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福岡県 筑後市

平成16年 3月 定例会(第8回) 03月11日−03号




平成16年 3月 定例会(第8回) − 03月11日−03号







平成16年 3月 定例会(第8回)


           平成16年3月11日(木曜日)      
                               (午前10時00分開議)

1.出席議員(22名)

    1番  田 中  瑞 広         12番  島    啓 三
    2番  矢加部  茂 晴         13番  原 口  英 喜
    3番  緒 方  幸 治         14番  若 菜  道 明
    4番  五十嵐  多喜子         15番  水 町    好
    5番  中 富  正 徳         16番  永 松  康 生
    6番  坂 本  好 教         17番  大 藪  健 介
    7番  田 中  親 彦         18番  村 上  知 巳
    8番  入 部  登喜男         19番  北 島  スエ子
    9番  篠 原  千 三         20番  貝 田  義 博
    10番  池 田  光 政         21番  弥 吉  治一郎
    11番  塚 本  辰 吉         22番  永 田  昌 己

2.欠席議員(なし)

3.本会議に出席した事務局職員

    事務局長     下 川  広 志
    庶務係長     青 木  靖 文
    書記       堤    あ い

4.地方自治法第121条により出席した者

    市長                 桑 野  照 史  
    助役                 中 村  征 一  
    収入役                菰 原  千 里  
    教育長                城 戸  一 男  
    総務部長               久 保  満寿男  
    市民生活部長(兼同和対策室長)    角    隆 範  
    建設部長(兼水道局長)        加賀田  慎 一  
    環境経済部長             下 川  雅 晴  
    市立病院事務局長           後 藤  秀 夫  
    教育部長               菰 原    修  
    消防長(兼消防署長)         松 藤    元  
    総務課長               平 野  正 道  
    まちづくり課長            山 口  辰 樹  
    市町村合併担当参事          野 田  広 志  
    市長公室長              徳 永  知英子  
    税務課長               城 戸  秀 穂  
    女性政策課長        
                       平 野  末 子  
    (兼勤労者家庭支援施設館長)
    新幹線整備推進室長          田 中  僚 一  
    会計課長               村 上  春 夫  
    市民課長               冨 久  義 樹  
    かんきょう課長            永 延  喜 男  
    健康づくり課長            坂 本  正 憲  
    福祉事務所長             真 鍋  信 一  
    老人ホーム園長            緒 方  純 子  
    農政課長(兼水路課長)        鬼 丸  則 行  
    道路課長               馬 場  正 利  
    都市対策課長             水 町  良 信  
    商工観光課長             一ノ瀬    諭  
    下水道課長              高 原    巌  
    市立病院総務課長      
                       右 田  喜 俊  
    (兼介護支援センター室長) 
    市立病院医事課長           中 村  正 暢  
    監査事務局長             庄 村  國 義  
    農業委員会事務局長          塚 本  貮 郎  
    教育委員会学校教育課長        宮 原  一 壽  
    教育委員会社会教育課長   
                       松 永  盛四郎  
    (兼中央公民館事務長)   
    教育委員会同和教育課長   
                       徳 永  憲 一  
    (兼同和対策室参事)    
    消防本部次長(兼総務課長)      堤    秀 信  
    消防本部警防課長           村 上  由 明  
    消防本部予防課長           永 田  耕 作  
    水道課長               大 籠    修  

              議事日程第2号      
                     平成16年3月11日午前10時開議

 第1  一般質問 

        質 問 順 位
   5.坂 本 好 教  議 員
   6.貝 田 義 博  議 員
   7.北 島 スエ子  議 員
   8.中 富 正 徳  議 員
   9.田 中 親 彦  議 員

     ――――――――――――――――――――――――――――




                 午前10時 開議



△日程第1 一般質問



○議長(永田昌己君)

 おはようございます。本日の出席議員は20名で定足数に達しております。

 これより本日の会議を開きます。

 本日の会議は、議事日程第2号により行います。

 昨日に引き続き、一般質問を行います。

 5番( 146ページで訂正)坂本好教議員よりお願いいたします。



◆6番(坂本好教君)

 議長のお計らいで、きのう大体やめるようなつもりやったんですけれども、きょうまた質問の機会を与えていただきまして、本当にありがたく思っているところでございます。また、きょうは、幸か不幸か私の地域の方もお見えでございますので、やめるつもりでしたけれども、少しだけ質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 きのう古島小学校の複式を避けるということで、市長なり学校教育課のお計らいのもとに、2人の児童が古島小学校にお見えになって、何とか複式は避けられるという御答弁をいただいたところでございますが、その2人の方の登下校といいますか、登校は別としまして、下校といいますか、私の聞いた範囲で間違っているか知りませんが、当初古島小学校に全校というか、下島、古島を除く9校の中から区域を越えて公募を募るという中で、古島小学校の最初の関校長先生の話を聞いておったら、8名ぐらいおられたと。それが、だんだん減っていったようでございますが、その中に、下校の時間といいますか、学童保育といいますか、そんな絡みがあったようにちょっとお聞きをしているところでございますが、学校教育課の方か教育長か、御存じならば、その辺の辞退をされたという表現が適当かなんかわかりませんが、8名なりおられた方がだんだん減っていった理由の中にそういうことがあるのか、いろんな事情あると思いますけれども、そういうことが一つの原因になったのかなと思うことがありますので、返事をされた中で、そういうことも含めましてどういうことが辞退の理由になっているのかということをまずお尋ねをいたしたいと思います。



◎教育部長(菰原修君)

 おはようございます。今質問議員言われますように、当初は8名程度、確かに話はございました。その中で、一つ二つあるのは、今送り迎えの関係が確かにございます。それから一つは学童保育の関係、古島小学校がそこまでまだ実現していないという内容、さらには、学校生活では他校区から通学されても問題ないわけでございますけど、4時か5時ぐらいに帰って、自宅で今度はその地域の子供さんとの関係がちょっと心配されておられる家庭があるようでございます。その三つが大きな要因ではなかろうかと思っているところでございます。

 きのう答弁しておりますように、最終的には2人ということで、この2人の方については、古島校区に特別入学ということでほぼ確定と、今のところはそういう状況でございます。



◆6番(坂本好教君)

 大変今言われますように、下校の部分に関しまして、時間的なものが多少あるようなことだと私も思います。父兄の方にしますと、他の校区に子供をやるわけでございますので、下校の時間等、従来の子供さんの関係が非常に難しいといいますか、大変心配をされる、親御さんとしては心配されることじゃないかと思うわけでございます。きのうの答弁の中で、教育長の方から、担任の先生といいますか、それなりのなれたといいますか、熟練されたといいますか、すばらしいその担任の先生をその子供さんたちの担任に当てて、できるだけ対応のできる範囲内で一生懸命何といいますか、積極的な表現をされましたけれども、非常に温かいお言葉をいただいているわけでございまして、私としましても、ぜひ2人の子供さんが古島小学校に来てよかったんだという環境を整えてやることが私たちの務めかなと、私は思うわけでございます。

 そこで、先ほどの質問と思いますが、市長に改めてお尋ねをいたしますが、今、本校区の中で、この複式学級の問題の根底にあります市内の一条なり上原々なり赤坂なりの非常に発展を遂げている、また長浜なり、そういう住宅が足らないといいますか、学校を増設せにゃゃいけない、そんな部分と逆の意味で、南西部の方は今皆さんからいろんな意味で御努力をいただいておりますこの過疎化の問題はずっと引きずっておるというふうには、悪いんですけれども、そういう環境にあることは御承知のとおりだと思います。それで、市長も選挙の中でも南西部の開発をうたって、御尽力、御努力いただいておることには非常に感謝をしておりますが、改めまして、校区の皆さんもおいででございますので、南西部の開発、開発とまではいかないでしょうけれども、そういう複式を避ける、人口を多くする方策といいますか、そんなものの所感でも具体的なものがあればいいですけれども、ないなら、基本的な考え方と、改めましてその2人の子供さんが、そういうことは絶対ないと思いますが、もし万が一ということを考えますと、改めて市長から再三再四複式は避けると明言をいただいておりますけれども、改めまして、この席でその2人の子供さんが複式を避けるという部分と、南西部の開発を含めました古島小学校の発展といいますか、人数増につながるようなことでの市長の見解を教えていただければと思うところでございます。



◎市長(桑野照史君)

 おはようございます。坂本議員には、きのうの市町村合併の問題、それから2番目に、自閉症の一つでありますアスペルガー症候群の問題、それから、市立病院の放射線治療についての問題、そして、今お話がございました古島小学校の複式学級のことにつきまして、きのうの午後以来、るる御質問をいただいてきたところでございます。

 今お尋ねになりました最後の古島小学校の複式学級のことについて、重なる部分もあるかもしれませんが、私から答弁をさせていただきます。

 私も20数年ぶりの地方政治に対する復帰でございましたが、その折に明確に私が県議を務めさせていただいておった時代に比べて、大変北部、東部の発展と、南西部の過疎化ということを目の当たりに実感をしたところでございまして、南西部の活性化は、私にとっての大きな課題の一つだというふうに公言もしておりますし、大きな私にとっての役割だというふうに認識をしているところでございます。

 そういう基本認識に立って、過疎化するゆえの古島小学校の複式学級の問題が当面する課題として出てまいりました。きのう来、るる教育委員会の方から御答弁をさせていただいておりますように、いろんな角度での新しい意識を変えるということも含めて取り組みをしていただきまして、その結果、きのうの教育長からのお話のように、2名の方が古島小学校に転校してくれるということが確定をしたと、大変私もこの場できのうの夕方聞いて喜んだところでございました。

 そこで、当面の課題としてはクリアできたんではないかというふうに思っておりますが、いずれにしても、南西部が活性化しないことには、私はこの問題はずっと引きずってくることになるだろうし、また、お隣の下妻にとっても同様な事態が考えられるわけであります。

 そこで、南西部の活性化については、今御指摘がありましたように、交通の便とか久留米地域に近いとかというようなことから、ともすれば、筑後市の中でも偏った発展がなされておるわけでありますので、そのことに対しては当然のことながら、行政として誘導的ないろんな試みをしていかなければならないんではないかというふうに思っております。

 今後、いろんな皆さん方との相談の中でやっていかなきゃならないことですけれども、一番の問題は、当面する新幹線の問題があろうと思います。新幹線は南西部の活性化にとって最も違う意味での大事なものがあるわけでございますけれども、今の御指摘の質問の範囲内でいきますと、新幹線の問題もあろうと思っております。それから、大きな意味での、これはまだ将来に対して大きな夢でありますけれども、一度私はこの場でお話をしたことがあろうかと思いますが、九州大学の移転に伴って、獣医学部の新設をされる場合に、我々のこの南西部と隣接をする大木町との間でぜひそういうものを誘致するという方向性も実は福岡の方では話をしておるところでございますし、そういう意味からいいますと、大木町との合併というのは大変私どもにとっては望むところでございました。しかし、きのうもお話をしておりますように、まことに我々の期待にではございませんけれども、大木町の御事情がるるあるようでございまして、私は17年の3月までに合併をぜひやりたいという思いからすると、大木町さんの方からはそれには乗ってきていただいておりません。しかし、17年の4月以降も我々の地域はそれぞれに続くわけですから、特例債に縛られない形での合併ということは、十分共通の意識として持っていくべきであるということを久良木町長との会談の中でも話をしたところでございました。

 そういう大きな壮大な話と当面する話がございますが、精いっぱい筑後市の中でできるぎりぎりのところとして、実は古島校区の中に、ぜひ市営住宅を持ってくるという計画が進んでおるところでございまして、地元からの御協力もいただいて、候補地も御指定いただいておりますので、16年度の予算では早速それに取り組みながら、これはつまり、赤坂にありました市営住宅を建て直す時期に来ているというところで私が就任いたしましたので、待ったをかけて、その建て直しは、願わくば南西部に持ってきたらどうかということから、計画を縫ってきておるところでございまして、これについても地元の皆様方の御理解と御協力をぜひお願いをして、そういう細かい話かもしれませんが、やはり30世帯近くの世帯ができることによって、学童がふえてくるということもあろうかと思います。国や県に御相談をするような大きな事業から、また我々この地方自治体でできる範囲のこと、織りまぜて、やっぱり数十年かかってきたこの過疎化に対しては時間がかかるかもしれませんけれども、頑張っていきたいというふうに思っております。

 そして最後に、今2名の転校者ができたということから、複式は避けられるというふうに信じておりますけれども、もし万一そういう事態になりましたときには、乏しい財政ではございますけれども、私は複式を避けるということを公言しているわけでございますから、もしそういう事態になりましても、地元の皆さん方とのお約束はきちっと守っていきたいというふうに思っておるところです。

 以上でございます。



◆6番(坂本好教君)

 市長の南西部に対する熱い思いを語っていただきましたし、複式に関しても明言をいただきまして、私大変うれしく思っております。南西部に住む者としまして、ぜひ公平にといいますか、発展をしていない、いろんな事情がございますけれども、そういうところにも温かい気配りをいただきまして、筑後市が公平にといいますか、どの地域に行かれてもそれなりに発展しているようにお願いをする次第でございます。

 この前の9月議会でも申し上げましたが、古島校区には信号機がございません。ぜひ信号機をつけていただける筑後市にしていただきますようにお願いを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。



○議長(永田昌己君)

 以上をもちまして、坂本好教議員の一般質問を終了いたします。

 私、先ほど冒頭坂本議員に席次を「5番」と申しましたけれども、「6番」でございますので、おわびして、訂正をさせていただきます。

 次に、20番貝田義博議員にお願いいたします。



◆20番(貝田義博君)

 おはようございます。日本共産党の貝田です。不注意なことに、風邪を引いてしまいまして、こういう声になってしまいました。お聞きづらいと思いますけれども、ひとつよろしくお願いをいたします。

 今回、3項目についてお尋ねを申し上げます。

 まず最初に、船小屋駅設置問題についてお尋ねをいたします。

 当市を含む18市町村で結成をしている九州新幹線船小屋駅設置促進期成会は、国土交通省が予定をしている事業計画の見直しの際に、新たに船小屋駅を盛り込ませたいとして、この間、国への陳情や総決起集会の開催などをしてこられました。しかしながら、再三言ってきておりますように、この計画そのものはいまだ市民合意を得てないものであります。それはたびたび紹介しておりますように、我が党が昨年1月実施をしました市民アンケートでの回答で、駅設置必要なしと、その必要性を認めていない方が51%に上っていたことなどの結果からであります。

 市長は駅設置の必要性については、これまでの議会答弁でも、市民の代表機関である議会でおおむね了解を得ているとの判断しか示されておりません。明確な形での市民合意を得ることなく、今日まで事を進めてこられたことに、現在の困難を生じさせた一因があります。こうした状況のまま、万が一にも駅設置が認可されるとするなら、問題はますます大きくなることが予想されます。

 市長は、駅設置問題は馬場前市長時代からの敷かれたレールに基づくもの、この立場から推進をされてきておりますが、合併問題や来年度当初予算における大幅な交付税削減など、当時の情勢からはまさに一転しています。そうした情勢の変化を的確にとらえて、市政のかじ取り役をするのが市長の役目であるはずであります。

 先の時代が読みにくいときだからこそ、一度立ちどまって冷静に市民の声なき声にじっくり耳を傾けることが必要ではないでしょうか。駅設置の是非をめぐる問題は、そうした判断が求められている問題であることを私は指摘しておきたいと思います。

 そこで、3点についてお尋ねをいたしますが、全国の既設の新幹線駅で、期待した割には発展していない駅もあるように見受けますが、そうした現実を把握しておられるのか、お答えを願います。

 2点目は、18市町村の期成会の今後の活動は、一体どうなっていくのか。以前市長は新聞記事で、駅周辺整備に関する費用はすべて筑後市が負担するとの議決を報じたことに対し、区長あてに手紙を出しておられる中に、期成会としては引き続き船小屋駅設置に向けて結束してやっていく、このことを確認した旨の表現がありましたが、以前指摘した期成会への負担金の差に見られるような自治体間の温度差は埋まったと認識をされておられるのか、期成会の今後の活動内容といつまで存続をされるのか、明確にお答えを願います。

 3点目は、市長はこの間の答弁で、周辺整備は駅設置が決まってからの課題であり、別途考える問題との認識のようでありますが、ならば、駅設置先にありきとなる場所で、それこそ全国的に問題となっているむだな公共事業にもなりかねないと思いますが、市長の見解をお尋ねをいたします。

 なお、去る12月議会で、市長は私の質問に対し、尋ねてないことまで答えられておりますが、今回そういうことのないように的確な答弁をお願いしたいと思います。

 2項目め、矢部川流域下水道事業の縮小、見直しについてお尋ねをいたします。

 昨年2月に開催をされた全員協議会に示されました本市における新たな汚水処理構想策定によると、流域下水道の整備計画期間が当初計画の30年から9年延びて39年に、対象地域も減らすどころか、逆に26ヘクタールふやして、ほぼ市内全域を下水道に取り込むという、まさに時代錯誤的な見直し計画を発表されました。今、全国的に財政難とも相まって、下水道事業が余りにも金がかかり過ぎるため、ただでさえ苦しい財政に、さらなる追い打ちをかけていることは、これまでも繰り返し述べてきたとおりであります。そのため、下水道事業と農村集落排水事業、また、小型合併処理浄化槽の併用など、地域の実情に見合う処理方式に見直す自治体もふえてまいりました。市長はこれからの議会答弁でも、現在進めている下水道事業については、一度決めたことだからと言って、粛々と遂行していく考えは持っていない。基本計画を大きく狂わせない範囲で変えるとするならば、勇気を持って変えていくとも述べられ、第1次の供用開始、現段階では平成18年度となっておりますが、それ以降については、再検討もあり得る旨の回答をされています。

 そうした前提の上で新年度予算を見てみますと、本会計から下水道特別会計への繰出金が本年度より約2億円増の 350,000千円、また、市債も 890,000千円から 1,250,000千円と大幅増となっています。果たして、現在のところは下水処理場の建設や下水管の敷設などの事業でありますが、平成18年度に実際、下水処理が行われるようになれば、特別会計から公営企業への移行も検討されることになると思いますが、そうなれば、独立採算性が求められてまいります。そこで問題になるのが、加入の際の負担金と下水道料金ですが、どの程度考えておられるものか、下水処理、原価とあわせてお考えをお聞かせ願います。

 2点目は、計画では事業実施後、5年目には 100%の加入を見込んで財政計画も立てられておりますが、全国の状況を見ると、そう見込みどおりにはなっていないようであります。より正確な予測数値でないと、財政計画に大きな狂いが生じてくるように思いますが、問題はないのか、明確にお答えを願います。

 3点目、八女市が対象区域を3割削減する意向であることは、以前も報告したとおりであります。当市にあっても、平成18年度以降の再検討と言わず、現段階での再検討が必要な情勢だと思いますが、市長の見解をお答え願います。

 最後に、市町村合併問題についてのお尋ねであります。

 合併特例法の期限である来年3月が近まるにつれ、全国的にも合併問題をめぐる情勢はますます混沌としてまいりました。国のそのねらいは、究極の行政改革として 3,200の市町村を 1,000にすることにあり、そのことによって国から地方への質を削減しようというもので、いわば国の自治体リストラが真の目的であります。ですから、あめとむちを使った、半ば強制的とも言える手法をとらないと合併が進まないという事情が一方ではあるわけです。それでも、国のねらいどおりには合併は進んでおらず、期限内での 1,000自治体は到底無理な状況であります。新聞等でも報じられておりますように、法定協で協議が進んでいても、途中で解散をしたり、枠組みから離脱をする自治体も出てくるなど、いずこも紆余曲折をたどっています。それはそもそもが住民が主体となった合併論議になっていないからであります。今日の合併論議は、自治体をただ単に行政サービスを行う実施機関としてとらえ、効率的財政運営を追求し、最も重要な住民自治という観点が全く忘れ去られたまま進められていることに一番の問題があります。市長も言われるように、市政の主役は行政ではなく市民であります。一人一人の市民こそが市政を担っているんだということを決して忘れてはなりません。市長は繰り返し、合併をしないとやっていけないと言われますが、なぜに合併をしないとやっていけないのか、合併をしなかった場合にはどうなるのか、市長は飢え死にするとでも言われるのでしょうか。憲法第25条は、「すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。」と明確にうたっておりますし、地方自治体の役割が住民福祉の増進にあります。この観点から、いま一度、平成の大合併と言われる今日の合併問題を考え直す必要があるやに私は思います。

 そこでお尋ねいたしますが、第1点は、せんだって決裂をいたしました2市2町2村の合併協議が暗礁に乗り上げた原因に、新幹線船小屋駅の設置に関する問題がありましたが、現在、18市町村で発足をしている期成会、構成団体の合併の成り行きとの関係は、全く考える必要がないのか、期成会は一体いつまで存続するようになっているのか、お答えを願います。

 2点目は、新聞報道では先日、市長は市議とともに広川町長を訪ねられて懇談をされているようでありますが、懇談の具体的な性格と内容を詳しくお答えください。また、他自治体も含めて当市の合併の今後の見通しについて、どのように一体考えておるのか、お答えを願いたいと思います。

 3点目は、当初申し上げましたが、来年3月末の合併特例法の期限を考えると、現時点の策としては、当然、市単独での視野も入れた選択肢を考えておいた方が得策ではないかと思いますが、認識をお尋ねするものであります。

 以上、よろしくお願いをいたします。



◎市長(桑野照史君)

 貝田議員からは、最も我が筑後市の抱える最大の課題であります三つに絞った質問をいただきました。ぜひ私の基本的な考え方をお答えをし、また、具体的なことにつきましては、担当部局からの答弁をさせていただきたいというふうに思うところでございます。

 新幹線船小屋駅の問題で、まず市民の合意を得ていないじゃないかという御指摘をいただきました。確かに私自身も新幹線駅に反対だという皆さん方の運動があっておることもよく承知をしておるところでございます。ただ、御指摘にありましたように、この新幹線問題は、実は筑後市の事業ではございません。基本的に国の大きなプロジェクトの中で筑後市がどう対応していくかということでありまして、今お話がありました2番目の矢部川流域下水道の事業とか、あるいは市町村合併の問題とは、若干性格の異なるものであるということが市民の皆様方にどの程度御理解いただいておるだろうかというふうに思うところでございます。

 そして、2番目には、これはちょっと弁解じみて聞こえるので、私の本意ではございませんけれども、既に私が2年3カ月前に市長に就任いたしましたときには、これは大きな取り組むという枠ができておるということでありまして、私といたしましては、それを御指摘のように、私の判断でやめてしまうということになりますと、筑後市にとっては別の意味でのはかり知れないいろんな、例えば、国、県に対しての信頼の話から、周辺市町村に対して共同歩調を取り出したのは筑後市からじゃなかったかという話にもつながってくるわけでありまして、大変私にとってはそういうことは避けなければならないというのが2番目。

 それから、3番目には、坂本議員のときにもお話をいたしましたけれども、大変今財政的にも厳しい時代ですけれども、次の時代の子供たちにこの地域の活性化を図るためには、ぜひともこれを座して、見過ごしてしまうことによって、何十年か後の悔いを残すことにならないようにしなければならないという私の思いもあるわけでございます。そういう中で、市民の皆さん方の御理解を完全に得ているというふうには思いませんけれども、ここでも論議になっております中にありますように、この間の臨時議会で明確に出てきたと思いますけれども、ゆがんだ情報が市内に散らばっておるということにおける市民の皆さん方の声というものがあろうかと思います。私はそのゆがんだ情報ではなく、一例だけ申し上げますと、羽犬塚駅を桑野が要らんと言ったというような、実に私の名誉にかかわるような発言すらあのチラシの中にあるわけでございまして、私にとってはゆゆしきことですが、そういうことでない冷静な中で集約をいたしますと、せんだってのシンポジウムの中で明確になりましたように、20億か 100億かという議論だけが私は意見の総意であるところだろうというふうに思っておるわけでありまして、私どもはこの厳しい財政の中で、当面、最大限20億円の地元負担の中で駅設置を図り、それから後、財政の状況をにらみながら、周辺開発を進めていくという手法で進めることが、筑後市及びこの周辺の将来構想のために大事なところだというふうに思っておるわけでありまして、このことを今後とも着実に地道に市民の皆さん方の理解を得ていきたいというふうに感じておるところでございますが、おかげさまで、羽犬塚駅の統廃合も、羽犬塚がなくなるとか、特急が少なくなるげなというようなデマゴーグは相当消えたというふうに理解をしておるところでございます。

 そこで、次に、それではよその地域で現実的に駅をつくったけれども、駅はつくったものの、寂れておるところもあるじゃないかという御指摘もいただきましたから、これは担当の方から御報告をさせていただきます。確かにそういうところもあるやに聞いております。しかし、駅ができたことによって大きく発展をした地域もたくさんあるわけでありまして、要は私が申し上げますように、これからの時代はそれをどう地域が生かすかと、地域が主体となって生かすかということが一番肝要なところだろうと思いますので、駅はできたから、例えば、船小屋が発展するなんて、私は思っておりません。これをてこにして、船小屋地域及び周辺の人たちがそれをどう活用するかという、住民の主体による取り組みがなされない限り、私は発展にはつながらないというふうに思うところでございます。

 それから、負担金の問題ということでございますが、きのうも申し上げましたとおり、若菜議員にでしたか、申し上げたと思いますが、これはまず非常に難しい問題は、駅設置が決定をしないとなかなかできないという事情があることを御理解ください。それから、これまでるる申し上げておりますが、情報提供の中で、つまり、駅設置が決まらない前にいろいろ情報だけがひとり歩きすることに対する懸念というものが国や県にもあって、そのことが我々の、つまり、新幹線支援室を束縛した一面があったということでありまして、この負担金の問題も、もし仮に船小屋駅が通過することになりましたら、今から我々が、あってはならないことですけれども、そういうことがあったときに、負担金まで決めておったげなと、物笑いになってしまうということもあろうし、我々としては、いち早く決定がなされた後、まさに情報を共有しながら、この20億円、もしくはその20億円をどう少なくする努力をしていくかということも関係市町村とも含めて相談をしていきたいというふうに思うところでございまして、ぜひ市民の皆さん方のシンポジウムでも私はお願いをいたしましたけれども、冷静な議論の中で、筑後市及び周辺の将来を見据えた判断をして、当然、私ももうよわい60歳でございますから、私の時代のことではないと思います。次の時代に、あのときにああいう決断をしてよかったと言われるようなための努力をしていかなければならないだろうというふうに改めて思っておるところでございます。

 2番目の矢部川流域下水道事業の問題でございます。これも本当に大変な課題でございます。御存じのように、今の時代、我が国が大変な21世紀を迎えて、財政的にも、社会的にも大混乱の時代になって、不透明なこの時代こそ、日本人として大変将来に対する不安があるわけでございますが、そういう中で、我が国が一番先進国の中でおくれておると思われることは、やはり社会資本の整備だろうと思います。西洋に比べますと、日本の中でも、なかんずく大都市においてはかなりの振興をされておりますけれども、地方都市においてはそういう整備がまだとてもとても行き届いておりません。そういう行き届いておらない中で、我々の周辺の環境がどんどん破壊が進んでおるということも事実でございます。そういう思いの中で、この矢部川流域下水道事業というものが取り組まれたものであろうというふうに思います。改めて、また、弁解らしくなって恐縮ですが、前任の市長のときからの取り組みでありまして、これについてはこの議会の中でも十二分に議論がされたという経過は聞いておるところでございます。

 そこで、今御指摘をるるいただきましたように、財政的にもつかという問題がございます。本当に厳しゅうございます。大変財政が厳しいことは、恐らくこの下水道事業をスタートさせたときに、予測をはるかに超えるように財政が厳しくなっておるだろうというふうに思いますし、担当の部署においても、そういうことの苦労をしておるところでございまして、今後財政の破綻をしてまでこういう事業をどんどん進めていくかということになると、それは私もそういうわけにはいかないというふうに思っております。ただ、現在のところ、当面第1次の供用開始、18年度になさいます、この18年度までに今事業を進めておるところは、しっかり急いで、かなり16年度の予算の中でも厳しゅうございましたけれども、この仕掛けた事業というものはやはりやり遂げて、そういう中で第1次の供用をぜひ実施させていただきたいというふうに理解をしておるところでございまして、周辺のこの矢部川流域下水道事業は、今御指摘いただきましたように、2市6町で協議をして、県の指導の中で取り組んでおるところでございまして、八女市の3割削減の話も聞いておるところでございます。どこも財政的に大変厳しいわけですけれども、しかし、一方的に、じゃこの進めておるものを八女市さんが3割カットしてしまうということになれば、るるその後の負担金の問題、維持費の問題等々出てくるわけでございまして、十二分に県を交えて、県の指導を受けながら、この2市6町で今後どういう形でこの事業を進めていくかということは御相談をしていきたいと。今、私が言われますことは、年次を少しでも長くするようなことの中で、我々の財政の自治体の負担を少しでも緩やかにしながら進めていくという方法が一つはあるのではないかと思っておりますが、いずれにいたしましても、そういうものも全部含めた検討に入る時期が来るのではないかというふうに思っておるところでございます。

 それから、市町村の合併の問題でございます。この問題は、議会たんびに貝田さんと私との間でも議論をしてきておるところでございまして、御指摘をいただきますように、住民が主体の論議であるべきだと、貝田議員から指摘されるまでもなく、私の待望するところであります。しかし、きょうは傍聴も見えておりますけれども、現実的に、それじゃそういう我々の期待ほど住民の皆様方の中に認識が徹底しておるかということを考えますと、なかなかそういうことにならない一面があろうと。それは何かといいますと、結構我が筑後市という環境が、そんなに切迫していない、つまり、まだこれでも住みやすいという一面が私は住民の皆さん方の思い起こしにつながってないんではないかというところを感じます。といいますのも、今度の4月20日に来ていただきます、私が師と仰ぐといいますか、まちづくりの師と仰ぐ藤沢町の町長さんなんかは、30年前にもう行き詰まったと。もう東北の過疎の中で、我々は生存することすらできないところまで行き詰まったと。その行き詰まったばねというのが、住民主体のまちづくりにつながったというふうにおっしゃいまして、そういうところから言うと、我が筑後市はまだ豊かなのかなという一面があるわけでありまして、それならば、その住民の皆さん方の意識に任せて、行政としては何もしないかというわけにはいかない部分が当然あるわけでございまして、私は合併しないとやっていけないということも申し上げたところもあります。

 長くなりますからいろいろ申し上げませんが、最初はすべきかすべきじゃないかどうかなというふうにも思いました。そして、合併をするとするならば、やはり将来の地方の時代に備えた30万都市にすべきだというふうに思いました。しかし、その30万都市が17年3月と いうタイムリミットの中でできないことだということもよくわかりました。今はただ、私としては17年3月、もう1年しかありませんが、この中で、ぜひ30万都市につながる一つのきっかけとしては、合併できるところと合併をしたいというふうに考えておるところでございまして、きのうの質問にもありましたように、広川町にも行ってまいりました。大木町にも行ってまいりました。それはいずれでも筑後市と合併の可能性があるということであるならば、その可能性を探りたいという思いで話をしてきたところでございますが、私は一般質問が終わった時点で、ぜひ全員協議会を開いていただいて、この場で皆さん方に御報告をしながら、議会と一緒に今後の市町村合併の方向性をぜひ一緒に考えていきたいというふうに思っておるところでございますが、きょうの新聞にもございますように、大木町からは、残念ながら、筑後市を17年の3月までという区切った中では合併の対象には我々は考えていないという返事をいただいたばかりでございまして、そうなりますと、限られたところは、広川町1点でございます。2月12日にアンケート調査をやりました中からも、おおむね7割の方は、この際、合併をすべきだという考え方だというふうに私なりに認識しておりますので、単独という視野は、やはり市民の意向に沿うことにはならないだろうという認識を持っております。しかしながら、この合併問題というのは、あくまでもずっと私は申し上げてきておりますように、相手のあることでございますので、全力でこれからも努力をいたしますけれども、来年の3月までに合併がなされないという事態があるかもしれません。そのことについてはまだなかなかここで確たる返事を申し上げることはできませんが、少なくとも広川とに向かって努力をするということを私はここで改めて申し上げておきたいと。それはいつも申し上げますが、地方の時代、地方が何でも決めていかなきゃならない時代、そういう時代にいや応なく来るときに、我々はそれに受けて立つ行政体としてのそれだけの強固な体制をつくる、そのための30万都市というのは必要であるという私の信念に基づくものでございます。

 残余の具体的な問題につきましては、各それぞれの部局の方から答弁をいたします。



◎新幹線整備推進室長(田中僚一君)

 それでは、私の方から二つのことについてお答えをいたします。

 まず、全国の既存の駅について、どのようなことを調べたかということでありましたので、その点についてまずお答えをいたします。

 この調査は、まず駅を設置する、あるいは周辺を開発するためにどの程度の費用がかかったのかということと、それから周辺整備、私どもも計画をしておりますが、それをどのように実施をしたのかというこの二つに大体絞って事情を伺ったところであります。全部言うと、ちょっと時間がかかりますので、ポイントだけ御説明いたします。

 まず、水俣駅について訪れて調査したところであります。ここについては、主に駅の直接部分に対する負担がどのくらいかということをお尋ねしたところでございます。調査をしました時点では、全体の費用が 186ぐらい事業費としてあると。そのうち6億円ぐらいが市の負担になるということでございました。この水俣駅は前に国道3号線がございまして、駅広場等については、国の事業でしていただいたということで、地元の負担がなかったというような御報告を受けております。特徴的な部分では、あと在来線の駅を横に新設したということでございます。それから、物産展示とか観光案内などを行うための交流センターをつくったということでございます。約1億円ぐらいで、半分が県の補助ということで作成をされております。

 次に、八代駅に行って、新八代駅を視察をしてまいりました。ここは10万ぐらいの都市でございますけれども、これは当初の計画よりも随分計画が早くなったということで間に合わないということもございまして、県と合同プロジェクトをつくって事業を進めたそうでございます。当初の計画では、駅周辺の整備を約20ヘクタールほど開発を考えたということでございました。しかし、これは実施がなされておりません。理由としましては、一つは調整池、雨が降ったときに水位を調整するための調整池が最終的にでき上がるというような分譲する部分の半分ぐらいになるというようなこと、それから、埋蔵文化財が出てくるという可能性が強いこと、こういったことでやめたそうでございます。あと、今後の検討課題というふうになっておると聞いております。

 三つ目は新倉敷駅、これは資料を送っていただいて、あと電話でお尋ねしたんでありますが、これは昭和50年に開設をいたしております。計画駅として開設をいたしております。当初 106ヘクタールの区画整理事業を計画しておったということでございますが、土地の減歩の問題とか、あるいは費用負担の関係で御破算になったそうでございます。その後、新たに事業を計画なさって、一つの地区は59年度から、もう一つの地区は平成6年から立ち上げて、今もこの事業を行っておるというお話でございました。

 あとお話として伺ったのは、効果としてあった部分でありますけれども、一つはこの議会でもどなたか御発言なさいました、岐阜羽島駅、これは昭和39年に計画駅としてつくられたんでありますが、当時は政治駅というふうにやゆされておりまして、長きにわたり利用者が少なかったんでありますけれども、平成6年度から約60ヘクタールぐらいの区画整理事業に着手して、来年度が完成というような予定でございます。開業約40年にしてやっと事業が完了しておるというような状況でございます。しかし、この間、駅設置の関係もあり、ほかの要素もあると思いますけれども、人口が約50%ほどふえたんだというような報告を受けております。

 そのほか、佐久平駅、これについては何回か御説明をいたしております。ここで一番特徴的なところは、新規事業所が約60件ぐらい立地をしたということの報告を受けておるところでございます。

 それから、もう1点が、期成会、いつまでやるのかという御質問であったと思いますけれども、1月26日に期成会の理事会、首長会議をいたしまして、当面、来年度までは実施をして継続していくということは申し合わせております。と申しますのが、今現在ではまだ駅は決まっていないということ、それから、二つ目は、駅部分についての負担問題、これは今から決定してからのお話というふうにしておりますけれども、これをどのように負担を考えていくのかというようなことを協議をしなきゃなりませんので、当面、来年度までは継続をしていくということを決定しておるところでございます。

 以上でございます。



○議長(永田昌己君)

 補足答弁がございますか。(「下水道、まだ答えられてないでしょう」と呼ぶ者あり)



◎下水道課長(高原巌君)

 3点御質問があったと思います。第1点目の受益者負担金、それから使用料、それと汚水の処理単価を供用開始時にどの程度の額で考えているかということの質問だったと思いま す。

 当初全体計画でこの受益者負担金、それから使用料、汚水処理単価については、それぞれ試算をして出しております。まず、受益者負担金ですけど、当初の全体計画の中では、1トン当たり 440円ということで、全体で 1,760,000千円という試算をしております。これは財政試算における全体事業費の約 4.8%程度になります。この金額は当時の市議会においても説明をしております。また、行政区においてもこの 440円程度ということで説明をしてきているところでございます。

 この算定方式につきましては、いろいろ全国的にあると思いますけど、ほとんど面積割、今言いました1平米当たりの面積当たり方式がやはり一番多いということで、公共下水道の9割以上を占めております。福岡県でもほとんどの自治体が面積割を採用しておりまして、1平米当たり 250円から 600円というぐらいの程度になっております。その中で、久留米市あたりは30年ほど前に決められたんですけど、事業開始して、その当時決められたんですけれども、 171円のままということで金額は変更されておりません。

 お隣の瀬高町では、1平米当たり 400円ということで決めておられますけど、既にこの近隣で供用開始をしている地区で、既に瀬高町の中で供用開始している地区の一部で、一律 100千円としているところもございます。

 それから、柳川、三橋町、この辺では一般住宅の場合、一律定額で 200千円ということでされているようです。

 全国の自治体、近隣含めまして、そういうふうな状況でございますけど、やはり主な算定方式としましては、単一方式、比例方式、それを組み合わせた組み合わせ方式というのがこの三つぐらいが考えられるかなということでございます。

 このような状況を参考にいたしまして、今後は一定の定額分を設定するものか、それとも面積割にするのか、その辺を今後は検討をしていかないといけないと思っておるところでございます。

 この額の決定につきましては、今、下水道の検討委員会というのを立ち上げております。それでそこで2回ほど、今会議を開催して審議をしていただいたところでございますけど、これからやはりもう少しスピードを上げて、この辺の決定をしていかなければならないと思っております。

 それから、2点目の下水道使用料ですけれども、これも全体計画の中で、1立方メートル、1トン当たり 142円で試算をしております。これは当時議会の約束として、使用料は下水道の維持管理費と建設財源である起債の元利償還のうち、交付税措置される分を除く経費の60%から70%の範囲で決めていくということは当時、議会のお約束ということで出しております。ただ、どうしてもそれを決定するに当たりましては、3番目の汚水処理単価、これが非常に大きなウエートを占めると思われます。それで、その汚水処理単価につきましてですけど、これにつきましては、当時、これも全体計画の中でしたんですけど、 110円で1立方メートル当たり1トン当たり 110円で試算をしているところでございます。この 110円といいますのは、当時、多々良川流域ですね、ここは平成7年度に供用開始をしておりますので、ここを参考に 110円という額の設定がなされております。これは早急にやっぱり決定しないといけないということで、今から県、それから関係市町、こういうところと協議しながら、早い時期に決定していきたいと思っております。

 先ほども言いましたように、これが決まらないと、使用料金の検討もできないと。それから検討委員会の中でも早くその辺を出さなければ、出してくださいという指示を受けております。

 その時期でございますけど、事務局の考えとしましては、遅くとも16年度末までには処理単価を出していきたいと。これはうちだけの問題じゃございませんので、県、それから関係市町、こういうところと協議しながら、早く決定をしていきたいということで思っております。

 それから、2点目の接続率の見込みが甘過ぎはしないかということの御質問だったと思います。

 これも全体計画の中で、接続率を1年目が20%、2年目が40%、3年目が60%、それから4年目が80%、5年目で 100%という計画を立てております。これは下水道の接続が、下水道法による3年以内に接続、これを義務づけをしております。していますが、実情としましては、3年で 100%に達するというところは、ほとんどあっておりませんので、そういう全国的なことを考慮しまして、2年間これを延長して、当時の計画は立てたものです。

 ここで、また市町の状況を見てみますと、確かに接続率の低い自治体もあります。要因としてはいろいろあると思われますが、負担金、それから使用料の問題、先ほど第1点目の負担金使用料の問題、それから屋内排水設備の負担、こういう費用が非常にやっぱり重荷になって、どうしても接続率の低下の原因になっているようなところです。

 ただ、一方で県内の流域下水道の一つである多々良川下水道を例にとりますと、ここは先ほど言いましたように、平成7年度に供用開始をしております。宇美、篠栗、粕屋、志免、須恵、久山の6町の構成団体で流域下水道が成り立っております。その中で、接続率を見てみますと、これは流域全体の流入ということで、供用開始の年が27.6%、それから2年目で53%、それから3年目で64.1%、4年目で70.2%、5年目で75.4%と、筑後市の計画に、5年目が若干やっぱり 100%というのは非常に厳しいかなという気がしますけど、そういうある程度近い数字になっているということです。ちなみに、この構成団体のうちの一番接続率のよかったのは、宇美町でございます。ここは1年目は0%ですけど、2年目に41%、それから3年目に51.2%、4年目に72%、それから5年目に94.2%ということで、ここが6町の中では一番接続率がスムーズにいっておるところでございます。

 逆に悪いところはですね……



○議長(永田昌己君)

 課長、ちょっと要領よく、ちょっとですね。



◎下水道課長(高原巌君) 続

 はい。久山町で1年目がゼロ、2年目が30%、3年目が42.8%、4年目が50.7%、5年目が58.2%ということで、久山町についてはやっぱり悪いということでございます。

 筑後市におきましても、5年以内の接続率を70%以上を確保するということで議会ともお約束はしておりますので、供用開始で利用価値あたりがわかっていただければ、接続率はもっと上昇してくるかなと思っているところでございます。

 それから、流入量のアップを図るための策として、大口需要者の加入促進にも積極的に今後は取り組んでいかんといかんと思っているところでございます。

 それから、3点目の現段階での見直しですけど、これは先ほど市長も言われましたように、やはり財政事情、そういうやつもあります。と同時に、これは単独公共下水道ではございませんので、やはりその辺は県を中心に見直しについても慎重にしていかなければならないかなというところで思っておるところでございます。

 以上でございます。



○議長(永田昌己君)

 10分間休憩いたします。

                午前11時5分 休憩

                午前11時15分 再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。



◆20番(貝田義博君)

 順次再質問を行います。なるべくスムーズにやりたいと思いますので、そういうことでお願いをします。

 新幹線駅の必要性について、市長がるる述べられたんですけれども、推進室長がその中で、幾つかの駅の現状を紹介されました。その中の新倉敷の駅のことを言われたんですけれども、きのう若菜議員は山口県の厚狭駅のことを言われましたけれども、私はその新倉敷駅の現状を若干申し述べたいと思います。

 御承知のように、倉敷は全国に名立たる観光地です。年間観光客 650万人、人口が45万都市で、水島工業地帯等がありますので、つい数年前までは交付税の不交付団体という、かなり財政力のある自治体であります。新倉敷の新幹線の駅というのは、岡山から在来線で五つ手前です。もう一つ倉敷駅の玄関口と言われる倉敷が三つ手前にあります。ですから、新倉敷が手前にありまして、その二つ先に倉敷の在来線の駅、それから三つ先が岡山駅ということになります。当初、この新幹線が新倉敷の駅が開設をされるということで、在来線との併設になっておりますが、開業して既に29年たっています。1975年に開設したと思うんですけれども、ここに実に 230億円投資をしております。しかし、行ってもらえばわかりますように、西の玄関口と言えるような状況にはなっておりません。その 650万の観光客の皆さんが、その新倉敷の駅を使うかというと、そうではないんですね。大阪や東京の皆さん方は、岡山までのぞみやひかりで来られます。それから在来線で二つですから、新倉敷の駅を使う必要はないわけですね。倉敷の玄関口からは、御存じのように、美観地区と言われる掘り割りのある観光地です。歩いて行けます。じゃ九州方面の方は新倉敷の駅を使われるかというと、これまた利用されないんですね。こだまで行きますと、1時間余計にかかりますから、やはりお尋ねすれば、倉敷まで行ってそれからまた在来線で15分で戻ってこれるわけですから、同じように、実際には在来線の倉敷駅を使うということなわけですね。倉敷の駅の方は御承知のように、大きなホテルもありますし、三越というデパートもありますから、やはりそれなりの玄関口にふさわしいような駅の形態をとっております。ところが、新倉敷の駅の方は、残念ながら、ビジネスホテル一つも見当たりませんし、やはり今でも大方は駐車場の利用という形態をとっております。これから先はどうなるかわかりませんけれども、そういう状況なんですね。ですから、当初は新倉敷の駅もひかりがとまっていたときがあったそうです。しかしながら、今はそれもとまらないということで、忘れ去られている存在だというふうに担当者の方がちらっとおっしゃっていましたけれども、現実、そういう状況もあるんです。私はやっぱりそういうところをぴしっと見ておくべきじゃなかろうかなというふうに思うんですね。

 だから、市長も言われましたけれども、駅をつくったら、それでイコール市が発展する、周辺が発展をするというふうには私はならないというふうに思います。やはりそのための目的、何をどうするかというのが先にこなければ、駅設置ありきでは私は問題じゃないかなというふうに思いながら、先ほどの質問をしたところであります。

 実際、そういう状況も踏まえながら、駅設置先にありきで、後からその周辺整備は必要性を考えるというのは、私は本末転倒ではないかなと思うんですけれども、市長はそのようにお考えにならないのか、明確にお答えを願います。

 それから、二つ目には、期成会の問題です。期成会の規約ももらっておりますけれども、ここではきのうも答弁でありましたが、駅設置を実現することが目的だというふうなことを言われました。対一方では、これは職員団体ですかね、職員でつくるまちづくりグループですか、のチラシを見させてもらいましたけれども、その建設費を20億円と言われるようなその建設費用については、構成団体が持つというふうに答えられたようなこともあるんですけれども、きのうの答弁では、それについては今後協議するというふうに答えられましたけれども、私はこのもともとの駅の期成会のあり方、やはり明確にしておかないと、どこまでが期成会で責任を持つものなのか、駅建設が実現されればそれで終わりとするものなのか、どうも今までの話によると、18市町村の期成会でやっていることだから、それは筑後市だけの単独ではできないというふうに言われますけれども、ならば、費用負担も含めて、18市町村のすべてがやはり平等な観点、どういうふうな算出方法を示されるかわかりませんけれども、そういう観点に立たないとおかしいと思うんですけれども、今の期成会の分担金の割合です。 1,600千円、たしか持ち出しだと思うんですけれども、 1,000千円は筑後市、市段階、八女市とかほかは50千円、町段階は30千円、村がたしか20千円だったと思います。大方が筑後市が持ってきていますけれども、そういう負担割合になってしまうんではないかという私は危惧をしておるんですけれども、一切そういうことはないのか、やはりだれが見ても、なるほどそれはそういうことで公平、平等の観点から建設費用が算出されるんだなというふうな、そういうことになるんではないかというふうにしないと、私はふたをあけてみてどうなるかと。だから、その金額をどうこうじゃないけれども、そういうことでの考え方ぐらいは示しておかないと、私は問題になってくるんではないかなというふうに思いますけれども、いかがですか。



◎市長(桑野照史君)

 今2点についてお尋ねがございまして、まず駅設置ありきということであるならば、本末転倒ではないかという話がございましたが、先ほどの答弁の中で私が申し上げましたように、実はこれは筑後市のプロジェクト事業ではないと。国がこの博多から鹿児島までの新幹線、つまり、これによって日本列島の大動脈に、背骨が実現すると。けさの新聞によると、さらに2年早めるというような意気込みがあるわけでございまして、そういう国家的なプロジェクトの中での地元の対応ということでございますから、貝田議員の御指摘のように、きちっと積み上げたものじゃないじゃないかと、話が本末転倒している部分があるんじゃないかということの御指摘には、率直に申し上げて、そういう部分もあろうかと思います。しかし、筑後市がきちっととらまえてやっていくものでなかったゆえの国の事業の中で、筑後市が対応してきたというところがありますので、その付近はぜひ御理解をいただきたいという以外にはないんではないかというふうに思っておるところでございます。

 それから、18市町村でこれから駅設置についての負担金をどういうふうに算出していくのかという問題、これについて先ほども私は申し上げたところでございますが、駅が決まらない段階で、やはりなかなかそういうことを申し上げることはできない状況にあるということが1点と、それから、平等の中での認識があるじゃないかと言われますと、率直に申し上げて、前にも私はここで御説明をしたことがあろうかと思いますが、筑後市の意欲に対して、おつき合いだけしましょうというところもあるわけでありまして、それから、当然のことながら、筑後市、即イコールではないでしょうけれども、新幹線の駅ができることによって、大いに自分の市町村、村は別として、市町の中で活用化されるところも出てくる。当然のことながら、受けとめ方は濃淡があるだろうというふうに思いますので、これもそういうものを当然のことながら、それを踏まえて、算出についても相談をしていかなければならない。ただし、申し上げましたように、決定がされる前にこれを持ち出すというわけにはなかなかできないというふうに私は今思っております。

 ただ、一つの方向性としては、広川町が九州縦貫道ができました際の、あそこは御存じのように、陳情のインターチェンジでございますが、25億円に上る地元の負担がありましたときに、少なくとも広川町だけじゃなくて、周辺も活用しようと。八女インターを持っておる我が筑後市からも協力をしておるという実態がありますので、その付近のところは一つの参考の例になるんではなかろうかというふうに思っているところでございます。



◆20番(貝田義博君)

 指摘される点についてはあると思うというようなことも答えられましたけれども、先ほど市長は広川インターのことも述べられましたが、25億円かかったと言われますけれども、筑後市が出したのは 5,000千円だけだと私は思っています。そういうことでのかかわり方しかしてないというふうに、それは私は期成会も同じではないかと。筑後市がぜひつくりたいから協力してくださいよというふうに恐らく馬場前市長が17市町村の首長さんのところを回っておられたと思うんですよね。ならば、協力できることについてはしましょうというのが私は期成会の中身ではないかと。それまで、例えば、費用負担までかぶってするとかというのは、恐らく私ははっきりしたことではなってないんじゃないかというふうに思います。

 だから、先ほどもおつき合いだけしましょうというようなところもあるというふうに言われましたけれども、そこら辺をきちっと踏まえて、その期成会を進めていかないことには、後からまた、今回2市2町2村の合併問題が破綻になったのも、野田市長が今になって新幹線が駅の問題でというなら懸念材料だというふうに言われて破綻になっていったわけですから、足並みの違いというのが私はそこにまた出てくるんではないかというふうに思うんで、どこまでもその自治体の責任と権限とで、そこら辺をきちっとやっぱり最終的な肝心かなめのところはきちっと意思統一をしておかないと、それは認可されましたよ、さあ皆さん負担をしてくださいよと言ったって、私は逆に混乱するんではないかというふうに思いますけれども、いかがですか。

 それから、その18市町村でやられると、県南の発展のためというふうに大義名分で立てられておりました。ところが、新幹線駅の周辺整備についても、これは18市町村で合意したことでしょう。市民の皆さんとどうこうということは、またそれはおかしいと私はなってくると思うんですけれども、そこら辺はあくまでも18市町村でやるならば、18市町村で駅前の開発も含めてどうするかというふうな、そういう論議になってくるわけだと思いますけれども、それでつくられたのは、今の国に提出をされておる計画書だというふうに思いますが、それが何かまた筑後市だけじゃどうのこうのとかいう話になりますけれども、そこら辺若干、私は何か違ったような形になってきておると思いますけれども、そういう矛盾点はお感じになりませんか。



◎新幹線整備推進室長(田中僚一君)

 お答えいたします。

 期成会がどうかかわっていくのか、それから、周辺開発の部分を期成会としてどう位置づけるのかという部分についての考え方でありますけれども、さきの1月26日に理事会をしたと申しましたが、その中で考え方として述べましたのは、20億円の駅部分については、これは期成会が規約の中にもありますように、駅設置を促進することが期成会の任務でありますので、それにかかわる分だと。それから、周辺開発については、あくまでも期成会としての仕事ではなくて、筑後市のまちづくりとしてとらえるべきだという考え方を出したところであります。したがいまして、周辺開発の整備計画については期成会ではなくて、筑後市が作成をしたということでございます。

 以上、お答えいたします。



◆20番(貝田義博君)

 それはその期成会として提出をされたんじゃないんですか。筑後市だけがあの計画書を立てたということで、すべて筑後市の責任ということになるんですか。私はそういうふうには受け取ってないんですけれども、明確にお答え願いたいと思います。



◎新幹線整備推進室長(田中僚一君)

 この駅をつくるということで、当初期成会で構想、もっと大きいエリアで構想を作成いたしております。将来的に駅ができれば、こういった構想に向かってまちづくりをしていきたいと、新幹線の駅を活用したいという意味合いでの構想がございます。これは駅を誘致するための一つの姿として期成会で作成をいたしております。

 あと、その具体的な部分というのが、開発手法について周辺整備計画というものをつくったわけでありますので、そういう一つの具体的な部分としては筑後市の課題として作成をしたということでありますので、大きくこの新幹線駅をどう位置づけるんだというのは、もちろん期成会としては位置づけておるという考え方でございます。



◆20番(貝田義博君)

 期成会の今後のあり方ですけれども、来年までは存続を継続するというふうに答えられましたけれども、これをその性格からするなら、例えば、認可される建設駅ができるまで存続するのが当然じゃないですか、来年度までとかいう、そういうあいまいな中でこの会長がやっていっていいんですか。そこら辺は明確にしないと、だから、さっき言った、どこまで責任を持つのかという期成会の問題、明確にお答え願います。



◎市長(桑野照史君)

 推進室長の答弁が正確でなかったと思いますのは、16年度の市町村期成会の負担金をいただくことまでは決定されておるので、16年度までは間違いなく存続しますという意味で答弁をしたんだろうと思いますが、おっしゃいますように、共同でこれを誘致しておるわけでありますので、駅が成就してでき上がるまでは共同の責任の部分があるわけでございますから、期成会そのものとして残るかどうかはまだ他の自治体とも相談をしておりませんので、ここで答弁はできかねますけれども、一つの周辺、みんな18の合意として、当然これから変えていくことになるんじゃないかと思います。ただし、明確に今もう久留米市と合併をするところも出てまいっておりますし、それから、山門郡においては三つの町が一つになるというようなこともあっておりますので、中身的には変質をしてくる部分があろうと思いますが、今の18市町村というエリア、地域の中の人たちがそれぞれに共通の駅として今後とも取り組んでいくという意味においては、御指摘のとおり壊していくものではないというふうに会長を仰せつかっている私は理解をしているところでございます。



◆20番(貝田義博君)

 くしくも合併のことも言われましたけれども、これは存続をしていくとするならば、当然そこに具体的に例えば、1市4町の久留米の枠組みとかこの3月議会にも議会に上程をされるということなわけですから、私は大きく考え方にもまた差が出てくるんじゃないかなというふうに思いますけれども、そういうところまでも当初は予想されてなかったと思うんですよね。ですから、私さっき言ったように、以前の状況と今の情勢は違ってきているということも、ですから、そういう合併の状況、また交付税が12%もカットされたという、そういう状況も踏まえるならば、やはりここで、今まで来たから、これ以上、もう引き下がるわけにはいかないよと、そこも含めて、下からでもいいですから、首長さん同士、私はもう一回再検討というか、方向性も含めてしないといけないように思うんですけれども、それは全くその必要ありませんか、そこら辺、お答え願います。



◎市長(桑野照史君)

 2月16日の理事会、これは各首長で構成されておりますが、その席上で、今の18市町村の枠組みの中で共通の目的である船小屋駅の設置に向かって頑張っていこうという議決をもらって、1月26日か、ですから、まだ1カ月半程度でございまして、我々共通の認識をしていると思いますが、ただ、その18市町村が変形してくるまさに今過渡期でございますから、変形してくるときには、当然それに対応した三潴や、三潴は間違いなくいくようでありますし、城島も久留米になるようでございますから、そういうものが出てきたときに、それを踏まえた相談は当然していかなきゃならないと思っております。



◆20番(貝田義博君)

 ですから、私はその費用負担の問題も含めて、ただそういう問題を先送りするだけではやっぱりいかんなというふうに、ますます混乱を来すんではないかというふうに思いますので、やはりそこら辺はきちっきちっと、その都度その都度確認をしていってもらいたい。そうしないといかんなということだけは申し上げておきたいと思います。

 2点目にいきます。流域下水道の問題ですが、高原課長は、よその状況まで詳しく回答をされたんですけれども、私が言いたいのは、供用開始、要するに事業が実施されて5年後には 100%の加入ということですべての計画をつくられているわけですが、先ほども述べられましたけれども、実際はそうなってないと。確かに70%の合意、汚水升のところまでの合意はそれで来ているかもしれませんけれども、実際、管が敷設されて加入してくださいよということになった場合に、5年の間で 100%の加入が見込めるかという、だってそういうふうにこの計画書ではなっていますから、私はそこをきちんと見るべきじゃないかなと。そこを見ないと、やはり財政に大きな狂いが出てくるというふうに思います。

 ちなみに、玉名市の状況を紹介しておきますが、ことしで23年目です、供用開始をされて。あそこは単独下水道ですから、若干うちと違うんですけれども、23年目にして加入が86%です。累積赤字 840,000千円、本会計からの繰り出しが 520,000千円です。毎年毎年これがふえているそうです。23年目にして、既に今度は汚水処理のための機械設備の更新が来ているそうです。まだ事業は終わってない。 100%の加入と言われますけれども、実際はもう10年目からほとんど進んでないんです。だから、問題はそこなんですね。現実に管が敷設されてから加入してくださいよ、義務加入ですよと言ったって、やはりこういう経済情勢の中では、行政としても無理には言えないという、そこがあるんです。それはそうでしょう。やっぱり屋内を配管するだけでも五、六十万円か、七、八十万円かかるというふうに言われています。負担金の問題もちょっと答えてほしいんですけれども、最高額は定めてらっしゃらないのか、ぜひお答え願いたいと思いますが、そういう問題、やはりないそでは振れないわけですよ。そこをきちっと見て 100%のそういう試算でいいのかと、全国的にもこれは実施されてきていますから、そういう状況を調査された上で、例えば、全国推計の平均値を出すとか、そういうふうにしていかないと、私はこれまた先々大問題になってくるんではないかというふうに思いますが、どうですか。



◎下水道課長(高原巌君)

 先ほど他市町の例を挙げてお話をしましたけど、確かに5年間で 100%というのは非常に厳しいということは思われます。ただ、幸い筑後市の場合、大きい事業所、そういうところがありますので、流入量、当然接続率のアップというのもPRしながらやっていかないといけないと思いますけど、やはり汚水の流入量ですね、これをやっぱりちょうだいしていくことも必要かなということを考えております。そういうことからしますと、やはり大きい企業をやはり、今非常に企業も財政不況の中で厳しいところで難しいところもあると思いますけど、そういうところを取り込んでいって、そしてより計画数値に近い数値を出していきたいということで思っております。

 それと、財政計画につきましても、先ほど言われたように、ある一定の時期でもう一回、これは平成2年にこの2割、20%、40%、2、4、6、8の10ですね、これで立てておりますけど、ある一定の時期でまた立て直す必要もあるかなとは思っております。



◆20番(貝田義博君)

 市長にお尋ねしますが、やはり全国で実施をしてきているわけですから、そういうところの実態をきちんとやっぱり見て、正確なところでの試算をやっぱりすべきじゃないですか。じゃないと、私はこれは絵にかいたもちになってしまうという、 100%加入なんて、さらさら難しいですよ。そこら辺、だから、私は口酸っぱく言っていますけれども、早目に八女市が3割削減というのもよく考えてみれば、やはり周辺部は合併槽でやった方が得策だという判断のもとだろうと思います。だから、今、第1供用開始の人家の密集しているところならわかります。しかしながら、もう早いうちにやはり周辺部、人家のまばらなところについては、ほかの方法も考えて検討した方が、私はそういう加入率の問題を考えるならば、得策ではないかなというふうに思うんですけれども、市長どうですか。



◎市長(桑野照史君)

 この下水道事業計画は、よもやこの15年度末、16年度にこんな財政になるだろうとは思わないときに計画を立てられたという前提があるだろうというふうに私は思います。それゆえに、この15年度末におる私たちにとっては、大変大きな大きな重荷になっておることは事実でございます。そのことは御指摘のとおり、私も一番きつく思っているところでありまして、新幹線と論議しますけれども、この問題は筑後市の決断ということで対応できる部分が大いにあるわけですから、御指摘のことは十分踏まえて、しかし、当面、この議会の中で私申し上げておりますが、計画を立ててきた1次供用開始までは、今穴も掘っていろいろやっているわけですから、これを今やめたというわけにはいかないわけですので、1次供用開始までは十分財政的な負担がきつうございますけれども、ここまでは頑張って、それから後の展開については、国や県、国の交付金ももらうわけですから、国、県、あるいは周辺の2市4町とも十分相談して、よそも同じような厳しい状況にあろうかと思いますので、そういうところを踏まえて、決して自治体の財政を破綻しないような方策を探っていかなきゃいかん。その方法として今御指摘いただいたような方法もあるやもしれんということもよく理解できるところでございまして、財政の負担を軽くするということはしっかり考えていきたいというふうに思っておるところでございます。



◆20番(貝田義博君)

 合併問題に移ります。

 市長は残りはあと広川町だけだというふうに言われましたが、2市2町2村が破綻したことによってそういうことになってきましたが、以前市長は、それこそ何度となくこれまでは、広川についてはいろいろここまで混乱してきたから、そっとしておきたいというようなことも言われたことがありますけれども、その点は情勢の変化だから変わったんだという、そういう認識でおられるのかどうか、お答えを願います。

 それから、もう一つは、何もしないというわけにはいかないんだと言われますけれども、近々市長の言われる、藤沢町長もお見えになるということでは、やはりいかなる住民自治を担うのかというのが一番問題だろうと思うんですね。その意味からするならば、やはり藤沢町も相当の行政の徹底したスリム化、それと市民協働という、市民の皆さんにどれだけ行政がやるべき本来は仕事だけれども、やってもらえるのかという、その点が私はやっぱり恐らくきちっとされているんじゃないかなという、全国の自治体が単独でいくというところ、それは中には本当に小ちゃな山間地の村や町もあるんです。しかし、それをやっぱり合併するよりも、単独の方がいいという、そういう判断、それは財政的なものも備えての上です。私はだから、そういうことも含めて検討すべきじゃないかなというふうに思いますけれども、そうじゃないですか。



◎市長(桑野照史君)

 広川町に関して申し上げますと、広川町さんの御事情でそっとしておいたということでありまして、つまり、広川町が明確に、当時、久留米推進派と八女推進派とに二つに分かれて、去年の12月の町議選挙に至るまで激しい中での議論があったところでございまして、そういう時期に我が筑後市としてはそっとしておこうという意味でそっとしておったわけであります。それから時間の経過を経て、私どもも2市2町2村という枠組みが壊れることになった、その事態の中でこの間から非公式にでございましたけれども、私もお邪魔をしましたところ、大変筑後市に対しては友好的な雰囲気を私は感じました。そういうゆえでございまして、そういう中で、広川の方は我々の努力次第によっては筑後市との合併を真剣に、町を挙げた形で考えていただける環境もその後できてきておるんではないかなというふうに私は今思っておるところでございまして、全員協議会の中でまたそこは議論をさせていただきたいというふうに思います。

 それから、御指摘をいただきますように、地域づくりを考えますときに、私と貝田議員との間に共通項があります。共通項とは何ぞやと、つまり、私の言う市民が主役、つまり、これまでの上意下達方式で国から県を通じて市町村に来てというような、全国を調べて金太郎あめみたいなまちづくりというものがもう破綻を来してきておると。したがって、それぞれの地域が自覚を持って、住民の皆さん方に参加してもらって、地域づくり、まちづくりをしていかなければならないという時代に移ったという意味では、全く共通の認識だと思います。そして、その共通の認識の中で、じゃ枠組みをどんなふうにするかというところで貝田議員と私との中に認識の差があるなというふうに今思っておるところでありまして、まさに住民が主役で、皆さん方が自分たちの地域をつくるという認識は全く共通でありまして、私はそれを前提とした中で、それでもやっぱり30万都市につくることの方が有意な住民主役のまちづくりが私はできるだろうというふうに思っておるところでございます。



◆20番(貝田義博君)

 市長も全協で内容についてはまた説明をしたいというふうなことも言われましたけれども、ただ私これ1点だけお聞きしておきたいのは、今でさえ正直に申しますと、桑野市長と野田市長の関係はどうなっているかわかりませんけれども、野田市長の方が先に、公式でということで報道されておりますので、広川に打診をされているということで、後から、市長の方はまだ非公式ですから、どうかわかりませんけれども、そういう形では野田市長との話はそういう何か持ってそういうふうなことをされておるのか、それは八女市のすることとうちのすることは関係ないというと、私は八女市町村圏とか、八女西部広域事務組合とか、新幹線の問題とか、一緒にやらにゃいかん部分があるから、それは関係なくて、それは人は人、私は私でいくならいいんですけれども、そうじゃないというふうに私は、道義的なところも若干考えておかないと、先々そういうことでいろいろ行政間でぎくしゃくしたら私は困るんではないかなというふうに思っていますけれども、そこら辺はどうですか。



◎市長(桑野照史君)

 確かに、御指摘のように、広川町には新聞報道によりますと、八女市さんは公式に申し出をされておると。きのうの情報によりますと、助役さんが広川の町の方から文書で申し入れてほしいという要請があっておりまして、うちの方にも来ております。八女市さんは助役さんが書面で申し入れをされているということでございますので、私の方もぜひ書面で申し入れをしたいという思いはありますけれども、これはやはり議会の皆さん方と全員協議会の中で情報を共有して、意識を一つにしてから数日か時間はおくれるかもしれないけれども、そういう手順を踏みたいと思っておるところでございます。

 なお、感情的にもつれもつれという話がありますが、これは少し時間が経過すれば、おのずからこういうものは処理できる問題もあろうかと思っておりまして、彼も若い方ですので、私が真意をつかみかねている部分もありますけれども、紛れもなく、我々がいなくなった後までも、今の八女と私のところの地縁が壊れるわけはありませんので、当然のことながら、時期を見てそういうことに対しての融和も図っていきたいというふうに思っております。



◆20番(貝田義博君)

 ちょっと苦言を呈しておきますけれども、少なくとも首長同士の感情的なもつれで、そこに住む住民が迷惑をこうむらないようにだけはぜひしとっていただきたいと思います。だって、その責任はあるわけですから、そこだけは明確にしておきたいと思います。

 最後にしますが、確かにそれはこのまちづくりの観点では私と市長の目指すところは一緒の部分はあります。ただ、やっぱりそこに住民がどうするかという問題が一番私はそこにないと、先ほども申しましたように、市長がそのリーダーシップをとるといったって、やはりそこら辺の単に筑後市4万 7,000市民の代表者であるわけですよね。何も市長がリーダーシップだけを発揮して、住民の皆さんを引き連れていく必要はないわけですよ。やはり市長は例えば、住民の皆さんの意向を踏まえた上で、最終的に、例えば、判断に賛否両論あるならばどうするかという、そこの部分で私はきちっとリーダーシップを発揮するぐらいの方がいいんじゃないかなと思いますけれども、そこで市長は何か走り過ぎられている感が私は受けるんですけれども、そこら辺はやっぱり、こういう難しいときだからこそ、やっぱり市民の皆さんに、先ほど私は、声なき声をきちっと聞いてもらいたいと言いましたけれども、だからこそ、やっぱりきちっと4万 7,000市民と相対応して、じっくり事を構えて進めることもしなきゃいけないんじゃないですか。お答えを願います。



◎市長(桑野照史君)

 大変温かい共産党のアドバイスをいただきまして、私も2年3カ月でございますが、走るだけが能じゃないなということをしみじみと感じております。したがいまして、昨年の暮れの仕事納めのときからスタートして、情報の共有を図ろうということをここにおる諸君とも常に言っているところでございまして、ぜひそういう体制をつくりながら、厳しい時代を乗り越えていきたいというふうに思っておりますので、今後ともよろしくお願いいたします。(「終わります」と呼ぶ者あり)



○議長(永田昌己君)

 以上をもちまして、貝田義博議員の一般質問を終了いたします。

 次に、19番北島スエ子議員にお願いいたします。



◆19番(北島スエ子君)

 さきに通告いたしておりました4点についてお尋ねいたします。

 1点目、NPOについてお尋ねいたします。

 NPO支援、NPOと自治体の協働について。官の指揮に民が従うという日本の伝統的官民関係を根本的に変え、成熟した市民社会を築くために、NPOは大きな期待を寄せられております。そして、行政との協働が全国で進められております。しかし、旧来の外郭団体、単なる下請の発想に至ってはいないでしょうか。補完制の原則に基づいて、官民の役割分担を見詰め直すとともに、NPOも人材育成、政策形勢能力の向上などに真摯に取り組む必要があるようです。

 ところで、本市にも今二つほどのNPOがありますが、今後NPOを設立しようとしている人たちもあるかに聞いております。自治体として、NPO設立にどうかかわっていこうと考えておられるのか、お尋ねいたします。

 2点目、地域で子供を育てることについて、子褒め条例についてお尋ねいたします。

 次代を担う青少年の健全育成は、地方公共団体の重要な政策課題となっております。特に地方公共団体は、青少年に生きる力をはぐくむために、学校教育の充実を初め、家庭教育や社会教育の振興に力点を置いています。子褒め条例も青少年の健全育成を主な目的としております。しかし、従来のパターンと違うのは、大人である地域住民や教師が子供を見守り、よさを発見し、市区町村、町ですね、全体で褒めることにある。子褒め条例の意義は、常に地域の大人たちが学校との連携を密にし、子供たちに温かい心で接しながら見守り、よさを見つけ、積極的に褒めることを通して、地域の宝である子供の成長、発達を支援するという、人間らしい生き方ができることにあります。

 また、子供たちは自分のよさを多くの人々の前で褒められることによって、褒められる個性や社会性などを持っている自分に自信や誇りを持つことができます。そして、これからの人生をよりよく生きるための自信ともなり得るのであります。

 さらに、大人と子供の総合信頼に基づいた好ましい人間関係ができ、地域により深い誇りと愛着を持つことが大いに期待できるからであります。つまり、学校教育と社会教育が連携し、子供と大人の心が豊かになる地域ぐるみの青少年の健全育成と言えると思います。

 ところで、筑後市においても子褒め条例をつくっていくお気持ちはあるのか、お尋ねいたします。

 3点目、自治基本条例についてお尋ねいたします。

 筑後市で自治基本条例は考えられておるようでございますが、どのような過程でつくっていこうと考えていらっしゃるのか、お尋ねいたします。

 4点目、男女共同参画条例についてお尋ねいたします。

 なぜ3月議会に条例は提案できなかったのかお尋ねいたします。

 我が国の男女共同参画社会の実現に向けた取り組みは、少子・高齢化、国内経済活動の成熟化等の中で、男女の性別にかかわりなく、その個性と能力を十分に発揮することのできる男女共同参画がさらなる社会全体の発展に寄与するものとの考えのもと、国際社会の取り組みと連動しつつ、進められております。しかし、基本的な人間の能力がどこまで伸びたかを示す人間開発指数では 175カ国中9位と、まずまずの水準となっておりますが、政治及び経済への女性の参画程度を示すジェンダーエンパワーメント指数では、70カ国中44位と低位にあり、女性が能力を発揮する機会が十分ではないのが現状です。

 1999年に施行された男女共同参画社会基本法は、政府が男女共同参画社会づくりを進めるに当たっての考えを示すものであり、政府の施策の基本的方向と具体的施策を示すものが男女共同参画社会基本計画です。地方公共団体における男女共同参画社会づくりは、この基本法を踏まえて推進されておりますが、都道府県においては条例の制定や計画の策定は進んでいるものの、より住民に身近な市町村においては、人材やノウハウの問題等もあり、必ずしも順調に進んでいないのが現状です。近年、政策立案において、住民とのパートナーシップ、協働が求められておりますが、男女共同参画計画の策定においても、地域活性化の視点や地域特性を十分理解し、住民との協働による等身大の計画づくりが必要となっております。

 ところで、筑後市において、3月議会には当然、男女共同参画条例が出ると思っておりましたけど、どうして提案されなかったのか、お尋ねいたします。



○議長(永田昌己君)

 1時まで休憩いたします。

                午後0時4分 休憩

                午後1時1分 再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。



◎市長(桑野照史君)

 北島議員からは4点について御質問をいただきました。随時基本的な考え方について答弁をしながら、あとは担当の方で補足答弁をお願いしたいというふうに思います。

 NPOの問題でございます。

 私は就任以来、市民が主役のまちづくり、これが21世紀の我々が意識改革をして新しく取り組む姿勢でなくてはならないということを機会あるごとに話をしているところでございますが、いわばNPO、Nonprofit Organizationですか、この考え方というのはまさにそういう考えに裏打ちされたものであろうと。つまり、住民の方々の参加を促すものだろうというふうに思っておるところでございまして、改めて申し上げますまでもなく、当日本におきましても1998年に特定非営利活動促進法というものができて以来、市民団体の法人格が認められて全国各地で大変活発になってきておるところでございます。

 我が筑後市においても、御指摘いただきましたように二つの団体があるわけでございますが、大いに行政としてはそういう活動を促進するという方向で、まちづくり課をそういう思いを込めてつくっておるところもあるわけでございますので、積極的に支援をして住民の皆さん方の行政への協働の間口を広げていきたいというふうに考えておるところでございます。

 子褒め条例についてお話をいただきました。大変ふびんにして私は、実はこの質問条項が出てくるまで子褒め条例については知識を持ち合わせておりませんでした。子供を育てるという意味からいきますと、褒めて育てることと同時に鍛えて育てること、個人的な見解を申し上げますと、愛情を持ってほっぺたをたたくこともあってよしという思いを私は持っておりますけれども、また、能力のあるところを大人がきちっとほめるということによって、その才能を大きく伸ばすということの大事さも承知しておるつもりでございます。

 今、御指摘のように全国でも小さな自治体から波及して、栃木県からスタートしたというような話でございますが、14自治体で今そういうことが行われておるということでございまして、どういう成果につながるかはちょっと即断しにくい面がございますけれども、基本的には私は子供を健全に育てる上には必要な、大事なことではないかというふうに考えておるところでございまして、教育委員会からの見解をお願いしたいというふうに思うところでございます。

 3番目に、自治基本条例についてでございますが、これにつきましても、16年度の予算の中で我々は17年度の制定に向けて準備にスタートし始めたところでございまして、これも最初のNPOで申し上げましたように、市民の皆さん方の積極的な参加を期待するという意味において、ぜひ基本条例をつくっていきたいと思いますし、と同時にこの基本条例の策定について、その方法についてもきちっと住民の皆さん方の最初からのスタートというものは大事なことではなかろうかと、行政でつくったようなものをかぶせるというようなやり方にならないように、注意しながら進めていきたいというふうに思うところでございます。

 4番目に、男女共同参画条例について御質問をいただきました。

 私は、基本的に男女共同参画条例というものは必要だというふうに認識をしております。特に、その理由として男女が性別で差別されることなく、その人権が尊重されるということ。それから、おのおのの能力を十分に発揮する機会がそれぞれに確保されなければならないということ、それから、職域、学校、地域、家庭、さまざまな分野で対等な構成員としての人格を尊重されなければならないという基本的な、今申し上げたような意味において男女共同参画条例は必要だというふうに思っておるところでございます。基本法として平成11年に国の方でも制定をされ、福岡県におかれても条例が13年10月に制定をされておる、その経過を見ましても、我が筑後市においてもぜひつくらなければならないというふうに私も認識をしておるところでございます。

 ただ、これは非常に長く、日本の 2,000年にも上る歴史の中で培ってきた意識の問題に触れるところがございまして、大変考え方に差があることも現実の問題でございまして、条例をつくるということは、条例をつくるごとに意味があるのではなく、そういう条例をつくったことを通じてそういう社会を実現、現実のものにするということに意味があるだろうというふうに認識しますだけに、十分な市民の皆さん方の議論と理解とが必要ではないかという意味を、そういうふうに今私は考えておるところでございまして、残念ながらそういうところになっていないという意味を込めて、この3月に提出を見合わせていただいたところでございますが、先ほど申し上げましたように、ぜひ市民の皆さん、議会の皆さん方の御理解を得て、筑後市にふさわしい男女共同参画条例の成就のために、今後とも私も努力をしていきたいということをお約束しておきたいというふうに思います。具体的な方法につきましては、それぞれの問題につきまして、各担当の方から御答弁をさせていただきます。



◎まちづくり課長(山口辰樹君)

 私どもからは質問事項の1番目と3番目、NPOと自治基本条例に関して答弁をさせていただきたいと思います。

 まず、NPOのところでございますけれども、先ほど市長が申し上げましたように、まちづくり課が昨年の4月にできまして、ボランティア、あるいはNPOを含めまして、包括的な窓口がやっとできたばかりというところでございます。したがいまして、まだまだ十分だという点にはいっておらず、特に協働という問題にしましては、まだ動き始めたばかりであるというのが本市の現状でございます。

 そのような中で、どのようなNPOの支援策を考えているのかということでございますけれども、まずできるところから始めようということで、本年度につきましては、まず――NPO、あるいはボランティア団体、市内にどのような団体があるのか、そこら辺の調査から始めるということで取り組んでおるところでございます。現在の支援策といたしましては、市のホームページ、これを利用しまして情報の提供をまずやろうということで、各種財団等からNPOに対する財政的な支援をすることがございますので、市にまいりました情報につきましてはホームページに掲載をいたしまして、市民の方の閲覧に供するように努めておるところでございます。最近では全日本冠婚葬祭協会、あるいは九州労働金庫、こちらの方からNPOに対する助成措置がまいりましたので、早速当市のホームページにも掲載をし、情報を提供しておるところでございます。

 二つ目には、ボランティア、NPOに関する各種の講座が県とかも含めまして開催をされておりますので、この情報につきましても同様にホームページの方に掲載をして、市民の方が筑後市のホームページをごらんいただければ、そういった情報も提供できるというふうにしておるところでございます。現在、1件は載せておるところでございます。そのほか、この二つには該当しませんけれども、情報提供ということで、さらにもう一件、現時点でホームページに掲載をしておるところでございます。

 それから、今議会で審議をお願いいたしております平成16年度予算におきましては、ボランティア、NPOの全く基礎でございますけれども、この基礎的な講座を5回程度開催したいということで、その講師派遣料等の御審議をお願いしておるところでございます。御賛同得られましたら、平成16年度からの新しい事業としてボランティア、NPOの基礎講座を開設するというふうに思っておるところでございます。

 それから、自治基本条例でございます。

 先ほど市長から答弁をいたしましたように昨年の9月議会、同じく北島議員から質問された際に、17年度に制定をすることで取り組んでいきたいという旨の答弁をいたしておりましたので、一応、そのことを目途に16年度から取りかかっていきたいというふうに思っておるところでございます。

 条例をつくる過程についてということでございますけれども、先ほど市長の方からも一部答弁がございましたけれども、これも同様に自治基本条例をつくるためのワークショップを開催するための経費を同じく16年度予算の方に計上させていただいております。皆さん方の御賛同を得られましたならば、早速、ワークショップを基本として、この自治基本条例の制定に取り組んでいきたいというふうに思っております。

 先ほど市長の方からありましたように、条例というのはつくることが最終的な目的ではなくて、それを通じてどのような市民との協働、あるいはまちづくりの基本路線が確保されるのか、これが一番重要だと思います。なおかつ、最終的には条例でございますので、議会の皆さん方の議決も必要でございますので、今の段階では17年度の施行に向けて精いっぱいの努力を重ねていきたいと、かように思っておるところでございます。

 以上でございます。



◎教育委員会学校教育課長(宮原一壽君)

 それでは、私の方から子褒め条例についてお答えをさせていただきたいと思います。

 いわゆる、子供は地域で育てるということについては十分認識をしながら、学校教育、あるいは社会教育面でいろいろな事業を取り組んできておるところでございます。今日の教育においては、ナンバーワンは1人だけということになりますけれども、それぞれのナンバーワンがあるわけで、そういう中ではいわゆるオンリーワンを目指した教育をしなければいけないかなというふうに思っています。そういう中で、子供を褒めて育てるということについても十分認識をしながら、学校の中では学習の場面であるとか、あるいは運動面でできたこととか、担任が表彰するといったことが行われております。この表彰を受けた子供たちは、自分にもできたんだというような達成感から次も頑張ろうというような意識が出てきておるようでございます。そういう意味で表彰して褒めるということについては、非常にいいことだろうというふうに思っておるところでございます。

 ただ、今質問議員から提唱されました子褒め条例の趣旨についてはよくわかるところでございますけれども、表彰という形、条例での表彰という形をとるかどうか、あるいは表彰のありよう、あるいは褒める内容の問題等々について、学校へも投げかけながら十分に研究、勉強させていただきたいというふうに思っておるところでございます。

 以上です。



◆19番(北島スエ子君)

 順じて1点目のNPOについてから再質問をさせていただきます。

 先ほど市長は、非常に自分の思うところでもあるということをおっしゃられました。確かにそのとおりです。市長も先ほどだれかの答弁のときおっしゃいましたけれども、第1回職員提案発表会の中でも最後に残った一人に入られるほどいい案であるということで、職員の中でも認められた問題であります。

 そこで筑後市に今、例えば、NPOを立ち上げたいと思っても場所、NPOを立ち上げるまでの場所ですね、そういうのが大牟田市においてはNPOセンターという形で支援がなされております。やはりNPOを立ち上げるまでは、なかなか資金がないと。だから、立ち上げるまでの場所でもいいし、それからパソコン、電話、そういう場所を支援できないものか、お尋ねいたします。



◎まちづくり課長(山口辰樹君)

 お答えをさせていただきます。

 議員御指摘のとおりボランティア、あるいはNPOの拠点施設として大牟田市でいうところNPOセンター、これが必要だという考え方については一定理解をするところでございます。しかしながら、このNPOセンターを当市独自といいますか、独自財源で新たに建設することは今日の経済情勢上、なかなか困難であるだろうというふうに思っております。そのためには、例えば一つの方策といたしまして、空き店舗を利用して駅前付近に設置をしていただくとか、あるいはいずれかの公共施設への併設ができないか、ここら辺について、先ほど言いましたようにまだまだまちづくり課が立ち上がったばかりでございますので、次年度以降の課題としては検討していきたいと、かように思っているところでございます。

 ただ、NPOセンターも議員御指摘のように、ただ設置をすればいいという問題ではなくて、やっぱりそこに人が集まり、活動していく、これが重要でございますので、逆な言い方で言えば設置をしたNPOセンターを運営してくれる団体があるのか、あるいはそのような団体が期待できるのかということも一方では残っておるところでございますので、そこら辺の状況とあわせながら、組織あるいは育成を考えていきたいというふうに思っておるところでございます。



◆19番(北島スエ子君)

 まさしく今課長が言われた、NPOをつくるためのNPOをつくるというのはおかしいんですよ。この「ガバナンス」に書いてあったのを、そのとおり私もそう思います。ある自治会でNPOをつくるためにNPOを行政がつくったと。そうじゃなくて、先ほどおっしゃったように、この職員さんの提案にもありますし、私も大牟田の方にも何度か足を運んで見ておりますけど、国の政策、今筑後市で宿場の市が元のかすり組合ですか、山口さんのところを国県の制度で、市も多少出していると思いますけど、ああいう借り方をしてあそこを拠点に活動していますよね。ああいう借り方でしていくと。あそこを運営するNPOをつくる必要はないんですよ。だから、NPOをつくっていないもんだから、そういうところを借りるという手順ができないですよね。NPOがすればいいけど、NPOをつくりたいと思う人たちが空き店舗を借りたいと思っているわけだから、そういうのを行政の方が指導されたり、例えば、今あるあれは宿場の市というところは借りているんですがね、どこが借りているか、羽犬塚商店街がそういう手続をしながら借りているのか、私そこんにきがはっきり勉強していないからわからないんですけど、例えば、あの人たちと手を組んで、じゃあここの施設の一部をNPOが集まる部屋にしましょうとか、そういう手のつなぎ方をしながらNPOを育てていかれたらいかがかなと。そしてできれば、やはり今の時代にパソコンもないまま、こんなに厚い、NPO設立のための資料がこんなに要るわけだから、そしてあれをつくるためにも相当の事務量もありますので、そういう部分にぜひ支援をしていただきたい。協働と支援は違うと思うんですよ。支援をしていただきたい。いかがですか、そのあたりは。



◎まちづくり課長(山口辰樹君)

 先ほど私の答弁が少し悪かったようで、施設を仮につくった、もしくは借り上げも含むかと思いますけれども、そうしたならば、そこに運営をお願いするような自発的なNPOなりが期待できるのかという意味のことを申し上げたことでございまして、そこの施設を運営するためのNPOを市が率先して立ち上げるとか、そういう趣旨で言ったわけではございませんので、その点は御理解をいただきたいというふうに思います。

 そういった形で今NPOができておるのは事実でございますけれども、その支援策として議員おっしゃいますように、確かに多種多様な形での書類の作成というのはあると思います。その中で、特にNPOをするのは基本的に申請の事務手続、これにつきましてはNPOの資格を取得しようとする団体みずからが行うのは当然だろうというふうに思います。したがいまして、先ほどおっしゃいましたように協働と支援は別だということでございますけれども、支援策といたしましては、市としましては団体からの相談に応じる、もしくは事務手続の情報の提供など、ここら辺については積極的に行っていきたい。これは当然、私どもの課がそこを目的につくられた経緯もございますので、私どもの方で積極的にやっていきたいというふうに思っております。

 それから、先ほど言いました建物だけではなくて、パソコン等のいわゆる備品といいましょうか、機械類でございますけれども、ここら辺につきましては一定財政的な支援という形では、まだ最終的な市としての全体的なコンセンサスは得ておりませんけれども、運営資金を例えば毎年団体の数、それから助成する年度、当然金額も入りますけれども、ここら辺制限をして一定程度立ち上げから運営が軌道に乗りますと申しましょうか、期間的には1団体3年程度というふうに思っておりますけれども、そういった財政支援ができないだろうかということで、今現在、16年度は予算計上いたしておりませんので当然のことながらまだ無理だと思いますけれども、17年度はそういった助成措置ができないだろうかというようなことも含めて、財政も含めて検討しておるところでございます。

 以上でございます。



◆19番(北島スエ子君)

 非常に前向きに支援していただくようで、ただ、ことしは今のところまだ予算がついていないと。16年度は予算がないけどとおっしゃっていますけど、私は今からどんどんNPOはできていくのではないかと。筑後市は今二つしかないというのは、多少おくれているのかなと私は思っています。久留米の方はかなりあります。確かに久留米の方はNPOを立ち上げるためのきちんとしたNPOの、本当のもう行政がつくったNPOじゃなくて、きちんとしたNPO団体があります。そういうところが支援していますので、かなりのNPOができております。しかし、筑後市も今からはどんどんできていく、できていかなければこの筑後市も回っていかないのではないかなという気がしますので、できれば市長、16年度はないんじゃなくて、本当にきちんとしたNPOを立ち上げようと思っている団体があるならば補正予算を組んだって、私は大きな目で見れば、行政的な財政面からいえばそれの方が助かるのではないかなという気がしますけど、そういう支援をしていこうという気はないのか、お尋ねします。



◎市長(桑野照史君)

 何か事を始めるときには何がしかの資金がいるということも常識でありまして、基本的に私自身も市民と協働の行政を運営していくというためには、こういう市民の皆さん方のやる気といいますか、そういうものに大いに期待しておるところでございます。予算編成で今、提出をさせていただいておりますが、したがいまして、先ほど担当課長が申し上げましたように、市民の中から意欲的な者が出てくるのに行政が水を差すというようなことは避けなければならない。しかし、行政が笛や太鼓でやっても踊り手が出てこないというのも困るという現状があろうかと思いますので、舞台の上にどんどん上がってこられる方に対しては前向きに検討していきたいというふうに思っております。



◆19番(北島スエ子君)

 よろしくお願いします。そして、そこで支援をした、そのNPOですね。そのNPOの目指すところと行政の目指すところが一緒だったときに、ともに協働して事業をやっていく。「ガバナンス」に書いてありますけど、委託よりも、やはりNPOの人たちのやる気を起こすためには支援と。委託だとそこに事業をぽーんと丸投げされてしまうわけだから、NPOの人たちのやる気も非常に必要なわけでございますから、支援をしていってほしい。ずっと支援が必要である。目指すところが一緒で―― 別にお金をずっともらうという意味じゃないですよ、支援というのは。だから、支援をしながら協働をしていくと、そうしていかなければ今から先の行政の事業が成り立っていかないのではないかなということがここに書いてありますし、私もそのように思いますので、ぜひ支援をしていってもらいたい。

 先ほど、最初お聞きしましたNPOセンターについてはどう考えられますか。何かこれ答弁いただいておりましたかね、最終的には。



◎まちづくり課長(山口辰樹君)

 先ほど申し上げましたけれども、一応空き店舗を利用しての、市が借り上げるのかどうなのか、そこら辺の形態についてはいろいろ問題がございましょうけれども、一つは空き店舗等を利用してのNPOセンター的なものが設置できないか、もう1点につきましては公共施設の中に併設することができないのか。公共施設に併設については別な面からの問題があるという御指摘もございます。先ほど申し上げられました、協働ということじゃなくて、上下ということではないんでしょうけれども、例えば、公共施設の中にあるためにどうしても市の下請機関的な形に見られるということもございますので、これがベターな方法かどうかわかりませんけれども、現実的に新しい入れ物を準備することができないということもございますので、ここら辺の二つの方策を一緒に16年度は検討を進めていきたいと、かように思っているところでございます。



◆19番(北島スエ子君)

 一つの方策としても空き店舗利用は非常にいいことだと思います。これは国の方も制度を持っておりますのでね。

 それから、大牟田の方では、大牟田はまちが大きいからでしょうけど、社会福祉協議会、ここを活用しながらNPOをとられたんですね。そして、NPO法人になられてから国の制度、県、市と一緒にした空き店舗利用をされて自立をされて、ここでNPO法人を運営されている。非常にいい先例もありますので、私も何度か大牟田までは通わせていただいておりますけど、何もNPOセンターにずうっといるということ、だって次から次、どんどんどんどんNPOを立ち上げたい人が出てくるわけだから、一つの箱の中にきちんとNPO法人が成立した人は、またここでちゃんと活動していってもらうという方策を大牟田の方ではとっているようで、そういうことも勉強しながら、ぜひ何らかの支援をして最後には協働して、この筑後市を住みやすいまちにつくっていけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。

 次、地域で子供を育てることについての子褒め条例についてですけど、子褒め条例ができたところで、二十になったときに子褒め条例ができて表彰状をもらった人のアンケートがとられているんですよ。二十のときにアンケートをとられたら、約7割の人たちがあのときに褒められたことによって自信がついたと、そして、自分でもそういういいところがあると気がつかないまま来ていたのに、その地域の人、学校の先生、皆さんが自分のいいところを見つけてもらって、自分にはそんなにいいところがあったのだと気がついて、それがばねになって頑張れたということを言われているんですね。ですから、何もこれは、この条例をつくって予算というのはそうは要らないんですね。ただ、地域の人が、そして学校が、そして保護者が連携してその子供を見ていこうというのが最終の目的ですので、何も何かをやるということが目的じゃなくて、あなたのいいところを認めますよ、周りも認めていますよというのが最終目的なんですね。そして、最終的には教育委員会じゃなくて、首長が「あなたはこんないいところがありますよ」と、その子、その子、一人一人をちゃんと見詰めて渡していっている。これがやっぱり一番その子の、ああ、自分はこんなに村長さん――小さいところが多いので村長さんか町長さんかもしれませんけど、そういう人から認めてもらえたという自信がついたということが最大の目的ですので、この二つですね、自信がつくことと地域と学校と保護者、みんなが連携して育てていくというのが目的ですので、こういう条例をつくっても予算というのはそういらないと思いますけども、検討していっていただけないか、再度お尋ねします。



◎教育長(城戸一男君)

 お答えいたします。

 今、質問議員がおっしゃるとおり、やはり子供は褒められると、人はだれでも褒められることはうれしいことですし、また、褒められることによって、先ほどから市長も、そして議員もおっしゃいますように自信と意欲がわいてくると。このことによって人は大きく成長してから自分を認めてくれた人とか、認めてくれた町とか、そういったことに対して誇りを持ったり郷土を愛していくとか、この町が好きだとか、そういうふうになっていくということは十二分に承知しているつもりでもございます。

 先ほどからもお話が出ておりますとおり、この子褒め条例は、いわゆる大きい町では余り見当たりませんで、町村が多いようですが、要は児童生徒表彰条例というのが大方の名前になっているようでございました。いわゆる褒めるということにつきましては、私も異存はございませんし、全く同感ではございますが、その運用のあり方というところでちょっと勉強させていただきたいなと思っております。

 具体的に申し上げますと、私の方でちょっと考えておりますところでは、やはり褒めるということになりますと、学校の中でいいことをして褒められる対象のあり方、そうなりますと、学校教育範疇の中でどうしても教科指導とか、あるいは特別活動とか道徳とか、あるいはその他スポーツ活動、部活動等々ですぐれたところで認めていくと、そういう学校内におけるところの認めて褒める。一方では学校外でもあり得ると思うわけです。その子が学校外でもすばらしい、何かいいこと、あるいは能力を発揮したということであれば、またそれを認めて褒めていくと。学校外になってまいりますと、どういう形で何を褒めて、どういう手順で褒める対象者を最高でだれが具体的にやるか、そういうところまで学校内外等でどうするかというところにちょっとまだ手だてが、これから勉強しなくちゃならないのかなと。学校外になりますと、推薦してこられると思うんですね、それを見られた地域や住民の方がどこどこ学校のこの子はすばらしいことをしたと、それを推薦していく手順とか手続もあろうかと思います。

 それから、先ほどからお話がございましたとおり、だれが表彰するのか、要は先ほどもありましたとおり、当市でありますと市長が表彰するという手順になろうかと思いますけれども、やはり市長が表彰するということになりますと、先ほどちょっと申し上げましたように、大きい大規模校の学校にありましては、私は全部褒めたがいいと思いますので、大規模校で全部を褒める、これは非常に至難だなと思っております。その大規模校で一人一人を市長が褒めていくわけですけれども、今度はその表彰の内容もまた問われていくだろうと思います。私の方で知る限り見てみますと、例えば、奉仕賞とか親切賞とか学芸賞とか体育賞とか、努力賞、創造賞、勤労賞、読書賞、友情賞等々が見つけられました。それにどれが匹敵するかということの判断もどういう手続でやるかとか、見ていくところが幾つかまだ課題が残されておると思っておりますので、いま少し勉強と調査をさせていただければありがたいなと。

 当市に合うものであれば、やはり子供は褒められてこの町が好きだということになれば、子供が町の主役が、いずれは市民が町の主役になっていくだろうと思いますので、そういうところもありますれば、いま少し時間をいただければありがたいなと思っております。



◆19番(北島スエ子君)

 この間読んでおりましたら、日本人は褒め方も褒められ方も下手と。そして、褒められると夢が見れると。そして、褒めるときは心に響くタイミングが必要だそうなんです。なかなか文化の違いで日本は褒めることが下手であるということですので、子供たちを地域で育てる、学校も保護者も地域も一緒になって育てるという意味では教育長も市長も異論はないところだと思いますので、そのタイミングなども必要かと思いますので、十分研究されて全員がいいところを褒めてもらえるような条例をぜひ考えてもらいたい、そう思いながら次の質問に移らせていただきます。

 次、3点目、自治基本条例についてお尋ねいたします。

 この自治基本条例というのを先ほど答弁の中で17年度までにつくりたいと、今年度は予算が通るならばワークショップということのようでございましたけれども、ニセコ町のまちづくり基本条例の策定経緯を見てみました。そうすると、1年で2年でできているものじゃないんですね、やっぱり。そんなに自治基本条例というのは簡単じゃないと私は思います。だって、これがもう本当に基本になっていってほかの条例もできていく、まちづくりがなされていくわけだから。そして、この自治基本条例というのは行政だけの責任ではなく、住民の責任がいっぱいあるわけですよね。私は何も17年度までに早急につくってもらいたいとかという気はない。それこそ走り過ぎだと思います。ばんばんばんばん走ってですよ、後ろを見たら市民はだれも知らんやったじゃ、これこそ何もならんわけ。それこそニセコのとをしっかり読ませてもらって――もちろん二丈町もこの近くではつくっています。それも読ませていただいているんですけれども、後ろを見たら市民全部がついてきていたと、そうじゃなければ意味がない。だから、今年度ワークショップの予算がついたらというような気持ちですけど、もっともっとそんなものじゃないと私は思います。だから、これこそ時間をかけてじっくり市民に啓発し、情報の共有をしながらいろんなところで話され、それこそ今度は市長懇談室ですか、市長談話室ですか、そういうのが載っていたようですけど、そういうところでもちゃんと話され、職員も地域の皆さんと話され、庁議があるときは出していかなければ私はできないと思うんですけど。もっともっと時間をかけてじっくりやってほしいと思いますけど、いかがですか。



◎まちづくり課長(山口辰樹君)

 策定に要する時間につきましては、議員の御指摘の面も十分わかるところでございます。ただ、御存じのとおり、予算というのが単年度でつくとかつかないとか、執行するとかというのもございますので、あくまでも私どもとしましては17年度を目標に進めていきたいというふうに考えておるところでございます。

 したがいまして、17年度にできない場合も当然のことながらあるのかなというのは心配な面ではございます。ただ、先ほど言いましたように、単年度予算という財政の仕組みもございまして、ぜひ17年度には執行できるように16年度、精いっぱいの努力をしていきたいというふうに思っておるところでございます。議員もおっしゃいますように、市民が一生懸命これに取り組んでいかなければ、仮にワークショップを行いますというふうに手を挙げたとしても、それにとまってくれる方、参加してくれる方が仮にないとすれば、ワークショップそのものも成り立たないわけでございますので、そこら辺も正直申し上げまして集まってくれる方々もいらっしゃるのかなと。やっぱり少なくとも 100は超えるような市民方々が参加するようなことも、ワークショップをするからには一つの目標としたいなというふうな点もございます。先ほどの繰り返しになりますけれども、1年で必ずしもでき上がるということではできないかもしれませんけれども、17年度制定に向けて、16年度は精いっぱいの努力をしていきたいと、かように思っているところでございます。



◆19番(北島スエ子君)

 もうこういうことは私が言わなくても、私もこれはホームページからとっているから、十分市長も見てあると思います。本当これを見ただけでも相当のところで情報の共有をされているんですよ、町民と町は。ニセコ町は町だから。職員の中でも何回も何回も議論をされ、そして、議会にもこういうことをしたいと思いますけどと聞きながら、また何回もそういうことを繰り返しながら、平成9年以前からずうっと議論してきて平成12年の12月に条例が提出され可決されるほど時間がかかっている。そんなにきのう、きょうできているわけじゃないわけですから、確かに単年度予算でしょうけれども、ずうっと経過は追っていかなきゃいかんわけでしょうが。課長が17年度を目安にとおっしゃっていますけど、市民にですよ、4万 8,000人の人にまず基本条例は何ぞやからいかにゃいかんわけでしょう。ワークショップして 100人集まった方だけじゃなくて、市民の方にそれこそまちづくり基本条例とはどんなものでありますというところから始めていってもらわないと、私はわからないと思います。だから、やっぱりそんなに走っていかないで、じっくりやってもらいたい、そう思います。

 そして、このニセコ町の中にも2本の柱がありまして、首長みずから昨年の12月の、最後の仕事納めのときから情報の共有ということを言っていらっしゃいますけど、市長、今、市長と市民、また市長と職員――もちろん職員ももとを返せば市民ですけれども、それと市長と議会、ここらあたりの情報の共有はきちんとなされていると思われていますか、お尋ねしたいと思います。



◎市長(桑野照史君)

 私自身が意図的に情報を閉鎖させておるつもりはありませんが、全体的に組織論として共有できるシステムができ上がっているとは思っておりません。



◆19番(北島スエ子君)

 じゃあ、お尋ねしたいんですけど、これからきちんとした情報の共有ができるようなシステムづくりになしていこうと思っていらっしゃるのか、お尋ねいたします。



◎市長(桑野照史君)

 私の目指します市民が主役のまちづくりは、情報の共有が原点でなくてはならんというふうに思っております。



◆19番(北島スエ子君)

 そういうところからいきますと、私はどうも市長の目指すところと市長の昨今の言動とか行動とかを見てみますと、ほとんど情報の共有がなされていないような気がしてしょうがないんですね。やはり市長がそれだけ自分の目指すところは市民が主役だから情報の共有だと思われるならば、やはり極力情報の共有に向けて努力をしてもらいたい。どうも議員の中だって、勉強不足で知らないのはしょうがないですよ、いろんな情報を自分が勉強不足で取り損なったというようなことは仕方がないんですけれども、ある一部の議員だけ情報を得ていたと。当然22名の議員は同じ情報を得る権利を持っているのに、いつの間にか知らないままに一部の人が知っていて、それで走っていたというようなことも私時々感じ取るんですね。勉強不足のときはしようがないですよ、私、何度も言うわけじゃないけど。自分が勉強不足で情報を持たないことは仕方がない。しかし、当然知っていいだろうというふうなことも知らないまま行くというのは、非常に私、市長の政策からいくとおかしいなという気がするんですね。ですから、それも含めて市民へも同等に情報の共有をしていってもらいたいと私は思います。市長はまた答弁を求めても、自分は情報の共有をしていきたいとおっしゃるでしょうけども、今後、そういうシステムづくりにしっかり頑張ってもらいたいんですけど、いかがですかね。



◎市長(桑野照史君)

 御指摘をいただいておるようなこともあろうかとも思います。当然のことながら、私自身のひとり舞台ということでもいけないわけですので、そういう意味を込めて、今システムづくりという言葉で言っておるわけでございまして、行政全体の責任として先ほど御指摘ありましたように、昨年の仕事納め、ことしの仕事初めのときから共通の筑後市行政の課題だというふうに全職員が認識しているはずでございますので、それに向かって努力をしていきたいというふうに思います。



◆19番(北島スエ子君)

 次に行きます。

 4点目、先ほど市長は十分な市民の理解、議論が必要、現在では足りていないのでこの3月議会に提案ができなかったと。それと市民、議会の理解が欲しいということをおっしゃったと思いますけれども、小さいことですので、とりあえず女性政策課長にお尋ねしますけれども、何回ぐらい市民の意見を聴取されたのか、どのくらい市民に広報されたのか、お尋ねします。

 そして、市長の諮問機関である懇話会、これは何を目的につくられたのか、お尋ねします。



◎女性政策課長(平野末子君)

 お答えいたします。

 女性問題懇話会につきましては、今年度条例化の予定で提言をしていただくということでお願いをいたしました。その中で5月に委嘱書を交付いたしまして、16回の会議、それから各団体、行政区長会の役員さん方とか地区労の方たち、それから商工会議所とか農協の方たち、主な団体ですけれども、そういった12団体のヒアリングを行っております。

 それから、中学校区の校区ごとの3回の公聴会というふうに、短期間の中でかなり精力的に取り組んでいただいております。そして、9月30日に提言書をいただいております。それから、その後市役所内部でこの条例策定に向けての作業を行っております。



◆19番(北島スエ子君)

 じゃあ、女性政策課長にお尋ねします。

 これだけの公聴会とか、12団体ですかね、12団体からお聞きになったことで少ないと思われますか。もっとせんというと、市民とのコンセンサス、市民が知らないので条例を提案するのにはやっぱり時期尚早と思われるのか。

 それともう一つ、一番大事なことだと思いますけど、筑後市は女性政策課ができて4年、八女市は今のところ女性政策課はできておりません。しかし、3月議会にこの条例が、表題はちょっと違いますけど、男女共同参画条例のような、同じ名前ではありませんけど提案されております。――ごめんなさい、今のは市長に聞きます。市長、八女市は女性政策課はない、筑後市は女性政策課ができて4年になっている。筑後市の方が女性問題に向けての啓発は進んでいるだろうと。それともう一つ、女性問題解決のための政策も進んでいるだろうと思いますけど、なぜ八女市が提案できて筑後市は啓発が足りずに出せないのか、お尋ねしたいと思います。



◎市長(桑野照史君)

 八女市の事情、どういう経過で提案されておるかのことに関しましても、情報を私把握しておりませんので、八女市と筑後市とで比べるということにはちょっとコメントする資格を持っておりませんが、筑後市に関して申し上げますと、先ほど申し上げましたようにさらなる論議を深めてもらいたい。今、そういう状況にあるというふうには思っております。



◆19番(北島スエ子君)

 じゃあ、先ほど女性政策課長が言いました12団体との懇談会、そして3中学校区の公聴会、それでは足りないということですね、もっと論議が必要ということは。そうとってよろしいんですか。庁議では提出するということまで決められていたと思うんですけど、それでもまだ論議が足りないということですね。じゃあ、さらなる市民との意見交換が必要だということですか、お尋ねします。



◎女性政策課長(平野末子君)

 今までの審議会、私がちょっと知り得ている会議の中では、このような精力的に回数を重ねられたという懇話会というのは、ここがかなり多いかなというふうに思っております。その中で公聴会あたりをしまして、3校区でしたけれど、参加者が必ずしも多かったかというと、私どもの広報不足もありまして、参加者が少なかったというふうなこともございます。そういった中で議論をしていく中で、市役所の職員の中でも最初12月議会に上程の予定ということで作業を進めてまいりましたけど、やはり議論が足りないというふうなこともありまして、それを当初3月議会にというふうなことで延ばさせていただいたという経過があります。そしてまた、今回提案できなかったことにつきましては、まだまだ市民の方たちのそういった、この条例につきましては区域の特性を生かしてつくっていくわけですけれども、そういった議論が巻き起こっていないということも現実であると思っております。



◆19番(北島スエ子君)

 では、お尋ねします。この3月議会へ提出したいという、多分庁議決定がなされたことを私は聞いておりますけど、いつあったんですか。庁議決定はされたんでしょう。そして提案されていないわけでしょう。



◎総務部長(久保満寿男君)

 お答えいたします。

 この条例の制定に向けて素案といいますか、条例の素案の内容を審議するために庁議を行いました。たしか2月9日の庁議だったと思います。その中では、この条例案そのものについては大方それでいいだろうというふうなところでしたけれども、ただ、それが 100%ではありません。もう少し検討すべきところもあるというふうな内容ではありましたけれども、大方は了解していただきました。その提案時期につきましては、これはこの庁議の中では決定はしないと、様子を見た上でということでそのときの庁議は終わっております。



◆19番(北島スエ子君)

 それは2月9日に庁議で内容はこれでいいだろうということは3月議会に向けてでしょう、わざわざ2月9日にされているということは。最初、私は12月議会に出ると聞いていて、申しわけないけど出せないから3月には必ず出しますというのをよく聞いていましたよ。しかし、3月もできず。3月に出すために2月9日に庁議でこれでよいだろうということを決めて、そして、様子を見たいと、何の様子を見らやんとですか。今まで条例を出すのに様子を見て出したこと何かあるとですか、これまで。かなりの条例があるけど。

 何回か前に福祉のまちづくり条例やったですか、ああいうものもこげんもめたっですか。何か様子見てあれも出したっですか。私はね、福祉のまちづくり条例ほど、あれもそれこそ人権、これも人権、一緒でしょう。だって筑後市のあらゆる差別をなくす条例はあるんですよ、もう既に。何で男女共同参画て、あらゆる差別をなくす条例の中にはもう女性差別も入っているんですよ、人権でちゃんと。何で市長出ないんですか、あらゆる差別をなくす条例は通っているんですよ、筑後市。条例に載っていますよ。私は不思議で仕方がない。同じ人権ですよ。どこか違いますか、あらゆる差別をなくす条例と男女共同参画条例は。お尋ねします。



◎市長(桑野照史君)

 基本的に人権を大事にするという意味においては同じ内容を含むものだろうというふうに思っておりますが、提出をする、しないにつきましては、総合的なさまざまな情勢の中での判断でありまして、なかんずく議会の中での論議を深めていただいて、少しでも早く――つまり少しでも早くということは次は6月議会になるわけですけれども、それまでには条例を提出できるような環境を整えたいというふうに思っております。



◆19番(北島スエ子君)

 しかし市長、提案されねば中身の議論はできませんよ、提案がなければ。中身はだれが議論するんですか、この議会に出なければ。どうやって議論しますか、中身の議論は。お尋ねします。



◎総務部長(久保満寿男君)

 庁議の後、先ほど担当課長からも申し上げましたけれども、職員の中からも十分な協議をしてほしいというふうな声も上がってきたところです。この条例そのものが行政全般に及ぶということから、職員みずからがこの条例の中身を十分認識、あるいは理解してそれぞれの担当分野で実行するということになっていくわけですけれども、この条例を策定した段階、過程の中では庁内の策定委員といいますか、一部の者しか加わっておりませんので、そういうふうな意見が出てきたものだろうというふうに思っております。それを受けまして、庁議開催以後、また、職員の方からも意見を徴収しておるというふうな状況でございます。



◆19番(北島スエ子君)

 では、お尋ねします。2月9日の庁議の内容を、議事録を出していただけませんか。その中でどういう決定がなされたのか。

 それからもう一つ、これは全庁にわたるからて、だって福祉のまちづくり条例だって、ましてあらゆる差別をなくす条例だって全庁でしょう、あれも。それを今度出します、今度出しますと延びたことありませんよ。福祉のまちづくり条例だって、あれは全庁、それこそ筑後市をどうつくるかということでしょう。そういうのをそんなに延ばして――そしてもう一つ、失礼ですよ、市長。懇話会に諮問をしておきながら提出できないなんて、懇話会に対して失礼じゃないですか。提言しているんでしょう、懇話会は。だったらそれをもって条例案をつくって提案するということで懇話会はお願いしたわけでしょう。じゃあ、懇話会の人たちは何のために提言したんですか、慌てて。あれは半年ぐらいでしましたよね、ばたばたばたばたっと、早くということで。時間もないところを何回も何回も出てきていただいて。それだけ急がせてつくっておきながら提案できないなんておかしいし、2月9日の会議録、お願いします。



◎総務部長(久保満寿男君)

 庁議の会議録は差し上げたいと思います。(「じゃあ、下さい」と呼ぶ者あり)はい。

 懇話会の委員の皆さん方には、大変短期間のうちに精力的にいろいろ御検討いただきまして提言をしていただきました。そのことに関しましては、大変深く感謝申し上げるところでございます。したがいまして、今後、先ほど私が申し上げましたようなところの意見を早急に取りまとめて、議会の方に提案をさせていただきたいというふうに考えております。



◆19番(北島スエ子君)

 2月9日の会議、今下さい。そうしないと、次の質問に行かれません。



○議長(永田昌己君)

 暫時休憩いたします。

                午後2時4分 休憩

                午後2時19分 再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。



◆19番(北島スエ子君)

 この会議録を見ますと、決定事項、3月議会に提案することを前提に原課から提案された筑後市男女共同参画社会づくり条例案をもとに、市議会議員と女性問題懇話会との意見交換会を近日中に開催するとありますけど、この決定事項において、これは1度開催されたのかというのがまず一つですね。

 それと、反対をする議員とどうとかと書いてあったろう。3月議会に提案することを前提に市長のあっせんで全議員に呼びかけて、この条例案について女性問題懇話会との意見交換会を近日中に開いてはどうかというのもあったし、懇話会と反対している議員さんとの意見交換会を開いてはどうかということもある。そういうことは庁議で決定されていますけども、そういうことはされたんですか。お尋ねします。



◎総務部長(久保満寿男君)

 お答えいたします。

 現実的には実現をしておりません。



◆19番(北島スエ子君)

 この反対している議員さんと意見交換会と、反対する議員さんとはずうっとこれまでも意見交換会してきたとですか、市長。これだけ反対する議員と意見交換会せやんとですか。それともう一つ、このことに対して反対する議員がいたということは、ほかの議案、この3月議会も提案されていますけど、みんなその議員さんと相談して、あんた、反対せんないば出すばいといって、その議員さんにはずうっと言いよらっしゃっとですか。私はそれを聞きたい。これだけ見せられたんですか。ほかんとも全部見せて、あなたもお願いします、この議案出しますけん、反対せんでくださいといってみんな提案しよってんとですか。そこらあたりを聞きたい。



◎総務部長(久保満寿男君)

 議案を事前に相談するということはありません。ただ、この男女共同参画条例を提案するに当たって、以前にも議会の中でそれらに関する質問等もあって、やはり市長が条例案を提案するからにはやはり可決をしていただきたいという思いから、今回、特別でありますけれども、庁議の中でこういうふうな決定を見たところでございます。



◆19番(北島スエ子君)

 それがおかしかでしょうがやん。提案もしとらんとに可決されるか、否決されるかわからんでしょうもん。今まで私、15年近く市会議員していますけど、こういう条例案ば出すけん、賛成していただけますか、可決していただけますか、反対されますかと聞いたことは一度もありません。私がしょうもない議員やんけんやろうばってん。それは認めます。だれも言わなくても自分で認めます。相談がないんです。だけど、これはそんなにえらい議員には相談せらはったっですか。議会の中で反対しよる質問はいっぱいしよりますよ。1回か2回か知りませんよ、何回反対議員が質問されたか。だけどその人には聞いたっちゃろう、私みたいに何回も何回も反対質問したっちゃ一回でん聞かれたことなか。それだけ私に力がないのでしょうけど、22名の中では一緒だと思いますよ。私はこれは完全なる女性差別だと思っていますよ。男性にそういうことできますか。

 今まで一度も相談されたこともないし、してもらいたいとも思いません。事前協議してもらわなくても結構です。私はこれがまさしく女性問題だとずっと思っています。だから、私は女性問題をこれだけ頑張ってきたんですよ。男性の中で同等にしていくためには相当頑張らやんとですよ、今の世の中は。それほど私は腹が立っているんですよ、本当。(「あした、新聞に載すんないよか」と呼ぶ者あり)新聞に載らなくても結構です。それだけ大変。だから、男女共同、だからあらゆる差別をなくす条例をつくって今度は男女で一緒に歩きましょう。何も男性の上をいきましょうという条例じゃないじゃないですか。どこがいかんとですか、この男女共同参画条例で。それだけそんなに反対する人に御機嫌をとらんというと何でん出されんなら、これまでの条例でも全部そういうことをして条例は出されてきたんですか。それだけ圧力があるんですか。もう私は非常に腹が立っているんですよ。12月議会まで我慢しました。3月には出ると確信いたしておりました。女性政策課をつくっているんですよ、4年前から。何の政策をしてきたんですか。お尋ねします。



◎総務部長(久保満寿男君)

 お答えいたします。

 女性政策課としましては、3Cプラン、あるいは広がりの行動計画に基づいてそれぞれの担当部署で分担をして、それぞれ男女共同参画社会に向けての環境づくりに努めてきたところでございます。先ほど事前に条例についての相談というふうなことでございましたけれども、いろいろ条例案そのものについて相談したことはございません。ただ、こういうふうな条例をつくりたいというふうなことでの話はしたことがございます。



◆19番(北島スエ子君)

 なら何割かやなかですか。条例の中身の議論ならどがしこでんしてよかっですよ。そうでしょう。市長、なぜ出せないんですか。中身の議論なら、それはもう当然ですよ。条例の中身の議論なら。そうでしょう、何でも。そして、これに紙切れ1枚でどうのこうのと書いてあるんですね。でも何でも紙切れ1枚に右往左往しよっとやなかですか、今。だって、市長、先ほど広川も紙切れ1枚に書いてこいと言われたと言わはったじゃなかですか、口だけじゃできんち、紙にちゃんと書いてこいと言われて、その紙切れ1枚が大事なんでしょう。



◎市長(桑野照史君)

 北島議員のお気持ちはよく受けとめております。ただ、今の話は3月出さなかったから、男女共同参画条例は、筑後市では私が市長である限り出しませんという返事でもしたようなおしかりに受け取れます。諸般の事情で3月出すところが6月までひとつ待っていただきたいという私の総合的な判断でありまして、男女共同参画条例はもう葬り去りますということであれば、先ほどの御叱責もいたし方ないと思いますが、諸般の事情でございますから、まげてひとつ6月に出すように私なりに精いっぱいの努力をいたしますから、御容赦くださいということでそれで御堪忍いただきたいというふうに思います。



◆19番(北島スエ子君)

 それで堪忍ができるぐらいならこうは言いませんよ。12月でできずに3月に来たわけでしょう。そして、3月でできんで今度は6月と言いよんなさろう。6月にできんで、また9月、9月でできんで12月、結果的にはできなかったということだって、これは先のことはわかりませんよね。(「悪い方向に考えるな」と呼ぶ者あり)これはわからないんですよ。じゃあ、3カ月間考えてできずに、じゃああとの二、三カ月でできるんですか。

 そしてもう一つ、私は不思議でしょうがないのは、何度も言うけど、中身の議論ならどれだけだってするでしょう、提案者の市長。出しもせんで、中身の議論もできんじゃないですか。ここが私は不思議でしようがない。諸般の事情て何ですか。教えてほしい。



◎市長(桑野照史君)

 担当課の方がどういう試みでおったかは私も定かに把握しておりませんが、北島議員からは再三、12月に出すといったやつが3月という話、12月に出すという話は私の中にはありませんで、3月には出したいというふうなことは確かに言っておりました。だから、一回切りのペナルティーだと私は思っておりますので、12月も出すと言うたじゃないかというのは私からの話ではないと思いますので、ぜひここはひとつ私を信じていただきまして、3月には出せなかったけれども、6月にはぜひ出したいと、そういう環境づくりに御協力をいただきたいというふうに思っております。



◆19番(北島スエ子君)

 あら、市長、みんな笑わしゃったですよ、私を信じていてくださいと言うたら。みんな笑ったということは信じておらんということでしょう。(笑声)また、笑いよらっしゃる。これ笑いよらすということは信じとらんということですよ。私は全然笑っていないですよ。私はもう全然笑っていないけど、かなりの人が笑いよらした。だれが笑わはったか知らん、声は聞こえたですよ、今。だから、笑わしゃったということは市長を信用していないとでしょうね。信じてくださいと言わはったら笑わしゃったもんば、みんな。だって、信じるならだれも笑わないでしょう。

 それと、3月議会に提案することを前提に、市長のあっせんで全議員に呼びかけて、この条例案について女性問題懇話会との意見交換会を近日中に開いてはどうだろうか。これ、私は聞いたこともない。多分、議会の方には来たのかどうか知りませんけど、議運かなんかで決められたんでしょうかね、しないかするか。来たんですかね、こっちに相談は。出されたんですか、したいということは。



◎総務部長(久保満寿男君)

 お答えいたします。

 行政側からは正式には出しておりません。したがって、実現しなかったということでございます。



◆19番(北島スエ子君)

 済みません、私、議長に聞きたいので、ここでは議長に聞いていいか、どんなものですかね。これは本当に正式に来なかったんですか。



○議長(永田昌己君)

 行政の方から来てませんよ。



◆19番(北島スエ子君)

 話はなかったんですか。



○議長(永田昌己君)

 全員協議会とか、あるいは議運を開いてくれということですか。



◆19番(北島スエ子君)

 いえいえ、こういう懇談会を、話し合いをしたいからということでの話はなかったんですか。



○議長(永田昌己君)

 女性の方の団体の代表から議長室には見えられました。



◆19番(北島スエ子君)

 じゃあ、そのとき議長は何とおっしゃったんですか。



○議長(永田昌己君)

 それは後でお話ししましょう。一般質問ですから、部長に聞いてください。



◆19番(北島スエ子君)

 じゃあ、休憩をお願いします。そこで議長にお聞きしますので、休憩をお願いします。



○議長(永田昌己君)

 暫時休憩します。

                午後2時30分 休憩

                午後2時40分 再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。



◆19番(北島スエ子君)

 今、議長にお聞きいたしましたところ、懇話会委員さんがお話し合いに見えたそうです、お話に。そして、議員とお話し合いをしたいとおっしゃったら、議長は、あなたたちが設定して議員に呼びかけて勉強会をしたらどうかということで提案されたそうです。しかし、それがおかしいと私言いよっとですよ。

 この3月議会に向けて、男女共同参画条例が出るという想定はずっとされていたわけでしょう、今度提案されんぐらいもめておるわけだから。だったら、議員も懇話会委員さんたちの意を酌んで、議長名で議員にこげんして懇話会から来たつやっけん、勉強会をしましょうよという文書を出さやんでしょうもん。それは議長がどんなにおっしゃっても、このことを理解しようと思っていらっしゃらないからしたくないわけでしょう。私は、議員のみんなにこの男女共同参画条例を理解してもらいたいと思うなら懇話会委員さんと話し合いをすると思いますよ。だから、こっちからは正式に来んけど、民間団体からきちんと来てあるわけでしょう――いや懇話会かな、懇話会が来たんですか。懇話会が来たということは、それは市長の諮問機関ですよ、懇話会というのは。きちんとした市長がつくった諮問機関ですよ、その人たちが来てあっとですよ。それを議長は受けてないわけですよ。

 市長、もう私は時間が来たけど、6月議会に出しますと、それは必ず約束しなさっとですか。(「状況が変わったわけたい」と呼ぶ者あり)いや、変わっていませんよ。ただ、時間が来たけん、されんだけの話ですよ、私が。変わってませんよ、出してもらいたいですよ、今でも。追加提案でもいいから出してください。変わったと思われるならしゃくにさわります。変わっていないです。追加提案でいいから出してください。



◎市長(桑野照史君)

 追加議案で提出する環境が早急にできるとは思いません。したがって、6月までの時間の中に、冒頭で北島議員からのお話がありましたように、私はこの条例の制定の必要性を感じておりますので、それに向かって最大の努力をさせていただきます。



◆19番(北島スエ子君)

 市長が最初、この提案は必要と思っておると言わしゃるけん私は言いよっとですよ。要らんて言わっしゃるなら、それこそ議論の余地は全くないです、本当言って。でも、必要性を感じている。だってもう男女共同参画条例案はできているわけでしょうが。今からどうかえていかれるつもりか知りませんけど、とりあえず今のところ案はできているわけでしょうが。出そうと思うなら追加提案すぐでくっとでしょうが。それが何で、今までの条例でそげん土壌ができないけん出さんやったということはあるとですか。何でこの男女共同参画条例はそげん土壌がないんですか。もう私は何遍、百遍言うたっちゃわからんけど、とにかくそれ自体が男女差別だと私は思いますので。

 終わります。



○議長(永田昌己君)

 以上をもちまして、北島スエ子議員の一般質問を終了いたします。

 次に、5番中富正徳議員にお願いいたします。



◆5番(中富正徳君)

 5番の中富でございます。都市計画並びに都市計画法の全般にわたって質問をさせていただきます。

 今後、危惧される少子・高齢化の人口減社会、就労人口が減少し、年々財源が細る中で福祉予算は増加の一途をたどり、市民生活への質の向上に対する要求は大きくなるばかりであります。このような背景のもとで都市計画の目標、都市づくりの基本概念は重要な課題であるとともに、このことに明確さを図り、社会変化をもとにより実現可能で効果が期待できる政策を市民の皆様に提案し、参加と理解と協力をお願いしなければなりません。また、都市計画による都市計画法が法制化されますと、10年、20年と継続される計画法でありますので、この点も十分頭に入れながら今後の筑後市のまちづくりを進めていかなければならないと思っております。

 まず第1に、都市計画における筑後市のまちづくり、位置づけの観点から現在の都市計画図の基本はいつ設定されたのでしょうか。また、筑後市の都市計画に沿ってどの程度実行されていると考えておられますのでしょうか。

 もう一つ、新幹線が東西を2分割するように南北に走るわけでございますけれど、都市計画に何か支障があるのでしょうか、ないのでしょうか。

 また、大きな第2点に、土地の有効活用と用途の見直しについて質問させていただきます。

 これ、実際私が見ておりますと、かなり都市計画図に示されている予定計画と実際に動いている都市の動向と、どうもここに誤差があるように感じますけれど、いかがなものでしょうか。土地の有効活用という点から、また、用途区域の見直しという点から御質問をさせていただきます。

 もう一つ、安心で安全なまちづくりということで、これまでの筑後市の道路づくりという点に関して御質問させていただきたいと思います。

 特に市が公道として認められておる、どういった道路があるのかという点と、道路といえども公共投資の対象にならないと、こういう道路があるのかないのか、この2点を加えさせて質問させていただきます。



◎市長(桑野照史君)

 中富議員におかれては、二つの点について質問をいただきました。

 毎回、これまでの中富議員の社会経験に裏付けられた質問ばかりでございますので、そういう専門的な知識を持ち合わせない私には、むしろ、担当部局にゆだねた答弁になることが多いと思いますが、基本的なところで申し上げますと、昭和33年ですから、我が市ができて4年目に当初の都市計画は決定をされておるところでございます。これは我が筑後市に限ったことではございませんけれども、日本の中でのさまざまなまちづくり、都市計画というのは私有財産に対する強い権利があるわけでありまして、そういう中でなかなかスムーズに計画どおりに進むことが少ないという一面があろうかと思います。

 たまたま私は社会主義国というのは中国と北朝鮮しか行ったことはありませんが、ああいうところはまさに私有財産のないところで、真っすぐの大きな道が縦横に走っているわけでありまして、そういうところからいいますと、日本の都市計画づくりが遅々として進まない状態というのは、その付近にも原因の一つがあろうかというふうに思うところでございます。そして、そういう中でまことに残念なことですけれども、この都市計画を推進していくためには、それなりの財源が要るわけでありまして、どうしても今これだけの財源不足の中では、この計画が計画倒れに陥りがちだという御指摘も否めない事実でございます。

 2番目の道路のセットバック等々につきましても、冒頭に申し上げましたが、担当の方から現状の報告及び答弁をさせていただきたいというふうに思います。



◎都市対策課長(水町良信君)

 お答えいたします。

 私の方からは1点目のいつ決定されたのかというのは、一応市長の方から御答弁がありましたので、3番目の新幹線が東西の中心を南北に走る都市計画に支障はないのかということでお答えをいたしますと、現在、都市計画道路の未着手路線につきましては、新幹線計画と交差する路線は2路線ありまして、路線名が熊野玄ケ野線、もう一つが二本松下北島線でございます。新幹線側と協議をいたしまして、穴抜けは一応協議が終わっております。これは都市計画決定をしたルートで協議が終わっているところでございます。

 支障はないかという御質問でございますが、現時点では計画の見通しは考えておりませんので、支障はないというふうに考えております。

 それから、一番最後の用途の見直しの点についてお尋ねがありましたが、見直しにつきましては、今県におきまして、広域的な都市の将来像を示す都市計画マスタープランを策定中であります。これを受けまして、地域に密着した都市の将来像としまして、市の都市計画マスタープランを今後策定する必要があるというふうに考えておりますが、この中で示される都市の将来像を具体的に実現する手法としまして、いろいろな都市計画制度があります。その中の一つとしまして、用途地域についてもそのような観点から、必要があれば見直しの検討を考えたいというふうに考えております。

 以上です。



◎道路課長(馬場正利君)

 お答えいたします。

 まず、道路の種類についてのお尋ねでございます。

 道路の種類といいますと、大きく分類をすれば公の機関が管理しております公道、それと個人が自分の使用目的のためにつくられた私道路、大きく分けますと、この二通りではなかろうかと思います。細分化してまいりますれば、例えば国有里道ですね、こういうやつも市内に相当存在しておるところでございます。

 ちなみに筑後市内にどういった道路があるかということで御説明をさせていただきたいと思いますけれども、まず御存じのとおり高規格道路でつくられました九州縦貫道ですね、高速道路、一般的にはそう申しておるところでございます。それから、国土交通省が管理しております 209号線、それから福岡県が管理しております 442号線、一応国道という名称はついておるところでございます。それから、さらに県が主要地方道と一般県道ということで二通り分けて管理されております。主要地方道につきましては佐賀八女線外4本ございます。それから、一般県道としましては三潴大川線外7本、それから、市が市道として認定しております道路がございます。それから先ほど申し上げました私道路、それから国有里道、こういうところに分類されるかと思います。

 現在、筑後市が市道として認定しておる路線について、これは昨年の4月1日現在でございますけれど、1級市道として29路線、2級市道で37路線、その他の市道として 1,234路線、合計 1,300路線を市道として認定しておるところでございます。なお、総延長につきましては、約 443キロメーターを有しておるところでございます。

 それから、次に公共事業ができる道路、できない道路ということで御質問をいただいたところでございます。

 私どもとしましては、道路改良、または舗装、また側溝、こういったいろんな新設、改良ひっくるめて事業をやっておるところでございますけれど、まず市が取り組む路線といたしましては、まず市道認定がなされておることが大前提でございます。じゃあ、市道認定がなされていない路線はどうするか、これは私どもは事業を起こすためには起債事業にのせるということで、市道認定がなされておりませんとその起債事業にのらないということで、認定外の路線、いろいろあると思います。先ほど申し上げましたとおり国有里道だとか、私道路についてはそのたぐいになりますけれど、それについては事業をしておらないというところでございます。



◆5番(中富正徳君)

 では、最初から再質問させていただきますけれど、先ほど市長の答弁の中で昭和33年ですか、一応制定されていると。それで、昭和33年ですから、その合い中には高度成長という非常に社会資本整備が膨大した時期を経てきているわけでございますけれども、どうもこの都市計画図というのを見ますと、何か全然変化がないと。筑後市の人口がふえているにもかかわらず張りついたままだと、そういう感じがしてならないんですけれど、そんなにこの制度というのは見直しにくいんでしょうか、どうでしょうか。



◎都市対策課長(水町良信君)

 お答えいたします。

 見直しにくいかという御質問でございますが、これは都市計画を一度決定すれば、長い期間でなし遂げる事業でございまして、先ほどお答えしたとおり、将来のマスタープラン、そういうのに基づいて見直しをやりなさいというような国、県の指導がありますので、当面、市の第4次総合計画とか市町村合併の検討がなされておりますので、その調整を含めて今後、市のマスタープランを先に作成をして、見直しが必要な箇所についてはその中で検討していくということで考えております。



◆5番(中富正徳君)

 実は市の方で、関係者には購入して都市計画図を持つことができるようになっております。それで、大まかに都市計画図と都市利用計画図というのがこれだけ大きな図面がありまして、ここに示されて、これにのっとって民間はやっているわけなんです。実際の市民の希望というのは、この決定をなされていますけどね、落書き帳じゃないんですよ、これは。こういうふうな色で塗り分けされているんですよ。そうすると、こういうのが先ほどの答弁の中で33年から全然とは言いませんけれども、見直しをやっていないと。やれないのか、やらないのかどうかわかりませんけれど、ちょっとうわばみとは言いませんけれど、新たに加えるところは加える、緩和するところは緩和すると、そういった作業が今頻繁に行われているわけなんですよ。それで、筑後市でいったら悪いけれど、見直しがあったのはいつかといえば、先日県の方でことしの5月17日に用途白地区域において、建ぺい率70、容積率 200、 400を 200に変えたと。部長に聞いてみたら、何でそげん変えにゃいかんとですかと、いやあ実は余り高い建物が建つと、いろいろ周りに支障が出るからということでなるほどと思ったんですけれど、結局自分たちでみずから見直していくという行為がなされているのだろうかと、その点部長、どうなんですか。



◎建設部長(加賀田慎一君)

 答弁申し上げます。

 昭和48年と昭和59年と平成4年、一番新しいのは平成4年なんですが、用途の見直しを行っています。一つには法律改正等々がございまして、住宅地域を1種、2種とかに、低層とか、そういうふうに分けられましたもんですから、筑後市も一番新しいのは平成4年に用途の見直しをして、建物とかを建てるときの規制を行っているというような状態でございます。



◆5番(中富正徳君)

 用途を見直すということ、できるだけ民間の方からすればこれ以上の法規制、網をかぶせてもらいたくないわけですね。しかし、昨今の財政事情を見ますと、もうそろそろインフラ整備もそんなにできなくなったと。なぜかというと、もう更新の時期が水道あたりは出てきておるわけですね。そうすると、下水道に関しては今からやらなきゃいかんということで、このまま本当に――今のところわずかではありますけれども人口が筑後市はふえています。市長がいつも言われるように財政は厳しいと、そういうことは頭に入れとって間違いないだろうということを思っているんですけれど、結局いろいろな住居とか、工場とか、レストランとか、そういうものを誘致しても社会整備資本、これが整わないことには非常に周辺に問題を起こすと。それで、そういった兼ね合いからいうと、私議員をしておりますし、民間でもありますので、民間からいうと法の規制はかぶるけれども、やはり消費者の方、市民の方からすると、若干かぶってもいろいろな整備を長くやっていただいた方がいいんじゃなかろうかという発想から来たわけですよ。

 それで、ずうっと見てみますと、前の議員が質問された中にありましたけれど、結局、古島小学校の問題も同じなんですね。土地改良をやるときに、ちゃんと消防が都市計画をやっておけばああいう問題はなかったと。それで、現在も人口がふえている動向を見ますと、まず、蔵数、赤坂あたりから、一条を含めたですね。それからずっと、前津、羽犬塚、中学校寄り、それから長浜に行きまして、上原々もありましたけれど、要するに通称蔵数の 209の東側に沿って、今ずっとわずかではありますけれども住宅が順次ふえていっていると。そうすると、ここはどういう区域かと申しますと無指定なんですよね。用途の指定がないわけなんですよ。こんなところをだんだんだんだんふやしていったら、いろいろな公共投資をやっていかにゃいかんごとなるわけですね。だから、私は持論ではありませんでしたけれど、もうそろそろ筑後市もモデル地区をどこか決めて、そういうのを市民の方に示したらどうかという提案といいますか、常日ごろ言っておるわけですよ。

 それで、こういうことを頻繁にとは言いませんけれど、どこに持っていって話すのかと、そういった委員会というか、これがあるというお話でございますけれども、年間に何回、いろいろなまちづくりに関して、こういう都市計画法にのっとった話し合いがなされているのか、ちょっとお聞きしたいんですけど。



◎都市対策課長(水町良信君)

 お答えいたします。

 まちづくりのための委員会というのはありませんが、今、質問議員が言われますように都市計画審議会というのは私の方で担当をいたしております。

 先日、県のマスタープランが策定されまして、市の方に意見を求められたわけでございますが、市の意見を求められたため審議会をしております。この県の審議会につきましては、現在、住民参加の機会を拡大するということで公聴会等も行っておられます。これも国、県の主導でございますので、市の方も今後それに沿った形で公聴会等も、市の決定事項についても公聴会なんかを検討していきたいというふうに考えております。

 以上です。



◆5番(中富正徳君)

 これは西日本新聞でございますけれども、2月25日の新聞の中に「都市計画に住民案採用」ということで、直接住民が高さとか、いろいろなまちづくりに対して都市計画として提言ができると。そして、それは強制力を持つ法整備であるということで、実際、春日市では4月から条例化ということで、申し出制度という制度になっているということ、ここに書いてありますけれど、まさしく今からの都市計画というのはこういった形でないと、なかなか進むことができないんじゃないかなと。と申しますのは、先ほど新幹線のことでお答えをいただいたんですけれど、今新幹線が南北に中央を横切りますと、恐らく景観的には東部と西部という形ができ上がってくると思います。どこに行きましても、大体そういうものを通って町を見てみますと、そういうふうに何となく分かれてくるわけでございます。そうすると、今さっきおっしゃった、二つ新幹線の下を抜ける道があるんだと、都市計画道路としてですね。じゃあ、本当に今の場所でよかったのかと、この都市計画道路というのはいつつくったんだと、大体こういうものは着手しているのかという話なんですよ。要するにだれかが言った、絵に描いたもちじゃないのと。これを今度新幹線の方に自然とくっつけてしまうと。ますますこれが不思議な計画図になってしまうわけですね。だから、そういう話があるならば、地元関係者に対しても、こういうふうに新幹線の方から来ているんだと、これでいいのかと、具体的な話をされたんですか。ちょっとそこをお聞きしたいんですけれど。



◎建設部長(加賀田慎一君)

 以前の鉄道建設公団の方から、新幹線をつくるから、筑後市が今現在計画をしてある道路については、要するに柱を広くとってあけると。計画をしていない分についてはあけたければお金を出してくださいというお話です。(「そうでしょう」と呼ぶ者あり)はい、そうです。お金を出してくださいと、今計画があるところについては。しかし、ここは以前から、例えば、羽犬塚駅前の東側に道路をつくる、サザンクス筑後の方につくる道路の計画は以前から持っておりましたので、これは何としてでもあけてくださいというような協議を市内全部行っております、筑後市と公団とですね。そして、その中で計画はしているけれども、まだ着手していない都市計画道路についても、道路の分については間隔を持ってあけてやるというような状況でございます。



◆5番(中富正徳君)

 じゃあ申しますけどね、部長はそのように判断されたと。じゃあ、本当にされる覚悟ですか、この都市計画道路は。できるんですか、実際。これ、二本松下北島線、これはどこからどんなふうに行っているんですか、この路線は。



◎建設部長(加賀田慎一君)

 今、私がこの段階で都市計画道路の建設ができるかできないかについては、法律の規制をかけた道路としての計画は確かに行っておりますけれども、いつ着手するのかについては今現在ではまだ申し上げるような時期にはございません。今のところ、いつ着手するという計画はないということでございます。

 それからあけている部分についてでございますけれども、(「部長、二人だけで会話せんでください。わかるように説明ばして」と呼ぶ者あり)済みません。2カ所あけているというふうに申し上げました。1カ所は、ちょうどセイレイ工業の会社のど真ん中ぐらいになります。これは熊野玄ケ野線といいまして、クロレラ工業から真っすぐ北に道路をつくりました。突き当たっています。ここのところはちょっと工専団地寄りまでが始点で、それからずっと東側の方に来て、けやき通りにぶつかっていくような、けやき通りを真っすぐ北側に延ばしてそこにぶつかっていく、つないでいくという、言うならば用途区域の中に環状線をつくるという考え方ですね。

 それからもう一つは、その環状線をずっと今度は南の方に来て八女高等学校の近所ぐらいに、けやき通りを真っすぐ南の方に行って八女高校の方に曲がっていって、そして、JAの付近ですね、北側。そこまでを延ばしていく。そして、市立病院の前の道路の柳瀬筑後線、ここにぶつけるというのが二本松下北島線という、この道路が都市計画でいう、私ども筑後市内の用途区域の中の環状線といいますか、ぐるぐるっと回っていく道路だというふうな計画になっているところでございます。



○議長(永田昌己君)

 10分間休憩いたします。

                午後3時14分 休憩

                午後3時24分 再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。



◆5番(中富正徳君)

 先ほど市長の方から説明ありましたけれども、この二本松下北島線に関して言えば、実現可能性ゼロと私は判断しておるわけです。それで、計画は結構でございます。でも、何十年でも着手しないというのは、これだけまちがさま変わりしておるのに、やっぱりこれは何か監督していく市としては、ちょっとおかしいんじゃないかと。

 それで、こういったものを参考に―― 参考にという言い方はおかしいですけれど、新幹線の下をあけていくということになると、またあけている部分がむだになるというか、それで地元とも話があって、さあ、こういうところに道がつくるっていうて市は計画しとるばってん、何十年でんつくらんけど、これは計画ばっかりじゃなかつのという率直な意見が出まして、私はこういうのを本当に、計画しておけばどうにかなると、私はやめるけんで、後の者がまたどげんかするじゃろうという、そういうそこまでは言わんにしても、(「言うた」と呼ぶ者あり)ああ、言うてしもたばってんですね、やっぱりそういうふうに自分が計画したならば、やっぱり最後までなし遂げるぞと。時代の変化が起きる前にちゃんと役目を果たせるようにやっていくんだという意気込みがないと、もう最近に至っては、市長は財源が云々と、もうおどし文句に殺し文句ですよ。もう全然、私も見ても、ああこれはもうちょっと、これだけの家をのかして、本当に実現可能なのかと、もう全然計画対象にもならんような計画だなと思っておるわけでございまして、この道路だけがそうじゃないんだと私は言いたいわけなんですよ。

 これほかにもありますよ、これよおっと見ていきますとですね。それで、これはチェックはされてるんですか。早うせにゃいかんとか、これいつしよったからもう実現せんと。なぜかと言いますと、この計画は他人の家の上とか土地の上を走っているわけですよね。そうすると、おうちなんか建てられるときに、これはうちのところば道が通るげなと、そういう計画になっていると、どうしようかということになるわけですよ。

 最近に至っては、公共のいろいろな工事の用地買収の対象にならない方がいいわけなんですよ、市民は。そういったのを非常に聞くわけです。だから、計画をしてもらうときはうちは外してほしいという方が非常に多いわけなんですよ。だから、見直しをやってくださいと、見直しはどこでやるんですかと言ったら、さっき課長の方がおっしゃった都計審でやっていくんだということですけれども、都計審でやっていることが筑後市の流れにもう合っていないと、完全に。そういうふうに感じるわけなんです。私も、最近委員会で都計審の方に入らせていただきましたので、もしそこでやっていいとおっしゃるならば、私も一生懸命市民のいろいろな意見を聞きながらやらせていただきたいと思うんですけれど、もう少し本当に実行できる計画を、やっぱり関係者に示してほしいなという私のお願いというか、市民の方もそんなふうに思ってあるということでありますので、市民のお願いでもあると、それを肝に銘じて、今後は計画作成をやっていただきたいと、このように思っておるわけであります。

 新幹線のこの開口口というのは、恐らくもう10数年前とかそういうところに計画をされて、もう工事が始まる寸前でございますので、ちょっと難しいかなと思っておりますので、今あくところでやっていかざるを得んということで、本当にもったいない話であったなと。もう少し地元の方たちにもいろいろお話を聞いて打診があったときに、やっぱり準備されておくべきじゃなかったのかなと。こういうことを見過ごしていきますと、非常に後で困るような問題が出てきます。それは、もう既に高速道路ができたときに実感しているはずなんですよね。高速道路でも勝手に下は掘れんわけですよ、もう何十年先を見越してちゃんと下をあけちゃるわけですたい。新幹線でも同じだろうと思うんですよ。もうこれ一回つくったら、筑後市が勝手にというわけにはいかんわけですね。

 だから、こういうポイントをしっかり押さえてやっぱりやっていただきたいと、このように思っておるわけで、これはなかなか市民の感覚では非常にこういうことを考えるというか難しいもんですから、関係部署というのは本当に注意してやらないと、どんなに活性化を図ろうと思っても、結局東西のバランスに欠けるということにならせんめいかと思って、ちょっと心配しながらおるわけでございます。今後はこういうことがないように、もう少し市民の方たちにも、関係所管にも連絡をとりながら都市計画をやっていただきたいと、このように思っております。

 2番目でございます。

 土地の利用と用途の見直しということで、先ほどちょっと若干お話をしましたけれど、昨今、農地の方は土地改良事業で優良農地の確保というのがほぼ終わろうとしております。しかし、市街化区域と申しますか、用途というか、使い道が決まっていない地区がそのほかにたくさんばらばらとあるわけです。特に私が心配しているのは、市街化区域の周りに家が建ち込んだり、いろいろなものができたにもかかわらず、農振地、通称青地といいますけれども、ここがぽつぽつと残されていると。こういった点の見直しということで今質問しているわけでございますけれど、こういったところが土地の所有者とか周りに住んである方たちのために本当に役立っているのかという点でございます。

 それで、私もいろいろ現場を見て回るわけでございますけれども、要は優良農地の確保、優良農地としてこれは残しておかなければならないというのがはっきり市民にわかればいいのですけれど、結局見直しをしないがために、そこに作業効率の低い、生産性の低い農地が残っていると。そうすると、県の方と話しますと、要するに都市計画を見直して、用途計画をしなさいという話になるわけですね。この点について農政課の方にお聞きしますけれど、こういうのはどういうふうに保全されていきますか、農地は。



◎農政課長(鬼丸則行君)

 お答えいたします。

 農振地域の整備といいますか、指定関係については、農業の健全な発展、それとあわせまして、国土資源である土地の合理的な活用、そういったものと、農業施策、例えば、補助事業などを打つ場合、青地でなければ補助事業が打てないというようなことなどを考えまして、計画的に推進をしていっておるところでございます。

 そういうことで、集団的な農地につきましては、圃場整備等を図りまして実施をしていっておるところでございますが、確かにごく一部の地域といいますか、そういったところで優良農地として保存するのがいいかどうか、そういうふうなところを考えさせられる地域もあります。

 筑後市の場合、昭和48年に農振の指定をしまして、その後、平成3年に全体的な見直しをしております。その後、10数年を経過しておるところでございまして、当時集団的な農用地として確保をしておったところが、地域の実情、また社会情勢の変遷、そういったものからして、集団的な農用地として確保ができなくなっているような地域があるところでございます。そのようなことからいたしまして、現在では年に3回、3月と7月と11月、この年に3回一部変更ということで、地権者の方からの申し入れによって農振地域の整備計画の変更をやっておるところでございます。しかし、全体的な計画として、先ほど申しますように、10数年を経過しておりますので、近々見直しをする必要があるんではなかろうかというふうなことを考えて、今現在準備を進めておるところでございます。

 ただ、このような計画でございますので、土地の農業上の利用、それとその他、宅地といいますか、そういうふうな利用、そういったものを全体的に見ながら計画の変更をやっていこうというふうに考えておりまして、虫食い状態といいますかスプロール化、こういったものを極力防止したような形での見直しを今後やっていくべきであろうというふうに考えておるところでございます。

 以上です。



◆5番(中富正徳君)

 地元でいらっしゃって、農家の同一家族っていいますか、通称家分かれといいますか、そういうものに関して、農村の中の一部が宅地化されるということはやむを得んのではなかろうかというふうに思っておるわけでございますけれども、中には、土地改良事業が行われていて、道路があって、その横に大きな白地が残っていて、そういうところをつぶしていっていると。私はそういうふうなつぶし方ができるのであれば、むしろそれをつぶさなくて、今後、いわゆる交通の利便性とか、商業の施設とか病院、学校、そういった非常に生活の環境を支えるものが充実しているところは、やはり早急に見直さないかんのやないかと。

 それで、私は思うんですけれども、都市計画の方と農政の方はうまく連絡がとれておるのかなと。片一方は農地を守るということで一生懸命言われると。農地を守るということは大切でございますけれど、土地の利用ということを考えますと、さっき言いましたように、むやみやたらにインフラ整備をすればいいという問題にはならんと思うんですよ。だから、そういった自分の管轄内での話やなくて、全体的にとらえて、そういったいろいろな経費もかかるだろうし、今後どういう方面で都市計画をやって、そして伸ばしていった方がいいのかという、そういった総合的な判断を下せる箇所が役所にはないんじゃないかと。農政課に行けば農政課の言い分がある。都市計画課に行けば都市計画課の言い分があるということで、非常にばらばらじゃないかと。これでうまくいくはずはないと、このように考えるわけですから、今後はそういった各所管にまたがるようなことに関しては、やはり市長の諮問機関かなんか知りませんけれど、そうところでお互いに自分の縄張りばっかり主張するんじゃなくて、やはり市民全体のことを考えたまちづくり、整備コストのかからないやり方でまちをつくっていくべきではないかと、このように考えて、この質問は終わらせていただきます。

 次に、道路の件でございますけれど、先ほど担当課長の方から国道、県道、市道、公道に関してお話がございました。それで、私が質問をしたいという点は、通称42号2項道路、みなし道路に関して質問をさせていただきたい。

 これは、平成3年でございましたか、阪神・淡路大震災があった以降、国の対応から非常に道路と建物の関係、これが厳しく査定されるようになりまして、要するに、道路というものは4メートル以上なければいけないという約束事があるわけで、これがはっきりと示されているわけです。それで、4メートル以上ない道路に関してはどうなるのかということで、筑後市も後退道路、通称セットバックといいますけれど、4メートルない道路に関しては4メートルを確保できるようにしなさいということで指導をされていると聞いております。一体どのような指導をされているのかということでお聞きしたいと思いますけれど、まず一般的に道路が心配だというときには、道路課をお訪ねになると思うんですよ、ここに家は建てられるとでしょうかと。そうすると、ああ、ここは4メートルありますねと、さっき言われた公道になっていますねといろいろアドバイスをされると思うんですけれど、セットバック、後退が必要な場合には、どのような指導をされているのですか。お聞かせ願いたいと思います。



◎道路課長(馬場正利君)

 お答えいたします。

 質問議員おっしゃいますように、まず家を建てたいという市民の方が、自分が持っている土地に道路がまず接していなければそういう計画は成り立たないと思いますけれど、自分の持っている土地に道路があると。これが、幅員の問題、それから先ほど申し上げますように、公道であるか否かが非常にポイントになってくるところでございます。建築基準法で言いますところの、基本的には公道幅員が4メートル以上なければならないと。しかも、その4メートル以上の公道に、自分の土地が2メートル以上間口が接しておりませんと建築確認がおりないという規定が実はあるところでございます。

 私どもに市民の方がお見えになったときには、まず場所をお尋ねしまして、そこにある道路の種類ですね、これはもう国道もあれば県道もあると。私どもの市道もございます。私道路であれば、これはもう接道に関しては敷地延長という解釈が成り立つところでございますけれども、そこら辺行って、お話を聞きまして、まず2項道路であるかどうかということになりますと、これは俗に言う幅員が4メートル未満の道路を指すところでございますが、これにつきましては、八女土木事務所の建築主事が判断をすると。ただ、私どもにもこれは2項道路に該当する路線だよという一定の図面を持っておるところでございます。もし、2項道路と明らかに判明した場合につきましては、質問議員おっしゃいますように、私どもとしては、平成14年の4月から後退道路を建て主さんが市の方に無償でやると、道路として利用していただきたいと、そのことが、ひいては幅員が4メートルに最終的にはなるという制度の要綱でございますので、これを理解していただいた方はもう市にやるというお話と、いやもう自分が未来永劫持っておくと、市にはやらんと、まあ俗に言う自己管理ですね。そこで、選択が分かれていくわけです。ですから、私たちはできる限り市の方に無償で譲ってくださいと。

 そうなりますと、まず問題になってきますのが、分筆をしなければならないという作業が残るところでございます。これを、土地家屋調査士さん等に依頼されますと若干経費がかかるというふうに聞いておりますので、その経費については市の方で見ますよと。ですから、まず分筆費は市で見ますから、ただし、市に無償でやられるエリアについては、一定工作物ですね、ブロック塀だとか門柱だとか庭木ですね、そういうやつがある場合はいただきませんと、それはもうあなたの費用でのかしてくださいと、俗に言う更地の状態であればいただきますということで御説明をし、先ほど申し上げました二者一択ですね、これを書面でいただいて、処理をいたしておるところでございます。

 先ほど申し上げましたように、14年からこの横を施工しておりますが、14年度に筑後市に建築確認申請ですね、これが 267件あっております。この中に、42条2項に該当する申請件数といいますか、これが19件でございます。その中のうち、お二人の方が市の方に寄附をされております。これは、平成14年の実績でございます。それから、本年度に至りましては、これは2月末日現在でございますけれど、申請件数総数が 267件、まあ偶然の一致でございます。そのうち、2項に該当する件数が8件でございまして、そのうち3名の方が市の方に無償で寄附をしていただいておるところでございます。

 以上でございます。



◆5番(中富正徳君)

 次は、関係窓口であります、建築指導は馬場さんところと一緒ですか、建築確認申請は。(「そうです、申請でしょう」と呼ぶ者あり)なら、建築確認申請の窓口ではどんな指導をされているんですか。



◎都市対策課長(水町良信君)

 お答えいたします。

 建築確認が申請の事前審査を私の方に受け付けをいたします。それで、先ほど道路課長からも言われたとおり、道路の確認、4メートル道路以上に2メートル接しないかんというような件とか、農地である場合は農転の許可がおりておるのか、そういうのを各課の方に持ち回りをして確認をいたしております。

 以上です。



◆5番(中富正徳君)

 そしたら、関係部署で、農業委員会の方にお聞きします。

 4条、5条の際の提出の際は確認されておりますか。



◎農業委員会事務局長(塚本貮郎君)

 お答えいたします。

 質問者の言われるとおり、確認をいたしております。



◆5番(中富正徳君)

 今のお話を聞いていますと、非常に何か消極的な態度しかうかがえないんですよね。例えば、やる、やらないは別として、これは法制化されているんですよ。そういうことを言うと、これは私有地を取り上げることはできないと。所有をするか、しないかやないんですね。要は道路として起用することができるかできないかだから、もう極端な話すれば、個人所有の上をみんながよかですよと、個人所有者がいいですよとおっしゃれば、道路に供するわけですから、市のものになっていなくても通れるわけですよね。

 だから、結局、こういう場合において、パンフレットがここにありますけど、道路課にも見せたかと思うんですけど、これは今結婚してほしいよという広川町のあれですよ、筑後市が呼びかけよる。広川町は、こういうふうなものつくってるんですよ。そして、関係部署が、そういうふうな、先ほど質問した3カ所にぴしっと筋が通るような形になっているんですよ。そして、誓約書をとられているんですよ。もし、拡張するとかそういうのをやった場合はのかしなさいよとか、更地であるならこれ以上いろいろしちゃいけませんよという内容のことが誓約書にうたわれるわけですよ。そして、その前に事前協議もしなければいけないと。どこでするかといったら、今の3カ所のところで事前協議をやらにゃいかんわけですね。

 だから、あんまり買い取るとか買い取らないとか、やるとかやらないとかそういうことではなくて、これはセットバックですから、少なくともセットバックをする必要がある境界点ですよと、境界線ですよということで、そういった意味でくいを打つとか、建築等のいろいろなものは、もうここはできませんよということをぴしっとお話しして、それでもって許可を出していただくと。そういった指導をしていただかないと、もう許可もらったらだれもしませんからね、誓約書も何もなければ。だから、そういった、みんなのためになるんやないですか、こういうことは。こういうのをしにいくていったって簡単にはいきませんよ。特に出入り口の方、公道で奥に入っていく道の。隅切りを要するような土地の所有者が、建物を建てかえたりなんたりするときは、もう絶好のチャンスなんですよ。だから、道路の幅だけではなくて、隅切りも念頭に入れて、やっぱりあんまり強制はできないけれども、やはりそういうふうに誓約書をとるとか、何とかの形で実行できるように各所管は今後対応していただきたいなと、このように思っておるわけでございます。

 次でございますけれど、先ほど公共の道路といいますか、市が管理している道路までいかない道路、そして一般に突き抜けているならば、道路課の方でいろいろ対策はしていただいておるんですけれど、何百メートルも奥に入ったままで行きどまり道路ですね、そういう道路が市内にかなりの数あると聞いておりますし、私もそういう道路があることは知っているわけでございます。それで、最初、質問する前に、やっぱり高齢化社会だということで、そういうところにはお年寄りも住んであるし、兼農で一生懸命頑張ってある方たちも多数いらっしゃると思うんですよ。

 これ、公道の舗装とか、側溝の対象にならない道路でございますけれども、今まではそれでよかったと、今までは。でも、これからはやっぱりそういう道路であったとしても、何らかのやっぱり予算をつけて、全部とは言わないけれど、予算をつけてやらなくちゃいけないんじゃないかなと頭にあるわけでございますけれども、これは訪問介護はどこがされていますかね、訪問介護の担当の課は。ちょっとお聞きしますけれど、やっぱり訪ねて行かれるでしょう、ずっとおうちを。市だってたくさん車があります。それで、恐らくここ行かれておると思うんですよ。危ないなとか、これは何とかしてやらにゃ、こういうふうなところも筑後市にあったつかというような道路とか、そういうのがあると思うんですよ。そういうときに、何かこう話をされていてね、やっぱり行かれるでしょう、介護のためなんかに。そしたら、そういうことをちょっと思われないんですかね。そういった面からちょっとお聞きしたいんですけど、思わないなら思わないでいいですけどね。



◎健康づくり課長(坂本正憲君)

 お答えいたします。

 訪問介護の関係は健康づくり課で行っておりますけれども、実際のサービスにつきましては、民間の事業所で行っておりますので、そういった道路があるかどうかは、ちょっとうちの方では把握しておりません。



◆5番(中富正徳君)

 そしたら、消防署の方に聞きます。

 要するに、消火活動とか救急活動に支障を来すような道路はありますか。



◎消防本部警防課長(村上由明君)

 お答えします。

 消防に持っております救急車からはしご車、またいわゆる先頭車両というのが6台あるわけですけれども、これは道路の種類、またその車両の大きさによって活動しにくいといいますか、現場まで行きにくいというようなところもありますけれども、一般的に言います消防車、ポンプ車のことですけれども、これで現場まで行きにくい道路といいますか、あれが現在36カ所あっております。それを、現在も再確認中ですけれども、そのうちの8カ所は既に改善なされております。それ以外のところにおきましては、例えば、救急車におきましては、ストレッチャーといういわゆる台車つきの車がありまして、それに担架を積んで搬送しますし、消防活動におきましては落車という、農家でいうリヤカーのようなもんですけれども、それにホースを10本積載しておりまして、(「がんして引っ張っていくと」と呼ぶ者あり)そうです。引っ張って活動するわけですけれども、しょせん作業の効率としましては若干落ちるかと思いますけれども、消防として、現状では最大の努力をしておるつもりでございます。

 以上です。



◆5番(中富正徳君)

 恐らく課長の発言では、舗装がしてある道路の話やなかろうかと思うんですよ。

 それで、私が心配するのは、その公共事業の投資する対象外だとおっしゃるのもわからんではないけれども、もうそういう時代やないと。福祉、福祉と言ってるやないかと。それで、やっぱり安心して、安全で安心するまちづくりと言ってると。それならば、そういうところにも、門戸を開放してもいいんじゃないかというお話をしたいわけですよ、私としては。小さい道でもそうやっておけば、そういうふうに台車とか落車とかそういうので活動できるわけですよ。それはもう、車が入らないところは仕方がないわけですからですね。でも、舗装さえやっておけば、もっと能率が上がるわけですよ、安心できるわけですよ。

 そういうところに住んであるお年寄りというのは、手押し車とかそういうのもので通行される方というのは、やっぱり本当にこれは優しいまちづくりになるわけですよ。もうそろそろそういう観点で、小さいところも考えたらどうかと。もう大きいところの道は、そういうところはもうどこでもできるんですよ。発注すれば、図面から何から全部してくれる。でも、そういった陰に隠れた道というのは、なかなかそれは同じ市内に住んでいる人やないと、また近くの人やないとわからんわけですよ。そういう要求に、これからは少しずつこたえていただきたいと。

 それで、私が心配するのは、結局費用が出てこないということなんですよね。費用の話をしますと、市長は嫌うかもしれませんけれど、でも、これはやっぱりしとかにゃいかん。

 それで、本当に市民が主役のまちづくりであるとするならば、こういうのが一番いいわけですよ。市民の方に、そういう還元者の方に、今までは全然予算がついていなかった。しかし、半分でもいいと、出していただけるならば市はしますよと、まあ半分とは言わず、6割、7割、8割、出していただきたいんですけれども、そういう呼びかけをしながら、少しずつ、一遍にはできませんからね、可能なところからやっていくと、そういった対策は、もうそろそろ道路課の方でつくられてもいいんじゃないかと、このように思っておりますので、しっかりそこをやっていただきたいと思って、あと1カ所だけ聞きたいんですよ。

 それは、税務課に聞きたいことは、こういった道路に住んでおると税金は安いんですか、宅地とか固定資産税は。格段の割引かなんかあるんですか。今道路で、筑後市が工事ができない道路があると。要するに、細い道路なんですよね。公認できない道路があるけれど、私がそういうことを言わんで、少しでも道路舗装してやってくれと、高齢化社会だからと、救急活動とかいろいろあるからということでお話をしているわけなんですけれど、一番ひっかかるのが、税金を納めていないのに道路の舗装をしてくれちいうことになるといかんから、そういった裏路地と言ったらおかしいけれど、公道でないところにお住みになっている方たちは、宅地とか建物にかけられる税金が何か大きな割引制度かなんかあるんですか。その点だけでいいです。



◎税務課長(城戸秀穂君)

 では、お答えします。

 特段、固定資産税の場合は割引とかいうようなことはございません。具体的な場所等はちょっと不明でございますけど、いわゆる評価基準に基づいて、適正な課税が行われていると思っております。



◆5番(中富正徳君)

 くどいようですけど、私たち税金を納めてますよね。そしたら、それはちょっとどういう一般的に目的のために使ってあるんですか。税金を納めます、その税というのは(「集める方じゃろう」と呼ぶ者あり)集めらっしゃっでしょ、どういう目的で集めちゃっとですか、おたくは。



◎税務課長(城戸秀穂君)

 お答えいたします。

 基本的に税の場合は、いわゆる市民の要望によるところのいわゆる行政サービス的なことをやるために徴収をしていると思っています。



◆5番(中富正徳君)

 ということであります。行政サービスをするために、税金を取っておると。特段、評価の差はあるけれども、割引はないと。そうすると、道路が舗装されているところに住んである方、舗装されていないところに住んである方、やっぱり余り区別はいかんなと。財政がこれだけ厳しいから、市のことばっかりそげん応援しよったっちゃしゃあないですね、私は税金納める方だから。やっぱり道路課としてぴしっと認識していただいて、何らかの方法で今後対応していただきたいと、このように思っておるわけでございます。

 いろいろ言いましたけれども、要は使うところには使って、節約するところには節約をせろということで、都市計画でも何でもやりっ放しはだめだよと、後でだれかそれをしりぬぐいはしなきゃいかんよということを言いたかったわけでございます。

 以上のことで、私の質問を終わらせていただきます。



○議長(永田昌己君)

 以上をもちまして、中富正徳議員の一般質問を終了いたします。

 10分間休憩いたします。

                午後4時5分 休憩

                午後4時14分 再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。

 次に、7番田中親彦議員にお願いいたします。



◆7番(田中親彦君)

 7番田中親彦でございます。本日、最後になるかと思いますが、5時までぐらいに終わらせるように頑張りたいと思いますので、よろしく御協力のほどをお願いします。

 先日の篠原議員から始まった一般質問の中で、その市長答弁の中で「地域の力が必要、力ある地域をつくる」を受けて、少し前置きをさせていただきます。

 これからの実力ある地方自治体づくりでは、新たで確かなる財源づくりが最優先して取り組んでいくべき重要な課題と私は思います。そこで、市長いわく、今までは中央集権的な財政システムで、国の施策としての地方誘導であった。ただいま始まっておる国の財政改革方針の中では、その手法、すなわち与えられる財源は限られたものと心得る時代となったと認識されているものと思います。そのためには、何よりもさきに述べた自治体単独での新しい財源をつくらなければなりません。幸いに、この筑後市は、合併による広域での活性化を発揮しやすい有力な財源発掘の条件を持っていたり、このような時間帯に千載一遇と思える九州新幹線船小屋駅の設置を可能にすることで、新しい外部からの人の流れや企業進出をつくることで地域経済の活性に結びつけることができたり、市税としての財源をつくり上げるのには本当に好条件を持ち合わせたところだと思います。

 このような外的条件を生かし、新しい財源づくりを進めていけばよいのでしょうが、経済の基本は人です。税を生む形での人口の増加をいかに図るかが必要で、私は九州が高速交通で充実、集約されていく中、拡大傾向の福岡商業圏のベッドタウンと位置づけたり、また企業の誘致を考えていく中で、全国各地と誘致合戦をするときには、新幹線駅は大きな武器となると思います。企業や人を招くことができれば、将来に安定した優良な豊かな財源になるわけで、そのあかしとして、筑後市のこのような今までの先達の努力が、今の財政面での大きな力になっているものと思います。

 このような外的条件を生かす施策の大切さはもちろんですが、それよりそれを受け入れる器となる大事な内的条件があります。それは、人なり企業を招き入れる心と環境です。そこには、筑後市の美しい環境を備えておくことが必要だと思います。世界の都市、国内の都市で住んでみたいと言われる都市の多くは、都市全体が美しい環境づくりの中にあり、生活文化の高い都市ではないでしょうか。そのような都市は、住む人たちみずからが生活環境づくりに熱心に努力された結果だと思います。そのような背景の中、筑後市の生活文化に関連するものとして、議長に通告してあります2件について質問をさせていただきます。

 まず1件目、環境保全について。筑後市美しい環境をつくる条例の管理はどうかとしております。

 筑後市美しい環境をつくる条例第18条の中の広告物設置者の責任と、福岡県屋外広告物条例に抵触していると思われる新幹線船小屋建設に反対する看板、八女郡東部2町2村との合併に反対する看板などについて、現在の管理状況をお尋ねします。

 2件目、契約・財産について。筑後市契約規則の運用幅についてとしています。

 主に、土木費に関する事柄になると思いますが、契約書の中の履行期間の設定と履行期限の扱いで、一般市民の生活環境の中に提供する工事で、早期供用と生きた税のあり方にもかかわる工期末前の履行確認と引き取り状況はどのようなものかのお尋ねと、塚本議員の質問に出た答弁について、下水道工事のうち、宅内排水管工事指定業者の――これはまだ選定も今からでしょうが、そういう業者様の工事契約した個人との中に、瑕疵物件が発生した場合、責任の所在は基本的にどのように考えてあるかお尋ねします。

 よろしく御答弁方お願いします。



◎市長(桑野照史君)

 田中議員からは、環境保全、筑後市美しい環境をつくる条例の管理状況についてはどうかということと、2番目に契約・財産についての2件について御質問を受けておるところでございます。

 御指摘をいただきますように、私たちの21世紀4年目に入っておりますが、大変厳しい環境の中で、我々は将来への展望をなかなか開きにくい、そういう厳しい状況にあるわけでありますが、これからのその将来展望を開いていくためには、当然のことながら、この60年続いてきた中央集権型からのスムーズな、つまり金太郎あめ的な全国統一のまちづくりという意識ではなく、おのおのがそれぞれの意欲と努力と、それから展望を開いて、それまでに培ってきた地域の歴史というものを生かせるような、そういうまちづくりを進めていかなければならないという時代に入っておるということは、当然私もいつも申し上げておるところでございまして、それゆえに、ぜひ市民の皆様方の理解を得て、ともに立ち上がるようなまちづくりをしていかなければならないというふうに思っておるところでございまして、そういう基盤をつくるためにも、るる皆さんから御指摘いただきますように、情報の共有化を図りながら、そういう市民の皆さん方との心の一致をぜひつくり上げていく努力をしなければならないというふうに肝に銘じておるとことろでございます。

 そういう中にあって、さらば独自の財源づくりをしていかなければならないんじゃないかという御指摘をいただきましたが、まさにおっしゃいますとおり、税金も交付金、補助金に頼る時代から、独自に財政をつくっていかなきゃいかん時代に入るだろうと、まさに三位一体の税制の改革は16年度の予算に、全国の自治体に物すごい衝撃を与えているわけでありまして、我々はそういうことを努めていかなければならないと。したがって、そういうことを考えますときに、どういう活力のある税収を生み、人口増を図ることのできる施策があるかという御指摘でございますが、私はその一つとして、特に有力な一つとして、新幹線があるんではないかと御指摘のとおりそう考えておるわけでありまして、我々の時代でない次の時代にそういうことがあってよかったという方向性を、ぜひつくれるようにしていかなければならないというふうに思うところでございます。

 そういう基本的な考え方の中で、今御指摘いただきましたが、そういう人が集まってくるようなまちづくりをするために、この環境を大事にするということは御指摘をまたないでもそういうことは言えるわけでございまして、当然のことながら、昨今の筑後市の中にはんらんしております立て看板等々につきましても、表現の自由という一つの現代民主主義の中での権利があることは百も承知の上でございますが、そういう中においても、私も周辺の皆さん方から手厳しい指摘を受けておることは事実でありまして、お互いにやはりきれいなまちづくりをするための努力をしていきたいものだというふうに思っておるところでございます。この管理状況につきましては、担当の方から答弁をお願いしたいというふうに思っておるところでございます。

 2番目の問題は、特に専門的な質問でございますので、これも全般的に担当部局の方が答弁をさせていただくようにお願いをいたします。



◎都市対策課長(水町良信君)

 お答えいたします。私の方から、屋外広告物の管理状況についてお答えをさせていただきます。

 初めに、屋外広告物とはどういうものかということから御説明をさせていただきます。

 屋外広告物といいますのは、常時、または一定期間継続して屋外で公衆に標示されるもので、張り紙、張り札、立て看板、広告等、電柱等を利用する広告物等をいいます。

 それから、この事務につきましては、平成12年度から地方分権一括法によりまして、福岡県から筑後市の方に移管された事務でございます。

 屋外広告物の規制はどういうものかといいますと、一つ、屋外広告物を掲出できない地域というのがありまして、それは古墳とか墓地、そのほか高速道路の両側 500メートルの区域が禁止区域でございます。

 それから、掲出できない物件。橋とかトンネル、それから街路樹、信号機、カーブミラー等がありまして、そのほか、街路灯の柱、そのほか電柱等につきましては、張り紙、張り札、立て看板は標示してはならないことになっております。それ以外の広告物については、許可をとれば掲出ができます。

 それから、違反広告物の除去でございますが、これにつきましては、市長から委嘱されました違反広告物の除去推進員さんというのが3名委嘱されておりまして、この方々が除去の実施計画書を提出されますと、市役所の掲示板に、除去の日時、区域、除去した張り札、立て看板の保管期間、約2週間ほど保管をして、引き取り手がない場合は処分をする旨の告示をいたします。また、掲出者がわかるものにつきましては、自主的に除去していただくように通告をいたしておるところでございます。

 以上です。



◎建設部長(加賀田慎一君)

 工期前完成をしたときのその工事現場の引き取りということで理解してようございましょうか。

 標準工期でもって工期を決めますけれども、都合よく、うまく現場管理をして早く終わる現場というのは、時たまございます。その際には、早く竣工をするわけですから、竣工検査をいたしまして、引き取りをしておるところでございます。



◎下水道課長(高原巌君)

 宅内排水工事の瑕疵はどうかということだったと思います。

 塚本議員の質問のときにも、指定工事店規定、こういうやつについて今から条例の整備をしていくということをしております。これ、標準的な工事店の規定というのはございまして、その中身としましては、大体役所の方に申請して、それから承認、施工、検査というような形で、最後の検査まで当然やるような形になってくると思います。その中で、不良工事といいますか、手直し工事とかそういう形も出てくると思います。当然、検査のときにはそういうところでチェックはしていくと思いますけど、瑕疵につきましては、最終的にはこれは役所から入って工事を行う、受託工事とかそういうやつではございません。民民というような形になりますので、最終的な争いになったときにはそういう形になろうかと思います。ただし、その前に罰則規定、そういうやつに照らし合わせて、処分なり、そういう形は当然やっていかんといかんということと思います。



◆7番(田中親彦君)

 今、私の質問に対してお答えいただきました。その中で、簡単に済ます方から先に進めさせていただきたいと思います。

 2番目に申しました契約・財産について、これは私の思いだけを言って終わらせてもらってもいいんですが、道路の工事関係が特に市民の供されるところに直面している問題だと思うんですが、極力早期履行が十分できておれば、完成して指摘事項なりなんなりない立派なものであれば、早期引き取りやっていただいて、供用を早くしていただくようなそういう努力を今後ともしていただきたいと思います。これは、工期があるから云々とか、その辺は検査される事務的な手続もあるでしょうが、一日も早いようなそういう市民への開放、供用、お願いしていきたいと思います。これは、かなりあちこち、まあ今改良されているような箇所は、本当に市民の足に直面したようなそういう箇所だと思いますので、お願いしておきます。

 それともう一つ、下水道工事ですね。これは今から認定業者さんが決まられると思います。これは宅内、民民の恐らく契約になると思うんですよ。水道工事であれば水が漏れて、その箇所がすぐ判明するんですが、下水道の場合は、もしそういう不良な箇所があってもなかなか見つけにくい、発生するのが引き取り後、結構時間たってからとか、そういうことも恐らく出てくると思いますので、認定業者さんのその認定の仕方、それから契約されるときのそういう部分については、よく御指導をお願いしていきたいと思うんです。でないと、これはもう弱い者が泣き寝入りしないといけないような、そういう結果になっても困りますし、それともう一つは、水道のときは指定業者さんがある程度エリア単位で業者さん決まっておったような気がするんですね。これは下水道工事の場合はどういうような形で進めていかれるのか、私はああいう制度はいかがかなと思っておりました。これは行政側がタッチされておられない部分であれば、その辺確認されて、何か指導をされていかれた方がよろしいんではないかなというような気がしております。これについては、ちょっと水道のケースでも結構なんですが、どうだったのか。それがイコール下水道工事にもそういう感じで流れていくのか、ちょっと御返事いただきたいと思うんですが、できますか。



◎水道課長(大籠修君)

 お答えいたします。

 水道の方ではエリアにしておりました。業者さんが少なくて重なるので、一どきにできないということで、エリアを決めてやっておりました。

 以上です。



◆7番(田中親彦君)

 その辺のバランスとりもあったんでしょうが、本来であれば、公共工事と同じように、ある程度はそういう競争原理もあってしかるべきだと思うんですよね。それと、そのための認定業者であるでしょうけど、その辺の信用度合いといいますか、それは契約する側にも選択の権利があるはずですから、その辺、下水道になれば私今心配しておるようなことも時間経てからのトラブルといいますか、そういう問題も発生するはずですので、十分また考えて、条例なりつくって、条例とか認定される場合、その辺まで加味したものでやっていっていただきたいと思います。

 それから、1問目に移りたいと思います。

 これは、今まで管理されておられた状況を、今手法的なことはお尋ねしました。これについては、今現状はどんな状況かお答えいただけますか。

 私は、特に非常に数が多くなってきたのは、昨年の11月の下旬ぐらいから、もう今までであれば、今日ぐらいまでやったら 110日ぐらいたっていると思うんですね。この看板のあり方が、いろいろ種類は変わりながら時間を経てきておりますが、これは一日も絶えることなくそうやって、今課長が説明された中では違法な看板ということになると思います。この辺の今までの流れの中で、管理はどうされておったのか。実態としてお答えいただければありがたいです。



◎都市対策課長(水町良信君)

 お答えいたします。

 平成15年の1月から12月までの1年間でございますが、15回実施をさせていただいております。平成14年度と比較すれば、6回ほど多く実施をしております。そういうことで、主に推進員さんと、その方が呼びかけをしていただいたボランティアさんで大体月1回程度をお願いしておるわけでございますが、主に重点地区、この羽犬塚の中心部分、これは毎月行っておりますし、それ以外の区域、市全域につきましては年に2回とか、3回とか、そういうふうな回数で除去をお願いしておるところでございます。

 以上です。



◆7番(田中親彦君)

 これは定期的な管理の流れで今お話しになったと思うんですが、私は今言ったように、昨年の11月下旬から種類は何種類か、6種類か、7種類かあったかとは思うんですが、入れかわり立ちかわり全く絶えることなくあるわけですね。それも従来以前から、一番最初に掲示されたものがまだ残っているような状況もあります。そういう中で、私申しますのは、やはり筑後市の環境美化なんですよね。市のあり方。この辺については、ただ、今委託されておるそういう業務だけでいいのか。私は、やはりそういう突発的なものが出てくれば、それに反応して、常に管理されておくべきじゃないかなと思うんですよね。その辺についてはどう管理をなさっているか、お答えいただきたいと思います。



◎都市対策課長(水町良信君)

 お答えいたします。

 この屋外広告物の除去につきましてが、なかなか道路上で作業する関係で、どうしても時間的に制限を受けるわけでございまして、なかなか取りこぼしというか、取り除きができない部分もたまにあると思いますので、これにつきましては、一応市民からの苦情があった分につきましては、私どもで一定の手続を踏みながら職員で除去をしている状況でございます。

 以上です。



◆7番(田中親彦君)

 市民の苦情がなければ除去作業に入られないのかですね。これは今最初にお話しされました除去作業、定期的にやっておられるのは、恐らく看板はその方たちの私有財産ですよね、掲示された方たちの。不法に人の財産を乱してはいけないということで、市役所前の掲示板で、最初は何ですか、告示なるんですか、公告ですか、それやって財産の所有権のある間、その後また恐らく撤去されて2週間ぐらいは保管されておるんだと思います。その後、初めて焼却処分なりなんなりできるはずですよね。これは掲示された責任者の財産なんですよね。これはそこには責任あると思うんですよ。そういうものを通報なり通告なりしないで整理していく中では、そうやって告示しながらそういう責任を相手に、どなたかわからない場合はそういう告示でお知らせして、財産の処分を管理責任者の行政がやるんであれば、そこがやっていくことだと思うんですが、そういう感覚でいいと思いますね。

 その中で、私は今回のこの掲示物というのは、はっきり責任者名が入っているんですね。こういうものに対しては、今課長答弁されたように、市民からの苦情がなければ行政は行動を起こされないのどうか、そこをちょっと教えていただけませんか。



◎都市対策課長(水町良信君)

 お答えいたします。

 違反広告物の除去につきましては、市の方では、先ほど申しましたとおり、苦情があった分だけの除去を行っておりまして、それ以外につきましては、定期的に推進員さんたちが計画書を出されますので、その時期に除去をしている状況です。

 掲出者が確認できる違反広告物につきましては、掲出者の方に自主的にしていただくような通告はいたしております。それで、通告をして5日間の余裕を持って、その間に撤去がない広告物につきましては、推進員さんから除去をお願いしておる状況です。



◆7番(田中親彦君)

 今度の、私が今、特にそういう件数が多い、看板の数が多いものに限って今質問させていただいておるんですが、はっきりここに市民の会ということで代表者名まで入ったような看板が掲示してあるんですね。これについてはやはり、はっきり掲示された責任者がわかっておるわけですから、そのような管理はやはり条例がある限りは所管される、私は都市対策課ですか、そこの中で定期的にやっておかれるべき問題じゃないかなと思うんですよ。この辺についてどんな考えでおられるのか、そこを聞かせていただきたいと思います。



◎都市対策課長(水町良信君)

 お答えいたします。

 先ほど苦情があった分につきましては、私の方で手続をとって対応している状況でございます。そのほか、特に交通事故の原因となるような見通しの悪い部分の張り札、立て看板につきましては、都市対策課の方で対応したいというふうに考えるところでございます。



◆7番(田中親彦君)

 全く答えになっていないですね。じゃあ、全く管理されていないということなんですよね。私は何か管轄をかえていただいても、特別な課をつくっていただいても、これは先ほど私述べましたように、筑後のこれからの未来をつくるためには、やはり人が、ああ、筑後に住みたいという魅力あるまちにしないとだめと思うんですよ。そこを管理されるところが、恐らく都市対策課、今で言う、そこだと思うんですよね。その中では、やはり市の状況の中で、どのような環境の中で、どのような状況か、いつも管理される、通らない道はあり得んと思うんですけど、市役所から一歩出ればどの道路にも掲示してあるんですよ。市民からの苦情なり、通報がなければできないのかですね、今までそういうケースはございましたか、通報とか、それに対しての処置はどうされたか。そこちょっとお答えしてくださいよ。



◎都市対策課長(水町良信君)

 昨年2回ほど苦情があっております。それにつきましては、私どもで一定の手続をとりながら除去をした経過がございます。



◆7番(田中親彦君)

 一回一回立ったり座ったりされても、まとめて質問すればいいんでしょうが、ことしは、恐らく今月に入ってからも通報があっておると思います。それに対しての処置はされたのかなと思っている部分もあるんですね。2路線きれいになくなっております。それは努力された結果なのか、そういう苦情なり通報があって、掲示責任者によって撤去されたのか、それとも市の方で撤去されたのか、その辺はちょっとお答えいただきたいのと、それから、これはもう掲示者は、責任者ははっきりわかっているわけですよね。これだけ長い期間、幾度となく繰り返されておれば、県条例の中でのこれ罰則あるんですよね。私は、これに十分値するものだと思うんです。この辺の何か判定といいますか、考えはどこら辺に持ってあるのか、あわせてお答えいただきたいと思います。



◎都市対策課長(水町良信君)

 私どもに計画書をやって、除去作業の計画書が上がって、報告があっておりますのは、2月14日に一応実績報告が上がっております。(「報告」と呼ぶ者あり)張り紙、張り札、立て看板の除去の報告があっております、枚数の報告があっております。(「3月はありませんか」と呼ぶ者あり)3月はうちの方に実績報告がまだ上がっておりません。3月の予定は、3月13日に一応する予定ということは報告を受けております。(「これ毎日の受け付けじゃないんですか」と呼ぶ者あり)毎月、事前にこの日に……(「苦情受け付けですよ」と呼ぶ者あり)苦情……(「私の……」と呼ぶ者あり)



○議長(永田昌己君)

 ちょっと整理します。質問者は挙手をしてお尋ねください。



◆7番(田中親彦君)

 ちょっと私と違うお答えになっています。私は通報があった数と、それに対しての通報があった分に対しての処置はどうされておるのかお尋ねしているんですよ。



◎建設部長(加賀田慎一君)

 今、課長とも打ち合わせたんですけれども、ついこのごろ通報がそういうことであっているというのが確認できないところでございます。

 それから、確かにおっしゃられるように、私どもも確認まではしていませんが、なくなっているなという分が、ある路線があります。だから、通報については確認をいたしておりません。



◆7番(田中親彦君)

 これは、通報はその都度受けられて、その都度の対応をされるもんですかどうか、ここだけ教えてください。



◎都市対策課長(水町良信君)

 お答えいたします。

 通報があった場合には、確かに財産権の問題がありますので、掲出者がわかるものにつきましては、本人に自主的に撤去していただくよう通告をいたしまして、市の掲示板に公告をしながら除去をすると。そういう一定の手続を踏みます。



◆7番(田中親彦君)

 日にちはいつだったかな、私が横におりまして通報していただいた件が2件あるんです。これは先週の3日か4日、4日か5日、市役所へと県土木へ通報されております。私はそれは横におって確認しておりますので、その受け付けがあっていないということはないはずです。

 それと、今ここに掲示責任者がないから連絡しようがないというようなお話ありましたが、これは前回の2月27日の臨時会だったと思うんですが、この中にここは市民の会なり、まあ未来の会というのも合併の中にあるんですが、市民の会の中には、恐らくここに所属されておる議員のお名前もあるはずなんです。そういう中で、その臨時会のときに、あれは私が全部つくったというようなお話もされた議員おられるはずなんです。ということは、私は大変と思いますよ、合併と新幹線の問題は。であれば、やはり責任者というのはおのずとわかるはずなんですよ、掲示責任者は。その方に対してはそういう処置を管理者としてきちんととっていただかなければ、この筑後の将来ないんですよ。それぐらい私は思っております。

 今後の管理について、それは毎週毎週5日間単位にとってしまえば一番いいと思います。私はそれぐらいの費用をかけてでもやるべき問題だと思います。

 それと、これだけ 100日間も色とりどりと掲示されるわけですね。すべて違法です。そういう中では、さっき私質問したことに対してお答えになっていませんが、罰則があるはずなんですよ。これ罰則適用できるはずなんですよ、これだけ故意的に違法をやられれば。それぐらいの処置を持って、私は取り組んでいただきたいと思うんですよ。(「そうだ」と呼ぶ者あり)そのことについては、課長で答えられんのであれば市長なりお答えいただきたいと思います。



◎市長(桑野照史君)

 私たちは法治国家の中で生活をしておりまして、法の中では人は皆平等でございます。したがいまして、その法のルールの中で共存していくことの中に私たちは生活のルールがつくられてくるもんだろうというふうに思っておるわけでございまして、今御指摘のように、法を損なう案件があるんであれば、これはきちっと対処しなければならないし、今の答弁の中で我々の行政の中にいささか怠慢ではなかろうかという感じも、私も反省をしておるところでございまして、法的な問題につきましては、当然のことながら警察とも相談をして、きちっと法治の中で平等の、お互いのみんなが健全な生活ができるような努力をすることが私の役目だろうというふうにも思いますし、と同時に、冒頭からお話がありましたように、私たちは将来に向かって人もふやし、活力のあるまちをつくっていくために、そのためにきれいな環境を整えるということは、大事な要素の一つであろうと思っておるところでございます。



◆7番(田中親彦君)

 市長の言われることは真っ当なことで、これをやはり―― まあ条例というのは先ほどもいろんな条例の中で議論あっておりましたが、これほど重たいんですよね。きつい言葉でこうやって言わないといけないぐらい、やはりこういう自治体が運営されていく中では、みんなの、市民の福祉といいますか、平等な幸福ですね、それを求めて切磋琢磨していかんといかんのですが、そういう中で、議会の中で、そういう政争といいますか、政治の争いといいますか、そういう中でやはり違法的なことをやりながら何か市民を巻き込んでいくようなそういう行為というのは、私は一番恥ずかしい行為じゃないかなと思うんです。(「そうだ」と呼ぶ者あり)こういうことを改めて、やはり私たちも昨年1年生議員になって、またこの3月議会で議会的には一巡するんでしょうが、前向き的なことは余りなくて、後向き的なことにばっかり時間を割いてきているような気もするんです。これが議会かなというような気もしますし、やはり反対であれば反対で結構だと思うんですが、やはり反対意見を述べて、前に向かうそういう競争で私は進めていけば一番いいのかなと思っております。

 そういう中では、本当に魅力ある筑後市をつくるためには、とにかくこういう都市環境といいますか、その辺人間性が疑われるような、先ほどの看板でも、駅前とか、それから自動車試験場に行く道路とか、そういうところに結構掲示してあるんですよね、商業地域とか。やはり子供たちも、高校生あたりも、市外からたくさん通学してきております。この羽犬塚駅を使うような生徒というのは、八女高校とか八女工業とか、そこだけじゃなくして、私立の八女とか久留米工業とか西日本短大附属とかいろんな学校があるんです。そういう中で、やはり筑後市のイメージをこれだけ悪くしてしまうようなそういう違法看板といいますか、そういうものは心して、経費がかかってもいいから、そういう管理を含めて今後しっかり取り組んでいっていただきたいと思っております。

 最後になりますが、五十嵐議員あたりがお尋ねになっておりましたまちづくりですね、これについては、やはり計画性を持って、自分たちでつくらないと何もできないんですね。そういう気持ちで、この環境づくりもぜひ各課、各部署、一生懸命になって取り組んでいっていただきたいと思いますし、そういうことを願いまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。



○議長(永田昌己君)

 以上をもちまして、田中親彦議員の一般質問を終了いたします。

 本日はこれにて散会いたします。

                午後5時1分 散会