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福岡県 筑後市

平成13年 3月 定例会(第9回) 03月22日−06号




平成13年 3月 定例会(第9回) − 03月22日−06号







平成13年 3月 定例会(第9回)


        平成13年3月22日(木曜日)   

                        (午前10時00分開議)

1.出席議員(20名)

   1番  水 町    好     11番  永 田  昌 己
   2番  平 井  勝 行     12番  村 上  知 巳
   3番  池 田  光 政     15番  野 口  和 江
   4番  塚 本  辰 吉     16番  北 島  スエ子
   5番  島    啓 三     17番  貝 田  義 博
   6番  原 口  英 喜     18番  秋 山  重 敏
   7番  若 菜  道 明     19番  馬 場  節 夫
   8番  永 松  康 生     20番  門 田  司 郎
   9番  大 藪  健 介     21番  弥 吉  治一郎
   10番  田 中  瑞 広     22番  田 中  正 助

2.欠席議員(1名)

   13番  田 中  秀 行

3.本会議に出席した事務局職員

  事務局長    森 山  早 苗
  庶務係長    北 島  鈴 美
  書記      古 賀    毅

4.地方自治法第121条により出席した者

    市長            馬 場  淳 次
    助役            住 吉  陽 三
    収入役           正 山  英 隆
    教育長           牟田口  和 良
    総務部長          菰 原    修
    民生部長(兼同和対策室長)  菰 原  千 里
    建設経済部長        久 保  満寿男
    市立病院事務局長      後 藤  秀 夫
    教育部長          下 川  雅 晴
    消防長(兼消防署長)    荒 木  邦 彦
    総務課長          平 野  正 道
    企画課長          角    隆 範
    人事課長          松 永  盛四郎
    税務課長          坂 本  正 憲
    女性政策課長     
                  田 中  僚 一
    (兼勤労婦人センター館長)
    会計課長          野 田  広 志
    市民課長          安 徳  房 子
    環境課長          真 鍋  信 一
    健康課長          平 井  順 枝
    福祉事務所長        村 上  春 夫
    老人ホーム園長       榎 本    功
    農政課長          中 村  正 暢
    土木課長          釘 嶋  恭 之
    都市対策課長        加賀田  慎 一
    商工観光課長        徳 永  憲 一
    下水道課長         水 町  良 信
    市立病院総務課長      右 田  喜 俊
    市立病院医事課長      塚 本  弐 郎
    監査事務局長        冨 久  義 樹
    農業委員会事務局長     山 口  逸 郎
    教育委員会学校教育課長   城 戸  秀 穂
    教育委員会社会教育課長
                  庄 村  國 義
    (兼中央公民館事務長)
    教育委員会同和教育課長
                  佐 藤  久 次
    (兼同和対策室参事) 
    消防本部総務課長      松 藤    元
    消防本部警防課長      堤    秀 信
    消防本部予防課長      永 田  耕 作
    水道局長          牛 島  弘 喜

            議事日程第3号  
               平成13年3月22日午前10時開議

第18  議案第18号 平成13年度筑後市一般会計予算      質疑応答

      ───────────────────────




             午前10時1分 開議



△日程第18 議案第18号



○議長(田中正助君)

 おはようございます。本日の出席議員は20名で、定足数に達しております。これより本日の会議を開きます。

 きのうの弥吉議員の質疑に対する執行部の答弁よりお願いいたします。



◎建設経済部長(久保満寿男君)

 おはようございます。昨日の御質問に答弁を申し上げます。

 御質問された弥吉議員、十分御承知だろうと思いますけれども、圃場整備をする際の事業範囲の決定でございますが、これは関係者の方、法的には15人以上の発起人というふうなことになっておりますが、その方たちが自分たちでその範囲を決め、そしてその範囲内にある土地の関係権利者に同意をとって事業を進めるというふうな仕組みになっております。

 昨日御指摘のところの土地につきましては、確かに当初、その地域まで含めて考えを持っておられたところでございました。しかし、一昨年、関係者の方から住宅団地にしたいというふうな申し出がありました。そのことを圃場整備の推進準備会の方に、これは農政課の方にお話がありましたんで、その旨を準備会の方にお伝えをし、そこで種々検討がなされたところでございます。

 内容を聞いてみますと、この地域につきましては、開発業者も具体的に決まっており、また、この推進準備会の中では、この地域が一番北西部といいますか、端っこのところにございまして、この部分を外しても事業には支障が少ないというふうに判断もされまして、除外することもやむを得ないというふうな結論を出されたところでございます。

 こういった決定を受け、この土地の関係権利者の方々は、昨年の3月に農振農用地の青地から白地への変更の申し出がありました。そのことを受け、農振協議会の方に提起をさせていただいたわけですけれども、その中では再度圃場整備との関連で協議をされてはどうかというふうなことで、否決ではなくて保留というふうな形で結論を農振協議会の方では出されたところでございます。

 そのことをまた圃場整備の推進準備会の方で再度検討なされたわけですけれども、当初除外をするというふうなことを決定されておりましたので、それはそのままいくというふうなことで、最終的に2月の圃場整備の推進会の設立の総会の折には、この地域を外したところでの計画をもって総会の成立が見たところでございます。

 したがいまして、この土地について市としての考え方でございますけれども、圃場整備もしない、それから農振農用地でもあるというふうなことから、この地域は、地権者の方がそういうふうに今でも住宅団地を建設したいというふうなことであるならば、再度そういった除外の申し出があろうかと思います。そういったときには、再度、私の方としましても農振協議会の方にその旨を提案していきたいというふうに考えておるところでございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 経過については今、部長から説明があったとおりだと私も把握をいたしております。私が言いたいのは、きのうも言いましたけれども、ある地域が例えば圃場整備されると。95%以上にならないと、その事業の実施ができないと。95%になるように、ずっとそいでいくならいつでも95%には達するのではないかと、こういうふうに言っておるわけですね。この地も、きのうからも言っておりますように、当初筑後市の振興計画に入れていただこうということで住宅団地ということで上がってきたわけですね。しかし、今も部長が言われたように、農用地整備促進協議会ですか、これで、いや、これは圃場整備するべきじゃないかと、こういうふうに言われたわけですね。しかし、今度は、圃場整備すべきじゃないかと、こう言われたけれども、圃場整備に入れられると95%下がるからといって、これがまたぽんとけられるんじゃ、農用地整備促進協議会とかというものの存在価値はどこにありますか。

 今度、私も、きょうもらいましたが、30日にはこの農業何ですか、農業振興対策協議会の開催についてということで案内があっておりますが、平成13年度の議題には農業施策についてということで議題も上がっておりますが、そういうときに私が今言っておるようなことを言ったらどうしますか。農用地の整備促進協議会で、これは農用地としてとっておく必要があるんじゃないかという意見が出て、振興計画はそれはちょっと待つべきじゃないかと言われたら、今の繰り返しになりますけれども、設立準備会かどうか知らんが、そこを約2町歩あるそうですから、それを入れたら95%割るからということでするということは、ちょっとおかしくはないですか。これは100%、今言っております2町歩は振興計画入れて、団地化をするんですか。

 そうすると、もう一つお伺いしますが、北西の方と言われましたが、じゃその一帯について農家の皆さん方から、今後、自分のところは圃場整備はもうかたらないという人は、私が知る限り、あと何町歩かあります、西の方にですね。その方がまとまって、うちは入らないと言われたら、こういう取り扱いをしていただけますか。強行して事業をされるということはないですか。

 それとあわせて、6,600千円の計画費があります。むだにならんように言っておるわけでありますが、いつごろ金を使われる予定ですか。その判断は、どうされますか。2町歩は、まず明確にしてください。今、私が言っておる住宅として計画されておる、詳しく間違いないように言いますと、振興計画として一回上げられたところは、市の責任でもってぴしっと宅地にすると、ここで約束できますか。そうすると、そこができるならということで、今反対の農家もいらっしゃいます。西牟田の県道バイパスに近いところほど反対です。その方がまとまって、いや、うちもやめたと言われたら強行はしませんか。事業実施計画というのをつくられる6,600千円の予算がありますが、それには事業実施計画には、今言った反対されておる面積は入れられませんか。計画図の中に。そういう委託をされますか、お尋ねをしておきます。



◎建設経済部長(久保満寿男君)

 お答えをいたします。

 御指摘の土地を95%になすために除外をしたというふうなところでは私はないというふうに思っています。その地域が、先ほど申し上げましたように、具体的にそういうふうな自分たちの計画があるというふうなことから、推進準備会の方で検討され、その地域は外すというふうなことになったというふうに私は理解をいたしております。

 それから、その土地が農業振興計画に計上いたしまして、除外をする手続をやっていかなくてはなりませんけれども、もちろん本人さんたちからの申請があればですけれども、そういう手続をとっていくわけですが、これが100%農振協議会で認められるかと、これはお約束はできません。やはり、農振協議会そのものの御意見がどうであるかというふうなことを聞くだけですから、そのことが行政として100%それを農振計画に載せるという約束は私どもではできないということでございます。

 それから、未同意者の関係で、強行するのかというふうなことでございますけれども、それ以外、現在決めておる地域内にある土地については、ぜひとも皆さんこの事業に御参加をいただきたいというふうなことで、今後も推進会の方の役員さん方がそういった未同意者の方には説得をお願いして回るというふうなことになろうかというふうに思います。

 それから、設計委託料といいますか、計画作成委託料6,600千円の使いごろですけれども、いつの時期に使用するのかというふうなことですけれども、昨日も市長が御答弁申し上げましたように、一定、推進会の方の状況を見ながら執行させていただきたいというふうに思っております。



◆21番(弥吉治一郎君)

 お答えいただきたいのは、未同意者が何人いらっしゃるのか、それは予定面積の今の2町歩を入れないところで今どのくらいというふうに把握してあるのか、ひとつ後で答弁いただきたいと思います。

 もう一つは、今言われましたところで若干経緯が私はあると思います。この2町歩についてですね。

 それは去年の3月、私もこの場で何回も言っておりますが、国の法律が変わりましたですね、農振の除外について。ちょうどもう1年になりますね、去年の4月1日から実施ということで、去年の今ごろ、2月から3月にかけてばたばたした時期があります。当該、今話しておる土地は、そのころ農振の除外ということで、今部長も言われますように、申請が農政課に出されました。しかし、4月から法律変わるということで門前払いを食らったわけですね。そういう土地でしょう、だめだと、宅地化はできないということで言われました。それで農家の皆さん方は引き取られました、その書類をですね。その後、振興計画というものがあるじゃないかと、その振興計画に載せれば、今言いますような必ずしも、青地でも宅地化できる方法はあるじゃないかということで検討して、それではということでこの1年かけて、半年ぐらいかけて市が検討していただいて、きのうも言いますように、市長にお願いして、今の2町歩については振興計画に載せてもらったわけですね。その振興計画が農業振興地域整備促進協議会にかけられたわけですね。いいのかと、外していいのかと、これは。そして、その後、農業委員会もかけられておると思うわけですよ。そしたら、農用地整備促進協議会というところにかけたら、地元の皆さん方、代表者の方が、いやこれは圃場整備に入れるべきところではないかということで、部長の先ほどの答弁では、保留といいますか、もう一回と言われ、私たちはもう否決されたというふうに受け取っておりますが、どちらでもいいですたいね。農用地整備促進協議会でだめだと言われた。だめだと言われたということは、振興計画として宅地化するんじゃなくて、いわゆるその隣まで圃場整備計画があったわけですから、圃場整備計画に入れろと、こういうふうに言われたということで、今あきらめておるわけですね。それを入れたら95%を割るから、私は無理して入れておらんのじゃないかというふうに思うわけですよ。私は、圃場整備は強行してやるべきじゃないと。

 もう一つ、今何回も言っておりますように、その南側についても、今部長言われましたけれども、じゃ農家の皆さん方が自主的にここは圃場整備せんで宅地化をすると。業者でも、そんならこういう業者が青地ですけれども、大規模の住宅団地をつくる予定があるということで話来れば、今の圃場整備の予定地域から外すということはできるんですか。農政課長、どうですか、それは。今からできますか。ある面では、今、未同意者については、部長は同意を得るように、その推進準備会か、そういうところで努力がされるということを言われましたけれども、その努力の仕方もあると思うわけですね。きのう言いましたように、座り込んで、いつまでも、同意書に印鑑を打つまで動かんというのもそれは同意のとり方でしょうけれど、私はそういうことをするべきじゃないと。農家は自主的に立ち上がってやる改良事業でしょう。そういうことをやるから、きのうも言いましたけれども、換地の仮同意もできんし、今度は換地したときに、その土地をもらわんということでずっともめていくと。そうすると、今度は市もまた経費がかかると。二、三年で終わらにゃいかんのが、10年も20年もかかると。だらだらだらと。そういうことになるんじゃないですか。全部気持ちよく、100%に近い同意があって、どこに自分の田んぼが割り当てられてもいいですというようなことにならんと、私はまた今までの圃場整備の二の舞、三の舞を踏むというふうに思いますが、いかがですか。もうこれで、この項については終わりたいと思いますが、農政課長にお尋ねをします。



○議長(田中正助君)

 途中ですが、申し上げます。

 ただいまの火災は溝口で車両火災だそうです。



◎農政課長(中村正暢君)

 お答えいたします。

 今からでも、そういったところがあった場合は除外できるかということでございますけれども、これにつきましては、推進会ができておりますので、推進会の方で一応協議をいただきたいと考えておるところでございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 じゃ、その推進会がそこまで入れると言ったら、それはもう強行するということですね。

 じゃ、さっき言いました、未同意者の数と、それから120町歩ぐらいのこの計画のようですが、それで現時点で何%が同意ができておるというふうに判断をしておられますか。



◎農政課長(中村正暢君)

 お答えいたします。

 前回、仮同意をとったときは95%の同意を得ております。



◆21番(弥吉治一郎君)

 それで前も言っておりますが、仮同意のときがかなり強行されて、知らん間に印鑑を打たれておったというようなことがあったからですね、それはこの設立準備会の前までにとり直しといいますか、再確認をし直すという約束があったんじゃないですか。その結果はどうかと言っているんですよ。それはもう二、三年前の話でしょう。それで問題があるから、本当にこういう金を突っ込んだり、今度は1,350千円と6,600千円突っ込まれるわけでしょう。その前には、もう一回やり直すということでやられておるんじゃないですか。それはまだぴしっと結ばっておらんのではないですか。どうですか。そういう約束じゃなかったんですか。とり直すということで。知らんなりに打たれておるケースがかなりあるから、問題が出たからぴしっと整理をしてやるということじゃなかったんですか。



◎建設経済部長(久保満寿男君)

 お答えいたします。

 質問された内容のようでは、私はないというふうに思っております。

 95%の仮同意はとられております。質問議員おっしゃったような内容でとられておるかどうかというところまでは、私たちは存じ上げないところでございます。

 ただ、実際に市の金を測量とかなんとかするためにその事業に突っ込むとするならば、あるいは総会の設立をするとするならば、一定地元の関係者の方から事業が始まる前においても、それなりの負担をしていただかなければならないと。これは、推進会の運営経費ですけれども、そういったものの負担をしていただかなければならないというふうなことで、再度その負担をしてまで事業を進めるのかというふうな再確認の意味で同意をとったことはあります。その同意率は、現在のところ、総会前の数字ですけれども、それは83%だったと思います。同意率はですね。

 以上でございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 大体農政課長、そういうぐらいのことは答えられんのですか。部長しかわからんことですか。

 じゃ、余り私ばかり言うとあれですが、反対という、2町歩のほかにですよ、明確に意思表示をされた方がいらっしゃいますからお尋ねをしますが、この予定面積は今どれだけですか。約120町歩というふうに私は把握しておりますが、正確な面積をお答えください。予定のですね、北部土地改良の。それで、5%ですから、掛け算すればわかるわけですが、100町歩とすれば5町歩以上の方が反対ということで来られれば、これはやめられると。こういう1,350千円も、あるいは6,600千円の予算も執行はされないと思いますが、それはいつ判断されますか。いつまでに。農家の皆さん方に言わにゃいかんからですね。皆さん方が黙っておけば、それはどんどん進みますよと。反対なら反対、嫌なら嫌ということでいつまでに意見をまとめて農政課の方へ行ってくださいと、もし反対ならばですね。賛同するなら、それはいいわけですが、今言われますように80数%、これは多く見て80数%ですよ、座り込みに近い同意をとられて。どうですか、課長。もう最後にしますが、明確にお答えを、後がありますから。

 ──なかなか、今判断がつかないならば、ひとつ執行部でよく検討されて、近い時期にお答えをいただきたいと思います。

 次に行きますが、バスの関係、きのう言いました農地の流動化ですね。

 課長からちょっと立ち話程度に聞きましたが、伊万里か何かにバス何台か知らんですけれども、行って、どこかの農協を訪ねて云々と言われましたが、それは農政区長に対する慰労会じゃないんですか。慰労会なら慰労会のように、ぴしっと費目を上げて、私は慰労をさせちゃいかんというつもりは毛頭ありません。研修もさせちゃいかんというつもりは毛頭ありませんが、農地流動化というこういう名をかりた慰労会じゃいかんのじゃないですか。本当にここの予算にあるように、農地の流動化を推進して、担い手農家というのを認定したわけですね、私たちは。そういうところへ土地が集積して、より農業経営が安定し、拡大するような施策のためにこういう予算を使っておるわけでしょう。それならその目的どおり使ってもらわにゃ困ると思うわけですよ。だれでもよく知らんわけでしょう。議会の人、本当に農地の流動化、地域総合推進事業に使われると、それが農政区長の慰労会だったというのは、それはだれでもいかんとやないですか。

 慰労会が要るならば要るで、私は行政区長さんの1泊研修があって、慰労を兼ねたのがやられております。それは否定はしません。農政区長さんにも、それは1年に1回ぐらい、協力していただいておるならいいでしょう。違う予算の上げ方をして、これはこれなりに私は使われるべきだと思いますからお尋ねするわけですが、どういう成果が上がって、どこへ行ってどういう成果が上がっておるんですか。私は、伊万里までならですね、バス何台も連ねて、人間が多いから連ねていいでしょう、2台でも3台でも。私はおととい鹿児島まで、ある福祉施設の理事会に行ってきました、日帰りで。10時半から出て、もう6時には家に帰りました。そのくらい交通事情はよくなっておるし、やられるわけでしょう。私が言っておりますように、この関係は、ここで、役所でそういう方を集められて、農業委員さんもそういう対象になっておりますから、そういう方を集めて、農家の皆さん方に流動化の教宣をするということのために使う経費じゃないんですか。違いますか。農政区長会の慰労会に使っておるんじゃないんですか。そういう予算なら認められんと思いますよ。



◎農政課長(中村正暢君)

 お答えいたします。

 農政区長の研修会でございますけれども、平成12年の10月31日から11月1日まで1泊2日で実施をしております。

 研修先でございますけれども、伊万里市の南波多農業協同組合、それから前原市の糸島農業協同組合を視察しております。

 研修内容といたしましては、生産組織のどんなふうにつくってあるかとか、農地保有合理化事業、あるいは農用地利用の調整の取り組みと、こういったものにつきまして農政区長さんあたりも一生懸命研修をされておると考えておるところでございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 今言いましたように、課長みずからが農政区長の研修と言われますから、流動化の推進のための事業じゃないわけでしょう。慰労会ですか何ですか、やられたのは。慰労会なら慰労会でいいですよ。別に費目を上げてからやって、流動化推進せやんならせやんということで、別のことで一生懸命やられんと、毎年こういう予算が上がってきても、流動化ならんのじゃないですか、農家が望んでおるような、あるいは担い手の皆さんが望んでおるような。違うですか。

 じゃ、今言われたどういう研修をされたか、伊万里なり糸島がどういう流動化の施策をやっておりましたか、どういう成果を上げておりましたか、お答えをいただきます。



○議長(田中正助君)

 暫時休憩します。

             午前10時29分 休憩

             午前10時46分 再開



○議長(田中正助君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。



◎農政課長(中村正暢君)

 お答えいたします。

 糸島につきましては、土地の流動化の有効利用ということで、先進地ということで行ったところでございます。昼間は研修をいたしまして、夜は懇親会をしておるところでございます。

 予算のあり方でございますけれども、ちょっと流動化のところで上げておりますが、これにつきましては今後検討したいと考えております。



◆21番(弥吉治一郎君)

 だから、もう言いませんけどね、糸島がどういうことをされているから、今流動化がどのくらい進んでおるというですね、そういう方策とかそういうのを研修に行かにゃいかんわけでしょう。いろいろ言われても、これは農政区長さんの慰労会なら慰労会でいいですからね、ことしまではやむを得んでしょうから、来年からはぴしっと分けて、農政区長の研修なら研修という費目をつけて、流動化推進なら推進ということでぴしっと分けて、そして流動化せにゃいかんわけでしょう、今度は。大規模経営をしていただかにゃ成り立たんわけでしょう、筑後市の農業も。それならそれなりに、それなりのことをやってくれと言いよるわけですよ。何かかんかわからん、1泊2日のですね、言うちゃ失礼だけれども、慰労会のようなものをやって、さも農地の流動化事業を3,000千円近くの金をかけて取り組むようなことをやるべきじゃないと言っておるわけですが、意味がわかられるなら、どうですか、来年からそういうふうにされますかね。これは課長じゃなくて部長ですか。



◎建設経済部長(久保満寿男君)

 お答えをいたします。

 おっしゃるとおり、農政区長さんが農地流動化推進員さん、兼務をされております。そういうことで、私どもの方としましても、財源的な面もありましたんで、そちらの方に平成13年度まで計上させていただいておりますけれども、質問議員のおっしゃるような意味も今後検討をしていきたいというふうに思います。



◆21番(弥吉治一郎君)

 終わります。



○議長(田中正助君)

 他に質疑はありませんか。



◆12番(村上知巳君)

 二、三お尋ねをさせていただきます。

 農林水産業関係と、それから商工業関係の……(「商工は、まだ」と呼ぶ者あり)商工まだですかね。



○議長(田中正助君)

 商工は、まだです。



◆12番(村上知巳君) 続

 じゃ、農業予算だけでお願いしたいと思いますが、農業振興費というのが私からすれば非常に厳しい予算措置がなされているというふうに思っているところでございます。

 11年の7月だったですかね、食料・農業・農村基本法が施行されまして、世界各国にまたがる農業問題ということで、非常に日本の農業も危機的状況にあるとさえ言われている今日でございます。その中でWTOの問題とか、セーフガードのいろんな施策がとられております。国内だけの農業ではどうしてもできない状況になっておりまして、農業というのは農業者のみならず、国民総意レベル、全体で農業問題を真剣に取り組まなければいけないというふうな位置づけがなされているところでございます。

 そんな中で、農業振興費の中で、これは筑後市のイグサ業というのが非常に厳しい経営を余儀なくされているわけでございますけれども、昨年の600千円からですね……



○議長(田中正助君)

 何ページですか。



◆12番(村上知巳君) 続

 139ページのイグサの振興事業なんですが、昨年は1,000千円の補助金を出しておられたと思いますけれども、600千円という計上がなされております。もちろん部会員、それから作付面積等も非常に減少しているとは思いますけれども、実態はどういうふうになっているか、その点をお尋ねしたいと思います。

 それから、農業振興費の中の園芸作物関係でございますけれども、市長はかねがね施設園芸にも力を入れると言っておられますけれども、これは行革の中で、180ですか、そのうち140を見直して、補助金の見直しをやったという部類に入るかと思いますけれども、10%のカットがなされております。

 キクの振興対策事業補助金でございますけれども、私も部会員である以上、非常に心苦しい質問でありますけれども、そういったことで100千円を90千円、10千円のカットになっているのか。

 それから、同じく施設園芸等で助成を、振興をしていかなければいけないという問題からすれば、農業用廃プラスチック適正処理協議会の補助金も500千円から、50千円の見直しということで450千円になされております。(「45千円」と呼ぶ者あり)45千円ですね、50千円が45千円でございますけれども、そういった趣旨の今後の、ことしの13年の予算措置をされているのかお尋ねをさせていただきます。



◎農政課長(中村正暢君)

 お答えいたします。

 最初のい業振興事業費の600千円の予算のことでございますけれども、一応JAの方から13年度の事業計画書というものが上がってきております。その中で、計画としては平成13年度については福岡ブランド畳表を定着させ、販売実績を伸ばすため、販売戦略並びにPRの充実を図り、イ業農家の経営を安定させることで伝統ある産地を死守したいと、こういった事業目的で計画書が上がっておるところでございます。

 その中で要望額といたしまして、一応600千円ということで上がってきておりまして、昨年度よりも、質問議員おっしゃられたとおり、下がっておりますけれども、600千円で要望がございましたので、一応600千円ということで計画をしておるところでございます。

 それから、廃プラの50千円が45千円になっておる点でございますけれども、これにつきましては補助金の1割カットといったことで、この廃プラの方もその対象になって1割カットになっておるところでございます。

 ただ、イグサの作付面積については、ちょっと資料を持ち合わせておりませんので、後で御報告をしたいと思います。



○議長(田中正助君)

 キクはどげんなっておるね。



◎農政課長(中村正暢君) 続

 キクの振興費でございますけれども、これも廃プラと同じように1割カットでございます。



◆12番(村上知巳君)

 キクと農業用廃プラスチック適正処理補助金ですね、これは行革の一環として1割カットをやられたということでございます。

 イグサがですね、担当課が知らないということは、それは予算措置上、農協がこういった予算措置をお願いしたから、単にそういう計画をしましたということじゃなくて、行政は行政として、やはり筑後市のイグサ生産者、イグサの状況がどうなっているかぐらいの把握は行政の責任として私はちゃんと検討、研究すべき問題だというふうに思いますね。国は国の農業施策を打ち出しますし、県は県の農業施策を打ち出します。私はどうも、国と県と市の、これは補助金のつながりというのはそういう形態もありますし、あるいは県と市の補助金のセットといういろんな事業もあるかと思います。私は、市独自の単独のやはりこれから先は筑後市の農業を守るために、そういった独自の施策等も真剣にこれは取り組んでもらわにゃいかんということが行政の責任だろうと思うわけですよ。イグサも非常に日本でも有名な産地、八代あたりでも厳しい状況で、命を絶つ人たちも数名おられたという話も聞いておりますし、非常に厳しいようでございます、筑後市のイグサも。これは筑後市だけの問題ではないわけですからわかりますけれども、非常に面積も、部会員数とも激減をしております。だから、そういったことで関係者と協議をして予算措置をなされたということでございますから、ある程度は納得できます。しかし、行政の責任というのはしっかりですね、支える部分は支える、指導する部分は指導する、農協や普及所に任せるだけでは、私は行政の責任としてはちょっと問題があるんではなかろうかというふうに思います。

 それから、いろんな予算措置の問題で、私は農協が合併して、非常に補助金等の拠出において、関係自治体とのレベルをとってくれということを質問を言っておりましたけれども、どういうふうに答弁をされておりますか。関係自治体と連絡をとりながら、補助金の出し方には検討するという旨の答弁があっているでしょう。どんなですかね。お答えを願います。



◎建設経済部長(久保満寿男君)

 お答えをいたします。

 JA関係の補助金につきましては、おっしゃるように、特にキクの施設の補助金の支出の際に、関係する団体との連絡、調整で筑後市がキク作付関係者の方に大変御迷惑をかけたところでございます。その折に、今質問議員おっしゃっていたようなところでの連絡は密にするというふうなことは、確かに担当としてそのときに答弁を申し上げておったところでございます。そういった新たな施設に対するそれぞれの市町村の負担のあり方、こういったものについては、おっしゃるように関係する団体と連携、連絡をとりながらやっていきたいというふうに思っております。

 ただ、それ以前、従来からある補助金、それぞれ合併する前にそれぞれの歴史をたどってそれぞれの金額が決まっております。その分まで、なかなか合併をしたからといって、肩を合わせるといいますか、そういったところまではまだ現在のところいっておらないところでございます。



◆12番(村上知巳君)

 いや、私は、よそ並みにちゃんとやれということでなくて、できるならそうしてほしいわけですよ。でないと、例えばトマト部会とか、ブドウ部会とか、JAふくおか八女の中には部会組織になって、やはり部会員の人たちはそういうことで簡単にね、1割カットですからということになれば、やはり部会員としては、地元の部会員さんというのは寂しい思いをせざるを得んですよ。だから、もとに戻しなさいじゃなくて、そういった面の含みをぜひ予算措置の中で検討していただきたいというふうに思って言っているわけです。

 市長にもお尋ねしますが、提案理由の中にちゃんとうたってあるですね。そのことと予算措置がどういう関係になっているのかなということで、私は非常におかしいと思うわけですよ。「施設園芸等においては、収益性の高い農業経営を目指し、引き続き推進していきたいと考えております」そういったことが、全部じゃないですけど、13年の農業予算の中であらわれているかということに非常に私は疑問を感じております。後でじっくり検討をしていただきたいと思います。長くは申しません。よろしくお願いいたします。



○議長(田中正助君)

 他に質疑はございませんか。



◆19番(馬場節夫君)

 2点だけお尋ねをしたいと思います。

 122ページの結核予防に要する経費2,394千円が出ています。エックス線の委託料が732千円と、昨年よりちょっと少なくなっているから、なぜ少なくなっているか。また、筑後市としては結核率が低いのかということをお尋ねします。何回か結核予防のことで一般質問をいたした関係でお尋ねしたいと思います。

 それから、130ページのし尿処理場の運営に要する経費、医薬材料費が昨年は16,814千円と、今年は14,974千円となって、ここ数年ずっと調べたところ、医薬品の材料費がずっと低くなっています。低くなっているということは結構なことでありますが、この前の百条委員会でもいろいろ検討していただいたところでありますが、どういう努力をされて毎年毎年下がっているのか、どういう努力をされたのかお尋ねしたいと思います。



◎健康課長(平井順枝君)

 結核検診についてお答え申し上げます。

 昨年の予算より若干少なくなっているという御指摘でございました。筑後市の受診率、今大変結核に対する危機感がなくなってきておりまして、検診車を回してもなかなか受けていただかないということで、大変困っています。私どものPR、啓発等も弱かったんじゃないかというふうに大変反省しております。

 平成11年に相当受診率が落ち込みまして、県下でも平均を割ってしまったので、これではもう行政責任とれないということで、平成12年度頑張りましたけれども、予算額には満たない受診率でございました。そこで、平成13年度はより一層強化をしていきたいというふうには思っています。昨年の予算までいかなかったので、今回若干80人ほど減らしておりますけれども、予算満額までは絶対に受診率を上げていきたいというふうに決意しているところでございます。

 受診率も低いんですけれども、筑後市は結核の発生率は高いので、また新しい新患の登録者も、若干ですけど、近隣としては高いので、大変憂慮すべきことだということで、13年度はもうしっかり体制を固めた上で、特に高齢者の発病者が多いということから、高齢者をターゲットに当てた受診率向上を目指していきたいと決意しているところでございます。



◎環境課長(真鍋信一君)

 お答えいたします。

 衛生センターの医薬材料費についてのお尋ねでございます。

 これにつきましては、昨年が16,814千円の予算に対しまして、本年度は14,974千円ということで、確かに下げさせていただいておるところでございますが、この下がった要因といたしましては、特に10年ぐらいからそういう状況でございますが、周辺市町村の衛生センター関係の薬価の調査を詳細にいたしまして、それぞれ担当として予定価格を決めながら、見積もり合わせの随意契約という形でずっとやってきておりまして、そういった形で単価的には相当な業者さんの方の協力もありまして、下がってきたところでございます。



◆19番(馬場節夫君)

 受診率が低くて、発生率が高いということですけれども、2週間ぐらい前の新聞にも結核が大分また異常に発生しているというようなことが新聞に載っていましたので、やっぱり広報ばかりでは、何回も広報ばかりではいけんとやないか。恐らく啓蒙、啓発ができんと、なかなか受けられる方が少ないだろうと思うけれども、今健康課長が言われましたように、これは市民にわかってもらうより、こんな結核の検診をしていますよということをわかってもらうためには、やっぱり広報ばかりではなく、何かほかの手段も使っていかんといかんだろうと思うし。広報で出しても、一般質問とかいろいろありましたが、読まんなら何もならんけんですね。できるだけニュース車というか、宣伝車といいますか、そういうとでも検診のやっぱり受診してください、発生率が筑後市は高いですよということで、さらにやっぱり啓発をしていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

 し尿処理の薬品関係ですが、百条委員会でもいろいろ検討いただいてきたところでございますが、薬品の予算が下がるということは、それなりにやっぱり努力してあるから下がるだろうと思うんですよね。一つ、今まで薬品は10なら10、一括して入札してあったけどですね、今後どうされていく──今平成13年度からも一括の入札方法をとられますか。そこら辺、ちょっとお尋ねしたいと思います。



◎環境課長(真鍋信一君)

 お答えいたします。

 さきの百条委員会でも、委員の方から具体的に指摘があっております部分につきましては、基本的に随意契約の部分を入札の方に変えるということで、会計課の方とも協議は終わっておりますし、基本として一括した形での入札というふうに聞いておるところでございます。



◆19番(馬場節夫君)

 幾つ薬品があるかようっとわかりません、10種類ぐらいあったと思うんですよね。それが一つ一つ入札をすれば、大変せわしい仕事になるんですよね。10倍の仕事になるだろうと思うんですよ。だけど、今までずっと調べた結果、10の薬品を10,000千円なら10,000千円で入札するですね。各企業において得手不得手の薬品があると思うんですよ。今度落としたところの企業が、ようっとわからんけど、硫酸なら硫酸を40円で落とすでしょう。硫酸を得意とするところの企業は20円ぐらいで書いておるところもあるですよ。ずっと、この前資料もらったんですね。現実に入札、一括して落としたところ、硫酸は40円、一番安いところは20円であるけど、その企業が20円の企業から買って、40円で出しよるという話を聞いたんですよ。落としたところがですね。すると、その企業は何もせんで20円もうかるとですよ。20円で出したところも、これはもちろん営業柄もうからんといけんでしょう。20円でももうかるけど、片方は40円でしょう。それは20円のを買って、今度は40円で出すでしょうが。企業自体は、何もせんで20円そこでもうかるんですよ。それで仕事面には大変、現実にあるそうですよ、ずっと調べたからですね。仕事は10倍忙しくなるだろうと思うけど、1薬品、一つ一つ入札してもらったら、さらに安くなるんじゃないかと思いますけど、そこら辺、会計課長どうですか。



◎会計課長(野田広志君)

 お答えいたします。

 確かに、質問議員おっしゃるとおりに、例えば、業者である薬品を大量に手持ちしておると、そういった場合には安く手に入るということもあり得ると思います。来年度につきましては、先ほど環境課長の方から御答弁申し上げましたとおりに、会計課の方で一括して入札ということで実施いたしますが、その状況と、その前年度の状況、または他市の状況等考慮いたしまして、単品で随意契約に付した方がいいか、あるいは全体で入札に付した方がいいかということにつきまして、13年度じゅう、他市の状況と、あるいはそういったものを考慮いたしまして、14年度以降につきましては方法等について1年間考慮といいますか、検討期間を設けさせていただきたいと思います。



◆19番(馬場節夫君)

 他市との連携も必要だろうと思いますが、現実的にそういう、ずっと調査してからわかっておるんですよね。一つの企業が何もせんで20円もうかったら、腹立つでしょうもん。20円のところが20円で衛生センターにおろすなり、一番安い20円のやつを買って、自分のところは40円で入札しておるから40円で売って、何もせんなそこで20円もうかるんですよ。

 他市との連携とかいろいろあるだろうと思うけど、やっぱり財政が厳しいとか、ずっと今言ってあるけど、一番安い品目、単品で入札した方が一番いいと思います。一番安いところがとっていけばいいし、企業が安いところの薬品を買って、自分のところで何もせんなもうかる必要もないけんですね。一番安いのはやっぱり、そういう単品でも、入札がもうすぐだろうと思うけどですね、そういうあれが……。現在でも、ずっと何百万かずつ安くなっています、調査してみたらですね。さらに単品で入札したら、一番安い薬品を各企業からとればいいんやからですね、それが一番いいんやないですか。ほかの市町村とかの、関係ないでしょう。筑後市衛生センターのことだけ考えてやればいいじゃないですか。どうですか。



◎環境課長(真鍋信一君)

 お答えいたします。

 先ほど、薬価の下がった部分につきましては、確かに単価が引き下げられたという部分と、それから、薬の使用量全体を減らしたという部分で下がっておる状況でございます。

 単品でやったがいいのか、総合でやったがいいのかという御質問でございますが、衛生センターの方での、例えば、6品目のうち1品1品をやったがいいのかどうかという部分については、基本的に先ほど会計課長の方から答弁されましたので、そちらの方法になると思いますが、今までやってきました場長あたりの意見としては、全体的なやつを一括してやった方が総合的な薬価の引き下げはできるだろうと。単品ごとにやった場合については、どうしてもいわゆるうまみといいますか、営業努力といいますか、その辺の部分で、どうしてもなかなか高値安定になりがちではないだろうかというような感想を持っておるという状況でございます。



◆19番(馬場節夫君)

 私は、1品1品単品で入札したがいいんじゃないかということですね。現実的に、この前から百条委員会の中で、各企業、10社ぐらいの企業の資料を見せてもらったですね。二つ種類薬品の入札があったけどですね、一括してとったとと、そこの中に50円、いろいろあったけどですね、安い企業がいっぱいあるんですよ。目に見えて、それは何十円かずつ、薬品にしてですね、高く買っているでしょうが、一括入札したら。単品でしたらですね、何十円かずつ、ずっと一番安いとばとっていったら、一番安いとばとっていくとやから、目に見えて、まだこれ少なくなるですよ、医薬材料費は。そればどっちばしようかで言いよるじゃなし、私は単品で入札したらいいですよと言いよっとですよ。よその市町村とかなんか関係なしにですね、筑後市衛生センターは単品でしますよとか。一番安いとばとっていくとが一番いいでしょうもん。半分ぐらいなっですよ。資料ば持ってきて、これが幾ら、一番安い企業は言いましょうか。この前もろうたとば。どうですか。安いでわかっておっても、市税を余計使わんでいいとわかっておってもせんとですか。



◎民生部長(菰原千里君)

 御指摘のように、単品ごとの方が安そうには見えますけれども、業者さんについては、まとめてどれだけ行政側が購入するかということになりますと、これは全体的な値引きも、少なく買うよりも多く買った方がトータル的には値引きがあるというようなことを先ほど環境課長がお答えしたと思います。

 質問議員も指摘されておりますように、この3年間、相当価格決定については努力いたしまして、下がってきておりますので、さらにですね、質問の御趣旨も踏まえて、さらに安く購入できるような努力をしていきたいと思っておりますので、先ほど会計課長が御答弁申し上げておりますように、この1年間、検討もさせていただきたいと。基本は、なるべく安くトータル的に購入できるようなことを目指しながら、そして業者と行政と対等な立場で、業者決定、価格決定ができるように努力していきたいと思うところでございます。



◆19番(馬場節夫君)

 今、部長が言われること、余計買ったら単価的に安くなるだろう、値段が安くなるだろうということもわかるんですよ。だけど、昨年もらった資料の中に、薬品の10種目ぐらいあったとば、今でも持ってきていいですよ。それば、一番安いところばずっと計算してしてんですか。目に見えて、半額ぐらいになるですよ。多う買うたから安くなる、単価が安くさるっということもわかりますけどですね、現実的に数字が20円のと、片方は40円、ほとんど高かったですよ、昨年ですかね、入札してあっところの単価を見たらですね。一番安いとを、資料を持ってきて、一番安い、硫酸が幾ら、これが幾らで計算してよかですよ。半額ちょっとぐらいしかならんですよ。安いとば購入して、財政が厳しいと言いよるから、その分ほかに回すとかですね、していったらいいやなかですか。

 先ほど言いましたように、一つの企業が一括入札して、一番安い20円のば買うて、自分の企業は40円だったからと40円で入れよっでしょうが。そんなこと知ってありますか。

 企業の名前出すといけませんので、ある企業がですね、そういう買い方をして、一番安いところの20円なら20円のを買うて40円で売るでしょう。系列に入れたごとしてですね、その企業は買うてもらえば、それでも20円のところも利益が上がるんやからですね、何も言いきらんそうですよ。現実的に。それでずっと抑えられてきたという話ですよ。市がもうけさせてやるごたるもんでしょう、20円を。どうですか、そこら辺。



◎民生部長(菰原千里君)

 企業間の取引については、私どもは介入できない範疇だろうと、どういった取引をされようが、それはそれぞれの企業の自由だろうと認識をしております。

 例えば、病院等で薬品購入等もありますが、やはり大病院の方が値引き率が高いというのも事実でございますので、先ほどから申し上げておりますように、1品ごと購入をするということになりますと、それなりのコスト、配達をその都度しなければならないとかですね。

 恐らく今日まで衛生センターの方にそれぞれの入札を提案された、見積書を提案された業者さん等については、6品目なら6品目購入をしていただくという前提で、一部の商品について安く価格を設定されると。ですから、質問議員がおっしゃっておりますように、40円のところを20円でなっているとかというようにおっしゃっておりますけれども、そういったやつを1品ごと衛生センターの方に配達をされるということになりますと、それなりのコストがかかってきますので、あくまでも6品目を前提にしたそれぞれの単品ごとの入札をいただいておりますので、ひとつそこらあたり、トータル的なコストの問題も含めて御理解をいただきたいと思います。

 会計課長が申し上げておりますように、おっしゃるような趣旨も理解できますので、この1年ですね、単品ごといった方がいいか、一括していった方がいいか、基本はトータル的にどれだけ安く購入していくかという姿勢は変わりませんので、御理解のほどをお願いしたいと思います。



◆19番(馬場節夫君)

 終わります。



◆16番(北島スエ子君)

 137ページ、農地流動化地域総合推進事業に要する経費の中に普通旅費と特別旅費がございます。しかし、この中にはバス借り上げ料というのがあるんですけれども、バス借り上げ料があれば旅費は必要ないのではないかなという気がいたします。なぜバス借り上げ料があるのに普通旅費、特別旅費があるのかお尋ねしたいと思います。

 それと同時に、全体的に見ていますと、普通旅費、特別旅費というのがあるんですね。そして、特別旅費の方が普通旅費よりも断然予算が高いような気がいたしますけど、この普通旅費と特別旅費はどう内容が違うのか。その2点についてお尋ねいたします。



◎総務課長(平野正道君)

 お答えします。

 普通旅費と特別旅費の違いでございますが、普通旅費は日帰りの旅費、それから特別旅費は宿泊の旅費ということでございます。(「特別が宿泊ですか。ちょっとごめんなさい、聞こえんやった」と呼ぶ者あり)

 普通は日帰りの。(「日帰りは普通ですか」と呼ぶ者あり)はい。



◎農政課長(中村正暢君)

 特別旅費の関係でございますけれども、これにつきましては宿泊料と日当でございます。



◆16番(北島スエ子君)

 じゃ、特別旅費の宿泊料はわかります。しかし、普通旅費というのは何にお使いになるんですか。



◎農政課長(中村正暢君)

 お答えいたします。

 職員のいろいろ、ほかの市役所行ったり、県へ行ったりしたときの旅費でございます。



◆16番(北島スエ子君)

 これ、農地流動化地域総合推進事業に要する経費だから、そういうことで農政区長さんの1泊2日の研修だけじゃなくて、その職員さんのそういう出張もあるということなんですかね。お尋ねします。



◎農政課長(中村正暢君)

 そのとおりでございます。



◆16番(北島スエ子君)

 はい。終わります。



◆11番(永田昌己君)

 2点だけお尋ねしたいと思います。

 まず第1点は、先ほど馬場議員が質問になりました衛生費の衛生センターのし尿処理の運営に要する経費の中での、医療薬剤、130ページですね。14,974千円、これにつきましてですね、本年度は、13年度は合計した入札で持っていって、様子を見たいというような回答がありましたけれども、これは今までは随意契約ということでやっておったんですが、今度は入札ということを言われましたので、入札はどういう入札でやっていかれるのか、これをお尋ねしたいと思います。入札の方法ですね。

 それから、農林水産業費の中で134ページ、これは弥吉議員の方からも土地改良事業で質問があっておりました。市長は、北部地域の土地改良事業については、今後本同意をとることが大変大切だというふうにおっしゃっておりますけれども、本同意を上げていくために、土地改良事業が立ち上がって本同意を上げていくためには、それなりの土地改良事業実施計画書の作成がどうしても必要ではないかと、こう思うわけです。この実施計画書は早い段階でつくって、そして農家の皆さん方にこういう事業でやっていきますので御賛同をというのが考えられるわけですが、そういうものであるのかどうなのか、その予算はどのように計上されているのかお尋ねいたします。



◎会計課長(野田広志君)

 薬品関係の入札のことについてお尋ねですので、お答え申し上げます。

 来年度の薬品の決定といいますか、そういったことにつきましては、10社の参加をお願いいたしまして、入札を行うということを予定いたしております。

 また、会社につきましては、御存じのとおりに、物品等の指名願等は会計課ではとっておりませんので、衛生センターの方の資料に基づき実施するということになろうかと思います。

 今までのことですが、これにつきましては、衛生センターで10社から見積もりをとって、随意契約をやっておったという報告をいただいておるところでございます。



◎建設経済部長(久保満寿男君)

 お答えいたします。

 北部地区の圃場整備事業につきましては、スケジュール的には一応13年度じゅうには土地改良区の設立のための本同意をとりまして、総会を開きたいというふうには考えております。

 それともう一つ。二つ作業がございまして、土地改良区を設立することと、それから事業の施行申請をすること、この二つが圃場整備をする上で今後そういった作業に取り組まなくてはなりません。施行の申請をいたしますのが平成14年度の初旬だろうというふうに思っております。ですから、それに間に合うような、それ以前の測量、あるいは設計書の委託というものはやっていきたいと考えております。

 申しおくれましたけれども、ただ、市長も昨日からの答弁で申し上げておりますように、そのためにはやはり地元が同意率を、仮同意が95%ありますけれども、もっと実態としてみんながやれるような状況をつくっていただくというのは前提条件だろうと思います。



◆11番(永田昌己君)

 薬品関係なんですけどね、これは今までは例えば6品目ございますね、薬品が。これを単品ごとに予定価格というものが決められておりまして、その合計額、単品掛けの数量、各6単品。その合計額を、言うなれば入札しておったんですね。入札でしょう。だから、開票人がおったんですね。立会人もおった。あと予定価格の合計に満たない場合、限度額より多い場合は、本来ならばこれは再度入札に付さにゃいかん。しかし、今までのやり方は、限度額よりも多くても、その人と単品ごとの随意契約を結ぶんですから、単品ごとのですね。合わせてくる、高かとはずっと、単品ごとに。だから、非常に有利だというふうな説明ですよね、今まで、やり方は。だから、それが言うならば随意契約だというふうにおっしゃっておりました。今回は、これをトータルしてやりますから、入札に付すと言っております。10社指名するわけですから。現在のところ資料はないけれども、し尿処理場、衛生センターにある資料に基づいて10社指名して、そして入札にかけるということですね。そうしますと、予定価格が出ます。予定価格よりも多い場合は、入札が金額が多い場合は再度入札に付すというふうになると思いますが、そこあたりは本当にそうなるでしょうか、お尋ねいたします。



◎会計課長(野田広志君)

 お答えいたします。

 質問議員おっしゃるとおりに、予定価格が設定されます。それよりも高い場合には、再入札という形になります。入札につきましては、2回実施いたします。2回で落ちない場合、これは2回目の場合、予定価格と近いという場合には、その予定価格に近い業者の方と御相談申し上げまして、といいますか、随意契約という形をとっております。ただし、それよりも離れておる場合、これについては再度入札を実施するということになるかと思います。



◆11番(永田昌己君)

 そうしますと、今まで最終応札者が立会人となると。それが今度の百条委員会で問題になったところでございますね。立会者のちょっと疑問視するところで開封されたということが問題になったんですが、今回からは、13年度はですね、入札された方全員が開札立会人となるということに原則的になるわけですね。再度入札があるかもわからんわけですから、1社だけでしたら、再度入札もできんわけですから、全員が立会人となって開封して、そして落ちない場合は再度入札するということになるわけでしょう。それが今度の一つの改正点になるというふうに理解してよろしいですか。



◎会計課長(野田広志君)

 お答えいたします。

 見積もり合わせによる随意契約の場合には、質問議員おっしゃるとおりに、各課で取り決めをしております。例えば、最終持参者に立ち会っていただくという方法、それから時間を指定して立ち会う希望の方については全員立ち会っていただくという方法、それからもし業者の方が設定された時間に見えない場合、これにつきましては入札に関係のない職員が立ち会うという三つの方法がございます。

 現在、市ではそういったふうな方法で随意契約につきましては開札といいますか、札を開く場合にはその方法をとっております。

 今回、百条委が設置されましたので、そういったふうなことを考慮いたしまして、先日来、各課の庶務担当者の係長、あるいは部課長会議のときに、随意契約のときには必ず職員は複数でしなさい、それから時間を設定して、立ち会う業者の方が複数あっても、その方は立ち会わせなさいというような指導を行ったところでございます。

 今回、入札で行うということでございますので、入札は一定の時間、あるいは場所に入札に参加していただく方については、出席をしていただいて、札を提出していただくということになろうかと思います。そして、もし2回で落札されない場合、これは随意契約という方法もございますが、もしそういったふうなことで落札者が決定されない場合につきましては、日を改めまして再度入札という形になろうかと思います。



◆11番(永田昌己君)

 再度入札をするから、再度入札というのは現場に立ち会っていない業者は再度入札に応じる資格ないわけでしょうが。現場におらなければ再度入札できんわけですから。だから、現場におることが前提ですから、皆さん応札された方は開札するときはおってくださいというのが入札の鉄則ではないかと。そういう問題に今度は返すと言っているんですよ、これが改善策ですから。こういうことをぴしゃっと入札の原理に従ってやるのかということを言っているんです。

 それから、また今までは予定価格、合計の予定価格よりも多い場合でも、随意契約の権利を取得しよったですね。その人が単品ごとの予定価格より下に……。一遍入札をして、そして決めておいて、その人を単品ごとに予定価格より下に持っていくということの入札の方法というのは、これは合法的なやり方でしょうか。これだけお尋ねいたします。

 ──いいですか。ちょっと意味がわからんそうですから、もう一回いきます。

 いいですか。契約条項の中には、予定価格の合計金額を書いて、開封のときには予定価格として市は持っていかにゃいかんです。そうでしょう。入札をする場合は、合計の金額を封印してから、開封するとき持っていって、合計金額より、市の予定価格より多かった場合は再入札になっているわけですよ。どうしても合計金額が出らん場合は、部分ごとの予定価格でもよろしい、こうなっておるでしょう、市の例規集には。こうなっていますよね。入札に係る契約をする場合は。どうですか、わからんようでしたら、確認いたしましょう。



◎会計課長(野田広志君)

 お答えいたします。

 随意契約の場合を言われておると思いますが、随意契約であっても予定価格の設定は必要とされております。ただし、競争入札と違いまして、単なる契約基準にすぎないということを言われております。ですから、必ずしもこの制限内で契約を結ぶ必要がないという国の指導があっておるところでございます。

 ただ、聞き及ぶところによりますと、衛生センターの方では一定の時刻、単数の立会人であったと思いますが、その方に立ち会っていただいて札を開いたということでございます。その後で価格を押し下げたということだろうと思いますが、現在国の方の指導として、発注者及び受注者、これは対等の立場で事務に当たらなければならないということになっております。

 衛生センターの方で一たん価格を設定して、価格が下がったということでございますが、これは業者の方の営業努力で価格が下がったと、衛生センターの方の圧力によって下がっていないということで理解しておるところでございます。



◆11番(永田昌己君)

 ちょっとね、そこあたりがね、本当に入札制度の正常なあり方を今言っているわけですよ。

 助役、お尋ねいたします。

 今、平成13年度1,400数十万予算組んでありますけれども、これを今までのようなやり方じゃなくして、指名入札制度に変えたいということを今会計課長は言われたですね。指名入札制度にした場合は、合計の予定価格を出さなければならないと。それに合計の予定価格に一番下限近いところ、一番予定価格下のところを、言うなれば、と契約するとなっておりますね。多い場合は再度入札に付さなければならないと。そうでしょう。予定価格より物すごく高く入札したところは、市は、そんな高いところと契約できませんから。これは下げてもらわにゃいかん。それは再度入札でしょう。そうする場合は全員、そういう指名競争入札の開封については全員立ち会いが原則であるというふうなことをいって、それはオーケーしていただいてよろしいんですが、例えば、合計的な予定価格よりも低くて、入札をやりますね。ばってん、1品だけ物すごく単品予定価格より高い場合は下げよったでしょうが。そういうのは合法的ですかと言っている。合計価格で入札したら、合計価格で入札した人に落とさにゃいかんとじゃないですかと言っているんです。



◎助役(住吉陽三君)

 お答えいたします。

 随契と指名競争入札とは、おのずから違いますけれども、随契については今会計課長からるる申し上げましたので、入札にかける分につきましては、1品ごとにするのか、6品を一緒にするのかというのは別にしまして、ただ、6品にする場合には予定価格は全体の予定価格を立てます。1品であれば1品ごとに予定価格を立てます。その予定価格以下で落札をされれば、その人と契約を結ぶということになります。



◆11番(永田昌己君)

 そうしますと、今馬場議員が質問されたように、1品ごとに予定価格を立ててありますから。ね、そうでしょう。硫酸は単価は幾らだと、何百キロ欲しいとか。それならば、そのように1品ごとの予定価格を立ててあるならば、それ以下の人と契約した方が一番いいから、そのようにしたらどうですかと、一番わかりやすいでしょうが。あなたたちは合計でも入札しよる、単品でも入札しよるというのが、そういう入札の仕方は合法的ですかと聞いているんです。



◎助役(住吉陽三君)

 お答えします。

 民生部長からも回答があったと思いますけれども、6品でやる場合について、6品そろえてやる場合には、ある薬品だけはうちは手持ちが余計あるので、抱き合わせの金額ということで入札に入るということもあるそうでございます。だから、るる1品ごとに予定価格をさせてやった方が安くなるのか、6品を一緒にして量全体でやった方が安いのか、その辺は十分検討委員会でも検討いたしまして、いかに安く買えるかということを目指して入札をしたいというふうに考えております。



◆11番(永田昌己君)

 それでは、例えば、6品で10,000千円と予定価格を立てますよね。9,990千円としますよね。本来ならばそれでね、入札された方は、ほかの人は全部オーバーすればその人が契約するかもわかりませんけれども、1品目か2品目、単品ごとの予定価格よりもオーバーしておったと。そういう場合はオーバーしておっても構わないですか、またそれを下げますか。随意契約ということで持っていって、下げていきますか。



◎助役(住吉陽三君)

 お答えします。

 中身について、6品にするのか、1品ごとにするかということでございますので、6品でする場合には全体の総量の金額で予定価格を立てますので、中身はどうなっているかわかりませんけれども、もちろん明細書をとればわかりますけれども、実際に上がってくるときには1本の金額で来ますので、その辺の中身はわかりません。

 ただ、1品ごとにすれば、きれいに予定価格でぴしっとわかりますので、それはそれではっきりします。

 だから、6品一緒にするというのは、ちょっと今のところですね、工事に例えれば土台と基礎と屋根とあるのに、屋根が非常に安いから屋根だけそっちの方にするかということはしません。全体で幾らということで予定価格を立てますので、そのような方法で入札をしたいというふうに考えております。



◆11番(永田昌己君)

 そうしますと、平成13年度、今年の入札においては単品ごとの予定価格は出さないということですか。全体的でやると言われておったから、入札を指名入札すると、合計金額でいくと。合計がすべてだと、合計金額がなるべく安い方が言われておるですからね。そうしますと、1品ごとの何という薬品が単価が幾らだ、ずっと出すんじゃなくして、それは伏せておいて、合計金額をぽんと出すと。それに予定価格より上の人はずっと下げて再入札していって、そして最後は再度今度は中身をよく見て、今さっき圧力じゃないけれども、下げていくと。こういう方法をとられるんですか。



◎助役(住吉陽三君)

 お答えします。

 要は安く買いたいということでございますので、1品ごとにするのか、2品ごとにするか、3品ごとに分けるのか、6品一緒にするのかというのは、十分今から検討をして、どういう方法が一番安く買えるかということで入札をしたいというふうに考えております。



◆11番(永田昌己君)

 確かに、いい薬品を安い金額で買うというのが一番いいと思いますけどね。ある程度、入札に対して透明性とか妥当性とか、業者さんに対する本当に入札制度に応じやすいような方策、入札のあり方、やっぱり考えていかれんばいかん。余り安いがよかろうだけのあれでは正常な入札はでけんと思うから、入札の法則に従ってやっていってもらう方が一番透明性を高め、信頼性を高めていくんじゃないかなと思っているんですよ。よそは大抵もう、どこの業者でもいろいろね、馬場議員も言われましたけれども、得意な分野の薬品を扱っているところもございます。どうしても市に貢献したいという薬品もあるでしょう。そういうところはそういうところで、単品ごとの薬品がふえております。ふえているようですから、そういうとも十分考えて、皆さんが本当に筑後市のこういうような行政に一つでも力になってあげたいというのは、こういう業者さんを育成するためにも、わかりやすい入札制度に仕上げた方がいいと思いますよ。ひとつよろしくお願いしておきます。

 それから、今さっき言いました農業問題ですけれどもね。仮同意95%いただいて、北部土地改良区、名前何か知りませんけれども、立ち上げ集会あったといっておりますね。だから、今後は高低調査の測量費もとって、高低調査なりやられておると。これは補正予算でなっておりましたからね。今後は、本同意をとらなければならないというふうなことが今言われておりますね。本同意をとるためには、かたってください、かたってください、座り込みしてかたってくださいと言っても、そういうことはなかなか、どういうふうな計画でもって、どういう事業がなされて、農家の皆さん方はこれに加入しますとどういうふうなメリットなりがあると、地形がこう変わるという計画書をつくって、来年の14年の早い時期に土地改良区の設立総会を開くと、そのための準備期間としてそういう計画書を早くつくって、農家の皆さん方に示しながら同意をとらなければならないというふうなことではなかろうかなと思うが、そこあたりはどうでしょうかと言っております。



◎建設経済部長(久保満寿男君)

 お答えいたします。

 おっしゃるとおりでございます。やはり地権者の方は、どういったところに道路ができて、どういった排水路ができて、用水はどういう方法でするというふうな、ある程度具体性を持たせたところの絵を見せないと、本当に、じゃ、かたろうというふうなところへはいかない方も中にはいらっしゃるんじゃなかろうかというふうに思います。

 ですから、先ほども申し上げましたように、一定の事業を進めていく上で作業が必要でございますので、それはそこら辺の最終的に何月にどの程度まで作業を進めなくちゃいかんというふうなところも見て、また地元の状態もある程度勘案しながらやっていきたいと。ですから、今のところ仮同意は95%いただいております。3月いっぱいまでに運営の賦課金をいただくようにもしております。そこら辺、3月の終わりには状況がある程度わかるんじゃなかろうかと思います。そこら辺勘案しながら取り組んでいきたいというふうには思っております。



○議長(田中正助君)

 午後1時まで休憩いたします。

             午前11時55分 休憩

             午後1時   再開



○議長(田中正助君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。

 他に質問はございませんか。



◆11番(永田昌己君)

 土地改良事業をやるためには、さっき部長からもお話がありましたように、こういう地区内を土地改良やる場合は、道をつくったり排水路をつくったり、そういう実施計画書、どういうふうなことをやるのかという土地改良事業実施計画書をつくらにゃいかんというふうなことを今言われましたが、この事業計画作成に当たっては、95%の同意が得られなければつくられないものかどうなのか。実施計画書というのは、それに関係なくそういう立ち上げができて準備委員会ができればつくれるものなのかと、お尋ねいたします。



◎建設経済部長(久保満寿男君)

 お答えいたします。

 95%にならなければ計画書をつくらないかというふうなことでございますけれども、先ほど来答弁はいたしておりますけれども、そういった意味で申し上げておるところではございません。

 先ほども申し上げましたように、ある程度具体的な図面を引かないと、地権者の方で判断もできない方もいらっしゃいますし、また、未同意者の方に対する説得もですね、そういったやはり計画書を見せながら説得をしていくということも必要ではなかろうかと思っております。

 ただ、私どもが一番恐れておるのは、せっかくそういう市のお金を突き込んだにもかかわらず、事業が途中でとんざするというふうなことが一番心配をしておるわけでございまして、その点も推進会の方にも念を押しながら、95%未満であっても状況判断を行いながら対応はしていきたいというふうに考えております。



◆11番(永田昌己君)

 よくわかりました。

 私は、昨年の何月議会でしたかね、6月議会でしたでしょうか、土地改良事業、あるいは振興計画、農振法が改正されまして、それについてどのようにこの農業振興についての役割を果たしていくのかということで質問したことがあります。やはり圃場整備になりますと、8年間というふうな、どうしても農用地からの除外とか転用というのは非常に難しくなると。ある一定例外的なこと以外は非常に難しいということで、十分地域に配慮しながら土地改良事業も進めていかにゃいかんということで、特に西牟田にはバイパスができまして、一定のにぎわいなり活性化が図られておるし、そういう地区まで含んだ圃場整備をやれということは地域の活性化を阻害することになるんで、十分勘案してやってほしいというようなことを申し述べておりました。

 しかし、一方では非常に土地が荒れて、耕作放棄田やら、あるいは優良農地と言われない地域もございますし、そういうところは広く農地を生かすと、本来の農地に戻すという関係で、特に執行部は圃場整備事業、汎用に使えるという圃場整備を啓発してほしいと。特に倉目川一帯については、常時雨期になりますと洪水が発生し、いろんな面で災害が出ているんでやってもらいたいというふうなことを申し上げておったんですけれども、市長、あるいは担当の建設経済部長、現在あの地域を見られて、本当に農地としての役割ができておるのかどうなのか。農地としての役割ができていないとするならば、これを本当に農地に戻してやる手助けをするというのは行政の役割ではないかというふうにも考えますが、いかがでしょうか。



◎建設経済部長(久保満寿男君)

 お答えいたします。

 農地は農地であろうと思います。ただ、現状を見てみますと、おっしゃられるとおり、少ない雨でもすぐ冠水をするとか、あるいは道路が狭いとか、あるいは形状が悪いとか、やはりあそこの地域が農振の青地でございますので、そういった点からは農地として守るべき土地というふうな位置づけができると思います。ですから、そのためには近代的な圃場に今改善することが必要ではなかろうかというふうに思っておるところでございます。



◆11番(永田昌己君)

 私も、全くそのとおりではなかろうかと思うし、何はともあれ土地改良事業というのは申請事業であります。農家の皆さん方が本当にその気にならなければ、幾ら市が啓発してもできない問題であろうと思いますけれども、やはり啓発は啓発として、今から先は農業というのは地域に果たす役割が非常に大きいわけですから、農業者のための農業ではないと言われております。環境まで含めて農業の果たす役割は非常に大きいわけですから、十分なる啓発をやって、早く荒れ地、農地として荒れているところは美田に返すという努力をやっていただきたいなと思っているところでございます。

 それから、ここにも圃場整備が筑後市においては4地区ですね、できかけております。圃場整備が単に面工事だけではないわけです。面工事の最終的な段取りというか、最終的には換地業務で換地登記されるということで面工事は終わると思いますけれども、今の土地改良事業というのは、圃場整備事業というのは条件整備事業ですね。いろんな事業がついて回っております。東部、西部、北部第2、西部第2と終わっておりますけれども、21世紀低コスト事業とか、あるいは担い手事業とか、これをやり上げなければ、こういうソフト事業をやり上げなければ圃場整備は完結しないわけですね。これは十分おわかりになっておる。そういう中で土地改良事業が続く限り、こういう土地改良にかかる経費というのはある一定仕方がないことだろうと思うわけですね。今、換地事業が非常に終極的な段階に入っております。換地業務を早くやり上げていただきたいというのが私たちの願いです。

 そこでお尋ねしますけれども、換地業務はどういう部署の方が、またどういう人がこの換地業務に当たることができるのかですね。職員の皆さん方が頑張ってできるものかどうか、土地改良区の役員さんでできるものかどうなのか、どのようにお考えなのかお尋ねいたします。



◎建設経済部長(久保満寿男君)

 お答えをいたします。

 まず、事業主体という点でございますけれども、事業主体は県でございます。県が換地計画書をつくって、処分をすると。法的にはそういうことでございます。

 ただ、県は現場はなかなかわからないというふうなところもございまして、改良区の職員、あるいは改良区の理事さん方、それから市の方にも農政課の中に担当者がおりますので、そこら辺一体となって計画書をつくり上げていくということが必要ではなかろうかと思っております。

 ただ、実際の業務的には、事務的にはそういった行政機関の職員とか改良区の職員がやっていきますけれども、現場でのトラブルの解消といいますか、そういったものは改良区の役員さん方にはぜひともお願いをしたいというふうには考えておるところでございます。



◆11番(永田昌己君)

 確かに、換地業務というのは面工事が終わっての換地業務ですから、最終段階ですから非常に難しいと思いますね。これは全部、土地改良区は県営事業でございます。県の土地改良区連合会が換地業務は請負しておるということじゃなかろうかと思いますね。換地業務に当たっては、私が聞いたところでは、換地官というのが、国家試験を受けた換地官というのがおって、その人方の手助けといいますか、事務執行がなからんとできないというふうなことで、ただそれまでに持っていくまでには、計画変更がいろいろあっております。最初は地区内であっても、地区外にしたり、地区外を地区内に取り入れたりして、計画変更をぴしゃっとやりながら、一括換地ができるように、今一生懸命努力してあるのが4土地改良区じゃなかろうかと。一括登記というふうにも聞いておりますので、それあたりで非常に今、13年度までが事業期間じゃなかろうかと思いますので、その意味ではここに計上されている補助金というのは、そういう問題を含んだところの職員さん方の補助金ではなかろうかなというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。間違いないでしょうか。



◎建設経済部長(久保満寿男君)

 お答えいたします。

 4土地改良区の補助金は、そういった職員さん方の補助金でございます。



◆11番(永田昌己君)

 わかりました。

 ひとつ、筑後市は圃場整備が進んできましたけれども、非常によその地区から見たらおくれて出発したという関係もあってからですね。しかし、急ピッチで進みまして、ほとんど4地区とも換地段階に状況的に進んできたというふうに聞いておりますので、あとはソフト事業をいかに進めていって、本当に筑後市が活力ある農村を築くための、足腰の強い農業を築くための一番基礎的な基盤整備が土地改良であろうと思いますし、それについても市内一丸となって、やっぱり理解し、見守っていくのが一番大切なことではなかろうか。それは、なるべく早い時間に終わって、土地改良区にそんな大きな予算、補助金を突っ込まないというのが一番いいわけですけれども、今一番過渡期ですので、そこらあたりを十分勘案して進めていってもらいたいということをお願いしてから、私の質問を終わります。



◆20番(門田司郎君)

 議会運営についてお願いがありますが、会議規則の53条だと思いますけれども、質疑に当たって自分の意見を述べたらいけないという条項があるんじゃなかろうかと思いますけれども、今、永田議員の質問は、質疑じゃなくて一般質問のようですけれども、その辺についてどう理解されていますか。



○議長(田中正助君)

 そのとおりですけれども、今までもある程度の話、議会の中でそういう意見も出ておりますけれども、あくまでも本人の意見だけでありまして、別にこれが質疑に当たるかどうかというのは非常に問題でございますけれども、慣例として今までやってきておりますので、そのように御理解願いたいと思いますけれども。



◆20番(門田司郎君)

 多分、53条だと思うんですけどね、やはり質疑は質疑らしくやってもらわんといかんと思うんですよ。だから、きちっと議長もですね、議長の責任において、その辺の裁断をぴしっとしてください。お願いしておきます。



○議長(田中正助君)

 わかりました。

 それでは皆さん、今門田議員の質問のありましたように、質疑ということで御了解して質疑をしていただきたいと、その範囲から余り出ないようにお願いしたいと思います。よろしくお願いします。



◆20番(門田司郎君)

 いや、範囲じゃなくてですね、質疑には自分の意見を述べたらいけんごとなっとっとですよ。自分の意見を述べちゃいかんと、範囲じゃなくて。関連質問として、いろいろ質問の関連質問はあろうと思いますけれども、自分の意見で物事を言ってもらったらいかんということで。会議規則を読んでもらうとわかりますけれどもですね。



○議長(田中正助君)

 だから、質疑の意味を、今言われたようなことで御理解いただいて、なるべく個人の指針を提議するというようなことを避けていただきたいということでよございましょうか。



◆20番(門田司郎君)

 はい。



○議長(田中正助君)

 そういうことでお願いいたします。

 他に質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中正助君)

 他に質疑もありませんので、進行いたします。

 次に、歳出第7款.商工費、第8款.土木費、第9款.消防費、同じく一般会計の144ページから167ページについて質疑ありませんか。



◆2番(平井勝行君)

 お尋ねいたします。

 151ページ、道路の新設改良費のところでございますが、道路新設改良事業に要する経費、13年度、どこを指しているのか。

 また、その次の交通安全対策に要する経費、交通安全対策、どのようなものに使っていらっしゃるのか。

 それから、その次ですが、特定道路野町八女インター線改良事業に要する経費、また交付金の野町八女インター線改良事業に要する経費、ここら辺はどういったものなのかをお尋ねしたいと思います。

 それからもう一点、157ページ、公園費です。公園の管理に要する経費、今市の方で直接管理しておられる公園というものはどれだけあるのか、どこにあるのか、教えていただきたいというふうに思います。

 それから、その下の方にあります使用料及び賃借料、土地の借り上げ料ですが、場所はどこでしょうか。

 それから、工事請負費、どのような工事をどこにされるのか。

 以上、お尋ねいたします。



◎土木課長(釘嶋恭之君)

 お答え申し上げます。

 まず、道路新設改良事業に要する経費についてのどのような事業をやっておるのかというふうな御質問でございますが、市道は市民生活にとって最も身近な道路でございまして、地元から道路の整備に対するところの要望が非常に高いわけでございます。この要望に対して、毎年年次計画で道路の整備を鋭意取り組んでいる状況でございます。

 平成12年度の事業の状況でございますが、道路改良事業が12路線、それと舗装新設並びに側溝新設、そのような事業を14本実施いたしております。そのほかには、道路改良事業にかかわる測量とか調査、そういった調査業務を12路線ほどやっております。

 そういうふうなことで、13年度の予算につきましては、まず12年度事業の継続事業をさらに続けまして、あと側溝とか舗装につきましては、前年度並み程度の事業を取り組んでいきたいと、このような考えを持っておるところでございます。

 次に、交付金、野町八女インター線改良事業に要する事業でございますが、これは旧矢部線跡の道路改良事業でございまして、国道209号、あるいは442号、山ノ井交差点を中心にしたところの幹線道路の渋滞緩和、また八女イン 

ターチェンジから県営の筑後広域公園へのアクセス道路、また東部地域の開発など、そういった目的で旧矢部線跡の道路を広域道路といたしまして、地方道路整備臨時交付金事業、いわゆる国庫補助事業で13年度を初年度に4カ年計画で取り組む事業でございます。



◎都市対策課長(加賀田慎一君)

 お答えいたします。

 交通安全対策事業に要する経費でございますが、まず小さいところの交差点改良と申しましょうか、小規模な交差点改良事業を行っております。継続事業として、幾つかの場所を行っておりますけれども、例えば、今現在平成12年度で取り組んでいるのは高銭野団地の入り口のところの交差点改良でございます。これは、歩道を少し広げていくような計画をしております。平成13年度の事業計画につきましては、和泉地区、それから新溝地区、そしてもう1カ所、もう1カ所、ちょっと度忘れしましたけれども、3カ所ほどを──思い出しました、高江でございます。3カ所ほどを小規模の交差点改良事業をしたいというふうに予定をしているところでございます。

 それから、そのほかにカーブミラーの設置、これは非常に市民からの要望も多いわけでございますけれども、カーブミラーの設置やガードレールの設置、それから路側帯とか、要するに白線とかが消えかかっているような部分をもう一回塗り直してきちんとすると、そういったふうな事業を行っているところでございます。

 ちなみに、要望状況については、年間に三、四十件ほどございまして、1年おくれぐらいの要望の実施という形ぐらいに今現在なっているところでございます。

 それから、続いて特定道路野町八女インター線の改良事業でございます。これにつきましては、県道の柳瀬筑後線、いわゆる白木通りでございますけれども、先ほど土木課長からの話もありましたように、土木課と都市対策課で分けて事業を行っています。都市対策課としては、平成11年から、主に鶴田地区、そして国道209号線に通じる圃場整備の中のいわゆる国道209号バイパス(393ページで訂正)の路線を中心に改良を今行っているところでございます。平成16年度ぐらいまで考えているところでございますが、全体の幅員としては12.4メートル程度で改良を行って、平成12年度には鶴田の一部を工事着手しているところでございます。

 それから、公園の関係でございます。157ページの公園の関係でございますが、直接市で管理している公園でございますけれども、8款以外に諏訪神社の中の児童公園が、これは民生費の中で上がっておりますけれども、そこも私どもで管理をいたしておりますが、そのほかに長浜公園、井原堤公園、窓ケ原、紅葉ケ丘、水田、古島、古川の農村公園、7公園、児童公園まで入れたら8公園を直接管理いたしておるところでございます。

 場所につきましては、長浜は長浜のお宮の近所でございますが、井原堤につきましては北部公園ということで、あそこは大和行政区になりますけれども、大和行政区の公民館のあるところでございます。窓ケ原は熊野でございます。紅葉ケ丘につきましては、もとの老人ホームがあった場所でございますけれども、上原々にございます。水田は水田コミュニティーセンターのところでございます。古島は古島小学校のすぐ北側にございまして、古川につきましては古川のお宮の中にございます。

 それから、使用料及び賃借料の中の土地借り上げ料でございますけれども、これにつきましては今言いました井原堤公園の中の用地を一部借地をして公園として使用しているところがございます。それから、窓ケ原公園の北側に駐車場として借地をいたしております。そこの部分で、地権者的には5人の方からお借りをしております。それから、井原堤公園の中の新ため池、要するにため池の中に一部公園にいたしておりますけれども、そこら辺のため池の借り上げ料、そういった部分をこの土地借り上げ料の中に計上いたしておるところでございます。

 それから、工事請負費でございますけれども、窓ケ原公園の中に園路として、いわゆる土で園路をずっとぐるっと周囲を回った道路がございますが、非常に市民の方の散歩といいますか、ジョギングといいますか、そういった部分で非常に使用されております。ただ、泥でございますので、大雨が降ったりした場合にはそこが水路みたいにして流れて、非常に平らな部分が少ないということで苦情が参っておりますので、ここを何とか、完全に舗装すると問題ですけれども、舗装みたいなですね、砂利舗装といいますか、砂利舗装よりもちょっと程度が高いような、そういったもう少し利便性の高いような園路にしたいということで工事請負費として計上をいたしておるところでございます。

 済みません。ただいま答弁の中で、いわゆる209号バイパスというふうに申し上げましたけれども、209号バイパスにつきましては、もうそうではございませんで、いわゆる土地改良事業の中で穴あけをされたところの道路を野町八女インター線ということで取り組んでいるということで御訂正をお願いいたします。



◆2番(平井勝行君)

 わかりました。

 最初の道路新設のところでございますが、交通安全対策事業に要する経費のところですけれども、交差点改良が今3カ所ですかね、13年度考えてあるのが。それであとはカーブミラーとかガードレール、そういったものの設置とか、いろいろあるみたいですが、大体1年おくれで行っているということでありますけれども、十分要望には足りているんでしょうか、この金額は。昨年度よりも少し下げてありますけれども、どういった理由でしょうか、お尋ねいたします。



◎都市対策課長(加賀田慎一君)

 先ほども申し上げましたが、1年おくれということでございますので、1年間はまるっきりお待ちをいただくと。緊急で事故が非常に多いような部分については対応させていただいておりますけれども、そういった意味では完全ではないと思います。

 ただ、この交通安全対策につきましては、般の35ページの中で、歳入の中で8款に上がっておりますが、交通安全対策特別交付金ということで、いわゆる全国的な日本の中の交通反則金の2分の1を交通事故の発生件数で、4分の1を人口集中の地域で、あとの4分の1を道路改良の延長で案分をした額が県の交付金の基準として算定をされ、そのうちの3分の1が市町村に来るということで、これが9,500千円でございます。これが余り多くなると、要するに交通事故が多くなるし、あるいは違反件数も多くなるということでございますけれども、現在のところ私どもで考えている部分についての要望につきましては、先ほど言いましたように、完全ではありませんけれども、これで1年間の要望についての実施をさせていただきたいというふうに考えているところでございます。



◆2番(平井勝行君)

 完全じゃないということでありますが、事故が起きたら、事故が多ければふやすんですか。国からの予算が多く来ると。そういうことじゃなくて、事故が起きる前に、ある程度市の方で、国の交通安全の交付金はわかりますが、要望が十分でないということがわかっているんでしたら、ある程度カーブミラーとかいろんなもの、交通安全に関するものは設置するべきだと思いますけれども、やはり予算でそういうふうな交付金が来ているからということでそれだけでいくわけですか。減らしてありますから、なぜ減らしてあるのかというのをお聞きしているんですが。十分でないのに減らすというのはおかしいんじゃないですか。



◎建設経済部長(久保満寿男君)

 お答えいたします。

 担当課長から先ほど申し上げましたように、小規模な交差点改良事業と、それからカーブミラー等の施設を設置する事業と、大きく分ければ二つございます。

 その中身を見てみますと、ガードレールとかカーブミラーとかですね、大体前年並みの予算をいただいております。あとは交差点改良の関係ですけれども、これは1カ所の事業費が結構大きなものになります。用地買収とか補償費とかかかりますからですね。そういったものの箇所が前年に比べて若干少ないということから、要望的にはそれは交差点改良する箇所もたくさんありますけれども、やはり緊急性の高いものから一定やっていきたいというふうなことで予算も要求し、一定それを認めていただいておるような状況でございます。

 失礼しました。前年並みにいただいておりますではなくて、前年並みの予算計上をいたしておるところでございます。



◆2番(平井勝行君)

 わかりました。緊急性の高いところからということで、ひとつよろしくお願いいたします。これはもう結構です。

 それから、公園ですが、市が直接やっているのが7公園と1カ所、1カ所何とかと言われましたよね。それで8カ所ということでありますが、公園の管理に関して、公園というのは子供たちが集まったり、市民が集まったりする場所ですよね。そういったところにいろんな設備が要ると思います。一番思いますのは、時計がないところがあるなと思っているんですが、そういった苦情がかなり聞かれます。子供たちが遊んでいるところだから、何時までに帰ってきなさいとかいろいろ言っても、わからないと子供たちが、時間が。何カ所設置されておられますか、時計は。



◎都市対策課長(加賀田慎一君)

 大変申しわけありませんけれども、多分ないと思いますが、詳しくは実態調査をさせていただきたいと思います。



◆2番(平井勝行君)

 市民が憩う場所です。集う場所です。公園の管理ということで公園費を上げておられるんでしたら、市民が使いやすいようにということはやっぱり行政として最低限やらなきゃいかん問題だと思いますので、それは調査していただいて、設置していただきたいと思うんですが、あそこの水辺公園はありますね。あそこはあります。お諏訪さんはありませんですね、たしか。あとの場所はちょっと私もはっきり把握はしておりませんけれども、時計を設置していただけますか。ちょっとお聞きしたいと思います。



◎市長(馬場淳次君)

 できるだけ設置したいというふうに思います。ただ、いたずらも非常に多いようですから、ある程度高くしなければ、石を投げたりいろいろで壊されるということも今まで。これは瀬高、船小屋の公園がたびたび壊されておりますから、そういった面も勘案して設置については検討していきたいと思います。



◆2番(平井勝行君)

 検討をよろしくお願いいたします。設置していただきたいというふうに思います。

 終わります。



◆17番(貝田義博君)

 まず、商工費関係で145ページ、筑後市地域振興抽選券配布事業委託金8,000千円ですけれども、たびたび指摘をしてきておりますが、委託という形じゃなくて、助成にしたらどうかと。あえて市が抽選券事業をしなくてもいいんではないかということについては、その受け皿がどうのこうのということでこれまで、検討はするというふうにしておられますけれども、どのようにか検討をされたものなのかどうか、お答えを願いたいと思います。

 それから、次の147ページ、羽犬のモニュメント維持管理委託料で、市長は嫌でしょうけれども、昨年までは維持費で175千円が今回656千円にはね上がってきております。どういうことでこういう維持費が上がるのか、お答えを願いたいと思います。

 それから、ちっご祭り負担金、昨年4,600千円が4,000千円に下がっておりますけれども、負担金を削ってしまえば、当然ほかの企業とかなんとかも減らすというふうに思うんですよね。負担金というのは、要る分をみんなで補って運営しているわけですから、補助金とは意味合いが違うんですね。負担金を市が削るということはどういうことになるのか、どういう考えでそうされたのか、お答えを願いたいと思います。

 それから、あと土木費の関係ですけれども、全体を通じて結構です。

 歳出の中の構成比を見てみますと、土木費が昨年に比べて1.3%増です。あと民生費も教育費も商工費も、全部減になっておりますけれども、市長はソフトの面に力を入れていくみたいな話をされておりますけれども、現実はそうなっていないように思いますけれども、今日のこの深刻な不況の中で中小企業対策費も昨年から比べて減っております。どういうふうにそういう受けとめ方をされてこういう予算をつくられておるのか、お答えを願いたいと思います。



◎商工観光課長(徳永憲一君)

 お答えをいたします。

 まず、地域振興券の、大抽選事業の委託料についてでございますけれども、なぜこれが補助金じゃないかという質問だと思いますが、近年非常に景気が冷え込んでおりまして、消費も昨年よりもまた冷え込んでおります。そういうことで市としても非常にこの問題について関心を持っていかなければいけないということでございまして、市もそういうふうな企画面から入っていきたいということで委託料にしておるところでございます。

 それから、羽犬の委託料が増になっているということでございますけれども、481千円増をしております。これにつきましては、雨水とかほこりで非常に水あかが付着しているということもございまして、コーティングが劣化して剥離を始めているということでございまして、一回これを掃除してコーティングをやり直すというふうなことで、そういうふうな増額となっておるところでございます。

 それから、ちっご祭りの負担金が600千円減になっておるということでございますけれども、これは昨年は電線を新しくつくったものでございます。電線と申しますと、祭りの会場に路線にちょうちんをつけますけれども、あのコードが非常に悪かったものですから、昨年はそれをつくりかえております。それが600千円増で予算をつけておったところでございます。それが今回は必要ないということで、13年度は600千円の減額でございます。



◎総務部長(菰原修君)

 まず、土木費全体が1.何%と、ちょっとこちらがしているのと違いますけれども、まずふえておる大きな理由は、市民の森公園の220,000千円でございます。



◆17番(貝田義博君)

 1点目の抽選券事業でありますけれども、業者の皆さんが苦しいというのは私も踏まえた上で言っているんですね。本来、商工観光課としてすべきことは、やはりこういうくじを目玉に、何か地域の活性化か商店街の活性化かわかりませんけど、ちょっと違うんではないかなというふうに私は思うから言っているんですね。やはりほかの施策で、そういう商店街の振興などを図るならば、やはり私は市ならばそういうことを考えてもらいたいと思います。

 何かそういう、くじで消費を潤うようなというのは、若干市がやる事業とは私は違うんではないかということで言っているわけですね。それは、商工会議所、商店街の方が独自にされる分については私は結構だと思います。それは自分たちでされていることですから。しかし、行政としてやるべきことは、この深刻な不況の中ではやはりもっとほかにあるべきことではないかということで、私はあえてそういう問題を指摘しているわけであります。

 ですから、そこら辺で、全然そういう矛盾も感じないのかどうか、もう一回お答えを願いたいと思います。

 それから、羽犬のモニュメントですけれども、できて3年目ですかね。もうコーティングがはげているということでは、そういう程度の代物でよかったのかなというふうに、もともと私は問題があったというふうに思っているんですけれども、コーティングをやり直すことによって、じゃどのくらいだったらもうやり直さなくても結構なのかどうか、お答えを願いたいと思います。

 普通、家などの外壁も10年ぐらいは大丈夫だと思うんですよね。まあ、雨ざらしになっているから、そうもいかないかもしれませんけれども、大体こういう程度でコーティングし直さにゃいかんもんかどうか、改めてお答えを願いたいと思います。

 それから、ちっご祭りの関係についてはわかりました。

 それから、最後ですけれども、もう一つ、私は構成比のことを言っているんですね。18ページを見てもらえばわかりますけれども、昨年度と本年度の構成比を出してあります。全体予算から見てどうなのかということで私は言っているんですけれども、土木費がプラスの1.3%、構成比としては伸びてきているんですね。しかし、あとの民生費や教育費、商工費もそうですけれども、全部落ちてきています。だから、私は最低限の、それはもう土木費は当然必要だと思うんですけれども、もっともっとこの財政難の時代にあって、深刻な不況下にあって、そういう関係の市民の生活に直結するようなそういう部面の予算をふやす必要もありはしないかということで言っているわけなんですけれども、これは市長、どういうふうにお考えなのか、ちょっとお答えを願いたいと思います。



◎市長(馬場淳次君)

 いつも言っておりますように、ハードからソフトということは今流れとして大きなことだというふうに思います。民生費等もかなり額としては伸んでおると思いますので、教育費も大事だと思います。今回は土木費が伸んでおるのは、今まで第3次総合計画の中で上げております西側開発の一端として上げております事業で今回上げておるということから伸んでおるというふうに思っております。



◎建設経済部長(久保満寿男君)

 お答えをいたします。

 抽選券事業の関係でございますけれども、やはりこういった個人消費が非常に低迷しておるというふうな状況の中で、地元商店街の関係者の方々は大変苦労をされているというふうに思います。また、商店個々それぞれ工夫をしながら、何とか商売が成り立つように努力もされているというふうに思います。行政側からとしましては、やはりいろんな側面から支援をすべきだろうというふうにも考えております。抽選事業もやはり商店街の活性化、あるいは商店主の方がやる気を起こさせるといいますか、そういったところも持っているんじゃなかろうかと思いますし、賞品で1泊旅行(399ページで訂正)も企画をいたしております。そういったことも消費者の方と、それから商店の方の触れ合いといいますか、そういうものを通じてやはり地元商店に愛着を持ってもらうというふうな効果も期待できるんじゃなかろうかと思っております。

 これだけではなくて、商業近代化補助金というものも商工会議所を通じてやっておりますけれども、そういった中でも御承知のように、あべ書店跡地に新しいマーケットもつくりましたし、いろんな方法で支援をしていくべきではなかろうかと考えておるところでございます。



◎商工観光課長(徳永憲一君)

 お答えいたします。

 羽犬のコーティングの件でございますけれども、大体どのくらいもつかという御質問でございます。私もいろいろ業者に、どのくらいもつものかということでお聞きしたんですけれども、コーティング材はその効果期間としましては、気象条件とかそういうことによりまして非常に左右されるので限定はできないということでございます。

 以上でございます。



◎建設経済部長(久保満寿男君)

 ただいまの私の答弁の中で1泊旅行と申し上げましたけれども、日帰り旅行の誤りでございました。おわびして、訂正をお願いいたします。



◆17番(貝田義博君)

 今、建設経済部長は、ほかにもいろいろ施策をやっているんだというふうに言われましたけれども、構成比の中で見てわかりますように、商工費が8,000千円ほど減っています。減っている中でも、その中の一つ、地域バス路線維持補助金等が3,000千円に、昨年から比べるとかなり、2,500千円ぐらいですか、ふえているわけなんですけれども、実際はこういう地域バス路線というのは、逆に市民の皆さんの足を確保するためのそういう補助金ですから、中小企業関係の補助金と若干違うと思うんですけれども、市内におけるところではですね。やはり私は、もっともっとここら辺、市長も当然よくよくおわかりの範囲でしょうから、これはやっぱり深く考えてほしいというふうに思うんですね。やっぱりこの深刻な不況下で、何かちらっと先ほども機関紙で出ていましたけれども、緑が丘も倒産をしたとかなんとかという話を聞きましたが、本当に今何をなすべきかというのを私は真剣に論議してもらいたいと、その点をやっぱり打ってもらいたいというふうに思うところからあえて言っているわけであります。

 そういう意味からするならば、やはりこういう予算もぜひ来年度はふやしていただきたいなというふうに思いますけれども、市長、そこら辺はどういうふうにお考えなのか、お答えを願いたいと思います。

 それから、コーティングの問題でありますけれども、つくった以上は壊すというのもなかなかできませんので、後は維持していくだけでありましょうけれども、やはりこれは可能な限り抑えていただかないことには、今以上に維持費がかかるということでは、私は市民の皆さん、ますます市長に対する反発も強まっていくというふうに思いますので、そこら辺はよくよく考えていただいてやってほしいなというふうに思いますけれども、そこら辺、市長はどういうふうにお考えなのか、お答えを願いたいと思います。



◎市長(馬場淳次君)

 商工関係ですが、やはり地元商店が活性化していくことには、市としても何とか力を入れていきたいというふうに思います。この8,000千円につきましては、当初10,000千円でありましたが、これを8,000千円にしまして、3年間、13年度まで続けてこれを再検討しようということで考えております。その後も、ほかにも質問議員も言われました、ほかの施策がないかということでございますが、そういったことも考え合わせまして、本当に地元商店の活性化に役立つようなものがあれば検討していきたいというふうに思います。

 それから、駅前のモニュメントの関係の維持費につきましても、よくよく検討していきたいというふうに思います。



◆17番(貝田義博君)

 終わります。



◆6番(原口英喜君)

 土木費全体のことでお尋ね申し上げます。

 この財政難の中で、290,000千円ほどの土木費が増額されておりますが、どのように有効に取り組んでいただこうとしておるのか、お尋ね申し上げます。



◎建設経済部長(久保満寿男君)

 お答えいたします。

 土木費予算は、もうほとんどが建設事業でございます。道路、公園を中心にして、市民の利便性とか、あるいは憩いの場づくりとか、そういったものの事業を行っております。

 やはり土木費、相当額の予算を持っております。毎年予算化をしておりますので、それはやはり具体的にと言われるとちょっと困りますけれども、やはり質問議員おっしゃったように、より効果的、あるいは経済的、そういったものを勘案しながら、それぞれ地元からの要望にこたえる分もありましょうけれども、市の方として政策的に事業を進めていくといったところもありましょうし、そういったところをあわせてですね、先ほど申し上げましたように、効果的な事業が行えるような予算執行をしていきたいというふうに考えております。



◆6番(原口英喜君)

 再質疑させていただきますが、地域の要望とか、行政境の土木事業に関しましては、今までどういう認識で取り組んでこられたのか、お伺いいたします。



◎建設経済部長(久保満寿男君)

 お答えいたします。

 行政境だからといって、特別によくもしていない、悪くもしていないと思いますけれども、やはりその地域地域での必要性、緊急性、重要性といいますか、そういったものを見ながら、それぞれ過去事業に取り組んでいるというふうに認識しております。



◆6番(原口英喜君)

 何人かの議員さんからも話が出ておりましたけれども、一般質問等にも私も質問させていただきました折にも、緊急度とか安全度とかという言葉で私なりにその場限りの答弁という認識を再度いたしますが、非常に行政境の事業といいますか、道路事業とか水利事業とか、また安全灯と申しますか、街灯と申しますか。

 私は1年ほど、申し上げますと、本当に自分のあれでございますけれども、広川町と本当に行政境、紙一重のところにおるわけでございますが、すべてにおいて見劣りして、まだここが筑後市だという言葉も出ないほど広川町との行政が取りおくれておる現状でございます。これも古い話になりますけれども、地域の皆さんから、どうして筑後市がいろんな問題を取り組んでもらえんだろうかという要望が再三あるわけでございます。私たちも、これは町村合併が29年にあったわけでありますが、筑後市に来たらいいことがあるから筑後市においでというようなことだったかと思います。町村合併は一条だけではございませんが、そういういろんな弊害の中で筑後市に加えさせていただきまして、何とかほかの行政とも平等──同じとは申しませんけれども、それなりにひとつ取り組んでいただきたいと思うわけでございます。

 今後、この行政境におきましては、どのようにこの土木事業を取り組んでいただけるのか、お伺い申し上げます。



○議長(田中正助君)

 10分間休憩いたします。

             午後2時   休憩

             午後2時15分 再開



○議長(田中正助君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。



◎建設経済部長(久保満寿男君)

 お答えいたします。

 行政境もという御指摘でございますけれども、私ども市内どこと限らず公平にやっていきたいというふうに思います。



◆6番(原口英喜君)

 我々が肩身の狭い思いをしないようにひとつお願いして、終わります。



◆21番(弥吉治一郎君)

 お尋ねをいたします。

 鉱泉源公園の改修工事の件ですが、提案理由の中でも市長がわざわざ述べられておりますが、3,000千円予算計上をして改修工事をやると。この鉱泉源公園というのは、もう何年か前につくって、また3,000千円もかけて改修をしなきゃならん欠陥鉱泉源公園だったのかということと、鉱泉井戸保守点検委託料で714千円ありますが、この保守点検委託料というのは一体どういうものか、そしてどこに使うものか、ひとつお聞かせをいただきたいと思います。

 それから、消防の163ページですか、緊急通信の関係、約4,000千円計上されておりますが、これはもしこの機械が悪いときには修繕代としてまた別に要るわけでしょう、部品交換とか修繕とか。そういうふうに理解すると、保守点検で約4,000千円というと、毎日だれか、これはどこかの人が、点検業務をやられる会社の人が消防本部におられて、台の前に座られて点検をしないことには、4,000千円も金は私は要らんと思うわけですね、どう考えても。緊急通信指令ですから、大したもんじゃなかろうと、こう私は思いますが、人件費が毎日またどこかの会社の方が、委託会社の方が来て点検をしなきゃならないような代物なのか、ひとつ今言いましたように悪いときにはまた材料代とか、いろいろな費用が要るのじゃないかと思いますが、どうか。

 166ページ、防火水槽の設計委託料だろうと思いますが、1,100千円上がっておりますが、毎年ですね、あれは60トンとか80トンとかという防火水槽が、大体私が思っておりますところ、二つの機種といいますか、容量を持った水槽しかないと思いますが、同じものなら毎年設計料は私は要らんのじゃなかろうかと思いますが、事変わったものを、例えば、ひょうたん型とかつくられるものか、ひとつお尋ねをします。



◎商工観光課長(徳永憲一君)

 お答えをいたします。

 まず、船小屋の鉱泉源公園の件でございますけれども、今お尋ねになっている以前の改良がいつあったかということでございますけれども、ちょっとその辺が今資料、私が勉強不足でわかりませんので、次の質問の方に移りたいと思いますけれども、どういうふうな改良をするかということでございますけれども、現在、鉱泉源公園の真ん中にモニュメントがありますけれども、その中とその周りからガスが噴き出しております。これがどういうふうなところから噴き出しているかということでございますけれども、これはあの場所で一回試掘をしたという経過がございますようですので、多分そこからではないだろうかということで、まず、どこから噴き出しているか、その調査をする必要がございます。そのためには、モニュメントを一回外してやらなければなりませんけれども、原因がどこから出ているか、それがわかりましたならば、そこからぶくぶく噴き出すといいますかね、ぶくぶく泡が出たようにですね、そういうふうな改良をしたいということでございます。

 それから、鉱泉井戸の保守点検でございますけれども、これは一昨年だったと思いますけれども、鉱泉が出ないようになりました。また新しく寄附によって新しい井戸を掘ったんでございますけれども、そういうふうなことにならないように毎年井戸を噴かせるといいますかね、噴かして、鉱泉がとまらないように、船小屋にとっては非常に鉱泉というのは魅力といいますか、観光客の方に来ていただくための宣伝文句となっておりますので、これがとまらないように維持管理をしていきたいということでございます。



◎消防本部総務課長(松藤元君)

 お答えをいたします。

 設計委託料の件でございますけれども、これは防火水槽の設計委託料でございませんで、これは私どもの方の消防本部の庁舎が非常に古くなってございますので、それの改修工事をお願いしておりました。改修工事の足場等の設計委託料でございまして、防火水槽の設計については防火水槽の工事負担金の中に入っております。

 それから、緊急通信指令台の保守点検委託料の3,990千円の件でございますけれども、御承知のように消防本部では、平成10年の3月に消防本部の心臓部として指令台を購入して配置をしていただきました。その後、機器の保守点検ということで3,990千円をお願いしておるところですが、この機器につきましては、非常にコンピューターと申しますか、精密な機械でございまして、常時点検をしておく必要があるというようなことで、1カ月に1回点検をする部分と、2カ月に1回点検する部分と、4カ月に1回点検する部分、半年に1回点検する部分、それから12カ月で点検する部分と、126項目にわたって点検する必要がございます。したがいまして、私ども職員の中でそういうことができるノウハウを持ち合わせておりませんので、指令台とか録音装置、あるいは指令設備、たくさんの設備を設置いたしております。この中のすべての機器を定期的に点検する必要があるというようなことで、特定の業者に随意契約をしてお願いをしておるところでございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 鉱泉井戸の保守点検というのは、対象はあそこは二つですね。船小屋に行きますと、昔の鉱泉井戸というのがあるでしょう。今度その前に、前といいますか、西側に公園みたいなものをつくられておるわけですね。あそこはしばらく出よったけれども、今かれているといいますか、ガスが出ておるというような話ですけれども、今の話ではもとの鉱泉場と言われるところは全く関係なくて、新しいところを3,000千円かけて改修をやって、その上に委託料ということで714千円組まれている。毎年この委託料というのは今後要るということになるわけ。どういうものを委託するのかですね。

 そうすると、もとの鉱泉場を見ますと、水は大体鉱泉というのはポンプによってくみ上げてあると思うわけですね。自噴というようなことではなくて、でしょう。それで、私は今のところガスだけ出るというのは当たり前じゃないかと思いますが、これはどうかすれば、自噴して噴水のように噴き上がるようになるわけですか。この3,000千円を使えば、それはもうぴしっとなるわけですか。それが一つと、714千円程度は毎年これは要るのか、要るとすればどういうことをするのか。保守点検ということですから、今の課長の説明では何か清掃みたいなことを、上から何かを突っ込んで、圧をかけて逆にその付近をさらえるというですかね、そういうような意味で私はとりましたが、それでこういう710千円もかかるのか、ひとつ詳しく御説明をいただきたいと思います。

 それから、緊急の関係ですけれども、今、課長が言われました1カ月に1回部分とか、いろいろ言われましたでしょう。じゃ、1カ月に1回来てもらって、2カ月に1回のものも来てもらえば1カ月に1回でしょう。これを単純に割ると、1カ月に1回来た人が300千円かかるわけです、点検だけで。高いと思われませんか。100項目か何項目か知らんですけれども、点検するのに1回に300千円。例えば、1カ月に1回のとを1日に来てもろうて、2カ月に1回のとを3日に来てもらわんちゃいいわけでしょう。1カ月に1回は最大その点検せやんとなら、それに合わせて2カ月に1回の点検もしてよかし、例えば、3カ月に1回の点検もしてよかし、1年に1回の点検もしていいと、こうなるわけでしょう、理屈的には。それならば、割ると1日に1回だれかが来て、点検料が300千円と、これは世間に通る話では私はないと思いますが、ぼられよるとじゃないですか。



◎商工観光課長(徳永憲一君)

 非常に私の説明がまずくて申しわけなかったんですけれども、まず、鉱泉井戸でございますけれども、鉱泉源公園の中に一つ井戸がございます。これは昔掘った井戸でございますけれども、それはもう全然今のところ使っておりません。出なくなった井戸が、これはボーリングですけれども、これがございますけれども、これは出なくなった後に新しい井戸を寄附していただいております。その段階で出なくなった井戸はふさいでおりますので、その出なくなった井戸以前に一回試掘をしているということでございます。多分そこから自噴によって噴き出しているんじゃないだろうかと、ガスが。そういうことでございますので、その場所がちょうどモニュメントの下という想定をしております。一回そのモニュメントをはぐってしまって、そこから、試掘のところから出ているのであれば、そこに工事をしましてパイプを入れまして、そこの中で現在のモニュメントの範囲内ぐらいで自然と噴き出して、ぶくぶくやったらそういうふうな観光の目玉になるんじゃないだろうかというふうに考えておるところでございます。

 それから、井戸の保守の内容につきましてですけれども、これは毎年するかということでございます。内容につきましては、先ほど質問議員もおっしゃいましたように、井戸の掃除ということでございます。これは毎年するかということになりますけれども、現在のところは毎年しなくてはいけないんじゃないだろうかというふうなことで考えております。なぜかと申しますと、やはり鉱泉がとまると、非常にまた後に掘るのが経費もかかりますし、維持の方で持っていった方がいいんじゃないだろうかということでございます。



◎消防本部総務課長(松藤元君)

 お答えをいたします。

 質問議員おっしゃるとおり、3,990千円が高いのかどうか、私どもよくわかりませんけれども、管理を委託しております業者等と今までずっと協議をしてまいりました。ところが、基本料金から下げられないというようなことで、値引きという形をとっていただいて、何度となく協議をしてきております。したがいまして、機器が非常に高いので、管理費用を下げてもらえないかというような協議はしておりますけれども、どうしても指令台というのは御承知のように24時間フルタイムで稼働をいたしております。時には画面が入りませんとか、出力が落ちるとか、それから運用の表示盤が消えるとか、いろいろな状態が現在まで起こってきております。したがいまして、保守は保守として、あるいは点検は点検として行っておりますけれども、それ以外に非常に微妙な機械の動作の誤差とか出てまいります。一つ例にとりますと、サイレンもひとつ連動をさせておりますし、無線も連動させておりますし、私どもの救急車、消防自動車すべてこの機械に連動させております。したがいまして、ちょっとした誤差がございますと、運用に非常に支障を来すようなことで、この点検以外にも緊急に出てきていただいて調整をしていただくとか、点検をやり直していただくとかということをお願いしておりますので、この金額でよろしくお願いしたいと思います。



◆21番(弥吉治一郎君)

 私は、消防何でもと言うと語弊があるかもしれんが、競争力が働いておらん場面が多いわけですね。これも私が言った意味はわかる、計算してんですか、1カ月に1回来てですよ、何でもしてもらいよるですね。2カ月に1回のやつも3カ月に1回のやつも1日なら1日に来てくれというなら、それは12回で終わるわけですから、それから割ると人件費からして1回に300千円という保守点検があるかと私は思うわけですよ。業者の言いなりに指令台というのを買うてしもうたらしようのなかですけれども、いろいろ精密機器と言われましたが、精密機器はばさらありますよ、今。市役所もコンピューターも何台も入っておりましょうし、高いものだろうと思います。カーナビば見てんですか、皆さんの車についとっと、衛星とつながって、どこにおるかわかる時代ですよ。緊急でボタンいっちょ押せばサイレンが吹鳴するぐらいのことは、これは簡単にでくっと思うですよ、私は。

 もう少しやっぱり、私は厳しく、これはよそに聞いたっちゃ一緒でしょう。恐らくもう大体丸められとると言うと語弊がありますけれども、業者数が少なくて、もうそこに消防自動車と一緒で高いものを買わされるような仕組みになっておるんでしょうから、なかなか難しいかもしれませんけれども、今言うたような理屈を言って、ひとつやかまし言われたと、1回に300千円何でかかるかと、人件費だけなのに。ずっと1人置いとって仕事をしてもらうなら知らんですよ。市役所の人件費が1人800何十万かかりますから、それからすると半分です、1年じゅうだれかが、ここの整備会社の人が来ておれば。2日に1回来て仕事しても、このくらいしかかからんということですよ。よく考えてくださいよ。仕事ですから何十項目点検すると当たり前のことでしょう。それから考えると高いから、実際契約するときはひとつ十分そういうのを考慮して交渉をやっていただきたい。

 鉱泉井戸の関係ですが、もとの井戸ですね、もとのといいますか、昔、私たちが鉱泉場と言っておったところは、あれは所有権はもう市に移っておるんですか。その点ちょっとお尋ねをしたいと思いますが。



◎商工観光課長(徳永憲一君)

 調査をさせていただきたいと思います。



◆21番(弥吉治一郎君)

 なぜ言うかというと、私も鉱泉井戸と新しく市が公園としてつくった、そこにある一定のことをするということならわからんことないですけれども、私の記憶で、市長も知ってあると思いますが、あそこが何か、法人かなんかが持っておって、昔で言うなら西鉄温泉センターとか、私の記憶ですよ、大分前の話ですから、そういうところが所有されておって、あの権限というのをなかなか外さんということがあったわけですね。だから、市もどうにもならんという時代があったから、いつそういう権利というものを市に無償かなんか譲渡されて……。

 何を言いたいかというと、私の門口が未舗装だから舗装せろと言うたって、市はせんわけでしょう。市の財産のところじゃないわけですから。ほかの財産であれば、そこにいろいろ金を、市費を投入するということは私はでけんのじゃなかろうかと。さっき課長の話では、もとの井戸が出らんようになったから、どの井戸を指しておるか知りませんが、掘り直してもらって云々と、こういうような話がありましたですね。私もたまに行きますけれども、まだ向こうは蛇口をひねれば出るような格好になっておると思いますから、私はあそこの井戸かなんかを洗浄かなんかするのに714千円もかかるのかなと。そうすると、今言いましたように所有権が船小屋鉱泉株式会社何とかと、そういうものかなんか知りませんが、そういうところが所有しておったんじゃなかろうかなという気がしますから言っておるわけですから、それは後でいいですから調査をしてみてください。

 それから、毎年714千円もどういうあれをするのかですね、これも金の使い道ですから、もうちょっと安くできればですね、井戸ですから、普通の井戸ならばそういうあれは要らんわけですね。だから、鉱泉だからといって、710千円というのはかなりの私は金額と、こう思います。私も商売用で井戸を掘って、40メートル掘っていただきましたけれど、40メートルでわずかですよ、ボーリング代なんというのはですね。それが710千円というのはどういったことをするのか。実際これを使われるときには精査をされてやっていただきたいということを申し上げて、終わります。



○議長(田中正助君)

 他に質疑はございませんか。



◆20番(門田司郎君)

 何点かお尋ねをいたしたいと思います。

 まず1点目は、貝田議員もおっしゃっておりましたちっご祭の件ですけれども、この議案で私が探し切らないですが、かすり祭りの件はどこに載っているのかお尋ねをするとともに、ちっご祭も同じですけれども、かなり市の職員が動員といいますか、それに駆り出されていますね。それの時間外とか振りかえ休日も含めてどういう対応をされているのか。かすり祭りにはお金は全く出てないのかどうなのか。ちっご祭には委託料、補助金やったかな(「負担金」と呼ぶ者あり)負担金として出ておりますけれども、なぜ負担金なのか。

 そして、抽選券の関係ですけれども、なぜ委託料なのか、もう一度お願いいたしたいと思います。これにもかなり市の職員が関与していると思いますけれども、どういう理由なのかお尋ねをいたしたいと思います。

 それともう一つは、155ページの一番最後の方の羽犬塚駅西側広場新設事業(職員1人)につきと、316,335千円も賃金を払われておるのかどうなのか、お尋ねいたします。



◎商工観光課長(徳永憲一君)

 お答えいたします。

 まず、かすり市の補助金のことでございますけれども、これは146ページでございます。中小企業対策に要する経費というところでございまして、そこの負担金、補助及び交付金のところで6番目に書いてありますけれども、地場産振興対策事業補助金というのがございますけれども、そこの中の900千円がかすり市での補助金でございます。945千円ありますけれども、900千円がかすり市の補助金でございます。

 それから、ちっご祭の動員の件でございますけれども、これはいきいき筑後とか、筑労とかいろいろ動員をしていただいております。その方につきましてはボランティアということで、報酬とかそういうやつではございません。



◎建設経済部長(久保満寿男君)

 抽選券事業の経費がなぜ委託料かというふうなことでございますけれども、先ほど商工観光課長も答弁を申し上げましたけれども、主体性を持つといいますか、そういったのが根底にあると思います。補助金としてしまえば、すべて向こう任せというふうな状況にもなりかねないと。一定企画から実行に移すまで市もかかわっておきたいというふうなことから委託料にしておるところでございます。

 それから、ちっご祭がなぜ負担金なのかというふうなことでございますけれども、これも市の方がある程度中心になってやっております、現実的にはですね。そういった意味から当然市も負担をすべきものというふうなことから、そういった費目にしておるところでございます。(「羽犬塚駅西側広場の3億は」と呼ぶ者あり)



◎都市対策課長(加賀田慎一君)

 155ページの羽犬塚駅西側広場新設事業でございますが、(職員)ということで、職員1人ではなくて、これは人件費が1人分組んでいると。ちなみに10,000千円程度と。あとについては事業費でございます。



◆20番(門田司郎君)

 一つお尋ねしますが、かすり祭りは少し答弁が漏れておるような気がしますが、私の質問が悪かったのかもしれませんが、かすり市ですか、祭りですかね、その関係ですけれども、そこにもかなり職員がずうっとへばりついていますよね。ちっご祭はボランティアということだったんですけれども、それで間違いないのか。かすり市はどういうふうになっているのかですね。

 ちなみに、かすり市なんかはいろいろお店も出ていますし、その辺の収入もあろうと思うんですよ。収入はどのようにされているのかわかりませんけれども。だから、地場産業を育成するためにはそれは必要なのかもしれませんけれども、市の職員がほかの事業、商工観光課何人ですか、今、商工観光課5人ですかね、5人の職員がほとんどそれにもう費やしておるという、そういう状況のような気がするんですよ。ほかの事業、何にもできないような状況のようですけれども、そういうことでよかっですかね。そして、かすり市もボランティアでされているのかどうなのかお尋ねします。



◎商工観光課長(徳永憲一君)

 説明不足で申しわけございません。先ほどちっご祭がボランティアと申しましたけれども、これは商工観光課の職員以外のことを申し上げたところでございます。かすり市、ちっご祭ともに質問議員おっしゃいますように、職員が大きくその時期は携わっておるところでございます。



◆20番(門田司郎君)

 そうなると、補助金とか負担金とかがその金額でもですね、それを人件費に換算すると、物すごい膨大なお金になるような気がするわけですよ。商工観光課の職員だけに賃金を支払って、そしてほかの職員は、皆さんの各課の職員が何人かずつちっご祭に出席されておると思いますが、それはすべてボランティアということなんでしょうか。それは市が関与しておるから、市の職員はボランティアで行けという各課の部課長、市長を中心とした部課長が指示されておるでしょうか、お尋ねします。



◎総務部長(菰原修君)

 お答えします。

 これはいつかの質問でお答えしたかと思いますけど、まず業務関係については、これはちっご祭、それから3Cフェスタ、いろいろございますけど、一応担当課の方から、当然担当課の方につきましては、平日の場合は時間外であれば時間外、それから土曜、日曜等については振りかえということでしますけど、そのほかに、今幾つか行事がございますけど、商工の関係であれば商工観光課、あるいは建設経済部長から各部等にどうしても何名ぐらい動員をお願いしたいと、こういうものについてお願いしたいということであれば、業務ということになれば当然時間外の場合は時間外を支払っておると思います。ただ、ほとんど土曜、日曜日、休日でございますので、振りかえでほとんど済んでおるんじゃないかと思っております。



◆20番(門田司郎君)

 一昨日か、お諏訪さんで何かあったでしょう。そのときもやっぱり市の職員何人かおられたようなんですよね。とにかく商工観光課の職員ですね、日曜、祭日、そういうのにずうっと出されていますよね。それで振りかえ休日もらっているか、時間外で処理されているか知りませんけれども、そこの職員はやっぱり大変だと思うんですよ。だから、やめてしまえというわけにはいかないでしょうけれども、その辺現実的にそこまで含めて市が直接的に関与しなくちゃいけないのかどうなのかというのには少し疑問を感じますね。ちっご祭の場合には、どうですか、小さなお店などがいっぱい並びますが、その人たちはもうかるかもわからんけれども、ほかのところはもうかっておるところはないでしょう。商店は少しは収入あるかもわかりませんが。でも、かすり市にしてはかなり、自分のところの物を持ってきて売れば収入になるとじゃないですか。それを市の職員が総がかりでお手伝いするというのはいかがなものかなというような気がするけど、その辺に対する疑問は感じられませんか。



◎建設経済部長(久保満寿男君)

 お答えいたします。

 かすりそのものがやはり筑後の特産というふうなことで、かすりの振興はしていきたいというふうには考えております。やはりかすり市を始めたころは手探りといいますか、初めてのことですので、やはりいろんな問題点もあったし、いろいろそれに携わったかすり業者さんも含めて苦労があったと思います。本来ならばやはりおっしゃるようにある程度時期が来ておりますので、業者さんの方にお任せするというふうな方向でいくべきものだとは思っております。ただ、残念なことに出店される業者さんが少しずつ減っておるのも、そういう状況もあります。ですから、行政としても今ここですぐ手を引くというふうな状況にはないというふうに思いますので、職員には大変苦労をかけると思いますけれども、もう少し一緒にやっていきたいというふうには考えております。



◆20番(門田司郎君)

 大体今部長おっしゃったように、地場産業は育成しなくちゃいけないけれども、いつかの時点ではそういうふうに手を引くと。そして、抽選会でもしかりですよね。最終的には名店会なら名店会に任せるというふうにならないと、いつまでも市がかかわっておっても、私はやはり発展しないと思いますし、中小零細企業の皆様だって同じですよ。いつまでも市がかかわっておってもだめだというふうに思いますので、部長がおっしゃったような方向性だけはきちっとされておった方がいいというふうに思います。

 西側開発の関係ですけれども、課長は今1人の賃金10,000千円ぐらいと言うですけれども、10,000千円といったら、部課長、課長でもかなり上の方の人でしょう。そんな人が西側開発するのにかかっているんですか。

 それと、もう一点漏らしていましたけれども、中小企業の貸付金の関係でお尋ねしようと思ったんですけれども、演壇でないんですけれども、このお金を何件ぐらい貸し付けて、何件ぐらいきちっと回収できておるのか、わかれば教えてください。



○議長(田中正助君)

 10分間休憩します。

             午後2時53分 休憩

             午後3時5分 再開



○議長(田中正助君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。



◎都市対策課長(加賀田慎一君)

 10,000千円の人件費というふうに簡単に申し上げましたけれども、これにつきましては、いわゆる給料、職員手当、これには時間外とか、共済費、公務災害とか、そういったものも含めた全額の部分の金額でございます。



◎商工観光課長(徳永憲一君)

 お答えいたします。

 中小企業の資金融資状況でございますけれども、これは平成13年の2月末現在でございます。364件の利用がございまして、額にしまして916,252千円でございます。



○議長(田中正助君)

 回収状況。



◎商工観光課長(徳永憲一君) 続

 回収状況につきましては、これはこの間も銀行の方に問い合わせしたんですけれども、これはプライバシーの問題もございますので、その点につきましては答えられないということでございます。しかし、借り入れてある方は信用保証協会にすべて加入してありますので、そちらの方から保証するということになっております。

 以上です。



◆20番(門田司郎君)

 じゃ、あと一点だけお尋ねしますが、どういうわけかこの議案書を見ると市長の推し進めております市民の森公園とか、西側開発とか、必ず職員1人というふうに書かれているんですね、議案書に。わざわざ職員1人、ほかのところ全然書いてないんですよ。何か特別意味があるのかどうなのか、そして、その職員はどこから連れてこられているのかお尋ねをいたします。



◎総務部長(菰原修君)

 お答えします。

 これは昔の予算書も御参照願ったらおわかりいただけると思いますけど、補助事業とか伴います事業につきましては、人件費、それから事務費というか、基準割合がございますので、あえて職員を、それぞれ担当職員を配置するということでしておるところでございます、大きい事業については。



◆20番(門田司郎君)

 今、行革で事務事業の見直しとかなんとか言いながら、人を減らし、そして、部、課のいろんな見直しをされている中で、あえて言いますけれども、わざわざそこに1人張りつけると。どれだけ大きい事業か知りませんけれども、もっと大きい事業もあると思いますけれどもですね、予算執行上。それだけ市長が力を入れられると思ったんです、西側開発と市民の森ですね。何かそういう気がしてならないわけですよ。だから聞いているんですけれども、じゃ、その職員はそれ専属ということですか、ほかのことはしないと。都市対策なら都市対策課に、よく議案書見ればわかりますけれども、10人なら10人としますね。商工観光課に5人なら5人としますね。それと別個に1人じゃそこに張りつけておるということなんでしょうか。



◎建設経済部長(久保満寿男君)

 お答えいたします。

 事業に人間を張りつけておるような予算書になっておりますけれども、その人間はその事業だけをやるということではございません。その係の仕事全般について、それぞれ協力しながらいろんな仕事をやっておるというのが実態でございます。なぜその事業に人間を張りつけておるのかというのは、先ほど総務部長も御答弁申し上げましたけれども、補助事業とか、あるいは後々交付税に算入されるといいますか、交付税で返ってくる事業、そういったものについては財源上の問題で、人件費もそういった対象の一部に見られますので、そこに張りつけをしておけば、例えば、5割の補助金があれば人件費の半分は返ってくると、補助金が返ってくるというふうなことから、そういった予算上の措置をしておるところでございます。



◆20番(門田司郎君)

 部長の話はわかりました。それだったら必要だというふうに思いますので、理解をいたしたいと思いますが、西側開発のほかの費用について、具体的にもう少し内訳を教えていただけますでしょうか。



◎都市対策課長(加賀田慎一君)

 316,335千円の内訳でございますが、別号議案でお願いをしておりますJR受託工事のJR九州に受託をする部分も含めまして内訳を申し上げたいと思いますが、工事請負費といたしまして、自由通路の今平成12年度の予算で、要するに上を通過する自由通路の本体を工場で製作いたしております。それは債務負担行為で議会で議決をいただいた分でございますが、それの今度は土台といいますか、足とか、あるいはホームを改良するとか、あるいはホームの中にある通信施設、地震計、その他いろんなJRの用地の中に今ある部分の変更といいますか、そういう部分をしなくてはいけませんので、それが別号議案で出している340,000千円でしたか、それの受託工事でございますが、そのうち平成13年度で、先ほど申しました工事請負費264,000千円程度の中に、今言いますJR九州に、今年、13年度で委託する分が127,000千円ちょっとございますけれども、その部分と、先ほど言いました自由通路の屋根部分の少し足りない、平成12年度ではお金が足りなかった部分の製作費、それから西側いよいよ土地の買収をあと日清製粉さんを買えば大体終わりますので、道路が早速改良工事として工事ができるということで、合わせまして264,000千円程度の工事請負費を考えておりますし、もう一つは用地買収、JR九州さんの土地の用地買収というところがこの316,000千円の主な内訳でございます。



◆20番(門田司郎君)

 びっくりしました。日清製粉を買うと言われたけんですね。馬場議員も横で言うたけんでびっくりしましたけど。日清製粉のどこか買われるのかなという気がしますが。大体説明聞いてわかりました。じゃ、そこのところは別の議案ですから別のときに聞きたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 じゃ、最後の日清製粉の何を買おうとされておるのか、そこだけ教えてください。



◎都市対策課長(加賀田慎一君)

 申しわけございません。日清製粉の工場の東側の線路の横にある土地でございます。(「はい、終わります」と呼ぶ者あり)



○議長(田中正助君)

 他に質疑はございませんか。



◆7番(若菜道明君)

 また、門田議員から核心について質疑と言われておりますので、核心について質疑を1点いたします。

 商工費が大体総額で450,000千円ぐらい予算計上され、その中で中小企業貸付金が350,000千円ということで、またほかにいろいろ人件費等を引きますと、実際商工費の実というか、本当の事業内容についての補助金や分担金ということは、この150億の構成比からいくと、わずか0.2%ほどぐらいしか私はならないと思いますが、その中で先ほども門田議員がお尋ねになっておりました貸付金の350,000千円が、これは貸付金元利収入という財源にはなっておりますが、貸付件数が364件の916,000千円と言われて、実際ここに350,000千円という計上がなされ、また、保証料等で4,800千円ほど予算を計上されておりますが、これをもう少し詳しく、ひとつ中小企業に対する貸し付けの制度の説明をお願いいたしたいと思います。



◎商工観光課長(徳永憲一君)

 お答えいたします。

 350,000千円の中小企業貸付金ということで上げておりますけれども、これは金融機関に対する預託金のことでございまして、これは1年過ぎますと銀行の方から返していただくということになっております。その350,000千円を預託しまして、これは利用状況に応じまして、金融機関に預託をしていくことになっております。その融資枠と申しますか、それには一般融資の場合が3.65倍までは銀行の方は貸していくということでございます。協調融資ということでございます。設備融資の場合が3.65%、同じでございます。協同組合の融資金でございますけれども、これは2倍ですね。それから不況対策融資──申しわけございません。一般融資の場合が3.65倍ですね、設備融資も3.65倍、協同組合の融資は2.0倍、不況対策融資は3.65倍というふうなことで貸し付けをしております。

 それから、信用保証協会保証料補給金のことでございますけれども、これにつきましては、まず借りる段階で借りられる方が保証協会に入っていただきます。その方が完納された場合に、これを市の方から補給金ということで還付をしているという状況でございます。その補給金のことでございます。



◆7番(若菜道明君)

 そうすると、この350,000千円の大体2倍半ぐらい、3倍ないぐらいの今の貸付金があるということは、関係金融機関の貸付総額であるということと思いますが、この350,000千円という予算計上してあるとは1年1年また返してもらって、また預託をすると。そうすると、これは実績に応じてと言われますが、前年の実績に応じてで、ことしが、ことしちゅうか、来年度が平成12年の3月までの予測で350,000千円を預託するということですかね。



◎商工観光課長(徳永憲一君)

 350,000千円予算を確保しておりますけれども、現在の預託額は299,401千円と、そういうふうな預託をしておるところでございます。その金を3月31日現在で一回返していただきまして、また新たに前年度実績に基づきまして一応預託をすると。借り手があった場合は、その融資枠がもし足らなくなったというときはまた預託をしていくということでございます。



◆7番(若菜道明君)

 そうすると、不況対策ということで説明があっておりましたが、これは3年ぐらい前、国で不況対策融資資金か、これのことですかね。



◎商工観光課長(徳永憲一君)

 お答えいたします。

 今おっしゃいましたのは、ことしの3月までで終わると思いますけれども、これは俗に言う貸し渋り対策の資金でございます。それとはまた別でございます。今、議論しているのは市の制度資金ということで……。



◆7番(若菜道明君)

 それと、利子補給の4,800千円は保証料の全額ということですかね。その一部で何%と、0.何%か、それはいろいろ貸し付けの種類によって違うと思いますが、大体全額か、1%内かを……。答弁願います。



◎商工観光課長(徳永憲一君)

 お答えをいたします。

 これは筑後市中小企業融資資金保証料補給規則というのがございますので、そこの中にうたってありますけれども、保証料または192,500円のいずれか少ない額を限度というふうにしております。(「一番最後は何ですか」と呼ぶ者あり)保証料または192,500円を限度とするということでございます。



◆7番(若菜道明君)

 もう最後にしますが、要は、この350,000千円と組んであっても、私が演壇から申しましたように、実際は450,000千円のうちの350,000千円は事業費として、事業費と言えばその事業費か知りませんが、実際毎年毎年出す金ではないわけですから、そのほかのいろいろな人件費等を引けば、0.3%ぐらいしか恐らくならないと市の全体の予算から思いますが、この商店に対する大抽選会の件にもですが、8,000千円市からは予算をつけていただいておりますが、13年度いっぱいでまた見直すと、こう市長も先ほど申されましたが、ひとつ見直して多くの予算をつけていただくようにお願いして、終わります。



○議長(田中正助君)

 他に質疑はございませんか。



◆12番(村上知巳君)

 商工費関係で1点だけちょっとお尋ねをさせていただきたいと思います。

 147ページの船小屋温泉振興組合負担金の3,700千円でございますが、これは瀬高町と筑後市の市長、町長が交代しながら、組合長ですかね、務めながら、両方の市議会、町議会それぞれの代表議員さんが主な構成メンバーと思います。地元の瀬高町の温泉関係、あるいは船小屋温泉のそれぞれの代表の方で構成された組合が成り立っていると思いますが、組合長は1年交代ということになっていると思います。

 この事業内容を考えてみますと、お互い負担金を、同額だろうと思いますけれども、出し合って、その事業費の中身というのが、私、中ノ島公園の維持管理と申しますか、そういったことが主な事業費の大半を占めるんじゃないかというふうに思っております。中ノ島公園というのは国の天然記念物のクスノキもありますし、ちゃんと整理をして、地元の両温泉の振興につながるような位置づけとしては大変重要な地域でございます。大変大事なことだろうと思いますけれども、御承知のとおり中ノ島公園は筑後広域公園の計画内ということになっております。できるなら、そういった面を考慮いただいて、県にその委託業務と申しますか、それぞれの管理をお願いするというような方向でいち早く考えられないものかどうかですね、それぞれの議員さんで検討がなされておられると思いますけれども、そういった方面の考え方なり、市長も1年交代では組合長を務めておられますので、この点は市長にお尋ねをさせていただきたいと思います。



◎市長(馬場淳次君)

 この船小屋温泉振興組合は、組合長は2年交代でございます。私が今月までで、来月からは瀬高町ということでございまして、先般この議会を開きまして、議会の最後に、恐らく平成17年から中ノ島が県の管理になるだろうというふうに予測をしておりますので、16年までは今までの体制でいかなければならないかなと思っておりますけれども、今後は今の振興組合を解散するか、一回解散をして、そして協議会、あるいは瀬高町との懇談会等に切りかえていったらどうかということで、議会の中で提案をしておるところでございます。



◆12番(村上知巳君)

 お互い市、町それぞれ3,700千円ずつでございますので、これが本来ならば、両船小屋温泉の振興に、発展につながるような趣旨の私は負担金であるべきだろうというふうに思います。クスノキも非常に害虫等の被害に遭った経過もございますし、本来ならば国の天然記念物ですから国がしてもらえば一番いいと思いますけれども、やはり計画が県の管理として考えられるのは17年度からということなんでしょうけれども、やはり県も財政が非常に厳しい折ですから、それは無理は言えないだろうと思いますけれども、やっぱり年度を早めて、特に広域公園の特別委員会もありますし、そういった中でも協議をされる問題だろうと思いますけれども、やはり取り組みを早急にやっていただいて、この3,700千円、私は船小屋温泉振興組合の今後の発展に、船小屋温泉の振興発展に、市内でただ一つの観光地でございますので、本来ならば瀬高町の温泉街と船小屋温泉、もう行政区を取り囲んだ地区に筑後広域公園の範囲内に入れてもらったら本当によかったんだろうと思いますけれども、それができなかったもんですから。

 ただ、先ほどの貝田議員の質問にもありましたように、2番目に大きいホテルだろうと思います。収容人員から、今までの事業内容から。それが厳しい運営を余儀なくされたというふうなことも聞きましたし、非常に筑後市にとっても、これは私は大きな問題だろうというふうに思いますね。もっと筑後広域公園の取り組みが早くて、なったらよかったろうというふうにも思いますけれども、もうこれは計画が計画でございますからいたし方ございませんけれども、そういった県にお願いをして、委託をして、この3,700千円をなくせという意味じゃございません。この金を、こういった予算をやはり船小屋温泉の地域の発展のために、これは市の発展にも当然結びつく重要な問題でございますので、有効活用ということで、ぜひ前向きで、市長、それから振興組合の議員さん方にもお願いをしておきたいということで、質問を終わります。



○議長(田中正助君)

 他に質疑もございませんので、進行いたします。

 次に、歳出、第10款.教育費、11款.災害復旧費、12款.公債費、13款.予備費、同じく一般会計の168ページから202ページまででございます。質疑はありませんか。



◆5番(島啓三君)

 187ページの文化事業に要する経費についてお尋ねいたします。

 たしか平成12年は1,890千円の予算だったと思いますが、ことしは4,072千円と大幅に伸びておりますが、市長は常々スクラップ・アンド・ビルドの精神で財政再建を図っていくとおっしゃっておられますが、どこをスクラップし、どこをビルドされるのか、市長の考えをよく理解されている教育長にお尋ねしたいと思います。

 また、市民美術展委託料はどこに委託されるのか、また、21アートフェスタ筑後補助金はどこに補助されるのか、お伺いしたいと思います。



◎教育長(牟田口和良君)

 お答えいたします。

 ひょっとして質問の聞き漏らしがあるかもわかりませんけれども、その節はまた御質問いただきたいと思いますが、まず、文化事業に要する経費について、市長の方針がスクラップ・アンド・ビルドという方針の中で、どうしてこんなにふえたかということでございますが、一つは、市民美術展委託料というのは、今まではもちろん市の事業として、直轄の事業として実施しておりましたし、そのうちの一部を文化振興公社の方からも負担しておったところでございます。ところが、文化振興公社というのは運営費そのものは全額市の方から出されておりますので、財源がただ移っただけだということで、市の直営の事業であるならば、一本化してこの文化事業に要する経費の中に組むべきだということで、文化振興公社の方を減らしたところでございます。これは一般美術展と、ことしから、12年度からジュニア美術展を開催いたしておりますので、その分が二つ合算をされた金額でございます。その内訳については、また課長の方から答弁をさせます。

 それからもう一つ、21アートフェスタ筑後補助金というのは、これは昨年の7月に筑後市の美術協会が立ち上げになりました。それで、美術協会としてはひとつやはり記念になるような事業を展開しようということで、東南アジア地区の子供の美術展とか、あるいは講演会を開催したり、美術協会の方の会員展を開催したり、ことしは、平成13年度は大きな事業を予定されております。ですから、この21アートフェスタ筑後補助金というのは、毎年補助金を支出するものではなくて、臨時的に支出する補助金だというふうに、そういうことで今計上しておるところでございます。

 それから、美術展そのものは委託をするのは美術協会でございます。美術協会が立ち上げになりましたので、美術協会の方にお願いをするということでございます。

 以上でございます。また漏れておりましたら、申しわけありません。



◎教育委員会社会教育課長(庄村國義君)

 市民美術展の委託料の内訳でございますけど、市美術展の方に1,600千円、それからジュニア美術展としまして350千円というふうな形になっております。この委託先は、一応文化連盟を中心とした実行委員会をつくって、そこに委託するというふうになっております。



◆5番(島啓三君)

 ちょっと聞き漏らして申しわけございません。美術協会が設立されたのは平成12年の何月とおっしゃいましたですか。



◎教育長(牟田口和良君)

 お答えします。

 昨年の7月でございます。7月末に……。



◆5番(島啓三君)

 ありがとうございました。済みません、質疑を続けさせていただきますが、市民美術展委託料は平成11年はたしか108千円だったと思っていますし、昨年は800千円、ことしはまた1,950千円ということとなっております。先ほど、いわゆる文化振興公社からも財源いただいておったというような説明があっていたんですが、確かに提案理由説明の中で美術展の見学会だとか、絵画教室、ジュニア美術展にと確かに書かれていることは知っておりますが、じゃ、なぜ委託しないで市の直営の行事として行われないのかお聞きしたいと思いますが。



◎教育長(牟田口和良君)

 お答えいたします。

 やはり筑後市の美術展というのは、福岡県内でもかなりの歴史もあって、具体的に言いますと、高等学校あたりから筑後市の美術展に出品をして優秀な作品になりますと、美術家の道を歩む人たちは非常にそれが実績として評価をされるというくらいに筑後市の美術展というのは有名になっております。そのために、直営とは申しても、やはりそういう美術展の審査から、あるいは展示まで技術的な面、そういうものがやはり市の職員だけではできないという問題がございます。そのために、そういう面では大変詳しい方が筑後市の美術協会にそろっておられますので、そちらの方にお願いをするという形をとっているわけでございます。



◆5番(島啓三君)

 決して私、反対しているわけじゃなくて、一昨日から補助金とか委託料の問題、180件ぐらいですか、が140件減額されているということを聞いていますのでお聞きしているわけでございますので、よろしくお願いしておきます。

 それじゃ、市民文化祭、あるいは市民芸能のつどいというのが昨年108千円から98千円に10%カットされておるし、また、きのう総務の平野課長から説明を受けたんですが、委託料から補助金に変わっていると。委託的補助金とかおっしゃっていましたですよね。補助的委託料ですか。もう一度ですね、やっぱりなかなか理解が得られないと思うんですよ。一方では140件がばっと切っとってですよ、この文化事業に要する経費は物すごいふえておるということは、到底僕は理解の限界を超えますけど、よろしゅうございますか。



◎総務課長(平野正道君)

 お答えします。

 きのう委託料、それから補助金、それからどちらともなかなか区分けがしにくいものということで、補助的委託料というようなことをお話ししましたけれども、この補助的委託料、予算書は委託料で上がっておりますけれども、私の方で区分けをしておる補助的委託料といいますのは、基本的には補助金で扱うことが適当でありますけれども、いろんな事業等で行政とのかかわりの大きいものについては補助的委託料というような形で区分けをしておるものでございます。それを今回はきちっと整理をして、補助金の方に大半が名称を変えたわけですけれども、そういった整理をしたということでございます。

 それから、補助金も行政需要の中で必要性がだんだん薄くなってきたもの、こういったものは補助金カットの中で廃止というものもありますし、10%以上のカットをしたものもございますし、また一方では、補助金の取り扱いとして幾つか新しく補助をするというようになったものも13年度では幾つかあるところでございます。



◆5番(島啓三君)

 先ほど筑後市の美術協会ですか、が昨年の7月に結成されたと。筑後市の美術展というのは歴史があって、非常に優秀だというお話をいただいたんですが、これは差し支えなかったら、会長はどなたで、会員数はどのくらいなのかお聞きしてよろしいですか。



◎教育委員会社会教育課長(庄村國義君)

 お答えいたします。

 美術協会の会長は、友添泰典様でございます。

 それから、会員数でございますけど、当初50名から70名というふうな形で発足を予定されておったわけでございますけど、現在登録されているのは45名ということでございます。



◆5番(島啓三君)

 ちなみに、市民文化祭とか芸能のつどいはたしか文化連盟に補助されているということでございましたですが、これは会員さんは何名ぐらいですか。



◎教育委員会社会教育課長(庄村國義君)

 お答えいたします。

 はっきりした資料はこちらには持ち合わせておりませんけど、2,000何百人かというふうに思っております。



◆5番(島啓三君)

 済みません、生意気なような言い方で申しわけないんですが、確かに市の美術展というのは非常に実績があるというのはよくわかりますが、昨年7月に結成されました筑後市の美術協会というのは、昨年7月でしょう、つくられたのは。どういう実績があるんですが、筑後市では。御説明いただけますか。



◎教育長(牟田口和良君)

 お答えいたします。

 私の説明が悪うございました。いわゆる筑後市の美術展は現在までに20数回を数えておりますが、その筑後市の美術展そのものの、いわゆる実績といいますか、それが県内でもかなり評価をされているという意味のことをちょっと申し上げたわけですけれども、説明が足りませんでした。



◆5番(島啓三君)

 しかし、美術協会ができたのは昨年の7月、これは間違いないわけでしょう。ちょっとよくわからんのですが、例えば、いわゆる文化連盟は確かに歴史はあるし、会員数も2,000名という、先ほど課長お答えいただいたんですが、美術協会、たしか美術展はずうっとやってあったかもしれんけど、美術協会ができたのは昨年の7月ですよね。そして、先ほどお聞きいたしましたら、市民美術展委託料は美術協会に委託されるというお答えいただきました。間違いないですか。



◎教育長(牟田口和良君)

 お答えいたします。

 従来までは文化連盟の中の方でその美術展等も持っておりましたけど、美術協会が立ち上げになりましたので、今後は美術協会の方で実際のそういうものを、いわゆる運営までしていただくという意味でございます。



◆5番(島啓三君)

 それは確かに昨年の7月に立ち上げられたと。じゃ、筑後市の美術協会というのは全く実績がないということでしょう、これ、はっきり言えば。違いますか。それなのに、平成13年度の予算は全く活動されてない、昨年7月、1年間の実績もないようなところに、何というですか、委託していいんですか。そこのあたりがよくわかりませんけど、実績の全くない団体に補助金とか委託料を出す根拠になる条例とか、あるいは要綱とかあったら示していただきたいんですが。



◎教育部長(下川雅晴君)

 市民美術展というのは、本来これは市が自主事業、専ら自分たちでやる事業であろうというふうに認識をしております。ただ、それを今まで実行委員会形式でやってきておったという歴史がある、こういうことが一つです。それで、美術協会が設立になったというのは、その文化連盟と筑後市とサザンクス筑後で今までやってきたわけですけれども、その文化連盟の中に美術協会というのがまた新しくできたと。だから、ここが専門的に美術展にかかわっていただくという意味だけで、美術協会に1,600千円補助するとか、この方々の会費とか運営経費に補助するとか、そういうことでは決してございませんで、あくまでもこれは市の美術展ということを開催するための実行委員会の中に入っていただこうということで申し上げておるので、そこら辺ひとつ御理解願いたいというふうに思います。決して美術協会に補助するというようなものではございません。(「要綱とかあるの」と呼ぶ者あり)

 補助要綱とかというのはもちろんございません。これはあくまでも、言いましたように市が今までずっとやってきた事業でございますので、それの実行委員会をまたつくっていただいて、そこに委託をするという事業でございますので、美術展を開催する際につきましては、どういう形態で開催しますよというのは当然つくります。例えば、筑後大賞をつくりましょうとか、賞金などを幾らあげましょうとか、そういうものについては要綱といいましょうか、美術展の要綱そのものは当然つくりますけれども、美術協会そのものについて直接経費的に補助するものではございませんので、そういうふうな補助要綱とかというのはつくっておりません。



◆5番(島啓三君)

 要綱とかないとおっしゃると、私はあんまり頭が悪いけんわからんとでしょうな。去年生まれたばっかり、7月に生まれたばっかりの団体にですよ、出していいのかなと思ってですね、不思議でたまらんのですよ。それはあった団体から独立させたということでしょうけど。じゃ、青少年団体の中で、ことし7月ごろ新しい団体を分かれて結成したと。そしたら、来年はそこにこれだけに見合うような補助をできますか。次々に新しい団体が生まれておるのにどうしますか。僕はやっぱりちゃんとした実績、これはたしか法人格を持った団体じゃないかもしれん、法人格持っているんですかね、これ。持っていないでしょう、任意団体でしょう。任意団体だとしたら、やっぱりちゃんと市の実績を見て補助金なり、あるいは委託料を出すのが僕は筋だと思いますけど、そうじゃないですかね。



◎教育部長(下川雅晴君)

 どうも私の説明もまずいようで、なかなか理解いただけないようでございますけれども、この美術展を開催する、例えば、今マラソン大会なんかをやっておるんですけれども、あれも当然実行委員会をつくって、そこでやっていただくとか、いろいろな方法で実行委員会をつくってやっておるわけですけれども、平たく言いますと、この美術協会もその実行委員会の中に入っていただくと。なぜかと申しますと、今まで文化連盟の中の一つの組織の中に今まで入っていただいておった方たちなんですよ。何と言いよるかよくわからないですけれども、だから、その方々が美術協会というのを新しく設立されたというのはもう、昨年の7月というのは事実でございます。確かにおっしゃるように、じゃ、歴史がないじゃないかとおっしゃるなら、この美術協会そのものは歴史はございませんが、そこに所属していらっしゃる方々はもともと文化連盟のそういうふうな絵画クラブとか、そういうのに所属していらっしゃった方々で、その方々は当然この美術展の中に非常に協力をしていただいておりましたし、実質今まではその方たちが審査員とか、そちらの方にもなっていただいておったという実績がございますので、そういう意味でその方々に入っていただいて、実行委員会を形式つくって、そこの中で運営をしていただこうということを考えておる、こういうふうに申し上げておるわけです。



◆5番(島啓三君)

 やっぱり私の頭が悪いみたいです。到底理解できません。だって、じゃ、文化連盟の中におられて、会員数聞いたら2,000名ですよ。それで、今、できたてのほやほやとは言いません。けど、そこの会員は45名ですよ。先ほど申したように、市民文化祭だとか、市民芸能のつどいは間違いなく10%カットされている。それも委託料から補助金に変わっているわけですね。それなのに、できたてのほやほやの美術協会に何でこれだけの多額のお金を出さにゃいかんのですか。わからん、それは。もう一回だけ、それをわかるように言ってください。



◎教育部長(下川雅晴君)

 市の美術展というのが、先ほども申したとおり、市が当然直接やるべきものであるというふうに我々は思っているわけですね。だから、これは決して補助金ということではございません。言葉が違うだけじゃないかとおっしゃるかもしれませんけれども、ここに委託料ということになっておりますですね。当然市が本来やるべきものを実行委員会をつくっていただいて、そこで運営をしていただこうという基本的な考え方で、それが補助金という考え方に立っていただくと、後でカットしとらんという、例えば、市民芸能のつどいはカットしとるとに、何でこれはカットしとらんとかという話になってこようと思うんですけれども、本来市が単独というか、独自でもやっていくようなものであるというふうな認識を持っておるところですので、ひとつ御理解をお願いしたいと思います。



◆5番(島啓三君)

 しかし、部長の説明受けますと、いわゆる委託料というのは本来市でやるのを委託しているんだとおっしゃいますね。じゃ、平成12年度は市民文化祭とか、市民芸能のつどいは委託料ですよ、でしょう。委託料だったでしょう、去年は。それがことし補助金になっておるんですよ。先ほど課長から説明受けたとおり。だとするなら、カットするのはおかしいんじゃないかと。カットするならカットするように、やっぱりその10%カットすべきじゃないのかなと。ここだけ圧倒的にふえていると。昨日ですか、門田議員から資料の請求があっていましたとおり、補助金、委託料の資料を僕は早く出していただきたいと思いますよ。よろしくお願いします。

 最後になります。たしか昨年に出されました行政改革の実施計画の中で、あるいはその前にもらっておった大綱ですか、あれには新しい補助金、委託料は制限するという言葉を明記されていますよ。たしか書かれておると僕は記憶しておりますけどね。じゃ、この行政改革との整合性は市長どうなるんですか、よろしくお願いします。



○議長(田中正助君)

 10分間休憩します。

             午後3時57分 休憩

             午後4時11分 再開



○議長(田中正助君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。



◎市長(馬場淳次君)

 行革との整合性というお尋ねでありますが、この市民美術展というのは今まで市が直接やっておったものを整理いたしまして、今回は金額的にはいろんなものを制約しまして、この金額になっておりますが、特にふやしたというわけではありません。その内訳については教育長から説明をいたします。ただ、この市民美術展を今まで20数回開催して、その中心的な役割をされた美術協会が今度立ち上げになったということで、その方にお世話をいただくということにはなりますけれども、美術協会に補助金をやるという意味のものではありませんで、この市民美術展を開催する、その費用ということでございます。内容については教育長から説明申し上げます。



◎教育長(牟田口和良君)

 お答えします。

 説明が悪くて、どうも申しわけありません。先ほど社会教育課長が一般の市民美術展は1,600千円という数字を申し上げたと思います。この一般市民美術展というのは公募展でございまして、福岡県内外から応募をされるものでございます。市民だけではございません。それで、その1,600千円に相当する12年度の額でございますが、市の委託料が800千円でございます。それに文化振興公社から510千円、正式に言いますと509,958円ですけれども、510千円。そして、そのほかで約300千円ほど郵便料、いわゆる今まで応募された方とかなんかにずっと郵送したりなんかします郵便料というのは総務課の方から支出をしております。それとか、需用費とか、いろんな消耗品などがかなり要っておりますが、それは社会教育費の中からそれぞれやっぱり捻出をした金額が1,600千円平成12年度で必要であったということで、それを一本化して、ことしは1,600千円委託料で組んだということでございます。



◆5番(島啓三君)

 平成13年度でですね、これは単年度だとおっしゃっておったのは、21アートフェスタ筑後補助金250千円ですね。と何ですかね……。じゃ、トータル的には全くふえてないということですか。ふえてないんですか。



◎教育長(牟田口和良君)

 お答えいたします。

 この市民美術展委託料の1,950千円は、今申し上げました1,600千円と12年度から始めましたジュニア美術展の費用で1,950千円になるわけですけれども、21アートフェスタ筑後補助金というのが臨時的な補助金であるということで、この分は純然たる増加になった分、新しく出てきた分でございます。しかし、これは臨時的な補助金だということでございます。



◆5番(島啓三君)

 わかりました。まだよく理解できないところもありますが、私ばっかり質疑をしよったって始まりませんので、これは所管の総務文教委員会で慎重審議をしていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。終わります。



◆20番(門田司郎君)

 数点お尋ねいたしたいと思います。

 192ページから3ページにかけて、郷土資料館の関係ですが、開館日数と開館時間、そして報酬と報償費が出されておりますけれども、どういうことで使われているのかお尋ねをいたしたいと思います。

 次に、196ページ、勤労青少年センターの関係ですが、開館日と利用者及びその団体ですね、団体であれば団体がどのくらい使われているのか。

 197ページ、市民プールの関係ですけれども、開場の日にちと時間、そして利用者、大人が何人で子供が何人なのか、お尋ねをいたしたいと思います。



◎教育委員会社会教育課長(庄村國義君)

 お答えいたします。質問が多項目にわたっておりますので、漏れておったらまた後でお願いしたいというふうに思います。

 まず、郷土資料館の方ですけど、郷土資料館の方は9時から5時までと、開館時間ですね。そういうことになっております。

 それから、利用者もあったかと思いますけど、利用者につきましては、11年度でございますけど、1,194名ということになっております。

 それから、報償費、報酬でございますけど、報酬につきましては、郷土資料館の運営委員さんにつきまして、出席報酬4,500円の10人ということで計上させていただいています。それから報償費、これにつきましては、古文書の資料の調査を行うという形で、その方に7千円、これは4時間と、そして2日間ということで56千円計上させていただいております。

 それから、勤労青少年センターと思いますけど、勤労青少年センターにつきましては、利用者数が1万452人、それから去年の11年度の開館日数でございますけど、295日というふうになっております。

 それから、市民プールの件でございますけど、市民プールについては、後でちょっと答弁したいというふうに思っております。



◆20番(門田司郎君)

 それではお尋ねしますが、まず1点ずつお尋ねします。

 郷土資料館の関係で先ほどちょっと聞いたら、課長が館長兼務ということですので、今の報酬の関係、報償費の関係がありましたからお尋ねしたんですけれども、この運営委員会をするようになっていますね。この運営委員会の人数はどのくらいされているのか。そして、それを運営委員会を委嘱する人がだれなのか──教育長て書いとったかな。そして、館長が課長兼務ということですけど、じゃ、だれが毎日そこにおられるのか、おる人に対する賃金はどうなっているのかお尋ねをいたします。



◎教育委員会社会教育課長(庄村國義君)

 お答えいたします。

 運営委員さんの数は10名ということでございます。それから、教育委員会が委嘱するということになっております。

 それから、管理の面でございますけど、管理につきましては施設管理委託料、委託料の中に1,890千円ございます。これをシルバー人材センター(428ページで訂正)ですか、そちらの方に委託しております。月額157,500円の12月で1,890千円というふうになっております。



◆20番(門田司郎君)

 規則を見てみますと、9時から5時までと書いてですね、そしてあと館長が必要なときにあけたり閉めたりということのようですけれども、そういう実態が、いつでもあけられたり、いつでも閉められたりという実態があるのかどうなのか、一応規則どおりほぼ間違いなくやられているのかどうなのか、お尋ねをしておきたいと思います。

 次に、勤労青少年センターですけれども、今、1万数百名の人が利用されて、295日あけられておるということのようですけれども、私が聞く限り、ほとんど毎日ですね、ほとんど毎日といいますか、失礼しました。月曜日はどこの団体、火曜日はどこの団体、水曜日はどこの団体と、ほとんど団体で占めて、それがほとんど動かんという話を聞いて、新たにじゃ私たちのどこどこの行政区の奥さんたちがママさんバレーでもしようかと思って行ってもあいてないというのが実態のようですけれども、どういうふうにそういう団体が占めておられるのかお尋ねをいたしたいと思います。



◎教育委員会社会教育課長(庄村國義君)

 お答えいたします。

 確かに御指摘のとおり、固定した団体と申しますか、そういったスポーツ団体、いろんな団体がございますけど、卓球とか、剣道とか、いろんな団体が使用されています。言われるように、なかなか固定して曜日を決めて利用されておられますので、新規の申し込みについては非常に利用しにくい状況にあるのは事実のようでございます。

 それから、先ほどの答弁の中で一つちょっと訂正させていただきたいと思いますけど、郷土資料館の委託の関係でございます。私、たしかシルバー人材センターというふうに言いましたけど、郷土史会の方に委託しておりますので、訂正させていただきたいというふうに思います。



○議長(田中正助君)

 規則どおり9時から5時までになっておるか。



◎教育委員会社会教育課長(庄村國義君) 続

 済みません、漏れておりましたので。

 開館の関係につきましては、私が知る限りにおいては規則どおりで運営しております。



◆20番(門田司郎君)

 じゃ、郷土史会というのに委託をされておるということですけれども、郷土史会では決まった人が行かれていると。Aさん、Bさんなり、AさんならAさんなり決まった人が行かれているのかどうなのか、お尋ねをいたしたいと思います。

 それともう一つは、今の青少年センターですけれども、じゃ、夕方で結構ですけれども、5時以降の利用者、団体ですね、月曜から日曜日まで、もしわかれば簡単に教えていただきたいと思いますが。



◎教育委員会社会教育課長(庄村國義君)

 お答えいたします。

 5時から以降の利用ですかね、そこら辺についてはちょっと手元に資料がございませんので、後でしたいというふうに思っております。(「そして、郷土史会の人」と呼ぶ者あり)



○議長(田中正助君)

 郷土史会は決まった人か。(「毎日同じ人なのかどうなのか」と呼ぶ者あり)



◎教育委員会社会教育課長(庄村國義君) 続

 お答えいたします。

 郷土史会の方は委託しておりますけど、4名か5名の方が定期的にローテーションを組まれて管理をしておられます。



◆20番(門田司郎君)

 やはり郷土資料館ですから、歴史なりなんなり詳しい人が行かないと何にもならないと思いますし、ただ、アルバイト的にシルバー人材センターの方たちが交代で行くというのはちょっとどうかなと私も今思ったところですけれども、郷土史会の人ということですので安心をしているところです。

 じゃ、青少年センターのことは後で団体、書いたやつをください。今すぐじゃなくて結構ですから。

 ただ、そういうふうに決まった団体しか常時使えないというのが、何か少し困ったな、いい方法ないかなというふうに思うんですですけれども、そういうのはやっぱり恒常的にその団体、チームしか使えないと、あとは全然オフリミットだということなんでしょうかね、それとも何か手段はあるんでしょうか。



◎教育委員会社会教育課長(庄村國義君)

 お答えいたします。

 そこら辺の使用状況は調査をして、より広い方の利用ができるようにいろいろ検討してみたいというふうに思っております。



◆20番(門田司郎君)

 基本的にだれでも使えるということがまず前提で調査をしてもらわないといけないというふうに思います。私の知る限り、なかなか使えないというのが現実ですね。何曜日は卓球、何曜日はバレーボール、何曜日は何と、それが動かないと、極端に言えば。昼間はそこそこあいているみたいですけれども、話によると。夕方以降のやつはほとんどあいてないと。同じ団体が、何曜日はどの団体というふうになっておるようですから、その辺はぜひ考慮していただきたいというふうに、きょうの段階ではお願いをしておきたいというふうに思います。

 次に、市民プールの関係ですけれども、先ほど御答弁いただいておりませんが、期間ですね、夏のことでしょうから、屋根つきだったり、温水じゃありませんので、期間と開場といいますか、その時間、何時から何時まで利用できるのか。そして、昨年は大体大人が何人で子供が何人ぐらい入場されたのかですね。それと、あそこは何かすごく水が冷たいということで、井戸水だというようなことなんですが、それは本当なのかどうなのかお尋ねします。



◎教育部長(下川雅晴君)

 お答え申し上げます。

 まず、お断りをしなければなりません。この197ページの市民プール管理費と申しますのは、実は筑後中学校が古川と水田中学校が合併してできたわけなんですけれども、その当時までさかのぼる話で申しわけありませんが、そのとき今の筑後中学校のプールがなかったもんですから、工業再配置促進補助費かなんかを使いまして、筑後中の横にちょっと名称から全くそぐわないとは思いますけれども、その補助金を利用して当時つくらせてもらっておると、このような経過がございますので、申しわけありませんが、よろしくお願いいたします。



◆20番(門田司郎君)

 私、正直言って、筑後中学校のプールをどこに載っておるかと一生懸命探していたんですよ。載ってないけんでこういう形の質問になった。それだけじゃないんですけどね、一生懸命水田のコミュニティーセンターにあるプールと筑後中学校のプールとどういうふうなのがあるかなと思って一生懸命探して、中学校費でも調べたんですけど、なかなかわからなかったから、こういう形の質問になったんですけれども、じゃ、工配法でいうプールのことを市民プールというふうに書かれておるということですね。じゃ、水田の方はやっぱり冷たい水で、今でも子供だけ、子供中心といいますか、大人、家族あるでしょうけど、そういう利用方法なんでしょうか。



◎教育委員会社会教育課長(庄村國義君)

 お答えいたします。

 コミュニティーセンターのプールの件でございますけど、こちらについては6月から9月までの4カ月間で7,001人、これは11年度の実績でございますけど、運営日数が70日ですかね、4カ月で。それだけの利用者があっておるという状況でございます。(「水はやっぱり冷たい」と呼ぶ者あり)

 水につきましては、確かに御指摘のとおり井戸水をくみ上げております。ですから、最初は冷たいというふうに言われております。しかし、一定の水温、毎日はかっております。そこであんまり冷たいときは当然遊泳することが非常に、何といいますか、健康上よくないというふうに思われますので、そこら辺については暖かくなってから、ある程度の温度が上がってから使用できるような状況にお願いしております。



◆20番(門田司郎君)

 それでは市長、1点だけお尋ねをいたしたいと思いますが、工配法による補助金でプールをつくったと、それで中学校のプールをつくったと。実際市民 

プールであるけれども、市民には共用させていないと。それは市長、あなたの気持ちとしてどうですか。それでもいいと思われますか。間違っているけれども、仕方ないと思われますか。それとも間違ってないと思いますか。



◎市長(馬場淳次君)

 なかなか難しい質問でございまして、私もその当時のことはよくわかりませんけど、そのときの財政状況によって、皆さんが知恵を絞ってそういうことにされたのだろうというふうに思っております。適正であったかどうかということになりますと、なかなかそこら辺は難しい面がありますけど、皆さんでひとつ御判断をいただきたいと思います。(「終わります」と呼ぶ者あり)



◆16番(北島スエ子君)

 何点かお尋ねしたいと思います。

 まず第1点目、171ページですね、ここの中に自治体国際化協会負担金75千円というのがあります。私も国際化というのには非常に筑後市は進んでほしいという気持ちがいっぱいありますけれども、これはどのようなことをしている団体の負担金なのか、お尋ねしたいと思います。

 それから、その次、教育研究所運営に要する経費5,707千円がついております。私たちもチラシをもらいました、2号というのをね。そしたら、1号を先ほど課長からいただきました。ここで研究所で研究される先生方は、あのチラシを見ると、非常によかった、よかった、よかったということだけのようでございますけれども、何か教育長として見られて、何というんですかね、ここは自分たちの思っていたのとちょっと違ったかなというようなところがありましたら、お知らせ願いたいと思います。御回答願いたいと思います。

 それから、ちょっと私が予算の中で見つけ切らなかったんですけど、市長の提案理由説明の中に学校評議員に係る経費として210千円というのがあります。これがどこの予算なのか、ちょっと申しわけないけど、見つけ出し切れませんでしたけれども、これはたしかモデル校としてやっていくということでございます。評議員をお願いされるのは、たしか校長の権限だったかなという気がいたしますけれども、評議員の意味を踏まえたところできちんとした評議員の委嘱がなされるのか、そこらあたりは教育委員会としてどのようなアドバイスをされるのか、お尋ねいたします。

 それから、次に177ページ、言語通級指導教室に要する経費ですね、2,925千円。私、考えますけれども、委託料と書いてあります。どこに委託されるのかですね、204千円でどこに委託されるんでしょうか。それから、4月から開校される予定なのか、まずお尋ねしたいと思います。



◎教育長(牟田口和良君)

 お答えいたします。

 何点かありましたけれども、教育研究所の件について私の方から答弁をいたしまして、あとは部長の方から答弁をいたします。

 教育研究所は、確かに3月議会でも議員の皆様からいろいろ御意見が出まして、7月から具体的に研究を始めております。いわゆる開始をしたのは7月からでございます。そして、私としては恐らく初年度については7月からですから、余り応募は多くないだろうというふうに思っておりましたけれども、小学校11校の中から14人の先生方が、いわゆる全校ですけれども、14人の先生方が研究員として応募していただきました。ただ、中学校については残念ですけれども応募がなかったと。それで、その14人の先生方は、テーマを定めた個人ごとの研究と、それからグループによる研究を1月まで研究を重ねられて、そして、2月の28日だったと思いますが、そういう研究員の皆様による研究の報告会がありました。これについては所管委員会の総務文教委員さん方も出席をしていただいたわけですけれども、私は初年度、今質問者がおっしゃいますように研究だよりにはいいことづくめで書いてあるけれども、実態はどうかということでしたけれども、教育事務所からも研究報告会には来ておりましたけれども、第1回の、いわゆる第1期生の研究発表としてはすばらしいできであったという評価を受けて、大変うれしく思っておるところでございます。



◎教育部長(下川雅晴君)

 順番が逆転するかもしれませんけれども、まず、学校評議員の関係でございますが、169ページです。169ページの一般管理に要する経費の報酬210千円というのが上がっておると思いますが、ここのところに組ませてもらっております。先ほど学校評議員さんのお話をいただきましたが、まさに仰せのとおりだろうというふうに思います。どなたになっていただくかが、また重要なことでもありますし、13年度から試行をやりたいというふうなことで今提案をしております。それぞれ学校では今人選を、それぞれ先生方の頭の中にひょっとすればあるかもしれませんが、この議決を受けましたら、早速その準備に取りかかりたいと、このように思っておるところでございます。それが1点です。

 それから、171ページの自治体国際化協会負担金の件でございます。これは外国語の助手でございますけれども、今、ALTということで1名私どもの方に来ておりますけれども、この派遣を受ける際には自治体国際化協会を通すということになっております。ここから派遣をしていただく、こういう制度でございますので、よろしく御理解をお願いいたします。

 それから、177ページの言語通級指導教室に要する経費、これは委託料ということでございますけれども、これは下の方を見ていただくと、工事請負費というのを1,489千円上げさせてもらっております。実は、ある程度の設備が必要だろうというふうに思っておりますので、教室は改造する必要があるだろうと、そういうことで設計委託料ということで一応上げさせてもらっているところです。

 以上です。



◆16番(北島スエ子君)

 じゃ、最初の自治体国際化協会負担金はわかりました。

 次、教育研究所運営に要する経費ですね。本当にこの筑後教育研究所だよりを読みますと、何と申しましょうか、よかった、よかったというようなことばかりを書いてあります。八女の方を聞きますと、先生たちに研究に負担がかかり過ぎるということで、もうこのごろは先生たちが研究の応募がほとんどなくなったと。だから、もう教育委員会の方から強制的に先生たちをおたくの学校は1人というような話が来るというような状況も聞いております。筑後市の方ではまずことしが第1回目だったから、まず応募があったのかな。その証拠に中学校はゼロと。非常に今の先生たちは忙しいようです。いろんな指導なり、例えば、登校拒否のところの家庭訪問をされたり、学校でいろいろなトラブルがあったときにはまた家庭訪問されたり、三者面談をしたり、忙しいと。だから、こういう研究に時間が足りないということで、八女の方もだんだん研究員が減ってきたということを聞いております。筑後市の方でも中学校がゼロと聞いて、ああ、八女の方がそうだったけど、筑後もそうなのかなと。小学校は14人、この先生方がまた来年本当にこれだけの人数の方が応募されるのかなという気はしております。それで、これをすることによって先生たちの負担が重くなって、通常の学校の授業に差し支えるようなことはお聞きになったことはないのか、お尋ねしたいと思います。──ちょっと一緒にずっと質問しますね。

 それから、先ほどの学校評議員制度、できれば校長先生はやはり自分の考えに等しいような人たちに来ていただいたが一番学校運営をやりやすいのではないかなという気がするんですね。それでは、違う考えが入らなければ開かれた学校をせっかく目指してそういうことをするというのに、開かれていかないのではないかなという気がします。やはりそこらあたりはモデル校でですね、どのような方が評議員になられるかというのはきちんと把握されていった方がよいのではないかなという気がいたします。

 それから、言語通級指導教室に要する経費ですね。じゃ、これは通級指導する先生の費用は全然上がっておりませんので、一般の先生がここに派遣されるということなんですかね。そして、ここには一日じゅう専門でいらっしゃるということですか。だったら、古川小学校ですかね、ことし始まるのが。その古川小学校は今の先生にプラス1になるのか、まずお尋ねしたいと思います。



◎教育部長(下川雅晴君)

 まず、第1点目の教育研究所の件でございます。確かに今、各学校ではいろいろと先生方も大変御苦労かけておるというのは十分承知をしております。ただ、教育長が一般質問の中でも答えましたとおりに、今、教育制度が大きく変わろうとしております。特に新しい総合学習の時間等も設けられますし、カリキュラムも大きく変わってまいります。そうなってまいりますと、当然先生方の指導力量のアップというのが、これが大前提だろうというふうに考えておりますので、そういう意味で各先生方がうまくこの制度を利用されて、自分の力量アップのためにこの制度をぜひ活用願いたいと、このように考えております。そういう意味でひとつよろしくお願いをしたいというふうに思います。

 それから、学校評議員の関係でございますけれども、まさに御質問のとおりだろうと、そのように思います。金川小学校というのが、これも一般質問のところでちょっと出てきたと思うんですけれども、やっております。そういうところの校長先生の御意見等も当該校の校長も聞いておりますので、十分そういう認識のもとに、今後この議決が終わりましたら、早速そういう考え方で進めさせてもらいたい、このように考えておるところです。

 それから、言語通級指導教室は、今質問議員おっしゃったとおりに、枠外、定数外ということで1人の教員が配置になりますので、専任の教員がこの通級指導教室には当たると、このようなことになっておりますので、よろしくお願いいたします。



◆16番(北島スエ子君)

 言語通級指導教室に要する経費のことなんですけど、多分私の考えからいきますと、これまでありました久留米だと金丸小学校、高良内小学校、それから大川の小学校、こういうのと同じような感じで行われるのではないかなと思うんですね。以前は久留米の金丸小学校などには市外の人も行けたんですけど、今はもう行けないということなんですね。そして、私そのとき、私もうちの子供を連れて金丸小学校には随分通いました。それで私よく知っているんですけれども、やはりそのときの先生、指導される先生が、私非常にそのときも思っていたんですけど、その指導に精通されている方じゃないと、一般の先生が回ってこられるわけですよね。ですから、せっかく通ってもなかなか本当にこの言葉の教室というのは紙を1枚ずつはぐるぐらいで、そんなにもう1段階、2段階を急に上がれるようなものではないので、そこらあたりは先生の専任ですね、そこらあたりと、先生たちは普通の先生だったら、やっぱり研修が、これまでそういう専門の教育を受けられた、例えば、養護を専門とされた先生を雇用されるおつもりなんですか、それとも一般の先生がたまたまそこに異動されていくんですかね。どちらを考えていらっしゃるんでしょうか。



◎教育部長(下川雅晴君)

 御指摘のとおり、言語指導というのが通常の教師の免許だけ持っていてもなかなか通用しないという大変難しい指導が必要だというふうに聞いております。それで、じゃ、そういう先生がいらっしゃるかというと、残念ながら今見渡す限り、市内にはその専門の先生はいらっしゃいません。それで、例えば聾学校と申しましょうか、そちらの方の免許を持っている方とか、そういう方はピックアップしてみますと、何人か、五、六名程度いらっしゃるようですので、当然人事ですから、今この場で申し上げられませんけれども、そういうのを念頭に置きながら人事というのは進んでいくものと、このように考えております。



◆16番(北島スエ子君)

 そうですね、聾学校の先生、また聾の方たちと言語訓練というのは違うんですよね。聾学校は耳が不自由だから言葉が出ないだけであって、多分小学校につくられる言語教室というのは、聾の子供たちを対象じゃないのではないかなという気がするんですね。ですから、今は教育大にも障害専門の学部があって、その先生たちが筑後養護学校にも何人も配置されていますけれども、やっぱりできればそこらあたりに理解のある先生に来てもらいたいというのがあります。それと同時に、今筑後市だけの子供たちを対象に考えていらっしゃるのか、旧八女郡地区というようなこともちらっと聞いたことがあるような気がしますけれど、そこらあたりで大体何人ぐらい通級してくるような予定になっているのか、お尋ねしたいと思います。



◎教育部長(下川雅晴君)

 お答えを申し上げます。

 久留米にしろ、大川にしろ、決して他市郡からのやつを拒否しているというわけではなくて、ただ、自分が持っておる人数が既にいっぱいだと、通常七、八人ぐらいが指導の範囲だろうというふうに言われております。我々の方も一応筑後市だけというふうなことは考えておりませんで、受け入れが可能なら、七、八人程度大丈夫だということになってまいりますならば、市内でそれだけの人数がそろわんということであれば、当然他市郡からの申し込みがあれば拒否するようなものではないと、このように考えております。



◆16番(北島スエ子君)

 そうですね、多分筑後市にできて、こちらの旧八女郡の方にまたできるということは、なかなか久留米にはもう何十年前にできていて、大川が10何年前ですかね、やっと今度こちらにできるぐらいですので、なかなかできていかないことではないかなと思いますので、ぜひ余裕があれば心の広い気持ちで受け入れてほしいなという気がします。そして、多分言語クリニック以外は一般教室に入るのではないかなという気がするんですね。そうするというと、ほかの子供たちの情操教育にもなっていくのかなという気がします。ぜひ理解のある指導者をつけてもらいたいということで終わります。



◆17番(貝田義博君)

 2点だけお尋ねをいたします。

 185ページ、文化財保護に要する経費であります。52,681千円組んでありますが、以前一般質問で取り上げたことがありますけれども、発掘物の収納整理及び管理、発掘をしたのはいいけれども、後の復元であるとかなんとか、収納整理が大変だということで、その後、どのようにか改善をされてきているのかどうか、お答え願いたいというふうに思います。

 もう一点は187ページ、島議員の質問にも関連をするわけでありますけれども、21アートフェスタ筑後補助金でありますけれども、この目的は一体何なのか、運営母体はどこにあるのか、それから期日等、そういうのが決まっていればお答え願いたいと思いまして、あと、その後のことについて今後どうするかと。先ほどの答弁の中では臨時的にやる事業だということで、東南アジアの子供たちの絵をどうのこうのと言われていましたけれども、一回こっきりのものなのか、そこら辺が私はどこに目的があるのかということで、ちょっとわかりませんのでお答え願いたいと思います。



◎教育委員会社会教育課長(庄村國義君)

 お答えいたします。

 文化財保護に要する経費でございますけど、その発掘した後の保管といいますか、それについては一応13年度予算で工事請負費、186ページでございますけど、9,953千円、このうちの一部にですね、具体的に言いますと、羽犬塚小学校の一部の敷地にそういった文化財保管庫、予算要求のときは約80坪ということで予算要求しておりますけど、そのことで計上させていただいております。

 それから、出土品の取り扱いでございますけど、一応通達といいますか、いろいろ文化庁の方から取り扱いについての通知が来ております。そのことについて、そこら辺の適切な保管を図るということで、今回の13年度の当初予算に計上させていただいておるわけでございます。



◎教育部長(下川雅晴君)

 アートフェスタ21の件についてでございますが、今手元に企画書なるものを持ってきておりますが、これに一応予定をされておりますものは、一つは美術協会の方々が主になってやるということでございますけれども、その会員外の方々の公募展と会員さん方の個展をやりたいということが1点です。それから講演会、これは講演会については詳しいことは最終的には決定してないというふうに思うんですけれども、今の予定では青木繁と坂本繁二郎というようなことで文化講演会をやりたいと。それと写真教室、それからスケッチ大会等もあわせてやりたいと、このようなことでございます。それから特別記念展ということで、これがメーンになってこようと思うんですけれども、アジアの友達と手をつなぐ絵画展ということで、韓国、中国、台湾、ミャンマー、インドネシア、こういう各国に呼びかけて、子供たちの作品を募集すると、このような企画がされておるところです。

 我々としても、大変内容としては充実しておりますので、市長の方針でもございますハードからソフトへという、まさにこの企画がそれにぴったりだろうということで、これはぜひつけていただきたい、こういうことで教育委員会としては考えておるところですので、よろしくお願いいたします。



○議長(田中正助君)

 それからずっと続くとかどうかて。



◎教育部長(下川雅晴君) 続

 それから、一応続くかどうかというのはここには書いてございませんけれども、考え方としては、できるならば2年に1回なり3年に1回はこういうことである程度継続性を持たせたいという話も聞いております。ただ、これはちょっと明言はできませんけれども、ここら辺についてはまたよくこの企画をされた方々と協議をしたいと、このようには思っております。



◆17番(貝田義博君)

 1点目の文化財の関係については、じゃ、それができることによって、あとの実際の復元作業とか大変なことだろうと思いますけれども、その点はそしたらどういうふうになっていくのか、改善をされていくものかどうかお答えを願いたいというふうに思います。

 それから、2点目の関係では、内容を聞けば確かにそれはいいんでしょうけれども、今後の方向性なりもきちんと決めていかないことには、行き当たりばったり的にやりましたよ、はい、終わりましたじゃいかないわけでしょう。子供たちの絵を集められるということは大変いいかと思いますけれども、じゃ、例えば、市内の子供たちとどういうふうに交流を図るのか、先ほどの中では子供美術展も開かれるということでは、そことの交流あたりも私は図ってもらってしかるべきかなというふうに思いますけれども、そういう単発的な事業を組まれるということで、私そこら辺が疑問に思う点あるんですね。だから、私はやるとするなら継続性のある事業をぜひやってもらいたいと思います。じゃないと、思いつきでやられるというのは私はどうかと思いますので、そこら辺は今後きちっとした形での方向性を踏まえた上で、補助金を出すなら出すということにしないとまずいように思いますけれども、どうなんでしょうか。



◎市長(馬場淳次君)

 この21アートフェスタ、何年に1回するかということでございますが、今回取り組みをされておりますので、こういった取り組みの成果を見て、そして、できるだけ市内の子供さん、多くに見ていただいて、それから送っていただいた外国の子供たちにも現場の写真を送って、より内容あるものにしたい。それがお金を入れても効果がある、子供たちを初めとする文化振興になるということであれば、今後も続けたいというふうに思います。今年度、予算を認めていただければ13年度実施をして、その成果を見てみたいというふうに思っております。



○議長(田中正助君)

 本日はこれにて散会します。

              午後5時 散会