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福岡県 筑後市

平成13年 3月 定例会(第9回) 03月21日−05号




平成13年 3月 定例会(第9回) − 03月21日−05号







平成13年 3月 定例会(第9回)


        平成13年3月21日(水曜日)   

                        (午前10時00分開議)

1.出席議員(20名)

   1番  水 町    好     11番  永 田  昌 己
   2番  平 井  勝 行     12番  村 上  知 巳
   3番  池 田  光 政     15番  野 口  和 江
   4番  塚 本  辰 吉     16番  北 島  スエ子
   5番  島    啓 三     17番  貝 田  義 博
   6番  原 口  英 喜     18番  秋 山  重 敏
   7番  若 菜  道 明     19番  馬 場  節 夫
   8番  永 松  康 生     20番  門 田  司 郎
   9番  大 藪  健 介     21番  弥 吉  治一郎
   10番  田 中  瑞 広     22番  田 中  正 助

2.欠席議員(1名)

   13番  田 中  秀 行

3.本会議に出席した事務局職員

  事務局長    森 山  早 苗
  庶務係長    北 島  鈴 美
  書記      古 賀    毅

4.地方自治法第121条により出席した者

    市長            馬 場  淳 次
    助役            住 吉  陽 三
    収入役           正 山  英 隆
    教育長           牟田口  和 良
    総務部長          菰 原    修
    民生部長(兼同和対策室長)  菰 原  千 里
    建設経済部長        久 保  満寿男
    市立病院事務局長      後 藤  秀 夫
    教育部長          下 川  雅 晴
    消防長(兼消防署長)    荒 木  邦 彦
    総務課長          平 野  正 道
    企画課長          角    隆 範
    人事課長          松 永  盛四郎
    税務課長          坂 本  正 憲
    女性政策課長     
                  田 中  僚 一
    (兼勤労婦人センター館長)
    会計課長          野 田  広 志
    市民課長          安 徳  房 子
    環境課長          真 鍋  信 一
    健康課長          平 井  順 枝
    福祉事務所長        村 上  春 夫
    老人ホーム園長       榎 本    功
    農政課長          中 村  正 暢
    土木課長          釘 嶋  恭 之
    都市対策課長        加賀田  慎 一
    商工観光課長        徳 永  憲 一
    下水道課長         水 町  良 信
    市立病院総務課長      右 田  喜 俊
    市立病院医事課長      塚 本  弐 郎
    監査事務局長        冨 久  義 樹
    農業委員会事務局長     山 口  逸 郎
    教育委員会学校教育課長   城 戸  秀 穂
    教育委員会社会教育課長
                  庄 村  國 義
    (兼中央公民館事務長)
    教育委員会同和教育課長
                  佐 藤  久 次
    (兼同和対策室参事) 
    消防本部総務課長      松 藤    元
    消防本部警防課長      堤    秀 信
    消防本部予防課長      永 田  耕 作
    水道局長          牛 島  弘 喜

            議事日程第3号  
               平成13年3月21日午前10時開議

第18  議案第18号 平成13年度筑後市一般会計予算      質疑応答
追加日程  議長発議 会期の延長について

      ───────────────────────




             午前10時1分 開議



△日程第18 議案第18号



○議長(田中正助君)

 おはようございます。本日の出席議員は19名で定足数に達しております。

 ただいまより会議を開きます。

 本日の会議は、一昨日に引き続き議案第18号の質疑を行います。

 執行部の答弁からお願いいたします。



◎税務課長(坂本正憲君)

 お答えいたします。

 当市の法人市民税の半分強を占めます主要5社、アポロ電子工業、ローム・アポロデバイス、ロッテ、それから九州松下電器、日清製粉の平成13年度の3月期決算を調査しましたところ、前年度と比較しまして変わらないか若干よいというような回答を得ております。

 そこで、平成13年度の法人市民税の予算につきましては、法人税割の伸びを考慮しまして、法人市民税を前年度より77,768千円増で計上しております。

 それから、固定資産税につきましては、固定資産税を前年度より145,843千円増で計上しています主な要因といたしましては、償却資産の伸びと家屋の伸びでこういった数字になっております。

 それから、法人市民税、それから固定資産の滞納繰り越し分につきましては、平成12年度の未収額、それから、平成11年度までの滞納額に平均収納率を掛けまして数字を出しておりまして、平成13年度に過年度分として収納予定の額でありまして、人数とか平均の額とか把握しておりません。ただ、平成11年度末現在の滞納者の延べ人数と平均滞納額は、これは延べ人数でございますけれども、個人市民税が3,576人、97,672,421円、平均としまして27,313円となっております。それから、固定資産につきましては3,921人、217,844,611円、平均としまして55,558円となっております。

 それから、年度ごとに滞納繰越額が増加しておりますのは、主に長引く景気低迷による収納率の低下、大体それぞれの税で若干違いますけれども、前年度と比較しまして0.5ポイントずつ下がっているのが主な原因と思われます。

 それから、滞納額が最高のものは、固定資産税につきましては会社名義で13,080,800円、これにつきましては、納税折衝の結果、年間6,000千円程度を納入していただいております。それから、個人市民税につきましては4,042千円、これも納税折衝を重ねる中で、年間1,700千円程度を納入してもらっております。

 以上でございます。



◆10番(田中瑞広君)

 ありがとうございました。法人税等が増額というのは市内の大手と申しますか、大きい会社の安定度があるということで、大変喜ばしいことだと思いますが、問題は、滞納の方ですよね。御承知のように、先ほども御説明がありましたように、現在、この不況で非常に情勢が厳しい中で滞納額がふえておる。さらには、もっとふえる懸念される要因がありはしないかと思います。そういった中で、やっぱりこれの状況をこのまま見据えてはいらっしゃらないと思うけど、この滞納に対して予測することは非常に難しいと思うけれども、どういった対策を立てられ、どういった対応をされておるのか。まじめな納税市民にとっては非常に不本意なことだと思うんですが、この点についてお尋ねをいたします。



◎税務課長(坂本正憲君)

 お答えいたします。

 徴収体制につきましては、現在、税務課の中で職員5人で徴収を行っております。そのうち2名につきましては週3日間、月曜日、火曜日、木曜日と時差出勤を実施しているところでございます。この時差出勤は、勤務時間を12時半から午後9時までとし、昼間不在の多い世帯を中心に訪問徴収しております。また、税務課におきましては4係ありますけれども、ほかの係に応援をお願いいたしまして、新規滞納者への電話督促、それから夜間徴収等を行っております。そのほかに国民健康保険係の職員との県外出張、それから、総務部、民生部の部課長と一緒の夜間訪問等の実施をしております。



◆10番(田中瑞広君)

 この滞納と関連して、逆に扶助費等の行政側から市民に向けられる経費等もあろうと思うんですが、そこら辺の相互関係の含みも調査されて対応されておるのか、その点をお尋ねいたします。



◎総務部長(菰原修君)

 お答えします。

 質問議員言われておるのは、例えば、福祉関係の扶助費とか、一方では恩恵を受けておるじゃないかということだろうと思いますけど、その点につきましては福祉と関係あること、それから、健康保険に関係あります出産手当ですか、そこら辺の情報交換をしながら、その中でも全額とは申しませんけど、せめて半分ぐらいは納入してくださいとか、そういう対策は立ててはおるところでございます。



◆10番(田中瑞広君)

 よろしくお願いします。

 それとあわせて、滞納にもいろいろな種類、ケースがあろうと思いますが、最近では、ある日突然市民の方が家族みんないなくなられたとか、そういうケースもあるような話も聞きますが、そういったものについては、もう丸々市が欠損未納金としてそのまま残っていくのかどうなのか、そこら辺についてお尋ねいたします。



◎税務課長(坂本正憲君)

 お答えいたします。

 夜逃げ等の対応については大変なかなか難しい点がございますけれども、税務課の方ではできるだけ親戚や身内の方と納税折衝を重ねたり、そのほかに行政区長さん等にお訪ねして対応しております。それから、事前に差し押さえができるような物件があれば実施しているところでございます。(「終わります」と呼ぶ者あり)



○議長(田中正助君)

 他に質疑はございませんか。



◆19番(馬場節夫君)

 2点ほどお尋ねいたします。

 38ページの第10款.勤労婦人センター使用料が12年度も756千円と、13年度も756千円で、昨年の一般質問の中で、労働組合の勤労婦人センター使用料を無料にということで、しますという答弁をいただいておりましたが、13年度はどうなっているのかをお尋ねいたします。

 また、同じ項目の下ですが、市営駐車場使用料が12年度が9,765千円、13年度が10,155千円と値上げになっていますけど、その値上げの理由と、市内と市外との利用者数をお尋ねいたします。



◎勤労婦人センター館長(田中僚一君)

 お答えいたします。

 勤労婦人センターの利用規定の見直しについては、勤労者家庭支援施設への変更とあわせて検討させていただきたいと考えております。これについては、今、既に検討を行っておりますし、あと変更に要するいろんな、例えば看板をかえるとか、あるいは求められておるものを設置する、例えば、託老室をつくるとか、あるいは介護用品の展示コーナーをつくるとかというようなことが必要でありますので、それに要する予算を新年度予算でお願いをしたいということで御提案を申し上げておるところであります。それとあわせて、めどとしては12月議会ぐらいで条例をすべて改正して、御質問のようなことも反映できるような形で進めていきたいというふうに考えております。

 以上です。



◎商工観光課長(徳永憲一君)

 市営駐車場の駐車使用料でございますけれども、算出としましては390千円ほど昨年よりか上がっております。契約の分が139台分ございまして、これを134台分で積算をしておるところでございます。それから、時間駐車につきましては18台ございますけれども、これは前年の実績をもとにしまして、そういうふうな積算をしたところでございます。

 それから、駐車の使用状況でございますけれども、市内と市外のどういうふうに違うかということでございますけれども、市内の方が約60%の方が使用されておりまして、それから、市外の方で市内への通勤の方、市内へ勤務してある方が約10%、それから、市外の方で市外への通勤の方が約30%ということでございます。

 以上でございます。



◆19番(馬場節夫君)

 勤労婦人センター使用料からお尋ねいたしますけど、13年度から値下げをするという答弁をいただきましたのは昨年の議会やったと思うんですよね。私は数年前から、そういう労働組合等の使用料を無料にしたらどうかということを数回となくお尋ねしていましたけど、ことしもまた12月の議会にそういう条例を提案させてもらいたいと言われたと思いますけど、あなたは昨年の4月から課長になられたんですかね。その前、数回一般質問等でお尋ねしていましたけど、その前の方が大体、昨年の12月なら12月の議会に提案するような条例というか、それを提案せんといけんとでしょう。あなた昨年の4月になったから間に合わんやったかは知らんけど、数回となくその前から質問してきておって、はい、します、しますと言うてきておるんですよ。その前の方は何もしていなかったんですか、そんなら。お尋ねします。



◎総務部長(菰原修君)

 お答えします。

 確かに質問議員の御質問の中で、早い時期というか、そこで条例改正を含めて検討するということで回答申し上げておったかと思いますけど、勤労婦人センター館長が申し上げますように、団体の内容と、それから、その労働団体以外の内容についても、これは全般的に見直す必要があるだろうということで検討するべきところがございますので、申しわけありませんけど、そういうことで時期がずれておりますので、その点で御理解を賜りたいと思います。



◆19番(馬場節夫君)

 いつもその場しのぎの議会答弁と言われていますけど、そういうことをするから執行部の議会答弁がその場しのぎで、何か今議会はそう言うておったらいいだろうということで逃げていきよると言われてもしようないんですよね。数年前からお願いしておるとに、何回もお願いしておるとに、12月の議会に出されんやったということは、これはちょっとおかしいと思うんですよね。できんなら、13年度から無料にしますというごたる答弁をするともまたおかしいと思うんですよね。できんならできんで、どういうわけでできんとぴしっと言わんと、はい、13年度からします、14年度からしますと言うたら、本当してもらうと思うとるんですよね。それを条例ができておらんやったから、平成13年の12月の議会に提案しますということやったら、ちょっとおかしいと思うんですよね。

 次、行きます。

 市内が60%で、市外から市内に通勤してある方が10%、またJR等で行かっしゃる人が30%ぐらいやろうというところで、これは料金はどんなになっていますかね。市内も市外も駐車料金は一緒ですか、お尋ねします。



◎商工観光課長(徳永憲一君)

 市内の方が3千円でございます。それから、市外の方で市内に勤務してある方が3,500円、それから、市外の方で市外に勤務されている方が4千円でございます。



◆19番(馬場節夫君)

 市内が3千円、市内に勤めてある方が3,500円、市外で4千円と。駐車場は40%ぐらいが市外の方となっておりますけど、本来なら市内の方がJRなりを利用してから久留米なり福岡なりに通勤される方が利用されるとが本当だろうと思うけど、市外の方でも40%利用してあるなら、もう少し市外の方は値上げしたっちゃよかじゃなかですか。その値上げした分が駐輪場の整備とかに利用してもいいんじゃないですか、お尋ねします。



◎建設経済部長(久保満寿男君)

 お答えいたします。

 他の駐車場との関連もあると思いますけれども、JR九州といいますか、JR貨物ですか、あそこが6,500円だそうです。市営駐車場の方がやはり利便性としては若干JRよりも遠いところにございますので、やはりそれに比べて安く設定をしなくちゃならんというふうには思います。検討はさせていただきたいと思いますが、収入の10,000千円と、それから、これにかかわる管理委託料といいますか、これが6,600千円ほどでございます。それで、市営駐車場でございますので、一定やはりそこら辺の公共性も含めて考えなければならないというふうには思っております。一応ほかの駐車場との関連も含めまして、検討はさせていただきたいというふうに思います。(「終わります」と呼ぶ者あり)



◆11番(永田昌己君)

 1点だけお尋ねいたします。

 38ページ、第10款ですね、土木使用料の中で道路水面使用料というのが8,500千円組まれておりますが、これはどういうところからどういう方法で取ってあるのか、説明願いたいと思います。よろしくお願いいたします。



◎土木課長(釘嶋恭之君)

 お答え申し上げます。

 道路水面使用料の8,500千円の件でございますが、道路、それとクリーク等、そういった水面等の河川使用料の料金でございます。件数にいたしまして、12年度末の分で1,717件でございます。



◆11番(永田昌己君)

 場所としてはそういう市の用地といいますか、そういうところを使用しておると。クリークの橋もあると、あるいは水路に対して橋をかけて使用するとか、そういうところが1,717件、合計が8,500千円。これはなかなか適正な運用をしないと、いろいろ不平等な面があろうかと思うわけですよ。あそこは取ってあるとか、あそこは市の土地を使用してあるけれども、本当に水面使用料を取ってあるのかなとか、いろいろ問題があろうと思いますが、本当に平等に調査されて使用料を取ってあると思われているのかどうなのか、お尋ねします。



◎土木課長(釘嶋恭之君)

 お答えいたします。

 まず、宅地への出入りするところの通路、いわゆる道路から水路を渡って宅地に行く、そういった橋の分の占用とか、それから家庭の排水、それの道路の埋設管の占用、そういったやむを得ない公有地、水路とか道路の占用料金でございます。

 それと、この占用に当たっては、まずそういった申請者の方から市の方に申請が出るわけでございますが、その際は地元の行政区長さん、あるいは水利員さん、そういった方の同意といいますか、意見、そういったものをいただいた上で許可をやっております。

 それと、3年に1回更新をやっておりますので、そういったときに無届けの占用等も含めて、区長さんあたりとのそういったお話もやっておりますけど、中にはそういった無届けの占用分もあるのは事実でございます。



◆11番(永田昌己君)

 重立ったものはいわゆる住宅地への取りつけ分、それと、今言われたように排水の埋設管の占用料、そういうところに今現在のところは限定されておるんですか。そのほかにもいろいろ区長さんから、ここはこうすべきじゃないかというふうな、やっぱり取るべきじゃないかという意見は現実的に上がっておるのか、区長さんがそういうふうな、ここは占用料をいただかんといかんということで市の方に申し出られてしてあるのか、市の方から積極的にここはこうですよというふうなことで、この区長さん、あるいは個人に言ってあるのかどうなのかですね。大体どうですか、市の方が考えてみて、これはもう少し払い下げなり、あるいはぴしゃっと調査するなりしてから、占有地についての明確な線引きといいますか、出すべきじゃないかなと思うんですが、そこらあたりどうでしょうか。



◎土木課長(釘嶋恭之君)

 お答えいたします。

 行政の方から積極的にそういった占用についての取り扱いというものはやっておりませんし、極力個人の占用でもって公有地を使うというふうなことでございますので、現場の状況等をよく見た上で許可をしておるということで、それと同時に、地元の方から水路等の管理もしていただいておる事情もございますので、そういった面で区長さんとか、水利員さん等の意見を聞いた上で、やむを得ないという場合に限って占用の許可をしておるというふうな状況でございます。

 それと、NTT、あるいは九電等の電柱等の占用もございます。



◆11番(永田昌己君)

 私が言っておるのは、確かに個人なり行政区長さんあたりから申請された分については、そういう占用料として徴収することを認めておると。ただ、市当局が考えて本当に平等性がここあたりは大切だと言われる場合、本当に物すごくバランスが崩れておるとか、いや、もう少し申請をしてもらうと、市全体的に見てですよ、平等性が保たれるとか、適正な運用が保たれるとか、そういう考え方もあろうと思うんですよ。市は何も今していないと言わっしゃるですね。個人の申請とか、あるいは市の土地を占用する場合にお願いすると、下水管を埋設するとか、そのときだけと言われているんですね。市の方から実はお願いするということは全然なっていないわけですね。お願いせんでもいいぐらいに適正に運用されているという認識がどうなのかということをちょっと最後にお尋ねしたいんですが。



◎建設経済部長(久保満寿男君)

 公有地であります道路とか水路、それの占用ですので、要するに使わせてほしいということですので、その点については適正に運用されておるというふうに思っております。



○議長(田中正助君)

 他に質疑はございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中正助君)

 他に質疑もありませんので、進行いたします。

 次に、歳出、第1款.議会費、第2款.総務費、第3款.民生費、同じく一般会計の62ページから118ページについて、質疑はありませんか。



◆7番(若菜道明君)

 おはようございます。64ページの一般管理費の説明の中で行政事務に要する経費、これの報酬と報償費についてお尋ねをいたします。それと、同じく65ページの負担金、補助及び交付金の行政区活動補助金の件についてお尋ねしますが、初めに、行政事務に要する経費の報酬のこの64,613千円の計算の基礎、また報償費の計算の基礎、これと負担金、補助及び交付金の33,410千円のこれを、説明にもありますが、行政区のいろいろな活動費に使っていいというような趣旨で述べられておりますが、これは聞くところによれば、その次の税金の賦課の費用のところで徴収にかわるべきものということで聞いておりますが、これは先日お尋ねいたしました補正で13,000千円を補正されておりますが、あれは半期となっておりましたが、1期にすれば26,000千円と思いますが、ここで約7,000千円ぐらいこれにかわるべきと、言うなら上がっていると思います。その根拠をお知らせ願います。



◎総務課長(平野正道君)

 お答えいたします。

 まず、行政事務に要する経費の報酬でございますが、これは市と行政区のパイプ役をなさっていただいております行政区長さんへの報酬でございます。月額の平等割28千円、それから世帯割210円、それから会議等に出席していただいた場合2,100円と、こういったものが内容でございます。

 それから、報償費でございますが、これは隣組長さんの手当が主なものでございます。大体1戸当たり年額の600円を支給しておるところです。

 それから、負担金、補助及び交付金の行政区活動補助金でございますが、この内容は、地域コミュニティーの充実発展に資することを目的として、行政区がそういう工夫によってみずからの力で地域づくりを推進していく活動を支援すると、こういった目的で13年度から新設をされたものでございます。

 内容的には、行政区の活動を補助して、そして活発に行政区の活動をしていただくということですが、納税報奨金との関係もあったところでもございます。納税組合の制度がなくなるということで、納税報奨金の支給がもうなくなるわけですので、行政区の予算の中ではこの納税報奨金がかなりウエートを占めておったということでございます。したがって、この納税報奨金がなくなると行政区活動に支障が出てくるというふうに行政区の方から御意見もありまして、そういったものの補助という意味もあるところでございます。

 それから、この33,000千円の内訳でございますが、市民税の納税報奨金、それから、国民健康保険税の納税報奨金の大体9割程度がこの33,000千円の行政区活動補助金ということになっておるところです。

 それから、市税の納税報奨金の補正の関係でございますけれども、半期分を補正させていただいておりますが、この行政区活動補助金は、国民健康保険税の分と市税の分と合わせての9割ということで33,000千円程度になっておりますので、補正の関係では国民健康保険税の分が、もうあれは当初次年度にわたらない形で支給をしていますから、もう補正の必要がなかったので、その額は上がっておりません。そういった違いがあるところでございます。

 以上です。



◆7番(若菜道明君)

 私は12月議会だったと思いますが、この区長の手当といいますか、報酬は、総務課長か部長だったと思いますが、実際、世帯数が筑後市は1万5,000ほどぐらいでしょう。それ掛けのすると私が計算しておるととぴったしになりますが、課長の答弁では、例えば出店といいますか、実際、筑後市に住民票といいますか、それを持たない人でも区長には手当として出していると、こう答弁もなさっておりますが、これは私の計算では1万5,000世帯で28千円、それと、210円掛けの1万5,000世帯の12カ月でするとぴったしになりますが、前年といいますか、今年度はこれは金額は幾らで計算してあったとですか。これは来年度んとでしょうが、13年度。12年度はどんなでしてありましたかね。



◎総務課長(平野正道君)

 お答えします。

 12年度の予算書をちょっと持ってきておりませんので金額がわかりませんけれども、まず、この予算は1万5,000世帯で予算を組まさせていただいています。実際は1万4,400程度ですかね。それにあと質問議員おっしゃいました増加分というのは、出店あたりを、市外から筑後市に店舗なんかを構えてあるところですけれども、そういったところにも広報の配布を区長さんを通じてしていただいたりしております。それから、前回も申し上げましたように、市民税の均等割なんかは出店の方も筑後市に納めてもらっておるというような関係でかかわり合いがあるわけですから、そういったところにお世話していただいておる分も手当の世帯数の中には加えておるところでございます。



◆7番(若菜道明君)

 じゃ、今年度分は当初予算より、来年度の13年と今年度と比べた場合は、同じでこの予算は組んであるわけですか。幾らか増加して組まれておるか。はっきりした数字じゃなく、多くか、現状維持で予算を編成されたかをお尋ねします。



◎総務課長(平野正道君)

 お答えします。

 12年度が13年度と比べて若干低い金額でございました。12年度が63,353千円でございます。それから、13年度が64,613千円でございます。これが区長報酬世帯割と出席日当の分でございます。



◆7番(若菜道明君)

 じゃあ、若干1,000千円ぐらいか多く組んであるということですね。

 それと、ちょっと行政区長の件でこの報酬について、12月か9月だったと思いますが、門田議員が税金の問題を質問されておったと思います、これについて。これは税務課長はどんなに思われますか。この報酬というか、手当を出すときに、例えば、農業委員さんなんかはもう初めに源泉をして渡すわけでしょう。この区長さんはそのままか何かといって答弁されておったようですが、その点はどんなになっておりますか。



◎税務課長(坂本正憲君)

 お答えいたします。

 12月議会のときに答弁しましたのは、総務課の方から源泉徴収票が税務課の方に来ているというようなことで答弁したわけです。源泉徴収の中でそれなりの税金を多分引かれておると思いますけど、ちょっとそこの点は確認しておりません。



◆7番(若菜道明君)

 じゃ、引かれてというなら、総務はどういうふうな引き方をされておりますか。



◎総務部長(菰原修君)

 お答えします。

 確かなあれはちょっと確認できておりませんけど、通常、10%ほどの税金を引いて、2月の終わりか3月の上旬だったかと思います。総務課の方から各区長さんに、こうして確定申告をしてくださいということでそれぞれ源泉徴収票を差し上げているようでございます。新たにその中で市県民税の申告、あるいは所得税の申告について最終的な計算をされておるということでございます。



◆7番(若菜道明君)

 じゃ、源泉されているということですね。例えば、200千円手当がある人は、それから10%なら10%引いて渡していると、こういうことでいいわけですね。──はい、わかりました。

 それと、区長さんと市の非常勤の特別職といいますか、このかかわりについて、私は議員になった当初からいろいろお聞きしておりますが、なかなか明確な答えが出ませんから、きょうはひとつはっきりされる質問をしたいと思いますが。3月ぐらいは非常に区の役員、こういうとの改正時期になるわけです。そのときに、議員であって区長をしてくれと頼まれて引き受けたとき、これは市長の委嘱となると思いますが、そういうときは委嘱状は渡されますか、どんなですか、議員の。



◎総務課長(平野正道君)

 お答えします。

 議員が行政区長を兼ねていいかどうかということだと思いますけれども、非常勤の特別職ですが、兼ねることはできます。ただ、常勤の特別職になりますと兼務ができないというふうに理解しております。



◆7番(若菜道明君)

 じゃ、市会議員でも今の市内の区長は受けていいということですね。──はい、わかりました。

 それと、ちょっと飛び飛びになりますが、この一般管理費で前年度は約6億円の予算で、今年度は710,000千円と、約106,000千円ふえておりますが、この中で多くなっているとは、退職金が25,000千円と行政区に対する分担金が33,000千円ということで、約60,000千円近くはこれで多くなりますが、そのほかに40,000千円、特にふえているとは何がありましょうか、お答え願います。



◎総務部長(菰原修君)

 お答えします。

 退職金関係で、市長、助役、それから職員2名分がありますので、これで大体77,000千円、それから、先ほど質問がありました行政区活動補助金、これが33,000千円が出ておりますので、これで大体1億円程度の金額だろうということで思っております。



◆7番(若菜道明君)

 はい、わかりました。自分が勘違いしておりました。50,000千円がもう一つ退職金が……。

 それと、最後にしますが、このコミュニティの33,000千円のことですが、これは行政区によってかなり多くなる行政区と少なくなる行政区があると思いますが、その辺についての何か配慮はしてありますか。特に少なくなる、今まで200千円ぐらい来ておったとが150千円切るような行政区も出ると思います。話によれば、これは世帯数といいますか、そういうとで割って案分するということですから、そういう点についての、特に少なくなるところについての配慮というか、それは何かされておりますか。



◎総務課長(平野正道君)

 お答えします。

 かなり行政区によって差が出てきたところです。といいますのが、納税報奨金は納付書の枚数、あるいは納税額等で算出をしますけれども、この行政区活動補助金は二本立てにしていますけれども、一つは行政区の運営補助金ということで1世帯当たり1,500円、それから、地域づくりの活動補助金については事業の3分の2補助ということで、一応頭打ちの700円にしていますけれども、そういった算出方法でございます。

 したがいまして、今まで納税額が物すごく割合的に多かったところなんかは納税報奨金は一定あったけれども、活動補助金がどちらかというと平等割みたいな形になっていますから、減額というところが出てきておるところです。かなり落ちるところは行政区の活動に支障が出てくることも予想されます。区費を上げたりすれば解決しますけれども、なかなかそういったこともできないというところもあるかと思います。じゃ、どういうふうにするか。50%以上の減額になったところについては、納税報奨金の額の50%を行政区活動補助金ということで、50%までは2年間支給をすると、激変緩和といいますか、そういった措置をしておるところです。(「はい、終わります」と呼ぶ者あり)



◆20番(門田司郎君)

 数点お尋ねいたしますけれども、この議案書が小ちゃくて、私、よく見えないんで、お願いが一つあります。一つは、議案書を特別に大きくつくってもらいたいというのが一つありますけれども、まず、この小さい字で私が探し切れないのでお願いがあります。

 1点は補助金、すべての補助金がどのようになったのか、幾らが幾らになったのか、そして、今年度新たに補助金という名目から委託料に変わったやつが何件、どれとどれがなっておるのか、全般的にお尋ねをいたしたいというふうに思います。

 次に、議会費ですけれども、開会日にも定数等の特別委員会の委員長の報告でもありましたが、議会の定数はこのままでいいだろうというような感じの報告を受けたわけですけれども、市長は、この議会定数今22、条例定数22でいいと思われているのかどうなのか。そのためにこの報酬の予算を組まれているのか。報酬そのものも高いと思われておるのか、安いと思われておるのか、これが適当と思われてこの金額で出されているのかどうなのか、お尋ねをいたしたいと思います。

 次に、先ほど若菜議員の質問にもありました行政区長の関係ですが、行政区長の関係と市長選挙の関係で関連してお尋ねいたします。

 日にちは、メモをきょう持ってくるのを忘れていますのでわかりませんけれども、市長は北島議員の一般質問の中で、市長選挙に出るというような決意表明をされたというふうに思いますけれども、その前後に市長は行政区長さんに、市長選挙に出ますからよろしくお願いしますという電話を何件かの区長さんに連絡をされております。その電話は、どこから、だれが、どのようにされたのか、お尋ねをいたしたいと思いますし、あわせて、今まで何度となく議論されています区長さんの選挙の関係についてどう認識されておるのか、執行部にお尋ねをいたしたいと思います。



◎市長(馬場淳次君)

 まず、第1点の議会議員の皆さんの定数につきましては、先般、定数委員会で結論が出ておりますように、現状維持ということで22名という報告があっておりますので、私もそれでいいというふうに思っております。

 高いのか安いのかということでございますが、現状では近隣等もあわせて、今のところ適当ではないかというふうに思っております。

 それから、市長選挙について、行政区長さんに電話したということでございますが、どこからだれがしたかということでございます。私が私の自宅から何人かの行政区長さんに電話をしました。



◎総務課長(平野正道君)

 お答えします。

 補助金カットの関係でございますが、補助金の見直しに当たりましては、国、県からの補助を受けて行っておりますもの等を除いて、市単独で行っておるものを中心に見直しをしていったところでございます。その総件数が180件ほどございました。その中で140件ほどが減額ということになっておるところです。いろいろ中身はございますけれども、総額が42,000千円ほどになっておるところです。

 委託料として変えたのはということですが、内訳は、ちょっと小さな資料を持ちませんので、ここではお答えできません。



◆20番(門田司郎君)

 それでは、一つ答弁漏れておりますが、180件中140件というのはどこ。いろいろ市長の査定があったと思うんですけれども、内訳を出していただけますか、名簿をきちっと。一律カットという中で、私の知っておる範囲の中のやつもかなり──範囲といいますか、かなり1割カットされておりますので、きょうここに40件もされていないというのは非常に遺憾です。そういう意味で、内訳をぜひ出してください。今も何人かの議員も内訳を出してもらったらということですので、出してください。そして、それから質問を始めたいと思います、一つは。

 それと、補助金もそれこそ私わからなかったんですけれども、ある議員が、補助金から委託料にことしがっぽり変わっておるばいと、それで目先をごまかしとっじゃなかろうかというふうな意見がありました。だから、それも出してください。

 それともう一つは、市長が行政区長さんに自宅から電話されたということは、委嘱した本人がですよ、行政区長に選挙運動を頼むということは、これは問題じゃなかですか。今まで何人かの議員が行政区長の選挙のかかわりについて議会でも質問されました。かなり強硬に区長さんがそういう特別職だから云々ということがありましたけれども、それは市長本人からそういう状況じゃ問題があるとじゃなかですか、いかがでしょうか。



○議長(田中正助君)

 10分間休憩します。

             午前10時56分 休憩

             午前11時11分 再開



○議長(田中正助君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。



◎市長(馬場淳次君)

 私が市長選挙に出るということの意思を確認するために、日ごろお世話になっておる方、支援していただいておる方々の意見を聞いて決めたいという気持ちもありまして、そういったことで、区長さんも入っておられますけど、そういった方々の意思を聞いて、どうでしょうかといった行為をしたということでございます。



◎総務課長(平野正道君)

 お答えします。

 委託料に変わったのではないかということでございますけれども、委託料に変えておるものはありません。変わったものといいますと、予算書を見ていただくと、委託料から補助金に変わっているものはかなりございます。それから、一部負担金に変わったものもございます。これ予算上は委託料ということで上げておる中で、私どもの区分として補助的委託料というものがかなりあります。どちらかというと中間、委託料補助金、どちらかというと補助金といいますか、そういったなかなかきちんとした区分けがつきにくいものもかなりありますので、それは一応予算上委託料として上げておったんですけれども、こちらの区分としては補助金の方にということになっておったものがかなりあります。これがなかなかわかりにくいから、今回、見直しの中で整理しようということで補助金に変えた分はかなりあります。そして、一部負担金というふうに変えたものもあります。これはきちんとわかりやすく整理したということで、カットの内容をいろいろ意図的に見えにくいようにするとか、そういったことは決してありませんので、御理解願いたいと思います。

 それから、見直しの対象の180で、そのうち40ぐらいは見直ししなかったということですけれども、これは国、県の補助を受けておるもの以外で180件と。その中でもカットになじまないものがございます。これは内容的には債務負担行為によって将来の交付額をもう既に決めておるというような補助金ですとか、ほかの自治体、近隣の自治体等ですけれども、あるいは県内全部の分もありますけれども、ほかの自治体との協議によって一緒に出し合ってやっておると、こういった協調的な補助金というのはカットになじまないものではないかと。それから、人件費の関係の分もありますけれども、市と交付先との協議によって職員を配置しておる、そういった人件費的なものとか、それから、もう既に12年度あたりで1割以上のカットをやっておるというようなもの、それから、あと協定書なんかが入っておって、もう交付を約束しておると、その他も幾つかありますけれども、いろんなそういった特別な理由があって、そしてカットにはなじまないというものはまた省かせていただいたと。それ以外が140件ございまして、その140件の中には一部もう全部廃止したものとか、1割以上になったものとか、いろいろございますけれども、大体1割がかなり多いわけですけれども、そういったそれぞれカットの内容がいろいろ出てきたというところでございます。



◆20番(門田司郎君)

 言葉ではいろいろあるでしょうね。確かに債務負担行為があるならば、それはそれでいいわけで、債務負担行為の中に出てくるんでしょうしですね。だから、なじまないというのは、執行部が相手の圧力によってなじまなかったのかどうなのかもありますので、ぜひ書類として出してください。それが一番明快になります。

 今、課長も言われましたように、いろいろな理由があるでしょう。残したところ40件分は、とりわけ40件分は何で残したのかですね。人件費だから残したとか、いろいろあるでしょう、今言われたように。だから、それをちょっと横に書いてもらって、備考欄に書いてもらえば結構ですから、出してください。表は持っておると思うんですよ、補助金の一覧表は。

 私も補助金の関係で市と話し合いしました。そのときも、いや、もうみんなするんだからお願いしますと。全部一律カットですからと言い続けてきたでしょう、執行部は。ほかの議員もそういうふうに話を聞いていますよ。そして、補助金から委託料に変わったとか、負担金に変わったとか、どっちに変わったか知りませんけど、そのことに関しては私よりもっと詳しく調べておる人がおるんで、その人にお任せするとしてもいいですから、その180件を出してください。今、パソコンの世の中、ITの世の中ですから、入っておるでしょうが、すぐ出るでしょうが。ぜひ出してください。

 それが一つと、もう一つは、市長選挙の何ページですか、その関係ですけれども、やはりどうなんですか、市長がいろいろ言っても、市長が委嘱をした区長さんですよ。選挙管理委員会にお尋ねしますけれども、そういうことで通るわけですか。市長が委託した特別職の区長さんにですよ、今度出ろうと思うけん、よろしくお願いします。市長は個人に頼んだかもしれないけれども、受けた側としては行政区長ですよ、あくまでも。国会の議員が逮捕されたりいろいろするときもそうでしょうが。個人がとか秘書がとか言っていますけれども、最終的にそこに来るわけでしょう、議員として。市長は市長として来るわけでしょう。だから、選挙管理委員会で市長が市長選挙に出るのに行政区長に電話して、よろしくお願いしますと言うたことが違反にならないのかどうなのか、きちっと整理して御答弁をお願いします。



◎総務課長(平野正道君)

 お答えします。

 市長選挙に出ますよという、そのことについては選挙の事前運動には当たりません。これが立候補して戦うので投票をよろしくということで、投票をする行為を依頼したということになりますと事前運動になります。立候補をしようとする者が立候補の意思を決定する資料としていろんな選挙人の方に当たってみると、こういったことは瀬踏み行為というふうに言うそうですけれども、こういったものについては何ら禁止されるものではないというふうになっておるようでございます。(「資料は」と呼ぶ者あり)



○議長(田中正助君)

 課長、資料は出せますか。先ほどの140件のやつ。



◎総務部長(菰原修君)

 細かい資料等については、今、整理をしているところでございますので、ちょっと見合わせていただきたいと思います。



◆20番(門田司郎君)

 整理しよるち、全部整理できておるから出すとでしょう。私がそんならいっちょいっちょ聞きますよ、補助金と書いておるやつを。それでもいいならいいですよ、いっちょいっちょ聞いていいなら。ここに載っておるやつをですよ、何とかの補助金とかというやつを一つ一つ聞いて、これはどうですかと、何ページの補助金どうですかと聞いてよければいいですよ。いいですか、それで。



◎総務課長(平野正道君)

 先ほどの選挙のことでの答弁の中で、ちょっと訂正をさせていただきたいと思いますが、立候補をするのでというふうに申し上げましたけれども、立候補をしたいというふうに考えておるがということでございます。そういうふうに御理解いただきたいと思います。



◆20番(門田司郎君)

 資料の方をまだ答弁もらっていませんが、それをひとつ早急に返事してください。

 それと、市長が行政区長に委嘱しておるけん、私言いよるとですよ。私がですよ──私じゃいかんか、もう議員しているから。でも、ほかの人がですよ、何区のだれだれさんが今度立候補しようと思うておるが、それは問題ないでしょうだい。市長が委嘱した行政区長によろしくと言うのは問題ないですかと言っているんですよ。簡潔に答えてください。

 そして資料、ぜひもう出してくださいよ。いっちょいっちょ質問しよったら、これは会期をあと何日延長していいかわからんですよ。私、目が悪いけん、ずうっと時間かかるけんですね。お願いします。



◎総務課長(平野正道君)

 お答えします。

 選挙の関係ですけれども、行政区長さんも変わりません。委嘱をしておるから特別どうだということはないというふうに思います。

 それから、補助金の資料については、準備をさせていただきたいと思います。



◆20番(門田司郎君)

 じゃ、補助金の関係で準備しよる間に、選挙の件でお尋ねします。

 関係ないと言うですね。いみじくも今教育長をされておる方が総務課長やったですか、部長のときにも私も大分言いましたし、若菜議員も大分言いましたけど、行政区長かかわっちゃいかんと言いよるでしょうが。それに出馬表明というか、議会で出馬表明した後でしょう。もう出ると言うた後でしょう。(「前」と呼ぶ者あり)それはやっぱり私は問題あると思いますよ。今、前という話ですから、前でもいいですよ、そしたら。僕は今市会議員ですけん、市長選挙に出るならどうかと思いますけれども、市長が委嘱した特別職の方に対してですよ、それはいかんとでしょうもん。今までいかんと言い続けたとでしょうもん。違うとですか。



◎市長(馬場淳次君)

 さっき申しましたように、今までお世話になった人、また、支援をしていただいた人の意見を聞くということで聞いたわけでして、区長さんだけに聞いたというわけではありませんし、区長さん全部の意見を聞いたというわけでもありません。その中に区長さんが入っておられたということでございます。



◆20番(門田司郎君)

 そしたら、いろいろな方に相談されたと思うんですよね。何か私が聞き及んでおるのは、農政連の議員さんにもあるお店でお話をしたということも聞いておりますが、それはそれで相談されるのはいいと思いますよ。でも、わざわざお世話になった行政区長さん、私、行政区長だから言っているんですよ。市会議員の方に相談したりですよ、ほかの一般の人はいいと思うですよ。今まであなたたちが行政区長と選挙は問題があるからいかんよ、いかんよと言い続けてきておるでしょうが。だから、あえて言っているとですよ。それを筑後市の長である市長がみずからそういうことをされておるから遺憾に思っているだけで、だから、そういう区長さんだったら──そういう区長さんというか、そういう区長さんに報酬を払っておるわけでしょうが、市長が。筑後市長馬場淳次が払っておるとやなかですか。そいけん言っておるわけですよ。報酬も払うてない人だったら何も言うことなかですよ。

 そいけん、市長に言ってもいかんですけれども、選挙管理委員会の方にお尋ねしますが、そういう市長がですよ、馬場さんが報酬を払っておる区長さんに対してですよ、選挙出ようと思うておるがどうか、私はもう出ることを決意して、もう1カ月以上になるですかね、前には何人かの議員にはもう出ると話されておるでしょうが。だから、もうそのときには腹決まっておるとやけんで、相談されておるとやなかはずですよ。明るい選挙推進委員会にでも聞いてみらんですか、そんなことでいいのかどうか。どげんでしょうか。



◎総務課長(平野正道君)

 選挙違反になるかどうかというところだというふうに思いますが、区長さんも特別制約といいますか、あるかというところだというふうに思いますが、具体的には区長さんが区長の立場を利用して、そして区民の方にとか、ほかにもいろいろあるかと思いますけれども、行政区長という立場を利用して、そして他人に投票を依頼する、そういったことをされれば選挙違反になりますけれども、それ以外はもう特に区長さんだからといって制約はないところでございます。



◆20番(門田司郎君)

 それは詭弁やなかですか。今まであなたたちが言うてきたこととは多少違うんじゃないですか、ねえ、課長。あなたたちが今まで言ってきたこととは多少違うでしょう。全く違うとは言いませんけれども、極端に私の選挙のときでもですよ、私は区長だからということでかなり控えられたといいますか、お見えにならないというか、御案内申し上げたって。それはそういうふうにあなたたちが仕向けてきたわけでしょう、今まで。だから、市長選挙にかかわる予算が出ていますので、あえて言いますけれども、そのことでですよ、何回かもう区長さんなんか集められておるとじゃないんですか。そして、選挙にかかわっちゃいけないよと言われているんじゃないですか。市長が仲のいい人であっても、区長であるということになれば、やはり区長ですよ。そういうふうにその場しのぎといいますか、適当な答弁じゃいかんと思いますがね。私は思います。やはり市長も選挙するなら、私は出られて結構だと思いますし、本人の意思ですから自由ですけれども、やはり自分が委嘱して、馬場淳次の名前で行政区長に報酬を払っておるという立場上は、やはりそこはまずかったんじゃないかなというふうに思いますけど、いかがですかね。



◎市長(馬場淳次君)

 先ほども申し上げましたとおり、私がお世話になっている人、また、日ごろ支援をしていただいておる人に意思確認のための電話をしたわけです。その中に区長さんが入っておられたということでございますが、私としては区長さんというよりも、個人的にいろいろな意見をいただいたというふうに判断しております。



◆20番(門田司郎君)

 この件については最後にしますけど、選挙管理委員会と総務課長とお尋ねしますが、現実的にもう区長が個人であれば、いろいろなことがあっても問題ないということで認識していいですね。だから、行政区長会では要らんこと言わんで、区長としてじゃなければ御自由にどうぞと、それだけしか言わんようにしてください。それはどうなんですか。



◎総務課長(平野正道君)

 お答えします。

 区長さんと選挙違反との関係は先ほど申しましたようなことでございます。地位を利用しての運動はしていけませんよということです。

 過去、選挙管理委員会、総務課の方から行政区長さん方に選挙の前にいろいろ御説明をしたこともあります。これは区長さん方もどうかなというふうな心配もあったりとか、それから、市の方も地位を利用しての選挙違反なんかがあってもまた困りますので、公職選挙法はこういうふうになっていますよというような説明は過去しておるところでございます。



◆20番(門田司郎君)

 では、相手がこの人は区長であると思うたらどうするですか。選挙運動に来るのに、あの人は市の職員だと相手が思うたらどうするですか。自分が言わなくても、思うのは勝手でしょうけれども、思うだけだったらいいわけですね。一言も私は市の職員じゃないですよと、私は行政区長じゃないですよって改めてことわり言わなくてもですね。相手が思うでしょうもん、やはり。今度の選挙にですよ、どこどこの区長さんが来たと言うんじゃないですか、ほとんどの人は、区長が行けば。そして、市の職員なら市の職員が行けば、市の職員が来たと言うんじゃないんですか。そうじゃないんですか。私はそういうふうに思いますけどね。それでも、相手が思うのは勝手だからどう思うても関係ないと。私は市の職員ですけどとか、行政区長ですけどとか言わなければいいということなんですか、確認をお願いいたします。



◎総務課長(平野正道君)

 お答えします。

 選挙民の一人一人の気持ちまではなかなかわかりません。どういうふうに受けられるか、その辺はわからないところですけれども、繰り返しになりますが、区長さんが区長さんの地位を利用して、区長やけんねといろいろこう、投票もしてもらわんと都合の悪かばいとか、そういったふうにして圧力をかけられるような行為があれば、これは選挙違反になると思います。



◆20番(門田司郎君)

 だからですよ、一言も言わなければいいということですね。答弁をお願いします。



◎総務課長(平野正道君)

 お答えします。

 どこどこ行政区長ですがということで自宅なり訪問されて、そして、そういった投票依頼をされたら、選挙違反になるというふうに思います。



◆20番(門田司郎君)

 いや、投票依頼をしたらじゃなくて、黙っておったらいいか悪いかですよ。黙っておって何も言わんで、私は区長ですけどということじゃなくて、何もそういうことを言わなければいいか悪いかですよ。もうそれは言うたら違反と言いよるわけでしょうが。言わなかったらいいのかどうか。何でもですね、特別職でも公務員でん何でん、言わなかったらよかとですか、そしたら。



◎総務課長(平野正道君)

 具体的な判断になりますと、選挙管理委員会でこれは違反、違反でないというふうな判断はしませんので、こういった場合については違反になるというふうになっていますというところまでしか選挙管理委員会としては答弁できないところでございます。



◆20番(門田司郎君)

 とにかく市長も決意されておるようですから、頑張ってもらわにゃいけんとは思いますけれども、私が先ほどから何度も言うように、やっぱり市長が委嘱した区長さんに、そして、ましてや報酬を出している人に、そういうことはやっぱり問題があるというふうに私は認識しておるわけですよ。だから、そういうことはぜひやめるべきじゃないかなというふうな気がしております。

 それと、資料、お待ちしていますから、その間、ちょっと議長、休憩してもらってよろしいでしょうか。(「昼休みにつくらせます」と呼ぶ者あり)



○議長(田中正助君)

 昼休みにつくるそうですので、それでいいですか。



◆20番(門田司郎君)

 じゃあ、後でまた質問しますから、一度中断させてください、議長。後また発言を許してもらうごとお願いします。



○議長(田中正助君)

 はい、わかりました。

 他に質疑はございませんか。



◆16番(北島スエ子君)

 何点かについてお尋ねしたいと思います。

 1点目、ホームヘルパー派遣事業委託料が何点か出ております。それと同時に、介護保険料の拠出金も出ております。その中から介護保険料も介護保険の方からもホームヘルパーの……



○議長(田中正助君)

 何ページですか。



◆16番(北島スエ子君) 続

 ページですか、ホームヘルパーは96ページと97ページ、それから、介護給付費繰出金は100ページについております。それと一緒に生活支援ホームヘルパー派遣事業も100ページについております。何点かこのようにホームヘルパーの派遣事業委託が載っております。このホームヘルパー派遣事業が市民にどのくらい認知されているのか。ホームヘルパーの仕事というのを市民の方、対象者の方たちが100%認知されていると思われているのか、まずお尋ねしたいと思います。

 それと、女性政策課、75ページですね。市長の提案理由の説明の中に、第2次女性行動計画を策定するために3,176千円つけていると書いてありますけど、これはどれとどれとどれが女性政策の第2次行動計画を策定するための予算なのか、お尋ねいたします。

 それと同時に、3Cフェスタに要する経費が上がっているのと勤労婦人センターの20周年──77ページですね──に1,033千円上がっております。漏れ聞きますと、勤労婦人センターの20周年と3Cフェスタを一緒にしたいとかといううわさが流れております。予算は3Cフェスタの方が1,877千円で75ページ、それから、勤労婦人センター20周年記念事業が77ページに1,033千円上がっております。勤労婦人センター館長と女性政策課長が同一の方ですけれども、このあたりをどのような事業に持っていこうと思っていらっしゃるのか、お尋ねしたいと思います。

 それと、市長の提案理由説明の中に、子育て支援、少子化対策とか、児童福祉を支援するために保育所の保護者負担軽減についても引き続き充実することといたしておりますとなっております。予算上、ここに予算書の中にわからないんですね、どのくらい負担軽減を考えていらっしゃるのかが予算書の中にわかりませんけれども、どのくらい保護者の負担軽減が出てくるのか、お尋ねしたいと思います。



◎民生部長(菰原千里君)

 お答え申し上げます。

 ホームヘルパー制度の認知度についてのお尋ねでございますが、筑後市は、歴史的にも他市町村よりも多くのホームヘルパーを配置しながら今日まで取り組んできております。高齢者関係のアンケート調査でも、他市町村と比べると認知度は高いと。利用度も他市町村と比較すると高いので、やはり一定の認知度はあるというように理解をしております。

 ただ、今度は一般市民レベルからして、質問議員が求めてある認知度と我々が一定の認知度があるという誤差はあるかもわかりませんけれども、今日まで地道な取り組みを、ホームヘルパー制度については県下でも評価できるような配置なり、派遣の実態でございますので、一定の認知度はあると。介護保険に移行いたしましても、社協に委託しておりますホームヘルパーステーションでは仕事量が相当多くて、民間にも一定紹介をするというような状況もあるということについてもつけ加えておきたいと思います。



◎勤労婦人センター館長(田中僚一君)

 お答えいたします。

 女性行動計画策定のための経費300数十万円の件でございますけれども、女性政策に要する経費の中に散らばった形で含まれております。例えば、報酬の中でも、新たに行動計画を立てる際に論議をするための組織として、第1回目にもつくりましたように、懇話会のような組織をつくり上げるべきではないかということで、懇話会の報酬を405千円ほど計上いたしております。そのほか標語を募集したり、あるいは需用費では消耗品費の中に印刷費が含まっておりますし、あるいは懇話会の弁当代が食糧費の中に含まっております。印刷製本費の中では、啓発誌の印刷、あるいは提言書の印刷、そういったものが入っております。それから、委託料では女性に関する市民意識調査の報告書の作成、こういったものが含まっております。これを全部合計しますと、ちょっと数字を今覚えておりませんけれども、300数十万円になるということで提案理由の中に入れておるところでございます。

 それから、勤労婦人センターの20周年記念、それから3Cフェスタについて、どういった形でするのかというお尋ねでございますけれども、具体的には、それぞれ新年度になりまして実行委員会を組織して進めてまいりたいと思います。ただ、ある程度実行委員会を組織するときに、市としての考え方を提案しなければなりませんけれども、一定の時期に20周年記念、あるいは3Cフェスタ、それから、ほかにも公民館の事業とか、そういったものをまとまった時期にして、例えば、この1週間は、あるいはこの2週間ぐらいの期間はサンコア、勤労婦人センターでいろんな催し物があるというふうにした方が利用される方としては楽しいんではないかということで提案をしたらどうであろうかという試案を持っておる段階であります。具体的には実行委員会にお諮りして、中身について詰めていきたいというふうに考えております。



◎福祉事務所長(村上春夫君)

 保育料の保護者負担の軽減の点でお答えいたします。

 予算書の方には直接的には上がってきません。といいますのが、国の措置費と保護者の負担金といいますか、保護者よりの徴収金の関係での収入の方に上がる部分でございますが、一応平成12年度が50,000千円を目標ということで負担軽減がなされておりますが、現在のところの決算見込みといたしましては、52,000千円か53,000千円の間ではないかというふうに思っておるところでございます。

 それから、平成13年度につきましては、国の徴収負担金の区分について平成12年度とほとんど変わらないというふうに予算編成のとき通知が来ておりまして、平成13年度につきましてといいますか、最近の状況から見ますと、大体入所承諾する児童が年間100人程度ここ3年ほどふえております。その関係で、同じ費用徴収金での表でいきましても大体5,000千円近くふえるんじゃないかというふうに思っておるところでございます。そういう形で、階層区分につきましては事務手続は現在進めておるところで、まだはっきり決まっておりませんが、一応55,000千円程度を目標に負担軽減をするということで予算の措置をいたしておるところでございます。



◆16番(北島スエ子君)

 まず、ホームヘルパーのところからお尋ねしたいと思います。

 先ほど民生部長は、筑後市はホームヘルパーの方の認知度は非常にあるのではないかと、これまでの経過があるからということでございます。ホームヘルパーの認知度とホームヘルパーさんにしてもらう仕事の内容は違うと思うんですね。ホームヘルパーさんは介護保険の中で、その方の自立を促しながら、できない部分をする分だと思うんですね、私。しかし、対象者の方は、漏れ聞くところによりますと、例えば、家族の中に1人対象者がいらっしゃると。そうすると、例えば、二人暮らしだったと。こちらの方の食事の準備とか、洗濯とかも一緒に要求されるようなこともあると。例えば、医療保険からいけば、病院に行くのは病気した人が行って病気を治してもらいますよね。介護保険も認定を受けた人に介護サービスをすることだと私は思います。

 だから、私が聞きたいのは、本人さんもなんですけれども、同居家族の認知度ですね、ホームヘルパーの仕事の内容の認知度です。なぜそのようなことを言うかというと、多分それこそケアマネジャーが1週間の計画を立てると思います。確かにその方に対しては1時間とか2時間というのはケアマネジャーの中で決まっていくし、介護度で決まっていくと思います。だから、その方が例えば2時間となった場合に、ホームヘルパーが行って対象者の分をするんだったら、例えば、2時間で十分できるけれども、もし同居家族の分までしたら、例えば、洗濯物だって、洗濯機は一緒に回るかもしれんけど、干す時間、たたむ時間は違いますよね、2人前だったら、3人前だったら。だから、そのあたりを家族の方たちに認知してもらわないと、本会議の中で貝田議員が聞いていらしたときに課長は、今、介護保険の申請とかというのがふえているということを答弁されておりました。だから、対象者がふえるのは、これはもう権利だから私はいいことだと思います。しかし、対象者プラスのところまでせやんごんなるというと、これは違ってくると思うんですよ。だから、そのあたりを認知度はどう考えていらっしゃるかというのをお聞きしたいんです。

 それともう一つ、女性政策課の方でした。実行委員会をつくってするということで、例えば、1週間なら1週間を3Cフェスタの日ですよ、20周年記念の日ですよ、生涯学習フェスタですよという分け方をしたいということなんですかね。同じ日に、例えばきょうの日曜日に20周年もしますよ、3Cフェスタもしますよ、生涯学習フェスタもしますよということではないということで理解しておいてよろしいんでしょうか。

 それともう一つ、先ほどの保育所の保護者の負担軽減のところですけれども、今年度が大体決算からいくと52,000千円から53,000千円だろうと。だから、平成13年度には55,000千円ぐらい予定していますということだったと思います。一般質問の中でも何度でも申しました。隣の三潴町、大木町からいけば、筑後市の保護者の負担というのは倍です。倍だったと思います。ごめんなさい。その資料を私忘れてきた、一番私悪いんですけど、たしか倍ぐらいだったような気がするんですね。市長はそのときも、保護者の負担軽減に鋭意努力していくということを答弁されております。決算からいけば2,000千円ぐらいですよね。100人ふえているということだから、ほとんど保護者の負担軽減にはなっていかないんですよね、二、三百万円ふえても。やはりこの筑後市、日本、または大きく考えれば世界を将来担っていく子供たちの養育のための、少子化をとめるためにもですよ、保護者の方たちがおっしゃっていますけど、高校にやるとぐらいきつかとおっしゃるんですね。高校にやるとよりもお金がかかりよると、保育園は。やっぱり市長、もうちょっと少子化対策の部分からいけば、もっと保護者負担軽減を考えてほしいと思いますけど、いかがでしょうか。



◎民生部長(菰原千里君)

 介護保険特別会計のところで御答弁しなければならないような質問内容のようでございますけれども、質問議員がおっしゃっているように、ホームヘルパーさんの仕事というのは、対象者の自立を促進するという基本的な姿勢でヘルパーさんは仕事をしていただかなければならないと、してあげるということではなくて、おっしゃるとおりだと思います。これも介護保険導入前から今日まで同じ悩みを持っておりますけれども、大掃除とか、草取りとか、ヘルパーの仕事ではないとかという議論。二、三日前もNHKで介護保険のこの問題を報道しておりまして、おっしゃるように、私どもとしてもどこのホームヘルパーステーションでも、どこまで自立促進のために仕事をするかというのは、NHK報道どおり共通の悩みでございますので、これはケアマネジャーとか、直接訪問するヘルパーさんが、家族の方に対しても懇切丁寧にヘルパー業務はここまでしかできないということで理解を求める以外はないのではなかろうかと思いますので、今後、ケアマネジャーとか、ヘルパーさんのそういった業務についても責任ある仕事をしていただくように、私どもとしても指導なり要請をしていきたいと思います。



◎勤労婦人センター館長(田中僚一君)

 20周年記念事業を中心とした事業ですけれども、四つぐらいの団体といいますか、機関がかかわってくるんではなかろうかと思います。一つは私ども勤労婦人センター、それから二つ目は女性政策課、3Cフェスタの関係ですね。それから三つ目は社会教育課、これ生涯学習フェスタというのをやっております。その絡みとして公民館も関係機関として出てまいります。

 したがいまして、今、非公式な話としては、どういう形でした方が利用者が一番有意義になるかという視点で話をしております。その下話の段階では、同じ日にごちゃごちゃするとわけわからなくなると。ですから、例えば、最初の土曜日に3Cフェスタをやって、日曜日に違う催しをして、次の週にまた生涯学習フェスタをやってというのも一つの方法であろうと。

 いずれにしろ、それぞれ実行委員会を組織しまして運営するもんですから、その実行委員会同士の連絡調整をしなきゃいかんというふうに思っておるところであります。



◎市長(馬場淳次君)

 保護者負担の軽減につきましては、以前は40,000千円で頭打ちということを一時言っておった時期がございます。それから5,000千円ずつ上げてきて、今度50,000千円を55,000千円ということになっておるところでございます。先ほども申しましたように、非常に利用者が多いということから、ただ、民生費もかなりの金額になっておりますので、これは非常に総予算の30%近くになっております。ただ、質問者も言われましたように、高齢化、少子化ということでは、これは考えていかなければならない事業だというふうには思っておるところであります。



◆16番(北島スエ子君)

 介護保険、そうです、私も介護保険の特別会計で質問しようかと悩んだんですけれども、この中に拠出金がありますので、それで私、あえてここでちょっと質問させていただいているんですけれども、これがやはり認定を受けた対象者の方の介護だったら、これはもう文句なくその方に100%するのが当然なんですね。しかし、これが別の分までいくと、これが介護保険料にはね返ってくるわけですね。

 それで、きょうの新聞だったですか、きのうの、ちょっと忘れましたけど、北海道の方では、なるべく介護保険を使わないでくださいよというチラシまで町が町民に出したというようなことが載っておりました。それで、介護保険がパンクと。だから、もう使わないでくださいよというようなチラシを出すこと自体がおかしいんですけどね、保険料を納める人は権利として使うわけだから。でも、そういう状態のところが出てきているということを新聞で知りましたので、そのようなことにならないように、筑後市も本来受けるべき部分は100%ということでの指導。

 だから、私はケアマネジャーさんとか、派遣されるホームヘルパーさんもそうなんですけれども、できれば、行政区長さんの方から、村で総会があるときとか、いろんなときにはやっぱりいろんな方に啓発をしていくと。福祉制度とはこういうものですよということをですね。やっぱりそれをしていかないと、なかなか浸透していかないのではないかなという気がします。

 本当何度も言うようですけど、私も10何年前ホームヘルパーをしていてよくわかるんですね。なかなかホームヘルパーさんは言って切りきらんとですよね。なかなか切れないんですよ。今は状況も変わっていますので、切られているかとは思いますけれども、やっぱりなかなか心が葛藤するんですね。時間的にちょっと延びてもしてやろうかとかという、その気持ちもなかなか切れない部分もありますので、できれば対象者以外の方たちの啓発をしていってもらいたい。そうしないと介護保険料が上がっていく。もう既に今度40歳から64歳までの2号被保険者の介護保険料は筑後市は上がるというようなことを聞いておりますので、これはしていかなければならないことではないかなと思います。

 それから、女性政策課の方のこの三つの3Cフェスタと20周年の関係ですけど、実行委員会をつくっていくということですので、その実行委員会もできればいろんな方に出てもらうと。偏った方たちではなくて、やっぱりいろんな人たちから出てもらわないと、何というんですか、過去3回3Cフェスタもやってきているし、生涯学習フェスタも何回もやってきているという部分がありますので、実行委員さんがかわらないと内容も変わらないのではないかなという気がするんですね。ですから、もうどこどこの代表とかじゃなくてですよ、本当にやっぱりそれに意欲のある人、そう言うとなかなか一般公募しても集まりませんよと言われるんですね。でも、まずあれだけ勤労婦人センターには朝から晩までいろんな方が集まっていらっしゃるわけでしょう。見ましても、もうすごいですよ、集まり方は。ダンスから学習まで、それから勉強から、いろいろ囲碁から将棋から、その方たちもやっぱり参加してもらうというようなことでの実行委員会をぜひ立ち上げてもらいたいと思います。

 それから、先ほどの保育料の軽減の部分ですけれども、市長も毎年毎年少しずつは上げてもらっております。でも、今後、少子化対策としてぜひもっともっと必要なところに、ソフト面ですよね、今度だって非常に、私は所轄の委員会ですから所轄の委員会で聞きますけど、ハードの部分においてはもう市民の森公園とか西側開発には非常に金を使い込んであります。しかし、こういうソフト面、この部分においては本当伸びがないですよね。ぜひこういうソフト面にも力を入れていってもらいたいと思います。



○議長(田中正助君)

 午後1時まで休憩いたします。

             午後0時   休憩

             午後1時1分 再開



○議長(田中正助君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。

 門田議員に申し上げます。執行部に申し出がございました資料請求につきまして、きょうちょっと間に合わないそうでございますので、後日お渡しするということで御了解をいただきたいと思いますが。(「はい、わかりました」と呼ぶ者あり)

 他に質疑はございませんか。(「途中でした」と呼ぶ者あり)



◆16番(北島スエ子君)

 私、議長に昼休みもう一回質問するばいと言うておったでしょうが。



○議長(田中正助君)

 昼休みの内々の話は後でしてください。



◆16番(北島スエ子君) 続

 それと済みません、続きなんですけど、3Cフェスタ、それから生涯学習フェスタ、それから勤労婦人センターの20周年と、三つそれぞれの実行委員会をつくってやりたいということでございました。今、私たち女性の翼で飛びました第1回から第8回までですね、その女性の翼の人たちに27日の夜にサンコアで集まってほしいというはがきが来ております。その女性の翼の人たちは、まず筑後市の男性であり、女性である問題の解決のための翼だと思いますので、その人たちに集まってもらって何をしようとしていらっしゃるのか、お尋ねしたいと思います。





◎女性政策課長(田中僚一君)

 お答えいたします。

 男女共同参画の実現について、過去、種々論議をいただいておるところでございます。その中で一番大きな課題としてありますのが、人材育成が大きな課題となっております。その人材育成事業の大きな柱として、過去、女性の翼というのが派遣をされております。しかし、派遣はしたものの、その後のフォローが十分ではないということで、その後の活動が余りあっておりません。したがいまして、今回、27日に具体的に計画をしておるわけでありますが、その報告会を機に、女性政策課も立ち上がったことでもございますし、過去の方、できればすべての方お集まりいただいて、それぞれの翼で訪問されたときの成果などを語り合って、あと今後の男女共同参画の参考にさせていただきたいという思いで御案内をしたところであります。よろしくお願いいたします。



◆16番(北島スエ子君)

 今、後ろの議員からしかられました。3月27日に集まるとは12年度の予算じゃろうがと、これは13年度の予算ば審議しよっとにと言われましたけど、聞きたかった趣旨は、来年度に向けて何をしようかということを聞きたかったんです。済みません。ただ、日程が3月のうちに集まるだけで、集まった後、13年度に何を求めていらっしゃるのかというのを聞きたかったから、来年度の予算のところで聞きましたので、御理解をお願いしたいと思います。

 じゃあ、わかりました。できればみんなの意見を聞きながら、第2次行動計画もつくらなければなりませんので、大いに人材育成をしていってもらいたいということで、終わります。



◆21番(弥吉治一郎君)

 何点かお尋ねをしたいと思いますが、まず、65ページの行政区活動補助金、先ほど若菜議員からも質問があっておりましたが、33,410千円につきましては、納税報奨金というのがなくなるから、それにかわるものという説明がありました。その中で激変緩和ということで、2年間が50%の補償というふうに言われましたが、その後はどうされるおつもりか。

 それと、これはもういろいろな方からたびたび指摘をされておったことでありますが、行政区が上北島ですかね、そこに余りにも多くの納税報奨金が行っておると。実際金も扱わんのに、頭の上をぴっぴっとこう飛ぶだけで、アポロとか、そういう企業がある関係で何百万単位の金が行っておるということで、それは余り急激に是正をすると反発が出るからということで、過去何年かで是正をされてきたと思いますが、一番最高に1年間納税報奨金の中で3,000何百万ぐらいあったと思いますが、同部落に行ったのは最高幾らだったのか。そして平成12年が幾らになって、それが2分の1補償の2年間で幾らになるのか。そのほかに、まだほかに何かをしてやるからということで泣きやませたようなことがないのか。納税報奨金をやめて、今度は1戸当たり1,500円、1世帯でということで、簡単に私はオーケーするはずはないと思うわけですね。金額が余りにもかけ離れた金額でしたので、最高幾らだったのか、そして、12年度幾らを今度13年度幾らにするのか、2年間で果たして終わるのか、まずお尋ねします。

 それから、71ページ、これは全体的なことでちょうど出てきておりますから、会計課長にお尋ねをいたしたいと思います。

 この予算を見てみますと委託料なんかがかなりの部分あります。委託料として計上しなきゃならん部面もあると思いますが、その中ではかなりの部分、入札といいますか、見積もり含めた入札によってやられるという部面もあろうかと思います。今回、平成13年度は140に及ぶ市の補助行政の中を1割カットということで40,000千円の金を浮かしてあるようですけれども、私はこういうものをもっとやり直すといいますか、方法を変えるとかということによって、そのくらいの金は簡単に出てくると思いますからお尋ねをします。

 まず、これは勤労婦人センターとか、いろいろなところがありますが、清掃等委託料、これは庁舎の清掃だと思いますが、浄化槽の清掃の関係と浄化槽の維持管理委託料とごっちゃになって計上されておるところと、勤婦センターなんかは二つに分けられておりますが、これは一体どうしてなのか。そして、浄化槽の維持管理委託料と浄化槽の清掃委託料の違いについて、ひとつ御説明をお願いしたいと思います。



◎総務部長(菰原修君)

 行政区活動補助金です。まず、12年度のある区の最高額といいますか、その金額については、ちょっと税務課の方から報告していただきたいと思います。

 それから、先ほど総務課長については2年間ということでございましたけど、3年間で、現在の50%以下の区が2行政区ございます。それにつきましては、50%まで3年間緩和措置をするということに(「2年」と呼ぶ者あり)3年間です。済みません。(「さっき2年て言いよったろう」と呼ぶ者あり)ちょっと待ってください、あれします。

 それから、納得されたかということでございますけど、役員会、あるいは行政区長会、それぞれ2回ほどして、最終的には不満ながらということで、3年間の緩和措置をすることで、やむを得ないだろうということで納得をいただいておるところでございます。

 額につきましては、ちょっと後で……。

 ほかに何かということでございますけど、大体20何%ということになりますので、50%までそれを緩和措置するということです。そのほかには特段手当とか、そういうことについてはしておりません。



◎総務課長(平野正道君)

 納税報奨金の額ですけれども、一番最高のときの額はという御質問の部分は、ちょっと今手元に資料がございませんので、お答えできません。12年度については資料がありますので、お答えしますと、上北島が納税報奨金が市税、国保合計しまして1,604,841円でございます。それから、活動補助金の見込みとしては400千円程度になるところですけれども、この額ですと二十四、五%になりますから、これを激変緩和ということで上積みをするということでございます。それから、庄島ですが、納税報奨金が217,256円、これに対して活動補助金の見込みですけれども、88千円程度でございます。



◎会計課長(野田広志君)

 お答えいたします。

 清掃委託料等につきましては、庁舎管理の中で委託料として計上させていただいておるところでございます。この委託料につきましては、見積もり合わせによる随意契約の方が有利と見られるものにつきましては随意契約でいたしております。また、浄化槽の清掃につきましては、指名競争入札でお願いしておるところでございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 ちょっと違うんじゃないですかね。浄化槽の清掃を指名競争入札でやれる。それやれるんですか、浄化槽の清掃を。ということは、筑後市は市役所の建物かな、市役所が管理しておる浄化槽についてはフリーですか。大体いつも問題になるが、このし尿のくみ取りなんちゅうのは地域分けをしていないんですか。違うんじゃないんですか、どうですかね、その付近は。



◎会計課長(野田広志君)

 説明が足りなくて申しわけございませんでした。

 くみ取りにつきましては、地域割でお願いいたしております。清掃につきましては、業者の方は入札により参加していただいておるところでございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 認識がちょっと違うようですが、くみ取りと清掃はどう違うんですか。清掃の中にくみ取りは入っておるんじゃないんですか。浄化槽の清掃というのは何ですか。何か上のふたを洗うだけですか、それとも中を洗うだけですか、水かたわしか何かで。



◎会計課長(野田広志君)

 汚泥の抜き取り、そういったものがくみ取りだろうと思いますし、また、水質検査、流す水等の水質検査についてが清掃関係だろうと思っておるところでございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 まず、私は聞いて驚きますが、入札、そういう行為を取り仕切る会計課長の認識がそのくらいだから、非常に要らん金が出ておると、こう思います。まず言っておきますが、あなたが後段言われた問題は、点検はこれは別で上がっておるところがあります。見てください。サンコアの関係については浄化槽の保守点検委託料とか、そういうことで上がっております。それがあなたが言われる、個人のあれには1カ月1回か水質検査等をやって委託契約を結ぶんです。これは北海道の人とも契約していいです。地域指定がありませんから、保守点検委託料については、私は大幅にその資格を持ってある方は入れられて、より安い人を北海道からでも福岡からでも来ると言われる人があればやられるべきものだと思います。

 今言っております浄化槽の清掃委託料というのは、委託料としてはそぐわないものです。それはなぜかわからんでしょう。これは条例を見てくださいよ。衛生課の中にあります。あなたが今言われた汚泥なんちゅうのは、これはさっき言いますように、地域分けをしておるわけでしょう、生し尿と一緒で。私は西牟田ですけれども、どうも安徳さんの地域らしいから、よそが安いからといってよそに汚泥も、うちも二つ浄化槽ありますが、それを頼むことはできんような仕組みになされておりますよ。それが入札というなら、もう地域分けが撤廃されていたというふうに理解をするわけですが、そうじゃないわけでしょう。

 だとするならば、話がこんがらかるといけませんから整理して申し上げますと、保守点検は大幅にやられるべきです、業者を入れかえるなりして、高いところはかえるなりしてですね。予算計上ももっと言うなら各そういうところ、持っておるところは保守点検は保守点検で委託料で大体幾らと、見込みで。浄化槽の清掃委託料じゃなくて、これはさっき言われましたスカムでありますとか、汚泥の抜き取り料ということで計上されなきゃならない問題だと思います。これはもう七、八年前に私がこの場で当時の衛生課長かなんかと詰めた問題です。

 どういうことを言いたいかというと、今、汚泥の抜き取りも生し尿のくみ取りも、ちょっと私は条例を今ここに持ってきておりませんが、18リットル当たり幾らと書いてあります。取った量に対して金を払えばいいわけです。ということは、入札とか、あるいは業者を入札して、弥吉さんが今度は200千円でとか、請負契約の対象になることじゃないんですね、今言うように。そうでしょう。18リットル幾らですから、180リットルならば例えば1,800円とか、もっと多ければその10倍とかということで、抜いた量に対して業者さんは取るわけです。いわゆる貯留式の今便槽を持ってある方と一緒です。そういうふうに私は理解しておりますが、そうじゃないんですか。

 だとするなら、こういう計上の仕方ではなくて、一つはいいですよ、浄化槽の保守点検委託料、これは競争入札なり見積もり入札でやられる。もう一つの清掃及び汚泥の抜き取りは量でやられやんから、大体どのくらいということを見込みで計上されるのが予算だと思いますから、そういうふうにされるべき。それはまだ地域の撤廃をされておりませんから、地域指定された業者に頼まれて、どれだけ抜き取ったかということを点検されて、その量だけ払えばいいわけでしょう。それで、わからんならば空で来ていただいて、市役所のそういうものを抜いていただいて、向こうでうちがし尿処理場を経営しよりますから、大体何リットル持っていったということはすぐわかるから、そういうことをすれば大体幾らというのは出ることですから、そういうふうなことをやっぱりかえていくと、私はかなりこの経費も安くあがると思いますが、まず、認識はどうですか。私そういう認識をして、今言ったような方法で今後はやられるべきと。

 これはもう前から言っておりますけれども、全然、さっきどなたでしたか、若菜議員ですか、馬場議員がきのうも言われましたが、議会でこの場だけ善処しますとか、考えますとかと言っておれば、あとはほうからかして、またあやんとどんがいつ言うじゃいわからんけんて、ほうからけえとけちゅうごたることじゃいかんし、私が言うようなことが間違いであるならば反論を今いただきたい。間違いでないとするなら、そういうことで13年度の委託契約から公明正大にやられて経費の節減を図ってもらいたいと思いますが、まず、それを指導され、統括されるのが会計課ですから、会計課の認識が全然違うなら、これはほかのところがうまくやるはずはないわけですが、指導するところがさっき課長が答弁されたような認識じゃ、私は心もとないと思いますが、いかがなもんでしょう。



◎会計課長(野田広志君)

 私の知識不足で、大変失礼いたしました。

 経費節減、これにはほかのものにつきましても取り組んでおるところでございますので、今後とも、こういったようなくみ取り料、そういったものにつきましては、いかにしたら経費が節減されるかどうかということにつきまして検討させていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。



◆21番(弥吉治一郎君)

 私は、その委託のされ方について問いただしたところ、私の認識と違うから、今言っておるわけですが、私がさっき言うたような方法が間違いなら間違いと言われていいですが、どうですか。検討してもろうたっちゃ困るですよ、また。3月31日まですぐですし、もうあと10日すれば4月でしょう。明確な回答をもらわん限りは審議でけんでしょう、これは予算書ですから。



○議長(田中正助君)

 暫時休憩します。

             午後1時22分 休憩

             午後1時28分 再開



○議長(田中正助君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。



◎会計課長(野田広志君)

 私が、大変御理解に苦しむような御答弁を申し上げておったようでございます。

 清掃等につきましては、地域割でお願いしておるところでございます。また、点検等につきましては、入札という形で業者を決定いたしておるところでございます。また、予算等につきましては、前年度等の実績を考慮いたしまして計上させていただいておるところでございます。

 以上です。



◆21番(弥吉治一郎君)

 それなら、またちょっと違う方に行かにゃいかんから、71ページは浄化槽清掃管理等委託料で6,888千円計上されてありますね。その内訳はどうですか、何ですか。ほかのところは、私が言いましたようにサンコアですか、そういうところは二つに分けてあるんですよ。今後は、予算はこういう1本じゃなくて、さっき言いましたように管理は委託、清掃は清掃と。で、くみ賃というふうに二つに分けて計上すべきじゃないかと。その認識はどうかと私は言いよるわけですね。

 それで、あなたの答弁は、点検と清掃については分けておりますと今されたですね。じゃあ、この6,888千円の内訳はどうですか。点検と清掃はどの比率で分かれるんですか。3,000千円と3,888千円ですか。それは聞かにゃいかんでしょう、片一方は入札するというわけですから。あなた方は入札するときは上限を決めとるでしょう、予定価格かなんか知らんけれども。それよりか低くなからんと落とさんわけでしょう。なら、これはどうですか。6,888千円の中は、どういうふうに二つに分かれておるんですか。



◎会計課長(野田広志君)

 予算上の組み方で浄化槽等ということで、何も浄化槽だけということではございません。この中には、シルバー人材センターに委託しております屋外清掃、それからマイクロバス運転、消防用設備等の点検、エレベーター保守点検等がございます。その中に、浄化槽の維持管理として予算計上をさせていただいておりますのは487千円。それから、浄化槽の清掃につきましては1,145千円という内訳で計上させていただいておるところでございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 びっくりしましたが、6,888千円もあるからどうしたことやろうかと思いよったところが、エレベーターの保守点検とか、そういう等もこの清掃等に入っておるということは、皆さん初めてわかられたんじゃなかろうかと思います。それはそれでいいですたいね、今後の私たちに対する説明欄の書き方ですから。大体わかりました。

 じゃあ本論に入りますが、487千円は保守点検の委託料に大体このくらいかかりゃせんじゃかと、入札したら487千円以内で落ちはしないかということで組んであるということですね。それは、幅広い業者さんの見積もりなんかをとって、この間のような、衛生センターのようなことがないようにしてもらえばいいわけで、いいです。

 そのほかの清掃の1,145千円について、これはどうされますか、入札をされますか。



◎会計課長(野田広志君)

 お答えいたします。

 浄化槽清掃につきましては、従来から地域割ということでお願いしておりますので、従来どおりさせていただきたいと思っておるところでございます。よろしくお願いいたします。



◆21番(弥吉治一郎君)

 私がくみ取るわけやないから、よろしく言われても困りますが、地域割でしょう。しかし、あなたの当初の答弁では、これを入札でやっておると言われたから、それは少し違うのじゃないかと、地域割はいつ撤廃されたのかと聞いたわけですね。それは、いまだかつて地域割ですから予算は1,145千円あります。地域割だからということで、業者さんの言うように委託料ということで払われたら困るわけですね。

 支払う根拠はこの条例にもあります。例規集の1,551ページにもあるように、し尿処理の手数料ということで、これは5年ぐらい前に改正になったということで、18リットル当たり210円ですね──私は前は190円かと思っておりましたが。これで割った金額を払えばいいわけですね、それが1,145千円になればそれでいいわけです。そういうことで、あなた方が今までの認識を変えられてやられると、恐らくかなりこの金額は下がって、平成13年度の決算では不用額としてこの関係では出てくると私は予想をいたしております。

 私がなぜ会計課長に言うかというと、すべての入札業務はおたくで取り仕切ってあるわけだから、いいわけですよ。あなた方がまずそういうふうに認識されて、各課でやられておる。あるいは、老人ホームもしかりです。市立病院もしかり。ほかの市の施設ありますが、そういうところへもやっぱりそういう指導をやられなくちゃいかんから、言っておるわけです。何も、いろいろ言うて私がもうかることはいっちょんありませんけれども、市の金ですから、やっぱり金は有効に使ってもらわんといかんという思いから言っておるということだけは、ぜひわかってほしいと思います。

 それで、今言いましたように、きょうは課長さん全部いらっしゃっております。係長も恐らく控えには何人か来ておると思います。よくわかっただろうと思いますけれども、ただ単に私はし尿の関係で言っておりますけれども、こういう委託料とか、そういうものの委託の契約をする場合──かなりあります。この予算書を見たら、びっくりするほどありますが、言う款が違いますから、また後で申し上げたいところもありますけれども──すべてのそういう行為をするときには、最低の経費でより実効が上がるようにやっていただきたいと思いますし、なぜこの委託料になっておるのか、その委託料の契約はどうすれば一番いいのかというふうなことを、もう一度ひとつ考えてやっていただきたい。この結果は、13年度の決算の報告なり──13年度の決算の報告は、私が生きておる限りは12月議会で出されると思いますから、そのときには資料の請求を前広にいたしますから、ひとつ気を引き締めて予算を使っていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。



◆17番(貝田義博君)

 まず第1点、65ページです。

 無料法律相談等委託料に2,100千円組んでありますけれども、私は11年度の決算で、こういう不況のさなか、経済の情勢がなかなか厳しいということで、相談者がかなりふえて、申し込んでも枠をはみ出して相談ができないという、そういう話もして、決算の中で検討することは考えていないかと言いましたら、検討するような旨の回答はされていたと思いますけれども、再び2,100千円──前年同額でありますけれども、そういうふうなことでの検討はなされたものかどうか、お答えを願いたいというふうに思います。

 それから、同じく何人かの議員が言われました行政区の活動補助でありますけれども、私も幾人かの区長さんにもお話を聞きました。最高50%の減額でとどめるということでありましたけれども、やはりいろいろ主張がどうもあるようであります。

 市長にお尋ねいたしますけれども、私は5日の一般質問で、行政がやるべき課題、仕事については限界があると。地方分権の考えからするならば、やはり可能な限り、行政区や地元の住民の皆さん、市民の皆さんにやってもらうべきところは、なるべくそっちの方がいいんではないかというようなことも申し上げておりました。

 今回、納税組合そのものを廃止することについては、私は大変結構なことだというふうに思います。そのことと行革とを絡み合わせて10%カットということで、この行政区活動補助金に充てられているわけですけれども、逆に区の活動を狭めてしまわないかという、私はその懸念を持っているわけであります。ですから、私はそういうところで、実際区としても困ってらっしゃるところがあるんで、そこら辺をどう考えて、こういう10%カットになされたのかお答えを願いたいというふうに思います。

 3点目です。75ページです。

 筑後市女性連絡協議会補助金が206千円と。昨年からすると153千円から206千円に補助金がふえています。一方では行革カットといいながら、ふえているようなところがあるもので、私は何もふやすなというふうに言っているわけじゃないんですね。やはりそこら辺が姿勢としてどういうふうに考えておられるのか。ふえているのがあるならば、ふえているということで私は一覧を改めてまた出してもらいたいというふうに思います。だから、ふやされた根拠等、そこら辺のところを明確にお示し願いたいというふうに思います。

 それから、97ページ。同和地域老人クラブ助成金に72千円組まれておりますけれども、これも補助金カットの対象にはなっているようでありますけれども、その上に老人クラブ助成金というのが別にある中で、別項目であえてわざわざこういうふうに上げられるということについて、私は問題提起をしたいわけであります。同和地区ということで、いまだにこういう分け隔てして補助金を出すという、そういう考え方について、今後改めるようなことは考えておられないのか、お答えを願いたいと思います。

 以上です。



◎総務課長(平野正道君)

 行政事務に要する経費の委託料、無料法律相談等委託料についてお答えします。

 この委託料の内訳は、無料法律相談と、それから市が訴訟を起こされた場合等の訴訟費用、この関係のものです。このうち、お尋ねの無料法律相談委託料は600千円でございます。

 質問議員から、無料法律相談をもっとふやせないかということの御指摘があっておったところですが、市の方も検討しまして、今まで5人ほど法律相談を受けておりました。これは1人30分ですけれども、13年度からはもう30分ふやしまして、6人相談を受けるようなことにしております。

 この委託料が12年度と同じ額になっておりますけれども、これは相談をお願いしておる弁護士の先生にお願いしまして、経費節減の意味もありますし、ぜひ前の金額でお願いをしたいということで、無理にお願いをして御了解をいただきました。したがいまして、委託料はそのままの内容になっておるところです。



◎総務部長(菰原修君)

 お答えします。行政区活動補助金の関係でございます。

 せんだってもお答えしたかと思いますけど、この納税奨励補助金につきましては、11年9月ごろから行政区長、役員さん等々と二、三度会議を持たせていただきました。この納税奨励補助金というのが、ただ投げやり的な補助金では法的に問題がありますということで、県内の24市の中でも6市しか現在されておらないと。その6市も、これは水利地益税の関係ではございませんが、廃止の方向で検討ということで、八女市については平成10年度から廃止されております。

 筑後市は、2年おくれまして今回お願いをしておるわけでございますけど、役員会、それから行政区長会と2回から3回ほどそれぞれ協議を持たさせていただいたところでございます。校区の行政区長さんに、平成12年の4月、5月にそれぞれ校区ごとにお集まりいただいて、説明をしてきた経過がございます。そういう中で、まず納税奨励補助金については廃止をするということで、ずっと説明をして、それじゃあ完全に廃止されたら困ると、今指摘されましたように、大体区の3割程度はこの奨励補助金によって活動なされておるということで、全くゼロになしてもらったら困るということで御意見等がございました。

 したがいまして、これは行革の中でも関連しますけど、市税、それから国保税合わせまして10%は最低削減させてほしいということで、数回申し上げましたように、役員会、それから行政区長会にお願いをして、今二つの行政区だけが50%以下になっておりますけど、この2行政区につきましては3年間で2分の1まで緩和措置をするということで、どうにか納得をしていただいたところであります。

 その行政区活動補助金の中身につきましては、これは非常に問題になっております。地域で祭りでも構いませんと。イベント、地区の市民の触れ合い活動とか、そういうことに有効に使っていただきたいということでお願い等をした経過がございます。

 その後はどうするかということでございますけど、一応3年間、様子を見ながら、さらにその中でそのまま続行するか、あるいは、何らかの方向を出すかということで、これも行政区長会の中で了解をいただいたところでございます。

 それから、女性連絡協議会の関係でございます。

 これは一応、補助金の数字だけを見ますと確かに53千円程度上がっております。これは直接経費というふうな形で、旅費、それから需用費、それから郵送代、これらを含めまして、結果的には1割カットということでさせていただいておるところでございます。



◎福祉事務所長(村上春夫君)

 同和地域老人クラブ助成金のことでお答えをいたします。

 これは、10分の10の県の補助金で同じ名称で、市をトンネルしてそれぞれの地域に行っている予算でございます。中身的には、五、六年ぐらい前から毎年1割ずつカットになって、大体もう半分ぐらいになっておるという実情でございます。



◆17番(貝田義博君)

 再質疑を行いますが、じゃあその第1点の無料法律相談、これに関しては、今後補正等でも組んで、やはりなるべくなら住民の皆さんの要望にこえられるような、私はそういうことにしていってもらいたいわけですね。6名とかなんとかで切るんじゃなくて、そういう部面では今後そういうことも考えられるのかどうか、お答えを願いたいと思います。

 それから、納税奨励補助金ですけれども、先ほども申し上げたように、私は組合の廃止については賛成でもあります。ただ、やはり今後のことを考えるならば、市長が言われておりますように、当然、地方分権の中で限られたそういう予算と、あと提出枠等の問題がありますから、なかなか住民の皆さんの要望を何からかんから請け負ってやりますよというふうにはならないということで、住民の皆さんがやれる部分についてはなるべくということで、そういうことで回答もされていたと思うんです。

 そういう意味では、やはり今回のこの措置によって、私は区がやろうとしていることに、かえって逆に水差しをしやしないかというのがあるんですね。今後、福祉の関係で、例えばデイサービス等もどんどんどんどんもっと地域で私はやっていってもらいたいというふうに思うんですね。だから、これそのものが悪いわけじゃないんですけれども、減額をしたことによって、そういう悪影響が出てこないかということで、私はちょっと申し上げているところなんです。少なくとも、減額になるところでは逆に大変困っているということも聞きますので、そういった意味も含めて、私は今後これは固定的に見るんじゃなくて、やはりそういうことも合わせて、地域の実情をぜひ踏まえた上での内容でやってほしいなというふうに思うんですけれども、そういうことでは市長は考えておられないのかどうか、お答えを願いたいと思います。

 それから、女性連絡協議会の補助金のことについては、ちょっと私は聞き漏れたんですけれども、補助金そのものはカットしているけれども、旅費とかなんとかでふえているという、そういう回答だったんですかね。ちょっとそこら辺もう一回、明確にお答えを願いたいというふうに思います。



◎総務部長(菰原修君)

 無料法律相談と、それから補助金についてお答えをします。

 無料法律相談については、当面現行といいますか、提案をさせていただいておる内容でお願いをしたいというふうに思います。とりあえずは枠を一定ふやしておることでもございますので、よろしくお願いします。

 それから、補助金の関係ですけれども、補助金の見直しの中で広範囲に見直しをしたんですけれども、今、直接経費でやっておるもので、これは補助金の方がいいのではないかというようなものも中にはあったところです。それから、補助金でやっておる中でも、これはもう直接市がすべきじゃないかというふうなものもありました。そういった整理も一部やっています。

 その中の一つが、この女性連絡協議会の補助金でありまして、女性連絡協議会には、補助金としては153千円計上されておったわけですけれども、そのほかに旅費ですとか、それから需用費、それから切手代、そういったものが直接予算に計上しておったものもありました。これらを、もう一緒に補助金として支給した方がいいという整理をしまして、最終的には今までの補助金の153千円と、あとそういった旅費、あるいは需用費等々合計しますと228千円になったところです。その228千円の総額の1割をカットさせていただいたということでございます。



◎市長(馬場淳次君)

 納税組合補助金から行政区活動補助金というふうに変えましたために、この減額の悪影響が出るのではないかという御質問でございますが、行政区で今後運営、それから活動、いろんな計画をやっていただいて、3年間それで続けていただいて、様子を見てよく検討していきたいというふうに思っております。(「はい、結構です」と呼ぶ者あり)



○議長(田中正助君)

 他に質疑はございませんか。



◆15番(野口和江君)

 何点かお尋ねいたします。

 まず、初めに100ページ、緊急通報体制整備事業に要する経費。今までの緊急通報システムは、非常に不備な点が多かったと聞いております。今度はすばらしいものになるというふうに聞いておりますけど、具体的に内容を説明していただきたいと思います。それと、何人ぐらいの方がこの対象者になっているのかお尋ねします。

 次に、114ページ、学童保育事業に要する経費7,577千円。確かに、昨年よりはプラス2,220千円ぐらいになっておりまして、いいことではありますけれども、これ多分3校だと思います、内訳として平等に三つに割って補助するのか、その辺とですね。それから、ことし県の方からたしか放課後児童健全育成で補助金が来ておりますが、私はもう少しその方からこの学童保育の事業の方に予算が配分されると期待しておりましたので、少ないのではないかと思います。この数字が妥当なものか、その辺をちょっとお尋ねしたいと思います。

 次に、110ページですけど、障害児保育事業に要する経費。昨年に比べまして、約3倍ぐらい多くなっておりますので、障害児の方がたくさん入園なさったのか、その辺のところの具体的内容をお尋ねいたします。

 それから、同じページで、延長保育事業に要する経費。これも昨年に比べて大幅に増額されております。それでお尋ねしますが、市内ではどこの保育園で、何園ぐらいでなさっているのか。また、これだけふやすということは、それだけ希望者が多かったのかとも思いますけれども、その辺少し詳しく説明をしていただきたいと思います。お願いします。



◎健康課長(平井順枝君)

 緊急通報装置についてお答え申し上げます。

 この装置は、安全センターという事業者と委託契約をいたしまして、対象者のところに機械を設置いたしまして、協力者3名を、身内であったり、隣近所であったり、民生委員さんであったりという方を指定させていただきまして、例えば何かありましたら、ボタンを押すと安全センターに直で知らせが参るようになっています。安全センターの方では、ボタンを押すのに間違って押したとかという誤報もあることですので、すぐに安全センターの方から御本人さんの方に「どうしましたか」という連絡が行きます。間違っていたということだったら、それで終わりますけれども、よくわからないというときには、すぐに協力員のところに通報が行って、確かめていただくということになります。本当に問題がありましたら、すぐに消防署の方に連絡が行くといったやり方で機能いたします。対象者は市内の独居高齢者ということで、今のところ60名ぐらいを予定、実際今使っていらっしゃるのが60名程度ですので、その方たちを対象とさせていただきたいというふうに思っております。



◎福祉事務所長(村上春夫君)

 お答えいたします。

 まず、学童保育事業に要する経費の件でございますが、先ほど議員言われましたが、県よりの補助金につきましては、国の基準、交付要項の解釈の改定がありまして、12年度より適用するというふうに我々の方で判断しておったところでございます。申請はしましたけれども、最終的には福岡県内は──申請はかなりあったみたいですけれども、1件も認められていないということで、国の方が何か制度の整理がつかず、どうも全国的に対象にしなかったという経緯があるようでございます。

 来年度につきましては、一応補助にのるというふうに思っておりまして、国・県の補助の額、1学童保育所につきまして2,056千円(324ページで訂正)の3カ所分を負担金補助及び交付金で計上しておるところでございます。

 上の報償費等につきましては、3園共同でいろいろ行事するところの部分の予算でございます。

 それから、障害児保育の額並びに延長保育の額のところがふえているということでございますが、これは予算の計上の仕方が昨年と変わりまして、昨年度までは筑後保育所費、桜保育所費の公立の部分につきましては、それぞれの保育所費の中で上げておったところでございますが、それぞれわかるように分けた方がいいということで、障害児保育につきましては、賃金の部分に上げている5,374千円が公立分でございます。あと、負担金補助及び交付金の方に上げている分につきましてが私立といいますか、法人立の障害児保育事業を行っておるところでございます。一応、来年度につきましては、現在の段階では6人になるんじゃないかというふうに思っておるところでございます。

 それから、延長保育事業につきましても同様で、賃金、需用費につきましては公立の筑後保育所の分を計上しておるところでございます。私立並び法人につきましては、負担金補助及び交付金の方に提示をしておるところでございます。

 現在、延長保育が行われておりますところが、6人以上の見込みのところが筑後、松原、宗岳寺保育園、それから6人未満のところが、ひかり、ふたかわ、幸輪保育園ということです。補助の額につきましては、6人以上につきましては、基本分が4,453,200円と、全部1時間延長をしておりますので、1時間延長分ということで1,212千円組んでおるところでございます。6人未満につきましては300万円だけでございます。

 以上でございます。



◆15番(野口和江君)

 昨年との見方が違って、私がちょっと勘違いしている部分があるかと思いますけれども、それでは、ちょっと順不同になりますけど、障害児の方は何かすごく多いと思いましたけど、人数的に特別にふえているわけではないということで理解してよろしいですか。

 それでは、次に延長保育の方も去年に比べて多くなっているかどうかは御説明いただけましたかね。ちょっとその辺、去年に比べて多くなっているものか。



◎福祉事務所長(村上春夫君)

 お答えいたします。

 12年度と比べまして同じでございます。



◆15番(野口和江君)

 じゃあ私がこの予算書を見間違えたんですね。去年の2,779千円というのは、ことしの2,821千円のところでしょうか。そして、もう一つの市立分が去年も計上されて、私は去年が2,779千円だけかと思ったものですからね。



◎福祉事務所長(村上春夫君)

 お答えいたします。

 先ほどちょっと説明が不足したかもしれませんが、延長保育に要する事業につきましては、公立の部分が筑後保育所が行っておりますが、筑後保育所費の中で計上しておった部分を、賃金とか需用費につきましてはこちらの方に組んだというところでございます。中身的には1園だけ、宗岳寺が6人未満でございましたが、13年度については6人以上になるんじゃないかというふうに今のところ予想をしておるところでございます。



○議長(田中正助君)

 他に質疑はありませんか。(「はい、私まだあります」と呼ぶ者あり)



◆15番(野口和江君)

 私は、延長保育事業をどんどんしなさいという、そういう意見じゃないんですね。逆に私は、延長保育はもう本当に必要最低限で、お母さんにそんなに長くまで働かなくてもいいじゃないかという、そういう思いがあります。

 それで、去年に比べてすごく何か金額的にも多くなっているので、去年に比べて延長保育の園とか人数がふえたのかなと思って、質問をしているんです。(発言する者あり)それで、その辺をなるべく、それこそ夕方にはお母さんたちはうちに帰って一家団らんを楽しむような、そういう生活を本当はみんな希望すると思いますので、だから延長保育をどんどん進めるというのはどうかなと思います。もちろん、希望者が多い場合はこれはやむを得ないと思いますけど、そういう思いで質問をいたしましたので、そういうふうにできれば、市の方の政策としてもすべきではないかと思うんですけど。質問にならないですかね……。



◎民生部長(菰原千里君)

 少子化対策、あるいは両立支援という立場で支援を続けていかなければなりませんので、この種の予算については今後とも増加の傾向にあるのではないかと思われております。



○議長(田中正助君)

 他に質疑はございませんか。



◆19番(馬場節夫君)

 2点ほどお尋ねいたします。

 110ページの少子化対策臨時特例事業に要する経費17,071千円。それの子育て支援センターの建設とありますけど、それが16,147千円。どこに建設されて、どういう内容で運営されるのか。また、職員の配置はどうなっているのかお尋ねいたします。

 それから、114ページの今の質問がありましたけど、学童保育事業に要する経費7,577千円上がっている。負担金補助及び交付金が7,518千円と上がっておるわけです。先ほど2,056千円(324ページで訂正)を各保育所に分けるというごたる説明があったと思いますけど、再度詳しくお尋ねしたいと思います。

 また、修理費のための費用を予算化するというような話をお聞きしておりましたけど、どこに調べても上がっておりませんので、どこで上げてあるのかをお尋ねしたいと思います。それだけお願いいたします。



◎福祉事務所長(村上春夫君)

 お答えいたします。

 少子化対策臨時特例事業に要する経費の子育て支援センター建設の費用の件でございますが、これは一昨年、国の方から来ました予算を11,000千円程度この建設費に残しておいた部分でございます。

 建設場所につきましては、いろんな協議が随分なされましたけれども、最終的には、現在の下水道課の西側の方にある職員駐車場の一番南の端に、4間の7間ぐらいの建物で建設するという予定にしております。これは実際に、ことしの1月から行っております筑後保育所なり、児童館等の場所を見学しましたけれども、駐車場の問題等もありまして、建設予定をしているその南側、サンコアのところから西に抜ける道路の間の城戸さんの土地が、約200坪程度を駐車場として借りられるという見通しが立ったこともありまして、現在の職員駐車場のところに落ち着いたところでございます。

 それから、運営の中身につきましては、あとの114ページのところの地域子育て支援センター事業に要する経費ということで計上しておりますが、主任の方の報酬として1名分と臨時の職員を1名、常時大体2名の方の職員を雇って、いろんな事業といいますか、主に保育に欠けない子供さん、親子の育児相談とか、そこら付近を中心に考えておるところでございます。

 それから、学童保育事業に要する経費のところで、先ほど私2,056千円と言ったということでございます。大変失礼申し上げまして、2,506千円の間違いでございましたので、訂正させていただきます。一応国・県の補助対象になりますと、2,506千円が1保育所に来るということで予定をしております。

 それから、学童保育所の修繕費の件でございますが、修繕費につきましては、現在、具体的にどこにどうなるということは直接的に聞いておりません。ですから、補助要項の改正を4月1日からいたしまして、修繕費も600千円を限度として2分の1を支出するという要項を改正することになっております。



◆19番(馬場節夫君)

 職員は、主任が1人と臨時というか、嘱託が1名ということですけど、職員の身分は、主任さんはどげんなっとですか、市の職員さんですか。



◎福祉事務所長(村上春夫君)

 お答えいたします。

 直接当たる職員につきましては、嘱託職員を1名と臨時職員1名を考えておるところでございます。

 それから、看板といいますか、事業は筑後保育所ということでしますので、筑後保育所の主任保育士がフリー化といいますか、学年を受け持たないといいますか、そういう立場の人が本年度からできましたので、その方も指導的に当たっていただきたいということで今進めておるところでございます。



◆19番(馬場節夫君)

 ことしの1月から、筑後保育所の方で地域子育て支援をされていると今言われましたけど、主任が1名と職員さんが1名で2名ですけど、両方兼用ですか。市役所の横にできるのと、今現在ことしの1月からされているところで、職員は2名で足りますか。



◎福祉事務所長(村上春夫君)

 お答えいたします。

 建物が建設できるまでは、筑後保育所の方でその事業を行うということにしております。親子合わせて30人程度の方を対象にして行う事業がメーンでございます。あと、健康課の方で検診等の後に行っている部分とか、育児サークル部分とか、そこら付近にそういう保育士を派遣するといいますか、その場所としても、センターができましたら、今後はセンターの方でするということで考えておるところでございます。



◆19番(馬場節夫君)

 ちょっとよくわかりませんけど、そこの支援センターが市役所の南側、下水道課の横にできるまでは筑後の方で見るということでしょう。そういうときの職員は2人で足るだろうと思うんですよね。今度こっちに建設されたら、筑後保育所の方はもう引き上げてくるんですか。引き上げてきて、こっちで見るということですね。向こうはないということですね。

 それにしても、30何人と今数字を上げられたと思いますけど、2人で足るとですか。健康課なりどこかから応援に行くということじゃったと思いますけど。



◎福祉事務所長(村上春夫君)

 お答えいたします。

 現在考えておりますのは親子30人程度で、親御さんも一緒に見えますので、足ると思っております。また、あと大々的といいますか、例えばもっと人数が多くて入らないような人たちについては、サンコアの軽運動室等を通じて、講演会をしたりするときは臨時の方をほかに入れるということも当然あると思っております。(「わかりました」と呼ぶ者あり)



◆16番(北島スエ子君)

 般−110ページ、延長保育事業に要する経費でございますけれども、15,393千円。私は、これはもっとふやしてもらいたいと思うんですね。私の考えは、子育てはサラリーマンだけじゃないと思うんですよ。第3次産業に従事されている方、私の周りでイチゴなどを始めてらっしゃいますけど、農家の方で、イチゴなどは暑いときは昼間ちぎれないと。やっぱり夕方涼しくなってちぎらんというといかんとか、朝早くちぎらんといかんという話をされています。昼間だけの仕事の方だけじゃないと私は思うんですね。

 ですから、本来ならば、サラリーマンだけだったらば、時間を短縮して5時で帰るという時間帯が一番望ましいかと思いますけれども、筑後市は何もサラリーマンだけじゃありません。第3次産業もいらっしゃいますし、また、父子家庭、母子家庭もいらっしゃいます。何も5時で帰るだけの仕事じゃなくて、夜の仕事をされている方もいらっしゃいますので、本来ならば、私はこれは延長保育じゃなくて、24時間保育というのを望みたいぐらいなんです。しかし、まだまだそこまでいかないようでしたら、いろんな方がいらっしゃるということを念頭に置きまして、この延長保育を24時間保育などに考えていく気持ちはないのかをお尋ねいたします。



◎民生部長(菰原千里君)

 大変難しい質問でございまして、一方では保護者が直接子育てをする時間をつくり出すという、先ほど野口議員はその趣旨で発言されたと思いますけれども、今問題になっているのは、やはり地域内、家庭でどう子育てにかかわりを持つかということも求められておりますし、質問議員がおっしゃるような方向も、手探りでありますけれども、求めなければならないという状況であることも認識しております。

 したがいまして、総合的にいろんな角度からこれからは施策がつくり出されると思いますので、現時点で24時間保育をこれからつくり出していきますというようなことについては答弁をしかねますので、よろしくお願いしたいと思います。(「終わります」と呼ぶ者あり)



○議長(田中正助君)

 10分間休憩いたします。

             午後2時20分 休憩

             午後2時33分 再開



○議長(田中正助君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。



◆4番(塚本辰吉君)

 さっき、地域子育て支援センター事業に要する経費ということで、そこの駐車場に建てられるという話を言われましたけど、そのほかに福祉事務所長として、また教育長として、ほかには何か考えられておられるかどうか、お聞きいたします。

 それと、73ページの電子計算事務に要する経費で、これは何台で、どこの機種で、入札はどうして、何社の業者が入札されたのか。この委託料の中で、SE支援委託料とか、電算機器等保守点検委託料とか、それと3番目にシステム開発委託料とありますが、このシステム開発というのは、どこに、どういうことを開発、またつくっておられるものか、お聞きいたしたいと思います。

 あと、電算機器の借上料。一番多いですね、74,841千円からあります。工事の請負費はどういうものをされたのか、お聞きいたしたいと思います。



◎福祉事務所長(村上春夫君)

 子育て支援センターは1カ所しか考えておりませんが、ちょっと先ほどの御質問の意味がよくわからなかったので、大変済みませんが、そういうことで……。



◎企画課長(角隆範君)

 お答えいたします。

 SE支援委託料、それから電算機器等保守点検委託料、それからシステム開発委託料についてのお尋ねだったというふうに思いますけれども、一応SE支援委託料、それから電算機器等保守点検委託料につきましては、御承知のとおり、うちのホストコンピューターが富士通製を導入いたしておりますので、富士通系の営業所なりを数社を選んで、見積入札を行っておるところであります。(330ページで訂正)

 それから、システム開発委託料の内容でございますけれども、これにつきましては、現在、稼働させておりますいろんなソフトがございますけれども、特に現時点では、想定されない法律の変更に伴う分とか、例えば介護保険なんかがかなりいろいろ変わっておりますので、そういう緊急に法律が変わった分に対応するための開発委託料でございまして、そういう法律改正等がなければ執行はいたさない予定にいたしておるところです。

 以上です。

 失礼しました。借り上げ料につきましては、これは通常、今、稼働させておりますホストコンピューターが13年10月で一応リース切れになります。御承知のとおり、従前までは庁内のネットワークを前提として導入いたしておりましたけれども、国のIT社会の構築というふうな形で、かなりの分で、役所以外のネットワーク化が今進んでおります。例えば、住民台帳基本ネットワークとか、それから総合行政ネットワーク等、それから一昨日お答えをいたしましたインターネットとか、それからEメール、これらに対応するために、現在のところの容量では不足をしてまいりますので、平成13年10月でホストコンピューターの容量アップを図りたいというふうに考えておるところであります。従前のホストコンピューター、それから周辺機器の関係のやつと、13年度の10月以降に新しく使用する、今までのホストコンピューターよりか2倍の容量を持ったやつと切りかえるための工事請負費ということで、計上させていただいておるところであります。



◆4番(塚本辰吉君)

 最初の地域子育て支援センター事業に要する経費、これは4,972千円上げてありますが、これはことしの補正予算で二川の空き教室をランチルームにされました。国の予算で、小学校とか中学校の空き教室をそういう地域の子育てファミリーサポートセンターというか、こういう子育て支援センター事業に改造する補助が1教室に4,500千円出ていますけど、そういうのはどう考えておられるのか、お聞きいたします。



◎民生部長(菰原千里君)

 私の方からお答えしていいかどうか、迷いながら答弁に立っておりますけれども、ファミリーサポートセンター事業というのは、担当課としては勤労婦人センターで、厚生労働省管轄で──以前は労働省の方で推進をしている事業でございました。

 先ほどから、子育て支援の話が出ておりますけれども、個人で子供を預けたい人、預かる人、そういったものをお互いに、勤労婦人センターが事業を開始いたしましたならば、そこに登録をするということで、それを勤労婦人センターの方が急に子供を預けたい人は預かってもらう人のところに調整をするというように、まさに子育て支援の谷間の部分を埋め合うと、公的な部分で制度的にやったら非常に経費的に高くつきますので、谷間の部分を支援するというような制度でございます。今度、私どもの方で取り組んでおります相談事業は、子育てに対する相談を受けると、一定のアドバイスをすると。そして、子育てに悩んでいる保護者の人たちが、お互いに情報交換をし合ったり、あるいは子供たちと一緒に時間を過ごすというようなことでの仲間づくりなり、情報交換などをするというような事業でございます。

 学校の方でやってあるランチタイム等については、よりよい給食、食生活の向上なり、子供の触れ合い、情操教育を高めるという意味でやってあるものだろうと思います。それぞれ今質問議員がおっしゃっている部分については、いろんなものを組み合わせて、よりよい子育てにしていこうということでございますので、以上、お答え申し上げたいと思います。



◎教育部長(下川雅晴君)

 お答えを申し上げます。

 空き教室を使って子育て支援センター等の事業をやる考えがないかと、こんなふうなことだろうと思います。常に問題になっておりますし、一般質問等もお受けをしておりますけれども、空き教室という概念が、我々としては、今の段階では申しわけありませんが、よその施設として、常時そこで何か違う活動をするというような状況にはないということを常々申し上げておったというふうに思います。

 御指摘のランチルームにつきましては、ランチルームという名称はもちろん使っておりますけれども、多目的に学校活動として使うためにランチルームというのは設けておるわけでございますから、子育て支援センターとして、今後そういうふうな空き教室として利用できるかと問われれば、今の段階ではできませんとしか答えようがございません。



◆4番(塚本辰吉君)

 私が言っているのは、二川とかが空き教室をランチルームにされましたので、さっき北島議員も言われましたけど、そういう延長保育というか、学童保育の延長みたいなそういうものを、空き教室を利用して──結局、国が1教に4,500千円補助をすると。資料をちょっときょう持ってきませんでしたけど、去年も3,000千円か実際にしてあるんですね。筑後は、去年か質問したときに、そういう学校の設備を、学童保育も学校の校舎外じゃなからんとできないということを言われましたけど、国の政策としては、そういうふうな方向に補助も出しますよということを言っておられますので、筑後市では今後どういうふうに考えられておるのか、さっき聞いたんです。



◎教育部長(下川雅晴君)

 お答えを申し上げます。

 先ほどもちょっと申し上げたと思うんですけれども、空き教室という概念が、我々が常日ごろ申し上げておるのととらえ方が若干異なっているのではないのかなというふうには認識をしているわけです。それは、我々の説明も悪かったと思うんですけれども、現実的には、空き教室というのは今の中を見回してみますと、ほとんどないということを常々申し上げておると思います。

 したがいまして、学童保育なんかも、申しわけないが、校舎ではできませんと。今のような形でやっていただく分には、例えば敷地内を開放してそこに建てていただくというようなことで、今までずっと来ていると思います。そういうことで、ひとつ御了解を願いたいと思います。



◆4番(塚本辰吉君)

 空き教室はないというですね。その前の質問では、教育関係じゃないから学校の、県の職員の方が見られなくちゃ責任を──だから、教室外に建てるといかんと、そういうふうに私は聞いていましたけど、そうじゃないということですか。



◎教育部長(下川雅晴君)

 お答えを申し上げます。

 ちょっと私の説明が悪いのかもしれませんけれども、学校で子供たちが教育活動を行っておるわけですけれども、そういう意味で申し上げると空き教室はないというふうにお答えを申し上げておるわけです。

 と申しますのが、以前から比べますと活動する場面がふえておりまして、特別教室というのが非常にふえてきております。残念ながら、校舎を改築する際はそういうのは想定しておりません。現在、校舎を改築した時点での特別教室の必要数だけを一応つくっておるような状況がございます。例えば、どういうものがふえたかと申しますと、コンピューター教室なんかは後でふえてまいりましたし、空き教室ができたとするならば、そういう本来の子供たちの活動の特別教室ということで、今ずっと利用といいましょうか、そういうふうなことに充ててきておりますので、そういう意味では空き教室はないと、このように申し上げているわけです。



◆4番(塚本辰吉君)

 済みません、何か一遍に説明を聞くとよかと思いますけど、空き教室がないという、さっきランチルームを、ただランチルームだけじゃなしに多目的にも使ってますということですか。ほかの教室のあいているところは、いろいろパソコンとか、そういうのを使ったりして全くあいているところはないということですか。(「そげん言いよって」と呼ぶ者あり)わかりました。

 さっきのシステム開発委託料のシステム開発というのは、そういうのが必要でなかった場合には、この予算は使われないということですか。



◎企画課長(角隆範君)

 お答えいたします。

 先ほど説明申し上げましたとおり、年度当初から予定できない分についての法律改正等に伴う分ですので、そういう法律改正等がなかった場合については、執行をしない性格の予算になるところであります。

 それから、済みません、ちょっと先ほど申し上げました中で間違っておりましたので、訂正させていただきたいと思います。

 電算機器等保守点検委託料とSE支援委託料につきましては、先ほど申し上げましたとおり、ホストコンピューターが富士通というようなことになっておりますものですから、見積もりで値段の交渉はやっておりますけれども、契約の形態としては随意契約というような形で執行させていただいておりますので、おわびして訂正申し上げたいというふうに思います。



◆4番(塚本辰吉君)

 筑後市では富士通ということですけど、ほかの他市町村は筑後市と違って、富士通のほかのところを入れてある──ほかのところかなんかしてありますか。



◎企画課長(角隆範君)

 お答えをいたします。

 近隣でも、富士通以外の製品が入っているところはございます。ただ、総体的に見ますと、行政については富士通が一番多いんじゃないかというふうに聞いておるところです。



◆4番(塚本辰吉君)

 去年やったか、消防の通信の機器の、あれは保守点検やったですかね──が、ちょっと高いんじゃないかということを聞きましたけど、消防もそういう特殊な通信機器はそれを入れたところに点検をしてもらうと。筑後市も、計算機も入れたところで値段を交渉して保守点検をしてもらう。ほかの他市町村もそういうことですか。



◎企画課長(角隆範君)

 お答えいたします。

 他市町村も、そういう形でどのメーカーさんを入れたかということで、あと保守点検あたりについては、メーカーの中身に詳しい会社が保守点検もやっておるというのが実情だというふうに思っております。



◆4番(塚本辰吉君)

 その値段の交渉というのはどなたがしてあるとですか。どういうのを基準にしてか。



◎企画課長(角隆範君)

 お答えいたします。

 富士通製を入れている市町村で連絡協議会をつくっておりまして、1市だけ高かったり、安かったりというふうなことではいけませんので、そういう一定情報交換、あるいはうちの電算係、そして私も出ますけれども──今、質問議員からも御指摘いただいておるように、非常に随意契約というのは、今御指摘のようなことにも、1社独占というような形ですから、高くなる可能性もありますので、そういういろんな観点・視点、そして、いろいろなところからそういう誤解を招かないように、ぎりぎりの値段を出してくれというような形で交渉をやって、比較検討をしながら決定させていただいておるという状況です。(「どことどこがしてあるですかね」と呼ぶ者あり)

 協議については、富士通製を行政の中に入れております市の連絡協議会というのがございまして、これは県もまたがって、日田市なんか大分県あたりも入っておりますけれども、ちょっと正確には何市とは記憶しておりませんが、20何市か、30市に近い連絡協議会というのがございまして、そこらあたりでいろんな情報交換をしながら、適正な価格を探っておるというのが実情です。



○議長(田中正助君)

 他に質疑はございませんか。



◆5番(島啓三君)

 75ページと76ページにまたがると思いますが、先ほど北島議員も質問されておりましたので、できるだけダブらないように質問をさせていただきたいと思います。

 第2款.総務費の中の女性政策に要する経費。委託料として1,100千円計上されておりますが、その中の女性に関する市民意識調査報告書作成業務委託料、この件でございますが、意識調査は何名にどのような方法でなされたのか。また、回収率はどのくらいだったのか、お伺いしたいと思います。

 次に、女性の翼事業補助金が270千円計上されておりますが、昨年は第8回だったと思いますが、どこに、何名ぐらい行かれたのか、お伺いしたいと思います。

 それと、3Cフェスタに関する経費の件ですが、その中の役務費の中の手数料900千円はどこにお支払いになる予定なのかをお伺いしたいと思います。



◎女性政策課長(田中僚一君)

 お答えいたします。

 市民意識調査の関係でございますけれども、この意識調査自体は12年度でいたしております。これに対する報告書を作成したいということで、1,100千円計上しておるところであります。ちなみに、12年度に行いました意識調査でございますけれども、20歳以上の成人を対象にして、無作為に1,500人を抽出いたしました。1,500人に郵送で発送いたしたところであります。回答が約800ぐらいあったようでございます。これは今、集計を委託しておりまして、まだ詳細についての報告は上がっておりません。

 それから、女性の翼でありますけれども、12年度は大阪の女性センター(ドーンセンター)などに行っております。人数は8名程度だったと記憶いたしております。

 それから、手数料の関係でございますけれども、これは3Cフェスタを実施するように計画いたしております。先ほどの質問の中でお答えしたんでありますけれども、実際上は、これは実行委員会を設けて運営する予定であります。その中の一つのイベントとして、記念講演をしたらどうかという考え方を持っておりまして、その記念講演の講演料などを手数料として計上いたしておるところであります。

 以上です。



◆5番(島啓三君)

 それでは、再質疑をさせていただきますが、実は市民意識調査を1,500名に出して800名から回答があったということで、これはすごいなと実は感心しております。これは60%ぐらいあるでしょう。

 いや、実は弥吉委員長のもとで定数等のアンケート調査をさせていただきましたけど、とてもこんな回収率でなかった。40%台。それだけ筑後の20歳以上の有権者の方は、女性問題に非常に関心があるんだということのあらわれではないかと思っております。

 何でこういう質問をさせてもらっているかというと、確かに平成13年度──ことしまででしょう、平成14年度から新たなる政策を考えてあるわけでしょう。それの基礎資料となるものだから聞いているんですよ。

 定数のアンケート調査をとったときは、回答は何月何日の何時までということにしました。その後に来たのはアンケートの回収率に入れないよという厳しい制限を設けました。この市民意識調査はどういう方法でやられたのか、もう少し詳しく教えていただけませんか。



◎女性政策課長(田中僚一君)

 お答えいたします。

 詳細には、ちょっと手元に今資料がございませんで、よく記憶しておりませんけれども、選出方法については、申しましたように無作為選出をしたと。それから、回答期限を設けましたけれども、それを過ぎたから受け付けないとかいう方法はとっておりません。

 質問議員おっしゃいましたように、かなり記入するのが煩雑なアンケートだったというふうに私も認識いたしております。したがいまして、非常に回答率を心配したんでありますけれども、おっしゃるように意識の高まりがあったのかと思いますけれども、予想したよりも回答率が多かったというふうに思っております。

 以上です。



◆5番(島啓三君)

 じゃあ、市内の1,500名の方を無作為抽出以外にアンケートをとられたことがないのかどうか、はっきりお答えください。



◎女性政策課長(田中僚一君)

 来年度から、第2次行動計画を策定するための見直し資料として、このアンケート調査もいたしましたし、13年度でその分析をしたいというふうに思っております。第1回目、4年前にしたときには、いろんな団体からの聞き取り調査なんかもいたしました。そういったものも当然、策定する段階では必要になってくると思います。

 したがいまして、基礎資料としましては、今現在、全市職員に対する意識調査、こういったものも今やっておるところであります。なるべく多くのデータを集めながら、中身の濃い第2次行動計画を策定していきたいというふうに考えております。



◆5番(島啓三君)

 課長、僕が言ったことと違う答弁で……。実はね、1,500名を無作為抽出して意識調査をやられたわけでしょう。日にちは一応設けとったけど、過ぎた分も入れたと。それが、約800名ぐらいの回収率だったということでしょう。これ以外にアンケートをお願いした人はいませんかということを聞いてるの。



◎女性政策課長(田中僚一君)

 ちょっと質問の趣旨をはかりかねますけれども、そういう形で別なところにやったというのは、ちょっとはっきり記憶しておりません。



◆5番(島啓三君)

 少なかったけん、また別に出したかと。答弁しにくかですか。



◎女性政策課長(田中僚一君)

 アンケートをお願いしたのは抽出した1,500名でありまして、それ以外はいたしておりません。



◆5番(島啓三君)

 そこまではっきり言うていいですか。知らんぞ。サンコアに来た人に頼んどるやないか、実際。そういう事実ありませんか。



◎女性政策課長(田中僚一君)

 その部分については、よく承知をしておりませんので、調査をいたします。



◆5番(島啓三君)

 じゃあ、よろしく調査してください。また、アンケート調査の内容は、我々にも当然いただけると思いますので、次に進めさせていただきます。

 何でしつこく聞いたかというと、平成14年度から新しい女性に対する政策を13年度中に考えられるわけでしょう。だったら、市民の女性問題に対する意識を正確に把握せんと、次の段階に行かれないわけでしょう。だから僕はしつこく聞いたんですよ。ちゃんと1,500名の無作為抽出で市民の意見を聞きましたということが明確になっとかんと、だめじゃないかということを言ってるんですよ。サンコアに来られた人に、ちょっとこれ書いてくださいとかやっておるでしょうが、現実的に。だから、それじゃおかしいじゃないかと言ってんだよ。

 じゃあ、次行きます。

 女性の翼事業ですが、12年度までに8回ですか、去年は大阪に8名ぐらい行かれたと。これは何回も行っていいとですか、それだけちょっと確認したいと思いますが。



◎女性政策課長(田中僚一君)

 お答えいたします。

 過去、何回も行っておるわけでありますけれども、毎回、一般公募を中心に募集をかけております。それぞれ募集要項を設けております。詳しくは存じませんけれども、趣旨としては多くの人材育成をしたいということでありますので、できるならばより多くの方が行って勉強され、それを反映されるということが望ましいと思います。しかし、何回もだめというような規定は、私が存じております昨年度は、そういう特段に規定は設けておりません。

 以上です。



◆5番(島啓三君)

 何回も行かれた方があるのかどうか。その規定はないと言われるから、何度も行かれた方があるんじゃないのと。広く人材を、もちろん公募して募集されているんですから、そういう女性のリーダーになられる方を広く求めるために、これはなさっているわけでしょう。それで、同じ人が何回も行くのではあんまり広がらないじゃないのと。何回も行った人があるんですかどうかというのを聞いているんですよ。



◎女性政策課長(田中僚一君)

 私、過去の名簿をよく今掌握しておりませんので、調べさせていただきたいと思います。(「じゃあ待っときます」と呼ぶ者あり)



○議長(田中正助君)

 暫時休憩いたします。

             午後3時9分 休憩

             午後3時25分 再開



○議長(田中正助君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。



◎女性政策課長(田中僚一君)

 お答えいたします。

 まず、最初のアンケート調査の件でございますけれども、1,500人以外に出していないかということでございましたけれども、1,500人以外には出しておりません。ただ、問題なのが1,500人出した中で5通あて名不明で返ってきたのがございまして、それを処分するのも何だからということで、サンコア出入りの方にちょっと書いてくれというふうな形で書いたのが5通あるそうです。それは趣旨から行けば適当ではないので、今後そのような形はとらないように注意をしたいと思います。

 それから、筑後市女性の翼。これは、おっしゃるように人材育成が目的でありまして、あと、選考については、これは毎回毎回応募が多かったり少なかったりするようでありますけれども、選考基準としては、応募多数の場合には初めての参加者を優先するというような規定がございます。第1回目は70数名の大きな団でありまして、これには市の助成などはしていないということで、大きな翼が出ております。それ以降、質問のように重複して行かれた方が数名いらっしゃいます。

 以上です。



◆5番(島啓三君)

 最後に、3Cフェスタの件でございますが、先ほど北島議員もおっしゃっていましたんですが、これはあくまでも男女共同参画社会基本法にのっとって、この事業は行われているはずですよね。だとするならば、より多くの、女性の方ももちろんでございますが、男性も参加されるよう願って、この質問を終わりたいと思います。

 終わります。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中正助君)

 他に質疑もありませんので、進行いたします。

 次に、歳出第4款.衛生費、第5款.労働費、第6款.農林水産費。同じく一般会計の119ページから143ページまででございます。

 質疑はございませんか。



◆16番(北島スエ子君)

 般−130ページ、電動生ごみ処理機等設置事業補助金が2,340千円ついております。これまでも、EM菌の下のごみを入れる容器だとか、コンポストの補助金もございます。それから、一般質問で申しましたように、買い物袋なども与えておりますけれども、この電動生ごみ処理機は、そもそもごみ減量のために設置したいという補助金の趣旨なのかどうかお尋ねいたしますと同時に、何基準備されているのかお尋ねいたします。



◎環境課長(真鍋信一君)

 お答えいたします。

 電動生ごみ処理機に対する補助金のお尋ねでございます。2,340千円のうちに、内訳を申し上げますと、コンポスト容器が740千円、EM容器が100千円、電動生ごみ処理機が1,500千円でございまして、電動生ごみ処理機につきましては15千円の100基を一応計上させていただいておるところでございます。

 趣旨につきましては、これは厚生委員協議会の中でも一定の意見交換という形でさせていただいておりましたが、近隣市町村の中でも、もうほとんど県内の自治体の中でも──具体的にいいますと、近隣の八女市とか、甘木市含めまして、補助金額は大体20千円から30千円という金額が多うございますが、一応補助金額としては15千円ということでございます。

 具体的にメリットといたしましては、生ごみが大体4人家族で通常1日700グラム出ると言われておりますけれども、そのうちの7割が実質的に減量されるということで、これは福岡市の方で3年間、モニタリング調査をされた結果がそういう形で出ておりまして、そういった形でごみが減ると。それから、やはり生ごみ処理機に対する希望もかなり市民の間にはあるという点。それから、もう今の時代、今言いましたコンポストとかEM容器が、大体頭打ちになってきておるわけですね。そうした中で、新しい便利さを求める市民もふえてきたというようなことがございまして、そういった形。

 それから、この部分につきましては3年程度、具体的にまだ試行をしたいということで考えておるところでございます。



◆16番(北島スエ子君)

 3年間試行したいというのは、先ほどおっしゃいましたように、福岡市はモニターでされたということをおっしゃってますよね。本当は、筑後市もまずモニターあたりでするべきなんじゃないですか、100基いきなりつけなくて。

 なぜそんなことを言うかというと、これまでもコンポストとかEM菌、そこらあたりも何度でも言いますけれども、補助金出して、はい、あげましたよで、後は使っていますか、使っていませんかというのも──もちろん買い物袋だってそうですよ。全然せんまんまに、また今度は電動生ごみ処理機の補助。私はしちゃいかんて言いよっとじゃなかですよ。いろいろ選んでいいかとは思いますけれども、今度は電動生ごみ処理機。また今度も補助金出しますよ。実際、ことしは補助金を全部1割カットしたとおっしゃっているわけでしょうが。それなのに、これは補助金がまたついている。そこらあたりの整合性もおかしいと思いますよ。補助金カットの時代に補助金をつくるなんて。

 それから、多くの市民が要望していると。多くの市民がどのくらい知っちゃっとですか、こういうのがあるけん、使いたいというて。過去、ごみの減量化のためにという条例もここにありますよ。そのために、EM菌とかコンポストの補助金を幾ら出すますよと。そういうのを、補助金を出したその容器が100%使われていると思ってらっしゃるんですか、お尋ねいたします。



◎環境課長(真鍋信一君)

 お答えいたします。

 この電動生ごみ処理機以外にも、今までコンポストとかEM容器につきましても、使われ方は市民の中で、それこそ5年以上大事に、実際、効率よく堆肥化されて使われる家庭もあるかと思えば、確かに一、二年で飽きて使われないというところもあるかと思いますが、この補助金につきましては、基本的に1基ごとに補助を実施した家庭につきましては、具体的なアンケート調査も実施しながら進めていきたいと考えているところでございます。

 それから、消費者から補助希望が出ておるということで申し上げましたが、具体的に何基の補助が出ておるという部分については、そういうアンケート調査はいたしておりません。だた、ほとんどまちの形態が類似しておると思われる八女市で、既に12年度は200基の実績がございますし、小郡市とか甘木市では既に200基とか300基の実績がございまして、筑後市でもそういう形でかなりの希望があるものというふうに考えておるところでございます。



◆16番(北島スエ子君)

 甘木市については、ごみ減量については私、一般質問の中で重々申したと思いますよ。市民への啓発が行き届いているんですよ。業者においてもですね。市民に対する、ごみ減量に対する気持ちが皆さんにばあっと動いているそうなんですよ。

 そういうところと、筑後市で買い物袋を2,000千円強使ってから配って、全然──もう全然とは言いません、私は使っておりますので、余り使われてないと。そういう市町村と同じに考えてもらってもですね……と私は思います。

 それから、八女市も200基ですよと。多分、八女市は、これは連合婦人会かなんかが、請願か意見書かはちょっと忘れたんですけど、何か市の方にしたと思うんですよ。御存じですか、八女市の連合婦人会はいまだに3,500件あるそうなんですよ。筑後市に、そんなに意識を持っている団体がいらっしゃるのか、またその団体がどのくらいの人数の団体なのか。

 私は、実はこの電動ごみ処理機はもう随分前に買いました。非常に高いお金を出して、自分がまず使わにゃいかんやろうと思うてですね。もう七、八年ぐらいなりますよ。しかし、失敗しました。私の管理が悪かったんでしょう。だから、私は自分でそんなに高く出した金でもほったらかしてしまったんですよ。結果的に、今コンポストでまたやっています。

 やはり、モニターもしない、何にも意識啓発もしない。ただ、ごみがなくなるばいといううわさだけを聞いてぽんと買う。何か話を聞くというと、ごみが蒸発してしまうということらしいんですけれども、何も啓発せんで、予算をつけましたよ、買いましょうよ、半分は出るばいとかという話だけでは、私はこのごみ減量はなかなか進まないと思うんですよ。その証拠に、買い物袋は依然として何人持っていっていますか。もう私、しつこく言いますけど。それと、コンポストだって、EM菌の方だって、私はちょいちょいあちこちらで遊んでいる入れ物を見ます。



 まず、やっぱりモニターさんにモニターしてもらって、いいですよということを市民にその人たちから啓発してもらって、次の段階に行くべきなんじゃないですか。こんなに補助金カットの、来年度の予算のときですよ。もちろん、この中にはコンポストとかEM菌用の容器があるということで、この電動の方に1,500千円、買い物袋が2,000千円強でしたので、この電動が1,500千円でどのくらい使われるか。モニターもしないで、いきなりこういうことをしていいと思われているんですかね、市長。



◎市長(馬場淳次君)

 ごみ減量は、言われるように、やはり市民の意識が一番大切かと思いますけど、いろんな取り組みをしていくということも大切かと思います。

 近隣市もかなり進んでおるところがありますし、うちでは取り組みがおくれておるとこの分については言われておると。うちもかなり待って、そのぐあいをいろんなふうで見て進めておるところでございまして、福岡市もかなり大々的に取り組んでおると。福岡市は20千円ということでございました。うちは、一応とりあえず100基に限って15千円ということですから、これがごみ減量につながるように有効に使ってもらうということで、計画をしておるという状況でございます。



◆16番(北島スエ子君)

 何か自分たちが提案するときは、近隣市もしてますよ、近隣市もしてますよとおっしゃいますよね。こちらから、近隣市もありますよ、近隣市もありますよというけど、それは独自ですよと。むごとこ言わっしゃっち思います。福岡市が20千円出しよるばってん、うちは15千円ばいと市長はおっしゃっていますよね。福岡と筑後市の財政は違うんですよ。じゃあ久留米市に女性センター建てたけんというて、筑後市で建ててくれるんですか。近隣市で建ってますよ。久留米市はもう5月には開館します。そういうのは、人口の差があるけんせんばいとおっしゃるわけでしょうが。そうすると、こういうのはもう何かばらまきですよ。

 何回も言いますけれども、市民への啓発がない限り、このごみ減量というのは私はなかなかいかないと思うんですよ。100基予定されていますけど、まずモニターからされたらどうですか、意識のある方に。そして、その人たちから啓発してもらって、1基、1基ふやしていけばいいわけでしょう。再度お尋ねいたします。



◎民生部長(菰原千里君)

 北島議員がおっしゃいますように、市民への啓発が一番大事だということについては十分認識をしております。

 先ほど質問議員も、自分も高い金を出して設置したというようにおっしゃっていますが、質問議員はまさに一市民として減量に積極的に取り組まれたというように、高く私どもも評価をしておりますが、そういった市民の方が、恐らく筑後市内にも100人ぐらいはおられるだろうということで、高い金を出してでも減量に取り組もうという市民の人たちを1人でも多くふやしていきたいと。

 御存じのとおり、この機械の補助を受けたとしても、安いやつでも本人負担は30千円ぐらい購入時に手出しということで、市民の方にそれなりの出費をお願いすると。さらに、電気代等が一月に500円ないし700円ぐらい維持費にかかりますので、それなりの出費を覚悟しながらでも筑後市の減量に積極的にかかわろうという、そういった市民にやはり筑後市としても積極的にこたえていくべきではなかろうかと。おっしゃるように、モニター制度の問題についても検討をいたしましたけれども、福岡市初め、周辺の市町村で一定の成果が出ております。

 したがいまして、よその数は先ほど環境課長が申し上げましたけれども、全市民にこの生ごみ処理機が普及をするかといえば、先ほど申しましたコストとの関係からすると、そんなに期待はできないということで、私どもとしては、減量に積極的にかかわってもらう市民の人たちに一つの選択肢をふやしていきたいと。今おっしゃったように、コンポストなり、EMボカシということで選択肢がありますけれども、さらに今度は電動生ごみ処理機でも補助を受けて、減量にかかわることができるというような選択肢をふやしていきたいという考えから、こういったものを提案させていただいております。

 試行ということについても、先ほどから触れておりますように、全市民にこれが普及できるかというと、そういったことは期待できないので、1人でも多く減量に前向きな姿勢を持った住民の人をふやしていきたいと。そのためには試行でいきたいということで考えております。ある程度定着できるということになったら、本格実施に移行させていただきたいと思っておりますので、とにかく選択肢をふやすということでの御理解をお願いしたいと思います。



◆16番(北島スエ子君)

 私も部長がおっしゃるように、選択肢はいろいろとあっていいと思うんですよ。その家の家庭の事情、住宅の事情、いろいろあるわけですから。だから、いろいろ選ぶ選択があることは私も大賛成です。しかし、このようにいきなりですね──まだ答えていただいておりません。このごみ処理機の補助金をつけてくださいという団体が、何名ぐらいの団体だったのかというのは私まだ聞いておりません。答えてください。その人たちの団体が何名いらっしゃるか知らないけれども、その人たちはその人たちでそれだけいいとおっしゃるなら、その団体の中から何人かモニターさんになってもらうんですよ。そして、よかったら広げてもらうんですよ。それが一つと、その試行期間が3年。じゃあ3年で100基ずつを3年されたら300基ですね──100基ずつされるかどうかは知りませんけど。例えば300基されて、何割ぐらいが3年間使われたということがあったら本格的に予算をつけていくんですか。



◎民生部長(菰原千里君)

 今御提案をしているのは、1万4,000数世帯で中でとりあえず100基という、確率的に言えば極めて少ない世帯が対象でございます。全市民に、なかなか全世帯に普及できないだろうという予測を立てておりますので、先ほど環境課長が申し上げておりますように、7割の減量ができるという実績は福岡市等で証明をされておりますので、そういった3年の試行の中で何百世帯まで拡大できるかという一定の成果を見ながら、あるいは実態調査もしながら、本格実施への目標数値は設定をしていきたいと思います。

 それから、現在どういった団体から要請がされているかということについては、厚生委員協議会の方にも陳情が団体からあっております。それからまた、ごみ審等での議論についても、制度的には大変いい制度だというような御意見も賜っておりますし、自己負担を伴う問題でありますので、先ほどから申し上げておりますように、どれだけ試行に協力をしていただくかということについては、啓発に我々がどれだけ取り組むかというところにかかっているのではなかろうかと思っているところでございます。



◆16番(北島スエ子君)

 3年間の経過を見ながら数値目標を決めたいということですけど、モニターで出ておるのは、大体どのぐらい減量になるというのは聞いてあるわけでしょう。だったら、どれだけ減量になったら後しますよという計画はできるでしょうもん。モニターで福岡市あたりは完全に減量されているということがわかっているんだったら、だからそこを教えてください。

 それから、私、厚生委員会ではありませんので、どういう団体から陳情なりが出ているかということは知りません。済みませんけど、教えてください。



◎民生部長(菰原千里君)

 お答えいたします。

 9月に農業団体の方から提出されております。

 それから、なお7割の減量に成功しているということについては、福岡市の方で証明されておりますので、うちとしても7割の減量はできるはずだということで、当面試行でやってみたいと。試行でやってみたいという背景は、北島議員も高い金を出してやったけれども失敗したというようなこともおっしゃっておられますが、福岡市の場合等については、40世帯にモニターとして協力いただいて成功したということで、本格実施に移行しております。私どもとしては、7割はできるはずだという確信を持っておりますし、あとは、先ほど申し上げました啓発を積極的に取り組む中で、一定の数値目標は出しながら本格実施を模索していきたいというように考えております。(「終わります」と呼ぶ者あり)



◆20番(門田司郎君)

 ただいまの電動生ごみ処理機の件で、厚生委員会ですので、もう言わずにありませんと言いましたけれども、ちょっと気にかかることがありましたので、お尋ねいたします。

 一つは、福岡市が7割成功しておると。北島議員も言いましたように、住宅の事情、コンポストが置けない、EMボカシができないという状況のところと、どこにでも捨てられる場所はかなり多くあるという住宅事情の問題で、その辺はどのように認識されているのか。そして、コンポストとEMボカシがどれだけ成功しているのか。そして、今度の電動ごみ処理機がどれだけ成功するのか。結局モニターもせずにやるわけですからですね。それについて、調査も十分できていないまま、今までのコンポストとEMボカシが調査できないまま次に移行するというのは、余りにも問題がありはしないかというのが一つあります。

 それと、もう一つは課長が当初言いましたように、厚生委員協議会の中で厚生委員の人たちと多少の意見交換をしたと。その多少の意見交換ではどういう結果が出されとったのか、お尋ねをいたします。



◎民生部長(菰原千里君)

 お答え申し上げます。

 確かに福岡市と比較をいたしますと、筑後市の方は土地がありますので、減量に取り組む状況というのは、電動生ごみ処理機の消滅型を使う比率は、それは福岡市の方が需要は高いのではなかろうかと。しかし、それは筑後市民の選択でございますので、どちらということはなかなか申し上げにくいと思います。

 コンポストなりEMボカシの使用状況でございますが、使ってあるところは非常に小まめに使ってあるところもありますし、そうでないところもあることは事実であります。福岡市の話等を聞いてみましても、電動生ごみ処理機で消化できない部分についてはコンポストで処理をしているというような話も聞いておりますので、筑後市としても地の利を生かして、電動生ごみ処理機とかコンポスト、EMボカシを併用することによって、さらに減量効果を上げられたらよいのではなかろうかと思っているところでございます。

 それから、厚生委員協議会の御意見としては、北島議員から言われましたようにモニター制度を導入すべきだと。全額補助して自己負担なしで導入して、慎重にモニター制度で検討すべきだという御意見と、それから補助額を30千円程度に引き上げるべきだという御意見、それから維持費についてもう少しきちんとした数字を調査して示せというような御意見等が出されたと記憶しているところでございます。(「はい、いいですよ」と呼ぶ者あり)



◆21番(弥吉治一郎君)

 一、二お尋ねをします。

 今の電動生ごみ処理機の関係ですけれども、先ほども答弁があっておりましたが、農家と言われるところですね。これは、必ずしも電動生ごみ処理機でなくても──農家というのは大体土地があります。うちもあります。家庭菜園できるような土地もあります。家庭菜園ぐらいじゃなくても、昔から自家消費するような野菜をつくるところも大体農家と言われるところがあると思いますね。それで、この機械はそういうところでも使うのか。私は、使うなら非農家とかというか、いわゆる団地におられたり、あるいは高層アパートにおられたり、そういう人を対象にまずすべきではないかと。農家の人には──うちもコンポストを使っておりますが、中にごみを入れておりますから、それなりに効果があっておると思います。その付近をどうするのか。

 特にだれでも疑念があるのは、はっきり言いまして、農家の婦人団体かどうかは知りませんが、そういうところからこれを使え使えと言われたところが、私は非常におかしいんじゃないかと。何か農協の機械を売って、金もうけのために市を使っておるんじゃないかというような疑念があるのも、これはもう事実でありますから申し上げますが、非農家を主体に電動生ごみ処理機と。

 お聞きしたいと思いますが、このコンポストなりEMというのは、かなりの生ごみの減量化で──御承知のとおり、この電動生ごみは500円から1,000円ぐらい電気料がかかると言われておりますね。消滅型と肥料に使う型があると思いますが、肥料に使う型もコンポストと同じように、EMもそうでしょう、全部大地に返すわけですから、理屈的には効果は同じですね。ただ期間が、これは1晩か2晩でできるのが、コンポストはある一定、何カ月かかかるという違いがあって、効果は同じと。効果が同じならば、土地がある、家庭菜園がある、庭がある、そういう坪庭があるようなところは、むしろコンポストなりEMなりを積極的に進めていただいて、非農家と言われる、今言いましたように、そういう土地がないという方については、コンポストをせろと言うたってやむを得んわけですから、こういうのもありますからというようなことでやられるのが、私は一番無理のないとこと思いますが、そういうふうには思われないのか、お尋ねします。

 それから、135ページの関係で、農村集落小規模事業補助金というのが10,206千円上がっておりますが、これは一体どういうようなことをなされようとしておるのか。なぜお伺いするかというと、きのうも質疑の中で議案第8号がありましたですね。今回は、議案第8号で基金がつくられて、平成13年度の使途については農業用の幹線用排水路のしゅんせつ補助金というということで20,000千円が組まれておりますが、この基金の目的は、今言いました幹線主要用排水路のしゅんせつだけではなくて、私の記憶では農道、水路、それから樋門の改修、維持管理等までこれで使っていくということですから、将来、今言いました農村集落小規模事業と重複する部面が出てこないのかという疑念があるから、お尋ねするわけでありますが、ないのかどうか。

 それから、137ページ、農地流動化地域総合推進事業で2,922千円組まれております。バスの借上料が420千円計上をされておりますが、この農地流動化地域総合推進事業というのは一体どういうものか、お尋ねをしておきたいと思います。



◎民生部長(菰原千里君)

 おっしゃるように、確かに筑後市の立地状況というのが違うことは認識しておりますが、現在コンポストを使っておられる方は、御存じのように今はまだ虫は出てきておりません。間もなく虫も出てきますし、農家といえども、話を聞いてみると何とか虫の出ないような減量の方法はないかというような御意見等も承るところでございます。コンポストの中に石灰をまいても、そう効果はありません。しかし、虫が出ても構わないということであるならば、コンポストの減量効果というのも非常に高いというように認識をしているところでございます。

 質問議員は、農家は外して、土地のあるようなところは外して、非農家を対象にというような御意見のようでございますが、市としては全世帯対象に考えたいと。小さなことのようでございますが、大きいことだと思います。費用等についても、先ほど申し上げた費用のほかに、例えば減量に取り組んだということで50袋年間に袋代が安く上がったといっても、1千円ぐらいの効果しか、マイナス的な効果しかありません。それ以上に、本人の投資なり維持費等についてはかかります。そういった方でも、土地を持っていても減量に積極的に取り組もうという農家の方がおられるということについては、市としても大変ありがたいことでございます。

 私どもとしては、結果的に農家中心にこういった機械が設置をされたということにならないように、十分全市民に周知をしながらこの電動生ごみ処理機の試行に取り組んでいきたいと思っておりますので、とにかく減量に理解がある市民を1人でもふやしたいという気持ちで、どうか御理解をお願いしたいと思うところでございます。



◎農政課長(中村正暢君)

 お答えいたします。

 135ページの農村集落小規模事業補助金でございますけれども、10,206千円。これにつきましては、昨年は11,340千円でございまして、1割カットということで10,206千円になっておるところでございます。この主な使い道でございますけれども、これは各集落におきまして、農機具格納庫とか、農機具の購入に対する補助とか、そういったもの。このほかに、農道関係の砂利とか、そういったものにも使われておるものでございます。

 それから、137ページの農地流動化地域総合推進事業の関係でございますけれども、これにつきましては、地域におきまして中心となる担い手の方がいらっしゃいますけれども、そういった方が大規模な農業を行うためにはどうしても農地が必要でございます。そういったことで、そういった担い手の方に農地を集めて大規模に農業をしてもらってコスト削減を図ると、そういったものでございます。

 それから、バス借上料の420千円でございますけれども、これは農政区長あたりの研修会をしておりますけれども、そのときのバス借上料でございます。

 以上でございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 生ごみの関係は、どうせ所管委員会ですから、あとは所管委員会で聞くといたしまして、コンポストも成果が上がって、今、虫の関係で、私もきのう生ごみを入れました。そしたら何か、かなり虫といいますか、小さな、昔「せせり」言いよった動物がおりますが、そういうものが山のようにわいておりましたけれども、その上からかぶせてきました。私は、どちらか言えば非農家で、うちあたりのように庭もあったり、そういうところじゃなくて、非農家でどうしてもこれに頼らないとごみ減量化に取り組めないというところがあれば、まず第一義的にそういうところにお使いいただくと。そういうことを考えられるべきということを、この点で私は申し上げておきたいと思います。

 それから、先ほど言いました農村集落小規模事業の関係ですけれども、農道の関係でちょっと言われましたが、それは重複しないですか。第8号でまだ議決はあっておりませんが、基金ができましたですね。今言いますように、平成13年度の予算は20,000千円で、主要幹線用排水路のしゅんせつでしょう。来年はわからんわけでしょう、しゅんせつじゃなくて農道の整備が入ったり、あるいは水門の整備が入ったりすると、農道の整備というのが入れば、今課長が言われたこれとの重複というのはないのかということで聞いておるわけですから、どうなるのかお答えをいただきたい。

 それから、農地の流動化というのは、流動化を進めるというのは農業委員会あたりでかなり積極的に取り組んでおったし、取り組まれる問題じゃなかろうかと私は思うわけですね。

 それで、農政区長さんをどこかに連れていって流動化ができますか。バスを420千円で借り上げて、農地というのは筑後市にあるわけでしょう。八女の農地をバスに乗せて持ってくるわけにはいかんわけですから、流動化を進めるとするならば、地域の農業委員さんとか農政区長さんに、なぜ流動化して動かして担い手に土地の集積をせにゃいかんのかという政策を、強制じゃないですけれども、そういうことも農業委員会もやっておるわけですよ。農業委員会もそういう制度的なものもあるでしょう。

 昔は、人に土地を貸したら、いろいろな権利が発生して、小作権が発生してできないと。だから、貸したくないと。しかし、今はこういう制度を使えば、いろいろ5年、3年とかということで契約的にその農地を借りられると、貸されると。今言いましたような、そういう小作権が発生しないということであるわけですね。そういうものをその地域でお話しして、そして、より流動化ができるように、担い手の皆さん方に大きな農地で経営規模を拡大してもらった方がいいわけですから、そういうことはやっぱりすべきで、バスに乗っていって、一杯飲ませてということで流動化ができますか。

 なぜバスの問題を言うたかというと、これは非常に申し上げにくいわけですけれども、これは1割カットかどうか知りませんが、420千円組んであります。私は、被爆者団体の顧問というものをしておりますが、何千円かへずられました。1割カットということでへずられております。この方たちは、長崎や広島で被爆をされて、御承知と思いますが、星野に1年じゅう燃え続けておる原爆の火があります。これを年に1回、星野村がそういう祭典をやるときに、そこにお参りに行かれる方です。平均年齢は80歳を超えてあります。そういう方が年1回行くのに、平和のために行かれるのに、それも情け容赦なく削るということについて私は非常に憤りを感じますが、こういうような予算が本当に要るのかどうか。平成12年度に420千円で大体どういうことをしたのか、毎年同じくついておると思いますが、ひとつこの実績を報告してください。いつ、どこに連れていって、どういう話をして、どういうところを見せて、どうしたのか、ひとつお答えをいただきたいと思います。

 あわせて、先ほど演壇で重要なことと言い忘れておりました143ページの問題であります。

 ここに、負担金補助及び交付金で27,537千円含まれておりますが、県営筑後北部土地改良事業実施計画費負担金6,600千円、その下に筑後西部、東部、北部第2、西部第2土地改良区補助金、筑後北部土地改良区推進会補助金ということで、一番下だけがまだできておりませんから、推進会の補助金となっておりますが、トータルしますと20,000千円を超す金ですね。これは、大体いつまで続けられるおつもりですか。

 きのう、私の質問の中で部長が言われたと思いますが、土地改良事業をやります。これは、農家の皆さん方が自主的に盛り上がって団体をつくってやられるわけでしょう。これは事業年度が終わったら、換地が大体2年で計画されておるということを言われたでしょう。その間の事務費負担ならば、私もこれはわかります。しかし、余りにも農家の皆さん方をだまくらかしてと言うと語弊がありましょうが、簡単に反対を押し切って換地をやって、換地でもめて、もう面整備は終わったけれども、換地が終わっていないというところがほとんどでしょう。その換地をするための事務的経費といいますか、事務員を雇ったり、だれかを雇ったりして、換地承諾をするために5年も10年もかかられたんじゃ、これは市としてもたまったもんじゃないですよ。換地というのは自分たちがやらにゃいかんのでしょう。面積に対して、市は10%とか、10何%とか、何億円とか、何十億円と金を突っ込んでおるわけですから。これは、まだ換地ができませんと、こういうふうでお手上げになったら、今から先、この金は5年も10年も突っ込まれるわけですか。私はむだな金と思いますが、見切ることも必要だと思います。見切られるならば、面整備が終わったら2年、3年と切って、農政課の職員さんでもそれに当たってやられると、そして終わらせるということじゃないと、毎年20,000千円、30,000千円の金がどんどんどんどんこれは突っ込まれるというふうに私は思いますが、そうなりませんか。それはそういう金じゃないですか。

 農家団体はいいですよ。そして農政課に行ったら、職員さんは、言っちゃ失礼やけれども、何か調べ物を尋ねてて、いやもう土地改良に行っておりますと。ほとんどかかっておりますよ。こういうことが許されますか。お尋ねします。いつまでするのか、こういうことは。



◎建設経済部長(久保満寿男君)

 お答えいたします。

 まず、1点目の農村集落小規模事業補助金と基金の関係での重複はしないのかというふうな御質問でございました。

 一応、農村集落小規模事業補助金は、基本的には集落配分と、それから共同で機械を買ったり、あるいは格納庫を建設したりというふうな事業に2種類の使い分けといいますか、そんなことで補助金の支出をいたしております。農道といいますか、そういった耕作道路の維持費あたりは集落配分の方の金を充てておるわけですけれども、その道路と今回提案いたしております基金で充当する道路、同じものには補助金の重複支給は当然しません。ただし、同じ道路でも場所が違うとか、同じ路線でも場所が違う事業をするならば、どちらの範疇で事業をやっていくべきかというふうなところを検討いたしまして、補助の対象になれば、どちらかを充てていきたいというふうに思っております。

 それから、農政区長の平成12年度の実績については、ちょっと手持ちに資料がございませんので、後ほど回答をさせていただきたいと思います。

 それから、4土地改良区、それから今回、推進会の設立を見ました北部の関係ですけれども、おっしゃるように、換地処分がなかなかできなければ、市の財源持ち出しというのが長年続いてまいります。ですから、私どもとしましては、早く換地処分を終わってほしい、終わらせたいというふうな気持ちで4土地改良区の作業を進めております。ただ、いろいろそれぞれ改良区問題もまだたくさん抱えております。ですから、予定どおりに終わらないところも現段階で一定心配をしているところもあります。ただ、行政として補助金を出す、出さんというのは、まだ今後検討をしていかなければならないというふうに思いますけれども、見切りをつけるというふうなことは行政としてはできないというふうに考えておるところでございます。



◎農政課長(中村正暢君)

 お答えいたします。

 流動化の関係で、農政区長さんがそういったものができるかということでございましたけれども、確かに農業委員さんの方にも農地流動化の推進員になっていただいております。それからまた、農政区長さんの方にも農地流動化の推進員になっていただいておるところでございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 だから、それは課長わかっておるから、ことし何をするかと言われたら、バスで農政区長さんを連れていってと言われるから、どこに何のために連れていくのかですね。そういうことではなくて、さっき言いましたでしょう、昔は小作権なんていうのが発生しよったのを、年とった方はなかなか貸すのにちゅうちょされて、おっとられるんじゃないかと。売るときに半分これは権利をとられるんじゃないかという疑念がもうずっと、まだ全部制度的なものを周知されなくて、よくお知りになっておらん方がおると思うわけですね。そういう人を啓蒙・啓発して、これはとられないと、期間的に貸すんですよというようなことでやることが農地の流動化の推進事業じゃないかと。それで、またことし予算をつけられておりますから、バスを借り上げで420千円です。日帰りにしては、バスは何台かありましょうから、それはどこへどういうことをするのかと。12年度の実績は、あなたが行かれたんじゃないんですか、だれか係長か同じ事業でしょうから。どこへ行って、どういう話をして、どういう成果があったのか明らかにしてくれと。そうじゃないと、この審議をされませんと言いよるわけですから、ひとつ答弁をお願いしたいと思います。

 それから、この改良区の関係ですね。筑後市は制度的に事業の100%補助をやるというふうになっております。その事業の事務費の補助というのは、面整備が終わって2年間ということじゃないんですか。それはやらざるを得んと部長は言いましたが、改良区で話がつかんで、換地に認めん人が1人でもおったら、この事業というのはずうっと終わらんわけでしょう。そしたら、毎年20,000千円から2,000何百万円の金が突っ込まれるということになりはしませんか。今、面整備が一番おくれておる改良区はどこで、何年たっておりますか。それは終わる見込みがあるんですか。有効にこういう金は、私はやるなとは言いません。やっぱり年度を切って、市役所の職員でもあそこにかかっておらにゃいかんごとあるなら、かかっておる人を2人か3人つけて一、二年で終わらせた方が安くつくんじゃないですか。20,000千円も2,000数万円もずうっと引っ張られて、それを言っておるわけですが、そういう検討はされんのですか。

 向こうから言ってきたしこ、臨時雇用員かなんか知りませんけれども、それと事務員さんが2人要りますと。年間こしこです、ボーナスもやらにゃいきませんと、それでこれだけ要りますからということで5,000千円以上のような支出ですけれども、それをやっていかれるおつもりかと聞いておるわけです。私は非常に問題ではないかと言いよるわけですよ。もうちょっと金は有効に使い道がありはせんかと思いますが、どうでしょう。



◎建設経済部長(久保満寿男君)

 お答えいたします。

 圃場整備の関係ですけれども、確かにいつまで補助をするのかと。現在、補助しておるのは、ほとんど改良区の人件費でございます。いつまでやるのかというのはあると思いますけれども、当分の間は今までの考えで助成をしていきたいと。当分の間というのが、なかなかどれだけかかるというのは具体的に言えなくて申しわけありませんけれども、まだ換地処分といいますか、その作業の中途にありますので、一定早く終わりたいというふうな努力はやっていきたいというふうに思いますけれども、当分の間は助成をしていきたいというふうに考えております。



◆21番(弥吉治一郎君)

 答弁があっておりませんが、一番面整備が終わって換地処分ができておらない改良区はどこですか。どの改良区で、何年まだ換地処分が完了せんところがありますか。本来ならば2年半ぐらいで終わって。なぜ言うかというと、北部も今度6,600千円上がっておるでしょう。これは、聞くところによると圃場整備にかなりの反対もあるわけですね。それを今度また無理してやったら、恐らく反対する人は10年も20年も換地に承諾せんと思うわけですよ。そしたら、市はずうっとやっていかにゃいかんわけでしょう。換地まで、私の今持っておる土地はどこに振り分けられてもいいですというようなことを、承諾をもらわんでするから、こういうふうになるんじゃないですかね。それをずうっと市が後じりをぬぐうということについて、どうも思われませんか。そういう意味で聞いておるわけですが。

 一番初めの私の記憶では、昭和40年代の後半から──私は50年に議員になりましたが、その後か知りませんが、下妻で土地改良区が始まったかというぐらいの時期ではなかったかと思いますが、それは換地処分がいつ終わったのか。その次にまたやられておりますね。東部でしたか。それからまた、北部とかいうことでやられておりますが、それは大体いつ終わっておらにゃいかん事業なのか、それをひとつ教えていただきたいと思います。



◎建設経済部長(久保満寿男君)

 お答えいたします。

 4土地改良とも面整備は終わっておりますが、まだ暗渠排水、それから補完事業といいますか、手直し工事といいますか、不足する分の工事、これがまだ現在あっております。それと並行して、換地処分の手続をやっておるような状況でございます。



○議長(田中正助君)

 暫時休憩します。

             午後4時21分 休憩

             午後4時50分 再開



○議長(田中正助君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。

 まず、日程の追加についてを議題とすることに御異議ございませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



△追加日程



○議長(田中正助君)

 異議もありませんので、日程の追加についてを議題といたします。

 休憩中に会期の延長について、議会運営委員会に御検討をいただいておりますので、委員長に報告をお願いします。



◎議会運営委員長(村上知巳君)

 御報告申し上げます。

 休憩中に議会運営委員会を開催いたしまして、日程変更並びに会期の延長について御協議を願ったところでございます。

 質疑を19日、21日、本日まで2日間を日程としておりましたけれども、御承知のとおり質疑が終わりそうにございません。そういったことで、質疑を2日間日程延長ということになります。よりまして、本日を含めて22日、23日を質疑の日程に追加いたします。よりまして、24日、25日が休会、それから26日、27日が委員会、3月28日が本会議ということで、26日までの会期を2日間延長して3月28日までとするということで、議会運営委員会といたしまして満場一致を見たところでございます。

 議員各位の御賛同のほどをお願いいたします。



○議長(田中正助君)

 お諮りいたします。ただいまの委員長の報告のとおり、会期を3月28日まで2日間延長したいと存じます。これに御異議ございませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(田中正助君)

 御異議なしと認めます。よって、会期は3月28日までの2日間延長することに決定いたしました。

 日程表につきましては、この後配布いたしますので、よろしくお願いいたします。

 では、先ほどに続いて質疑を行います。



◆21番(弥吉治一郎君)

 まだ答弁があっておらない部分がありますが、後で流動化の関係はしていただきたいと思います。

 それ前に、先ほど言いました各土地改良に対する事務費の補助について、私が言うようなこともひとつ検討されて、早く終わって経費の節減を図るように、この努力もしていただきたいと思います。

 それから、北部といいますか、新たに6,600千円予算をつけられて、それから推進会の補助金でも1,350千円ついておりますが、これは聞くところによりますと、かなりの農家が今計画をされております圃場整備、西牟田、蔵数、熊野と思います──の地域について、私が申すまでもなく、西牟田の県道バイパスから東側へ行きまして、熊野と蔵数の間が中心で、鉄道の線路といいますか、JR九州の線路の部分までの圃場整備というようなことで計画されておりますが、かなりの農家が同意をされておらない、あるいはまた、無理に嫌というのを座り込んで同意をとられておるという経緯がありますが、一体これはどうするつもりなのか。予算は計上されておりますね、6,600千円と1,350千円。これは強行されるおつもりなのか。

 この前、2月24日ですか、25日ですか、設立準備会とか、そういうものが松原小学校かなんかで開かれておると思いますが、そのときも出席した際、全員賛成はしておらないというような話も聞いております。

 そのほかに、私が言いましたように、もう初めからしたくないという方もいらっしゃいますし、強行に座り込まれたから印鑑を打ったという方もいらっしゃるようですが、どういうふうにされるおつもりなのか。強行するおつもりなのか。準備会ですから、事務的経費で1,350千円は私は結構だと思いますが、その上の実施計画費負担金ということで6,600千円の計上をされておりますが、これは恐らくどこかに委託したりして、絵をかいたりすることではなかろうかなと思いますが、それも突っ走られるおつもりなのか。突っ走られると、今言っておりますように換地ということでかなりもめて、事業が危ぶまれると思いますが、どうされますか。これは、何回も私がここで言いますが、自主的な農家の皆さん方が団体をつくられて申請される事業だと思いますが、行政がやれと、やりなさいとかという事業と根本これは違うわけですが、どういうふうに理解をされますか。



◎市長(馬場淳次君)

 今まで同意が95%とれたということから、その先の設立総会を待っておったところであります。設立総会が、今言われましたように2月にあったと。我々も心配しておるのは、そのときに発起人代表であります成清さんにも申し上げましたが、いよいよになってとんざをしないように進めてくださいよということで、念を押しておるところでございます。6,600千円の使途については、その辺をよく確認して、はっきりしたところで使いたいというふうに思います。



◆21番(弥吉治一郎君)

 これからはしていきたいと思いますが、私も地形は近所ですから知っております。真ん中に1町ぐらい田んぼを持ってある方がいらっしゃいますが、全くだめだと言われております。皆さん方が都合のよいようにといいすか、1点言っておきますが、当初、この地域のいわゆる県道八女城島線の横に、岡山県貨物というのが10年ほど前に進出をしました。その裏につきまして、南側につきましては、地域の活性化ということで市長にお願いして、市長もよかろうということで活性化計画をつくられました。ところが、市の段階で、農業委員会に行く前に、いわゆる除外を検討する委員会の中で蹴られて、ここもその圃場整備に入れなさいということで言われて、振興計画から外されております。

 しかし、今皆さん方が計画されておる圃場整備の中は、これを入れると反対者が多くなって、市長が言われるように、95%とれないというふうに踏まれたのかどうかは知りませんが、この地域を入れないところで計画もされておるようですが、この地域は一体どうされるのか。圃場整備の地域の中にカウントをされて、そして95%の同意というふうにとられるのか。ここを入れたら、95%割れるのはもう確実です。もともとが、この農家の皆さん方は振興地域として振興計画にのせてくれということで、青地から白地に外してくれということで具体的に事業まで決められておったところですから、それを圃場整備にカウントしたら95%を割るのは明白ですが、どうされますか、これはもう外されますか。外してカウントされますか。95%の取り方ですけれども、農政課長にお尋ねをします。



◎農政課長(中村正暢君)

 お答えいたします。

 現在の計画の中には入っておりません。設立総会のときにも一応外したところで決定をしていただいております。



◆21番(弥吉治一郎君)

 いや、都合のいいところだけ外して95%というなら、それは96%にも97%にもなるんじゃないですか、都合のいいところだけとって95%というならですね。じゃあ今圃場整備に反対というところを全部外してくださいよ、そうすると100%になりますよ。

 私が当初言っておる意味わかるでしょう。言っておるところは、筑後市の振興計画というもので、現在青地ですけれども、振興計画にのせてくれということで市長がよかろうということで、農政課も努力をされて、県に申請をされようとしたわけですね。しかし、今度はさっき言います市の会議の中で、いやこれは圃場整備をすべきところだと、振興計画ということで宅地化するのはまかにならんということでけられたわけでしょう。そうでしょう。あなたたちから聞いたわけですから、けられましたと。けられたところは圃場整備に入らんなら宙ぶらりんでしょう。だめだということで農家団体がけったわけでしょう。それはカウントせんという話にはならんのじゃないですか。それならば、あなたたちが言うように、机上でどこでも95%でも96%でも100%でもなりますよ。何で入れんのですか。その土地はどうしますか。振興計画に入れるんですか。むだな金にならんように言っておるわけですよ。準備段階の1,350千円で終わればいいけれども、6,600千円使う。今度は何億円という金が要るわけでしょう。だから、私は入れてカウントすべきだと思いますよ。整備促進協議会でだめだとけられたわけですから、これは整備促進すべきところと。整備促進協議会でしょう、あの会議は。整備促進協議会でこれは整備するところと言われたというのは、一番重要な農地じゃないですか。それをカウントせんということは、どういう理由がありますか。明確にお答え願います。



○議長(田中正助君)

 本日はこれにて散会いたします。

              午後5時 散会