないものであります。

 そこで、我々は災害の発生時に被害を最小限度に抑えられるかどうかは、迅速な初動対応にかかっていると思います。警察、消防、自衛隊、自治体などの関係機関がいかに連携を密にするか、円滑なる情報の伝達体制や具体的な避難誘導の手順などを計画どおりやっていけるように、いつでも確認していただきたいと思っております。

 また、豪雨等による災害を防ぐためには、危険な堤防や道路の補修といったハード面の対策とあわせて、災害情報を速やかに伝達し、住民の緊急避難を呼びかけるシステムづくりなどのソフト面の対策が極めて重要になっております。

 次に、行政側といたしましては、災害の危険箇所や避難場所などを書き込んだ防災マップを作成して配布するなど、地域ごとに防災講習会などを開いて、住民の防災意識を高めるように努める必要がある思います。このような大洪水については、さきにも申しましたように、多くの皆様にも経験があると思います。私もその一人であります。それは数多く上げた中から最も記憶に残っておりますのは、何といっても昭和28年6月の末の大洪水、大水害であります。それはそれは本当にひどいものでした。言葉に絶するような大惨事とはまさにこのようなことと思いました。九州の北部、中央を問わず、全地域に至っての大水害でした。この様子については、「広報ちくご」の6月号において、直接大被害を受けられた船小屋温泉郷のグランドホテル樋口軒の社長さんからも詳しくお話ししてあります。まさにそのとおりであります。また、それ以上だったかもしれません。

 私個人的な話で恐縮でございますが、大災害のあった昭和28年の当時の船小屋の温泉郷は、日本の百泉にも入選するというにぎやかさと華やかさを共有しておりました。今日の船小屋の町とは全く比べものにならない、立派な温泉街でした。その町が一日にして本当に寂しい夜に化しておりました。そのような折、町の夜警をどうするかと消防団の上層部では話し合っていられたようでした。このようなときに、私の長兄がおまえも夜警に来いと言いますので、その夜警の仕事で一睡もせずに一夜を過ごしたことが思い出されます。

 この28年の大洪水以降については、あのような大被害のあったということは聞いておりません。これは本当に幸いなことと思っております。それと申しますのも、その大洪水のときに矢部川の水位がその当時の堤防の高さを1メートル以上もオーバーして、そのオーバーした水が怒濤のごとく流れ出てきたそうです。そのときの水位の教訓のもとに、その後の降雨量に備えて、その築堤をまた1メートル以上のかさ上げされ、平成の今日まで至っております。

 このようなことは全部、国、県、市等の行政の皆様と市民の皆さん方の防災への共同の努力のたまものと思っています。私たちが聞いた話ですが、時代は昭和28年からさかのぼること約40年前、大正10年6月17日だったそうです。場所は現在の八女市大字矢原、いわゆる矢部川の右岸でございます。その堤防が大水に持ちこたえることができずに、堤防が決壊して、川の水が昭和28年と同様、怒濤のごとく下流を襲い、旧八幡村、旧古川村等の被害はまた甚大だったと聞いております。

 このように大洪水の歴史をたどっていきますと、筑後地方において大正、昭和の大洪水、その後に平成の大洪水が起こらないとは断言できません。お互い本当に注意しておくべきだと思います。

 防災工事は土木工学上からいっても、非常に進んで立派になっていると言われております。そのように立派になった防災設備をも越えるような大降雨量に見舞われないとはまた言えません。現在では排水工事等の完備により、そのとき降った雨が全部即座に流れ込み、排水とのバランスがとれずに、局部的水害をあちこちで報道されております。去年の4月19日、博多駅周辺等を襲った水害がありました。これは満々とあふれた御笠川の水が博多湾の満潮時間と重なって、その博多湾に流れ込むことができずに、御笠川の上流を問わず、あふれ出た結果と言われ、その対策としてその近くにある山王公園を水ため用にするとか言われてありましたが、我々にはその後のことはわかりません。ただし、洪水に対する参考にはなると思います。

 いろいろ述べてまいりましたが、幸い我が筑後市においては、関係部署の方々の大変な努力によりまして、毎年毎年いかに災害を小さくするかという高い観点に立って、訓練、その他講習会等が行われております。心強い限りであります。今後ますますの御努力を心からお願いいたします。

 次に、人為的災害に移りたいと思います。

 人為的災害とは、我が筑後市でぐりっと見回してみますと、危険な場所、人々の出入りの多いというところになりますと、そこに該当するところは、まず、高温度にて生ごみ等の焼却処理をしてある欠塚行政区内にある焼却場ではないかと思います。この焼却場において、高温度による火災、爆発、暴発に対する万全の対策は講じるべきであると思いますが、絶対にないとはまた言えません。そこで、一応筑後消防署の管轄と思いますので、一般的にどのような指導をしておられるのでしょうか。

 また、筑後市立病院でございますが、病院にとりましては、筑後市民はもちろんのこと、市周辺からも多くの方が利用されている状態とお伺いしております。市民等の健康のために非常に寄与されていることに対し深く感謝しております。そうした中で、何らか小さな事故でも発生したら、本当に大変と思います。そのようなときの用心、対策は十二分に考えてあると思いますが、消防署としてはどのような指導をなさっているでしょうか。

 次に、今、全国的に大きな問題として、事件発生から連日連夜、報道されております今月の6月1日に発生しました長崎県佐世保市立大久保小学校での小学6年生の女子児童による同級生に対するカッターナイフによる殺害事件であります。これは犯罪性の濃い、絶対にあってはならない人災であります。種々の立場からいろんな報道が言い交わされております。その中に気になることがあります。それは心の教育ということがさまざまな角度で取り上げられ、主にこれらの事件を学校教育の問題としてとらえていることであります。もちろん今回は学校で起こった事件だから、このような論評が多く出るのは仕方ないとは思いますが、この心の問題を教育の問題だけからとらえる視点には私は疑問を覚えてなりません。心の教育と言われますが、長い人類の歴史の中で、心、精神の問題は、教育、学校だけが担当してきたわけではありません。それは大抵、宗教、芸術等の広い意味から文化活動の中で行われてきたものと思います。

 私たちは今、高度消費社会、高度情報化社会に生きています。今、この社会では人間は米のつくり方を知らなくても温かい御飯を食べることができます。また、鳥の絞め方を知らなくても、フライドチキンを口にすることができます。また、歩かなくても移動でき、空調設備のおかげで季節の移りも感じない生活をさせていただいております。一たんこのような世の中をつくっておいて、学校の教室だけで子供たちに命の大切さを教えようという大人の了見の方もどうかと思います。高度消費社会は欲しいものは幾らでも多量に複製して、自分たちのところに運んでくるし、今の子供たちにとって本当にかけがえのないものと感じるものなど何もないと言っても過言ではないと思います。少子・高齢化、核家族化で親しい人の死も一度も経験しないで大人になった人も幾らでもいるそうです。本当に命はかけがいのないものだと教えたいのなら、そのような痛切な体験をさせるしかないと思います。それは単に我が子を千里の谷間に落とせということとは本当に意味は違います。障害者施設、高齢者の施設でのボランティア体験でも結構でございます。また、汗の出るような農作業の体験でもいいと思います。とにかく精神的、また、肉体的にも真に耐える力を養うことが必要と思います。そして、人間の発達段階に応じた命の尊厳の前に立ちすくむような体験をさせてあげることが絶対に必要ではないでしょうか。

 昔の言葉ではございますが、勇敢なる指揮官のもとに弱卒なしという言葉がありました。いわゆる指導者も強く、また、その教えを受け継ぐ子供たちも強く、お互いに真の心の強い人間が形成されるように努めてまいったように思います。私はこの事件に対する思いの一端を浅学にもかかわらず、勇気を持って述べさせていただきました。この事件に対する市教育行政の最高指導者であられます教育長に御所見をお願いいたします。

 また、次に、第2点の住民基本台帳法についてであります。

 この住民基本台帳法というのは、平成11年8月に通信傍受法と同時期に成立しております。そのスタートは平成14年8月5日であります。いわゆる法の成立から2年間の準備期間をもって住民基本台帳ネットワーク等執務としてスタートし、また、平成15年8月25日からはそれを利用する住民基本台帳カードの交付が始まりました。これも平たく言えば、我々国民の住民票に11けたのコード番号をつけ、住所、氏名、生年月日、性別の四つの情報をオンライン化し、全国の自治体とコンピューターでつなぎ、中央機関が集中管理するという新しい管理体制であります。口の悪い人など、国は国民に名前など要らないと言って背番号をつけている状態でありまして、言いかえれば、国民総背番号制という人もいるぐらいでした。

 発足時の平成14年8月時から、とにかく全国各地で問題があったように記憶しておりますが、私自身も当初から余り乗り気でありませんでした。本当にその事態に対しまして、現在なおかつ知識はありません。

 そこで、いろいろ質問する中から市民の皆さんとともに知識の向上に努めていきたいと思います。よろしく御教授のほどをお願いいたします。

 市の方からの指導にもありますように、大事な点がありますので、簡単に二、三点お伺いしたいと思います。また、わからない点が出てくると思いますので、その点につきましては、質問席の方からお願いいたします。

 それで、所管の各部署に対します質問等につきましては、今申しましたように、質問席の方から質問させていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。



◎市長(桑野照史君)

 入部議員からは、大きく申し上げますと、二つのテーマについてお話をいただいたところでございますが、別途長崎県大久保小学校の学校の事件の問題にも触れられたようでございますが、これは教育長を御指名でございますので、答弁は教育長にお願いすることにいたしたいと思います。

 御指摘をいただきましたように、現代社会、非常にさまざまな分野で進歩を一面はしておるわけでございまして、その進歩しておるということから、生活は非常に豊かに楽になってきたということは当然のことでございますけれども、その進歩が一つ間違いますと、大変な災害につながるという怖さもあわせて増してきておるということではなかろうかというふうに思うところでございます。と同時に、人災のそういう問題等含めて、自然災害の怖さみたいなものもあるわけでございますが、しょせん人間の歴史の中で自然とどう共有するか、きのうからの質問の中で、自然に営まれた中での人間は生活をしているという部分と、自然と戦って生きてきたという一面とがあるんではなかろうかというふうに思います。入部議員におかれては、先ほどの御指摘いただきましたように、自然災害と戦ってきた指摘をされたわけでございますが、ことしの秋に私たちのサザンクスではミュージカルをやります。これのテーマはまさに矢部川における千間土居において有馬藩と立花藩とのいろんな格闘の中で、自然と戦ってきたということがテーマ。いかにも先達の御苦労をしのばれる、大変私はすばらしいミュージカルになるんだろうと期待しておりますし、それから、よく聞いておりましたのでは、筑後川の浮羽で五庄屋の皆さん方が江戸時代に災害を防ぐために大石堰をつくって、努力をされたという大変な歴史を持っておるわけでございまして、先ほど御指摘いただきました28年の大水害。私はたまたまそのときはまだ小学生でございましたが、よく鮮明に記憶しております。学校から帰ってきて、慌てて畳を2階に上げた途端、上まで水が上がってきたということも記憶しておりますし、筑後川の決壊した中で、安武地域であの光景が、当時はテレビありませんでしたんで、ニュースで家が流れていくさまを見て、相当の人命が亡くなったということもあるわけでございます。ただ、おかげさまでそれ以降、大きな災害は我が筑後地域には見舞われていないわけでございまして、せいぜい、せいぜいと言ったら大変なんですが、10年ほど前の台風があったことはございますけれども、大きな水害はなかったわけでございます。

 そういう恵まれた地域におりましても、やはり私たちは常に考えなきゃいかんことは、備えあれば憂いなしということではなかろうかというふうに思います。5月30日でございましたけれども、我々は広域的な大がかりな防災訓練を筑後中学校でしたばかりでございまして、あのときに改めて私自身もすさまじい機材を有して、福岡市からはヘリコプターまで飛んできて、機能的な訓練をしていただいたところでございましたんで、大変心強く思っておりますが、筑後市は1自治体で1消防、1警察と、極めて機能的にやれる恵まれた環境にあります。今後の市町村合併後はどういうことになるかは、今後の話し合いになるわけですけれども、現在のところ、1消防、1警察の中でこういう体制でおるわけでございまして、あのときに大変心強いさまを十分見せていただいたわけでございますので、具体的に私の方から申し上げるよりも、日ごろの訓練をどういうことをして、市民の命、安全を守るために努力をしておるかということは、現場の声として報告をいただければありがたいというふうに思うところでございます。

 それから、人災の面においても、八女西部市立病院等々について、大きなことが起きやすくはないかということでございますので、これも消防の方にゆだねさせていただきますけれども、八女西部クリーンセンターにおいては、私が組合長を仰せつかっておりまして、おかげさまでもうできて5年たつわけでございますけれども、中で例えば、ごみの中に小さな爆発物、ボンベ等があって、それが破裂したというようなこと、小さなぼや等はこれまでしたようでございますが、よその自治体で起こっておるような大きな災害になるようなことは、現在のところ起きておりませんし、地域の皆さん方にいつも毎年説明をするところですが、組合長として御報告しておりますけれども、うたい文句でありましたダイオキシンは本当にまず出ていないと、一切出ていないという状況にあるわけでございまして、新しい施設、すばらしい機能を持った施設をつくっていただいた先人に、私は感謝をしなければならないというふうに思っておるところでございます。

 それから、住民基本台帳でございますが、これは本当にあれが新しく導入されましたときには、大変な世論を喚起して、個人情報の漏えいにつながるんではないかという心配がありました。御指摘のごとく、入部議員と同様、私もようく理屈がわかりません。しかし、よくどういう機能するものかということすら我々の世代はおくれがちでございますけれども、ただわかることは、間違いなく時代としてはそういう方向に行っておるだろうと。それに立ちおくれて、我が地区筑後市だけが唯我独尊というわけにはいかないだろうというふうなことは感じるわけでございまして、ただそういう中で行政のずさんさにおいて、いろんな個人情報が流布するようなことがあってはならないし、また、そういうことを絶対起こさないようにしなければならないということだけは、よく私も理解しておるつもりでございまして、今、市民課の中でことしから5人の職員さん方がこれに対応するようになっております。昨年もことしもおかげさまで、我が筑後市の中では全く問題は起きていないというふうに、私のところに報告来ておりませんので、そういうふうに理解をしておりますが、現状どういうふうな対応をしておるかについても、原課の方に答弁をさせていただきたいというふうに思うところでございます。

 以上でございます。



◎総務課長(平野正道君)

 災害の場合の関係機関との連携、あるいは対応、そして、住民の方の避難システム、こういった点についてのお尋ねがあったかと思います。

 まず、災害への対応ですけれども、ただいま市長が申し上げました総合防災訓練でございますが、ことしは5月30日に筑後北中学校で防災訓練を実施しました。(発言する者あり)総合防災訓練ですね。(発言する者あり)失礼しました。筑後中学校でですね。前回が北小学校でございましたので、ちょっと混乱しました。

 この防災訓練の中では、まさに実践でございます。地震があったという想定で、救助訓練、それから、消火訓練、そして、避難訓練、それから、御飯の炊き出しとか、こういったものを行っています。ことしは県との共催でございましたので、議員さん方もお見えいただいてごらんいただいたとおりでございますけれども、ヘリコプターでの救出訓練とか、こういったものもありましたし、それから、イベントでは地震の体験コーナー。これは震度7の地震を体験できるようなことも実施をしたところです。

 そういったぐあいで、日ごろから自衛隊でありますとか、警察、それから、NTT、郵便局、いろんな関係の団体といつでも対応できるように、こういった災害訓練もやっておるところです。それから、地元の皆さんも今回は参加をしていただきまして、地元の皆さんは自宅付近から避難訓練を兼ねながら参加をしていただいたところです。

 こういった総合防災訓練、それから、ほかに去年とおとどしにつきましては、防災講演会というのを実施しております。これ気象予報士を招いたりしまして、いろんな災害に対する備え、注意なんかを市民の皆さんにわかっていただこうということでお話を聞いていただいております。こういったこともやっております。

 それから、職員は抜き打ちで災害に対応がすぐできるように連絡網もつくっておりますけれども、例えば、震度7の地震が発生しましたら、すぐ行動してくださいというふうな、そういった内容の伝達を夜とかに抜き打ちでやって、すぐ対応できるような訓練も日ごろやっております。

 それから、水害時には土のう等も必要ですけれども、職員みずからが定期的に土のうもつくったり、こういったこともやっておるところです。これは筑後市には筑後市地域防災計画というのを策定しておりまして、これに基づいて災害対策要領、それから、水防計画、こういったものを策定して、そこで組織づくりなり、それから、いろんな対応の小まめなことを定めておりまして、こういったことによって、いつでも対応できるようにしておるところです。

 それから、住民の方への避難の関係ですけれども、災害の状況によっては自主避難所を設置します。こういった場合については、直ちに市の広報車を巡回させて知らせますし、それから、地域の区長さん方なんかにも日ごろからすぐお願いをするようにしておりますので、直ちに連絡をとって、注意なり、あるいは避難所を開設しましたというような、そういったお知らせをしておるところです。

 それから、日ごろから「広報ちくご」なりを利用しまして、6月には水害、それから、8月には台風、9月には、これはちょうど防災の日ということでもありますので、これは関東大震災が発生した日だということですけれども、この日には地震をテーマにということで、いろんな形でできるだけ広報なりもしながら、注意をしていただいて、災害への備え、それから、災害時の避難、こういったことについて対応していただくようにしておるところでございます。

 以上です。



○議長(永田昌己君)

 10分間休憩いたします。

                午前11時1分 休憩

                午前11時12分 再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。



◎消防本部警防課長(村上由明君)

 お答えします。

 自然災害に対する消防対応はどのようになっているのかという御質問であろうかと思います。

 消防の自然災害に対する対応としましては、消防署だけでできる潜水訓練、交通事故を想定した救出訓練や、また、消防団との合同消防訓練、ポンプ操法訓練、さらに市民や事業所との合同消防訓練、救命講習などいろいろな訓練及び指導等を行っております。また、災害の種類によりましては、筑後市水防計画書、筑後市災害対策要領に基づいた活動を行います。さらに災害の規模におきましては、1消防本部だけで対応できないような大災害にも対応できますように、福岡県消防総合応援協定が結ばれており、その中に筑後地域連絡会議がございます。また、緊急消防援助隊という全国規模の応援体制もございます。もちろん訓練も行っております。ちなみに、前年度、去年度の訓練としましては、久留米市総合防災訓練、八女地区総合防災訓練、筑後地域応援要請集結合同訓練、鉄道災害への対応研修会、サザンクス筑後における筑後市消防本部と久留米市消防本部の合同訓練、高速道路における大規模災害を想定した応援要請集結訓練等を行っております。

 以上でございます。



◎消防本部予防課長(井寺藤彦君)

 お答えをいたします。

 御指摘のとおり、近年、社会経済情勢の変化の中で、災害や事故の様態は複雑、多様化を強めてきておるところでございます。特に昨年におきましては、宮城県北部地震、北海道十勝沖地震、それから、日本を代表するような大きな企業の中で災害が続発し、全国各地で住民の安全、安心を脅かすような災害が相次いで発生したところでございます。

 御質問の八女西部クリーンセンターにつきましては、御承知のとおり、平成12年に供用を開始されたところでございます。鉄骨造の地上6階、地下1階で、環境に優しい地域に適合した国内初の熱分解燃焼溶融方式の処理施設であります。当センターの消防用設備について申し上げます。

 消防用設備等の設置につきましては、消防法の規定に基づき、消火設備、警報設備、避難設備、消防活動上必要な施設が法令で定められているところでございます。その基準以上に当センターでは設置をされておるところでございます。それからまた、焼却炉の立ち上げ用のバーナーがございます。これは危険物施設でございますが、これも設置されておるところでございます。その施設に対する消火設備についても、法令の基準以上の設備を設置されておるところでございます。さらに緊急事態に対応した施設内の連絡体制も完備されて、安全対策には万全な体制が整えられておるところでございます。

 以上でございます。



◎消防長職務代理兼消防署長(堤秀信君)

 私の方からは消防機関と医療機関との連携、特に筑後市立病院との協力体制について述べさせていただきます。

 市立病院とは定期的に消防法に基づくところの通報、避難、あるいは消火訓練等々やっておるわけでございますが、それにも増して危機管理計画に基づきます災害想定訓練、応急救護訓練、搬送訓練等を実施しておるところでございます。

 また、病院、消防署、団、住民一体となった総合訓練もあわせて実施しておるところでございます。特に市立病院におかれましては、病院長を頂点としたドクター、看護師、あるいは一般職員一体となった訓練が実施され、消防機関との協力体制は確立しておるものと考えるところでございます。

 また、大規模なさまざまな災害、大規模災害につきましては、筑後市立病院だけでは受け入れ態勢が不備ということ、可能ではないということもあろうと思いますので、筑後地区におきましては、聖マリア病院、ここが筑後地区の災害拠点病院となって立ち上げておりますので、それの聖マリア病院への受け入れ態勢の整備が図られているところでございます。当然、大災害におきましては多数の負傷者が出ることが想定されます。その搬送方法につきましては、私ども筑後消防が2台の救急車を保有しておりますが、その被害にも相当数の救急車の不足数が予定されるところでございます。この件につきましては、先ほど警防課長が申しましたように、福岡県の消防応援協定等々に基づきますところの救急車の応援要請が可能になっておるというところでございます。

 以上です。



◎教育長(城戸一男君)

 自然災害に対しまして、人災の一環で今回の長崎の事件について取り上げていただきましたが、これに関しましては、昨日、矢加部議員の方に大方の内容でるる申し上げたところと重複いたしますので、いわゆる人災という視点から少し述べさせていただくとするならば、やはり今日の社会の風潮とか、大人社会の裏返しが子供にああいった現象を起こしておるという基点から少し述べさせていただくとするならば、子供が自分の感情とか、衝動とか、欲望とか、こういったものをきちんと抑え切れる力があるならなと。いわゆるセルフコントロール、自己統制力と申しましょうか、そういったものはおのずと備わっておれば、自分をきちんと我慢する力で抑え切れたかもしれませんが、人災という視点から申し上げますと、今日の社会がそうなさしめておるかどうか。それには疑問が幾つか指摘されておりますけれども、長くなりますので、幾つだけに限らさせていただきますとすれば、今、例えば、平等とか、個性とかと言われる言葉が非常にさも善という視点でとらえられます。平等主義は確かによかったわけですけれども、画一的な平等主義のためにひずみが出てまいりました。

 それから、個性も、この個性は非常に尊重されなくちゃなりませんが、誤った個性の尊重、言いかえますと、わがままとか、利己主義とか、自己中心、これがどうも個性というふうにすりかえられてしまっておる。本来の個性というのは個人の個では成り立ちませんし、集団の中にあってこそ個性というのが発揮できるものでありますから、個人が集団にどうかかわってあるか、集団が個人個人にどうかかわってあるかという個人と集団との関係がきちんと整理できていないところに、こうした社会の風潮からどうもそれが誤って、学校教育の中ではそれがどうにもならないところも今日あろうかと思います。確かに今の子供たちは汗する体験、いわゆる汗を流してということを非常に最近好まなくなりました。

 もう一つおもしろいのは、義理人情の義理という言葉を非常に嫌っております。ところが、嫌っておりながら、自分たちは非常に義理がたい。友達との約束をきちんと守るためには、親が手伝いをしなさいとか、ああしてくれと頼み事をやられても、それはほったらかしにしてでも、友達との約束は守る。こういう義理がたさはあるけれども、本当の義理は忘れ去られておる。

 そこらあたりを見ていきますと、一つには、乗り越え体験がない。汗してきついことをきちんと乗り越えていく体験がない。何か大きい壁にぶつかると、腰を引くか、回り道をしていくとか、そういった乗り越え体験があるならば、自分はその体験から思いやりとか、人に指導する力もできると思いますが、そこらあたりが個々人の個としてやや足りないのかな。

 それから、成功する体験、物事をなし遂げたときの喜びというのが非常に少なくなっておる。いわゆる安易な安直な方向で事をやろうとする傾向も見られる中で、やはり乗り越え、あるいは成功体験、成就体験、こういったことの中に喜びを体験する。そこらあたりと、命の喜びとか、命の大切さというところがつながっていってくれればいいのかな。

 それから、一番私が思いますには、最近、物事に対して全力でやり通すと、もうこれ以上やったら死ぬかもしれない。なおかつそれを越えて極限状態まで事を一つやり遂げるという、そういった全力を尽くすという体験がどうなのか。あるいは自分自身の中にやれると、自分だったらやれるんだという、よく「目指せ甲子園」とか、「東大合格」とか、「必勝」とかという鉢巻きを締めて、よく予備校とか、塾の生徒がやったり、あるいは部活動の生徒がやっておりますが、あれは何もパフォーマンスじゃなくて、そうすることによって自分は甲子園に行ける、東大に合格するという、あのやれるという潜在意識を自分自身に持とうとするがゆえにこそ、ああいうことをやる。要は全力を尽くし、極限状態で自分はやれるというようなことに当たっての体験がなかなか今日やっていない。

 そういうことの中から、いわゆる人を思いやるとか、あるいは人とのかかわりの中で自分のあり方、他人の思いというのを備えていくんじゃなかろうかな。

 最後に、今回の長崎でのあの加害者の子は、きのうも申し上げましたけれども、そうした体験がやや不足してきておる。そして、成績が下がるから、ミニバスケットボールをやめなさい、帰りが遅くなるからやめなさいと言われたときに、あの子供がノーと、私はミニバスケットボールをやりたいと言って、あの親に自分の思いをきちんと伝え切っておったならば、どうだったのかなと。そこらあたりと今るる申し上げましたところとがどうも関連している思いがいたしているところでありまして、命の大切さというところになぞらえていただきたいと思います。

 以上でございます。



◎市民課長(後藤安男君)

 お答えいたします。

 住基ネットとはどういうものかということですけど、正式名称は住民基本台帳ネットワークシステムと申しますが、1次稼働が平成14年の8月から、2次稼働が平成15年の8月25日から始まったところです。市では住民基本台帳として住民情報の一部を全国共通のネットワークで結ぶシステムが住基ネットということになっております。

 住基ネットで保有している情報としましては、質問議員も言われましたように、氏名や生年月日、性別、住所及び住民票コード変更情報など六つの情報になっております。これらの情報を国や他の自治体とやりとりすることによって、本人確認ができるようになりましたので、手続の簡素化や住民サービスの向上が図られるようになったところです。



◆8番(入部登喜男君)

 どうも御答弁ありがとうございました。

 その次に、ちょっと言葉のあやと申しますか、言葉のことにちょっとお伺いいたします。今、長崎、教育長の方からもいろいろお話がありましたんですが、長崎の方の方にも若干かかわりがあると思います。今、学生さんとか、小学生、中学生等の中には、キレるという言葉が非常にはんらんしていると思います。このキレるという言葉は、今はこの人は危ないとか、どうするかわからんとか、感情が高揚していったらどうするかわからんとか、危害を与えるとかという言葉に使われていると私は理解しております。しかし、私たちが若いころと申しますか、10何年前まではキレると言われたら、あの人は頭がよかよか、頼りがいがあるというようなことに解釈しておりました。それがいつの間にか、解釈の仕方が 180度転換したと申しますか、全然違う意味にとられているようでございます。その点について、ちょっと教育長お願いいたします。



◎教育長(城戸一男君)

 議員おっしゃるとおりでございまして、私どもも頭がキレるというのは頭脳明晰にして、しかもやられることが人よりも群を抜いておると、そういったいささか優等生のような方を私どもは、あの人は頭がキレて、事の成り行き、うまくやっていかれると、安心しておられると、そういった思いがいたしますのが、頭のキレるですが、今は、頭がキレるというのは、ぷっつんと、いわゆるすぐ物事をきちんと抑えることができなくて、感情的に爆発していく様相をキレると申しますが、こういった言葉はどうも最近マスコミとか、一部のタレントとか、それから、情報漫画誌とか、そういったところから出てくる言葉をよく使います。最近そういう言葉を使うことが何か一流みたいな、はやりみたいなようにとらえていくところに、先ほど申し上げた私どもにも責任があるのかなという思いをいたしております。



◆8番(入部登喜男君)

 どうもありがとうございました。

 そしたら、市民課の課長の方にちょっとお伺いいたします。

 今、筑後市が4万 7,000何がしおられると思っておりますが、そのうちに住民基本カードの発行枚数等については、どの程度の発行されているのか、簡単に御説明お願いいたします。



◎市民課長(後藤安男君)

 お答えします。

 15年8月25日に2次のサービスが開始され、現在までカードを発行した枚数は、当初63枚です。その後、転出等がありましたので、現在、有効枚数としては58枚になっております。



◆8番(入部登喜男君)

 どうもありがとうございました。この発行されました58枚については、住基法のカードをなくした、どうしたりしたときは、悪用されるような気もするんですが、そのような気配はございませんでしょうか。お願いします。



◎市民課長(後藤安男君)

 お答えします。

 現在までそういう事例はあっておりませんけど、紛失した場合は市の方に届けてもらうと、全国的に使用停止ができますし、カードの使用に当たっては暗唱番号がないと使用できませんので、なかなか利用はできないと思っております。



◆8番(入部登喜男君)

 それに関連してでございますけど、これの情報の漏えいということは、ちょっと市長の方からもお話承ったわけでございますが、仮に漏えいしたら、これは絶対もとには戻らん問題でございますので、法の方としても絶対の規制をされておるかと思います。その規制が、私がちょっと見たところによると、懲役何年、罰金何ぼというような担当者に対する刑事罰等が科せられておるようでございます。その一端をちょっとお伺いしたいと思います。



◎市民課長(後藤安男君)

 お答えします。

 住基ネットは操作ができる職員をまず限っております。市長からの答弁もあっておりましたように、現在、市民課の職員で5名の職員が操作者ということで識別カード、パスワードを持っておるところです。いろいろな職員がもし起こした場合の処分等については、通常の守秘義務違反の処分よりも重い刑罰が科せられることになっております。2年以下の懲役、または 1,000千円以下の罰金ということになっておるところです。



◆8番(入部登喜男君)

 どうもありがとうございました。私の質問につきましては、いろいろと申し上げたところでございますが、いろいろ質問事項は一応考えておりましたんですが、消防署の方、また、総務課の方、市長、そういう方の御答弁をいただく中に私が質問としてお伺いしておったことは全部含まれておるようでございます。そこで、ここら辺で質問を終わらせていただきたいと思いますが、今後、筑後市の発展に寄与するように、鋭意私も努力するつもりでございますが、行政の方々の今後ますますの筑後市の発展に頑張っていただきますように切にお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。



○議長(永田昌己君)

 以上をもちまして入部登喜男議員の一般質問を終了いたします。

 次に、5番中富正徳議員にお願いいたします。



◆5番(中富正徳君)

 5番中富でございます。行政一般についてお尋ねをいたします。

 皆さん御存じのように、国や県が思い切った歳出の削減に走り、行政改革も着々と実行しておる。こういった中において、筑後市はその動向を念頭に入れながら、市の経営に当たっていかざるを得なくなったというのが現状ではなかろうかと思います。また、市民の理解を得るような形で市の方が努力している成果をぴしっと示していかなければならなくなった。16年度の一般会計当初予算を見れば、どのような流れになっているのかという金額だけは知ることができます。市内を見てみますと、市内の中において実際、環境整備が進んでいる地域とそうでない地域、その格差が発生していると私は認識しております。また、市民に自立を求めることも大切でありますけれども、市自体が果たして自立しているのかなという疑問もわいてくるわけでございます。

 そこで、実際、市民のいろいろな要望にこたえていくわけでございますけれども、そのうちで3点に絞って御質問をさせていただきたい。

 まず、第1点は、行政サービスのことについてでございます。

 御存じのように、サービスはふえ続け、それにこたえる、要は歳出といいますか、予算が追いつかないという、このような現状をどう対処されていかれるのでしょうか。

 2点目、情報の共有ということでございます。

 市から広報等の発信はよくなされております。しかし、私から見れば、受信の方はどうなっているのかなと、どういう方法で市民から声を集約されているのかなと、この点に疑問を持っているところであります。

 第3点に、市民の自立の一環として、区民事業の予算化についてでございます。

 要は、区でできる事業は区でやっていただきたいという気持ちが起きても何ら不自然はないと思うところであります。なぜならば、区のことは区民がよく一番知っているからでございます。何も一々市が手とり足とり事業をやっていく必要はないんじゃないかと、このような疑問を持っているところでございます。

 以上、3点につきまして質問に対してお答えをお願いいたします。



◎市長(桑野照史君)

 中富議員からは3点について御質問をいただきました。私の方から概略的な答弁をさせていただいて、必要とあらば、原課の方から具体的にお答えをしていきたいというふうに思うところでございます。

 再三申し上げていることですけれども、今の時代、大変我が国全体の中で厳しい環境に陥っております。これは改めて私がまたいろいろ申し上げることは避けたいと思いますが、つまり、基本的なところで戦後社会の出発の中できちっとした民主主義体制をつくることなく、つまり、占領した支配をしたアメリカを中心とする連合国の言うままでスタートせざるを得なかったところに私は基本があるというふうに思わざるを得ません。そういう中で進んできておりましたが、幸いというか、不幸というか、物が全くなくなったことから、物を追求することが幸せなんだという錯覚に陥ってしまった。戦前の我々が生きる前の世界のいろいろひもといてみますと、日本人というものの中にはもっと志とか、思いとか、温かさとか、そんなものがあったと思いますが、戦後社会で、これはある意味では大変評価を受けることかもしれません。よく考えると、戦後社会の英雄はすべて事業で成功した人、スポーツ、あるいはいろんなところで巨額の富を得た人、それが日本の国の英雄になってきておる。しかし、そういう戦後社会を突き詰めていくと、私は今日の物が潤沢でなくなったところで、大変な混乱を来し、そして、いつも言いますけれども、人の命ということまで簡単に失われる社会現象が本当に陸続と続いておるというふうに思わざるを得ないわけでございます。

 だからこそ、そういう時代に私たちはどうこれを突破して、本当に生きていくことの充実感、あるいはこの筑後市に生まれてよかったということを考え、実感することのできる、そういうまちづくりをしていかなければならないんではないかというふうに私は強く思っておるところでございまして、ふれあいの里づくり事業、随分乱暴でございます。なかなか成果が出てきていないんじゃないかとおっしゃいますと、そのとおりでございます。しかし、そういう中で、私が申し上げましたように、自分の地域のことを自分たちで考えていこう。自分たちでつくり上げていこうというふうに意識の転換を図っていただきますならば、私は大変これからの筑後市はすばらしい筑後市になるんじゃないかと思うし、願わくば、ここにおられる議員諸公におかれても、市民の代表であられるわけでございますから、ぜひ御自分の地域の中で地域の皆さん方と一体となって、自分たちで地域のことを考えていこうという方向に転じていただければ、大変私としてはうれしいというふうに思うところでございます。

 しかし、60年かかってつくり上げてきたものを1年、2年、3年でできようとは私も思っておりません。この間からそれを見事につくり上げてきた藤沢町の町長、この席にも帰り際にお越しいただきましたけれども、我が筑後市の職員諸君に頑張れという激励の言葉もいただきましたが、あそこは大方40年ぐらいかかって、そういう体制をつくってこられたようでございまして、なかなか焦ってはならんよというアドバイスも私はいただいておるところでございます。

 しかし、そういうことを進めていく、市民の皆さん方にお願いをするには、まず、私たち筑後市役所の中の体制をきちっとそれにふさわしいようにつくり変えることが大事なところではなかろうかというふうに思っております。それなりに市民の皆さんからは十分な評価はまだいただいておらないかもしれませんけれども、我が筑後市役所の中も先日御紹介をしましたように、第3回の行政改革の中では大変厳しい中に、みんなの努力を経て、そのことが実はいろんな昨今の合併問題なんかにおきましても、筑後市は財政力があると言われる一因にもなっておるというふうに思うわけでありますが、この5年間で 1,550,000千円程度の節約を果たしてきたというところは、素直にひとつ御評価をいただいて、その我々の行政の中でさらに今後第4次の行政改革を進めていって、きちっとした厳しい時代にふさわしい行政の体制をつくっていきたいというふうに思うところでございます。

 市民の皆さんにおかれても、どうかあれつくってくれ、これつくってくれという前に、自分たちの地域は一体どういうものを大切な地域にするんだというディスカッションをぜひお願いしたい。就任して1年7カ月( 198ページで訂正)になるところでございますが、私の目からはまだ行政のいろんな運営というようなものはほとんど行政区長さんを中心にした数人の方にゆだねて、あとの人はその人たちがしてもらうとが当たり前たいと、そのために区長になっとってもろうとやろうもんというような認識のところが多いように、私は思わざるを得ません。それはせんじ詰めると、藤沢の例ばかり申し上げますけれども、今、大変な曲がり角に来た地方自治体の中で、よそは大分違うとるばいということを私は言いたいわけでありまして、よそが違うてきておるなら、そういうところがあるならば、我が筑後市も我々が一生懸命頑張ることによって、そういう意識転換を図っていきたい。ちょっと二度になりましたけれども、その意識転換を図るときに、そのことが可能な行政の体制というものを最初に我々がつくっていかなきゃいかんというふうに感じているところでございます。

 そのためには、2番目のテーマになりますけれども、情報の共有化というのは大変大事なところでございます。それで、懐ぐあいはどうなんだ、今、どういうことに行政は市民の皆さん方の税金を使っておるんだということが、よくいつでもわかるような情勢にしなければならないと思っておりますが、ことしは皆さん、お手元に配付をさせていただいたと思いますけれども、16年度の予算については、ちょっと一味違った予算説明のパンフレットをお渡しをしたというふうに思っております。十分ではございませんけれども、我々の方としてもそういう方向で、市民の皆さん方に十分に行政に関心を持っていただいて、そして、限られた懐ぐあいの中でぜひ一緒に取り組んでいくという姿勢をつくり上げていければありがたいなというふうに思っております。

 これも再三私が申し上げておることですが、その市民の皆さん方にお願いすることばかりでなく、首長たる者は自分の足で立てという時代になってきておるんであれば、まさに市民の皆さん方と一体となってやっていく中で、いろんな工夫、いろんな知恵、いろんな汗というものをかきながらやっていかなければならないというふうに思っておるところでございまして、そのことを認める時代になりつつある。この間もこの市議会を1週間繰り延べさせていただいて、私は全国市長会にも出席をしてまいりましたが、まさにこれからはそれぞれの 690程度の市長のお互いの戦いになるんではなかろうかというふうに思っておるところでございまして、そういう方向をぜひ出していきたい。大変大ざっぱなことを申し上げましたが、そういうことを申し上げたいと思っております。

 そして、先ほどの北島議員の質問に答えたと思いますけれども、そういう中で、今、私どもが、行政の側がよくそういうことを進めていく上で取り組まなければならない、理解しなければならないことは何かと言いますと、つまり、住民のニーズを的確に把握するという作業がまだ進んでいないんじゃないかというふうに思わざるを得ません。決してこれからは市民の皆様方のニーズに基づいて、限られた財源の中でいろんなことを取り組んでいくということでございますので、市長がこれをする、この議員さん方の陳情をこう聞くという仕組みではなく、トータル的に市民の声がボトムアップ的に出てくると、積み上がってくるということが非常に大事じゃなかろうかというふうに思っておりますので、そういうことをどんな方法でどういうふうにやっていくかということを今検討に入ろうとしておるところでございます。それに基づいて、まさに積み上げ式のまちづくりがなされるとするならば、それが私の目指す市民が主役のまちづくりになってくることだろうというふうに思いますので、議員各位の御協力、御指導をよろしくお願いを申し上げるところでございます。



◎市長公室長(徳永知英子君)

 それでは、1点目の行政サービスについてということで、私の方からお答えをさせていただきたいと思います。

 御質問の内容は、サービスはふえ続けているけれども、反面それにこたえられる予算が追いつかないのではないかと、この現状をどうとらえているのかという御質問の趣旨だったかと思いますが、私の方からは行革の立場からということでお答えをさせていただきたいと思います。

 平成15年度に策定をいたしました第4次行革の実施計画につきましては、御承知のとおり、5カ年計画ということになっておりますけれども、この時代の流れの激しいとき、変化の激しいときに、5年先は読めないんではないかということもございまして、平成18年度になりますけれども、中間見直しを行っていきたいという考えにつきましては、さきの3月議会の全協の説明の折に御説明を申し上げたところでございます。第4次行革の実施計画につきましては、もう早速4月に入りまして、その推進のための作業に入っているところでございますけれども、とりあえず平成17年度までに実施、あるいは検討実施をするという項目につきまして、今後の進め方についてただいま検討に入っておりますけれども、2年だけでも取り上げましたところ、64項目について検討実施を行っていくということになっております。その64項目につきましては、もう既に担当課を決めまして、それぞれでもう検討に入っているというところでございます。

 また、恐らく質問議員が一番思い描いていらっしゃるであろう行革の内容につきましては、恐らく業務の民間委託、民営化を含めたスリム化ではなかろうかと思いますけれども、そのことにつきましては、第4次行革の最大の課題であるということを私たちは認識しておりますので、この6月議会中にはなりますけれども、たたき台をもう既に策定いたしておりますので、公的関与のあり方調査検討委員会というものを立ち上げまして、行政の守備範囲は何なのかという根本的な考え方の整理からまずは入っていきたいというふうに考えているところでございます。ただ、流れといたしましては、民間にできることはもう民間の方に渡していくべきではないかという世の中の流れになっていると、そういう時代が到来しているということは十分に認識をしているつもりでございます。



◎まちづくり課長(山口辰樹君)

 私どもからは御質問の2点目の方の情報の共有というところで少し具体的な部分について回答させていただきたいと思います。

 先ほど質問議員の方で発信している方はそれなりにやっているけれども、受信の方はどうなのかという御質問がございました。いわゆる広報公聴の公聴の部分に当たる部分だろうというふうに思っております。現在、市政全般への市民の声を直接問う方としましては、出前市長室、それから、市長への手紙、それから、本庁舎の玄関に備えつけております投書箱、あるいは昨日でしたか、ちょっと話題に出ましたけれども、ホームページを利用してのEメールからの投書、こういったものが制度としてあるところでございます。また、本年度、16年度から新たな取り組みといたしまして、市民の御意見を直接伺う機会をふやそうということで、市長談話室というのを本年度から実施をすることにしておるところでございます。これは市長自身のスケジュールも忙しゅうございますので、昼食の時間帯を利用いたしまして、市長と一緒に昼食をとりながら、一定のテーマに沿って2時間程度御意見を交わし、あるいは伺うといったことでございます。本年度からの実施ですけれども、本年度は予定としましては4回程度開催をしたいというふうに考えておりまして、第1回目は7月7日に予定をいたしております。第1回目のテーマといたしましては、生き生きと健康なまちづくりということで、何名ぐらいおいでいただくかわかりませんが、当初計画といたしましては、一応市民の方は8名を募集をいたしております。

 なお、まことに申しわけございませんが、この8名の中には市議会議員と市の職員は除くということでしておりますので、その点はよろしくお願いをしたいというふうに思います。詳しくは「広報ちくご」の今月の6月15日号でお知らせをいたしておりますので、一度ごらんいただければというふうに思っておるところでございます。

 それから、お話を伺う、意見を交換するということで、テーマを絞ったということでございます。ならば、中央公民館が窓口となっておりますけれども、生涯学習の方で生涯学習まちづくり出前講座というものがございます。テーマといたしましては、「筑後市のまちづくり計画は」など全58の講座が用意をされております。詳細は4月の生涯学習筑後の方でお知らせをいたしておりますけれども、ここら辺についてもぜひ活用をお願いいたしたいというふうに思っておるところでございます。

 なお、この講座につきましては、先ほど言いましたように、テーマが一定決められておりますけれども、これ以外にもこういったことでお話を聞きたい、こういったことについての講座を開設してもらいたいということであれば、極力要望にはこたえていきたいというふうに思っておりますので、その点、要望ございましたら、私どもの方、もしくは中央公民館の方にでも申し出ていただければというふうに思っておるところでございます。どうぞよろしくお願いいたします。



○議長(永田昌己君)

 1時まで休憩いたします。

                午前11時58分 休憩

                午後1時   再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。



◎総務部長(久保満寿男君)

 3点目の区民事業の予算化の考えはというふうな御質問でございました。

 ちょっと私、内容がよくわからなかったもんですから、休み時間に質問議員にお尋ねしましたところ、区民が事業主体になって取り組む事業というふうな、私どもからすれば新しい発想での質問でございました。休み時間に、そのことについて若干私の方でも、総務課の方とも検討したところですけれども、やはり何点か整理すべきことがあろうかというふうにも思っております。

 まず1点目は、どういった施設になるかわかりませんけれども、やはり中によっては設置義務者、あるいは管理義務者というものが定まっておるような事業もございます。もちろん、そういったものは外してというふうなお気持ちだろうと思いますけれども、そういったところの区分けも一定整理が必要かなというふうに思いますし、お金の出し方についても、一般的に考えられるのは補助金で区の方にお金を出すというふうなことになろうかと思いますけれども、現行制度の中では、やはり必要以上の金は出さないというふうなことになっていますので、それにかかった実績のお金を対象として、その範疇内で出すということが一般的でございます。その実績値が果たして妥当なものであるかどうかというのも、行政側で一定そこら辺は見積もりを立てるといいますか、金額の積み上げが一方では必要になってまいりますので、そこら辺の整理も一つ必要かなというふうに思いますし、区によって、またいろいろ取り組まれる事業があろうかと思います。行政側とすれば、市全体の中で、果たしてそれが、区で決定された事業、取り組まれた工事が必要なものであったかどうかというふうな、市全体の中での眺め方というのも行政側としては出てくるのかなというふうな思いも持っております。

 それから、できた施設の維持管理の関係も発生すると思いますので、本来、区民の方が事業主体となって実施されるものについては、いろいろ中によっては違うものもあるかもしれませんけれども、基本的には、やはり区の持ち物というふうなことになろうかとも思います。そういった場合の後の維持管理の問題、その整理も必要だというふうに思いますし、それから、行政でやることによって補助金、あるいは起債の対象になるものがございます。また、起債対象になったものの中で交付税ではね返ってくるといいますか、そういったものもございますので、そこら辺も財源的な上からもいろんな検討が必要ではなかろうかというふうに考えておるところでございます。

 ただ、行政と、それから住民との協働によるまちづくりというものが高まっている中では、御提案された事業がそのきっかけになる可能性も十分にありますので、きょう御提案をいただきましたので、これからその件については、ただいま申し上げましたような点も含めて行政側として、市の方として検討をさせていただきたいというふうに考えております。



◆5番(中富正徳君)

 行政サービスについて、再度お尋ねをいたします。

 もう御存じのように、私もホームページやら新聞等でいろいろ見たり聞いたりしておるわけでございますけれども、もう実際、ほかの自治体においてはやっているわけですね。それで、私が疑問に思ったのは、筑後市はまだそんなにしなくても財政が豊かだなと、市長は厳しい厳しいと、自立しなさい自立しなさいと言っておるけれども、そんなに考えなくてもいいのだなという感じがしたから、こういう質問をしたわけでございます。先ほどの答弁の中に、第4次行革で実施計画等をやっているからというお話でございますけれども、今の状況から見てみますと、もう飯をかみかみやらにゃ間に合わんような状況じゃないのかいと言いたいのですけれど、なかなかその真意が伝わらないというのが私の今の状況でございます。

 先日、これ新聞に入っておりましたけれども、もう既に国は、来年度から5年で実際国家公務員を10%削減ということで、もう恐らく今の調子だと始めていくと思います。私が聞いたところでは、10年で当市は10%ですから、補助金をもらっているところはゆっくり、やる方は進んでという、非常に何か整合性からいうたら、ちょっと何か違いはせんかいと言いたいところでございますけど、そこら辺はどうなんでしょうか。



◎市長(桑野照史君)

 再三、私が申し上げておりますように、国の大きな分岐点というか、曲がり角に今日あるという今御指摘の中で、大変国は危機感を持って大改革をし始めておると、いつも申し上げますが、長年、あの永田町かいわいにおった人間として、建設省と運輸省が一緒になるなんて考えられないと、そういう思い切った大改革が次々と打たれてきておると。それは言うもなおさず 700兆円、国民1人当たり 5,500千円にも上る借金が来ておる中で、やはりこれを21世紀にどうにかしてこの借金地獄から脱皮しなきゃならないという危機感というものが、そういう危機感がなせるもんだろうというふうに思います。ただ、その中で手法としては、地方の自立という中でこれから地方に対して極めて厳しいいろんな改革を強いてくる、その一つの前段現象として三位一体の改革が去年の暮れにどんと来たということにつながるんではないかと思います。そういうバックグラウンドを考えますと、国に比べて、やはり地方はまだのんきではないかと言われれば、その御指摘は、いや、違っていますよということを私は言えません。

 ただ、そういう中でですけれども、当然私のリーダーシップという一面を問われているんだろうと思いますが、そういう中でこの行政も、のほほんとじゃなくて必死で、今どうやって21世紀のそういう時代に向けたさまざまの新しい自己改革をしていこうかということが第4次の行政改革の中に今盛り込まれつつあるところでありまして、その部分をまだ十分に市民の皆さん方、あるいは議員の皆さん方に、途中過程の中で提供していないゆえに、おまえら何しよるかという御不信につながるんだろうと思いますが、私の見ますところ、やはりよかった時代を生きてきて大変つらいだろうと思いますけれども、懸命に今自己改革に入っておりますし、そして午前中にも申し上げましたが、第3次でそれだけの成果を上げてきたわけでありますから、第3次改革の中で 1,540,000千円ほどの実績を上げてきたわけでありますから、そういう人たちが第4次により環境が厳しくなっておる中で成果を必ず導き出してきてくれるものだというふうに私としては信頼をしておるところでございます。

 と同時に、これはなかなか難しいのは、民間の企業であれば社長の大なたでぼんぼんというところもあるかもしれませんが、当然のことながら、行政改革は一人行政内部だけの相撲ではなく、当然のことながら、市民の皆さん方の御支持を得て、人間をばさっと切ればそれだけ行政サービスは低下するわけでありまして、そういうことに対する市民の納得をどの程度得られるか。市民の税金で成り立っておる行政でございますから、そういうところも考え合わせながら、当面、今非常に危機的状況が来ておるということを情報を共有して、これからの手法については一番考えなきゃいかんことは、情報の共有化、情報の透明化の中で市民の皆さん方にも、おまえどんに任せとるばいじゃなくて、真摯な検討をしていただいて、皆さん方の支持を得られる中の行政改革を進めていく以外にはないと。大変難しいことですけれども、その狭い道を歩いていかなきゃならんというふうに思っておるところでございます。



◆5番(中富正徳君)

 私は、どんどん切ればいいというお話をしているわけじゃございません。切れば必ずそこに痛みが出るということはわかっております。しかし、今の16年度の予算にしてもしかりでございますけれども、どこかをちょ切りどこかをちょ切りと、少し少しずつどこかを削っていってという、こういうやり方でいつまでもてますかという、そこら辺を私は聞きたいのであります。

 現に、ある区長さんから、陳情をこんなふうに出すと、どがしこ市が聞いてくれるのち、いかにも、おりゃもうせんばいと言わんみたいな口ぶりで言われたもんですから、いや、実際公共事業等に関しましては1割ぐらい16年度もカットされとっですもんねち、去年もさることながら、16年度もそうですたいと、だから事情はよくわかりますと、陳情の中の半分は道路、排水路、側溝とか、そういったものですもんねちいうことで話はしましたけれど、やっぱり自立自立と言うならば、そこら辺をはっきりしていかないと、空気だけ吸って、腹減ったっちゃ、空気吸いよるけんよかろうもんち、仕事せんのち言われたってですね、やっぱり腹にたまるものをやっていただかないとですね。全部が全部しろとは言いませんけれど、そこまでもうそろそろ来ているんじゃないかと。はっきり物を言いますよと市民が言い始めた場合、市長はどう対応されるのかなと、今の体制で本当にできるのかなと。

 ずばり言いますと、何かの事業をやめなさいと、はっきり、もう16年度言わなくても17年度言えるならばそういうふうな答えをいただきたいんですよ、私は。そのかわり、そのやめるということでマイナスが出てくると、これは承知してもらわにゃいかんと、早くそういう話をしていただきたいと、このように思っているわけでございますけれども、第4次計画で18年度見直し、20年度で全部終わるということでございますので、このスピードはもう変わりませんよとおっしゃれば、そんなら仕方ないですねということで、私も私の議員としての責任を何らかの形で、私はここまで責任を負いますけど、これから先はもう仕方ないじゃないですかということで地元には説明をしなければいけないと、このようになっているから私はちゃんと形にして、この事業をやめたらば5億円要りませんと、その5億円はどこに割り振りをするかというと、新規事業に3億円、既存でまた十分市民に至っていない部分、格差がある部分に2億円とか、そういったはっきりした回答を示していただかないと、漠然ととは言いませんけれども、全体的にこうなっておりますので、こんなふうにいきますよと言われたって私としてはちょっと、なかなか理解しづらいというか、わかるようでわからんようで、私は何の質問をしよっとやろうかと、そういうわけになるわけですけど、再度よろしくお願いします。



◎市長(桑野照史君)

 地域に密着して地域の声を毎日聞いておられる側の議員の声としては、極めてけだし当然だろうというふうに思うところでございます。ただ、今御指摘になるように、私たちが目指そうとしておる方向は、今の中富議員の御指摘の中からいきますと、失礼ながら、従来型の行政運営の域を出ていないというふうに思わざるを得ません。

 せんだっての4月20日の、たびたび申し上げますが、藤沢町、いよいよ我が今の筑後市の現状よりもはるかに追い込められた、追い詰められたところで何を始めたかというと、それぞれの43の行政区が自分たちの足元はどんなふうにしていこうというミニ地域計画というものを自分たちみずからの手でつくり上げ、そして、そのためにはこれだけの事業費がかかるというものを全部役場の方に持ち寄り、そして、その中で、じゃあ優先順位はどういうふうにしていくかということをその自治区の代表の人たちが謙虚に話し合って、ことしはおまえのところに行け、来年はおれのところでこういうことをやろうと、そのミニ計画を立てるに至る過程の中で、私は住民の皆さん方がすべて自分たちの中で自分たちの地域づくりに責任を持つという仕組みができ上がってきたんだろうというふうに思います。

 したがって、筑後市内の今現状で、さまざまなところから水路をつくってくれんの、道路幅を広げてくれんの、その他もろもろの陳情が、今おっしゃいましたように、地域の役員さん方の印鑑を押したものがたくさん来ておりまして、潤沢なときにはそれにこたえることができたでしょうけれども、なかなかそれができないんであれば、地域の皆さん方に私が逆に投げかけたいのは、ぜひ中富議員の方から地域の皆さん方に投げかけてもらいたいんですけれども、優先順位としては、じゃあ、水路は絶対なんだなと、道路は新しいこれをつくることが、それをするためには逆にこちらの方は辛抱してもらわなきゃいけないんだなということに私はつながってくるだろうと、そういうところがちょうど今曲がり角というか、概念はわかっておっても、現実的にはわからないという御不満が市民の皆さん方のところにあるだろうということも私は察しがつくところでございまして、したがって、一方で御指摘のように、だから新幹線は要らないじゃないかという論法につながってくることを私は心配をしておるところでございます。

 そういう、要は地域の皆さん方の声というものが従来型に発するものではなく、皆さん方の声の盛り上がりとして出てくるような仕組みを一日も早くつくりたいものだと思っておりますし、それの一つの実験台としてのふれあいの里づくり事業だというふうに私は認識しておるところでございまして、ぜひ御理解をいただいて、そういうまちづくりの先頭を切っていただければありがたいなというところでございます。



◆5番(中富正徳君)

 市長がおっしゃることが理解できないわけじゃないわけですね。それで、そういうことは、少し話は折るんですけれども、やっぱり市が管理せにゃいかん分野でも、今は水路管理とか河川管理とか、そういったものは各校区、行政区でやっておるわけです。そうすると、これはちょっと早く事業を進めていけばまだほかのことができるのに、とにかく手間暇かかるわけですね、やっぱりそれをやっていくと。そうすると、今もう御存じのように、少子・高齢化でございますから、もう出てこらっしゃるとは、じっちゃん、ばあちゃんですたい。そういうふうな人に、水の中に入ってからスコップを持って揚げろと言っても、そういうことができるのかと。これはだんだんだんだん高齢化になっていきますよと、あとはもうほったらかすよりほかはないやないかと、もう市長がおっしゃるように、そういうことばっかり言うて旧態依然の考え方の物を言うなとおっしゃるかもしれんけれど、実際問題としてそういうのが目の前にあって、今後そういう傾向が強くなっていくということですから、そこら辺が私が苦慮しよるところなんですよ。

 そんなら、市長が出前市長室かなんかに行かれまして、こうなんですよと、まだ整備しておらんところもあるかもしれんけど、もうそういう時代じゃないんだと言われてですたい、あそこも整備しとっちゃないかと、何でおれたちのところがおくれておるんだと、今まで何をしてくれたかというような意見になりますと、またもとに戻っていくわけですね。だから、きょうあしたせんでもいいから、各道路課、水路課に申し上げているけれど、きょうあしたと言わないと。でも、計画を立てて、次年度はここまで、次の年度はどこというふうにちゃんと説明すれば、住民だってちゃんと理解できて待ってくれますよと。でも、ことしもできない、来年もちょっとつかえていますからね、そうすると予算はだんだんだんだん細っていくと。もう全然要望の対象になっていかないということになりますと、いろいろ言ったところでどうせしてくれん市ならいろいろ聞くこつも要らんたいと、単純な話になってくるわけですよ。それがなかなか信頼の基礎をつくっていくということができないわけですね。だから、できないならできないで説明責任をしていただいて、そして行政の立場を理解していただいて、今後のことも考えて私はこんなふうに言いよるからということで説明をしていただければ、そんなに無理なことはないと思いますけど。



◎市長(桑野照史君)

 貴重な御指摘をいただいて、ありがとうございました。

 実は、一昨年だろうと思います。私の部屋に、それまでに各地域から出てきた要請、陳情書の整理一覧せよということを、皆さん方が議会に出てこられる前だったと思いますが、この議会の中で質問があって、直ちに私はそれを指示して、当時の建設経済部の方からつくったものを持っております。今御指摘いただいて、大変反省をしておるところですが、それがあるだけの状態で、いついかなる、どういう手段で、どれぐらいの時間をかけてこれを現実のものにしていくかという作業が滞っておるというか、おくれておるというか、急激に財源が不足してきておる中で、特に事業課が、そういう意味では意識が少し萎縮しておる部分があるのかもしれません。しかし、そういう環境であるということをおっしゃるように、率直に市民の皆さん方に理解していただいて、じゃあ、皆さん方からの要望はこういう順番で、こういうというか、この地域にこれだけのものがありますから、それから後もまだ幾つかの陳情がふえておると思いますが、私の部屋にあるやつは、整理しますと多分1年半ぐらい前までのもの、そのずっと前からのものを含めてですが、そういうものだろうと思います。

 事業課に言わせると、これだけ予算規模が厳しくなっているときに、市長さん、そんなことを言うたって、我々は計画のしようがないじゃないですかという現実があることも事実だろうと思います。しかし、そういう中で、やはり皆さん方に少なくとも計画年次みたいなものを示していかなければ、このままでいつするか、何もかもわからんという説明責任を果たしていない現状では、市民の皆さん方のおしかりを受けることになるということはよくわかっておりまして、この質問を契機に、早速もう一遍、乏しい財源の中で内部でどういうふうに取り組んでいくかについて検討をしていきたいというふうに思いますし、来年度の17年度の予算編成に当たっては現実的に事業予算がずうっと絞られております。つまり、福祉とか公債費とか扶助費とか、そういうものが削られにくいように、予算が小さくなっていく分は事業費が予算として縮小しておるということは否めない事実でありますから、そういうものをじゃあどういうふうに転換をしていくかということもあわせて、やっぱり行政内部としては考えていかなければならないだろうというふうに思っております。



◆5番(中富正徳君)

 では、次に移らせていただきます。

 情報の共有化ということで、各議員からも毎年というか、去年も聞いたと、このように記憶しておるわけでございますけれども、やっぱりいろいろ市の政策をしていく上で現場の声を聞く耳がなければ、その政策をしようにもしようがなかろうにと思うわけでありまして、それが全然そういうことがないというわけじゃないんですけれども、直接聞くというのは、そんなに職員の皆さんも回数が多いわけではなかろうと思うわけでございます。

 それで、今のところ、市長は各校区に出向かれまして、いろいろ市民と対話をされていると。市長、幹部の皆さんというのは一番忙しいで、なかなか時間がとれない方だから、市長か幹部の方に行っていただければそれが一番いいですよ。即答もかなりしていただけますしですね。でも、若手の職員が行かれても私はいいと思いますよ。若者部隊で、何がわからん人でも行けば、いろいろ市民から言葉が出てきましょう。そしたら、わからんならわからんで、おれは恥ずかしかったけんで勉強せやんと思うわけですね。何も答えきらんよと、答えきらんでいいわけですよ。行けば、向こうが何か言うわけですよ。聞いてくるだけでもいいんだと、それを全職員で手当てをすれば、年に1回が2回になるじゃないかと。そしたら、それだけ市民から意見を聞くわけですから、政策も立てやすい、実行もしやすいということで、何でそういった案が浮かんでこないのかなと私は思うわけですよ。

 もう、すぐ何かあれば市長が行け、三役、四役、幹部が行けと、そうじゃないわけですね。要は、 100人も 200人も優秀な応募の中の1人とか2人とか選ばれてきているわけですよ。そういう優秀な人たちがおるわけですから、そういう人たちを、それはできるだけ夜がいいわけですからですね。だから、平たく言えば、人件費の安い人が夜行っても、そげん経費はかからんわけですよ。ばってん、市長とかなんとか、高級取りが夜に行くとですたい、えらい人件費がかかるわけですよね。お金は払わんなら払わんで、どげんやりよるか私もそこは知りませんよ。だから、私は安い方、元気のある方、いろいろの頭の転換が、全部聞かれますけどね、やっぱり回転の早い方、切りかえのきく方、この若い方を各校区に投入されて、若者部隊でやっていかれた方が市長も楽されていいんじゃないかなと。おい、どげんやったかと、きのうの情報はて、収集されて、みんな集めて聞かっしゃりゃよかことであってですね。

 だから、そういう形で全職員が課の枠を取っ払ったところで、いわゆる地域に出向いていって、そして生のを声を聞いてきて、それを日ごろの業務に反映する、私はそれは当り前の話だろうと思うけれど、言い過ぎたら申しわけないということであります。



◎市長(桑野照史君)

 全く言い過ぎじゃないと思います。大変、御指摘をいただいてありがたいところです。

 ちなみに、私を使うのが一番安うございますから。(「ああ、そうですか」と呼ぶ者あり)残業手当も何もありませんので、私は夜昼ついで働くことにやぶさかじゃございませんが、冗談はさておき、今御指摘いただいたような視点というのは非常に大事だろうと思います。朝の8時半から夕方の5時まで自分の職場、配置されている職場のことの仕事を無難にやっておれば事足れりという時代ではなくなったという今の御指摘だろうというふうに思います。そういう認識でいつまでも続くと思うなよということは、よく私は職員諸君には機会あるごとに言っているところでありまして、なかんずく昨今入ってきた若い人たちにはよく冗談に言うのは、あと何年間かの幹部職員にはどうにか退職金はあるかもしれんけど、このごろ入ってきた人たちにそんな悠長なことが言えるかいと、だったら、それを将来の自分の生活の確保まで含めて考えるとするならばといって話をしていることは、今、中富議員の御指摘みたいなことをよく言っているわけであります。

 一つの考え方としてあるのは、また、藤沢町のことを申し上げて恐縮ですけれども、あそこは自分は5時から後は、アフターファイブは地域の住民であると、その地域にそれぞれ家を持っておると。我が筑後市においては、場合によっちゃ久留米市だったり、八女市だったり、大木町だったり、瀬高町だったりという人がおりますけれども、それもそんなにたくさんおるわけじゃありませんが、それぞれ我が住みかに帰るわけで、その住みかは紛れもなく地域でそれだけの問題を抱えておるところですから、その地域の問題を抱えているところで、地域の声を収集するような方向にぜひ行ってもらいたいというふうな思いを込めて、今そんなことを話をしておるところでございまして、ちなみに、もう2年たつことになりましたけれども、総合窓口であそこに立っておるのも、私の言いたいところは、自分の部署のところを無事に務めておけばいいんではなくて、入ってきた人はどこの課におる人だろうと全部市の職員だというふうに考えておるわけですから、すべてを自分が受け持つ、税務のことだけでなく、農政のことだけでなく、あるいは健康づくりのことだけでなく、いろんなことを自分が市を代表して受けて市民の皆さん方に対応するという、いわば私に言わせると市民の研修の場だというふうにも今思っておるところであります。

 したがって、きょうも貴重な意見でございますけれども、当面これからまた内部で検討いたしますが、地域に帰って、5時から男じゃありませんが、アフターファイブの地域の中でどう自分が地域に貢献するかということは、これからの職員の一つのテーマになるだろうというふうに思っております。



◆5番(中富正徳君)

 ぜひ、年に市長が1回出前教室で回られて、そして、あとはもう職員の方がもう一回ということで、これで市民は2回直接年間に皆さんお会いできるわけでございますので、こういった機会は非常にコストを安くすると、思惑外れのサービスを押しつけるよりも、やはり相手が望んでいるサービスを与えた方が喜んでいただけるということは、もうこれは皆さんおわかりでございますので、そこのところをお忘れなくということでございます。

 次は、市民自立の一環として区民事業の予算化ということでお尋ねしましたら、先ほど総務部長の方から、いろいろ難しい点があるということでお返事が返ってきました。管理問題等につきまして、そして、今予算の流れから言うと難しいのではというふうに私にはとれましたけれども。

 基本は、私の発想は、もともと何でもかんでも市の方がああですよ、こうですよと、言わんでいいことまでとは言いませんけど、そういうこともあるんじゃないかと。自分たち、区民で決定して、区民で責任を持つという考えがもう育ってきていいんじゃないかと。そしたら、市職員がやっている仕事の一部をもう任せられるものは区の方に任せようと、そういう発想が出てきてもいいんじゃないかと。それに多少なりとも、補助金という形ではなくて、予算として、市の仕事をしていただくわけですから、職員がその一部の仕事を与えるわけ 

ですから、要するに分業をするわけですね。それならば、予算をつけてもいいんじゃないですか。私は、何もそんなに難しく考えなくてもいいと思いますよ。だんだんだんだん市の仕事がふえていくなら、もうこれは区民の方でしてもらおいち、こんくらいのことはち、そんなのがたくさんあると思うですたい。それをわざわざ区民が陳情に来て、よろしくお願いします、どうでしょうか、こうでしょうかと、そういった案件があるならば、もうこんなのは区でしてもらいなさい、市は予算つけましょう、これはということで、そのかわり自分たちがやったなら、自分たちで決定したなら自分たちで責任を持っていただきますよということで、使い過ぎれば翌年ありませんよと、使わなければ余った分は翌年に繰り越しますよと、そんならためればいいじゃないかち、ため過ぎたらば流れますよというふうに、幾らでも方法はあるわけですね。そして、とにかく職員の方は自分の仕事を減らしていただくと。必ず自分がせにゃいかん、専門的に難しい分野だけを自分が手を染めると、ほかの部門はどこかに持っていくと、持っていけばあくわけですから、あいたところに新しい仕事を入れると。ずうっと前からこれはおどんの仕事やったけんでちて外さんな、持っておくならですたい、何の新しい仕事だってできましょうか。私はそういうふうに思っていますよ。何かをやめるから何かができるんだと。今は完全にそんなふうになっていますと、私はそう思っていますよ。

 だから、何でもかんでも陳情陳情、要望要望て、そういう扱い方をしなくて、これはひょっとしたらあんたたちにできはせんのというなら、あとは予算をつけるかどうかでしょう。しょうもなかもんになったら、あんたたちはこげなことして、こげなことしたら、もう次の年は予算はつかんばいと、責任を持っていただくわけですから、全然おかしな話じゃないわけですよ。だから、市の職員の仕事の一部を区民ができるならば区に渡しなさいと、そして自分の手仕事を幅を持たせなさいと、ゆっくり、そして、新しいものに取り組みなさいということですよね。たくさん仕事を持っちゃるから手が回らんで、書類ばかりたまってくると。あれはどげんなっとっとでしょうか、あれは何やったでしょうかねて、こういうことになるわけですね。書類をずうっとめくってから、ああ、この件でしょうち、まだ検討しておりませんとか、そういうことやなくて、もうこの机の上に積む仕事の一部をやると、どこかに、早く言うならば民間に委託をすると、自分たちのかわりにやっていただくと、そして、その余った分の時間や仕事を新しい仕事に振り向けていくと、これはもう私は当たり前のことであって、こういうことであるならば、その予算化というのは可能じゃないかなと思いますけど。



◎市長(桑野照史君)

 今の行政が抱えている、長い間でつくってきた、積み上げてきたことに対して、そこに鋭く御指摘をいただいていると思います。それで、今指摘をいただいているような方向に時代は変わってきておるというふうに思います。

 せんだっても、福岡県には24市がございますが、福岡県の市長会というのがございまして、もうよそでは幾つかそういうことに取り組んでおられるところがあります。その話を御披露しますと、私はもう以前から地域分権だという話はずっとしてきていたところですが、宗像市がコミュニティーセンター方式と。何かというと、宗像市には六つの中学校があるそうですが、その六つの中学校に、今話がありましたように、当面専従の職員を1人ずつ配置しながら、その六つの中学校区で住民の皆さん方の住民パワーで地域を治められるものを集約して、予算化して、したがって、地域の皆さん方の自立の中で、例えば、今縦の線での補助金がいっぱいありますね、老人会にあってみたり、子供会にあるのかな、たくさん地域には縦割りで流れてきているものを一括して、もうその地域はその地域でこれだけの予算を皆さん方で討議をして、それで運営してくださいと。これは今御指摘のように、行政のスリム化につながって、その行政のスリム化は職員を減らすことにつながって、その減らすことは経費の軽減につながるということになるだろうというふうに思っておるところですが、既にそういうことをやっているという体験報告もございました。

 そのときに、ここで一遍報告をしたと思いますけれども、北九州市の末吉市長が我が福岡県の市長会の会長ですが、その市長さんが言われるには、中学校単位では大き過ぎると、自分のところはもう小学校区単位でこんなことをやりよると。北九州市ですから 180ぐらいの小学校があるそうですが、その小学校それぞれのところに、今あなたが言いよるようなことをしてもらっていると。そういうまさに着想はいいけれども、宗像市さんよ、小学校にもう一遍組みかえた方がいいですよというような指摘がございまして、それに対して大野城市から、うちもこういうことをやっているとか、あるいは、福岡市が町世話人制度を廃止して、今そういう方向にやっているとか、つまりいろんなところがそういう試みをしておるという実情がございます。

 だから、私は常に総論として言っていることは、そういうものを見た上で申し上げているところですが、当我が筑後市に振り返ってみますと、アイデアとしてはあり得ても、なかなかそれを実行に移すにはまだ少し壁があるなというふうに思いますので、ぜひ議会の皆さん方の知恵と力もかりながら、方向としてはそういう方向に持っていかなければならないんじゃないかと思います。

 そして、これは午前中に北島議員ですか、指摘されましたけれども、そういうときに必要なのは、何といってもやっぱり地域のリーダーになる人の養成だろうと思います。それだけの地域を引っ張っていけるような人が民間の中でも安心して、そういう方がおられるか、おられないかということで私は差が出てくるだろうというふうに思いますから、そういうことの可能な、できるようなもののためにも、ふれあいの里づくりという一つの実験台の中で、私は地方自治、分権自治、地域は地域で賄っていくという、そういうシステムに変えていきたい、一日も早く変えていかなきゃならない、それが行政のスリム化、職員減らし、そういうことにつながってくるだろうというふうに思うところでございます。



◆5番(中富正徳君)

 最後になりますけれども、いずれにしましても、がんじがらめの規制で何年も行われているわけでございまして、この規制を緩和していかないと、なかなか一歩前に進まないということは私もよく承知しております。この規制を緩和することが自分個人の利益を損なうからしないということであるならば、最後には大きなしっぺ返しを食らうということも皆さんお気づきだと思います。別に私はオーバーに言うわけじゃございませんけれど、よそがやっていることならば自分のところでもやれる、その可能性は大だと私は思っています。時期尚早とか言うけれど、何も最初から立派なものが欲しいと言っているわけじゃないわけですから、まず小さなものから、単位の少ないものからやっていけばいいことでありまして、何もこれができたから誇大誇張しようとか、そういう気持ちはありません。そうさせていただければもっといいサービスになるから、そういうお話をしているということでございますので、規制緩和等も念頭にいただきまして、今後行政に頑張っていただきたいと思います。

 私の質問は、これで終わらせていただきます。



○議長(永田昌己君)

 以上をもちまして中富正徳議員の一般質問を終了いたします。

 次に、3番緒方幸治議員にお願いいたします。



◆3番(緒方幸治君)

 3番緒方幸治でございます。中富議員のいいお話を聞いておりまして、自分が質問することを考える余裕がありませんでしたもんですから、ちょっと上がっておりますが、今回は2回目の一般質問をさせていただきます。前回は何が何かわからんうちに、質問内容も覚えておりませんけれども、上がったままの状態で終わりました。今回はもっと上がっております。前回は初めてということで、何を質問しても頑張れということで言われましたけれども、2回目となりますと、若干緊張の上に緊張で。

 それで、質問内容でございますけれども、筑後北部地区のため池の災害防止対策についてということで、?に井原堤・大堤・中ノ堤等の災害防止対策並びに環境整備について、2項目めに筑後市における事務の外部委託についてということで、状況と今後の方針についてということで質問させていただいております。

 まず1番目のため池の災害防止の件についてでございますけれども、一般質問の中で矢加部議員が言われましたが、私どもは赤坂の方に属しておりますけれども、当該地区には井原堤、落満池、中ノ堤、大堤といったため池が存在しております。その中で、井原堤においての話は矢加部議員の方からされたわけでございますけれども、ことしの1月に93歳の半痴呆症の高齢者の方が亡くなるという不幸な出来事が発生いたしました。その際には、地元住民はもとより、こちらにあられますけれども、健康づくり課を中心として行政より、また消防署員の方や消防団の方、2日間にわたり早朝より暗くなるまで北小校区全域にわたって捜索に協力をしていただきました。本当にありがとうございました。結果としては残念な結果で、池の方で発見されましたけれども、その際に本当、こういうことは恐らく筑後市始まって以来じゃないかという話をお聞きしましたが、全体で協力をして何らかに立ち向かうと、いいことじゃないと思いますけれども、あってはならない災害でございますが、そういう対応をできるということは、私ども赤坂住民も非常に感心しておりました。

 市長も、そのときの話をちょっとされましたけれども、今後ともこういう面、できればいいことに向かって全市民、住民も一体になって動ければいいことでございましょうが、案に図らず、中には不幸のことの予測されることもございます。その際においても全力で、皆さんともになって動いていく体制が今後ともますますできれば非常にありがたい、また、いいことかなと思っております。

 ところで、ため池の話でございますけれども、ため池は、先ほど申し上げましたように、三つ、四つありますけれども、長年にわたり豊かな実りを生む貴重な水資源としての役割を担ってまいりました。しかし、近年の下流地域における宅地化が進み、周辺住民の生活基盤である安全の確保が非常に皆さん心配されております。池の方の水が住宅地より上の方にあるわけでございます。もしもの災害に対しての不安感は募っていることでございます。

 また、ため池は、水は当然低い方に流れるのでございますけれども、東側の方には、人口の増加に伴い生活排水の量の増加やごみ等の浮遊物も多く浮いております。水質も非常に悪化しております。

 そこで、お伺いしたいんでございますけれども、ため池に対する、赤坂だけではございません、ため池はほかの地区にもいっぱいあると思いますけれども、ため池に対する防災対策や、豊かな自然を守り、周辺住民の憩いの空間として創造し、汚れた水の再生等の環境整備に対する行政の今後の考え方、取り組み方等についてお伺いしたいと思います。

 2項目に出しております筑後市の事務の外部委託についてでございます。

 今回質問するに当たり、題目をどうしようかなと悩んだんですけれども、余り単純に大き過ぎて行政改革についてと書いたら何をやっていいかわからなくなるだろうと思いまして、一番興味がありました事務の外部委託についてということで題目を書かせていただきました。

 しかし、実際、私、質問上の題目を決定しまして、一生懸命いろんな資料を見させてもらいました。そうすると、行政改革の中身が深過ぎまして、今現在でも頭がこんがらがっております。ちょっと題目を変えたいなと思ったんですけれども、もう質問を出しておりましたもんですから、通さざるを得ないという強い思いを持ちまして、頑張って今から少々の時間でございますけれども、やらせていただきます。

 昨年3月、第18回の定例会において冒頭、桑野市長は、「とりわけ痛感いたしますのは、今日の経済事情の悪化、不況を反映しての税収の落ち込みであります」で始まりまして、「平成15年度については著しい税収減が見込まれ、将来に大きな暗雲を投げかけているところであります。このような財政事情を考慮に入れて、極力行政コストの削減を図り、多様化する市民ニーズにこたえていかなければなりません。そのような見地から、4月には行政機構の再編を図り、行政の効率化」云々と言われまして、ことし3月の第8回定例議会において「若干の税収増は見込めますものの、国の三位一体の改革により補助金は削減され、地方交付税や臨時財政対策債も大幅な減少になる見込みで」「このように財政状況が厳しい中、肥大化する行政経費をいかに抑えるか、また凝縮させるか、従来にも増して行政の効率化が求められております」と、またちょっと略しまして、「第4次の行政改革に着手する」と言われました。

 確かに、この不況下、若干は、世間で言われていますけれども、景気は取り戻しているみたいで、きょうの朝あっていましたが、民間賞与が非常に上がっていると、過去よりも多いということがちょっとありましたけれども、世間一般的には、それは大手企業ということで、民間の方ではそういう状況は全くないと思います。確かに不況下、市民のニーズに的確に対応し、期待にこたえていくためには、簡素で効率的な行財政運営体制の確立のために職員管理の適正化、事務事業の見直しに、組織の簡素化、民間委託の推進等の諸施策を早急に実施していかなければならないと思います。

 さきの3月22日の全員協議会において、第4次の行政改革大綱についての説明を受けたわけですけれども、ここが一つ問題でございますが、質問を一つ一つ市長にお願いしたいと思ったんですけれども、第4次行政改革についての決意のほどは、そのときも説明していただきましたが、再度できましたら決意のほどを、若干日にちが変わっていますので、言葉が少し変わるかもしれないと期待しておりますので、一言お願いしたいと、できますならでございます。

 質問内容については、事務の外部委託ということでしておりますので、総務省では行政運営の効率化、住民サービスの向上を図るために民間委託等の実施が適当な事務所、事務事業については、地域の事情に応じた積極的かつ計画的に推進するよう依頼をされております。また、第4次行政改革大綱においても外部委託の検討ということで、「民間委託については、委託基準検討委員会において、あらゆる職場、業務について行政責任の確保やサービスの向上に配慮し、法適合性、経済コスト等検討を行い、実施できる業務及び指定管理者制度を含めた委託方法を具体化し、順次実施している」というふうに書いてありますけれども、その中で、民間委託をされている行政は全国的に結構あります。私がちょっとお聞きしたいのは、筑後市は学校給食、調理のみでございますけれども、日経リサーチの調査に対する返答の中で、民営化・民間委託を検討中と、また、保育所の管理運営についても同じように検討中と、もう一つ、可燃ごみの収集についても同じように民営化・民間委託を検討中という回答をされております。回答はされていますけれども、その中身についてはちょっと私も不明でございますので、できましたら関係部署の方に説明をお願いしたいと思います。これが現状と今後の方針ということでございます。

 また、もう一つありましたのは、保育所の管理運営については具体的な計画があるとも回答されております。計画がいつごろされたか、ちょっと私も詳しくは知りませんけれども、以上2項目でございます。筑後北部地区のため池の防災対策についてと、行政改革の一環としての事務の外部委託について、できましたら、私は頭がこんがらがっていますので、わかりやすく説明をお願いいたします。

 以上でございます。あとは質問者席に着きまして質問させていただきます。よろしくお願いします。



○議長(永田昌己君)

 10分間休憩いたします。

                午後1時58分 休憩

                午後2時9分 再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。



◎市長(桑野照史君)

 緒方議員からは、二つの課題について御質問をいただいたところでございます。具体的な回答が必要な部分が幾つもあるようでございますので、その点につきましては原課の担当の方からそれぞれに回答をさせていただきます。

 最初に、北部地区のため池の災害防止対策ということでお話をいただきました。

 先ほどから議論があっておりまして、大変逼迫した財政の中で市民の欲求不満もたまっておるじゃないかというお話をいただいておるところですが、私が就任以来、先ほど1年7カ月と言ったそうで、もう1年務めておりますから、2年7カ月でございますが、先ほどは訂正いたしますけれども、私の耳に率直に市民の皆さん方から一番ストレートにかかってくるのは、水の問題なんです。これは単なる私の耳に聞こえてくるだけですから、もっと科学的にきちっと客観的な調査をしなければならないと思いますが、そういう耳に入ってくる部門を十分意識して実は新しく水路課というのを別立てでつくらせていただいたところでございます。

 当然のことながら、市民生活の中には農業用水もありますけれども、排水路もありますし、さまざまの水路を一括してここで取り組んでやっていこうということから水路課を立ち上げたところでございましたが、現実的に申し上げますと、実は御指摘の北部地区のため池の長い時間をかけたために漏水が起きておるとか、そして、驚くことに、私も現地を見てみますと、こんなため池の下の方に住居がいっぱい張りついておるとかという、これが決壊したらえらいこっちゃろうというような現実もよく理解をしておるところでございます。

 したがいまして、乏しい財政の中で、実は水路課の方は今このため池の防災事業ということで着実に取り組んでおるところでございまして、県費をお願いしながら、さまざまなことをやっておるわけでございまして、このことに関しては原課の方から実情を答弁させていただきますが、ただ、御指摘いただきましたように、ため池13カ所、八女市の方に4カ所含んであるわけでございますが、このため池のこれまで過去において果たしてきた農業用水としての重要な役割というものは、もうその用をなしていないというところもあるやに聞いておるところでございまして、むしろこれからは新しい生活様式の中で、場合によっては干し上げてしまって、新しい何かその周辺の皆さん方の、例えば、グラウンドにするとか、公園にするとか、いろんな方法も含めてあることではなかろうかと思います。

 いずれにしましても、このため池にはそれぞれの農業者の皆さん方の水利権というものが有するわけでありまして、この付近と十分協議をしながら、これからの時代に合った対応をしていかなければならないということを長期的には思っております。ただ、短期的に申し上げますと、極めて決壊のおそれすらあると言われるところについては、市民生活の安全の上からも早急に対応していかなければならないというふうに考えておるところでございまして、今後また、地元の区長さん、あるいは農業委員の皆さん等々との協議を進めていきたいと思いますので、ひとつ地元議員さんのお世話方もよろしくお願いを申し上げたいというふうに思う次第でございます。

 次に、筑後市における事務の外部委託についてということで御指摘をいただきました。まさにこの時代というか、今の時期を反映して、議員各位の質問の中にもそれぞれに行革と、より安上がりの行政を運営していくということの大事さをいろんな角度から御指摘をいただいているところでございます。

 小泉内閣の改革の中で、大きく申し上げますと、地方でできるものはなるべく中央から地方へ移譲、委任すると、と同時に、民間でできるものはなるべく官から民間に移すと、つまり中央から地方へ、官から民へというのが大きな小泉改革の流れの中心だろうというふうに私たちは思っておるわけでありますから、したがいまして、住民との協働という言葉を使うときもありますし、あるいは今御指摘をいただいたように、仕事の外部委託という形で官から民へというやり方もあろうかというふうに思っておるところでございます。ただ、なかなかこれも一概に、行政が握っているものを民間に手放さないでしっかり握っておるというだけでは、これを民間に外すというか、移譲するということでいろんな経費節減につながるかといいますと、それなりにまた個別にはいろいろ問題があるところでございます。

 したがって、そういう問題、今御指摘いただきました学校給食、あるいは可燃ごみ、保育所等々については、そこらの課題について担当の方から答弁をさせていただきますが、ただ、ずっと私が申し上げております国民の 700兆円にも上る国と地方の借金、1人 5,500千円に上る次の世代を圧迫する借金というのは何かと言ってしまったら、きょう解決せよという英断、勇気というものがなかったことによって、あしたに先送りした、そのあしたに痛みを先送りした先送りした先送りした60年の結果が 700兆円に膨れ上がっておるということになろうかというふうに思います。したがいまして、やはりきょうここでやるべきことはやるという英断、このことは非常に大事なことだろうというふうに思いますので、私もじっくり市民の皆さん方のニーズをお聞きしながら、英断すべきところは英断をしていくという勇気を持って今後もやっていきたいというふうに思っております。

 個別の課題につきましては、それぞれの担当の方から答弁をさせていただきます。



◎環境経済部長兼水路課長(下川雅晴君)

 済みません、長ったらしい名前をもらっております。よろしくお願いいたします。実は、機構を一部いじりまして、本年の4月1日付で、以前は農政課長が水路課長を兼務しておりましたけれども、私の方で兼務するということになっておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

 まず、ため池の関係で答弁をさせていただきます。

 基本的な部分は、今市長が申し上げたとおりでございますけれども、現在、筑後市の関係者等で管理をしていただいておるというため池が13カ所ございます。そのうちの4カ所については八女市というようなことで、残りの九つについてはすべてが北部地区、議員の地元であります北部地区の方にあるというふうな状況でございます。

 いずれのため池につきましても、築造後かなりの年月がたっております。したがいまして、それぞれに問題を抱えておるわけでございますけれども、特に危険度の高いところ、先ほど市長も申しましたとおり、決壊すれば下流域に住宅等があって、甚大なる被害が起きはしないかと、こういうものからまず改修をしていこうと、基本的にはこのような考え方を持っておるところでございます。

 それで、まず井原堤の関係でございますけれども、井原堤と新池でございますが、昨年の4月に両ため池の堤体から多量の漏水があっておったということで、我々びっくりいたしまして、早速調査をしたところでございます。ボーリングと、それから電気探査等による調査を行いまして、堤体の老朽化がかなり進んでおって、このままでは決壊するおそれもあると、このような調査結果を得たところでございます。したがいまして、平成15年度に、昨年でございますけれども、県営ため池等整備事業として事業申請を行いまして、国の方で採択をされております。したがいまして、平成16年度と17年度、2カ年事業としてこの井原堤と新池については堤体改修工事を行うというような方向で現在進んでおるところでございます。

 それから次に、中ノ堤と大堤、それから川原池についてでございますけれども、この三つのため池につきましても堤体が細って老朽化をしており、先ほども申したとおり、決壊した場合は非常に甚大なる災害が起きはしないかということで、実はこの三つのため池も平成15年度で実態調査を行ったところでございます。その結果、三つのため池とも断面の変形、それから堤体下流のりじりからの漏水、それから斜樋とか底樋が老朽化をしておって、これもやっぱり改修工事の必要があると、このような調査結果を得たところでございます。

 したがいまして、改修工事について国、県と協議をいたしましたけれども、財政的な面もございまして、三つのため池を同時に改修するというのはちょっと費用的に無理だというふうな国、県の見解でございますので、我々といたしましては三つともやりたいわけでございますけれども、万一この堤体が決壊した場合はより被害が甚大ではなかろうかと思われるため池、中のため池と、それから大堤ですけれども、この両方から改修をしていこうということで、現在取り組みをしておるところです。平成17年と18年の2カ年の事業にのせることができないかということで、質問議員も御承知かと思いますけれども、地元と今協議に入っておると、こういう状況でございます。



◎市長公室長(徳永知英子君)

 それでは私の方からは、外部委託の状況についてということでお答えをさせていただきたいと思います。

 質問議員のお手元に差し上げております資料につきましては、せんだってから日経新聞の方が全国的に調査をいたしましたアンケートへの回答という分になっておりますけれども、全国的に実施をされたということで、自治体の規模、あるいはサービスの内容、方法等にも大きな開きがある市町村に対して画一的に質問がなされておりますので、必ずしも筑後市の状況と一致しているものではないということをまずは御理解をいただきたいと思います。

 それでは私の方からは、保育所と可燃ごみ収集につきましてお答えをさせていただきたいと思いますが、保育所につきましては、御承知のとおり、筑後市には2カ所の公立保育所がございまして、御質問の委託化ということでございますけれども、これは法的には、委託化というよりも民営化ということまで含めて法的には可能ということになっております。昨年度から今後の保育行政のあり方、保育所のみならず保育行政という全般にわたっての議論を始めておりますので、具体的にはこれから、先ほど中富議員のときにもお答えを申し上げましたけれども、公的関与のあり方調査検討委員会の中で具体的には議論をしてまいりたいというふうに考えております。

 また、可燃ごみ収集につきましては、これは廃棄物処理法というものがございまして、筑後市が責任を持って処理をしないといけないということで、民営化は今のところ法的にはできません。やるとするならば、民間委託という方法しかございませんけれども、これも公的関与のあり方調査検討委員会の中で、どうしたらコスト縮減ができるかという方向で検討してまいりたいと考えているところでございます。

 今回のこの議会の中では、財政状況が厳しい厳しいというお話が何人もの議員からお言葉としていただいておりますけれども、限られている人、物、金をどこに優先的に投入していくべきかということを今後一生懸命検討していきたいと考えております。

 一言だけつけ加えさせていただきますと、この委託化の検討の中では、ごみの収集ということがよく取り上げられますけれども、今後仮に委託という方向で検討したとしても、将来的にコスト縮減ができるのかということまで踏まえまして、十分に検討していきたいということを考えております。全面的に委託をしてしまったところが、割とあと委託費用が右肩上がりで膨らんでいっているという状況が各地に見られているようでございますので、他市の状況等を参考にしながら、今後検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。

 学校給食につきましては、教育長の方より答弁をお願いしたいと思います。



◎教育長(城戸一男君)

 お答えをいたします。

 今、知・徳・体プラスの食育と、そう言われる中で、望ましい食習慣の形成と、これは朝ほどの質問等にもございましたが、そういった中で学校給食が果たす役割は大変大きいと考えております。

 御承知のとおり、いわゆる学校給食も教育活動の一環でございまして、楽しく食事をするとか、あるいは健康によい食事をするとか、給食時の清潔さとか、食事環境の整備など、こういったことを通して、さらに好ましい人間関係を育てていくと。いわゆる学校給食には安全にして安心な食育を通しながら教育の一環であるということは、とりわけ人間形成上でも重要でございます。そこで、先ほどの話が出ております、民間にその業務を委託することが取り上げられていますけれども、学校給食法とか、いわゆるただ単に安易に民間に委託するだけでなくして、そういった法的なあり方と、それから経済コストの面、さらに最も大切な学校教育上におけるところの視点から相当にすり合わせをしながら吟味していく必要があろうということもありますれば、先ほど市長公室長が申しました公的関与のあり方調査検討委員会が早々に立ち上げられるということでもありますれば、そういった検討委員会にでもゆだねながら、いわゆる外部委託等々については十分検討してまいる所存であります。

 以上です。



◆3番(緒方幸治君)

 どうも、種々の説明ありがとうございました。

 学校給食についてでございますけれども、全国的には結構外部委託をしているところがあると思いますが、そこら辺は当然法的問題とかいろんな種々問題を解決されて委託されていると思いますけれども、そういう研究をまた別にやるような、確認しなければいけないような作業が残っているんでございましょうか。



◎教育長(城戸一男君)

 今、他市にあっては現にそういった形で進行しているところがあるということでございます。確かに、他市にあってもそういう実態があるということでありますが、どこらあたりの法的な問題をクリアしていくかというのもあると思います。いろいろ細かな数字的なクリアをしていくところはどうなのかということもありますれば、これはもう既に検討をいたしておる段階でもありますれば、いま少しこれからもっとシビアに詰めていかなくちゃならないところもあろうと思っております。法的なところについてはクリアできるところもありますけれども、じゃ、当市にあっていかなるものかというところのすり合わせが必要だろうと思います。



◆3番(緒方幸治君)

 ありがとうございました。一応全面的に前向きに検討するということに判断させてもらってよろしいでしょうか。



◎教育部長(菰原修君)

 お答えいたします。

 前向きの検討といいますか、現に昨年から、それから、ことしの4月の下旬に、給食現場職員、それから職務団体代表、それから教育委員会の事務局ということで、私の方で調査をしてきております。その中で、現場の職員からは、学校給食のあり方とか、いろいろ指摘等もございますけど、御存じのように、今学校給食の管理業務の委託とか、完全民営化、共同調理場、要するに給食センターとか、そういうことが議論されております。

 したがって、最終的に、先ほど答弁があっておりますように、公的関与のあり方調査検討委員会で具体的に検討をしていくわけでございますけど、その中で昨年からことしにかけまして現場職員とも一緒になって、他市の状況等を視察しながら、コスト縮減、あるいはそれにかわる何らか、ともかくコスト縮減に対しましての対策等については協議をしていこうということでしておりますけど、今後どれだけなるかわかりませんが、精力的に協議等をさせていただきたいと考えておるところでございます。



◆3番(緒方幸治君)

 果たして、その子供たちに与える給食自体が委託することにおいておいしくなるか、安全になるか、そこら辺は私どもではちょっとわかりませんけれども、非常に厳しい情勢の中で、できましたら経費節減が一つでも役に立ち、また、おいしい給食が子供たちの学校給食等において提供できれば幸いかなと私は思っておりますので、ぜひともいろんな面の障害をクリアしていただいて、前向きに検討を進めていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

 それと、先ほどため池関係で説明いただきまして、危険であるという状況は認めるという返事をいただきましたけれども、認めるということでもう一回確認させてもらってよろしいでしょうか。



◎環境経済部長兼水路課長(下川雅晴君)

 お答えを申し上げます。

 先ほどちょっと申し上げましたとおりに、井原、新池については、もう工事にかかるということでございます。それから、残りの中ノ堤、大堤、それから川原池ですね、これも調査の結果は危険であるというようなことで出ておりますので、ただ、先ほども申しましたとおり、これ三つの池をそのまま一遍にやるというのは、市も財政的にもなかなか問題がございますし、国、県の方といたしましても一遍にはちょっと無理だという見解でございますので、まず中ノ堤と大堤ですね、この二つについてはぜひ改修をやりたいというようなことで今進めておるという状況でございます。本年度の事業申請、そしてできますならば採択、そして17、18年度の2カ年での事業というような方向で我々としてはぜひ進めたいと、このようなことで今国、県、並びに地元等と協議をしておると、こういう状況でございますので、よろしくお願いをいたします。



◆3番(緒方幸治君)

 一応そういう事実危険であると認めざるを得ないという内容であれば、早急にということは非常に、先ほどからいろいろ言われていますけれども、資金の問題等がありましょうから。ただ、そういう状況であれば、なおさら特にお願いしたいのは、安全を守るのは当然市の行政の仕事かと思っております。ただ一つ問題があると言われたのは、水利権の問題でございますけれども、あわせてそちらの方も、私ども地元には水利権はないところばっかりでございますので、ちょっと言いにくいんですけれども、非常に困っておりますが、ぜひとも防災に対しては市の方で積極的に、少々お金はかかると思います。県とも相談しなければいけないということでございますが、障害をできるだけ早目に取り除いて、下流域ばかりじゃないですけれども、周辺住民の方々が安心して生活できるような環境づくりに邁進していただきたいと思っております。

 それと、井原堤の件でございますけれども、去年から水がちょっと漏るという以外でございますけれども、去年から赤坂北部、北小校区において早朝より高齢者の方がラジオ体操をやって、その後に池の周りを1周したり2周したり散策をしながら、健康づくりの一環としてやっておられます。ちょっと私も最近は行っておりませんけれども、非常にいいことだと思っておりますが、休日ともなりますと、非常に環境がよくなりましたもんですから、子供さん連れで遊びに来られます。公園もできておりますので。そういうことで、池が近くにありますので、夏の暑いときなんか、ちょっと目を外すと水のある方に行く傾向が見られたこともあります。また、平日じゃないんですけれども、日曜日等には魚を釣りに来られる方が非常にたくさんおられます。私、見ていて、防御さくでもないし、当然魚釣りをするわけですから水辺の近くに行って、水の近くになって糸を垂れるわけですけれども、滑り落ちたら危ないんじゃないかなという懸念をするんですよね。それに対する防災関係の対応というのは難しいんでございましょうか、ちょっと質問させていただきたいと思います。



◎都市対策課長(篠原修一君)

 水辺公園の安全確保につきまして回答いたします。

 危険な場所が何カ所もございまして、調査いたしました。その場所は、滑り落ちるというところもありましたので、くいを打ちましてトラロープを張っております。堤の護岸の上をまた子供たちが歩いているというところもございましたので、入らないようにさくをいたしました。また、中堤を遊歩道にしていますが、歩道すれすれまで水が来て危ない状態でございますので、通行どめも考えましたが、朝の散歩がかなり多いとお聞きいたしましたので、さくの下の段に一応トラロープを張りまして安全対策に努めたところでございます。

 議員から安全対策の質問がありましたので、再度現場を調査いたしまして、また地元区長さんと安全対策について協議をしていきたいと思っております。

 以上でございます。



◆3番(緒方幸治君)

 せっかく整備をしていただいて、きれいな環境にさせていただきまして、当然池の周りには森も林も木々も植えてもらったりなんかしまして、憩いの場となっております。利用者の方も筑後市以外から来られる方がございますので、今後何かありましたら、その方々が小さな子供が多いもんですから何があるかわかりませんけれども、ぜひ安全に対して配慮をしていただいて、水に対する防災面でありますけれども、中にはほとんど周りをセメントで囲ってもらったりしてやっていますので、転んだりしたら非常に危ないかと思います。その面も少し配慮していただいて、安全に皆さんが遊びに来れるようにいろいろと対策を考えてほしいと思いますし、実行していただきたいと思います。

 ちょっと第3次の筑後市総合計画というのを私いただいたんですけれども、自然施策の 

大綱ということで、確かな発展の基礎を第一に築くと、都市基盤の整備等は、いろんな項 

目が書いてありますけれども、行革との関係と、私がちょっとよく理解できないんですけれども、筑後市の総合計画と行政改革の中の第4次に入っていますけれども、できましたら簡単に、その関係がわかればと、当然こちらの総合計画に沿った中の活動と私は思うんですけれども、ちょっとよろしければ簡単に説明していただければありがたいと思うんですけれども。



◎総務部長(久保満寿男君)

 総合計画は、10カ年の計画を定めておるわけでございますけれども、筑後市の将来像を示して、それに向かっていろんな事業をいつまでにどんなことをやっていくというふうなまちづくりの方向性を示したものでございまして、それに比べ行政改革は、私は大きな目的は行政の住民の方々に対するサービスをいかに向上させるかというのが大きな柱であって、その方法としてどういった方法でそれをなし遂げるかといった、その方法を書いてあるのが行革の実施計画だろうというふうに思っております。ですから、性質はやはり違うものであろうというふうに理解をいたしております。



◆3番(緒方幸治君)

 私は行政改革について質問させていただいておりますけれども、いろんな資料を読んでいるうちに特に悩んだのは第3次筑後市総合計画でございまして、この中身は非常にもっともなことをいっぱい書いてあるわけですよ。何々に努めていきますとかですね。そうすると、ほとんどただじゃできん内容ばっかりなんですよね。どの項目ということを指摘はできませんけれども、皆さん読まれてあるからおわかりだと思いますが、単純にこれは大分金がかかる仕事だなあと思ったんですけれども、1996年の第3次筑後市総合計画というのが出ております。これは10年ごとに出されるわけですね。そうすると、ことしと来年と、次の号はいつごろ出る予定か教えていただけますか。



◎市長公室長(徳永知英子君)

 第4次の総合計画につきまして御説明申し上げますが、本来でしたら、この16年度、17年度に着手いたしまして、18年度からまた10年間計画を策定したいということで、16年度当初予算には予算を計上させていただいておりますけれども、今私たちがいつ手をつけるかということで悩んでおりますのが、実は市町村合併との関係であります。市町村合併の中では当然、新市建設計画というものをつくらないといけないということになっておりますので、マスタープランとほぼ同じ計画になっていくだろうと思います。同じ計画を、全く同じではございませんけれども、似たような計画を同時につくっていくということもお金もまたむだになりますし、新市ができ上がったときにはすぐ新市の今度総合計画というものをつくっていきますので、合併の状況を見ながら、これから手をつけていきたいと思います。

 もし市町村合併の方がこのまま進むようであれば、17年度までとなっておりますものを、議会の方にお諮りをしながら、ひょっとしたら1年期間延長をするということで乗り切らせていただいて、次の新市のマスタープランをつくっていくということになろうかと思います。



◆3番(緒方幸治君)

 私自身の勉強不足で非常に御迷惑をかけておりますけれども、先ほど申し上げましたように、内容的には非常に筑後市がすばらしい市になるような内容がいっぱいあるわけですよ。この項目を見ていると、先ほどちょっと申し上げましたけれども、何ぼお金があっても足らんぐらいに中身があるんじゃないかなという感じもしましたもんですから、これに沿いながら行政改革を含めてやられていくとなれば、ちょっと難しいかなと非常に私、悩んでいたんですけれども、これはそういう面では自然を含めた中の、筑後市全体の中身の環境整備も含めた中でございましょうけれども、一つうれしかったのは、豊かな水と緑は快適な生活環境を形成する上で欠かせないものでありますと、この言葉だけ私は好きだったんです。そうすると、自分の地元において、先ほどちょっと池の問題等出ましたけれども、いろんな環境整備をしていただけると、住民が安心して住めるような生活環境を形成していただけるものと、積極的にやっていただけるものと、当然今でも積極的に検討を含めてやっていただいていると思いますけれども、強い心を持って皆さんに質問できるかなというような、ちょっと根拠にここがありましたもんですから、一応お伝えさせていただきます。

 種々質問させていただきましたけれども、大堤、中ノ堤、新池等も順次、安全に向かっていろんな努力をしていただけるということでございます。

 その中で、水の問題を市長に言っていただきましたけれども、長年、農業用水としてはしておりますけど、今ため池としてはほとんど、下にはちょろちょろ流しているだけでありまして、田植えの時期等とか必要なときに水を大量に流すとか、一回空にして下をきれいにするとかいうことが私は記憶にございませんですから、子供のときにはやってあったことは記憶がありますけれども、そこら辺の問題はどんなふうになっているか教えていただければありがたいと思うんですけれども。



◎環境経済部長兼水路課長(下川雅晴君)

 お答えをいたします。

 ため池につきましては、当然、農業用水の確保という面もございますし、また一方では調整池としての役目もございます。それから、御存じのとおり、先日、ビオトープということがありましたけれども、当然そういうものも擁しておりまして、大変多面的な用途を持っておるだろうというふうに思っております。

 それで、具体的な改修の方法、しゅんせつなんかどう考えているかというお話でございますけれども、中ノ堤、大堤ともに、両方ともぜひしゅんせつは行いたいというふうなことで今地元の方とは協議をしておるところです。ただ、しゅんせつ土を持ち出すというのがなかなか、この処理が困難という部分もございまして、国、県の指導では、そのしゅんせつ土を使ってため池の中に 1,000平米程度の広場をつくったらどうかと、これは多目的な広場というようなことも兼ねてのようでございますけれども、災害時の住民の避難地ということも兼ねまして、そういうことができないかとか、あるいは管理用道路が大堤池の方はございませんので、これも同じくしゅんせつ土を使ってため池の北側に管理用道路等をつくったらどうかとか、そういう具体的な話も当然行っております。それで我々といたしましても、ぜひこの際ですので、しゅんせつはぜひやりたいし、また地元の方でもそういうことを御承諾いただければ、もうちょっとスムーズに話がいくかなと、このように思っておるところでございます。

 それから、周辺の環境整備ということも御質問の中にあっておったと思うんですけれども、これはソフト事業で、今県の方から提案を受けておりますのは、ため池群広域防災機能増進モデル事業、ちょっと長うございますけれども、そういう事業でソフト的なもの、要するにそのため池のハード的なものは国、県等も当然お金を出してやるわけですけれども、後の維持管理とか、あるいは環境整備とか、そういうものについてはぜひ周辺の住民の方にも参加をいただきたいと、こういうようなことで今提案を受けておりますので、この部分につきましても地元と協議を今させてもらっておると、こういう状況です。よろしくお願いいたします。



◆3番(緒方幸治君)

 ちょっと話が若干それまして、生活環境のことまで言いましたけれども、ぜひそういう面で生活環境等について、北部地区は特に住民が増加している地区でございます。筑後市の中でも、恐らく何番目かに入る増加地区だと思いますので、家が結構密集してまいっております。そういう面を含めまして、ぜひ環境整備等については頭の隅じゃなくて真ん中に置いていただいて、どんどん進めていただきたいなと、よろしくお願いいたします。

 もう一つ、先ほどちょっと言われましたけれども、私、理解できなかったんですが、ソフト部門も……と言われましたけれども、井原堤の件を含めまして、環境整備の中でもう少しわかりやすく言っていただくと私も非常にありがたいんですけれども。



◎環境経済部長兼水路課長(下川雅晴君)

 済みません、どうも説明が悪かったようでございまして。

 ハード事業につきましては、先ほども申しましたとおりに、県営のため池整備事業というものでやりますし、ソフトということでは、ため池群広域防災機能増進モデル事業という、ちょっと長ったらしい名前ですけれども、そういうものを県が提案してきておるということでございます。

 内容につきましては、ため池の防災体制の強化を図って、災害を未然に防ぐことはもとより、堤体の維持管理、それから環境整備等を通じて周辺住民と受益者との交流を深め、ため池の持つ多面的な機能を理解してもらう、そのようなことを目的としたソフト事業をやっていただきたいと、こういうことの提案を受けておると、こういう状況でございますので、よろしくお願いをいたします。



◆3番(緒方幸治君)

 済みません、ちょっとよく理解できなくて。よくわかったつもりなんですけれども、また何かありましたら質問させていただきたいと思います。

 実際住んでいる者たちにとっては、非常に水がある環境というのはすばらしいことだと私は思っております。夕日が落ちれば水辺に映えてきれいな姿が見えますし、四季折々においては緑の変化もわかりますし、団地に住んでいる方よりは、やはり環境的にはすばらしいところにある位置だと私は思っております。そういう面で、ハードの面は非常にお金がかかるかもしれませんけれども、ソフトの面で地元の住民が応援できること、また依頼があれば、含めまして前向きに私どもも協力をさせていただきたいと思っております。

 そういう中で、ちょっと話出しませんでしたけれども、現在、井原堤の環境問題において、皆さん御存じだと思いますが、 209号線から入りまして国立病院の方に桜並木がございます。50本近くありますけれども、立ちまして50年ちょうどぐらいたっているそうでございます。中が空洞化しておりまして、台風等が来れば倒れそうな状態にあると、ところが、これは行政区の持ち物でありましてということで、何回か打ち合わせをさせていただきまして、50本近く切るとなりますと、1本当たりかなりかかってくるそうでございます。そうすると、行政区だけでは対応し切れないということで、道路課の方にお願いいたしまして、相談いたしまして、私どもとしては非常にありがたいと思っております。ボランティア団体とあわせて相談をしていただきまして、何とか危険な桜から順番に切っていこうと、私ども感謝しております。また、こういうことでありましてですね。だから、市は何もしていないということは私は思っておりません。何事に対しても前向きにやってあると思います。最初申し上げましたけれども、行方不明者の痴呆者の問題に対しても積極的に協力していただきました。こういう道路際にある、風で倒れそうな、台風が来れば危ないという桜並木についても、あわせて一緒に協力してやりましょうというふうな返事をいただいておりまして、7月中には何とか何本かだけでも処分できるような話も伺っております。

 私思いますに、議員になりまして、なかなか発言できなかったのは、私が思うに市の行政の方々、逆に言えばよくやってあるなと感心しております。(発言する者あり)たまには言わにゃいかんじゃろうと思って言っています。そう褒めることによって、人間もっと動いていただけるかなと期待しております。

 本当に感心したのは、行革のいろんな書類を見させていただきました。この1週間ばかり、昼は寝ていますけど、夜寝らずに一生懸命読ませていただきました。読んでおるうちに、余りあっちこっちありまして、結局、頭がこんがらがってくるんです。何か1本の一冊で終わらんかなというぐらいの感じぐらい、これもいいな、これもいいなと思っているうちに何が何かわからずに、きょうの朝までどういう組み立てをするか悩んでおりました。だから、それだけ大変な作業があったと、中心は恐らく市長公室長と思いますけれども、これを理解するには私の頭では恐らく1カ月じゃ間に合わんかもしれんぐらいいっぱいありましたもんですから、大変な作業だったと思います。これは皆さんも認めてほしいなと思います。

 ただ、もう少しわかりやすく、凡人でもわかるようにしていただければもっといいなと。(「無理を言うな」と呼ぶ者あり)質問するのに悩んだんですよ。これは問題を書くのを間違ったかなと思ったんですけれども、書いた上には行かにゃいかんだろうと思いまして。余りにも項目が多過ぎます。それで、この場でお約束をいたします。順番にこういう問題、こういう問題についてという質問をさせていただくように今後していきたいと思っております。

 まず最初に、次回に聞かせていただきたいのはシステム関係でございます。若干、システム関係の書類を出させていただきました。皆さんへの情報公開プラスのいろんな面があると思いますけれども、果たしてこれを読む人がおるかなというぐらいの資料の膨大さでございました。その中の一つでありましたのは、拡大縮小という業務の中身がありましたけれども、まだ資料が多いのが、自治体政策等調査研究事務関係の資料が入っていましたけれども、1日、2日じゃ出し切れないぐらいの膨大な資料でございます。それくらいの資料が入っているということは御存じでしょうか。



◎市長公室長(徳永知英子君)

 申しわけありませんが、その資料はどこから入手されましたでしょうか。インターネットでしょうか。

 この間、後で、最後の質問議員でいらっしゃいます田中議員の方から、構造改革特区の資料を出してくれという依頼がございまして、恐らく差し上げたのは5センチ以上の資料になったのかなと。それも、本当にその場でちょっとインターネットを検索して出てくる資料のほんの一部です。もう今本当に、先ほど私も一つ聞きたいと思ったんですけれども、北島議員の方から、こういうものに目を通したことがありますかというのが市長の方へ御質問行っておりましたけど、私も実は存じておりません。余りにも情報が多過ぎて、私たちも何から先に手をつけていいのかということに迷うような状況でございますけれども、もし議員さんたちの方でも、ぜひこれは見ておくべきだというものがございましたら、私たちも一緒に勉強してまいりたいと思いますので、よろしく御教示のほどお願いしたいと思います。



◆3番(緒方幸治君)

 とても私が人に教えることができる内容でございませんけれども、知り得る限りで、相談させていただきながら、一緒に勉強をさせていただきたいと思います。

 確かに、資料がコンピューターの中にどれくらい入るか私はわかりませんけれども、いっぱい入っています。恐らく市役所関係、行政関係の資料というのは、どれくらい入っておるかわからんぐらいあると思います。ただ、それを市民の方に情報の開示ということでインターネット等に載せられてもどうかなと。肝心なことをわかりやすく書くと。私がこれを出しただけでも、まだ半分もいっていませんからね。字も非常に小さくて、老眼鏡なものですから、目をこうして見なきゃいかんけれども、確かにいいことは書いてあるかもしれませんけれども、果たして読む人が何人いますかと。情報開示等をするんであれば、読む方がわかりやすく読めるような中身にしていただければ、もっと皆さん利用されて、行政のこと、今こういうことをやっているとか、ああ、こういうことをしようとしているのかとか、こういう中身を見てみようと。今の状態で見ただけで、中身をずっと見てみようという方は相当暇人な方じゃないと。私は暇だから見れということであると思いますけれども、私は見ます。ただ思うのは、情報開示という言葉に回されて、わからない資料をいっぱい出しても一緒でしょうと、逆に言えばむだ遣いじゃないですかということを一言言いたかっただけでございます。

 行政改革は、非常にむだをなくして、合理化を含めて市民のニーズにこたえたサービスを強力にしていくことということもあると思いますけれども、いっぱい出すばかりじゃなくて、取捨選択してわかりやすく情報を流していただければ、行政の今何をやっているかと、今後何をするかという姿が市民の方にも十分伝わるかなと思っております。今後ともよろしくお願いいたします。

 質問を終わります。どうもありがとうございました。



○議長(永田昌己君)

 以上をもちまして緒方幸治議員の一般質問を終了いたします。

 10分間休憩いたします。

                午後3時   休憩

                午後3時11分 再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。

 次に、20番貝田義博議員にお願いいたします。



◆20番(貝田義博君)

 日本共産党の貝田です。4項目についてお尋ねをいたします。

 まず最初に、議会ごとに質問しております市町村合併問題についてお尋ねをいたします。

 合併特例法の期限である来年3月が近まるにつれて、全国的にこの問題をめぐる情勢はますます混沌としてまいりました。国は全国 3,200の市町村を 1,000にする計画で、半ば強制的にあめとむちを使って平成の大合併を進めてきましたが、思いどおりには進んでおらないようで、この期限内ではせいぜい 2,000余ほどの自治体数にしかならないようです。

 今日、合併問題が新聞記事になっていない日はないほどに報じられているこの合併問題ですが、議論の中には本当にいろいろとあるものです。当市のように、合併するならどことするか、入り口のところでいまだすったもんだしているところ、法定協を立ち上げても、新市名や新庁舎をどうするのか、議員定数や報酬、任期はどのようにするのか、懸案の事項をめぐって、かんかんがくがくの議論の様子の新聞記事には目が離せません。

 しかし、よくよく考えてみると、合併の際に重視をしなければならないのは、合併して新市のまちづくりや市政の展望がどう開かれるのか、また、市民の暮らし、福祉、教育など現行の施策はどうなっていくのか、そして、一番のかなめは、どう住民自治が築かれるかにあります。行政サービス全般をどうするかについては、自治体担当者のすり合わせを中心に調整を図れば、それは可能と思います。しかし、どういう自治を担うかという点では、行政レベルでの話し合いでは結論を出し得ない問題です。それは自治を担う主体がそこに住む人々にあるからにほかなりません。

 市長はこれまで合併をしないとやっていけないとして、さまざまな枠組みによる合併を模索してこられましたが、市長のそれへの思いと市民の意識にはかなりの格差があるように私は思います。市民にははかり知れないところで行政だけが右往左往しているように思われている節が見受けられるからです。私はこれが市長の言われる市民が主役の合併議論かなと、率直に疑問に思わずにはおれません。このような重大な問題を議論していくのに、肝心かなめの市民を何かわきに置いたようなやり方に私は納得できません。市長は殊のほか来年3月末の期限を意識されているようでありますが、「仏つくって魂入れず」のことわざもあります。住民を主体に据え、そこに立脚しながら合併問題の議論を進めていくことが最も重要と私は考えます。

 私はこれまでも述べてきましたが、国による合併押しつけには断固反対です。しかしながら、どういう合併にも反対を言っているわけではありません。住民同士が相思相愛の仲になり、自主的に合併の機運が盛り上がり、大多数の市民が願うような合併ならば、もろ手を挙げて無論賛成をいたします。

 さて、話は変わって、私は昨日もちらっと触れられておりましたRKBテレビが制作、放映しました当地域のこれまでの合併問題にかかわる動きを編集した番組「はないちもんめ」を見て驚きました。番組の中で再三にわたり桑野市長も登場をされていますが、その一場面に市長がインタビューに答えるかのように、新幹線船小屋駅に関する発言の中で「素通りしてしまうなら半永久的に今のざまから立ち上がれるのかということになる」と述べられています。私は一瞬我が耳を疑うと同時に、愕然とする思いでありました。筑後市の現状を「今のざま」と断じられる桑野市長の姿がテロップとともに画面には映し出されています。先輩たちが50年かけて築いてこられた今日の筑後市を平然と「今のざま」と言い切られる市長の認識を疑うものであります。よもや自分の口から発せられているこの言葉をお忘れではないと思いますが、見た人も多いと思いますので、真意はどこにあるのか。私は問題発言であることを指摘しておきます。

 さて、その上で3点についてお尋ねをいたします。

 この件では、質問通告後に全員協議会が開かれましたので、その際の発言とダブる部分があるかとも思いますが、きょうは本会議ですので、改めてお尋ねをいたします。

 第1点、2市2町2村の構想の破綻後の経過については、マスコミ報道にもあるとおり、船小屋駅設置問題での八女市長の従来の発言修正がその後の動きに深くかかわっているようでありますが、どうお考えになっているのか。

 2点目については、今度浮上してきました当市と八女市、広川町の2市1町の枠組みの大儀はどこにあるのか、明確にお答えを願います。

 3点目は、法期限が迫ってきている中にあって、どう市民が主役の議論を進めていかれようとしているのかお答えを願います。

 2項目め、この件についても毎回のように取り上げておりますが、新幹線船小屋駅設置問題についてのお尋ねです。

 このところの新聞報道では、国土交通省は月内にも新幹線船小屋駅設置の決定を発表するとのことでありますが、桑野市長は心の中できっと万歳をしておられるものというふうに私は察しております。しかしながら、船小屋駅設置反対の市民運動はなおも続いており、そうした市民とのあつれきはますます高まることが予想され、むしろ今後はこれまで以上に問題が大きくなっていくことも覚悟しておいてもらいたいというふうに思います。それは繰り返しになりますが、市民が主役の市政を唱えられる桑野市長にあって、この問題の経過をたどると決してそうなっていないからにほかなりません。さきの臨時議会での住民投票を求める条例案の提出の際にも、市長は最後までみずからの考え方を示さず、議会に判断をゆだねられました。一方では、2市2町2村の合併の先行きを議論する際には、唐突にも市民アンケートという市民の意思を問う手法を使われました。その時々に都合のいい手法を使われていると思われても仕方ないというふうに私は思います。市長の言われる市民が主役とは、こういうやり方を指すのでしょうか。市民が主役を本当に実行されるのなら、政治姿勢の立脚点をきちんと市民の側に置くべきであります。そこを基本にしながら市政をつかさどっていけば、無用の混乱は防げるはずです。

 とりわけ船小屋駅設置問題ではいまだ明確な形での市民の合意は得られていないわけですから、それをせずしてこのまま突き進むなら、今日の混乱は決して解消されないでしょう。私はたとえ設置が認可された後でも遅くないので、市民の意思を図った上で進むなら進むとした方が懸命と思います。市民の意思も確認しないままの駅決定などは住民不在そのもので、問題は大きくなるばかりでしょう。市長は今のまま強引に駅設置を実現されようと考えておられるのでしょうか。この件での現状認識も含めて、第1点お答えを願います。

 2点目、今後の手続としては、国交省、鉄道支援機構、またJRとの連携を密にされると思いますが、どのように進んでいくのかお答えを願いたいと思います。

 3点目は、当市でも駅利用の予測を1日 1,700人から 3,000人と見込んでおられますが、全国的には北陸長野新幹線の安中榛名駅などのように、実際は7分の1の利用しかない駅もあるようであります。当市と似たような田園都市にある駅の現状をどのように把握されているのかお答えを願います。

 3項目め、就学援助についてお尋ねいたします。

 日本国憲法第26条は「すべて国民は、法律の定めるところにより、その能力に応じて、ひとしく教育を受ける権利を有する。」と明記しており、また、教育基本法第3条第2項には「経済的理由によって就学困難な者に対して、奨学の方法を講じなければならない。」として、国と地方自治体の責務を明確にしています。就学援助制度は、こうした憲法と教育基本法の条文を受けて、経済的にも国民の教育権を保障するために就学困難な児童及び生徒に対して就学援助を行う内容となっています。そうしてすべての児童及び生徒が円滑に義務教育を受けることができるよう、就学援助を行う地方公共団体に対して国が必要な援助を与える規定をしているものであります。具体的には、市町村教育委員会がその援助対象者に対して学用品や給食費、修学旅行費などを補助する内容となっています。

 さて、今日の不況下にあって、家庭困難もあって、全国的にも就学援助を受けている生徒数が急激にふえているようであります。そこで、お尋ねをいたしますが、当市における就学援助の現状はどうなっているのか。また、その対象者の要件等についてお答えを願いたいと思います。

 最後、4項目めに、住宅改修制度への助成についてお尋ねをいたします。

 この住宅改修への助成事業は、今日、全国57自治体で実施をされており、発足していまだ間もないものが多い、そうした施策であります。この制度は今日の不況下で地域経済の活性化に向けた不況対策緊急支援事業としての意味合い的な性格を持つ事業であります。内容はいろいろあるようですが、 100千円を限度として改修工事費の10%程度を助成するというようなもので、その効果は地域経済の活性化はもとより、雇用の創出、そして、安心で快適な住まいづくり等、多方面にわたることが明らかとなり、現在注目されてきている施策であります。

 これまでは耐震や高齢者、障害者福祉などの目的からの助成制度が多かったようでありますが、そういう観点からの取り組みだけではない施策も求められてしかるべきではないかと思います。事実、これからの住宅施策について、国土交通省はこの2月、社会資本整備審議会の答申の中で従来の施策で量的な住宅不足は解消してきた。少子・高齢化の進展や地球環境問題への対応から、既存建築物の改修、住宅改修にシフトする転換期にあると述べています。当市においても、老朽家屋や空き家対策などの有効活用を含めた対策が今後求められてくるものと思います。ちなみに、さきの助成制度を実施している自治体での経済的波及効果は、その10倍から20倍ほどもあっていると聞き及んでおります。当市にあっても、こうした助成制度を研究、検討するおつもりはないのかお答えを願います。

 以上、よろしくお願いをいたします。



◎市長(桑野照史君)

 貝田議員からは4点について御質問をいただきました。順次答弁をいたしますが、特に教育長に答弁をゆだねる部門もあるようでございます。また、特に4番目の具体的な施策については、原課の方から答弁をさせていただきたいと思います。

 市町村合併問題、私が就任以来、貝田議員とも常に議論を酌み交わしてきたところでございまして、ある意味から言うと、例えば、住民自治でなくてはならないというところでは、私は同じ思いをしておる部分も随分あるわけでございますが、ただ、現在置かれておる立場の違いからかもしれませんけれども、対応の仕方において大分違うところがあるなというふうに思います。

 そして、おまえには市町村合併についての哲学はないのかというようなことを貝田議員に限らず、ほかの議員からもいろいろ受けてきておるところでございますが、私は全く一貫して持っております。それはこれからの時代は地域の人たちが自分たちの足で、自分たちの手で地域づくりをしていく、そういう意識改革がなければ、これからのまちづくりは成り立たないと。しかし、大きな時代の日本の国の流れとして、国から、中央から地方へという流れのある中で、少なくとも弱小の小さな単位ではそれを受けとめることができないことになるだろうと。したがって、本当に地域が自分たちで立つことができるまちづくりをするためにも、30万都市は必要ではないかということを常に私は言っておるわけでありまして、その30万都市を将来つくるための一里塚、二里塚として、さまざまな手法でこれからの合併の組み方があるだろうと。確かに私が就任以来、3通りぐらいのいろいろがありましたが、残念ながら今日に至るまで市民の皆様方にゆだねるところまで話ができていないという現状があることは極めて私も残念だと思っております。ただ、新聞等でもおわかりのごとく、市町村合併ということになりますと、それぞれに我田引水の自分のところに水を引く話が多うございまして、最近の新聞等で見ていましても、話し合いが続いたことよりも壊れた話の方が極めて多いわけでありまして、御指摘のように、市の名前だとか、どこに市役所をつくるかとかいうことが議論の最優先になっておるというのは、私は極めて残念なことだなというふうに思っておるところでございます。

 私はこの間の全協でも大方の皆さん方の御理解をいただいたと思っておりますが、最後に残された枠組みとして2市1町の取り組みにかかる寸前でございますが、この寸前の中でも、基本的に八女市と筑後市とで先行協議した中で一番冒頭に私は申し上げております住民自治のまちづくりをしていくということが2市1町の大きな基本になるだろうと。広川町のことは広川町で、八女市のことは八女市で、筑後市のことは筑後市でと。それもまた前の質問で言いましたように、宗像市の例、北九州市の例を出しましたけれども、より小さな地域分権というのがこれからのまちづくりの基本だろうというふうに思いますと、その部分で貝田議員の御指摘の住民自治というものが中心になってくるということは出てくるのではなかろうかというふうに思うところでございます。

 そして、2月13日の市民へのアンケートによりまして、私が提示しました2市2町2村の枠組みが一たん破綻をしたと。これはまさにあのときに、議事録をもう一遍読み返してみますと、原口議員の質問に対して、この2市2町2村の枠組みでは来年の3月まではないんだなという確認がありまして、私がそれはあり得ませんと――あり得ませんでしたか、ちょっと正確な言葉じゃありませんが、申し上げまして、その直後に島議員の方から、どんな枠組みになるかわからん部分もあるからということで、私はこの2市2町2村ではハードルが高いというふうに発言を修正したという経過がございました。

 しかし、その後、私としては残されたものは筑後市と広川町しか残らないという現状認識を持って、3月に広川町に最後の枠組みという思いで合併協議の申し出をしたところでございましたが、広川町の事情、それから、八女市長の発言の修正、この二つが状況として変わってきましたので、もし我々が合併できる最後の枠組みとするならば、もはや我々がそのときに希望した、期待した筑後市と広川町という枠組みもないわけですから、したがって、2市1町での枠組みを鋭意努力をしていきたいというふうに思っておるところでございます。

 そして、当然のことながら、これは住民の皆さん方の考え方というものを最優先するわけでありまして、住民の意思がどこにあるかというのを考えるのは大変難しいことでございます。声の大きいところが住民の声かというと、決してそんなものでもないわけでありますので、私は新市構想がもし──もしというか、これからの努力によってでき上がりましたら、最終的に住民の皆さん方にこの合併に対してゴーか、ノーか、イエスか、ノーかと皆さん方に問いかけるということが住民の皆さん方の意思を問うということになるだろうというふうに考えておるところでございます。

 RKBの新幹線で「今のざま」という発言をしたということで今おしかりを受けたことでございますが、私は決して50年の歴史にけちをつけておるわけではございません。しかし、明らかに今の現状をよしとしていないことも事実であります。そして、むしろ私の現状をよしとしていない思いの中には、やはり先進地というか、いろんな住民協働の中でさまざまなことを取り組んでおるところに比べれば立ちおくれているじゃないかという思いもございます。そして、反対をされる方々にあえてお尋ねしますが、久留米に駅がとまって、大牟田にとまって、そして、少なくとも私の認識ではこのチャンスを逃したら50年間は新幹線の駅はできないということになるときに、では、どういう手法をもってこの我々のふるさとの活性化を図るんですかという思いもさまざま込めて「今のざま」という表現をしたんだろうというふうに思いますが、今御指摘を受けると、決して適切な言葉ではなかったなと反省をしておるところでございます。

 そこで、私の思いの中には、もし新幹線の駅ができれば、これから後、よそでも申し上げておることですけれども、例えば、せっかくできておる佐賀空港、この佐賀空港が将来に大きな可能性を秘めた空港に私は展開できるだろうと。これをまた貝田議員の御主張に僕は共通する部分があると思うのは、それは例えば、玄界灘に新国際空港をつくるということよりも既設の空港を利用するという方法の方がよっぽど公共的な意味において国民の税金をカットすることにつながると私は思うし、また、九州の地形的なものから考えれば、そういうことが環境面からも、財政的な面からも大きく住民の皆さん方の理解を得られる時代が来るだろうと。そういうことを込めて、その一番近い新幹線の駅ということになれば、我々の思った以上のこの地域の活性化につながるという強い信念を私は持っておるわけでございまして、そういうことに向かって、ぜひ最後のラストスパートで頑張っていきたいというふうに考えておるところでございます。

 それから、国交省、支援機構との関係について、どのように進むのかということでございますが、我々は少なくとも私の就任する以前から18市町村で期成会の結成をして、組織ができたときには私が会長になったわけですが、幾たびかこの新幹線駅の設置希望を18市町村の首長さん方ともどもに進めてきたところでございまして、そういう努力が先日の新聞報道によると実ることになるのかなというふうに今思っておるところでございますが、どのように進むのかというのは手続論でしょうか。手続論としては、当然のことながら新幹線の駅をつくる整備機構、かつての鉄建公団が国土交通省に計画変更の修正を出し、そのことを国土交通省が認可をするという手続だろうというふうに思っておりまして、我々はひたすらつくってくださいというお願いをするだけの立場だということでございます。

 それから、既設の新幹線の現状把握についてということでございました。全国に90ほどの新幹線の駅がございます。まさに新幹線の駅ができたことで悲喜こもごもだろうというふうに思います。できたことで大きく発展につながっておるところ、それから、つくったにもかかわらず閑古鳥が鳴いておるところ、本当に悲喜こもごもの状態だろうと思っておりますが、これにつきましては、担当の方から調べておる部分があるようでございますので、報告をしながら、我々としてはあくまでも悲喜の悲の方にならない、喜の方になる。それもみんなの力を結集して、この地域が将来、ああ、あのときにあの時代の人たちがよくぞ駅をつくっておってくれてよかったということを大きく夢見ながら、私はこの問題に取り組んできたつもりでございまして、ぜひ御理解をいただいて、最後のところでぜひ一緒に将来のために、21世紀に初頭に我がふるさとづくりの大きなステップを踏んだというふうに後世の人たちから評価をいただけるようにお願いをしたいというふうに思うところでございます。

 教育行政は教育長にゆだねまして、地域経済活性化、この住宅改修助成制度というものは、まだ全国的に大きく広げられておる制度ではないようでございますが、先行してこういうことをやっておられるところがあるという報告を聞いておりますが、その地域にはそれなりの問題点も出てきておるというふうに私は認識をしておりますので、このことに関しましては、商工観光課長の方から現状報告を込めて答弁をさせていただきたいというふうに思います。



◎教育委員会学校教育課長(宮原一壽君)

 就学援助について御質問がありましたので、答弁をさせていただきたいと思います。

 就学援助の制度については、趣旨については質問議員おっしゃったことのとおりだろうというふうに認識をしております。

 そういう中で、質問の内容としては、一つは、不況のあおりでの現状ということが1点目はあったろうと思います。現状としては、これは小学校なんですけれども、平成11年度から 126人程度であったものが大体20人程度ずつ毎年ふえてきておるようでございまして、平成15年度に至りますと 193名というふうな数字になっておるところです。それから、中学校については、平成11年度では 203人、12年度、13年度もほぼ変わらない数字になっておりますが、平成14年度 106人ということで半分に減少をしております。それを受けて、15年度は14年度よりも若干ふえておりますけれども、 124人というような状況になっておるところであります。ちなみに、金額的な援助金額で申し上げますと、平成11年度では12,000千円程度であったものが、平成15年度では19,000千円まで伸びておるというような現状になっておるところでございます。

 それからもう一点は、対象者がどうなっているかということでございましたけれども、この就学援助の援助対象者については、筑後市に住所を有する児童・生徒の保護者、または筑後市に教育事務の一部を委託している市町村に住所を有する児童・生徒の保護者というような規定になっておるところでございます。

 以上です。



◎商工観光課長(一ノ瀬諭君)

 お答えします。

 住宅改修助成制度という御質問であります。御指摘のとおり、全国の自治体では 3,100自治体が4月1日現在あるようなんですけれども、57自治体で実施されているようです。内容的には住宅改修助成、それから、住宅リフォーム助成というのが主な制度になっているようです。

 その創設の目的がいろいろありまして、言われますように、緊急の不況対策、それから、地場産業を育成するということでの住宅改修促進助成、それから、住宅の安全性、特に兵庫県を中心として地震対策の住宅改修というような目的で創設されております。

 近隣の市町村を調べたんですけれども、九州の中では宮崎県の日南市、住宅リフォーム促進事業というのを行っております。 100千円を限度に工事費の10%、1割であります。ですから、工事費の限度額が 1,000千円となっております。それから、同じく宮崎県の都城市では限度額が 150千円で工事費の15%、日南市よりか若干助成額を上げております。それから、兵庫県明石市ですけれども、住宅のリフォーム助成ということで平成13年度より緊急支援事業として行われております。中身につきましては、 100千円を限度として工事費の5%ということであります。それから、東京都の板橋区、私がインターネットで調べた中ではここが多分一番古い創設年になっております。平成10年度につくられまして、住宅の修繕、増築、模様がえ等で工事費の5%で最高 100千円まで。5%ですので、工事費にして 2,000千円までの工事になります。ここにつきましては、平成15年度で事業は終了しております。担当者にお伺いしますと、経済状況がよくなっていると。そういう中では15年度で終了しましたということであります。それから、地場産ということでいきますと、長野県の木曽福島町、ここでは新築、増改築の木造住宅助成制度であります。特に、木曽福島町は材木の産地であることから木造住宅を促進したいという町の意向がありまして、木造で住宅を増改築する場合については、1坪10千円で最高 500千円まで助成をするというような制度であります。

 このように全国にはいろいろな制度がありまして、その地域の実情や住民のニーズに沿って創設されているようです。先ほど申しました兵庫県明石市では緊急対策として実施したんですけれども、一方では10倍とか20倍の経済効果があるというふうに伝えられておりますけれども、担当者及び市長の発言によりますと経済効果には疑問があるということで、予算の減額をされているところもございます。二、三、担当者に聞きますと、形式的には 100千円の補助で 2,000千円の工事をしますから10倍とか20倍になります。ただ、 100千円助成するからあなたは増築しなさいよという部分では、 100千円で引き金になるかどうかというのが非常に疑問であると。もともと増改築しようとか改修しようとしている方にとっては、 100千円でもあればいい話だということで乗られるんですけれども、そういうこともございます。ただ、現実的に日南市では使った方のアンケート調査をしてあります。その中では、ほとんどの方がこのリフォームの促進事業については、使った方の意見でありますけれども、経済効果があると思いますと。理由については、助成額のほかに工事限度額があるんですけれども、たまたま改修した後に冷蔵庫を買いかえたとか、テレビを部屋に合わせてまた買ったとか、いろんな部分で消費が出てきます。そういう部分で経済効果はあったというアンケートもありますので、いろんな御意見がございますので、特に、筑後市の事情も踏まえ、さらには午前中から財政問題もありましたので、そういう部分も踏まえまして十分検討させていただきたいと思います。



◎建設部長(加賀田慎一君)

 お答えいたします。

 全国的な既設新幹線駅の状況につきましては、確かにおっしゃいますように、先ほど市長からもお話あったように、うまく伸びない駅もあるようでございますが、かなり伸びている駅について考えますと、それなりの新幹線の効果を実証されている部分がございます。例えば、北陸新幹線の佐久平駅であるとか、山陽新幹線の新尾道駅であるとか、岐阜羽島駅であるとか、そういう部分については、これまでの一般質問の中でも答弁をいたしておりますけれども、具体的にかなりのまちづくりがされてきていると。それに反しまして、例えば、いわて沼宮内駅、ここが乗降客が 200人しかいないという新聞報道のインターネットから調べた記事がございますけれども、したがって、そこについては、地元がどうしてもやっぱり官民を挙げたセールス活動をしていかなければいけないということで、非常にそういった運動が今盛り上がってきていると。確かに不振のところもございます。

 先ほど市長からもありますように、私どもはこの新幹線の船小屋駅につきましては、そういったことにならないようなことで考えておりますし、つい先日は県議会でも話が出ておりますけれども、私どもが行った需要予測調査以外に、経営母体となりますJR九州が行った需要予測調査によりますと 2,900人の需要予測が見込めるという、全く我々が計算していない方式で予測をしているようでございます。したがいまして、新幹線の新船小屋駅につきましては、その効果が十分にあらわれてくる、あるいはあらわれなければいけないというふうに考えております。

 申しわけございません。安中榛名駅につきましては、ちょっと調べておりませんので、現状についてはわかりませんけれども、そういった全国の状況のようでございます。



◆20番(貝田義博君)

 順次再質問を行いますが、まず、合併問題ですが、これは全員協議会で若菜議員が言われたことなんですけれども、5月7日に八女市長と議長が来訪された際に、桑野市長を訪ねてこられたんでしょうけれども、市長室でということだったんですが、その際に、議長、副議長、これについては私も別に問題はないと思うんですけれども、そのほかに特定の議員が同席をされていたということで言われて、私も初めて知ったんですけれども、市長は退席は求めなかったというようなことやったんですけれども、すべからく情報を共有したいというふうに言われている市長ですので、退席は求められなかったということは、すなわち当初からそういうメンバーも踏まえての話し合いがされるようになっていたんじゃないですか。そこら辺は素直にお答えを願いたいというふうに思います。

 私はそういう行動というのが釈然としないんですね。きのう、いみじくも教育長の方から行動と行為の違いということを講義を受けまして、ああ、なるほどなと思ってから、やっぱり人間長う生きらにゃいかんなと。おととい死んでおったら、そのことは知らずして棺おけに入っておったかなと思いながら、やはりお互いに少しでもましな人間になって死にたいなということで、やっぱり長生きせにゃいかんというふうに思ったんですけれども、だから、その点の行為というふうに、私は意図的な行為でそういうふうにされたと思うんですけれども、たまたまそこに出くわされたとかということじゃないわけで、どんなふうですか、お答え願います。



◎市長(桑野照史君)

 私も貝田議員と2年7カ月つき合っておりますから、私がそんな腹の黒い男だとは思ってもいないと思いますが、率直に申し上げて、4人入ってこられたとき、あららと思いました。非常に時差的だったですが、3人が最初で、原口議員が後からで、あららと思いましたから、それは議員サイドでの何かだろうと思って、私としては、私の合併問題にバックアップをしてもらっている人たちですから、あなたたちは議長、副議長じゃないから出ていきなさいとは当然言わなかったわけであります。



◆20番(貝田義博君)

 だから、それはきのうの議論の中でも若干出ていたんですけれども、やはり注意を図ってもらわないと、やっぱりそういうことが逆に何というかな、おかしく見られてしまうことになりはせんかなというふうに私は思うんですね。若菜議員は新幹線のことで住民投票を否決したときに市長とあうんの呼吸でというようなことで表現をされましたけれども、そういうことじゃなくて、このときには結局のところは新幹線の駅の問題で文書での回答を求めるというような内容のことになったわけですよね、これはね。その後、文書回答されているというふうに私は思うんですけれども、ちらっと私が聞いたことですので、どこまでが本気かわかりませんけれども、市長は何もそこまでせんでもいいんじゃないかというようなことを言われたんですけれども、何かその中の1人の方が、いや、それは文書が必要だというようなことを言われて文書での回答を求められたということで、何となくそうなってくると、首長同士の話し合いの中に、何か変なところでの何ですか、そういうことになったなというふうに思うんで、そこら辺はやっぱり行政の首長ですから、ある一定きちっとしていかないと変に誤解を受けるだけだなと私は思いますけれども、そこら辺はどうですか。市長、やはり市長は首長ですから、行政レベルと一線を画して議会というところでは、もちろん共益共存の関係で一緒にやっていかにゃいかん部分もあるでしょうけれども、しかし、何もかんもそこら辺を一緒の同一歩調でというにはならないと私は思うんです。市長はおのずとそこら辺の判断というのはわかっていらっしゃると思うんですけれども、そこら辺いかがでしょうか。



◎市長(桑野照史君)

 そのときの会話をつぶさに、やりとりを記憶しているわけではありませんが、新幹線に反対だという方からとってみたら、八女市長が異論を唱えたというのは拍手喝采だろうと思いますが、先ほど私が言ったような思いを込めて新幹線は欲しいと思っておる者にとっては、これはやっぱり合併問題すら話し合いができないというぐらい私は不信感を持たざるをその当時ですよ。しかし、今もうせっかくテーブルに着いておるから、今の質問は余りありがたくないなと思っておりますが、答弁せにゃいかん立場でしますけど、塩を塗るようなことは余りしたくないんですが、そのときを思い起こしてみますと、本当にいよいよ最後の枠組みの中で合併協議をスタートするんであれば、やっぱりきちっと紙に決意のほどをまとめて持ってきてくれというのは、そのときの私の気持ちでございました。



◆20番(貝田義博君)

 市長はその気持ちだけを言われたんですけれども、私はそれ以上は質問いたしませんが、しかし、やはりそこら辺は、例えば、私もここまでせにゃいかんのかなと。やっぱり野田市長も一国一城のあるじみたいな存在ですので、そこのところにですね、私はそこら辺の市長としての立場はお互いよくわかっていらっしゃると思うので、そこまで、やはり文書回答を求めるとかというのは私はいかがなもんだったかなというふうに思っていますので、そのことだけはきちっと申し上げておきたいというふうに思います。

 お尋ねですけれども、今後のことなんですが、今、市長は最後の枠組みだというふうに回答をされたんですけれども、あと期限が迫ってきておりますが、きちっと何ですかな、あと法定協なり立ち上げられると思うんですけれども、そういう中での住民が主役の立場での議論というのがこの残り期間の中できちっと保障されるのか、そこら辺はいかがですか。私は新幹線の駅の問題も当然それは法定協の中での議論になってくるというふうに思いますけれども、そのことからするならば、私は期限的にもなかなか難しい時期が来るのかなというふうに思います。ですから、最終的に法定協でやられたにしても、まずいところはすべて先送りということで決めんずくやるということでは私は問題があろうと思います。全協の中ではすべからく最低限これだけは決めにゃいかんというのを出してくれというような話もされていたんですけれども、やっぱり合併したことによってどうなるのかというのがきちんと明確にならないような、そういう法定協じゃまずいと私は思うんです。都合の悪いところは全部先延ばしにする、そして、何となくあいまいなままで、市民の皆さん、どうですかということの判断を求めるのは、それは問題だというふうに私は思いますけれども、そこら辺の内容については、どういうところまでと。大体どこら辺まで本当に市民の中に明らかにされたいというふうに思っていらっしゃるんですか、お答え願います。



◎市長(桑野照史君)

 これまで合併協につきましては、2市4町2村で少し議論をして、大した深い議論でもなかったのかもしれませんが、それから、この間、2市2町2村の前提としての2市協議という研修をしておるわけであります、今から見ればですね。したがいまして、今御指摘のように、また、せんだっての全協の中で話がありましたように、詰めるところはぎりぎり詰めて、合併の後に協議するというようなことは詰まったことではないという思いもよくわかりますので、そういうぎりぎりのところまで詰めながら、そして、その都度、例えば、いろんな方法があると思いますけれども、情報開示をしていきながら、そして、最終的にはやはり住民の皆さん方に新市構想に対してイエスか、ノーかという判断を仰ぐと。

 そういう大変限られた時間の中ですから、今どの程度かということはなかなかここで明言はしにくい部分がありますけれども、極力、今おっしゃったようなことが大事だという認識を私も持っておりますので、しっかりそういうものを基本に置きながら住民の皆さん方の合意をとっていく、こういう努力をしていきたいというふうに思います。



○議長(永田昌己君)

 10分間休憩いたします。

                午後4時   休憩

                午後4時12分 再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。



◆20番(貝田義博君)

 それこそ今後の日程としては、先ほど申しましたように、市民が主人公の立場でやはり議論を深めていってもらいたいなということでは、今後の日程、スケジュールなんですけれども、それこそさきの全協では筑後市のスタンスは住民レベルの協議をまずやるということです。そこでどこまで詰められるか知りませんけれども、その後に法定協を立ち上げられると思います。そして、最終的には住民投票と。しかし、住民投票する前には、当然市長が言われる出前市長室とかなんとか説明会をしなきゃいけないと思うんですけれども、その中身を考えていくならば、かなり制約されたものになっていくというふうに思うんですけれども、大体担当課は今後の日程についてはどういうふうに考えておられるんでしょうか。



◎まちづくり課参事(木本吉彦君)

 お答えいたします。

 残された時間が非常に短いということは御承知のとおりでございまして、現在、担当者間で協議をしておりまして、その中の一つの重要な項目として、法定協議会をどの時点で立ち上げられるのかという部分があるわけですけれども、なかなかそれぞれに事情があるということでございますので、現在のところは早急に立ち上げるという部分で、その時期を探っておるというような段階でございます。明確に申し上げられるところまでまだ詰まっておりませんので、そういうことで御了解いただきたいと思います。



◆20番(貝田義博君)

 法定協の立ち上げの時期を探っているはいいんですけれども、大体法定協でどのくらい期間を要するとかというふうなことも全然まだ検討されていないわけですか。やはりその法定協というところできちっとした論議をして、中身の濃いものをしておかないと、さっきも言いましたけれども、あいまいなままで住民投票だけやったって問題があるというふうに私は思うんですね。だから、市民の皆さんが合併すればこうなるんだよというのが明らかに理解できるような、そういう中身にしていかないといけないということで、例えば、法定協の期間をどのくらい見ているのかなというふうに私は思ったんですけれども、まだ明確にできないということなわけですか。



◎市長(桑野照史君)

 実はまだ議会中という時間的な制約があってですが、きょうのこの質問の流れ等も踏まえて、近々に三者がテーブルに着いて、そういうことを総合的に来年の3月を見据えて、さまざまなことの議論をするというふうになっておりまして、きょう、この時点ではまだそこまで詰まった話になっておりません。



◆20番(貝田義博君)

 だから、私はその法定協立ち上げまでいくかどうかも、そこら辺もわかりませんけれども、やはり市民の目から見ても、そういうきちんとした議論が尽くされるような、そういう期間が保障されなければいけないというふうに私は思いますので、その意味では、やっぱり期限を市長が気にされますけれども、そのことを先に考えるならば中身が問われてくるというふうに思いますので、私は先ほど当初申しましたけれども、やはりじっくりと時間をかけてそういう論議をして、そして、やっていかにゃいけないというふうに思うところです。

 次の新幹線問題に行きますが、北島スエ子議員の質問に答えられておりましたけれども、北島議員はアンケートでも実施したらというようなことで言われましたけれども、何かそれも否定をされたんですが、私はこの新幹線の船小屋駅という合意については見ていないというふうに一貫して思っていますけれども、じゃ、市長はこれはどういう形で得ようと考えられておるんですか。とにかく反対があっても、議会の多数が賛成をしているし、国土交通省も認可したということならばこのままでいいんだという考えでおられるのかどうか、明確にお答えを願いたいと思います。



◎市長(桑野照史君)

 これまでたどってきた経過を踏まえますと、最大の課題は駅をつくることによる財政的な負担ということに集約されるというふうに私は認識しております。途中でさまざまな情報が飛び交いまして、市民の混乱を来した部分もありましたけれども、今この時点にあったら駅にどれだけの地元負担がかかるかということに集約されているというふうに思いますので、せんだっての県知事の県議会での答弁も全く私と同じような思いでございましたが、いろんな手法を凝らして地元負担を少なくし、そして、段階的に財政負担を来さないようにということを市民の皆様方にしっかり情報を提示しながら説明をして、理解を深めていきたいというふうに思っております。



◆20番(貝田義博君)

 説明をしてと言われますけれども、じゃ、それはどういうふうな説明の仕方をやっていかれるんですか。私はやはりある一定、客観的にもきちんと市民の合意が得られたというふうなことにならないと、やはり私は着手するのは問題だというふうに思うんですね。市長は必要性は言われるが、それは私もわかります。それは市長の考えですから。しかし、やっぱり市民の皆さんがどう考えているのかをきちっと一定意思を問うべきじゃないかというのがこれまでの議論の中身でもあったし、そのことをしないと私はやっぱり問題だろうというふうに思うんですね。だから、私はそういう意味では、そういう市民の合意を得るという方法について市長はどう考えられておるのか、そこをもう一回明確にお答えを願いたいというふうに思います。

 それから、それこそ先ほどの回答ではJRが需要予測を出した中では 2,900人と。これは新幹線の駅を利用する人が 2,900人ということなんですか、新幹線を利用する人が 2,900人ということなんですか、明確にお答えを願いたいというふうに思います。

 平成14年度でしたっけ、三菱総研に依頼をされて新幹線の船小屋駅の需要予測を出されておりますが、ここで 1,700人から 3,000人というのが明確になってきていると思うんですけれども、倍近いような差があるということは私はどうかなというふうに思ったんですが、これは要するにそういう可能性があるんだと。それは周辺整備もやってということでの条件つきだというふうに私は思っているんですけれども、市長は周辺整備については、私もわかりませんで、設置が決まってからなのか、駅が完成されてその後なのか明確にしてもらいたいんです。いずれにしても、この数値なんかでも、そういう計画が実行されてというような意味合いのもとにJRなども試算しているんじゃないかなと私は思うんですけれども、そうじゃないんですか、お答えを願います。



◎建設部長(加賀田慎一君)

 2,900人を試算したのはJR九州がされたというふうに聞いています。JR九州は新幹線の船小屋駅ができたとしたときに、どのくらいの需要予測があるのかという計算ですので、船小屋駅のことでございます。

 それから、筑後市が試算をした 1,700人から 3,000人というのは、先ほど議員もおっしゃったように、 1,700人というのは、これまでの全国的な需要予測の中で、福岡県の県間移動とかなんとかという四つの手法を用いた予測をすると 1,700人であると。その他、 3,000人のプラスアルファ分については、幾つかの要素を加味した場合にそうなるというふうな試算でございまして、それは周辺整備もさることながら、福岡市への新幹線を利用する人がふえてくると。言うなら周辺整備をしたおかげで宅地開発をしたならば、そういった方がふえてくる。あるいは瀬高町あたりで満足シティ構想ができておりますけれども、そのシティ構想が完成をしたとすれば、保健・医療・福祉圏への大学、これの新幹線の利用が考えられると。あるいは筑後広域公園、なかんずく取り組みの仕方によっては、そういった集客能力、観光客の入り込み、こういったものを考え合わせて、それらの施策が推進をされていってできたとすれば 1,300人、したがって、 1,700人から 3,000人というのは、そういった意味合いでございます。(発言する者あり)

 周辺整備の設置後と今さっき言いましたように、 3,000人というのは、いろんな周辺整備、駅前の宅地化だけじゃなくて、いろんな施策の充実があった後というふうに理解をお願いしたいと思います。



◆20番(貝田義博君)

 私がその点をお尋ねしたのは、駅設置が決まった後、周辺整備のことについて論議をするのか、駅が完成した後にするのかという周辺整備の例の問題に関することですけれども、そこは明確にしてもらいたいというふうに思います。

 それこそ、することによって 3,000人の利用者が出てくるということなんですね。それを周辺整備は関係ないというふうには私は言えないと思いますし、現にこの出されている中でも、例えば、こういう三菱総研はJRの運賃と自治体からの補助なども必要だと。だから、佐賀空港で利用者が少ないために川副町が1人2千円の補助を出すとか、利用増を図るためにそういうふうなことも逆にせにゃいかんことになってくるわけですから、そこら辺は私は需要予測もきちっとしなきゃいけないんですけれども、それはあくまでこういう周辺整備もやったところでの話ですよということでしょう。それをやらないとするならば、言うちゃなんけれども、安中榛名駅が3年後に開業したけれども、利用者は7分の1しかなかったという危険性も十分にあるということだけは報告をしておきたいと思います。

 それから、先ほど雑談の中でちらっと出ましたので、あえて触れますけれども、東北新幹線の二戸駅のことです。これは現地の新聞ですけれども、昨年ですか、八戸まで東北新幹線が延びたんですけれども、新幹線効果は期待外れという記事が出ています。これもやっぱり厚生委員会の皆さんも行かれたとわかるんですけれども、商工団体が調べたら実際は新幹線の効果はそんなに出ていないというのが私どものこういう資料で入っているんですけれども、違うならばお答えを願いたいというふうに思います。

 いま一つお尋ねしたいんですけれども、いつでしたっけ、桑野市長、それから、八女市の野田市長、高鍋広川町長、3人が国土交通省に上がられておるのが新聞記事に出ましたよね。にこやかに3人並んで、その中では合併が進むんではないかというようなことで、新幹線の駅と合併は私は関係ないんじゃなかろうかなというふうに思ったんですけれども、「筑後、八女市仲直り」という、この記事ですよね。写真をちらっと見よりましたら、この隅っこの方に蔵内県議の影が写っているような写っていないような気がするんですけれども、このとき蔵内県議も同席されてあるんですか、お答えを願いたいというふうに思います。

 それと、先ほどの周辺整備はどうなさるのか、明確にお答えを願いたいというふうに思います。



◎建設部長(加賀田慎一君)

 これまでにもるる何回も言っておりますけれども、駅が認可決定されたと。認可決定されて、駅の周辺の──周辺といいますか、駅舎の部分も含めて用地買収が始まります。それで、そこに行くアクセス道路、駅前広場、そういったものを駅が開業後、今はっきり決まってはいませんけれども、2010年というふうに言われています。その2010年に駅が開業すると。実際は線路の上を新幹線が進展をするのは1年前だそうでございまして、駅ができたときに、いわゆる地元負担20億円分の事業をして、駅に行けるようにアクセス道路も整備をしたいと。その後の周辺整備については、これも何回も言っておりますけれども、さらに、住民の皆さんや議会や行政も一緒になって検討委員会なるものを立ち上げながらいろんな議論をしていただいて、長期的な課題としてその取り組みを行っていきたいというふうに何回も答弁をしておりますとおりでございます。

 それから、二戸の状況でございます。確かに私もその新聞を見ましたけれども、私は行ったことはないんで、どういう状況なのか、何かがらんとしておったという話も聞きますが、私どもで経済効果的にどういうふうになっているのかというのを私なりに、これはインターネットの情報でございますので、調べたところでございます。ここが計画駅として誕生をした駅でございます。いわゆる国がつくった駅でございます。人口が2万 7,600人ほどだそうですけれども、その周辺の4市町村と、言うなら1市4町合併じゃございませんけれども、カシオペア連邦という言い方をされておりますけれども、そういうふうなやつをつくって、合計でも7万 1,000人。しかし、面積は実は 1,100平方キロでございまして、ここで言うなら旧八女郡の2市4町2村の倍近くの面積のあるような地区でございます。そこに1日当たりの需要予測を 900人というふうに見込んで駅ができたそうでございますけれども、開業以来 1,000人程度の利用があっているということで、新聞ではこのことを好調であるというふうな表現をされています。需要予測からすると好調であると。財政的にどうなのかといいますと、新幹線の効果というのもございまして、固定資産税や法人市民税が伸びて、平成16年度予算での増加率は 7.6%、岩手県の中では13市でトップになっていると。ただ、新幹線に対する関連施設の投資も行っておりますので、それは大体一段落しておりますし、今まだ周辺整備が14年計画で行われておりますので、写真を見てみますと、まだ駅前には開発されていないところもあるようでございます。しかし、二戸の状況につきましては、私どもの知り得たインターネット上での情報でございますけれども、そういう状況になっているし、また、市民の中では開業後に何かやって、そして、人の流れを呼び込んでこようという意欲が出てきているという記事も新聞から見てとれる分もございました。

 したがって、私も現場に行っていないので、いかようにも申し上げられる部分はございませんけれども、少なくとも私が知り得た情報ではそういうことも書いてございました。

 それから、国交省の関係につきましては、顧問であります蔵内県議も同席されております。



◆20番(貝田義博君)

 二戸に関しては、周辺整備も 300億円かけて今やっているんですね、これね。ですから、当然固定資産税とか、そういうのは上がってくるのは私はしかるべきだろうというふうに思いますけれども、要するにここに書いているのは期待したほどではなかったよという実際のところでしょう。ですから、実際外にいらっしゃるタクシーの運転手とも話したんだけれども、お客さんはないよという実態が出ておるわけですから、私はできればぜひ現地に部長も赴いて調べてもらいたいなというふうに思います。その上でまた議論をしていきたいというふうに思います。

 それから、当初市長が答えられたことなんですけれども、悲喜こもごもあるということでは、もちろんそのとおりです。私は可能性がないということで、全くその可能性を否定しているわけでも何でもないです。しかし、市長が千載一遇のチャンスと言われるんですけれども、やはりそれでは危険ではないかなというふうに思うんですね。逆に千載一遇のチャンスというのは 1,000に一つの成功しかないので、あとの 999回は失敗をするという理解を私はしておるわけなんですけれども、確かにそれは県庁所在地の駅とか、そういうところなら私は発展する可能性は十分というふうに思います。しかし、やはり田んぼの真ん中に駅をつくって、そこにまた新たなまちを形成するということを考えるならば、やっぱり費用に見合うような効果が出るのかということを私は率直に申し上げたいし、そういう現実を見て対処していくべきかなというふうに思っております。

 いずれにしても、6月中にも駅決定がされるということでありますので、今後この件がどのようになっていくのかですね。ですから、県議会でも我が党の議員も取り上げておりますけれども、それは必要だという知事の見解みたいなんですけれども、しかし、それについても根本的な回答はされておりませんので、そこら辺ではやはり実際のところでの議論をもっともっと深めていかなければならないというふうに思います。そういう意味では、やっぱりいまだに市民の合意を得ていないという、そこだけはきちんと市長が肝に銘じて、そのことを何とか解決を図らないと、このまま私は突っ走るべきではないということだけは申し上げておきたいと思います。じゃないと、私はこのことではまだまだ混乱は続くなというふうに思っておりますので、申し上げておきたいというふうに思います。

 それから次に、就学援助のことですけれども、学校教育課長は市内に住所を有する保護者が該当するというふうなことを言われましたけれども、お尋ねしたいのは、今までもそうなっていたわけですか、それともそれは今度そういうふうにされたのかどうか、明確にお答えを願いたいというふうに思います。

 それは私が聞き置くところでは、これまでは例えば、八女学院とか、今度また黒木高校の中高一貫が出たことによって、県立輝翔館ができたことによって、市外にも中学校に通う、義務教育に通う人がふえてくるということで、実際はよそでもそういうのが出てきておるみたいなんですけれども、従来は私は筑後市内にある学校に通う生徒しか適用していなかったんじゃないかなというふうに思ったもんですからお尋ねしたんですけれども、従来はどうだったのか。じゃ、いつ住所を有する保護者に就学援助を適用するようになったのかお答えを願いたいと思います。



◎教育委員会学校教育課長(宮原一壽君)

 お答えいたします。

 従来までは質問議員おっしゃるように、筑後市立の小・中学校に在学する児童・生徒の保護者というような規定になっておったところでございます。これは平成14年12月改正をいたしまして、適用としては平成15年4月からということでの改正がなされておるところでございます。



◆20番(貝田義博君)

 現段階ではまだ市外の学校に就学援助を適用するような子供がいないということで、そうなってきたのかどうかは知りませんけれども、やはり当初申し上げましたように、この就学援助というのは子供の教育を保障するという観点からの制度でありますので、そういうのをきちっと踏まえた上での対応をしてほしかったし、してもらいたいというふうに思います。ちらっと私が以前この件でお尋ねしたら、そういう方はわざわざ市外の学校に旅費がかかるものを行かなくていいという何か教育の自由を束縛するようなことも私は聞いたことがありますので、どこに行こうと、それは本人の自由ですから、そのことはやっぱり保障されないと私はまずいと思うんですよね。だから、文部科学省も国公立であろうと、私学であろうと、学校がどこにあるかわかりませんけれども、そのところにきちんと義務教育で行く子供については就学援助は出しなさいというふうに言っているわけですから、そのことはぜひわかっていただきたいというふうに思いますし、これまでもそうすべきだったというふうに思います。

 最後、住宅改修制度の問題でありますが、課長は明石市では経済効果には疑問があるというふうに担当者が言っているというふうなことも言われましたけれども、これは国土交通省の住宅局長が国会で答弁をしていることなんですけれども、地域経済の活性化に資するというふうにきちんと認めておりますが、この住宅局長の見解というのは御存じだったんですか、お答え願いたいと思います。



◎商工観光課長(一ノ瀬諭君)

 調べておりません。



◆20番(貝田義博君)

 これは国会でも取り上げられて、そういう住宅局長が認めていることでもあるんですね。それは中身についてはるる申しません。幾つか課長が言われましたけれども、中身はあると私も若干調べました。その中に、木曽福島町の木造住宅に補助を出すというようなことを言われましたけれども、私はこの点では合併問題と絡んで、合併するかしないか、できるかできないかというのは別としても、やはりこの地域に住む者として、特に、下流域の住民としては、山間地の自治体が寂れていく、特に、森林などが崩壊をしてしまうという危険性からするならば、やはりそういう自治体がきちっと今後とも安定して存在をし、そして、その森林が維持できるように、水資源の涵養等も含めてなんですけれども、環境破壊をこれ以上進めさせないということで、やはり我々下流域の住民が山間地の自治体に対していろいろ協力できる部分についてはやるというのは私は大事なことであろうというふうに思います。

 ですから、そういう意味では、やっぱりそこそこの自治体が自立をしながらもお互いに助け合って連帯をしていくと。そして、山間地の自治体もきちっと守っていくということが必要なんですけれども、その森林が今崩壊の危機にあるということで問題になってきておるんですけれども、例えば、そういうところの木材を使って市内に家を建てられるとかという場合には補助制度を設けて、そうすれば、やっぱり少しでも八女郡地域の山林を守ることも私は可能かなというふうに思うんです。そういうことからのお互いの協力体制というか、筑後市ではやっぱり一定条件はあると思いますけれども、木曽福島町がやったように、ここはもともとそこの自治体に山林があるところらしいんですけれども、そうじゃなくて、市長も太っ腹ですから、若干先のことを考えられて、やっぱり上流地域の山間地の森林を守るということからしても、地産地消じゃないんですけれども、そういう観点から筑後市で木造住宅を建てる際には山間地の木材をぜひ使ってもらいたいと。そういう場合には若干でも補助要綱とか、そういうものを考えられていいんじゃないかなと、そういう考えはございませんでしょうか。



◎市長(桑野照史君)

 もともと太っ腹なんですけど、ないそでは振れないという現状の中で大変苦労をしておるのが事実です。基本的には森林を我々が一緒になって守っていかなきゃならんという貝田議員の御指摘は全くそのとおりだと思っておりますし、現に矢部川流域の自治体でサミットということでいろんな取り組みもしておるという事実がございます。と同時に、今度船小屋にできます県営公園の中に、もう設計も織り込み済みだというふうに聞いておりますけれども、県立体育館においては、この八女郡の木材をふんだんに使った県立体育館で、かなり、例えば、1億円ぐらい高くついたような話でしたけれども、全部八女郡の森林を使ってやるということになっておると。大変うれしいことだというふうに思うところです。

 提案として、考え方としては全く異議を申し上げることはございませんが、さて、今極めて逼迫しておる財政の中で、私が太っ腹で持っていきましても、後ろに控えております総務部長から、またぽんとけられる可能性もありますが、本当に地産地消という意味で考えなきゃいかんことだろうというふうに思います。

 ついでながら一言申し上げますと、今、森林なんかに対して環境税という考え方が国の方で出てきておるということでございまして、これからは矢部村や星野村と合併すると、うんと金持ちになるぞという時代が来るぞというようなことまで半分冗談で聞いておりますが、ぜひそういう方向にも持っていかなきゃいかんというふうに思っておるところでございます。



◆20番(貝田義博君)

 市長は環境税のことを言われましたけれども、我が党は森林交付税なるものの提案も国会にしております。やはりそういう下流域の住民の安全を確保するという観点からも、非常に崩壊させてはならないということで、やっぱり森林は大事だということからそういう提案もしているところなんですけれども、これはやっぱりそこの自治体とか森林組合とかと連携を図れば、私は何とか、もちろん財源の問題は当然ありますけれども、私はやっぱり考えられることだなと。そういうふうに考えていかないと、自分ところさえよければという時代じゃないということは私もわかります。ただ、だからといって合併していいというもんじゃないんですけれども、だから、そこら辺のやりようだと私は思うんですよね。(発言する者あり)

 だから、先ほど私が言っているのは、そういう合併するしないは別にしても、やっぱり自立をしながらもそこそこが連帯をして一緒にやっていくという、そういうことが本当に大事じゃないかなというふうに思っているんですね。だから、そういう意味では、やっぱりこの件については今後検討をすると、研究するというようなことを言われましたけれども、やはり幅広い観点から研究、検討が私は必要だろうというふうに思います。じゃないと、この地域を守っていくことはできないというふうにお互いに思いますので、とりわけ例えば、東京が一極集中で、福岡が一極集中でと、それでいいというふうには私は思いませんので、やっぱり田舎も田舎なりにきちんと安心して住めるような、そういう地域づくりをするということについては同じ思いであろうというふうに思いますので、そこら辺では、とりあえず今回こういう質問をしましたけれども、今後研究、検討するということですので、時折質問いたしますので、前向きの検討をぜひお願いをしたいというふうに思いますが、市長、最後にその点の……(発言する者あり)終わりますが。



◎総務部長(久保満寿男君)

 先ほど後ろの総務部長がぽんとけると言われましたけれども、そんなことはありませんで、私が思うには、ちゃんと熟慮をしてくださいというふうなことは申し上げております。今回、また今提案されました件についても、そのことで市長には申し上げたいというふうに思っています。



◆20番(貝田義博君)

 終わります。



○議長(永田昌己君)

 以上をもちまして貝田義博議員の一般質問を終了いたします。

 次に、1番田中瑞広議員にお願いいたします。



◆1番(田中瑞広君)

 1番田中瑞広でございます。さきに通告をいたしておりました3点について、お尋ねをさせていただきます。

 1番目に、「広報ちくご」についてのお尋ねでございますが、御承知のように、毎月1日と15日に市の広報が発行されております。この広報の編集や企画をどのような形で進められておるのか、ある程度割り振り等があるのかどうなのか。

 市民にとっては公平公正で確かな情報でなければならないと思います。最近、市民の方から誤解を招くような記事もありゃせんかというような問いかけも再三受けておりますが、どのような形で編集、企画なされておるのか、その経緯についてお尋ねをさせていただきます。

 次に、2点目の環境問題でございますが、今日、私どもを取り巻く生活環境は大きな変化をいたしております。そういう中、環境のせいかどうかわかりませんが、狂牛病騒ぎやら鳥インフルエンザ、さらには中国を中心としたSARSが世界的に流行いたしました。さらには、最近ではコイヘルペスまで出てまいりまして、かんきょう課や農政課はこの対策で追われておることを存じております。今いろんなことが原因がはっきりしない、そういう中での環境とのかかわりがかなりあるんではなかろうかというふうに思っております。

 そういう中、毎日私どもの生活の中からいろんなごみが出てまいります。そういう中で、先般来、かんきょう課にお願いいたしまして、八女西部等に出される可燃ごみ、不燃ごみ及び資源ごみについての資料を提出いただきました。うわさに聞いていたんですが、やはりこの八女西部の中で我が筑後市のごみの量が断然多い。1人当たりにおいても、かなり多いという数字がはっきり出ております。これは一体どういうことなのか、担当課としてはどういうふうに分析されておるのか。さらには、この状況を今後どう対処されようとしておるのか、お尋ねをさせていただきたいと思います。

 さらには、私どもの身の回りで土地改良ができて、農村部も快適な道路、水路を整備いただきました。幸か不幸か、その農村部までごみの不法投棄がかなりふえてまいっております。このごみの不法投棄に対していろんな姿を見ますが、担当課としてはどのような対策を立てられておるのか、御回答をお願いしたいと思います。

 さらには、最近、このごみ問題に対しまして、ごみをリサイクルできないかということで、いろんなリサイクルが進められておりますが、バイオマス等も含めてのリサイクル関係をどのように計画していらっしゃるのか、お尋ねをさせていただきます。

 続きまして、3点目でございますが、今回の議会では行財政改革ということで何人の方からも質問が相次いでおりますので、かなり重複する部分もあろうかと思いますが、お許しをいただきまして、私なりのお尋ねをさせていただきたいと思います。

 まず、昭和63年3月に行政改革大綱の第1次案が打ち出されております。以来、きょうも出ておりますように、第4次の改革案まで出てまいっておりますが、第3次の行革の折には民間委託等を具体的にこうやりますよというような項目まで示してありました。さらには、委託することで財源の節約がこれだけできますよという説明等もありましたが、今回、第4次の分を見ますと、私が見た範囲内では、見落としがあったらお許しをいただきたいんですが、具体的な項目が出されていない。さらには、財源効果も打ち出されていないように私は見ておりますが、この点どのようにとらえていらっしゃるのか、お尋ねをさせていただきます。

 それから、きょうも再三出ておりますが、外部委託については、後ほど部門ごとに質問者席の方で質問をさせていただきたいと思います。

 それから、いろいろな財政効果を上げるための方法がありますが、一つは、PFIなるもの、要するに民間の力をかりて財源節約を図ろうという形があると思いますが、これについては、市では現在導入されていないと思いますが、導入されようと検討がなされたのかどうか。なされたら、どういった形でそこに取り組めなかったのか、その経緯をお尋ねしたいと思います。

 それから、先ほど来、緒方議員からも出ておりましたが、市職員約 540名と思いますが、いらっしゃいますが、日ごろ大変な努力をそれぞれの部署でされていることは私も高く評価するところでございます。しかし、その中で、ほんの一部と思いますが、一部の職員が非常に市民の不評を買っている部分がたまにというか、部分的にあると思います。そういう中で、この職員さん方に対して、行革の中でもうたってありますが、どのような職員さん方の対応をなさっていらっしゃるのか。

 一つは、最近ですと、うちもいろんな努力していただいておると思うけれども、職員採用などに年齢をある程度引き上げて、経験豊富な方、そして、専門的技術を持った方を採用して、仕事の効率を上げようという努力もいただいておるようでございますが、こういったいろいろ職員に対する取り組み方、きょうも桑野市長から再三出ておりました岩手県の藤沢町の佐藤町長からの先般来の講演の中でも再三出てまいりました。藤沢町では全職員が消防団に入り、さらには、地域の中の地域担当を全職員に受け持ってもらうということもなさっておるかに聞いております。やはり桑野市長もきょうもおっしゃっていただいたように、朝の8時半から夕方5時までだけが職員としての勤めじゃないと私は思います。やはり市民と一体となって自分たちのまちは自分たちでつくるんだという気持ちに立っていただいて、一緒になっていろんな議論をし、交流を図りながらまちづくりを一緒になってやりましょうという体制が職員に必要じゃないかなというふうに思います。

 それから、先般、議長を通じて会計課の方に現在所持いただいておる公用車のリストを出していただきました。大体約 100台あるそうでございます。そういう中で、やはり予算的にもかなりの公用車の経費が要っておるのは事実でございますが、公用車を行革の中でもうたってありますが、経費節減するためにどのような管理方法をですね、現在、会計課で所持していただいておる分、それから、それぞれの担当課で対応していただいておる分あると思いますが、この点、公用車をどのように今後考えていらっしゃるのか、お尋ねをさせていただきたいと思います。

 それから、きょう桑野市長もおっしゃっていらっしゃいました現在それぞれの市町村が、まちづくりを一生懸命やるところとそうでないところでは、市町村間の格差が大きくついているというふうにおっしゃっていらっしゃいました。そういう中で、先般来、私も調べさせていただきましたが、構造改革特区なるものが国の方でつくられております。これはいわゆるやりたいことが国の規制にかかってできないということで従来あきらめていた部分が、この特区によって国の許可をもらえば、ある程度規制のかかった部分が特定的にその地区においてできるというものだそうでございます。県内でも北九州市や久留米市、大牟田市などもこれに事実取り組まれております。こういう中で、この特区を十分情報として知っていらっしゃると思いますが、検討をされたのか。検討されたとしたら、どういう事情でこの特区に取り組みができなかったのか、この点についてお尋ねをさせていただきます。

 以上3点、よろしくお願い申し上げます。



○議長(永田昌己君)

 時間が参りましたので、本日はこれにて散会いたします。

                 午後5時 散会