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福岡県 筑後市

平成16年 3月 定例会(第8回) 03月15日−05号




平成16年 3月 定例会(第8回) − 03月15日−05号







平成16年 3月 定例会(第8回)


           平成16年3月15日(月曜日)      
                               (午前10時00分開議)

1.出席議員(22名)

    1番  田 中  瑞 広         12番  島    啓 三
    2番  矢加部  茂 晴         13番  原 口  英 喜
    3番  緒 方  幸 治         14番  若 菜  道 明
    4番  五十嵐  多喜子         15番  水 町    好
    5番  中 富  正 徳         16番  永 松  康 生
    6番  坂 本  好 教         17番  大 藪  健 介
    7番  田 中  親 彦         18番  村 上  知 巳
    8番  入 部  登喜男         19番  北 島  スエ子
    9番  篠 原  千 三         20番  貝 田  義 博
    10番  池 田  光 政         21番  弥 吉  治一郎
    11番  塚 本  辰 吉         22番  永 田  昌 己

2.欠席議員(なし)

3.本会議に出席した事務局職員

    事務局長     下 川  広 志
    庶務係長     青 木  靖 文
    書記       下 川  富 子

4.地方自治法第121条により出席した者

    市長                 桑 野  照 史  
    助役                 中 村  征 一  
    収入役                菰 原  千 里  
    教育長                城 戸  一 男  
    総務部長               久 保  満寿男  
    市民生活部長(兼同和対策室長)    角    隆 範  
    建設部長(兼水道局長)        加賀田  慎 一  
    環境経済部長             下 川  雅 晴  
    市立病院事務局長           後 藤  秀 夫  
    教育部長               菰 原    修  
    消防長(兼消防署長)         松 藤    元  
    総務課長               平 野  正 道  
    まちづくり課長            山 口  辰 樹  
    市町村合併担当参事          野 田  広 志  
    市長公室長              徳 永  知英子  
    税務課長               城 戸  秀 穂  
    女性政策課長        
                       平 野  末 子  
    (兼勤労者家庭支援施設館長)
    新幹線整備推進室長          田 中  僚 一  
    会計課長               村 上  春 夫  
    市民課長               冨 久  義 樹  
    かんきょう課長            永 延  喜 男  
    健康づくり課長            坂 本  正 憲  
    福祉事務所長             真 鍋  信 一  
    老人ホーム園長            緒 方  純 子  
    農政課長(兼水路課長)        鬼 丸  則 行  
    道路課長               馬 場  正 利  
    都市対策課長             水 町  良 信  
    商工観光課長             一ノ瀬    諭  
    下水道課長              高 原    巌  
    市立病院総務課長      
                       右 田  喜 俊  
    (兼介護支援センター室長) 
    市立病院医事課長           中 村  正 暢  
    監査事務局長             庄 村  國 義  
    農業委員会事務局長          塚 本  貮 郎  
    教育委員会学校教育課長        宮 原  一 壽  
    教育委員会社会教育課長   
                       松 永  盛四郎  
    (兼中央公民館事務長)   
    教育委員会同和教育課長   
                       徳 永  憲 一  
    (兼同和対策室参事)    
    教育委員会文化振興公社支援室長    黒 田  洋 一  
    消防本部次長(兼総務課長)      堤    秀 信  
    消防本部警防課長           村 上  由 明  
    消防本部予防課長           永 田  耕 作  
    水道課長               大 籠    修  
              議事日程第3号      
                     平成16年3月15日午前10時開議

第1  議案第2号 筑後市長、助役、収入役及び教育長の政治倫理条例制定について
                                    質疑応答
第2  議案第3号 筑後市部設置条例の一部を改正する条例制定について  質疑応答
第3  議案第4号 筑後市附属機関の設置に関する条例の一部を改正する条例制定につ
          いて                        質疑応答
第4  議案第5号 筑後市情報公開条例の一部を改正する条例制定について 質疑応答
第5  議案第6号 特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一
          部を改正する条例制定について            質疑応答
第6  議案第7号 筑後市長、助役、収入役及び教育長の給与に関する条例の一部を改
          正する条例制定について               質疑応答
第7  議案第8号 筑後市退職手当支給条例等の一部を改正する条例制定について
                                    質疑応答
第8  議案第9号 筑後市ふるさとづくり基金条例の一部を改正する条例制定について
                                    質疑応答
第9  議案第10号 筑後市若年者専修学校等技能習得資金貸与条例の一部を改正する条
          例制定について                   質疑応答
第10  議案第11号 筑後市都市計画審議会条例の一部を改正する条例制定について
                                    質疑応答
第11  議案第12号 筑後市営駐車場条例の一部を改正する条例制定について 質疑応答
第12  議案第13号 筑後市火災予防条例の一部を改正する条例制定について 質疑応答
第13  議案第14号 窓ヶ原体育館の設置及び管理に関する条例制定について 質疑応答
第14  議案第15号 平成15年度筑後市一般会計補正予算(第7号)     質疑応答
第15  議案第16号 平成15年度筑後市国民健康保険特別会計補正予算(第4号)
                                    質疑応答
第16  議案第17号 平成15年度筑後市下水道事業特別会計補正予算(第4号)質疑応答
第17  議案第18号 平成15年度筑後市病院事業会計補正予算(第5号)   質疑応答
第18  議案第19号 平成15年度筑後市水道事業会計補正予算(第3号)   質疑応答
第19  議案第20号 平成16年度筑後市一般会計予算            質疑応答

     ――――――――――――――――――――――――――――




                 午前10時 開議



○議長(永田昌己君)

 おはようございます。本日の出席議員は22名で定足数に達しております。

 ただいまより本日の会議を開きます。

 本日の会議は議事日程第3号により行います。

 これより全議案の質疑に入ります。



△日程第1 議案第2号



○議長(永田昌己君)

 日程第1.議案第2号 筑後市長、助役、収入役及び教育長の政治倫理条例制定について、質疑はございませんか。



◆6番(坂本好教君)

 政治倫理条例について、私の方が認識不足の部分があるかもしれませんが、若干質問をさせていただきたいと思うところでございます。

 これに書いてありますように、近年の社会情勢や地方分権の云々でこういうことが必要だということはよくわかるところでございますが、この中に「市民の責務」とか書いてありますし、基本的に言いますと、この政治倫理条例によって何を市民の方に訴えるというか、根底にある部分の中身について、市長の考え方をお尋ねするところでございます。

 ここに書いてありますように、「資産公開のみならず、市民の監視を強め、汚職防止などを含む」と書いてありますけれども、私も資産公開がこの政治倫理条例のそのものではないと思うわけでございますので、基本的な考え方だけをお尋ねするものでありますし、「市民の責務」という部分についての2点についてお尋ねをするものでございます。



◎市長(桑野照史君)

 おはようございます。筑後市長、助役、収入役及び教育長の政治倫理条例についてお話しをいただきました。

 私は、若い時代からずっと政治の現場で勉強もしてきたつもりでございますが、そういう中で、この日本の戦後社会の中で民主主義がきちっと根づいてきておるということに若干の疑念を持っておる者でございます。ということは何かといいますと、つまり民主主義というのは、それぞれの一人一人の社会を構成する住民・市民の皆さん方に対等の同じような権利を有されておるわけであり、その有されておる権利をきちっと取りまとめて行政推進をしていくということが極めて民主主義の前提ではなかろうかというふうに考えております。そういう中で、それゆえにこそ為政者というか、責任ある立場に立つ私市長を初めとする人たちは、強い住民との間の信頼関係というものが構築されなければならないというふうに考えるところでございますが、その前提の上に立って考えましたときに、残念ながら、現象として、本当にいろんな自治体、あるいは政治の場で金にまつわるさまざまな不祥事が陸続と続いておることは事実でございまして、そういうことに対して極めて私は懸念を持っておる者の一人でございます。

 古い話でございますが、昭和54年に県議会に出ました折にも、私はそのことの清浄化ということをきちっとうたって、市民の皆様方の御負託をいただいたというふうに思った時代もありましたし、そのことにわずか4年にこたえられなくなってしまった私というものに対するじくじたる思いもございますので、20数年ぶりのブランクですけれども、この際、自分の行動の中できちっと市民の皆さん方の信頼を得たいという強い思いを持っておるところでございまして、そういう思いを込めて、この政治倫理条例の中で私自身は堂々と市民の皆様方に私のあり方というものを公表させていただきたいというふうに思って、この条例を出させていただいているところでございます。



◆6番(坂本好教君)

 先ほど言いました「市民の責務」という部分で、どういった感覚で書いてある。私が理解していないし。



◎総務課長(平野正道君)

 お答えします。

 これは四役の、言うならば不正を図って自己の利益を図ることのないようなことを決めたものでございますけれども、一方、市民にもその責務ということでうたっておりますが、これはもうこの条例に明記しておりますとおり、四役に対して権限、あるいは地位による影響力を不正に行使をさせるような働きかけをしてはならないと。市民の側も求めることをぜひやめてください、慎んでくださいというような内容をお願いをするところでございます。



◆6番(坂本好教君)

 いろんな意味で政治倫理の腐敗といいますか、新聞等、情報等が流れている部分がありますので、市長の健全な行政といいますか、健全な政治に向かっていただきますようによろしくお願いして、終わります。



○議長(永田昌己君)

 他にございませんか。



◆12番(島啓三君)

 この条例は、市長初め四役に対して定めたものでございますが、いつかは私たち議員にも降りかかってくる問題ではなかろうかと思っておりますので、ちょっと何点かお伺いをしたいと思います。

 実は私、個人的な問題で大変申しわけございませんが、私は妻の実家に妻の母と一緒に同居をしている者でございます。それで、実は第4条の資産等報告書の提出義務のところの2項ですね。「前項の資産等報告書の提出には、市長の配偶者及び扶養又は同居の親族に係る資産等報告書も併せて提出しなければならない。」とあります。これはあくまでも先ほど申されましたように四役の問題ですが、自分に置きかえて考えたときに、この同居の親族に係る資産等の報告書というものを具体的に説明をお願いしたい。



◎総務課長(平野正道君)

 お答えします。

 資産報告書につきましては、現行条例は本人のみということでございますが、今度の改正で本人以外の家族等にも資産公開をお願いするということにしておるところでございます。今お尋ねのこの同居の親族、これは親族は6親等ということになります。範囲はかなり広くなりますが、同居をなさっておる親族の方にお願いをするということでございます。同居は、寝泊まりを一緒にやっておられる方を同居というふうに呼ぶというふうに理解をしておるところでございます。



◆12番(島啓三君)

 いわゆる同居というのは一つの家、どんなふうに言いましょうか、固定資産税の評価額に盛られている家といいますか、住居といいますか。じゃ、お伺いしたいんですが、その住居に住んでおって二つの世帯を持っているところはいっぱいあるわけですね。じゃ、そういうところがどんなふうになるのかお伺いしたい。



◎総務課長(平野正道君)

 同居と申しましても、今御質問のように同じ家に住んでおられる場合がございます。この場合は、もちろん生計を別にしておれば別世帯ということで同居とは見ないということで御理解をお願いします。(発言する者あり)

 世帯も当然別世帯ということになります。



◆12番(島啓三君)

 その解釈が非常に難しいんです。別世帯というと、その定義とはどういうことですか。別世帯の定義。



◎総務課長(平野正道君)

 住民票等も一つかとも思いますし、それから食事、それからおふろ、そういった実生活面ですね。こういったところの実態はどうかということもあるかと思います。そういった面で、同居か別世帯かというのは判断をすることになると思います。



◆12番(島啓三君)

 課長、済みませんが、私意地悪で言っているわけじゃございません。私が一緒に生活しよるもんですから、通称言われる「マスオさん」で。もしこれが私の身に降りかかってきたときに、住民票は別、それはわかります。ところが、食事とかふろとか、じゃ、ふろが二つ要るというのは非常に何というんですか、経済効率性からいくと問題になるし、食事も別にしよる。当然はしは別にしよるけど、食器類も全部別にしとかにゃいかんということになるかどうか、ちょっと確認をさせていただきたいと思いますが。



◎総務課長(平野正道君)

 お答えします。

 今おっしゃったように、当然別にしていただいておるということが必要だと思います。最近では二世代住宅といいますか、同じ棟続きでも別世帯というのは結構多いようでございます。



◆12番(島啓三君)

 非常にいわゆる一つの家の経済効率性からいったら非常にまずいじゃないかと。わざわざ家を改良して、ふろも台所も、あるいはトイレもすべて別々につくらんと、いわゆる今考えておられる四役のこの資産公開には当てはまらないということでしょう。食事もふろもということは、台所もふろもトイレも別じゃないといかんということでしょう。もう一度確認だけさせていただきます。



◎総務課長(平野正道君)

 今述べられたとおりだというふうに理解しております。



◎市長(桑野照史君)

 確かにこの条例をつくるについては、内部でいろいろ議論がございまして、質問されました島議員と私のところも同じ形態になっておりまして、当然のことながら、市長という立場にある私にとっては、私と妻は同じ定めだと思いますけれども、妻の両親は私とは全く違う人生を歩いてきたわけでありまして、たまたま今同居といえば同居なんですが、内部で議論をしましたところ、うちの場合でいいますと、たまたま住民票も全く別ですし、それから春日町といいますが、春日町という地域で隣組長も別々にやっておりますし、2年連続やって、近藤がやって、桑野がやっておりますし、それから食事も全く別、おふろも別ということで、具体的に言いますと私の同居の場合は妻に限るという理解になっております。

 大変難しいところではあるんですけれども、要は私が考えますに、やはりその責任にある者が、えてして一般の世間の例からいいますと、自分の中でいわゆる不正に蓄えたものが自分の財産ではなくて同居する親族の財産にすり変わっておるという例が事例として幾つかあることのようでございますから、この条例は、それは認めないよという意味を込めてつくられるということでございまして、私はそのことに対しては全く異存はないと。私がどこかでおかしなことをやって妻の何かに変わっておるというようなことのないと、それもこの条例違反になりますよということに対しては、全くそうだというふうに理解をしているところでございます。



◆12番(島啓三君)

 市長、理念は嫌というほどわかっておるつもりなんですよ。ただ、先ほど課長が説明された食事も別、ふろも別と、余りにも僕はかたくな過ぎるんじゃないのかと。また、経済効率性、一つの家族ですよね。どうもおかしんではないのかと。あくまでも僕はいわゆる住民票が別世帯になっておけば、そんな今るる説明があったようなことまでなくても僕はいいんじゃないかと。これは今、議会運営委員会の方にいわゆる議員の条例の問題が審議している途中でございますので、あえて質問をさせていただいた。いかがでしょうか。最後にもう一度じゃ総務課長に答弁願いましょうか。住民票は別々と。ふろも台所もトイレも別々にしておかにゃ絶対いかんとか言われたら、家の改造もせにゃいかんし、うちは大変になりますよ。そこら辺だけ最後にちょっと答弁をお聞きして、終わりにしたいと思います。



◎総務課長(平野正道君)

 今回の改正の目的は、今まで筑後市では別ですけれども、一般的には奥さんとか家族の方の資産を名義にしていわゆる所得隠しをするというケースがあればこれをできないようにするというのが趣旨ですから、こういった点は今条例で今回案で提案しておるようなことでぜひお願いをしたいと。厳しいようですけれども、ぜひお願いしたいというふうに思います。(「終わります」と呼ぶ者あり)



○議長(永田昌己君)

 他にございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 他に質疑もありませんので、議案第2号の質疑を終結いたします。



△日程第2 議案第3号



○議長(永田昌己君)

 日程第2.議案第3号 筑後市部設置条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。



◆19番(北島スエ子君)

 これは単純な質問です。昨年も部が一つふえ、またことしも一つ部をふやすということで予定されております。市民の方から聞かれたんですけれども、毎年部を一つずつふやしていくんですかと、単純なそういう市民の声をどう私は説明したらいいのかわかりませんので、お尋ねいたします。



◎市長公室長(徳永知英子君)

 それでは、私の方からお答えをさせていただきたいと思います。

 今、質問議員おっしゃいましたように、去年も3部から4部へと今ふえております。昨年の機構改革におきましては意思決定、あるいは政策決定の迅速化を目指してということで市長公室を設置いたしまして、現在、市長公室におきましては2係体制、主に人事、秘書、企画にかかわる業務を所管しておりますが、もとの人事課が2係、人事係、秘書係でございましたけれども、そこを1名削減した上で人事課を人事秘書係といたしておりまして、これは予想以上に業務が混乱をいたしました。機構改革の目的を十分に果たすことができなかったということで、市長公室には特に今時代の流れの中と申しましょうか、自治体には経営感覚というものが求められておりまして、あわせて迅速な意思決定というものも求められております。

 この4月、職員数をもとに戻しまして、今の人事秘書係を人事係、秘書係にいたしまして、市長公室を3係体制で再スタートをさせていただきたいと思っております。その折に総務部から独立をいたしまして、時代の流れに対応できるような機能強化を図りたいということで、2年引き続きではございますけれども、部を一部ふやしていただくということで条例の改正をお願いしているところでございます。

 以上です。



◆19番(北島スエ子君)

 じゃ、これは部長で、課長はなしのようですけれども、そういう課長は要らんということですね、いきなり部長ということは。それと、最初部長をつくったときには横のつながりをするために部長制をしたと思います。課は一つずつあったんでは横のつながりがとれないからということで、部長制にして横のつながりをつくろうということだったと思いますけど、今度はこれは課長もおらんで部長がいきなり1人で、どこと横のつながりを考えて部長制にされるのかお尋ねしたいと思います。

 それからもう一つ、部長制にしたら、この提案理由のように、「意思決定の迅速化や責任体制の明確化が求められております」ということで、こういうことが部長制にしないとできないということなんでしょうか、お尋ねします。



◎市長公室長(徳永知英子君)

 お答えをいたします。

 今、質問議員おっしゃいましたように、部長職に市長公室長が昇格するだけで、現実的には課長職を配置することができません。筑後市という一定小さな規模の中での機構改革でございまして、すべてが思いどおりにいくということでもなくて、ほかとのバランスの中で苦肉の選択をさせていただかざるを得なかったということを一つは御理解いただきたいと思います。

 それと、横のつながりに関してでございますけれども、先ほど申しましたように、市長公室の中が2係体制になって業務に混乱を来したということをお話しさせていただきましたけれども、現在、総務部におきましては御存じのとおり、市町村合併を初めとするさまざまな重要課題を抱えておりまして、また一方では、総務部長という職責には総務部という一つの部にとどまらないで、市役所全体を総括するという立場も求められております。そういう状況下におきましては、組織という一つの仕組みの中では、時には迅速性に欠けたり、あるいは指揮命令系統にも明確さを欠くということがことし発生をいたしたところでございます。そういう反省も踏まえまして、ベストではありませんけれども、ベターの選択ということで、今回、市長公室を部に昇格させて5部制とさせていただきたいと考えているところでございます。



◆19番(北島スエ子君)

 それともう一つ、その1部でですよ、3係だけの1部、これは私は非常に不思議でしようがないんですね。じゃ、これから先はこのように係が三つしかなくても部長制をつくっていくんですか、お尋ねします。



◎総務部長(久保満寿男君)

 3係で一つの部をつくったということでございますけれども、これから将来にわたっては今のところは考えておりません。この市長公室もこのままでいいのかと、ことしの4月1日からできます3係1部という形でいいのかという問題もまた片一方では背負っておりますので、平成16年度中といいますか、16年度の業務の内容を見ながら今後のことは検討させていただきたいというふうに思っております。



◆19番(北島スエ子君)

 今、最終日に行革の説明もあると思いますけど、職員数もどんどん減らされている。その中で部長はふえていく。課がふえたでしょう、多分。(「女性政策課がふえた」と呼ぶ者あり)それだけかな。ちょっとそこらあたりは私も勉強不足で申しわけないけど、そういう管理職はふえていくけど、一般職は減っていく、そのような体制の方がこの行政はよく回っていくんですか、お尋ねします。



◎総務部長(久保満寿男君)

 それは仕事の内容によりけりだというふうに思います。やはり大勢の職員がかかって事務処理をしなければならない部署もありますし、あるいは行政の中で政策面を担うところとかなんとかというところは、やはりある程度管理職が少数な人間を管理していくといいますか、政策を組み立てていく中でそういった組織がいいというところもあろうかと思います。だから、一概に一般職が多い方がいいのか、あるいは管理職が多い方がいいのかというのは、これはそれぞれの職場によって異なる問題だというふうに思っております。



◆19番(北島スエ子君)

 ベストではないけど、ベターであるという答弁がありましたけど、1年間様子を見せていただいて、必要であれば、また機構改革があるだろうということを期待いたしまして、終わります。



○議長(永田昌己君)

 他に質疑はございませんか。



◆20番(貝田義博君)

 1点だけお尋ねをいたしますが、北島議員も言われたんですけれども、あえてここで部長制をとらにゃいかんのかなという私も疑問があります。市長公室といえば、それこそ市長のまさに一番の根っこになる部分だというふうに思いますけれども、市長の推進をされるようなそういう政策のところは充実をして、後で予算で出てきますけれども、議会事務局については5人の職員を4人にするというまた提案もされているようでありますけれども、そこら辺では私はちょっと疑問に思うんですね。ですから、市長がみずからの考えを推進されるようなところを多少強化されるということにはならないのか。先ほど全体の調整を図って云々と言われましたけれども、どうも私はそういうふうに理解できないところがありましたので、市長にお答えを願いたいと思います。



◎市長(桑野照史君)

 確かに今、時代が大きく変わりつつあります。中央においても、いつも申し上げることですけれども、私は20数年携わってきて想像もつかないぐらい、自治省もなくなって総務省になりましたし、国土交通省ができるときにもさまざま変わりましたし、まさに時代の世の中の仕組みが、時代の要請といいますか、大きく変わってきておるときですから、当然のことながら、そういうことに鈍感であってはならないと私なりに思っておるところですが、そういう思いを込めて15年度に市長公室をつくらせていただきました。そして、率先をして行革に対応しなきゃならんということで、実は市長公室をつくったときに、14年度から比べますと 1.5人人間は減らしておきました。減らしておりましたところ、ここに私資料も持っておりますが、極めてそういう中で残業がけたたましく、市長公室とか総務課というところがふえております。

 私のところは最近少し考えにゃいかんなとまた思っておるんですが、15年度の最初から市長公室のお茶をやめました。これは何かといいますと、一番最初に市長公室ができたときに、あんたたちは夕方になったって一向に帰らんが、さっさと仕事を切り上げて残業はなるべくせんように帰ったらどうだという話をしましたけれども、市長公室の方から返事があったのは、とてもじゃないけど、市長さんのお茶を出したり引っ込めたりと、こういうことがある間は昼間の仕事が実務の方がなかなかできかねますと。したがって、夕方の5時以降にならないと、その実務の仕事の処理ができませんというような説明がありましたので、私はそれじゃもう構わんと、お茶は出すなと言うてあそこに「お茶は失礼します」というプレートを出していると、そういう工夫も実はしてきましたけれども、先ほど言いますように極めて課せられる今、正直なところ、今後また質問が出てくると思いますけれども、新しいものを発信をしなきゃいかんと。市長公室の役割は新しいことに対しての発信をして全部課に発信していかなきゃならんと思っておりますけれども、そこがこの1年の中で十分にできておるようにも思いませんので、したがいまして、やはりこれはよく十分に15年の春に私なりのおもんぱかりをしなくて人間を減らした、 1.5人減らしたことの原因もあるのかもしれないということでまた再度工夫をさせていただいておるところでございまして、決して私たちは市長公室だけをどんどんふやしてなんていう思いはいたしておりません。

 現にお調べいただければ結構ですが、一番時間外の仕事まで一生懸命やっておるのも彼ら及び総務課のところだろうというふうに思うところでございまして、正直に申し上げまして、どういう体制が一番ふさわしいかというのは、いわば試行錯誤のところもございます。したがいまして、先ほど北島議員の話でございますが、1年間やってみての結果と反省を込めた検討として今回の提案でございますので、16年度やらさせていただいて、また当然のことながら、時代に合ったように工夫なり変更なりが起きてくるかもしれないというふうには考えておるところでございます。



◆20番(貝田義博君)

 人を減らしたために問題が生じたというようなことも言われましたけれども、そのこととこの新しい部を立ち上げようということとは若干私は違うように思いますけれども、ところが、3の項目の「基本計画の策定及び市政の総合調整に関すること。」ということで、とりたててここに述べてありますので、このことをちょっと私思うには、何か市長のところの権限がますますここに集中するんではないかという気が私はするもんですから、この意味合いというのは、そういう単に連携調整を図るだけの場なのか、何か一定権限をそこに集中しろという、そういうこともあるのか、そこら辺をちょっとお答え願いたいと思います。



◎市長(桑野照史君)

 権限を集中してやろうというふうには思っておりませんが、ともすれば、時代の流れに鈍感でありがちな自治体の行政というものに対して、市長公室がそれを的確にとらえて、全体に対していろんな連絡なり調整なりして、改革の波、あらしというものに素早く対応できる、全体で対応できるような、そういう仕組みにしていきたいとは考えております。



◆20番(貝田義博君)

 最後にしますが、だから決してそういうことで部を立ち上げるんではないんだということの位置づけだけはきちっと明確にしていただいて、やはり1年間ということですので、そこら辺についてはおおむね了解はできましたけれども、先ほども申しましたように、一方では議会事務局職員を減らすということをされてきておるわけですから、私どもからするならば、もうちょっとそこら辺のところも強めていただきたいなというふうな今思いもありますし、ですから、そこら辺も考えて1年間やっていただきたいというふうに思います。

 終わります。



○議長(永田昌己君)

 他にございませんか。



◆7番(田中親彦君)

 ここに部の新設設置条例についてですが、私は今言われたここに書いてあります意思決定の迅速化、責任体制の明確化、この辺については今市長が説明された、時代の求めておること、それを的確にとらえていきたいということは非常にいいことだとは思っております。しかしながら、全体の組織の中で、私はやはり組織のあり方として、中央省庁もこれだけ行政改革の中で組織のスリム化しておいでている分もあると思います。そういう中で、私は今言われた、ここに書いてあります意思決定の迅速や責任体制の明確化ですね、これは今4部1室、その下にたくさんの課があると思うんですが、その課も効率化のために多少部制を課制にするぐらいのそういう何か発想といいますか、思いの中で今ここに書いてあります意思決定の迅速、責任体制の明確化、この辺を図っていかれることも一番大切な部分じゃないかなと思うんですが、この辺の構想、将来像といいますか、広域合併の中でも一番問われている部分はこの辺の効率化だと思いますので、将来的に室を部制にされたその背景と、将来の組織のあり方というか、その辺のお考えをお聞かせ願いたいと思います。



◎市長(桑野照史君)

 私も、市長に就任以来2年4カ月目に入っておりますが、いわゆる行政という組織の真っただ中に入ったのは実は初めてでありまして、代議士の秘書時代も、県会議員時代も、国とか県の組織というのは外から見ておったわけでありますが、そういう意味で今、中に入ってみますと、やはり驚くほど手順を踏むことの大事さということが言われます。そのことがよく身についていない私は、むしろそういうことからいうと、組織の手順を踏むことを十分に理解しないゆえの摩擦もこの2年4カ月では幾つも出てきておるというふうに思っておるところでありますが、ただ、手順を踏むことの大事さと、その手順というか、組織というものは我々の側で長い間かかってつくってきたことなんだから、今の時代はむしろそれを変えること、変更すること、改革することを求められておるんではなかろうかという私なりの思いもございます。したがいまして、いつも職員諸君に申し上げておるのは、チャレンジしてやってみて、うまくいかなかったら引っ込めたらどうだと。変更したらどうだと。最終的な責任は私がとらせてもらうからということも言っておりますので、組織なんかも含めて今のままをどうしてもやっていかなきゃいかんという、そういう発想でなく、こういうふうに変えたら市民の皆さん方に歓迎してもらえるというようなことにいろいろ変えてみる。そして、その結果うまくいかなかったらもとに戻すということがあっても、それは責任をとることにはならないんじゃないかと。最終的には私がとりますよということはいろんな機会で言っております。

 市町村合併等々もございますが、今御指摘のように、部ができたから必ずしも後生大事に部を持っていかなきゃいかんというものじゃなく、今回、市長公室を部に上げることのお願いもしておるところですが、1年間やってみて、その効果が出なかったら、私はまた課に戻すことすらあり得る。よその部においても、果たして部を置いておくだけのそれだけの働きを部がしてないんであれば、御指摘のように課に下げるということすらあり得ると。そういうことはむしろ意欲的に、ダイナミックに、柔軟にやっていかなきゃいかんというふうに思っておるところでございます。



◆7番(田中親彦君)

 私は、筑後市の組織は、部制にしろ、課の数にしろ、倍ぐらいの人口の自治体さんですね、その辺に匹敵するぐらいな組織になっているなというふうな感じがしております。ここに先ほどからくどくど言っておりますが、意思決定の迅速、それから責任体制の明確化、この辺は逆にそういう組織の形は縦長ではないでしょうけど、横広くではなく、今筑後市に置かれている部制、それぐらいの課制の中で一つの事業のまとまりが課長なら課長の中である程度しっかりまとめられて、数が少なければ、なおかつまた横の連絡が迅速にできるわけですから、そういう体制の方が理想じゃないかなという気はしております。今の形を早急に変えろとかなんとかいうことは非常に難しいでしょうが、せめて結果を出すためにはそういう気持ちに皆さんなっていただいて、今の筑後市の組織のあり方を有効に活用していただく方が私はいいのでないかなと思っております。そういうためにも拡大していく組織より、少しコンパクトな横広くの組織の方が非常に効率いいんではなかろうかなという気がしておりますので、今後こういう体制の見直しの中では、そういう努力をしていっていただければなと思っております。

 終わります。



○議長(永田昌己君)

 他にございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 他に質疑もありませんので、議案第3号の質疑を終結いたします。



△日程第3 議案第4号



○議長(永田昌己君)

 日程第3.議案第4号 筑後市附属機関の設置に関する条例の一部を改正する条例制定について、質疑はございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 質疑もありませんので、議案第4号の質疑を終結いたします。



△日程第4 議案第5号



○議長(永田昌己君)

 日程第4.議案第5号 筑後市情報公開条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 質疑もありませんので、議案第5号の質疑を終結いたします。



△日程第5 議案第6号



○議長(永田昌己君)

 日程第5.議案第6号 特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 質疑もありませんので、議案第6号の質疑を終結いたします。



△日程第6 議案第7号



○議長(永田昌己君)

 日程第6.議案第7号 筑後市長、助役、収入役及び教育長の給与に関する条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。



◆14番(若菜道明君)

 お尋ねをいたしますが、市長、助役、収入役及び教育長を引き続き10%及び5%を削減すると、こうなっておりますが、これは1年1年提案をされておられますが、私これを最初に教育長にお尋ねをいたしますが、教育長、5%削減されましたこの理由は何かお尋ねをいたします。



◎教育長(城戸一男君)

 お答えしますけど、正直申し上げまして、5%ということにつきましては、恐らくや財政等々の逼迫している折に、いわゆる特別職である私の給与はもとより、また民間にありましても、非常に最近経済状況も決して十分でないという中にありましては、私の5%はそういった面からしても幾分かは世間から見て妥当かなと、また、そういうことで、もし5%であれば、まだまだそれに対して多くの方が5%削減することによって、なおかつそれならばという形で納得もしていただけるだろうし、また、それに向けて今後5%が回復できるように意欲の方も起こり得るのかなというふうに自分なりに思っております。

 以上です。



◆14番(若菜道明君)

 教育長は大変いろいろな面で知識もあるようですから、私なりに納得のいく答弁をいただきましたが、これは市長が就任されてすぐから、また前の馬場市長のときから6年引き続き提案をこういうふうにされております。市長も就任されて当初は、前の市長がされよるとを自分が引き続きしなくてはというようなことも答弁がなされておりますが、市長、私はこれは6回目の質問でございますが、毎回、毎回質問をしておりますが、わざわざこういうふうな何といいますか、ちょっと言葉はすぐは浮かびませんが、市民に対して何というかな、スタンドプレーといいますか、これをしなくて、この大もとの条例そのものを削減すると。市長は 800千円なら 800千円と、そういうふうにして、この給料を削減、削減と毎年毎年しなくても、これはまた情勢がよくなればまた報酬審議会にかけて上げていただくなら上げていただくと、こういうふうにされたならどんなですかね、お答えを願います。



◎市長(桑野照史君)

 確かに前任市長が10%削減されておるので、私も就任のときにその思いを受け継ぎたいというようなことを申し上げたと思いますが、基本的に御存じのように、我々特別職の報酬というのは報酬審議会の中で御議論をいただくわけでございまして、そこにもう一遍ゆだねてみるという手もあるかなと思いますが、例えば、先ほどおっしゃいましたように、金額幾らぐらいのものになるかというのは、我々が我々で決めることができない仕組みになっております。報酬審議会の中で御議論いただくのは構いませんが、その中で出た答えがもし仮に今10%なんか減らす必要ないと、仮にですよ、要は 365日頑張りよるんだから満額もらいなさいというようなことになってしまえば、これは私は逆に今置かれている財政の厳しさの中から、それに逆行するような決定にもなろうかというふうにも思いますので、当面はこの本俸から私で10%、残りの三役を5%ずつという、つまり先頭を切る側の決意の一端として市民の皆様方に御理解をいただきたいというふうに考えておるところでございます。



◆14番(若菜道明君)

 市長の答弁の中で、我々の報酬は我々では決められないと、こうも言われましたが、それは総務部長ですかね、市長公室長ですか、特別職報酬審議会で答申が出た金額は、それは絶対守らねばならないと、こういうふうになりますか。それをもとにということで、それは絶対ということはないわけでしょう、どんなですかね。



◎総務部長(久保満寿男君)

 特別職報酬審議会の意見を尊重するということになります。



◆14番(若菜道明君)

 それで、特別職報酬審議会の答申を尊重するということになっていますけど、それをあえて市長の場合は10%削減をされていると。ほかの方は5%削減されていると、こうなっておりますから、それは特別職報酬審議会の答申を幾らか無にしておると、尊重は 100%していないというような形になりますので、私はこの条例そのものを下げても何ら関係ないと思いますがね。

 これは、じゃお尋ねしますが、ボーナス、期末手当のときは当然含まれないでしょうけど、退職金の場合はそれは算定基礎に、もとの市長の場合は 880千円の何カ月分と、こういうふうになっているわけでしょう、どんなですかね。



◎市長公室長(徳永知英子君)

 お答えをいたします。

 このカットの分につきましては、退職手当には反映はいたしておりません。



◆14番(若菜道明君)

 私はやはり、「広報ちくご」の2月号に恐らくこれは出るとですかね。それで、市民の方は何か特別職の方はみずからというか、1年1年がそれだけ削減したように、どうかすると、1年1年10%ずつ下げていかれるような錯覚も起こされている方があるようですが、私は決してそういうことはないと言っておりますが、市長もうここで、市長も3年ですから、何とかこれは特別職報酬審議会の方で答申されたのを尊重するなら、はっきりそれをそのままみずからの報酬ということでしていただくようにお願いするし、いろいろ変化がありますので、特別職報酬審議会も開かれて、どうかそういう人たちの意見も聞かれてはどんなですかね。それと、特別職報酬審議会はいつ最後には開かれましたか。



◎市長公室長(徳永知英子君)

 お答えをいたします。

 今年度は開催いたしておりませんので、一番最後は昨年14年度になっております。



◆14番(若菜道明君)

 それで、やはりこれは情勢の面から何というか、非常に変化のサイクルも激しいようでしょうから、特別報酬審議会も早く開かれ、やはりこれはもう今議会に出してあるわけですから、16年はこれが議会が通れば当然このままでいくと思いますが、最後にしますが、本当にこの10%、5%削減の意義といいますか、意味、これを市長、わかりやすく説明をお願いします。何回も何回も私聞いておりますけど、お願いします。



◎市長(桑野照史君)

 私にとりましては報酬審議会の場でおおむねこれぐらいの仕事に対する対価としての給与だということで 880千円いただけると、堂々といただける筋のものだろうというふうに思っております。そういうことでありますけれども、この財政の厳しい折から、満額のほほんともらって、そして私自身が財政改革だ、節約せろということでは説得力に乏しいんではなかろうかと思いを思って、満額もらえるところを10%、私自身が身を処するということでそれぞれに行政の中も、また市民の皆さん方にも御辛抱をお願いするという意味があるだろうというふうに私は思っておるところでございまして、若菜議員の言われるように、給与の高い低いというところでの話はでなくて、本俸は堂々ともらう資格はあると。しかし、あえて四役が先頭を切ってそれを慎むという姿を行政の中、市民の皆さん方にお示しをすることに一つの意味があるんではなかろうかというふうに私は解釈をしております。



◆14番(若菜道明君)

 私も市長の考えと一緒でございます。何も市長の給料を安くせろと、こういうことを言っているわけではございません。ただ、特別職報酬審議会の答申をやはりそれを踏まえて給料は堂々といただくと。そして、そのほかに節約するというか、むだな出費等は当然みずから控えていくと、こう言われますから、またこれは別の機会に市長にもお尋ねすることがありますが、よろしく審議会においても本当に答申を尊重されるというか、守っていかれてひとつ行政の運営を進めていかれることをお願いしておきます。



○議長(永田昌己君)

 他にございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 他に質疑もありませんので、議案第7号の質疑を終結いたします。



△日程第7 議案第8号



○議長(永田昌己君)

 日程第7.議案第8号 筑後市退職手当支給条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。



◆21番(弥吉治一郎君)

 一、二お尋ねします。

 経過措置がとられるようでありますが、それでどのくらいの、退職者数がわかりませんから、わからないと思いますが、60の人は退職せにゃいかんと、こういうふうになっておりますから、その事前に退職する方の数は要りませんけれども、1年でどういうふうになるのかですね。退職されておる方の退職金の計算の関係で、昔は4号俸とか何号俸とかアップというようなことがあっておりましたが、その付近は現行どうなっておるのか。なぜ110を107と、1年間の経過措置でするのか。将来 104と、こういうふうになっておりますが、その理由をお尋ねしたいと思います。



○議長(永田昌己君)

 10分間休憩いたします。

                午前11時1分 休憩

                午前11時12分 再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。



◎市長公室長(徳永知英子君)

 お答えをいたします。

 何点かお尋ねいただきましたけれども、まず退職手当の率の減額でございますけれども、今回の条例改正につきましては、国家公務員退職手当法の改正に伴いまして、経過措置として100分の110とされている計算値の割り増し率がございますけれども、それが100分の104に改定されることに準じまして、市におきましても減額改定を行うとしているものでございます。

 また、この減額改定につきましては、国の方でも一定期間、1年間でございますけれども、公布の日から1年間は経過措置を設けて100分の107と、これは激変緩和ということだと思いますけれども、段階的に減額を行うということになされているものでございます。また、ことしの退職者に対しましての 100分の107、100分の4についてでございますが、100分の110にしたときと100分の107、3%減額したときの退職者の手当の減額でございますけれども、総計で大体13,400千円程度の減額ということになっております。来年度につきましては、これが同じような状況であれば、またこの数字の減額があるということで、来年度はまた来年度の退職者の数で100分の3が反映するということになっております。

 以上です。



◆21番(弥吉治一郎君)

 私も大体こう計算して1人に七、八十万円ぐらいになるのかなと、3%でですね。そういうふうに思って、ことしのように20人もやめられりゃ、かなりの金額になるなというふうに思ったところです。それは、さっき言われた国がせにゃんから必ずこれはやらにゃいかんもんなのか。執行部は常々地方の時代とか、地方分権とか、あるいは今から先は地方でいろんなこともこういう国へ右へ倣えの制度等も含めて、私は筑後市は筑後市の独自なものをやっぱりつくっていこうというような意欲がこれはあるところでは言われる。あるいはこういう問題ではなかなか言われないから、私はやっぱりやらなきゃいかんもんならやっていいし、やらんでいいもんならやらんでいいということでやっぱりすべきじゃなかろうかなと。今、激変緩和と、こう言われますが、1割を4分に変えるのは何で激変緩和なのか、ちょっと私は理解に苦しむところがあるわけですよ。それで、今言いますように、ある面については筑後市の独自色を出す、こういう関係については、非常にそういうことがないということ、これはやっぱり今云々じゃありませんけれども、こういうものまで含めてやはり私は検討されていく、そして、しっかり筑後市のために頑張る職員については手厚く、給料でも何でもやっぱりある一定給料が高くならんと、これは人材も寄らんというのが世の常でありますから、しっかり給料をやるところはやって、少数精鋭でもってやっていかれるというようなことでないと、私はいかんと思います。

 それで、これを例えばなくすとか、あるいは1年間の経過措置をせんで、現在100分の110のものを 100分の4というふうになしたときには、これは国か何かの法律的なとがめか何かあるものなのかどうか、ちょっと伺っておきたいと思います。



◎総務部長(久保満寿男君)

 お答えいたします。

 必ずやらなければならないか、やらないとしたら国の方からとがめがあるかというふうな御質問でございましたけれども、これは必ずやらなければならないという決まりはございません。国からの直接的な目に見えるとがめもないと思いますけれども、やはり地方交付税の中の特別交付税あたりではそういったところを見られるということからすれば、他市町村に比べて裕福であるというふうなことから、減額の対象にはなる可能性は十分あるというふうに思っております。



◆21番(弥吉治一郎君)

 最後にしたいと思いますが、すぐ嫌みで言うわけじゃありませんが、新幹線の関係でも、私は聞くところによりますと、部課長の皆さん方は大賛成と、こういうことで意見が一致されたと、こういうことでございます。なら、御案内のとおりに財政非常に厳しいわけで、管理職手当ぐらいは返上して市に貢献するというような決意がおありになってそういうふうに私はされたものかなというふうなことも思いますし、職員の賃金も言っちゃ悪いですが、組合員であるところの職員の賃金は勝手に下げるということはできかねることでありましょうけれども、そういう意味からしますと、管理職の皆さん方の賃金はそういう面では労働組合はないわけでしょうから、ひとつ思い切って下げていただいて、新幹線をつくれという決意を私はそういう意味であらわしていただきたいと、こう思います。

 終わります。



○議長(永田昌己君)

 他に質疑はございませんか。



◆14番(若菜道明君)

 ちょっとこれは総務課長にお尋ねいたしますが、国に準じ関係条文を改正するものと、こうなっておりますが、雇用保険の一部改正に伴いということになっておりますが、これは総務課長にはちょっと立ち話で聞きましたが、まだ私ははっきり理解ができませんので、お尋ねをいたしますが、これは雇用保険が一般の企業は前は 360日か 300日、長い人はもらっておったと思いますが、公務員には雇用保険というか、失業保険はないと聞いておりましたから、この100分の110といって10%割り増しということは、そういう意味で今まで割り増しがあっていたものがどうかをお尋ねいたします。



◎市長公室長(徳永知英子君)

 総務課長への名指しでございましたけれども、さわりの分だけ答えさせていただきたいと思いますが、この第1条の方が退職手当支給条例等の一部を改正する条例制定ということになっておりますが、その第1条の方が雇用保険法の関係ということになっております。退職手当支給条例第7条におきましては、市役所に勤続して6カ月以上で退職した職員を雇用保険法の受給資格者とみなした場合に、筑後市役所を退職した職員が公共職業安定所に求職の申し込みをしている人で、それぞれずっと法律の細かい規定でございますけれども、法に定められた期間内に失業している者に対して市が支払った退職金額と、雇用保険にもし市の職員が加入していたとしたとみなしたならば、これだけ失業手当がもらえたよというその差額がもしあれば、市役所は、本人が申し出れば、その差額を支給することができるという条文がうちの退職手当支給条例第7条にございます。100分の110のところが退職手当の支給条例ということで、それとは全く関係ございませんけれども、公務員の方が雇用保険に加入できないということとの制度上の差を埋めるということで、雇用保険の適用を受けれる雇用保険の適用者とみなした場合の退職金の額を第7条で、かなり難しい条文であっち行ったり来たりしますけれども、その救済措置的なものが7条にうたわれております。それが全部雇用保険法から条文を引っ張ってきておりますので、今回、雇用保険法が改正をされたということに関係して、こういう筑後市の退職手当支給条例というものも改正をお願いしているという状況です。ちなみに、筑後市でここ10数年退職した人を全部当たってみましたけれども、1人の対象者もいらっしゃいません。

 以上です。



◆14番(若菜道明君)

 じゃ、私がお尋ねした一般の企業といいますか、そこで勤めた方がある一定勤めて 300日か 360日今まではもらわれたけど、それが 180日に縮小されたと、それとの関係は全然ないわけですね。



◎市長公室長(徳永知英子君)

 お答えをいたします。

 今回の雇用保険法の改正につきましては、早期の就職促進のための給付として就業促進手当が創設をされたということで、雇用保険法による失業給付と同様の水準を確保するということで設けられている退職手当支給条例第7条との当該の手当に相当する額の調整ということなんですけれども、今回の雇用保険法の主な改正につきましては、先ほど申しましたように、早期就職促進のための給付として就業促進手当というものが新たに雇用保険法でできておりますので、その関係での条文、言葉の改正ということと、今質問議員がおっしゃいましたいろんな日数が、条件によって日数が定められておりますけれども、そこの中で一定の日数の見直し、年齢の見直しはあっております。ちょっとここでその内容を全部説明するにはかなり膨大な法改正になりますので、そういうものを受けてうちの退職手当支給条例にも影響が来ているということで、関係条文を改正したものということで御理解いただきたいと思います。(「終わります」と呼ぶ者あり)



○議長(永田昌己君)

 他にございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 他に質疑もありませんので、議案第8号の質疑を終結いたします。



△日程第8 議案第9号



○議長(永田昌己君)

 日程第8.議案第9号 筑後市ふるさとづくり基金条例の一部を改正する条例制定について、質疑はございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 質疑もありませんので、議案第9号の質疑を終結いたします。



△日程第9 議案第10号



○議長(永田昌己君)

 日程第9.議案第10号 筑後市若年者専修学校等技能習得資金貸与条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 質疑もありませんので、議案第10号の質疑を終結いたします。



△日程第10 議案第11号



○議長(永田昌己君)

 日程第10.議案第11号 筑後市都市計画審議会条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。



◆6番(坂本好教君)

 質問いたします。

 市助役を削減しと書いてありますが、こういったものは他の市町村は大体そういう三役といいますか、そういう方が大概のところは参画をしてあるように私は思っているわけでございますので、大枠の理由と、それから4人から6人というと若干説明は書いてありますけれども、改めてなぜそうしなくちゃいけないのかお尋ねをいたします。



◎都市対策課長(水町良信君)

 お答えいたします。

 1点目の今回、審議員さんから助役を除外した理由についてでございますが、これにつきましては実際、市の方で都市計画決定する場合には都市計画審議会に諮問をするわけでございまして、その執行部であります助役がその審議会のメンバーになることは適当でないというような県の指導もあっておりますので、今回改正に合わせてお願いをするものでございます。

 それから、2点目の識見を有する者を4名から6名ということでふやさせていただいておりますが、現在の構成メンバーにつきましては、JA、商工会議所、農業委員会、行政区長さんが一応4名の委員さんでございます。今回は、女性の意見並びに専門的な知識を審議会に反映するために、女性委員と大学の先生なんかを2名考えております。

 以上です。



◆6番(坂本好教君)

 今最初のやつは、助役は要するに都市計画を策定する方だから、その方が入っているとまずいということやったですかね。改めてお願いいたします。



◎都市対策課長(水町良信君)

 ちょっと私の説明が悪くて申しわけございません。諮問をかける側が一応市になりますので、そういう市のメンバーが審議会に入ることが適当ではないということで県の方の指導もあっておりますので、そういうことで今回助役をメンバーから外すわけでございます。



◆6番(坂本好教君)

 それから、今2人採用されるのは女性の方と大学の先生と言われましたね。女性の方、大学の先生というとまたいろんなことが含みがあるかもしれんですけど、女性の方、大学の先生を2人入れた。逆に言えば、私から言えば、何か逆に一般の公募じゃないですけれども、一般の市民の方を入れられたらというような感じもするんですけど、その辺。



◎都市対策課長(水町良信君)

 審議会のメンバーでございますが、今回、女性の団体から1名ということでございます。お願いしておるわけでございますが、現在市の方でも女性の審議会の登用ということは推進している関係上、こういう形で女性団体から1名お願いしておるものでございます。

 それから、2点目の大学の先生ということでございますが、よその市町村の審議会等も見てみますと、大変そういう専門的な知識の方が審議会に審議員という形で登用されておりますので、市の方も今後都市計画についてもいろんな分野でいろいろ審議がなされますので、そういうことでお願いをしているものでございます。

 以上です。



◆6番(坂本好教君)

 その大学の先生というのは、市内にお住まいの方がなられるということですか。



◎都市対策課長(水町良信君)

 これは市内の居住者に限ったものではございません。



◆6番(坂本好教君)

 私の言いたいのは、市の都市計画を見直すわけですので、やっぱり筑後市をわかってある方がなられるのが当然じゃないかと思って言ったわけでございまして、うちの市を広く民意を反映するためには、私の意見からしますと、一般の方の公募の中からでも1人ぐらい入れる方がかえって私に言わせれば大学の先生よりかいいんじゃないかと思いますので、意見を申し上げたまででございますので、あとよろしくお願いします。

 終わります。



○議長(永田昌己君)

 他にございませんか。



◆5番(中富正徳君)

 私も都計審におりますけれども、きょういただいた資料の文言の中に「識見を有する者」、そういうふうな文言がございますけれど、その「識見を有する者」というのは大体どこら辺に基準を置いてそういうことをおっしゃっているのか、ちょっと質問させていただきます。



◎建設部長(加賀田慎一君)

 常識的に考え方をきちんと持ってある方であると。学識経験者という表現をする部分もございます。そうではなくて、学識経験者ということになると、もう少し狭まった考え方になるんではないかなと思いますので、識見を有する者というのは、簡単に言いますと、そういったふうに考えております。



◆5番(中富正徳君)

 では今、識見を有される方は今何名いらっしゃるんですか。そして、どの団体から選んであるんですか、このメンバーは。



◎都市対策課長(水町良信君)

 審議会のメンバーで、現在識見を有する者4名につきましては、JA、それから商工会議所、農業委員会、行政区長会からの推薦を受けておるところでございます。



◆5番(中富正徳君)

 そしたら、4名から6名にという増員でございますけれど、あと2名は(発言する者あり)とおっしゃるならば、なぜ今の団体の中で女性は出さないのかと、(「そのとおりだ」と呼ぶ者あり)なぜふやす必要があるのかというふうに思いますけど、そこら辺はどうでしょうか。



◎建設部長(加賀田慎一君)

 各団体に出されるときはそういった御要請をしたいと思いますが、団体が出される代表の方でございますので、それが男性であろうか女性であろうかということを、私どもが必ず女性から出してくださいということまでは言えませんので、女性の枠として確定的にないと。だったら、女性団体の方から枠を一つつくって、必ずそこから女性を出していただいた方が的確ではないかなということで考えております。



◆5番(中富正徳君)

 どうも私は以前からここがはっきりしないというか、ああいうどこかの団体に入ってあって、その中から何か選考してくるという感じがしてならないんですよ。それで、この都計審というのは非常に一般的な皆さんの意見を聞くとともに、専門的なことなんですよね、この審議会というのは。それで、言葉は非常に前に出てくるものは、専門的に何をして、審議するといっても、賛成ですか、反対ですかという割り切れないところの審議会の内容があるものですから、こういった現在の選考基準でいいかどうか、もう一回これ見直す必要があるんではないかと。特に、今後は大きい課題を控えておりますので、こういった会議というのはどうしても今の状態みたいな共同体みたいな感じではやっていけそうもないと思っておるわけです。

 選考過程をもう少しですね、いつも決まった団体、それはもちろん結構でございますけれども、必ずしもそこに審議会の方が望むような方がいらっしゃるかどうかわからないと思うんですよ。いわゆる一般的な話を進めていく上では満遍なくということでよろしいとは思いますけれど、こういったかなり専門がかったことを審議していく上の審議会というのは、もう少し選考の仕方も考えないと、質問が出されてもだれも答える人はなかなか少ないということで、平たく言えばしゃんしゃんで終わるというふうな傾向になりがちですので、もう一度これは担当部署で再考していただけないだろうかと思います。

 終わります。



◆19番(北島スエ子君)

 実は、これはうちの建設経済委員会にかかりますので、言わないでおこうかなと思っておりましたけど、委員会は議事録も残りませんので、一、二点だけお尋ねしておきたいと思います。

 先ほど中富議員も言われましたように、JA、商工、農業委員会、これには女性の委員さんはいらっしゃいます。JAにも女性の理事はいらっしゃいますし、商工も役員さんはいらっしゃるんですかね、女性部長さんかなんかね。それと農業委員会にも枠を設けて今女性の農業委員さんはいらっしゃいます。別に枠をですね、私ここなんですよ、男女共同参画というのは。枠をわざわざつくらんと出てこれない、これが女性問題なんですよ。だから、全く行政区長会のように今、女性の区長さんがいらっしゃらないところは仕方がないにしても、女性がいらっしゃるところはその中から出せる、それを行政は指導してもらいたい。それが男女共同参画ではないかなと思いますので、わざわざ女性の枠を見つけなくても、6人にふやして女性枠をつくるのはどうかなと思います。

 それと、何日か前に都市対策審議会がありました。そこで私意見をいろいろ言わせていただいたんですけど、終わった途端にある委員さんが、マスタープランというのは夢やんけんと。夢やんけん、言うたっちゃ何もならんというようなことを私の横で嫌みを言われました。そういう都市対策審議会にわざわざ人をふやさなくちゃいけないのかなという気がしますけど、お尋ねします。



◎建設部長(加賀田慎一君)

 先ほど最後に中富議員も言われたところとちょっとダブりますけれども、何で今の団体のメンバーの構成がそういうふうにJAであるとか、商工会議所であるとか、農業委員会であるとか、行政区長会であるとかというところにメンバー構成しているのかということでございます。都市計画は、一番手っ取り早く考えれば、農業関係の農地を保全すると、都市計画は逆に宅地開発と、相反する部分がございます。そこの中での都市計画と農業の関係については切っても切れない。例えば、農業委員会だって農地転用の関係等もございますので、そういう部分の専門的知識の中で代表が出てこられるという理解をしておりますし、あるいは商工会議所についても用途区域、商業区域、いろんな用途の区域配分をしております。ここのところの専門的な分野での考え方を持っていらっしゃるというふうに思っておりますので、そこにメンバー構成にしております。

 女性枠だけがそこの中でふやすのはいかがなものかという議論でございますけれども、出てきていただければ、これが全部女性であったって別に構わないわけですから、出てきていただければ、別に私たちがとやかくそれを申し上げることではございません。したがって、ぜひそれぞれの団体に関係する、あるいは意見を申し上げることができるような立場の方がいらっしゃいましたら、ぜひ御指導もいただきたいというふうに思います。

 それから、マスタープランは夢だという話があったかなかったか、ちょっとわかりませんけれども、中富議員も言われましたように、都市計画審議会は非常に高度に専門の言葉もどんどん出てきますし、そういう意味ではやっぱりある意味勉強が必要ではないかというふうに思います。そういう人たちで構成をしていただいて、私たちはもちろん当然そこにわかりやすくいろんな資料を出しながら説明を申し上げていくと、そして審議をしていただくという立場にございますので、ちょっと最後の方が回答になったのかわかりませんけれども、よろしくお願いいたします。



◆19番(北島スエ子君)

 全く今のは回答にはなっておりません。私は、別に今出ているJAとか、商工とか、農業委員会とか、区長会がいかんとかなんとかということは一言も言っていない。構成団体がどうだこうだということは一言も言ってない。ただ、この中のJA、商工、農業委員会においては女性はいらっしゃると。だから、この中から出てもらったら、わざわざ別枠でつくるということ自体がおかしいのではないかと私は言っているわけですよ。職員さんだってそうですよ。課長さん、部長さんだって能力ある人はどんどん女性をしてくださいよというのと一緒ですよ。と私は思いますけど、これは所轄の委員会ですので、この続きは委員会でやりますので、終わります。



○議長(永田昌己君)

 他にございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 他に質疑もありませんので、議案第11号の質疑を終結いたします。



△日程第11 議案第12号



○議長(永田昌己君)

 日程第11.議案第12号 筑後市営駐車場条例の一部を改正する条例制定について、質疑はございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 質疑もありませんので、議案第12号の質疑を終結いたします。



△日程第12 議案第13号



○議長(永田昌己君)

 日程第12.議案第13号 筑後市火災予防条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 質疑もありませんので、議案第13号の質疑を終結いたします。



△日程第12 議案第14号



○議長(永田昌己君)

 日程第13.議案第14号 窓ヶ原体育館の設置及び管理に関する条例制定について、質疑はありませんか。



◆21番(弥吉治一郎君)

 1点お尋ねをいたします。

 提案理由ですか、15年の1月に払い下げを受けたと。これを機会に条例を制定して、勤労青少年及びその指導者としている使用者の範囲を市内の居住者、市内の通勤・通学者とし、さらに名称も市民に親しまれる窓ヶ原体育館にと、こういうふうなことでございますが、これはどういうことを意味するのかですね。

 それとこれは当初予算でもいいと思いますが、当初予算見てみますと、このために二百七、八十万円の予算措置がなされておりますが、その関係をちょっとお答えいただきたいと思います。



◎教育部長(菰原修君)

 お答えいたします。

 提案理由で書いておりましたように、以前は雇用促進事業団ということで管理がなされておったところでございます。その後、14年の9月か10月ごろだったろうかと思いますけど、この機構の方と折衝しまして、払い下げをしたいということでございまして、やりとりをしてきた関係がございます。9月、10月ごろして、その後、ここに書いておりますように、1月ごろに最終的に払い下げを受けたわけでございますけど、その後、使用者の範囲で勤労者ということで、今まで勤労者を指定しておったわけでございますけど、利用希望の中に市内に勤務される方、あるいは事業所のある方というようなところで希望もございまして、ここに書いておりますように、勤労者体育館というのを、通称呼ばれております窓ヶ原体育館ということで名称を変えさせていただいておるところでございます。

 以上です。



◆21番(弥吉治一郎君)

 前が勤労青少年及びその指導者としている使用者の範囲と、こういうふうにきちっとなっておったんですか、いわゆるこの勤労者体育館は。もともとの実態がどうなっておったのか。私の記憶が間違っておらなければ、違っておったら私も訂正しますが、ここは特定の人たちがずっと使って、月曜から日曜までか知らんが使って、空きがないと。新しくだれかが使おうとしても使えないと。しかし、これはまだ所有が筑後市でなかったわけですから、それは雇用促進事業団とかなんとかというところの所有権があるのなら、筑後市が手が届かん範疇だったわけでしょう、それまでは。しかし、今度は所有権も移って筑後市の持ち物になるわけですから、その付近がどういうふうに私は改善をされるのか。私の記憶がちょっと違っておれば申しわけありませんが、そういうふうにこの体育館の使用については思っておったわけですよ。私の言うことが正しいと、そういうことだったなら、今度はどういうふうな使い方をされるのか。これは条例までつくられておるわけですから、公平を期すためにどういうふうにされるのか。あるいは、使用料でも今度書いてあるんですね。電気料を1時間 350円とかいろいろ書いてある。そこのにきをどういうふうに自己申告でされるのか。

 当初予算の中にも今また見ましたら、施設の関係で 2,800千円ぐらいの経費が計上されておるわけですね。そうすると、これはこれを買った値段は余り変わらんだろうと思うわけですよ。これが1年1年ずっとかかってきますと、これは長期間になれば大変な金額になるし、例えば、西牟田小学校でもそうですが、中学校でもどこでも体育館があって、それは無償に近い形で貸し出しておるわけですね、地域の皆さん方に。そういう貸し出しの体育館と、今度は雇用促進事業団から所管が筑後市に移った体育館の使用目的なり、あるいはその施設の管理なりの費用について、どこがどう違うのか。違うからこうして 2,800千円の予算の計上がされたのか。その運営といいますか、運用といいますか、使い方が明確にならんと、私はなかなか問題じゃなかろうかなと。北小学校、あるいはどこでも体育館ありますが、今、毎晩のようにいろんなことが地域の皆さん方利用をしていただいております。そこにはこんなに多くの何百万という金がかかってといいますか、計上されてそれを利用されているという実績はないと思います。何か民主的な運営といいますか、かぎをあけることから掃除から閉めることまで借られる皆さん方がどうか知りませんけれども、いろんな借られる団体があろうと思いますが、それらの代表者の皆さん方が、西牟田なら西牟田の小学校の体育館を末長くやっぱり立派に使うためには、このくらいのことはやっぱり借る人でせにゃいかんというようなことで私はされておると思いますね、掃除でも何でも。この今度の窓ヶ原の体育館だけがどうしてこういう経費がかかるのかなということもちょっと二つ目にはありますから、お尋ねをするわけです。今までのまず利用はどういう団体がされて、どなたが、勤労者のみに限られておったということでされておったのが、どういうふうに変わるのかひとつ教えていただきたいと思います。



◎教育委員会社会教育課長(松永盛四郎君)

 お答えいたします。

 勤労青少年センターは雇用・能力開発機構の所有であって、管理運営はもともと筑後市がしていたところです。払い下げを受けて所有権が筑後市に移ったということであります。勤労青少年センターのときには貸し出し要件が、先ほど言われましたように、勤労者をとにかく優先をして、勤労者が使わないときにはその他の人で使っていいですよという規定でありました。統計的にも雇用保険の該当者が何名ぐらい使っていますよという報告も求められておったところです。筑後市の所有になりまして、その報告も要らなくなったところです。あと年間1万 3,000人ぐらいが使っておりますけれど、今のところ20団体ぐらいで1万 3,000人ということで、毎週かなり詰まっております。当面、御指摘のような貸し出しについても検討すべきところもあるかもわかりませんけれども、運用状況としては当面今のままで貸し出しはいきたいなという方向で考えております。

 あくまでも市に所有権が移って勤労青少年センターという名称を使うよりも、より貸し出しがしやすい、使いやすいように、そこを取り払って市民全般が使われますよということを第一義に持ってきたという名称、中身と、より親しまれておるような名称でありました窓ヶ原体育館と通称呼ばれておりましたので、この際、そちらの名称に変更をさせてもらいたいということで提案しているところです。(発言する者あり)

  2,800千円程度の管理に要する経費は、今までも計上して運営をさせてもらっておりました。朝9時から夜9時半ぐらいまであいております。そこで、シルバー人材センターの方に管理の委託をしております。あそこに直接申し込んでもらって、その場で空きがあれば利用もできるし、前提は1週間ごとに第何曜日の何時から何時までは使いたいということでずっと来ておりますけれど、4月には、そういった方を1回競合するところとか曜日を変えたい人とかという調整は4月の段階で1回行っております。そういった団体の使用がある程度埋まってしまって、その他あいている時間は直接現場に電話なりするなり来てもらうなりして利用もされておるところです。



◆21番(弥吉治一郎君)

 だから、今までは雇用促進事業団か、今、能力開発機構というかどうか知りませんが、そういうところがつくったやつであるから、使用者についても制限があったわけでしょう。ここに書いてありますように、勤労青少年及びその指導者しか使えないものだとなっておったんですね。それをそういう目的のために、知りませんけれども、シルバー人材センターか何かに管理をしていただいてしておった。しかし、これは所有権も市が 5,000千円か 3,000千円か知りませんが、買って所有権が移った。と同時に、今までそういう雇用促進事業団の制約からも外れるわけでしょう。だから、今課長が言われたように、今度は市民全般が使われるような体育館になりました。名称は私はどうでもいいんですよ。窓ヶ原と言おうが何と言おうがですね。そういうふうに変わりましたとするなら、今までそういう制約があったために独占的というと語弊があるかもしれませんが、ある一部の皆さん方が使われておったのが、今度はフリーになるわけでしょう。申し込みも条例に書いてありますように、使用の許可等については事前に教育委員会の許可を受けにゃならんというような条文まであるわけですから、この管理も今度は教育委員会でなさるわけでしょう。そうすると、なぜ 2,800千円もの金が要るのかと。それはどこと私は比べるかといいますと、小・中学校等の体育館ですね。こういうところは恐らくこういう金をどこかに出して運営するということはあり得んわけでしょう。西牟田でもどこでも、中学校まですると13ぐらいの屋内体育館持っておると思いますが、各体育館がこういうことで 2,000千円もかけて一つの施設に運営されておるとするなら、私は問題なかろうとも思いますが、今度は全く変わるわけですから、こういうものこそ私は変わっていかなきゃならんのじゃなかろうかなと、こういうふうに思います。安く買っても毎年 3,000千円ぐらいの金がずっとかかるとしますと、10年すると30,000千円なりますし、20年するともう掛け算すればすぐわかることになりますから、私はこれでは市が安く買っても、後々またこういう金がかかるならいかんと。使われる人たちも今までの既得権のようになって、勤労者及びその指導者しか使えないという施設から市民全部が使える施設になるわけですから、それはやっぱり抜本的に年度初めかなんかには使用のされ方、運営のされ方も私は変えられるべきじゃなかろうかなと、こういうふうに思いますが、私の考えは間違っておりますかね。



◎教育委員会社会教育課長(松永盛四郎君)

 管理運営費用につきましては、先ほど申しましたように、所有権が雇用・能力開発機構にあった時点でも、同じようにそういった管理費を使いながらあそこを運営しておったところです。御指摘の趣旨はわかります。あとコミセンとかそういったところも似たような運営をさせてもらっておるところですけれども、そういったのと全体的な今後の社会教育施設の運営についての検討は必要だと思っております。課題と思っております。

 それから、なぜ今までの団体がということですけれども、実態としまして、もう既に市民全般が使っているような状況でありました。特に、午前中はエアロビクス、お母さん方の団体とか、ファミリー体操とか、それからちょっと高齢者の方たちのちょうどつえの剣術みたいなものがありますけど、そういったところとか、ストレッチ体操とかバドミントンとか、いろいろなそういった雇用保険と直接関係ないといいますか、それに家族であった方もおられましょうけれども、市民全般が使われているような状況にありましたので、この際、条例の方も建前的な――しかられるかわかりませんけれども、勤労者優先ということじゃなくて、わかりやすく、市民全体で使えるような施設だということで、使用者の範囲もそこを正式に出させてもらったということです。



○議長(永田昌己君)

 1時まで休憩いたします。

                午後0時3分 休憩

                午後1時   再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 ちょっと何回も言っておりますように、その使用の基準が変わるわけですから、これはどうかせんと私はいかん問題じゃなかろうかなと、こういうふうに思います。そうすると、今までの、使用の申し込みが多くないならいいいですよ。それで、既得権みたいなものをどういうふうに判断をして、今後貸し出しをされようとするのかですね。それと、さっき言いました 2,800千円なりの施設の管理費というのがついておりますが、それはさっき言いますように、ほかの体育館とかではそういうことはないわけですから、これこそ年間通じて借られるなら、そういう方々で運営委員会とかを組まれて、その中で自分たちが何か運営していくとか。長期に3年も4年も同じ人に貸すということも私はいかがなもんかと思いますから、それはそれなりに、また使いたいという方の募集等をやって、それは交代もしてもらうとか、公共の施設ですから、そういうことも必要ではなかろうかなと、こう思うところです。

 金を使うばっかりが能じゃない。前のときには、今言いましたように、うちの所有じゃなくて、能力開発事業団ですか、そういうところが管理までそういうふうにしなきゃならんというようなことで、筑後市に管理を移管しておったから、そういう制度的なものが私はでき上がっておると思いますが、今度は何回も言いますように、うちんとになったわけですから、学校並みの体育館を維持管理する、運営する経費等で私は十分やっていけるんじゃなかろうかな、それが私は行政のスリム化じゃなかろうかなと思いますが、いかがなもんでしょうか。



◎教育部長(菰原修君)

 まず、利用者の既得権というのは、当然今後検討というか、していかなければなりません。

 それと、施設の管理につきましては、質問議員、学校の例等をちょっと申されましたけれども、ただ学校の場合は、5時ぐらいまでは学校が管理をするということで、ちょっとこの体育施設とは若干違うかなというのを判断しておるところでございます。

 ただ、言われますように、もっと経費的にどうかということでございますけど、たしか内部でも今議論になっていますボランティアとかNPOとか、今返答で言われましたけど、運営協議会とか組織をつくりまして、できるだけこの経費節減については今後早急な、これはこの体育施設だけではございませんし、全般的なものもございますので、これについてはより効率的な運営について検討させていただきたいと思います。



◆21番(弥吉治一郎君)

 ウイークデーのいわゆる朝から夕方までの利用状況はどうなのか。果たして満杯に使われておるのかですね、土日はどうなのか。あるいは時間的にも、体育館もそうでしょう、夕方7時かそのくらいからしか開放していないと思いますが、それから後は自主的にこうされておるわけでしょう。それなら、その分だけでも経費が減るわけでしょう。そして、必ず、ウイークデーでもそういうような 2,800千円もかけて、だれか人がおらなくちゃいかんのか。掃除とかそういうのも含めて、トイレとかありましょうから、それはそういうやっぱり一緒に使う市民の間でそういうことぐらいはしていただくとかというようなことは私はしないといかんと。それで、やっぱりこれも早急に、ちょうど制度が変わるわけですから、私は急いで、全体の、ここだけではなくて、向こうの水田の方もあるかもしれませんが、そういうものの使用、あるいは管理運営とかそういうことについて、ひとつ早急に私は見直しが必要ではなかろうかなどこう思いますが、やっていただきたい。そして、今までとどう違うような格好でなったのかというのは、ひとつ議会でもいつの日か報告をぜひしていただきたいと思いますが、それはできますか。



◎教育部長(菰原修君)

 できるだけ早くして皆さんに、多分財源効果はあるいはどうなったかというちょっと1年ぐらいかかるかと思いますけど、この見直しについては早急に検討していきたいと考えております。



○議長(永田昌己君)

 他にございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 他に質疑もありませんので、議案第14号の質疑を終結いたします。



△日程第14 議案第15号



○議長(永田昌己君)

 日程第14.議案第15号 平成15年度筑後市一般会計補正予算(第7号)について質疑はございませんか。



◆21番(弥吉治一郎君)

 ふれあいの里の関係について、お尋ねをします。

 平成15年度の当初予算で、たしか1億円ぐらい計上されておりました。このちょうど1年前の議会の中で、1年前の時期に1億円計上するのはいろいろやっぱり問題があるんじゃないかと。まだふれあいの里の予算の使われ方等についても執行部の考え方がまとまっておらないといいますか、そういう状況の中でということで、幾人もの議員から指摘があったところです。私たちが指摘したようにというとまたいかんかもしれませんが、減額補正だと、こういうことであります。そして、16年度当初予算にはこれまた計上をされております。提案理由によりますと、これも二つの行政区か、三つの行政区か知りませんが、そういうところから申請をされて、今こうするかどうか審議をされておるということでした。

 私たちが、1年前を思い起こしますと、公民館的なものにはこれはもうつけることはあり得ないと、そういうようなことも言われておりましたが、今二つ申請されておるということですけれども、この3月31日までに交付ができないということで減額補正だろうと思いますが、どういう状況なものか。そして去年の3月当初予算で出たときの説明から、何か基準みたいなものが明確につくられてどうなったのか。私たちが聞いておるのはその後ですか、説明があったのは、行政区ですか、それを申請する、一つの行政区とは限りませんが、二つであれば二つ、三つであれば三つ、その行政区の総人口の9割の皆さん方が同意するものでなければならないとか、あるいは何かをつくる場合は、それがどういうふうに利用をされるのかとかいうような具体的な計画、あるいは、今の各行政区、あるいは連合でもいいわけでしょうけれども、それの行政区が公民館主体であるとか行政区主体で、どういった事業を展開しておるから、その展開されておる事業をより拡大強化するための施設であるとかそういうものじゃなかりゃならんというようなことではなかったかと思いますが、それらに向けてどこか動いておるとかというところあるのかどうか、お答えをいただきたいと思います。



◎まちづくり課長(山口辰樹君)

 お答えをさせていただきます。

 今回の減額補正に至る経過は、今質問議員からおっしゃっていただいたとおりでございます。

 1億円の予算を計上いたしておりましたけれども、本年度3月31日までの間には、これの執行する見込みがほとんどないというところで、一応基金から1億円を取り崩しをし、その財源に充てることにしておりましたので、いわゆる歳出を取りやめることによって、基金取り崩しをやめるという形で、歳入の方も一緒に補正をするという形、もとに戻すような形の補正をお願いをしておるところでございます。

 そこで、先ほど御質問がありました点ですけれども、具体的には平成15年度で二つの行政区から正式に申請が出ております。これはもうインターネット等で行政区面については公開をいたしておりますので、申し上げて何ら問題はないと思いますけれども、中牟田と北長田行政区、正確には自治組織ということになりますけれども、基本的にはこの二つの行政区を単位とする組織で構成をされたところが申請をされております、中牟田と北長田でございます。それにつきましては、1月、それから2月にそれぞれの中牟田、北長田の方から申請に対する考え方を説明をしていただきまして、ふれあいの里づくり委員会の方に説明をしていただきまして、1月の段階ではとりあえずヒアリングを終わり、2月の3日の日に委員さんだけ集まっていただきまして、審査をしていただきました。その結果、両行政区の方々、特に御迷惑をかけた区長さん初め、関係者の方にはまことに申しわけないんですけれども、先ほど質問議員の方から述べていただきました、いわゆる採択の基準から照らし合わせると、ちょっとなかなか不採択にいくというふうな状況にはないということで、ふれあいの里づくり委員会の方から、これは自治を育てるという意味から、私どもの方といたしましても手を差し伸べて、少しでもいい計画になるようにということで、申請をただ単に審査をして採択とか却下だけを決めるだけが委員会での役目ではございませんので、そのことを通じて自治が芽生えるということでございますので、現在それぞれの行政区の方に計画を作成していただきましたそれぞれの委員会がございますので、そこにお集まりをいただきまして、ふれあい里づくり委員会からの改善すべき要望点、ここら辺について、こういったところに委員会としては問題があると申しましょうか、いま少しの御検討をお願いをしたいというところで、ふれあいの里づくり委員会の所見といいますか、見解を行政区の方に返しておるところでございます。したがいまして、それを受けまして、それぞれの行政区でまた議論がなされておりますし、その結果をまた私どもの方に何らかの形で上がってくると思います。そのまま推し進められるのか、一定の手直しがあるのか、そこら辺については現時点ではまだはっきりはいたしておりませんけれども、両行政区のこれまでの熱意から考えますと、ここでとどまるんではなくて、さらに、先ほど言いましたように、委員会の見解をもとにさらによりよい計画となってまた上がってくる、もしくは手直しが上がってくるものだというふうに考えておるところでございます。

 現在の状況は以上のとおりでございます。

 先ほど申し上げられましたように、公民館ということを、単なる公民館はだめだということでございましたので、施設の名称としての公民館というのは、従前までの公民館というものと混同しやすいという委員会としては見解がございまして、仮に性格的なものは別としても、このふれあいの里づくり委員会でつくる建物の名称には、基本的には公民館という名称は使わないということで、委員会としての統一の見解も出されておるところでございます。

 以上、簡単でございますけれども、御報告いたします。



◆21番(弥吉治一郎君)

 私は、その便法でやられるのはいかがなものかと、こう思うわけですよ。例えば、西牟田にも、これは農林でつくられました、助役あたりが詳しいでしょうが、助役がこっちに来られる前だったと思いますが、前の近藤市長の時代ぐらいが一番華やかだったと思いますが、鷲寺あたりも農業者研修センターとか、たしかそのときも私の記憶では鶴田、それに若菜とか、そういうようなところがそういう県の事業でされたことがあると思うわけですね。しかし、それは公民館といわんで、農業者研修センターとか、まあちょっと正式名称知らんですよ。そいけん、名前を変えれば、例えば、流の公民館というのが流じゃなくて流ふれあいセンターと。それで、採択されるというようなことじゃ私はいかがなものかとこう思うわけですね。市長が何回も、この議論の中で言われたときに、じゃあそれならば、その両行政区を批判したりしよるんじゃないですよ。今までにどういう実績があるのか、行政区なり、あるいは行政区の連合の中で地域コミュニティー的なものの実績があるのか、そういうものをより拡大というですか、強化するために、20,000千円の基準プラスの人口1名あたり20千円掛けたものを最大限といいますか、上限として交付するというのが、これは一つの金の交付の仕方ではなかったろうかと、こう思いますですね。それで私は言いたいのは、1回申請が出されたと。しかし、その交付基準に合うように行政の方が手直しをして、こういう申請の仕方をしたら、これはクリアしますよとかという今までの国県の事業、そういうものそうでしょう、何回もこう言ってから、何かすり合わせするようにして交付される。

 例えば、一例申し上げますと、西牟田に、ちょうど1週間ぐらい前終わりましたが、学童保育が立ち上がりますですね。市の補助金が 5,000千円です。大体、10,000千円かかりますから、寄附を行政区単位でかなりもらっても 100何十万円しか集まらんから、 4,000千円足らないと。借り主になってくれということで頼まれまして、私がその 4,000千円の借り主に今なっております。農協に行きました、北部支所が担当ということで、そこから金を借ると。そしたら、その返済計画がちょっとうまくできておりません。 460千円ぐらい年間返済せにゃいかんのに、 400千円ぐらいの返済計画しか立てておらんから、農協の職員から指導がありまして、これはちょっと 400千円の利益譲与で 460千円払うことはできんから、これを書き直してくれと。人件費を下げてこれを上げてくれと、そういうようなことで通ってくるわけですね、例えば。私はそういうようなことじゃ、これを交付するために、筑後市のそのまちづくり課かどうか知りませんか、そこはここをこう手直したがいいですよ、これはこうするとこうされますよとかということじゃ、せっかくのこういう市長がつくられた一つの基本でしょうけれども、20,000千円プラスの人口1掛けの20千円、これが今までのどうかした補助金もらうためのいわゆる机上の空論になってしまうと。そういうことがないようには、やっぱり厳しくせろという意味じゃありませんけれども、本当の意味で自治が芽生えるというか、そういう共同意識が生まれる、そういうものでなくちゃならん。そのためには、もう芽があって、若葉ぐらいが育っておかんと、何もないところに、よく知りませんけれども、公民館が古うして崩れたけんで、それを建て直そうかぐらいのことじゃ、私はこれまたいかがなもんかとこう思います。

 今、私は知りませんでしたが、二つの行政区名を言われましたけれども、どういう内容で上がってきておるか知りませんが、その付近が大事ではなかろうかなと、こう思うから、今申し上げておるわけですね。そうすると、1億円勝手につけたとは言いませんけれども、議会としては時期がちょっと尚早じゃないかと。当初予算でつけるよりか、そういう一つの考え方がまとまれば、補正でもしてその時期になってつけるべきところを、早く去年の3月でつけられた。その結果が、つけたからどんどん使えという意味じゃないですよ。基準を甘くしたらこれは何もなりませんから、そういう意味じゃありませんけどね、もうちょっとやっぱり予算のつけ方についても、こういう結果になるなら、考えられるべきではなかったのかと、こういうふうに思うから、基金の関係わかりました。そういうと取り崩さんで済んだといえば済んだというようなことですたいね。

 以上で終わります。



○議長(永田昌己君)

 ほかにございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 他に質疑もありませんので、議案第15号の質疑を終結いたします。



△日程第15 議案第16号



○議長(永田昌己君)

 日程第15.議案第16号 平成15年度筑後市国民健康保険特別会計補正予算(第4号)について質疑がございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 質疑がありませんので、議案第16号の質疑を終結いたします。



△日程第16 議案第17号



○議長(永田昌己君)

 日程第16.議案第17号 平成15年度筑後市下水道事業特別会計補正予算(第4号)について質疑ありませんか。



◆21番(弥吉治一郎君)

 お尋ねをいたします。

 ここに書いてありますが、新たな土質が確認されたことに伴いということですが、これはボーリング調査を何十メートル置きかされておったと思いますが、大体その推進される箇所が変わらないなら、私はこういうことはほとんどあり得ないというふうに思います。深さも、恐らくグランドレベルから五、六メートルのところではなかろうかなかというふうに思いますが、今後はこういうことがあるなら、ボーリングを例えば5メートルにしておくとか、10メートルにしておくとか、間隔を狭められて、試し掘り、土質の検査をするのか。私はこれは工事が下手くそやったからこういうふうになっとると、こう思います。そして、そのために年度内の工事完了ができず、工事請負費を云々と、これはあなた、業者によかばかりでしょう、こういうことをされるならば。違約金も取らん、これは工期も終わっておるということでしょう、結局。これは詳しく、どうしてそういうふうになったのか御説明をお願いします。



◎下水道課長(高原巌君)

 推進のボーリング調査も含めて、今御質問があったんですけど、1工区から1、2、4工区ということで、繰り越しを今県の方に承認をいただいたところでございますけど、中身としましては、1工区につきましては長距離推進ということで、泥濃のヒューム管 400ミリで推進工事を行っております。

 10月の初めごろからし始めたんですけれども、やはり当然ボーリング調査はやっておりましたけど、地層の調査等の若干の違いがありまして、違いといいますより、層の互層がございまして、砂利層、それから粘土層というような互層がございまして、なかなか砂利層を突破すれば今度粘土層に当たる、粘土層を突破すればまた砂利層に当たるということで、非常に切り羽の面盤の保護が非常に難しかったというのが現実でございます。それで、そういうことで、通常の設計日進量の3倍ぐらいの工期がかかっております。それで、そういうことから12月末で約1カ月のおくれということで、それから検討しまして、ともかく今の状況ではもう間に合わないということで、幾つか班体制、そういうやつとかいろいろ考えて検討しました。

 当時ちょうど1月の中旬ぐらいまでには繰り越しについては、県の方に繰り越しの承認を得なければなりませんので、その時点で正直な部分迷いました、どっちにしようかということで。やはり、これは地下のことですから、一歩先はわかりませんので、ともかくやっぱり安全を期して、このままの状態ではいけないこともあるということで、1工区、それから2工区、4工区につきましては―― 2工区、4工区につきましてはちょっと違うんですけれども、状況的にはそういう形で繰り越しをしたところでございます。

 その当時は、そういう形で安全を見て繰り越しをしたわけですけど、現況では全部到達をしております。一番遅く到達したのが、1工区の3月7日、これが最後に到達しております。それで、それぞれのところでテレビカメラ試験もしております。ただ、4工区について、若干まだテレビカメラが残っておりますけど、今のところは年度内竣工が可能な状況になっております。

 以上でございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 私は年度内竣工が可能とかということを聞いておるんじゃないんですよ。新たな土質が確認されたと。じゃ、ボーリングは何メートルごとにすれば今後こういうことがなくなるのか。これは技術が悪かっちゃないんですか、技術が。

 聞くところによりますと、なかなか地場の関係でもいい技術屋をつけんとかということもありますし、どことは言いません、私も一、二知った人がおりますが、そういう人たちからの、現場についておる人たちの話を聞くと、難しくてしようがないというようなこともよく聞きますが、じゃ、こういうことで筑後がこんなに工法変更したりしなきゃならんように土質がくるくるくるくる変わるところならば、今まで何メートル置きに地質の調査をされておったのか、何メートルおきに深さ何メートルでされておったのか知りませんが、今後このようなことがないようにするためには、地質を的確に調査する。そのためには、例えば、20メートルか30メートル置きなら、それを間隔を狭めるというようなことをしない限り、また二度も三度もこういうことが起きると思いますが、そういうことをされるおつもりなのか。今、課長が、砂利と粘土質というふうに言われましたけれども、それは砂利と粘土を一緒に掘削していく機械なんていうのはないわけですか。当初、どちらのを使って行き詰まってこうなったのかですね。そして、最終的にはうまくいきつつあるというようなことですが、それはどういう機械だったからうまくいったのか。恐らく、粘土と砂利層どちらでも掘っていくことができる機械じゃないといかんと思いますですね、粘土のときは粘土んとに変えて、また砂利が出れば砂利しか掘れん機械というようなことであればいかんわけですが、そういうことでこういう結果になっておるわけでしょうが、どういうことですかね。今後はボーリング、また16年度か、 1,650,000千円ぐらいの工事費が計上されておるようですが、それに向けては、じゃ、地質の調査をやり直されますか。



◎下水道課長(高原巌君)

 お答えします。

 ボーリング調査ですけど、これは大体50メートル間隔ぐらいでやっております。ただ、14年度までは、66ミリのボーリングですね、小さいボーリング径ですけど、ですべてやっておりました。こういう地層の不明確なところがやっぱり出てくるということで、それを間隔を縮めることも必要ですけど、もう少し大きい径でやったら、それの方がより確実な地質が把握できますので、交互に66ミリ、それから 200ミリというのを選定しました。その 200ミリを66、それから 200、66、 200というような形で、より正確な地層を探ろうということで、そういう形で改善はしてきております、ボーリングについてはですね。ただ、間隔につきましては、またこれ縮めることも必要だろうと思いますけど、やはり費用的なものも含めて投資効果といいますか、ことし 200ミリやってある程度そういうところは改善できたかなということが言えますけど、その辺の間隔についても、今回3工区そういう形になりましたので、今後はその辺の検討も必要かなとは思っております。

 それから、機械の選定ですけど、これはいろいろあります。ここは、1工区については泥濃でやっております。まあ泥水系統ですけど。その中でも機種というのはいろいろあります。それで、ここで選定をしたのは、比較設計のときの選定条件のとおりの工法でやっております。その中で、かなりやっぱり地層を互層して、それでまあワンスパンは何とか突き抜けたんですけど、その時点で面盤を両方に対応できるように少し改良をしております。ただ、それでもなかなか次の折り返しのスパンはやはりスピードは、まあ倍ぐらいは上がっておりますけど、それにしても通常のスピードには行っておらないと。それでいけば、もう当然工期というのはもう迫ってきますので、あとそれに対する班体制、これを複数にして取り組んだということでございます。

 あと、マシンの最終的な選定につきましては、一番当初設計のとおりラムサス工法と、それから片一方はNTTから国道の方についてはアンクルモールスーパーというやつと、駅前不動産のところから東へはロックマンエースということで、3工法でやっております。



◆21番(弥吉治一郎君)

 ことしは、じゃ、今後も50メートルスパンでボーリングはすると、それは変えないということですね。じゃ、今後もこういうようなことも再三出てくると。地層が変わる、予定しておらない地層だったと、こういうようなことでしょう。私は、地層といっても、粘土と砂利という地層で、それ以外のものじゃないと、こう思うわけですね、この付近は。それならば、こういうようなことに私はならんのじゃなかろうかなと。もともと急激に何か岩盤になるとかいうようなことであれば、私は地層が変わるというようなことも言えるかもしれませんが、こういう堆積地帯の中でそういうことはあり得ないと、こう思います。ということは、工期が遅れた、それを隠すためにこういうような便法がとらえておるんじゃないか。工期は遅れたのは、当然業者に対してはペナルティーが来るわけでしょう。じゃ、こういう業者に対しては、ペナルティーというのは来んのですか。全然考えておられんのですか。業者は当然言うと思うんですよ。私も含めて素人というと語弊がありましょうけど、下水の関係もめっからんところですから、地層が変わった、何が変わった、理屈ばかり言うて、だから工期が間に合わんとか、そういうことばっかりうのみしたんじゃですね、私はいかんと思うわけですよ。じゃあ、この1工区、2工区、4工区の請負業者、どこか知りませんよ、私全然。そういう方に対しては、これはペナルティーというのはないわけですか。



◎下水道課長(高原巌君)

 確かに、それぞれの工区で、例えば、4工区なら4工区にしましても、そういう状況になってもう完全にストップしたというようなところが4工区なんですけど、これにつきましては、再ボーリングを調査をして、そして口径アップしてやっております。やっぱり、それをどうしても当初の工法で、例えば、4工区はそういう形で止まっていますけど、反力がとれないところ、上の互層で、下が砂利層、上が粘土層というところのちょうどその辺の中間をいくときに、反力がとれないときに、やっぱり上から薬注を何度もして、そして上からの反力をとって、真っすぐいくようにするんです。当然、そういう努力をしながら、何とかやっぱり当初の設計で進めていくということで、業者の方はそれぞれのところで努力はしております。努力をしておると同時に、それをそういう形でやって、引き抜いて、また押して引き抜いてということで、ともかく1工区が3回引き抜いております。2工区が4回、それから4工区におきまして4回引き抜いているという形で、引き抜いたり、それからそういう補助工法を使ったりすると、やはり1カ月ぐらいはすぐたってしまいます。それで、当然やっぱり見きわめというのは必要ですけど、どうしてもやっぱりそういう現場の状況を改善しながらやっていくことも必要ですので、それをただ単に工期の失期という形には私の方はとらえておりません。(「ペナルティーはないということですね」と呼ぶ者あり)



◆21番(弥吉治一郎君)

 じゃ、下水道工事については、今後も工期はあってないのに等しいというようなことですか。そういう工期はあったとかというペナルティーというのは、もう全然今後も考えられんわけですかね、そういうことであれば。何回引き抜いたか私知りませんが、そういうこともそれは技術の未熟ということじゃないんですか。あるいは下請、孫請の社会でしょう、ここは。その中で、薬剤、薬液を注入して地盤を固めるというともこれは重要なその仕事のうちの一つだというふうに私も思います。それを、例えば、どういう表現していいか知りませんが、この区間には、このスパンには、何百キロの薬剤も知りませんけれども、何かを注入して固めなくちゃならんと。しかし、安くたたかれておるもんですから、元請から、孫請が薬剤注入量を半分にして、浮かせてやりよったと。だから引き抜かんようになったと、そういうようなことがこの世界は多いわけでしょう。そこまでぴしっとされておりますか、1回目の注入でどれだけやった、どうか。それは信憑性のあるようなものはとられておるんでしょうかね。これはなかなかわけのわからん世界ですからね、入れたちゃ入れた、入れとらんちゃ入れとらん。めっかんらんところですから、非常に私も難しいと思いますが、一般にそういうことは多々昔はありよったと。筑後市は知らんですよ、そういうようなことも聞きますからですね。それで金を浮かせんならば、遠いところから、熊本てん鹿児島てん山口県からまで仕事来て、合うはずは私なかろうと、こう思いますが、どうですか。



◎下水道課長(高原巌君)

 薬注に関しましては、段階確認の中で全部職員が確認に行っております。それで、私も行ったことがありますけど、ボーリングして、それから薬注しますけど、その量、それから配合、要するにゲルタイムですね、固まる時間、そういうやつについて、全部検査はしております。

 今おっしゃっている薬注は当たり前やっているかというようなのは、そういう形でやっているんですけれども、坑口といいまして、発進するところの坑口ですけど、そこの付近に止水のために打つんですけど、当然そのケーシングの周りも一番当初から打ちますけど、それと同時に、私がさっき言ってるのは、まだ、例えば、10本目ぐらいまでいって、どうしても反力がとれないところ、この上さん上さん上がりたいというところの薬注、これについては、やっぱり業者の方も必死になってやっております。じゃないと、もうそれをやらないと、精度は絶対保てませんので、業者もやっぱり必死になってやっております。そういうところは、もう本来ならば設計で見るべきでしょうけれども、これは業者の責任施工ということで、その辺は今きちっと業者の方でやってもらって、そして制度加入の方はしているということが実情です。



◆21番(弥吉治一郎君)

 終わりにしたいと思います。助役にお尋ねを1点しておきたいと思いますが、助役は指名検討委員会の長であります。本来ならば、こういうようなものも検討されて、次に指名するかしないかというのは検討される重要な職を担ってあるわけですが、指名検討委員会としてこういうふうなことが発生したときには、内容は下水道課だけではなくて、指名検討委員会で、専門的な方が多いわけでしょう、助役以下指名検討委員会というのは。建設の部長でありますとか、土木の課長でありますとか、いわゆるそういう意味では土木を専門にされてある職種の方が多いわけですから、実際どうなのかとかいうようなことはされておるんでしょうか、指名検討委員会としてですよ。そればせんならば、私は意味がないと思うわけですたいね。じゃあこれは、こういうようなことであれば、この会社は、この企業は、このゼネコンはやっぱり次は使えるとか、こういう失敗をしておるならとかいうようなことが私はあると思いますし、それをするためにあるのが指名検討委員会でもなかろうかなと思いますが、実態はどうですかね。やられてあるとすれば、私は当然、これも地下のことで非常にそういう意味ではまじめにやっぱりやっていただかんと、地上のことではないわけですから、わからんわけですから、信用が第一というような仕事でもありましょうから、その点どういうふうに実際されておるのか、今後やっていこうとされるのか、一つお尋ねをしておきたいと思います。



◎助役(中村征一君)

 それでは、お答えいたします。

 今下水道工事について、工期のおくれが懸念されるという、三つの工区についての繰り越しの議案を提案させていただきましたが、実際には、今下水道課長から御説明しましたように、一応そういう繰り越しを見込んだことを考えていましたけど、実際は工期内に完了するということのようでございます。

 工期の変更が生じた場合は、当然変更起工伺の中で、こうこうこういう理由によって、当初予定しておった工期内に工事を完成することができないということで、企業の方からの申し出もあって、うちの監督員等と話をして、それ相当の理由があるという場合には工期の変更、あるいは工事費の増減というのを起工変更の中で認めるという措置でやっております。したがって、そういう手続をとらなくて、故意にといいますか、そういうことで工期を切るというような事態があれば、当然そういった、今話があったような、次の指名のときに指名を解除するだとかという措置をとるべきだと思いますけど、今のところは、一応起工変更伺ということで、きちんと庁内の決裁をとって、それに基づいてやっておりますので、それを理由に指名解除するというようなことは今やっていません。

 当然、今弥吉議員から指摘があったように、どうもそれは理由が正当じゃないというような、そういうことで工期をおくらせたというような事例が発生しましたときには、当然、入制度検討委員会の中で、あるいは指名委員会等の中で中身を精査をして、きちんと対応するということは必要であるといいますが、現時点ではそういった事例は、私が来ました以降はあっておりません。



◆21番(弥吉治一郎君)

 下水道課長に最後に1点お尋ねしますが、土質が変わったために先へ進まないと。ある工法ではですね。それで、何回も引き抜かざるを得なくなったから、工期がおくれぎみになったと、こういうことだけの理由なのか、方向がでしょう。方向というのは、勾配も含めてですよ。目的の、こっちに行かやんとば、ちょっとやっぱりこの間違って堀よったとか、高低を、高さをちょっと間違っていきよったから、抜いてやり直したとか、そういうようなことは一切なかったのか。ただただ50メートル置きにボーリングしたところの土質が予定の土質と、地質と変わったからこういうふうになったのか、それで間違いないですか。

 最後に1点お尋ねしておきたいと思います。



◎下水道課長(高原巌君)

 精度の問題ですけど、これはきちっと精度管理はやっていくわけですけど、やはりさっき言いましたように、どうしてもやっぱり反力がとれないところとか、それから想定れき以上のやつが出てきたときには、おっしゃるとおり、もう方向は、そこでターゲットが見えないような方向に行きます。そういう形で、もうターゲットが見えないような形になっていきますと、精度が垂直でプラマイ30ミリということでしておりますので、もうそこでストップして、あと補助工法やる以外ないということで引き抜いて、一定の30ミリ以内の精度が保てるところまで引き抜いて、それからもう一回薬注して、固めて、そして進むわけです。これは今言いましたように、反力がとれないところから、そういうところはそれでいけるんですけど、どうしてもやっぱりれきが想定れきより違うやつが出てくれば、もう機種によってはそこでぐるぐるぐるぐる回っておっても、何といいますかね、泥沼にはまると言いますかね、もうどうしようもない状態になるというようなこともあります。その辺の見きわめというのは非常に難しいところがありますけど、やはり先ほど言われたように、ボーリングの精度、これについてもやっぱり上げていかんとは思いますけど、なかなかやっぱり地層というのはもう1メートル先、2メートル先というのはやっぱり極端に横だけの範囲やなくて、上下にでもやっぱり変わっていきますので、非常に難しいところがございます。それで、そういう意味からしましても、今回 200ミリという、これはもう前の教訓をもとに 200ミリということを採用したんですけど、それとあわせて、もう少し間隔も近めることも検討せんといかんとは思っていますけど、それをやればやるほど、費用的にはかなり上がってきますので、その辺の費用対効果も含めて、延長、ボーリングの間隔、この辺について検討させていただきたいと思っております。



◆21番(弥吉治一郎君)

 そう言わるっとですね、また言わにゃいかんごとなりますが、例えば、ボーリング調査で、今大体 200ぐらいのれき層だと。しかし、実際やったらそれが大きくなったと、 200じゃいかんと。そういうふうなことになれば、私はよく専門家じゃないから知りませんが、機械も工法を変えるとかということが出てくるとは当然だろうと思うわけですね、もう切り切らんとこういうことになりますと。しかし、今言いますように、自分たちが測量技術とか、腕が悪いために方向を間違うとったっと、勾配も含めて。だから、それを1回引き抜いて、また入れたらこれは同じとこさん行くとはわかっておるわけですから、薬注とかなんとかをして、再度地盤を固めて掘ると。それはあなた方が受け取るわけで、最後にはですよ、それは基準内に合うとかんと、それは受け取らんわけでしょうから、それは合うとると思うですよ、最後の段階では。しかし、最後の許容地内に入るまでに、技術が悪くてやっさもっさしておるものも含めて、そういうことで工期を割ろうとしておるのを、何か地質が悪い、一寸先はあの筒の中から見えんから、こういうふうなことは当然ですよというようなことを言われると、いささかこれ話が違うんじゃないかと言わざるを得んわけですよ。これは技術の未熟と、こうなるわけでしょう、私が今言っておることであれば。そうしたならば、技術の未熟、工期を割るということは、その請け負った企業は、皆さん方が提起されました工期、これも標準工期とかあるわけでしょう、ちゃんと。このくらいの仕事なら何カ月とらにゃいかんという、標準工期を示されて、私の会社は、弥吉建設であれば弥吉建設は十分、この工期でこの技術でできますよということでとるわけですからね、入札で。それが入札の基本と思いますから、それを間に合わんときに、今言ったように、自分たちの技術の未熟さであっち行き、こっち行きしよるとを修正するのに時間がかかったのをほかの理由のように言われたんじゃ、これはちょっと問題があるんじゃなかろうかな。ことしまではそうでないと言われるならそれでいいですけれども、いろいろなことを私たちも耳に入りますからですね、ひとつ十分注意といいますか、してやっていただきたい。厳正なる処置をしていただかんと私はいかんとこう思います。

 終わります。



◆7番(田中親彦君)

 今の件で、もう一、二点確認させていただきたいと思います。

 この 5,000千円の増額ですね、これが工期延伸にかかわる分の経費なのか。であれば、各1、2、4工区ですか、この工区に対する費用負担ですね、その分の御説明を願うことと、それから契約条件の中にあります工期、これの工期をどれほど延長しなければいけないときにこういう対象になるのか。この2点、ちょっとお伺いいたします。



◎下水道課長(高原巌君)

 お答えします。

 5,000千円につきましては、これは全体の中で今20本発注しておりますけど、その中で、それぞれもうほとんど設計変更出てきていますので、それの総トータルが 5,000千円アップということで、どこでどうという形は、当然今言った1、2、4の中でも設計変更は出てきております。それで、全体の中で 5,000千円足りなかったということで、 5,000千円の補正をお願いしたところです。

 それから、契約工期のどれだけしたらその繰り越しの対象ということでしょうか。



◆7番(田中親彦君)

 この 5,000千円というのは、1工区、2工区、4工区も、今言われた説明に要した理由によって、工期が延伸して、その延伸した分の経費に値するものということではなかったんですかね。



◎下水道課長(高原巌君)

 工期の延伸にかかわるものではございません。全体の工事額が 5,000千円足りなくなったので、その分の補正をお願いしたところです。1、2、4工区についての工期の延伸で、それの延伸に伴う費用の云々ということは、もう通常の設計変更、ほかの工区と同じような設計変更というような形になっております。



◆7番(田中親彦君)

 私のちょっと認識違いで、増額の分は施工条件の変更での増額ということと、それから1、2、4工区の件につきましては、費用負担のこともあったんでしょうけど、年次、次年度へ繰り越すものという、そういう範囲の部分ですかね。



◎下水道課長(高原巌君)

 補正予算の中身で、繰越明許のところに上がっておりますけど、その中で先ほどの3工区部分を繰越明許という形で補正をしておるところでございます。1、2、4工区につきましては、(「 175千円ですね」と呼ぶ者あり)はい。(「わかりました」と呼ぶ者あり)



◆7番(田中親彦君)

 それと、弥吉議員の質問にも重複することなんですが、やはり地質がどうであれ、50メートルピッチぐらいに地質調査されておって、径が66ミリぐらいの地質でも、れき層なのか、粘土層なのか、これは66ミリでも地質調査した地点での層の確認ができるわけですね。これは、ちょうど計画地盤ぐらいまでのところまでで地質調査とめてあれば、それより下は不可抗力でわからない部分があるでしょうが、恐らくそれ以下何メートルかは調査されておられるわけですね。そういうときに、粘土層があるということを想定すれば、そういう互層、ちょうど計画路線にその層違いの部分が発生するということは想定されるわけですから、今言われるような、これは経費がどの辺の分について発生したかまた別として、当初計画設計されるときに、やはりその辺まで予知された計画になっておくことが一番大切なことじゃないかなと思うんですよね。あとは、やはり請け負われる側も、こういう下水道事業というのは、さっき言われたように、地質がどこでどう変わるか予測しても予測できない分がありますし、その辺まで踏まえた恐らく契約になっていると思うんですよね。であれば、今後ともそういうことを予測された計画をお互いやっていかれて、こういうむだのないようなことは努力していっていただきたいと思っております。

 終わります。



○議長(永田昌己君)

 他にございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 直ちに質疑もありませんので、議案第17号の質疑を終結いたします。



△日程第17 議案第18号



○議長(永田昌己君)

 日程第17.議案第18号 平成15年度筑後市病院事業会計補正予算(第5号)について質疑はございませんか。



◆8番(入部登喜男君)

 私は、この18号議案の病院の事業補正予算について、2点ほどちょっと確認したいと思います。

 ここは、提案理由の中では、「収益については、国民健康保険保健事業・直営診療施設分の繰入金やSARS対策用の備品整備のための県補助金が見込まれるため、それぞれ増額するものです」とありますけど、こっちの計画書を見ますと、国民健康保険事業費だけが 4,183千円計上してありますが、これの点について、ほかの県補助金とかなんとかあったかどうかをちょっと確認させてもらいたいと思います。

 そうすると、もう一点ですが、「医業費用については、勧奨などによる退職給与金やSARS対策用の備品費の増額など」云々ありますが、これについても、ちょっと下の支出の欄を見ますと、退職給与金はなるほど 142,982千円となっておりますが、医薬品は28,000千円何がし減額でございます。そこら辺のことがちょっと理由説明と若干食い違っておるようでございましたので、はっきりした点をお願いしたいと思います。その点を確認します。よろしくお願いします。



◎市立病院総務課長(右田喜俊君)

 お答えいたします。

 先ほどの御質問の中で、まず収入の方なんですけれども、国民健康保険の補助金として今回 4,183千円というのをやっておるわけでございますけれども、これが当初は 5,000千円ということで見込んでおりましたが、最終的に 9,183千円というのが確定しましたので、その分を今回補正として上げておるところです。

 それから、もう1点ありました、県補助金で 418千円というのを上げておりますが、これはSARSというのが出ましたけれども、ちょうど私どもの方の病院でもこのSARSに対しての一定の部屋とか確保したわけですが、それに対しての補助金が来たと。内容的には、この補助金の中身としては、支出の方に書いておりますが 418千円、内訳はいす、それから机、それから診察台とか、そういうふうなものの消耗備品としてしたと。この 418千円に対して、県補助金の同額の分が来たところであります。

 それから、退職給与金というのが言われましたけれども、これについては、当初についてはこれだけはないだろうということで、当初は62,000千円程度予算で組んでおりましたが、19人ぐらいの退職の予定者が想定されまして、 205,000千円かなるわけですけれども、その分を計上をさせていただいたところであります。

 今回、特に収入と支出ということについては、医業収益内容を同額として上げたところであります。

 一応、以上でございます。



○議長(永田昌己君)

 10分間休憩いたします。

                午後2時3分 休憩

                午後2時14分 再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。



◆8番(入部登喜男君)

 先ほどお答えをいただきましたんですが、収益の分について何か3本立てみたいになっていたんですが、直営診療施設分の繰入金は一応なかったわけですね。



◎市立病院総務課長(右田喜俊君)

 お答えします。

 直営診療所というか、国保の直診ということで、ここで補正で上げておりますが、 4,183千円プラスの当初分が 5,000千円ありますので、最終的に 9,183千円、これは国保直診の分の補助金として病院側に入るということであります。



◆8番(入部登喜男君)

 そしたら、その件は了解するといたしまして、次の退職給与金でございますが、今さっきの回答をいただきましたことでございますが、19人とおっしゃっていただいたわけなんですけど、そしたら、その19人というのは若干それぞれ理由があると思いますけど、定年退職とか、それから、もろもろ理由があると思いますけど、その中身について若干のお答えをいただきたいと思いますが、お伺いします。



◎市立病院総務課長(右田喜俊君)

 お答えします。

 済みません、私19人というふうに言ったと思いますけど、確定が16名プラス、ちょっとアルファがあるんでですね、最終的に19名か、ちょっと不明確ですが、そのくらいということで御了解願いたいというふうに思いますけれども、まず、定年退職というふうな形は1名おりますけど、あとそのほかにつきましては、まだ勧奨が、看護師関係が多いわけでございますけれども、6件ですね。それから、あとは普通退職、自分の方からやめますというふうな普通退職、それと、あと医師の方、ドクター関係が結構多うございますので、ドクターの場合については結構自己都合ということで、この自己都合というとあれでございますが、大学の方の医局の都合とか、それから、自分で開業をされるとか、そういうふうな理由等において退職をされるという分であります。詳細については、一応こういうふうな形が今回の15年度で見込める退職分であります。



◆8番(入部登喜男君)

 そうすると、こういう退職者がありますと、病院の運営にも非常に支障を来す面があると思いますが、その点の補充につきましてはいかがになっておりますか、お伺いいたします。



◎市立病院事務局長(後藤秀夫君)

 お答えいたします。

 先ほど総務課長が申しましたように、結構退職というのが、ドクターの期間が短い退職というのがございます。それから、あと看護師が相当でございますので、その分については暫時補充しておりますし、看護師については、またその年々で募集して補充しておりますので、今のところ直接支障はないということで行っております。



◆8番(入部登喜男君)

 その点につきましては、今後の運営等に支障が絶対ありませんようにお願いいたします。

 またその次に、医薬品が28,000千円何がしの減額になっているんですが、この医薬品というのは人材と同時に、非常に病院の患者さん等については影響のあることと思いますが、どういう形でこれだけの減額をせねばならなかったかということをちょっとお伺いいたします。



◎市立病院総務課長(右田喜俊君)

 医薬品の関係でお答えいたします。

 当初は、これは15年度の当初の額を申し上げますと、薬品については 770,000千円というふうな金額を計上しておりまして、最終的な15年度の決算を見込んだところで、これだけは不用額になるだろうというようなことから28,000千円というのを減額させていただいております。



◆8番(入部登喜男君)

 どうもありがとうございました。今医薬品については総額の4%程度ぐらいの節約になっとると思います。今後も節約される点については大いにやっていただき、有効に使わにゃいかんことについてはどしどし使っていってもらって、筑後市民の、また周辺の住民の皆さんの健康に十分留意していただくように切にお願いして、私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。



○議長(永田昌己君)

 他にございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 他に質疑もありませんので、議案第18号の質疑を終結いたします。



△日程第18 議案第19号



○議長(永田昌己君)

 日程第18. 議案第19号 平成15年度筑後市水道事業会計補正予算(第3号)について質疑はございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 質疑もありませんので、議案第19号の質疑を終結いたします。



△日程第19 議案第20号



○議長(永田昌己君)

 日程第19. 議案第20号 平成16年度筑後市一般会計予算について質疑を行います。

 まず、第1条中歳入歳出予算中歳入全部、予算書の21ページから63ページについて質疑はございませんか。



◆6番(坂本好教君)

 私1点だけお尋ねをいたします。

 市税の中に、個人の市税でも滞納繰り越し分ですか、法人でも滞納繰り越し分、固定資産税も、これがずうっとあるわけですね。滞納金についての処理の仕方といいますか、どんなふうに扱ってあるのかちょっとお尋ねをいたします。



◎税務課長(城戸秀穂君)

 滞納金についてのお尋ねでございますけど、予算書に上げております滞納金の分につきましては、15年の未収額と、それから、14年度までの滞納額に、見込みの滞納額に平均の収納率を掛けて出した数字でございます。(「どう処分するのかて」と呼ぶ者あり)

 この分につきましては、現下の経済情勢等も含めまして、個人収入が大変減っておりますので、一気に収納額を処理するというのはなかなか困難なことでございますので、長い年月をかけて、時間をかけまして収納していくような形になるだろうと思っております。



◆6番(坂本好教君)

 この最初のやつでの私がわからないんでしょうけれども、この金額の100分の13.57がこの金額になっていますけど、この100分の13.57というのは何なんですか。



◎税務課長(城戸秀穂君)

 お答えいたします。

 先ほども申しましたように、 13.57といいますのは、毎年収納していっておりますけど、その分の3カ年の平均の収納率でございます。



◆6番(坂本好教君)

 収納率、納めてある方が100分の13.57名しかなかということか、そうじゃなかでしょう、滞納金の収納率。



◎税務課長(城戸秀穂君)

 お答えいたします。

  13.57といいますのは、時間をかけて徴収を毎年毎年行っておりますけど、その分がなかなか、会社の倒産とかいろいろ個人の破産とか、そういう問題がございまして、現年度分の収納率が低くなっておりますので、大体 13.57が平均になっておるところでございます。(「そうじゃなくて、滞納分ですからよ、全部もらうと100分の100でしょう」と呼ぶ者あり)



◎税務課長(城戸秀穂君)

 収納率につきましては、全部、先ほどのお話にありましたように、100分の100が当然でございますけど、時間がたっておりますので、なかなか倒産とか、今個人の破産がありまして、完全に収納できていないような状況で、一応 13.57ということで平均の収納率を掛けておるところでございます。



◆6番(坂本好教君)

  100分の 13.57ぐらいが滞納者の中から取れる―― 取れるというか、収納可能な金額ということですか。

 こういうことはことしに始まったわけでもないんでしょうけれども、現状こういう数字になっておりますけれども、今から先も起こってはいけないことなんですけれども、こういう滞納者にも催促いろいろしてあるとは思うんですけれども、言い方は悪いんですけど、当初から、ことしはこのくらいぐらい取れんとやろうと、そんなふうに思ってあるんですかね。そうじゃないでしょう。



◎税務課長(城戸秀穂君)

 お答えいたします。

 税務課としましては、 100%取りたい気持ちは十分持っております。ところが、やはり先ほど申しましたように、倒産とか破産とか、いわゆるそういう形で残ってきますので。それと、今はやっぱり個人の収入がリストラ等によりまして減っておりますので、なかなか困難状況があるところでございます。



◆6番(坂本好教君)

 じゃ、今の市民税はそうでしょうけど、今度は固定資産税も100分の17.64ですね。固定資産税も同じ理由、そういうことなんですか。固定資産税なんかは、結局、市民税と違って、取ろうと思えばと、極端な言い方をするんですけど、資産があるわけですから、取れるわけでしょう。そうじゃないんですかね。



◎税務課長(城戸秀穂君)

 固定資産につきましては、財産がございますから、おっしゃるように、取れるといいますか、強制執行は多分できると思いますけど、やっぱり宅地と家ですので、それを強制執行すると、やはり地方税法の15条の7にもございますように、生活困窮をまた追い詰めるようなことにもなりかねませんので、なかなかその点については非常に難しいというふうに、難しいということではございませんけど、なかなか苦慮している状況でございます。



◆6番(坂本好教君)

 大体意味はわかりました。税収の少ない中で、税務課としても催促なり頑張ってあるとは思いますけれども、なるべくこの数字がだんだんふえてくると、極端な言い方をしますと、私も払わんでもどうかなるとかな、13の中に入ればと思われると困るので、基本的には市民のための税でありますので、皆さんに納めていただきますように、いろいろ税務課としても徴収部分についてはいろいろ苦労してあると思いますけれども、この数字はなるべくこういう 13.57とかにならないような数字にお願いをしまして、終わります。



◆19番(北島スエ子君)

 収入を全般的に見ますと、繰入金が 810,000千円、ことしは計上されております。そして、市債が 2,225,900千円、これが市債は、これは一般会計ではこうなっていますけど、全体連結、筑後市の連結でいくというと、大体市の借金が 350億円ぐらいあるような気がいたします。今生活、いわゆる 810,000千円取り崩されたお金というのは、これは時限でことし単年度、これの必要だから8億円崩したという時限のものではなくて、生活費だと私は思います。いわゆる地方交付税とか臨時財政対策債というのが減ったということもあると思います。そういう中、これだけ 350億円あると言われる借金を市民は非常に心配されております。交付税が減っていったりする中で、やっぱりきちんと返せるのかというのを聞かれておりますけれども、そのあたりはどうなのか、お尋ねいたします。



◎市長(桑野照史君)

 16年度の予算を編成するに当たり、大変苦労をいたしました。大きな流れとして、国及び地方の財政が危機的状況にあることは言うをまたないわけです。そういう中で備えてきておったところでございましたが、一般質問でもお答えをいたしましたように、三位一体の地方財政計画という中で、ことし初年度といいますか、随分減らす方が思い切って減らされて、地方の自主財源というところがうまく進んでいないと、こういう中で、去年の12月24日、我々の予期せぬほどの大きな国からの財政のあらしが来たわけでございまして、本当におとその気分にもならなかったといったところでございますが、これは市民の皆さん方が御心配いただいておるということもよくわかるわけでございまして、これは押しなべてどこの財政もそういうことになっておるんだろうというふうに思うところです。

 しかし、よそもなっておるからそれでいいと決して思っているわけじゃありませんが、極めてことしは今までにない、これまでにかつて味わったことのないような財政的な危機の中で予算を組まさせていただいて、本当に万やむを得ず緊急避難的な形での予算編成になっておるということをぜひ御理解いただきたいというふうに思います。

 具体的な数字につきましては、担当部署の方から御返事をさせていただきます。



◎総務課長(平野正道君)

 お答えいたします。

 連結で見ますと、今議員おっしゃるような残高になるかというふうに思いますが、今後返していけるかということですけれども、これは地方自治体の財政構造といいますか、これはいろんな建物なんかを建てる場合にしても、最初から資金をためて、そして、その資金でもって建てるという形じゃなくて、起債を起こして建物をつくって、そして、それを審査していくと。そういった施設をつくった場合に、今から利用していただく市民の方に広く返済をみんなでしていただくと、こういった形になっておりますから、どうしても一定公債費というのが出てくる、借金が出てくるところでございます。

 筑後市の場合もかなりの市債を借りて公債費残があるわけですけれども、これは一般会計の分ですが、筑後市の場合が、これは14年度の残高ですけれども、 178億円ですが、これは県内の市の平均を見てみますと、 261億円ということになっております。したがいまして、少ない方がいいわけですけれども、よその自治体との比較を見ても、そう多くはないというふうに、比較をすれば多くはないというふうに考えておるところです。



◆19番(北島スエ子君)

 やっぱり横並びをおっしゃいますね。いつもおっしゃるじゃないですか。筑後市は筑後市で、よそはよそでとおっしゃる割には、よそは 261億円あるばってん、筑後市は 178億円やっけん、あんまり多くないと。でも、筑後市は新幹線船小屋駅をつくろうとしているわけでしょう。よそは新幹線駅つくられるかどうかわかりません、その平均のところはね。筑後市は、市長はずうっと新幹線船小屋駅をつくりたいとおっしゃっているから、これじゃ終わらんわけですよね、今から先は。

 そして、いわゆるその地方交付税は減ってくる。臨時財政対策債も減ってくる。それと、ことしは税収は筑後市の場合はそう極端には減っていないけど、これから先はわからない。しかし、市立病院だって今は黒字だけど、今後どうなるかわからんわけでしょう。ごみだってどんどんふえていくというと、八女西部の方の負担金もふえていく。今ふえていきよるわけでしょうが、ごみは。そうなってくると、筑後市の負担金はふえていく。だから、これから先は出す金というのはふえていくわけですよ。そういう中に、いろんな補助金絡みの事業もないと思います。

 そういう中に、これだけの借金を、基金を崩して8億円ことし入れた。全体で57億円ですかね、基金が今あるのが。8億円崩していったら、もう何年かでなくなる。そういう場合に、本当に今のまんま事業をですね、もちろん公共下水道、この部分は市長は2期目は縮小をされる予定のようなことを聞いたような気が、見直しはせにゃいかんやろうていうことをおっしゃったと思いますけれども、本当に見直しをしていかないと、公共下水道というのは金がいっぱい要ると、そういう中に、本当に計画的に公債費は、借金は返していけると思われるのか、今の状況の中で、お尋ねします。



◎総務部長(久保満寿男君)

 お答えいたします。

 借金がですね、やはり一般会計としては多分横ばいというふうに思いますけれども、それ以外の特別会計、下水道が特にと思いますけれども、それをあわせれば上昇ぎみだというふうに思っております。

 ですから、これはどの分野ということは限らず、これから借金を減らしていく方向に向かわなければならないという大きな課題だというふうに思っています。

 それ以外に、交付税なり、あるいは臨時財政対策債等が減る中で、今後は第4次の行革に基づいて、やはり聖域なきといいますか、そういった改革をやっていく中で健全財政を幾らかでも堅持していきたいというふうに考えております。



◆19番(北島スエ子君)

 横ばいとおっしゃいましたけどね、公債費比率としてはふえていっていますよ、全体の中の一般財源の中でも。14年度が10.8、市債の比率がですね、15年度が12.5、そして、16年度が13.9、公債費比率はふえていますよ。横ばいじゃないですね。毎年ふえていっている。やはりこれから先よっぽど考えていかないと、筑後市も大変な時期が来るのではないかなという気がしますので、市長、事業はしっかり考えていかれるおつもりなのか、最後にお尋ねします。



◎市長(桑野照史君)

 まさに時代の曲がり角の中で自治体運営というのは大変厳しいということはもう一貫して私も申し上げてきているところでございますので、今度の議会の最終日には第4次の行政改革大綱についても御説明をさせていただきたいというふうに思っております。

 全庁を挙げて、そして、市民の皆さん方の御理解を得て、少しでもむだな経費を節約しながら、しかし、将来に希望のある町づくりをしていかなければならないというふうにしっかり肝に銘じているところでございます。(「終わります」と呼ぶ者あり)



◆21番(弥吉治一郎君)

 お尋ねをします。

 まず、提案理由の中で、地方交付税が基準財政需要額の中に算入されたというようなくだりがありますが、それはどういうような意味があるのか、ひとつちょっと私が理解しかねますから、お尋ねをします。

 それから、税金の中で、市民税の個人分は減ると、法人関係が 130,000千円もふえると、こういうようなことで予算を立てられておりますが、その根拠についてお示しをいただきたいと思います。

 それから、19款の中に学童保育事業貸付金元利収入 4,000千円と書いてありますが、これどうしてこういうふうにここで上がってくる金なのかですね。

 それから、同じですが、62ページに久富団地の共同施設云々ということで 624千円あります。これはどういった趣旨のものか。

 それから、地方債の借り入れ率あたりは4%でしょう。これは上限でしょうけれども、これは一説によりますと、17年度ぐらいからですね、今までは起債なんかは市が県に申し出て、それから、県がよかろうと、そういうふうなことでやって今まできておったものが、ことしまでそうなっておらんようですが、来年あたりから、もう市が単独で借り入れを起こす場合は、金融機関も福銀なら福銀というようなところにお願いをして、そこが貸すか貸さんかというようなことで、非常にそういう意味でも、北島議員の話じゃないですけれども、財政の運営というですか、もう筑後市は赤字ばっかりでというか、借金だらだらだから、もう金を貸さんと、こういうような時代も来るし、そう言わんにしても、利率が、いやもう3%、4%じゃ筑後市は危ないから貸し切らんと、6とか7とか払うならば貸すと、そういう時代が来るようことが新聞等でも言われておりますが、そういったことに対する対策とか検討とかというのはされておるものなのか、お尋ねをします。



◎総務課長(平野正道君)

 交付税が基準財政需要額に算入をされておるというのは、提案理由のページ9の前半のところですかね。これはですね、三位一体の改革は国庫補助金の改革、それから税源移譲、そして交付税の改革と、この大きな三つが柱になっておるわけですけれども、国庫補助金が一般財源化されたということで、国の総額は 2,440億円という枠が一般財源化されています。

 当然筑後市にも影響があったところですけれども、筑後市には児童保護費等の負担金でありますとか、介護保険、あるいは軽費老人ホーム、いろいろ内容ありますけれども、これを全部合計しますと、99,000千円ほど影響があっておるところです。これらについて、税源移譲という形で一部地方の方に回っておるわけですが、これは所得譲与税という形で参っております。これが筑後市の場合ですと79,000千円ということになります。あとの不足の20,000千円程度はどうかということですけれども、こういった部分が交付税の方に算入をされておるということでございます。

 交付税の中身を見てみますと、単位表の部分が全体的にはずっと落ちていますけれども、この国庫補助金の関係で関係する部分で、社会福祉費ですとか、あるいは高齢者福祉費、こういったところに単位表がアップをされております。こういった内容をこの提案理由ではこのような表現をさせていただいておるところです。



◎税務課長(城戸秀穂君)

 法人市民税の部分の 132,000千円の伸びの関係でございますけど、この部分につきましては、一部市内の企業、いわゆる半導体関係産業の一部業績の回復を受けまして、昨年の業務の実績で 150,000千円ほど業績が上がっておりますので、法人税にいたしまして 150,000千円程度上がっておりますので、本年度予算につきましては、その分を含めまして 150,000千円ほどを組ませていただいて、法人税総額で 132,000千円ほどの伸びになっております。(「個人は、個人」と呼ぶ者あり)

 個人市民税につきましては、日本経済の低迷等によりまして、個人所得が従来どおり伸び悩んでおりますので、個人市民税につきましては76,000千円ほどの減額予算ということでさせていただいております。



◎都市対策課長(水町良信君)

 お答えいたします。

 久富団地共同施設維持管理負担金 624千円の収入でございますが、これにつきましては、久富団地が県住と市住とありまして、これを一つの施設として設置しておりますので、その分の団地の戸数によって県の方から負担金をいただいておる状況でございます。



◎福祉事務所長(真鍋信一君)

 学童保育の 4,000千円につきましては、学童保育事業に対する貸付金に対する1年間の元金と利子の収入でございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 その学童保育ですたいね、市役所から借るわけやなかわけでしょう。これはこういうふうにして上がるわけですかね。これは西牟田分ですか。これは私が借り主ですよ、農協から4,000千円。上がるとすれば、その金利を2.775かなんかで借るようなことでしたから、その金利の負担が 4,000千円に対して年間が、それが歳出の関係で上がってくるなら私は当たり前と、こう思うわけですよ。学童保育の運営協議会かなんかにやるわけでしょう。そうすると、これは 4,000千円というのは関係ないのじゃないですかね。市が借りるなら私は借らんちゃよかということになるでしょう。これはどうしてこういうふうになるのかなと、こう思って、これは新聞にまで報道されたわけでしょう。たしか1週間か10日ぐらい前の新聞にも何かこういうふうなことを書いてあったから、おかしいことをするなと思って、ちょっと私は気になっとったわけです。それは後で答弁をいただきたいと思います。

 それから、総務課長に、9ページですね、今言われますように、これをまともに読むと、地方交付税の基準財政需要額への算入や新設された云々と、こうなっておりますから、基準財政需要額、基準財政収入額というのは、私が勉強した限りにおいては、基準財政需要額に対する基準財政収入額、これが市のいわゆる歳入ですたいね、市税とかそういうとの。その差を地方交付税交付金で埋めるというのが、これは法律でしょう。それで、難しい、これは何ということかなと、地方交付税が基準財政需要額へ算入されるというようなことはあり得んと、私が認識ですよ。そうでしょう、基準財政需要額、基準財政収入額、その不足を埋めるのが、これは地方交付税交付金でしょう。それで、これはどういうことかなと、こう思ったわけですたいね。

 これはまともに読んじゃいかんわけですたい、この書き方は。私はそういうことじゃなかろうかなと、これ何回も――何回もじゃありませんが、市長が提案理由を読まれた中で、「おお」と思って、これはどういう、地方交付税の基準財政需要額への参入と、どうして地方交付税が基準財政需要額に算入されるのかなと、全くこれは違うもんだと、さっき言いますように、地方交付税交付金というのは、基準財政需要額から基準財政収入額を引いたもの、その地方自治体を財政運営する場合において、足らない金を国が措置するのが交付税交付金であって、これが基準財政需要額よりか基準財政収入額がふえたところが、これは不交付団体ということで今全国に幾つかしかないわけですが、そういうようなことになっておりますが、地方交付税のと、ちょっとよくわかりませんから、今課長が答弁されたとで、ははあ、何かの一部が地方交付税の中に入れられて、今度は前のような、今私が言ったようなことで若干変わった取り扱いになったのかなという程度ぐらいしか今の答弁ではわかりませんでしたから、ちょっともう一度、こういう書き方をされとるから、皆さんこれどういうことかなと、議員の皆さん方思われておるんじゃないでしょうか。

 それと、答弁がありませんでしたが、地方債等の関係ですね、ことしはあれですが、来年あたりから、もう市の力といいますかね、市の財政運営まさに、幾ら筑後市が力があるか、あるいは、八女市が幾らあるか、久留米市が幾ら力があるか、家の借金と一緒ですたいね。弥吉が幾ら固定資産なり何を持っとるか、その公共自治体の力によってこの利率も変わってくるとかというようなことになるわけでしょう、来年あたりからは。その付近についてどういった認識というか、対策というか、そういうものをとられておるのか。今度は筑後市だけが高い金利で借りなくちゃいかん時代、あるいは、もう借金ができないというような時代が来年あたりから来ると、こういうふうなことがもう新聞等でも言われておりますが、その付近のことについてちょっとお尋ねをしておきたいと。

 それから、これは下水道でもいいわけですけれども、下水道なんかの事業計画の中では、この起債の金利は3%以内というふうに当初計画でなされとったのが、何で4%と、この金利が低い時代に、予算書を見るとなっておりますが、この当初一般会計でもそうです、4%とかということになっておりますが、実際は大体どのくらいで借ってあるんですか。以内というと、なかなかわからんですたいね。太かがよけりゃ、5%以内と書いとって、 2.5て書いとったっちゃ、それ以内ですからね、実際はこんなに高い金利を払っておられるのか。

 さっき言いますように、私が借り主の学童保育、わずか 4,000千円ですけれども、農協が 2.775と、こういうふうに、ちょっと私は頭の中で今思っておりますが、実際どういうふうなことでしょうか。



◎総務課長(平野正道君)

 まず、第1点目の提案理由の表現でございますが、ここでは三位一体の改革の中身の国庫補助金の一般財源化、これについてはどういうふうにされていますというふうなことを述べておるところです。国庫補助金の一般財源化ということは、補助金がなくなるわけですから、それを一つは所得譲与税という形で地方に上げますよ、それからもう一つは、基準財政需要額の中に入れますよということで補てんをしますということです。基準財政需要額もですね、交付税は確かに基準財政需要額から収入額を引いた残りですけれども、まずは基準財政需要額に入らないと、その差額が交付税で来るわけですから、まずは基準財政需要額に入れるということは、補てんするということは、それに入れなければ交付税として返ってこないということになるわけです。ですから、この表現で間違いはないというふうに考えています。

 ただ、じゃ、交付税に算入されたやつが本当に来るのかというところですけれども、これは計算面では入りますが、実際私たちが考えておかないといけないのは、交付税総額そのものが減っていますから、確かに補助金が減らされた分は入れているよと国が言っていますけれども、私たちは交付税総額そのものが減っているわけですから、実際はもうないものというふうにして考えて予算編成をしないと厳しいという、そういった現実はあるところです。

 それから、これからの起債の関係で、自治体が厳しくなる、これはそうだというふうに思いますけれども、そういった面での対応はどういったことをしておるのかということですが、市としては、一つは市の財政が安定をしておるということが一番だろうというふうに思いますけれども、その一つの方法としては、基金の中に、基金いろいろありますけれども、減債基金というのがあります。これはこういった起債を起こした場合に、これから返していくお金が不足した場合には、この減債基金を当てて、そして、返済していくということになります。この減債基金を多く持っておけば、それだけしっかり返せる力があるというふうになるわけですので、こういった減債基金への積み立ても一つは必要かなというふうにも思います。現在筑後市は、おかげさまで7億円からの減債基金を持っておるところでございます。

 それから、借り入れの率ですけれども、3%から4%に若干上がっていますが、これは今少し金利の状態が、わずかではありますけれども、上昇傾向にもあるようで、それにも合わせたということです。実際は10年ぐらいで1%程度で借り入れをしておるような状況です。これ4%、まさに上限ですから、実際はまだ1%程度でございます。



◎市民生活部長(角隆範君)

 学童保育についてのお答えをいたします。

 学童保育の事業貸付金につきましては、歳出予算で貸付金というような形で 4,000千円計上をいたしております。これはもう実質農協さんの方への預託というような形になるわけでございますが、会計処理上、一応今年度につきましては 4,000千円の貸付金を歳出して、収入として 4,000千円予算化をしておると。したがいまして、先ほど質問議員おっしゃいましたように、償還計画で 400千円ずつぐらい償還されていくというような形になりますと、これも予算の処理上、来年また 3,600千円の歳出計上と 3,600千円の貸付金の収入というような形で計上をさせていただくということになろうかと思います。



◆21番(弥吉治一郎君)

 私は、預託を 4,000千円されるということは全然知りませんでした、預託をされるなんていう話はですね。それで、金利が割かし高いのかなと、こう思っとったわけですよ。預託されるというのは、今のそういう予算計上というのはわかります。しかし、そういうことじゃなくて、ただ単に、私でもいいですよ、だれでも。いわゆる学童保育をやられる方が借り主になってある金融機関から借られると、その借られた金額の金利の上限、4%なら4%、それ以内で借られた場合は市が補てんすると。

 例えば、5%で借られれば4%までしか市が補てんしないなら、1%は、 4,000千円であれば40千円は学童保育の運営委員の皆さん方がどこかで捻出して払わなきゃいかん、そういう制度だと、こう思っておったわけですよ。それは、じゃ、なぜそういうふうな話をした、農協がもうかる――農協というと語弊がありますが、金融機関をもうけさせるだけでしょう。3%、そういう金利をもうけさせる。結局、市が貸すとなら、市の金が要らんように、そうした方が一番いいんじゃなかったんですか。どうしてそういうふうにされるのか、私は理解に苦しむ。わざわざ金融機関に預託までして、預託金。利子はゼロでしょう、ほとんど今。ゼロで預けてやって、 2.775金利を稼がせるということだけでしょう。中小企業に対するものは協調融資とかあって、例えば、1億円なら1億円市が預託すれば、その5倍、5億円ぐらいは金融機関が協調融資という形で融資するわけですね。そして、金利も安いわけですよ。4,000千円農協が貯金してもろうて、4,000千円貸し出して、保証人も私ほかに2人もつけさせられて、そうされる。これは金融機関をもうけさせるだけじゃないんですか。むしろ金利が最終どのくらいになるか、私わかりませんが、元本からずうっと減っていきましょうから、最終的に 4,000千円を10年間で借って、最終的な市が払う金利が幾らかわかりませんけどね、これは非常に金のむだ遣いになると、こう思いますが、そうは思われませんかね。その点が1点と。

 今言うた地方交付税の関係ですね。それでは、書いてあるのをそのまま読むと非常に矛盾があるようなことで私は理解しましたが、そうではなくて、大体わかりました。しかし、基準財政需要額を上げてもらっただけじゃ収入額に対する差を交付税で措置せんと、これが減らされておるわけですから、これは何もなっとらんわけですね。むしろ基準財政需要額はそのままにして、基準財政収入額の中で何かでやられておると市は実害ないわけですたいね。ないわけでしょう。もっと言えば、基準財政需要額を上げるなら、それに見合う収入も今の収入から何かを国がその分くれておれば、その実害ないんですけれども、これは実害があったばかりということですたいね、こういう改革で。そういうふうなことになるわけでしょう。需要額だけ上げられたって、今までは需要額から収入額を引いたのが交付税ですから、それが今度は需要額だけ上げてもろうて、今筑後市が、例えば、去年までは 100億円と、こうなったときに、16年度は国は筑後市は 100億円と、需要額だけ上げましょうと言ったって、需要額というのはその自治体を運営していくのに最低限必要な金という意味ですから、それだけ上げてもろうたって、実質くれるものをくれないなら、これは無意味と、かえってマイナスと、そういうようなことになろうと思いますが、そういう理解でいいのかどうかお尋ねをします。

 それから、法人市民税の関係ですたいね。個人は70,000千円減って、法人の方が 130,000千円ふえると、一説によりますと、半導体の関係も、嫌々予測で税金を納めとったのが、実際には決算してみたらそういう収入でもなかったというようなことも言われておるやに聞いておりますが、実態はどうでしょうか。間違いなくこういうことで推移、16年度はできるというふうに思われておるものなのか、なかなかこれが入らんということになりますと、またさっきの話じゃないですけれども、起債を 810,000千円取り崩すのを、あと 150,000千円ぐらい取り崩して10億円ぐらいせにゃいかんと、それじゃなかなか市民の理解を得られんから、いわゆる税収を多く見ておると、個人の市民税が見られんから、法人税だけなっとんどうあろうかということで見とると、そういうようなことじゃないんですか。



○議長(永田昌己君)

 10分間休憩いたします。

                午後3時7分 休憩

                午後3時19分 再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。



◎税務課長(城戸秀穂君)

 法人市民税の関係の決算の見込みの関係で本年度予算に 130,000千円の増額をしている件でございますけど、この件につきましては、いわゆる半導体関連産業の会社の方に昨年の12月、予算編成前に16年3月の決算の状況についてお尋ねをいたしております。その結果につきましては、15年度の決算とほぼ変わらないだろうというふうな回答を得ておりますので、多分このままで推移していくのじゃないかというふうに考えております。



◎市民生活部長(角隆範君)

 学童保育の件についてお答えをいたします。

 確かに、質問議員おっしゃいますように、貸し付け原資が全額市費といいますか、単費であるということで、御指摘の点につきましては、私どももそういう制度的な問題は含んでおるというふうに認識をいたしております。ただ、この制度を検討します家庭の中で論議になったことをちょっとお答えさせていただきたいと思いますけれども、もちろん預託比率は違いますけれども、他の融資制度とこれだけ学童保育の関係が直接貸し付けするというようなことは、他の制度とのバランスの中から、やはり一定預託制度を基本とすべきだという論議がございまして、私の方も貸し付けに対します事務的なこととか、あるいは中身について、職員にそういう専門的な職員がいないもんですから、一応他の制度と若干中身は違いますけれども、同一制度にさせていただいたというふうな経過がございます。

 したがいまして、あとこの予算を可決していただいた後、預託金の利子等につきましては、質問議員御指摘のとおり、その収入が、お願いしております農協さんの方が丸々もうけになるんじゃないかと、そういうことにならないように預託金の利子についても交渉をさせていただきたいというふうに思っております。



◆21番(弥吉治一郎君)

 いや、その預託金の利子というたって、市が預金するとだけ勝手に高くということはできるんですか、今自由金利じゃあろうけれども。今ほとんどゼロでしょう。それを 1.5にするとかということが可能ですか。そういうことは私はなかなかできんじゃなかろうかなと。

 私は、さっき言いますように、金が不足したと、そして、どなたでもいいんですよ、だれかが借り主になって借られたと。役所がやるのは、金利の上限、例えば、高利貸しから借りて年利が1割とか、こういうふうなことを借ったから1割やれと、こういうことじゃいけませんでしょうから、その金利負担の上限というのはやっぱり私は決められておるだろうと、4%なら4%、さっき言うたようにですよ。それ以内で借られたものであれば、市が 4,000千円借っておれば、その3%で借れば初年度 120千円なら 120千円払ってやるわけでしょう、1年たった後に。そういう制度が一番まともだろうと、こう思っとったわけですたいね。

 例えば、さっきも言いましたように、4%で借り切らんと、やっぱり5%とおっしゃるから、借りれない方がおられれば、これは万やむを得ぬ、西牟田でいえば西牟田の学童保育の皆さん方で、5マイナス4、4と決めれば、市が負担、最高限度額が、1%はその皆さん方で、運営される皆さん方が負担をされるのは、これは当たり前のことだろうと、そういう制度だろうと、こういうふうに思っとったわけですね。

 予算書を見たら 4,000千円と上がっとるから、おかしかなあと思ってずうっと思いよったわけですよ。そしたら、預託をすると、こういうようなことでしょう。私は預託をする意味がないと。預託をするということは、貸し出す金利を下げるとか、大幅に下げるとかというような意味がないと預託の意味がないわけでしょう、ちょっと言えば。それがあなた普通金利でしょう、これは 2.775なんていうのは。

 そして、私が信用ないかどうか知らんけれども、保証人もついとるわけでしょう。農協が損するとこ全然なかわけですもんね。どうしてこういうふうなことになるのかなと、こう思うからですね。そういう私が言ったようなことじゃいかんのですか。農協がこれは後からですから、弥吉が借り主だということで、あれは信用なかけんで 4,000千円なら市が出しとかにゃ、あれはいかんばいと、こういうふうになって、慌ててそういうふうにされたものかですね。どうですか。それは、私はちょっとこれは問題じゃなかろうかなと。

 何回も言いますけれども、市内の中小企業を経営されてある方に対する制度融資とまた違うわけですね。あれは5倍とか8倍とか協調融資が義務づけられておるわけでしょう。そのかわり、昔は、あの金利が高いころですね、市が1%ぐらいで銀行あたりに預託をして、その原資でもって何倍か協調融資をされる。協調融資をしない金融機関については指導までしよったわけでしょう。あんた方は1億円預託してもろうて 130,000千円ぐらいしか貸し出さんから、もう来年からそういう預託をやめますよと、そういうようなことまでやりよったわけですね、金融機関がしっかり頑張っていただくように。今回のは全く 4,000千円預託して 4,000千円しか貸さんとで、金利だけがその分取られると。それには保証人も要る、借り主も要るということで、全く農協あたりはリスクないわけですからね。私はもうちょっとやっぱり考えてもらって、何かどうかやっぱりしてもらわんと私はいかんのじゃなかろうかなと。まだそういうことで預託をしていないならですたいね。予算には上がっておりますけれども、これを執行するに当たってはもうちょっとやっぱり向こう側と話をしてもらう必要があるということだけちょっと申し上げておきたいと思います。

 終わります。



◆2番(矢加部茂晴君)

 北島議員の先ほどの質問に関連しますけど、2点、歳入における地方債に関してお尋ねします。

 まず1点目ですけど、北島議員の質問で、総務課長がこう答えられました。地方債を発行して、借金して事業ばやると。そういう中で、次世代に利益になるから借金してといいますか、負担しても差し支えないという発言がありました。これは私が議員させていただいて何度か議会など経験をさせていただいていますけど、もうそろそろ、特に新年度以降の財政のあり方というのは、きちんと先を見据えて編成されるべきなんで、子や孫がよくなると、あの世代はよくなると、だから借金してよかという、そういう考えですね。手法といいますか、これは私は限界に来ているかと思うんですよ。今後の財政運営を考えればなおさら。ということで、そういう発想をやっぱり改めるべきだと私は思っております。

 それでもう一度、そこの認識をですね。これはずうっとそういう発想でいけば雪だるま式に借金が膨らむわけですよ。ということで、総務課長、大事なポジションにいらっしゃいますけど、そこの考え方、認識、それに関してどういうふうな認識されるのか、いま一度お答えください。

 それともう1点は、たしか本年1月号の広報紙で14年度の決算ですね、これが紹介ありましたけど、その中で1人当たりの決算額、あるいは世帯当たりの決算額などが紹介されて、これは今までそういった決算とか予算とか、これまでにない工夫された、少しわかりやすくなった内容かと私は思っております。今後の真の行財政改革を筑後も考えるに当たって、やはり改革というのは現状を知ることから始まると思うんですよ。よって、4月の広報紙に例年のごとく、16年度の予算を通して、市民の方にこういう事業をやりますというお知らせがなされますけど、先ほど北島議員より 186億円、連結、特別会計等々含めば 300億円を超す借金を抱えている。そういった現状も、負の部分もお知らせするべきではないかと思いますけど、そこの点2点お願いします。



◎総務課長(平野正道君)

 借金、地方債の関係でございますけれども、質問議員のおっしゃるのが当然だというふうに思います。私も財政構造がそういうふうになっておるというような説明をしたことでございまして、私自身もやはり借金は少しでも少なくして、そして、後年度の負担を少なくするのは当然だというふうに思いますし、また、後年度負担が少なければ、その分政策的な部分に使えるわけですから、もうおっしゃるとおりだというふうに思うところです。

 それから、決算等もですけれども、早速4月には新年度予算の内容を市民の方にお知らせするわけですけれども、これもおっしゃるとおり、住民参加を求めていくためには、当然内容をまずは知っていただくというのが先決だというふうに思います。そういった点では、市民の皆さんにできるだけ詳しく、わかりやすく情報提供していくというのは当然のことだというふうに思います。

 この4月の予算の内容の情報提供も市長の方からも前から指示があっておりまして、もう少し中身を濃く、そしてわかりやすくというような指示があっておりますので、今まで「広報ちくご」で4ページぐらいを割いてお知らせをしておりましたけれども、今回はそれのずうっと数倍量も多くして、そして、できるだけわかりやすいという形でお知らせするように今工夫をして作成の準備に入っておるところです。



◆2番(矢加部茂晴君)

 まず1点目に関して、これはもうぜひ次世代の利益にかなうから借金をしてもいいと、私もたびたび議会とか委員会で執行部の方々からそういった発言を聞きましたけど、ぜひ改めて、そういう発想じゃなくて、本当に真摯に、税金の使い方にかかわるんで、ぜひ考えてください。もしそういう発想をお持ちならば改めてください。よろしくお願いします。

 それともう1点、市民の方への情報公開という部分ですけど、筑後市においては、ホームページで財政に関してはさほど説明もありませんし、唯一普通の方々が、市民の方々が市の財政、台所状況を知る手がかりというのは、広報紙がある意味唯一なんですね。ただ一つですね。そういうところで、他の自治体の財政の市民への告知、公開というのは、きちんと借金の部分にも光を当てて、市民の方に、あるいは町民の方にお知らせしている自治体も多々あるんですよ。ですから、夢を追うというのも大事かと思いますけど、筑後市民の方々に借金が幾らあるかということまできっちり知らせてください、4月の広報紙等で。

 例えば、2月の合併での市民アンケートがありましたよね。それに対して幾つかのデータを、我々といわず、市民に知らせて、それによる合併どうするかという判断材料にされました。市の職員の方とか、あるいは一般の市民の方々からいろいろ話も聞きました。合併でのアンケートの資料ですね、判断材料での資料。筑後市とほかの自治体の人口推移とか、いろんなデータがありましたけど、結局、筑後市は他の自治体と比べると人口もふえるし、比較的財政が豊かなんだなあという判断があったからこそ、貝田議員には申しわけありませんが、単独でいいという意見が多かったんじゃないかなあという声を結構多くの方から聞いております。

 ですから、先ほどの答弁の中で筑後市の一般会計における市債残高ですね、 178億円。これはほかのところと比べると少ないと思われがちなんですけど、きっちりそこの部分までやはりお知らせして、行政も市民も、もちろん我々議会も、現状をまず知って、そして、みんなでやはり改革といいますか、そういったところにいかないと、僕はいけないと思うんですけどね。ということで、ぜひそういった点も考慮していただいて、健全な財政運営に取り組んでいただきたいと思います。

 新年度から第4次行政改革で行政健全化プログラムなるものが策定、実行されますけど、いいタイミングだと思うんですよ。ですから、いいところだけじゃなくて、そういった借金の部分もきちんとやはり市民に説明をするという時代だと思いますから、よろしくお願いします。

 以上です。



○議長(永田昌己君)

 他にございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 他に質疑もございませんので、進行いたします。

 次に、歳出第1款から第3款までの議会費、総務費、民生費について質疑はありませんか。予算書の64ページから 123ページまででございます。どうぞよろしく。



◆19番(北島スエ子君)

 64ページ、議会費、その中に賃金があります。この賃金というのは、多分臨時さんの賃金なのかなという気がいたします。その臨時さんにおいてですけれども、地公法で22条、「その任用は、人事委員会の承認を得て、6月をこえない期間で更新することができるが、再度更新することはできない。」となっておりますけれども、一度だけ更新できますと。それを議会の方ではどこまでこの臨時さんを置いておこうと思っていらっしゃるのか、お尋ねいたします。



◎議会事務局長(下川広志君)

 お答えをいたします。

 16年度の予算で臨時賃金として計上いたさせていただいております。期間につきましては11カ月と、臨時賃金の11カ月ということで計上いたしておるところでございます。



◆19番(北島スエ子君)

 だから、六月で1回更新できるわけでしょう。だから、これをいつまで、11カ月分ということは、1カ月休んで次をまた臨時で雇用とされているつもりなのかお尋ねしているんですよ。



◎議会事務局長(下川広志君)

 お答えをいたします。

 6カ月1回採用いたしまして、その後再度更新をして、その1年間の計が11カ月ということになっておるところでございます。6カ月1回更新をするという方法で考えておるところでございます。



◆19番(北島スエ子君)

 だったらですね、例えば、1回更新して、その11カ月でしょう。そしたら、またその次、その人、また別の人を11カ月、毎年そういう形で雇用していかれるおつもりなんですかね。



◎議会事務局長(下川広志君)

 来年どうなるかということはまだ考えておりませんけれども、今年に限っては6カ月で1回更新をするという形で考えておるところでございます。来年のことまで。



◆19番(北島スエ子君)

 そうですよ、それは継続でしょうもん、ずうっと、いろんな……。



◎議会事務局長(下川広志君)

 いや、来年のことはまた来年度の予算、今年度の様子を見まして来年度の予算はどうするかというのは、当然検討の余地はあろうかというふうに思います。

 ですから、同一人物か同一人物でないかというのは、まだ全然予定はいたしておらないところでございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 幾つかの課に関係あることで、いつもこれは毎年定番のように言いますが、浄化槽の維持管理と清掃のことで、毎年のように言いますが、なかなか改善をされないようです。私はあんまり金を使う方が好かん方で、何でも安う上がっていいものがいいと思いますし、市も財政的に苦しいところですから、というような意味で私はいつも言いますが、去年からことしにかけて、実際浄化槽の維持管理の部分で結構ですが、維持管理の資格を持った業者さんを集められて入札をされたところが何カ所あるのか、ひとつ教えてもらいたい。今3款までですけれども、これは各款にまたがっております。

 私も予算書もちょっと比べさせていただきましたが、各課が管理しております浄化槽ですね、各課が当然管理、予算書にそういう上がり方をしておりますが、そこでは、非常にアンバランスといいますか、維持点検の費用、あるいは清掃についても、学校にも当然あると思いますが、そういう合併浄化槽の維持管理費、清掃費、単純ではいかんかもしれませんけれども、学校数とかで割りますと、非常にアンバランス。アンバランスということは、業者にそういう面では握られておるんじゃなかろうかなと。握られておるということは、公正な、公平な、いわゆる指名競争入札がぴしっと行われておるかどうかにかかっておると思います。特にこの関係は、ここで何回も言うわけですけれども、ただ単なる筑後市内の業者だけではなくて、例えば、北海道からでも来てやるという方があれば、これは資格を持ってある方ならだれでも参入されていいというのが維持管理なわけです。

 もう一つ申し上げますと、これは浄化槽の大小でどれだけ作業量が違うのか。点検項目が、例えば 200人槽のところではこういう点検項目があります。例えば、小さいところではこういう一般家庭でいいですよ、10人槽でも20人槽でも。そういうところでは点検項目はこれだけです、だから、役所のように大きいところはこういう労力がかかりますから、何十倍も管理費がかかっておると、そういうようなことをひとつ明確にどなたかお答えをいただきたいと思います。



◎会計課長(村上春夫君)

 お答えをいたします。

 し尿浄化槽の入札の状況でございますが、会計課の方が直接しております部分につきましては、本庁舎、東庁舎、西庁舎、それから、担当課は土地対策ですが、会計の方に話がありまして、委託を受けたような形でしております、市営住宅の久富、鶴田、玄ケ野団地、それから、勤労者家庭支援施設の浄化槽の維持管理、市内の小学校、中学校の維持管理につきましては、平成14年度の6月25日の日に入札を実施いたしております。

 ただ、7月1日から14年度につきましては、9カ月、3月31日までの入札をいたしております関係で、15年度につきましては1年たっていないということで、そのまま随意継続をいたしております。実態はそういうことでございます。

 それから、14年度につきましては、ですから、早急に入札なり、 500千円未満につきましては、少額随契ということで見積もり合わせでやりたいというふうに思っております。

 業者につきましては、一応資格を持って、市の方にそういう届けがあったところについて原則的に通知をいたしてやっておるところでございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 それでは、入札をやられて、入札前の契約者ですかね、いわゆる管理ですよ、維持管理の関係です。清掃はもう決まっておりますから、地域分けしてありますから、地域分け以外のところを雇うて組めというわけにはいかんでしょうから、そうは言いませんが、それで変わった実績はありますかね。入札の結果、もと弥吉がやりよったのが、今度は田中さんがやるようになったとか、そういうことはありますか。そして、どれだけぐらいか、やっぱり安くなったとか高くなったとかということはありますか。

 もう一つは、これも言ったことですが、あのスカムのくみ取りといいますか、清掃という部分においては、18リットル当たり 210円と、こういうことで抜くようになっておりますが、恐らく今度は決算じゃないから出てきておりませんが、予算の中で清掃料というのが上げられておりますが、今まで、平成15年でいいですけれども、ぴしっとやっぱりスカムの抜き取り量まで点検をされたということはございますでしょうか、確認をされたと、 1.8キロリットル持っていったとか、いや 1.5キロリットルだったとかいうことがありますでしょうか。それは、あるとすれば、今言いますように、18リットル当たり 210円の計算でもって市が確認して払ったというようなことがあるのかどうか、ひとつお尋ねをしておきたいと思います。



○議長(永田昌己君)

 暫時休憩いたします。

                午後3時49分 休憩

                午後4時3分 再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に続き会議を開きます。



◎会計課長(村上春夫君)

 お答えをいたします。

 全部ちょっと調査ができません部分もありましたけれども、本庁舎の関係でいえば、本庁舎につきましては変化はあっておりません。入札につきましては、6業者に通知をしていますけど、変わっておりません。東庁舎につきましては、業者は変わっておりませんが、金額につきましてが、これはもう微々たるものですが、 235,420円が 234,250円に変わっております。西庁舎につきましては変化はございません。それから、勤労者家庭支援施設につきましては、業者も変更になっておりますし、金額につきまして 203,395円が 147,100円に、ここは安くなっております。大体以上でございます。

 それから、スカムの点につきましては、一応重量制の問題ですけれども、14年の4月に、昨年も申し上げたかと思いますが、浄化槽の清掃料金の重量化にすることがどうなのかということでは、若干いろいろ、いろんな中身ありましたけれども、結論的に申しますと、浄化槽の清掃につきましては、し尿くみ取りの場合とは作業内容に違いがあり、条例第12条の適用は困難であるということで、近隣等中身につきましては、かんきょう課長の方で調査をしておりますので、そちらの方から答えていただきたいと思います。

 以上です。



◎かんきょう課長(永延喜男君)

 合併処理浄化槽の保守点検・清掃等についての契約の仕方、料金の設定について、近隣、八女市、広川、三潴等を調査させていただきましたけれども、いずれにおいても、清掃手数料等の設定等はやっていないと。保守点検・清掃料については業者とお客の話し合いで決定をされているということで回答をもらっております。

 以上でございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 再度お尋ねしますが、5業者か6業者なりというのは、市にどういう届けをしておる業者なのか、それをお答えいただきたいと思います。

 それから、浄化槽の大小、大きい小さいで点検する項目なり、点検の頻度なりが変わるのか、報告する事柄が変わるのかどうか、その点についてもお答えをいただきたい。

 それから、よそがこうしとるからというのは、私は全く関係なく、じゃ、条例に基づかない支出がどういう規定によってできるのか、スカムは別だと、こういうふうに言われますが、条例に基づかない料金、市民からの徴収とか、このし尿行政に絡んで、それはできるのか、法律違反でしょう。条例に基づいてやるわけですよ、し尿処理というのは。だから、もう大分前、こんなに合併浄化槽なり単独浄化槽がまだ普及する前に、もう10年以上なると思いますが、この議会の中で質問したときに、それは浄化槽の浄化汚泥のくみ取りについて何月何日て覚えておりませんが、市の条例があります、現行18リットル当たり 210円、それが根拠だというふうな答弁も過去私はあっておると、こういうふうに思います。

 じゃ、さっき言いますように、市民が料金を払う場合、し尿行政の中で条例に基づかない金を市民から取ったりやったりされるんですか、市も含めて。されるとするならば、法律のどこに基づいてされるのか、明らかに私はしてもらいたい。

 そうすると、その一般のし尿のくみ取りとどこがどう違うのか、合併浄化槽なり単独浄化槽は中に入って、防護服かなんか着てからぴかぴかに磨いてどうかするとか、そういう労力がどういうふうに違うのか、だから高いのかですね。であれば、私はそれなりの条例の定めがないと料金の徴収はできないと、これが基本だと、こう思いますが、どうですか。



◎環境経済部長(下川雅晴君)

 2点についての御質問があったろうと思います。

 まず、1点目の浄化槽の容量の大きさ、小ささによって点検が変わるのかどうかということでございますけれども、これはちょっと私どもの方でも把握しておりませんでしたので、保健所の方に問い合わせを先ほどやったところです。その中では一応基本的には点検項目等が変わると、そういうことはないと、このような話を聞いております。

 ただ、点検回数なんかが若干違うようなこともつけ加えられたと、このように聞いておるところです。そこの部分についてはまた後ほど詳しく聞いてみたいと、このように思います。

 申しわけありませんが、今の時点ではそれぐらいしかわかっておりません。よろしくお願いします。

 それから、2点目の話でございますけれども、確かにおっしゃるとおり、手数料等については条例で定めると、こういうことになっておりますので、それで今までもずうっとやってきておる。このし尿の浄化槽の問題は別にしてですね。基本的にはそうだろうというふうに思っておりますが、この浄化槽が今までがずっとそういうふうな一体契約といいましょうか、そういうふうな清掃まで含んだところで契約がなされてきておると、こういう実態だったろうというふうに思いますので、現在ではそういうのが定着しておるというふうに私は認識をしておるところでございます。よろしくお願いいたします。



◆21番(弥吉治一郎君)

 いやいや、認識が定着しておるじゃなくて、そういうのをおかしいと、無効じゃないかと私が指摘を何回もしたわけでしょう。浄化槽の維持管理とスカムのくみ取りですね。それは別問題じゃないかと。それで、役所もそういうことでやられるようになったわけでしょう。いわゆる点検の関係については入札で。そいぎ、あと市民が知らんなら知らしめにゃいかんわけでしょう。

 言葉は悪いですけれども、かなりの市民がだまされておるというと、これはまた語弊があるかもしれませんが、必ずそういうふうにせにゃいかんものだというような認識を持たれておる方が多いですよ。私たちに相談があれば、それは違いますよと、別々でいいんですよと。管理は久留米の人でも、柳川の人でも大牟田の人でも、あなたのところの浄化槽を1カ月に1回か知らんが、管理に来てもらって、異常がないかどうか、pHとかチェックされとるわけでしょう、何かで。そういう方がおられればだれでも結構ですよと、その定めはありませんよと、必ず一緒じゃないとできんような認識があります。

 そうすると、先ほどの部長が言われたスカムのくみ取りの関係もですけれども、まさに私的な契約なら、地域を指定したというか、3等分か4等分してあると思いますが、いわゆる生し尿のくみ取りの業者を指定されとるですね。それもこのスカムの抜き取りは変えてもらわにゃいかんですよ。自由という感じになるんですよ。使用料手数料条例があって、そういう定めがあってされとるわけでしょう。使用料手数料条例がないのにされんわけですよ、この仕事なんていうのは、原則いけば。されるんですか、市民は使用料、手数料、市がつくっとる条例以外に金を出すことはあるんですか。



◎環境経済部長(下川雅晴君)

 お答えを申し上げます。

 確かに、弥吉議員以前からずうっと御指摘をいただいとったというのは、私も担当部長ではありませんでしたけれども、よく聞いとったつもりでございます。

 ただ、先ほど私が申し上げましたとおりに、一応今のところそういうようなことで運用がされておるように認識をしておりますので、今御指摘のあるようなことがどうなのかというのを、おしかりをいただくかもしれませんけれども、今後また検討してみたいと、このように思います。よろしくお願いいたします。



◆21番(弥吉治一郎君)

 いや、これは市民生活に重大な、これは税金と一緒でしょう。筑後市民だけが、あるいはこの近くに住んでおる皆さんだけが高い、そういう料金を支払わされておると、こういうように仮定すればですよ、私は重大な問題ではなかろうかなと、こういうふうに思います。

 まず間違いは、いわゆる点検、維持管理と清掃が一体のものじゃないとできないという認識を役所すら持っておったと思うわけですよ、私は。一般の市民もそういうふうに思ってあります。三つか四つに筑後市を区分けされて、生し尿のくみ取り業者が地域分けというものをされておりますが、その方でないと、いわゆる維持管理も清掃もできないと。それは清掃というのは、いわゆる使用料の負担というのが市民にちゃんとあるわけですから、それはし尿くみ取りの現行18リットル当たり 210円と、それで抜いた量だけしか市民から徴収はできないんだというのが私は基本だろうと、こう思いますよ。法律にもそういうふうになっておるわけですから、それをきちっと知らしめんで、安易にといいますか、前からそうしとったからやられていくということは、これは私は市民に対する背信行為でもあると、こう思いますよ。どうかこれはしてもらわなくちゃなりませんが、じゃあ、生し尿は別として、いわゆる貯留式の便所は別として、合併浄化槽なり単独浄化槽なり設置されておるところは、私的な契約ならば安く清掃してくれる人に頼んでもいいと、そういうような理解でいいですか、それは。



◎環境経済部長(下川雅晴君)

 お答えをいたします。

 その件につきましては、御承知のとおり、一応筑後市の場合は3地区に分けておりますので、その地域割りでぜひお願いしたいと、このように思います。地域割りの業者の方にお願いをしたいと、このように思います。



◆21番(弥吉治一郎君)

 それなら、料金というのがきちっとした基準がないと、そういうことにお願いしたいと言うたっちゃされんことでしょう。なぜ地域分けでしかされんのか。これは投入量の何ちゅうか、取らんわけでしょうが、向こうに持っていったら、市が向こうの高江で受けて、業者さんに、例えば、 1.8キロリットルというかな、バキューム車1杯50千円とか、処理料を取るとかということならあれでしょうけど、それは取らんわけでしょうが。そいけん、そういうことは答弁されても私は納得することはできませんよ。それか、ちゃんときちっとした基準を、使用料手数料条例の中に入れなきゃいかんのでしょう。現行ないとすれば、今言いますように、生し尿と一緒の18リットル当たり 210円で計算する。 1.8キロリットル、あのバキューム車、普通のがそのくらいのようですが、それ1杯くまれても21千円で終わる。それが60千円も80千円も取られるなんていうことは、これはないわけでしょう、結局。そうすると、仕事の仕方というのはどこがどう違うんですか、仕事の仕方が、生し尿くまれるときとどこがどう違うのか、一つ。だから、料金がどうなのか、高い、何倍もの料金を市民なりが払わされにゃいかんのか、これは今は市の管理費の関係で言っておりますから、市が高い料金を払わなきゃならんのか、ひとつ教えていただきたいと思います。



○議長(永田昌己君)

 暫時休憩いたします。

                午後4時18分 休憩

                午後4時24分 再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。



◎環境経済部長(下川雅晴君)

 大変お待たせして申しわけありません。先ほども申し上げましたとおりに、弥吉議員から以前から指摘を受けているというのも十分承知をしておりますけれども、この場で即答ができませんので、十分意を酌んで、また検討させてもらいたいと思います。よろしくお願いいたします。



◆21番(弥吉治一郎君)

 意を酌むということの重みをよく考えてやってください。



○議長(永田昌己君)

 他にございませんか。



◆7番(田中親彦君)

 私、第3款の(「ページ数」と呼ぶ者あり)ページ数、96、97にちょっとまたがっておりますが、社会福祉総務費の中の社会福祉に要する経費の中で、79,016千円ですか、そこの中の社会福祉協議会補助金、50,243千円計上してありますが、これの中身についてちょっと教えていただきたいと思います。



◎福祉事務所長(真鍋信一君)

 お答えいたします。

 社会福祉協議会の補助金50,243千円につきましては、人件費、7名分の補助が大半でございます。

 以上です。(「7名ですか」と呼ぶ者あり)はい。



◆7番(田中親彦君)

 これは社会福祉協議会の職員さんというような意味でございますかね。それと、その他、主なもの、全額そうであればそれで理解できるんですが、その他について説明いただければ、お願いします。



◎福祉事務所長(真鍋信一君)

 お答え申し上げます。

 社会福祉協議会7名分の人件費、共済費、すべての合計額でございます。



◆7番(田中親彦君)

 社会福祉協議会への補助に関する条例というのがございますですね。この中では、業務委託といいますか、管理委託といいますか、そういうものが2件か3件ぐらいあるかと思います。それについては、例えば、今社会福祉協議会の補助に関するものであれば、今言われた7名の人件費、ほか老人福祉センター運営管理費ですね、こういうものの委託業務ですか、この辺についてはここの部分には入らないというような解釈でよろしゅうございますかね。であれば、その辺はどの部分に含まれてくるのか。

 それともう1点、筑後市のホームヘルプサービス、この分も、事業運営、実施とか社会福祉協議会に委託されておる部分があれば、市の予算としてどの項目に該当しておるのか、該当しないものであれば、また、それらしくお答えいただければ。



◎福祉事務所長(真鍋信一君)

 お答え申し上げます。

 老人福祉センターの委託分というふうにおっしゃいましたが、今御質問の2行下の総合福祉センター運営費補助金という部分で15,981千円、この中に実質上の老人福祉センターとしての人件費分、それから、管理運営費、維持修繕費分が含まれておるところでございます。

 それから、ホームヘルパーの部分につきましては、昨年まではそういうことで組んでおりましたが、本年度からは、15年度から身体障害者の支援費制度が始まりましたので、支援費制度に要する経費、身体障害者の支援に要する経費ということで組まさせていただいております。



◆7番(田中親彦君)

 今言われた50,243千円と、それから、人件費というのは、そういうこと、全部じゃなくして、いわゆる16,000千円ですか、15,915千円ありましたかね。(発言する者あり) 985千円、その中に入っておるんであれば、最初からそういうような御説明をいただいた方が理解が早かったのかなというふうな感じがします。

 そういう中で、こういう福祉的事業は、市民の幸福ですか、そういうことを目的をしておるはずですので、心より管理をまたこれから先努めていっていただきたいと思っております。

 以上です。



○議長(永田昌己君)

 他にございませんか。



◆1番(田中瑞広君)

 まず、70ページ中段にありますが、市制施行50周年記念の記念誌作成委託料 3,000千円ありますが、この市制50周年に関連しまして、75ページに市制50周年記念式典に要する経費、それから、81ページに市制50周年花づくりに要する経費と、50周年に関する予算計上をしてありますが、これについてどういったふうな計画を、いつごろ、どういった形でやろうとされておるのか、お尋ねをしたいと思います。

 それからもう1点、75ページで、上から3行目ぐらいに、委託料で第四次筑後市総合計画策定支援委託料とありますが、今議会の最終日に第四次についての御説明があると聞いておりますが、これはどういった形で委託されようとされておるのかお尋ねをしたいと思います。

 それから、86ページ、土地評価業務委託料というのが中段付近に10,994千円ありますが、これはどういった委託内容をされるのかお尋ねをいたしたいと思います。



◎市長公室長(徳永知英子君)

 それでは、私の方から市制施行50周年記念事業につきまして御説明をさせていただきたいと思います。

 16年度が市制施行50周年ということで、現在実行委員会を立ち上げておりまして、事務局が市長公室ということになっているところでございます。

 予算につきましては、市長公室分ということでは、記念式典、これがページにしますと75ページに、市制50周年記念式典に要する経費ということで 1,479千円上げさせていただいておりますけれども、これが記念式典の中心的なものになろうかと思いますけれども、11月6日に今のところ式典を計画しているところでございます。

 もう一つ、市長公室の方で担当するということになっておりますのが、NHKの公開番組をぜひ筑後市でやりたいということで、これは市長の方からつてがあってということで手を回していただきまして、予算的にはゼロということで、予算書には上がっておりませんけれども、先ほど番組が決まりまして、9月9日ということで収録日だけ決まっておりますけれども、BS日本のうたというものがサザンクスの方で行われることになっております。

 ほか幾つか今質問議員の方から、市制50周年ということで上がっているということでございましたけれども、予算はそれぞれ事業課の方で、担当するところで上げさせていただいておりまして、まとめさせていただきますと、記念事業が7本、記念企画が5本、関連事業が1本、協賛事業が1本ということで、例えば、今までずうっとやってきております、ちっご祭りだとか、健康フェアとか、筑後市美術展、そういうものには全部冠をつけまして、市制施行50周年とあわせて行うということにしております。それもこれも財政的な面でなかなかそのときにどんと打ち上げ花火を上げるというような予算が組めませんでしたので、ちょっと時間が、期間が長くなってインパクトには欠けるかもしれませんけれども、期間を一定期間長くとって市制施行50周年記念事業をやりたいと考えているところでございます。

 それと、私の方にもう一つ、74ページ、御質問いただきましたけれども、総合計画策定に要する経費ということで、今年度 4,570千円上げさせていただいておりますけれども、御承知のとおり、現在第三次総合計画が17年度までということで、そろそろ次の第4次に取りかからないといけないということで、16年度、17年度の2カ年事業ということで、マスタープランを策定しようと計画しているところでございます。それに要する経費ということで、16年度につきましては、 4,570千円計上させていただいております。

 ただ、今ちょっと一つ問題なのが、市町村合併問題がございますので、ひょっとしたらうまく法定協あたりが立ち上がっていけば、新市プランの方に職員の力を注いでいくということになったとすれば、これはひょっとしたら第3次総合計画の期間延長だけにとどまって、新市計画ができた後で、また新たに新しい市の中でマスタープランをつくっていくということになるかもしれません。とりあえず今のところは第4次を16年度から手をつけるということで予算を計上させていただいているところでございます。



◎税務課長(城戸秀穂君)

 86ページの固定資産土地評価業務委託料についてお答えいたします。

 平成18年の評価がえに向けまして、適正、公平な課税を推進するために、いわゆる課税客体という土地家屋の現況を、航空写真等を用いまして、前年の航空写真と新しい航空写真とを比較することによりまして、土地家屋の客体を的確に把握しまして、いわゆる課税業務等の円滑な運営を図るために、いわゆる基礎資料として整備をしていく委託料でございます。端的に申しますと、土地評価の支援の業務ということでございます。



◆1番(田中瑞広君)

 幾つか回答がなかったようですが、まず70ページの市制施行50周年記念誌作成委託料、金額は少し大きいようですが、どういった中身の記念誌を考えていらっしゃるのか、これについての回答がありませんでした。

 それから、先ほどの75ページの第四次市総合計画策定の、要するに委託料ですから、どこかに委託されて計画されるんだろうと思いますが、ただ漠然と委託じゃないと思うんで、どういった形の委託をする、骨子とかあると思うんで、そこら辺についての説明をお願いします。



◎市長公室長(徳永知英子君)

 マスタープランにつきましては、まだ具体的にどういう形でつくり上げていくかというものは持っておりませんけれども、ただ、来年度2カ年で 8,570千円ということになろうかと思いますけれども、マスタープランをこの金額で委託できるところというのはほとんどないかと思います。かなりのところを職員の手で、住民の皆様との協働の中でつくり上げていくというのが私たちのスタンスでございまして、そこの中にコンサルから一定のアドバイスをいただきながらつくり上げていこうと、そういう形で現在考えております。

 時期としましては、市町村合併が一定姿が見えたところで、もし進まないということになれば、できるだけ早く立ち上げていきながら、来年の策定を目指したいと思っておりますけれども、そちらの方が進むようであれば、予算は執行しないで、このままマスタープランは第3次を期間延長させていただく方向になろうかと思います。

 現在のところ、コンサルについてはそういう考えで、全面的委託をするということではなくって、一定の援助をいただくぐらいの予算計上しかいたしておりません。



◎まちづくり課長(山口辰樹君)

 70ページの市制50周年記念誌の作成についてお答えさせていただきたいと思います。

 先ほど、市長公室長からお話がありましたとおり、大体10月の終わりから11月の初めに50周年記念を集中的に実施するというふうに伺っておりますので、11月の記念式典の際に関係者の方にお配りをするということで作成をしたいということで、部数については大体2,500部を見込みとしております。

 それで、市制40周年のときにも記念誌をつくりましたので、大体昭和29年の施行以来40周年まではおおむねその記念誌に載っておりますので、最近の10年間を中心として構成をしていきたいというふうに思っております。

 こんなことを申し上げて不謹慎かもしれませんが、先ほど市長公室長から出ましたように、市町村合併ということになりますと、筑後市としては最後の記念誌といいましょうか、そういったことになる可能性もございますので、内訳を申し上げますと、もう少しちょっと予算的にはかけていいものをというふうに思っておりましたけれども、現実的な財源の関係で、今回につきましては、ここに書いておりますような 3,000千円で 2,500部ということで進めていきたいというふうに考えておるところでございます。



◆1番(田中瑞広君)

 先ほどの第四次総合計画の中で、全面的に委託じゃなくして、職員でできるものは職員でやりたいというお話で、大変結構なことだと思いますのですが、これを見る限りでは全面委託のように見えますので、職員もみずからやるだけのことはやって、一部を委託するというふうに置かれた方がいいんじゃないかなと思います。

 それからもう1点、その計画の中で今で、第1次から第3次まで出てきておりますけど、余りにも立派な、絵にかいたもちになるような感じの部分が多うございます。できる限りやっぱりもうちょっと現実味に近い形の構想がいいんじゃなかろうかと思います。立派な絵にかいたもちでは何もなりませんから、もっと現実的な、掘り下げた構成を練っていただくようお願いして、終わります。



◆19番(北島スエ子君)

 78ページ、女性政策に要する経費が上がっておりますけれども、残念ながら4年たったけれども、まだ男女共同参画条例ができないぐらいの政策しかできておりません。来年度はどういう意気込みでいこうと思っていらっしゃるのか。そして、この中に筑後市女性連絡協議会補助金、そして、女性の翼事業補助金とあります。この人たちはやはり男女共同参画条例を目指すための団体だと思いますけど、ここらあたり今後どういう御指導をなさっていくおつもりなのか、お尋ねします。

 それから、82ページ、ちっご「ふれあいの里づくり」事業補助金、ことしも1億円ついております。どのくらいの行政区で区長さんがおかわりになるのかわかりませんけれども、まだまだちっご「ふれあいの里づくり」について認識の差がいっぱいあるような気がいたします。来年度になって、この1億円ついておりますけれども、どのような啓発をなさっていくおつもりなのか、お尋ねいたします。



◎市長(桑野照史君)

 ちっご「ふれあいの里づくり」事業は、昨年予算の中に組み込ませていただきましたときにもお話をいたしましたし、朝ほどからの質問にもありますように、いわばこれは事業展開するための予算ではなく、これから自立する地域をつくっていくための予算でございまして、従来の発想からいえば、およそまだ理解に苦しむ、何か正体のわからない、そういうものであろうかというふうに思います。

 ただ、私の思いとしては、行政の中でそういう意識改革のできたところには、きちっと対応できるような備えはありますよと、その備えを見せておるというところでありまして、朝担当課長が申しておりましたように、決して安易に公民館の色の塗りかえの事業的なことでそういう予算を使っていただくつもりはございません。

 したがいまして、もし仮にそういう私どもの願いであります自立型の地域が立ち上がってこないということになれば、今年もまた来年に向かってこれは基金に繰り入れるということになるかもしれません。しかし、私どもとしては、せっかく予算までつくっておるところでございますので、大いにこれから啓発もしながら、地域のリーダーの皆さん方の御協力も得ながら、このふれあいの里づくりが本当の意味で実現してくることを心から期待しておるというところでございます。



◎女性政策課長(平野末子君)

 私の方から、16年度の意気込みについてということでお尋ねでございましたので、16年度につきましては、予算の中では男女共同参画に向けての啓発の充実といいますか、家庭、地域、職域、学校、その他あらゆる場で推進していかなくてはいけないわけですけど、そういった中で具体的に啓発を進めていきたいと思っております。

 それから、最近とみに多くなっておりますDVなど相談事業ですね、そういったことの充実を図っていきたいと思っています。

 今回予算の中に計上させていただきました専門相談員を委託して窓口の充実を図っていきたいというふうに思っております。

 それからもう1点、女性の翼事業、それから、女性連絡協議会の補助金の関係でお尋ねになりましたが、女性連絡協議会につきましては、今度18日の日に15周年記念をやられるというふうなことで聞いておりますが、いろんな活動をしていただいております。その中である一部の、残念ながら、一部の方たちの活動に終わっていないかというお声を聞くのも確かでございます。

 そういった中で、私どもはやはり地域の方たちを広くその活動に参加していただくというふうなことも啓発の中でやっていかなくてはならないなというふうに思っております。

 それから、女性の翼事業につきましては、1回だけ北京会議というのに行っていただいておりますけれど、それ以外は国内の研修でございます。多いときで25名ぐらい行かれたときもありますが、大体10名程度で毎年行われております。

 先日、ことし行かれた方たちの報告会なども開催されたわけですけれど、そういった方たちをネットワークにして、やはりそういったリーダー的な地域で活動をしていただくような、そういった組織づくりも必要かなというふうに思っております。

 以上でございます。



◆19番(北島スエ子君)

 北京会議が94年で、ことしは2004年ですので、ちょうど10年目、16年度は世界女性会議の年ではないかなという気がしますけれども、今のところ、私も情報をまだ持っておりません。もしそういう情報が出たら、ぜひ市内の方に、筑後市民にぜひお知らせ願いたいというのと、ことしは、例えば、2004年度にまた世界女性会議があるようなことがあったならば、この女性の翼はそちらの方で飛ばしても構わないのかなという気がしますけど、そこらあたりも、よかったら今後練っとってほしいなと。国内だけじゃなくて、やはり私も94年の女性会議に、世界北京女性会議に出ましたけど、やはり日本国内だけじゃなくて、世界じゅうの中から女性が 150もの国から集まったときは、やっぱりそれなりに刺激も受けましたし、勉強もさせていただきましたので、できれば世界に羽ばたく女性の翼を計画していただければと思っております。

 それから、やはりこの女性問題というのは、もう啓発以外は何もない。きょうの午前中の審議会の話でも言ったんですけれども、本来ならば、女性だからという枠ではなくて、やっぱり一般の中に男性女性いるわけだから、そういうグループからは女性もきちんと出てこれるような、そういう政策に、一般に変わっていかないと、枠をつくっていっていると、枠で出ているやんのという話になりそうで、いつまでも女性は枠の中でしか動けないのかなという気がしますので、女性政策課としては、今後ぜひ女性も一般の中からきちんと参加する、そういう政策をしていってもらいたい。特に3Cフェスタなどはそういう啓発を広く市民に啓発する事業ではないかなという気がしますので、そのような政策に持っていってもらいたいと思っております。そういうふうにことしは頑張ってください。

 それから、次のふれあいの里づくりですけれど、市長の言わんとするところはよくわかるんですよ。何も事業ではなくて、そこの人たちが自立をして、自分たちで考えてするんだよと、わかるんですけれども、やはり私は去年から言っていますように、やっぱり人にはそれぞれ興味があるところ、ないところありまして、そういうふれあいの里づくりの予算がついたからと、そういう方向に行っていただける役員さんたちがいらっしゃるばかりとは限らないわけですね。ですから、やはり市民、また役員さんがかわられるとまた違ってくるわけですよ。だから、そこでまた再度啓発をしてもらいたい。そうしないというと、やっぱり去年言ったけんことしは言わんばいじゃなくて、何回も何回も、役員さんもかわられるということで啓発をしていってもらいたい。

 それと、別にいいとか悪いとかという意味ではないんですけど、ホームページに名前も載っているからいいと思いますけど、中牟田と北長田、そこの住民の方にお聞きいたしました。そしたら、「うん、そんかこつばありよるげなの」と、でも、あの規約の中で9割は同意をとるというのがきちんとあると思うんですよね。しかし、「だっていっちょんわからん」と。聞いた方はそれなりにその地域では活動なさっている方なんですよ。

 私もホームページを見て気になりまして、お聞きいたしました。だから、やはりよっぽど認定される、10何人やったですかね、あそこの人たちはしっかり見てまわらないと、そういう現実もあると。

 だから、市長の目指すところはよくわかるんですけれども、もっともっとやっぱり市民にふれあいの里づくりを啓発してもらわないと、何か役員さんだけで走られているのかなと。そうなってくると、同じことですよね、役員さんだけ走って市民が後ろ向いたらだれもおらんやったでは。市長の意図するところじゃないと思います。いろんな意味でぜひ啓発をと思いますけど、どうされますか、16年度は。どのくらいの啓発をしていこうと。



◎市長(桑野照史君)

 まさに今おっしゃいますように、現実的に今地域のリーダーであられる区長さんたちが何かの事業の展開にひっかけてこの予算を使おうかと考えてあるとすれば、それは完全にもくろみ違いになるだろうと思います。

 今御指摘のようなことが二つの行政区の中で仮にあっておるとすれば、この事業は採択されることはないと思います。

 したがいまして、どういうことをやるかということにはあんまり口出しをするなよということは担当部署にも言っておりますが、むしろ皆さん方の中で自由な発想の中から何が必要かということを生み出してもらいたいと、この考え方というのは、およそこれまでの、ことしが50年を迎える筑後市の中では、全く珍しいというか、これまでになかった事業の展開につながるんではなかろうかと思いますので、簡単にこれが地域の皆さん方に御理解いただけるとも私も思っておりません。しかし、これもそうでないと、そういう地域づくりをしないと、これからの厳しい地方の時代を生きていけないと、私にとりましては最大のテーマになっておりますので、腰を落ちつけてじっくり、あえて申し上げますけれども、ぎりぎり厳しい中ですけれども、この予算をむだ遣いすることなく、本当に地域の人たちが立ち上がった事業だなということが認定されるということを、これを委員会の中で、そのことだけ私も注文を出しているところでございまして、十分気をつけながら、そして、むしろ何かの事業をするだけじゃなく、今度の男女共同参画条例のこともそうでしょうし、それから、いろんな子供たちのこと、福祉のこと、みんなで手を握ってこの地域をつくっていくんだよという一つの共通の共同認識が立ち上げるための、そのためのふれあいの里づくりだろうというふうに思っておりますので、決してあせらず、じっくり腰を落ちつけて、そして、機会あるごとに市民の皆さん方に啓発を重ねていきたいというふうに思っております。(「終わります」と呼ぶ者あり)



◆12番(島啓三君)

 では、所管の委員会でございますので、聞こうかと思っておりましたけど、北島議員と市長からせっかく言われましたので、78ページ、女性政策に要する経費、これの報酬、報償費、旅費、旅費のうちの普通旅費、特別旅費、それと、79ページになりますけど、女性の翼事業補助金、本年度は何名行かれたのか、あるいは昨年は何名行かれたのか聞きたいと思います。多いときは25名ぐらい、ことしは10名ぐらいだと。せっかく女性政策課長も顔を見せてありますので、お伺いしたいと思います。



○議長(永田昌己君)

 数字だけ言ってください。



◎女性政策課長(平野末子君)

 では、女性政策費の報酬ですね、報酬につきましては 945千円、それから、報償費 146千円(「それはわかっていますよ。内容を聞きたい」と呼ぶ者あり)

 ちょっと今議長からそういうふうにお伺いしました。返事でしたので。(「これは載っとる」と呼ぶ者あり)中身ですね。わかりました。

 審議会の委員報酬、出席報酬です。それから、報償費につきましては、審議会の委員の講師謝金、研修の謝金です。それから、男女共同参画社会の標語を募集するようにしていますけど、それの謝金。それから、地域推進員の研修会の講師謝金です。それから、普通旅費ですね。普通旅費につきましては、福岡市、春日市、これは一般職員の研修とか会議の旅費です。それから、庁内の組織が行政推進会議がございますけれど、それの研修旅費です。それから、特別旅費としましては、日本女性会議というのが毎年行われておりまして、これに2名派遣しております。それから、女性の翼事業の引率費ですね、

 それから、もう1点お尋ねは、女性の翼でしたでしょうか、女性の翼につきましては、今回が9回目になります。1回目は補助金なしで行っておりますけど、2回目から補助をやっております。北京会議の方に、これは 500千円です。このときは17名です。それから、3回目が8名で 300千円の補助(「いいのいいの、本年度と」と呼ぶ者あり)本年度でよろしいですか、済みません。去年の分もですね。

 去年が、9名で事務局が2名行っておりまして、 270千円の補助をいたしております。今年度が8名と、事務局が2名参加いたしておりまして、10名です。これも 270千円の補助をいたしております。

 以上でございます。



○議長(永田昌己君)

 時間になりましたので、本日はこれにて散会いたします。

                午後5時3分 散会