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福岡県 筑後市

平成16年 3月 定例会(第8回) 03月17日−07号




平成16年 3月 定例会(第8回) − 03月17日−07号







平成16年 3月 定例会(第8回)


           平成16年3月17日(水曜日)      
                               (午前10時00分開議)

1.出席議員(22名)

    1番  田 中  瑞 広         12番  島    啓 三
    2番  矢加部  茂 晴         13番  原 口  英 喜
    3番  緒 方  幸 治         14番  若 菜  道 明
    4番  五十嵐  多喜子         15番  水 町    好
    5番  中 富  正 徳         16番  永 松  康 生
    6番  坂 本  好 教         17番  大 藪  健 介
    7番  田 中  親 彦         18番  村 上  知 巳
    8番  入 部  登喜男         19番  北 島  スエ子
    9番  篠 原  千 三         20番  貝 田  義 博
    10番  池 田  光 政         21番  弥 吉  治一郎
    11番  塚 本  辰 吉         22番  永 田  昌 己

2.欠席議員(なし)

3.本会議に出席した事務局職員

    事務局長     下 川  広 志
    庶務係長     青 木  靖 文
    書記       下 川  富 子

4.地方自治法第121条により出席した者

    市長                 桑 野  照 史  
    助役                 中 村  征 一  
    収入役                菰 原  千 里  
    教育長                城 戸  一 男  
    総務部長               久 保  満寿男  
    市民生活部長(兼同和対策室長)    角    隆 範  
    建設部長(兼水道局長)        加賀田  慎 一  
    環境経済部長             下 川  雅 晴  
    市立病院事務局長           後 藤  秀 夫  
    教育部長               菰 原    修  
    消防長(兼消防署長)         松 藤    元  
    総務課長               平 野  正 道  
    まちづくり課長            山 口  辰 樹  
    市町村合併担当参事          野 田  広 志  
    市長公室長              徳 永  知英子  
    税務課長               城 戸  秀 穂  
    女性政策課長        
                       平 野  末 子  
    (兼勤労者家庭支援施設館長)
    新幹線整備推進室長          田 中  僚 一  
    会計課長               村 上  春 夫  
    市民課長               冨 久  義 樹  
    かんきょう課長            永 延  喜 男  
    健康づくり課長            坂 本  正 憲  
    福祉事務所長             真 鍋  信 一  
    老人ホーム園長            緒 方  純 子  
    農政課長(兼水路課長)        鬼 丸  則 行  
    道路課長               馬 場  正 利  
    都市対策課長             水 町  良 信  
    商工観光課長             一ノ瀬    諭  
    下水道課長              高 原    巌  
    市立病院総務課長      
                       右 田  喜 俊  
    (兼介護支援センター室長) 
    市立病院医事課長           中 村  正 暢  
    監査事務局長             庄 村  國 義  
    農業委員会事務局長          塚 本  貮 郎  
    教育委員会学校教育課長        宮 原  一 壽  
    教育委員会社会教育課長   
                       松 永  盛四郎  
    (兼中央公民館事務長)   
    教育委員会同和教育課長   
                       徳 永  憲 一  
    (兼同和対策室参事)    
    教育委員会文化振興公社支援室長    黒 田  洋 一  
    消防本部次長(兼総務課長)      堤    秀 信  
    消防本部警防課長           村 上  由 明  
    消防本部予防課長           永 田  耕 作  
    水道課長               大 籠    修  

              議事日程第3号      
                     平成16年3月17日午前10時開議

第19  議案第20号 平成16年度筑後市一般会計予算            質疑応答
第20  議案第21号 平成16年度筑後市国民健康保険特別会計予算      質疑応答
第21  議案第22号 平成16年度筑後市老人保健特別会計予算        質疑応答
第22  議案第23号 平成16年度筑後市介護保険特別会計予算        質疑応答
第23  議案第24号 平成16年度筑後市市営住宅敷金管理特別会計予算    質疑応答
第24  議案第25号 平成16年度筑後市住宅新築資金等貸付特別会計予算   質疑応答
第25  議案第26号 平成16年度筑後市下水道事業特別会計予算       質疑応答
第26  議案第27号 平成16年度筑後市病院事業会計予算          質疑応答
第27  議案第28号 平成16年度筑後市水道事業会計予算          質疑応答
第28  議案第29号 市道路線の認定について               質疑応答
第29  議案第30号 市道路線の認定変更について             質疑応答
第30  議案第31号 市道路線の廃止について               質疑応答
第31  議案第32号 財産の交換について                 質疑応答
第32  報告第1号 専決処分について(損害賠償の額を定めることについて)質疑応答
第33  報告第2号 専決処分について(損害賠償の額を定めることについて)質疑応答
第34  意見書案第1号 義務教育諸学校教職員給与費の義務教育費国庫負担制度堅持を
            求める意見書について              質疑応答
第35  諸般の報告について                       質疑応答
第36  議案委員会付託
第37  陳情書委員会送付

     ――――――――――――――――――――――――――――




                 午前10時 開議



○議長(永田昌己君)

 皆さんおはようございます。本日の出席議員は21名で定足数に達しております。

 ただいまより本日の会議を開きます。

 本日の会議は、議事日程第3号により行います。

 昨日に引き続き、議案の質疑に入ります。

 まず、執行部の答弁からお願いいたします。



◎道路課長(馬場正利君)

 おはようございます。昨日に引き続きまして、御答弁申し上げたいと思います。

 まず、今回、3地区の土地改良が終了した地区の道路台帳補正をお願いしておるところでございます。この3地区の一応の概要について、まず御説明をいたしたいと思います。

 西部土地改良、これが地区内面積が 396ヘクタールございます。そこの中に新設されました道路が 161本ございます。延長にして44.5キロメートルあるところでございます。東部地区につきましては 263ヘクタール、道路本数は85本、キロ数が23.8キロメートルでございます。それから、北部第2につきましては 353ヘクタール、 107本、40.1キロメートルでございます。したがいまして、合計いたしますと、3地区合計の面積が 1,012ヘクタールでございます。その中に築造されました道路が 353本、総延長にしまして 108.5キロメートル、これが主な委託の内容でございます。

 まず、なぜこの台帳補正をしなきゃいけないのかという部分について御説明を申し上げたいと思います。

 道路法の第28条第1項に規定されておるところでございます。必ず道路管理者は備えておかなければいけないと。また、それを見たいとおっしゃる方があるときには、すぐに開示しなければならないという規定があるところでございます。かつ同法第2項におきましては、道路台帳の記載事項、その他その調製及び保管に関し、必要な事項は建設省令で定めるということになっておるところでございます。したがいまして、台帳には、例えば、起点から終点までの50メートル間隔とか、20メートル間隔、いろいろございますけれど、まず、道路全体の高さも現地で測量しなければならないと。それと、道路と隣接地、田んぼもあれば、畑もあれば、宅地もあろうかと思いますが、そこの高さもかなり実測して図化しなければならないというふうになっておるところでございます。

 昨日も若干触れたと思いますが、もし舗装がなされておる場合は、その舗装の幅、延長、これによって舗装面積も把握しなければならないし、図化もしなければならないと。地下埋設物、横断暗渠、横断鉛管、いろんなやつがあると思います。地下埋設も当然図示しなければならないと。橋梁がある場合については、橋梁もきちんと図化をするということになるわけです。両側に側溝がある場合については、一応側溝も図示をしております。側溝も、U型側溝、L型側溝、二つあるわけでございますが、それぞれ記号をもって、ここにはU型側溝があるんだなと、ここはL型側溝なんだなというのがすぐわかるように図化をいたしておるところでございます。

 それから、昨日も申し上げたと思いますが、九電柱、NTT柱の立っておる位置も図化いたします。それから、防護さくとしてガードレールが設置されておれば、どこの位置にどれだけのガードレールが設置されておるというのを図示するわけでございます。あと、カーブミラーがどこに立っているとか。それと、その道路の大体中心線から5メートルずつですね、幅10メートルにつきましては、一定、民有地の形状、田んぼであれば田んぼの記号だけ、畑であれば畑の記号だけでございますけれど、家屋があると、民家があるという場合には、家屋の位置、形、すべてこれを実測して図化いたすところでございます。

 それで、ちなみに、今回は土地改良事業が完了したということで3地区をお願いいたしておるところでございますけれど、通常、私どもが道路を拡幅してみたり、新設をしてみたりですね、これは毎年台帳補正をやっておるところでございますが、平成14年度は 3,800千円で実は済んでおるところでございます。平成15年、本年度でございますが、これが西部第2地区、ここをプラスアルファしたことによりまして、平成15年が14,400千円の支出を予定いたしておるところでございます。ちなみに、西部第2が 101ヘクタールございます。今回お願いしたのがプラスアルファとして 1,012ヘクタール、 108キロでございますので、私どもは市街地の台帳補正ということになりますと、先ほど申し上げましたとおり、家屋だとか、そういった調査に相当金が要るということでございますけれど、圃場整備内ということで、そういった道路の両側に余り構築物がないということで補正をかけておるところでございます。マイナス25%。もし補正をかけなければ80,000千円程度になるというところでございます。

 以上でございます。よろしくお願いします。



◆21番(弥吉治一郎君)

 きのうも申し上げましたけど、私も圃場整備の中の、今恐らく農政課で保管してあるかもしれませんが、いわゆる設計図書を見たことがありませんから、私が国鉄におりましたときも線路台帳みたいなものもございましたが、今課長から答弁がありましたようなことは見ておりませんから、はっきり言いませんが、詳しい設計図書の中から私は拾い出すことができるんじゃなかろうかなと。それはまたどうしても60,000千円使ってやられるということであれば、これ以上申しませんけれども、ひとつ私なりの研究をさせていただきたいと。

 そして、もう一つ申し上げておきたいのは、私はけさも道路課の方へ行って、あるところの関心がありましたから、ある市道の道路台帳を見せていただきました。昭和56年か57年にできておるものでございましたが、そこはその後、幾ばくかの改良があっております、圃場整備の中ですから。圃場整備の中に、もともと30年前に立派な道路をつくっておった西牟田ですから、関心がありましたから、図面の補正なんかがあっておるかなと、こう言っておりましたら、当時のままということですね。それならば、私は意味がないと、こう思うわけですよ。

 もう一つは、その道路左右10メートルとか15メートルの家屋があるとかなんとかというところまで測量しなきゃいかんという話がありましたけれども、何のためにそういうところまで測量をせにゃいかんのか、家屋の形状までつけるような金がかかるようなことが必要なのか。

 私は、こういうとをつくるということは、行政においても次に何かをやるときに必要だからということでこういう台帳みたいものがあると思うわけです。その形状とか、いろいろな埋設物とかという状況が変われば、即刻、市役所の職員の皆さん方の手によって逐次やっぱり補正といいますか、修正がされていかにゃならんものと思いますが、今申し上げましたとおりに、あるところを見ましたら、30年この方、全然そういうこともなっておらない。圃場整備があったら、今度はそこまで手を入れて何かを書き加えるということでは、そういう意味では金のむだ遣いになりはしないだろうかと思って、私は質問をしておるわけです。

 それで、こういう予算査定等される場合は、ひとつ今申し上げておるようなことも十分今後踏まえられて、何のため、それは私は事務事業の見直しと言われる部分じゃなかろうかなと、職員の皆さん方がこの仕事をする、こういう資料を、あるいはこういう台帳をなぜ役所でつくらにゃいかんのか、それは何のためなのかということまで検証されてやられるのが事務事業の見直し、これが一番大事なことではなかろうかなと。当然、道路台帳でありますから、その下にどういう埋設物がある、鉄道の線路でも一緒です。ある何キロ何百何十の地点には、レールから下に何メートルのところにこういう通信線が埋設してありますよ、横断暗渠がありますよ、それはもう当然必要なことだろうと思います。しかし、それが変わったら、市役所の職員は優秀な方ばかりでありましょうから、そこでやっぱり修正をするぐらいの技術は持ってありましょうから、そういうふうなことをひとつ今後はやっていただかんといかんのじゃなかろうかなと。

 繰り返しになりますけれども、このもとになります圃場整備のときの図面と、今度60,000千円かけてでき上がりますものがどう違うのか、それからとられるものか、とられないものか、もうちょっと私も頭の中に置いておきまして、仕上がりぐあいといいますか、できぐあいを見させていただきたいと思います。

 もう一つこの関係で、これはある業者に握られておるということじゃないんですか。これは筑後市が、例えば、弥吉なら弥吉という測量会社が1回目を入札で請け負えば、あとずっとその業者の手にゆだねられるというような代物ではないのか、その付近も私は重大なことではなかろうかなと思いますが、これも恐らく入札されると思いますが、助役、その付近はそういうことじゃないんですか。同じ業者が全部、筑後市全部、これが手中におさめて、向こうの言いなりにこうせにゃいかん、ああせにゃいかんというふうなことで毎年、これは課長の話ですと、特別に60,000千円ということですが、去年が10,000千円ちょっとついておったということですが、そういうようなことになっていないのか、ならないのか、そういうおそれはないのか、ひとつ御答弁をお願いしたいと思います。



◎道路課長(馬場正利君)

 お答えいたします。

 業者さん、コンサルタント、幾つもいらっしゃるところでございますが、私どもが聞いておる範囲内では、それぞれの業者の方が異なったコンピューターですか、ソフトの部分がそれぞれ違うと。ですから、去年はA業者、ことしはB業者、次の年はC業者と仮になったときに、一番最初持っておりますA業者のデータと申しますか、今まで筑後市が蓄積したデータは最初はA業者がつくったと。次の年、B業者になったと。そのときに機種の関係でなかなかうまくいかないというところは把握いたしておるところでございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 この道路台帳は成果品として役所がもらうわけでしょう、道路台帳というのを、請け負わせたら。その台帳が同じ業者でないと次の作業もできないのか。私は、これは非常に不思議と思いますが、それはどうしてなんでしょう。コンピューターに何を入れて、じゃあすべて業者に握られておると、向こうの言うがままに、あるところが一番初めとったら、あとはどんどんこういうようなことでやられるということじゃないんですか。私は見せていただきましたが、道路台帳というものがあります、 500分の1の図面が。それには課長から答弁がありましたように、始終点とか、高さとか、あるいは道路の左右5メートルか10メートルぐらいの、いわゆる私たちが一般言う平板測量、平面図がありました。それだけです。それがあるからといって、どうして同じ業者がするというようなことになるのか。成果品はこっちでもらっておるわけでしょう。それはどういうことですかね。

 そして、今度は特に新しい土地改良区をされて、昔の市道が全部廃止されて新しい市道に認定するための、いわゆる元図をつくるわけでしょう。それにはさっき言われましたような、今私たちが一般的に言います平面図ですね、それしか載っておらないのに、どうしてそういうふうなことになるのか。

 これはきちっと答弁をしていただかないと、議員の皆さん方も理解されんのじゃないでしょうか。



◎建設部長(加賀田慎一君)

 ソフトの部分の詳しい説明は専門的な部分なんで、うまく説明できませんけれども、筑後市の中にいろんな道路というほかに地図情報がございます。何回かこれも議論をしたことがあるんですけれども、ホストコンピューターを市役所の中に置いて、そして全部をリンクして、一つのところで地図情報を管理するという議論を随分、何回もしたことがございます。そうしますと、今おっしゃいますように、例えば、上水道であろうと、下水道であろうと、同じように管理台帳を、さっき言われたような線路の台帳みたいなやつを持っています。したがって、それをうまくかみ合わせてしまうと、随分効率的になるんじゃないかという議論を随分いたしました。

 今何でそれができていないかということでございますが、ホストコンピューターを入れて、その地図情報を一元化するために初年度に相当の金額が要ると。1回すれば、あとはその補正をするわけですから、各課が持っている情報すべてそこのところ一つでできるわけですから、それが一番いいんですけれども、非常に重要な課題としては、当初に莫大なお金が必要になってくるという部分で、これもずっと課題として検討はしておりますけれども、なかなかうまくいかないという実態がございます。

 道路台帳につきましても、あるコンサルタントが、これはもう全く別個の話なんですけれども、デジタルデータをくれました。デジタルデータをくれたんで、コンピューターで開こうと思ったら、ブロックされている。今、各課でやっているのは、そういうブロックされていない、どこでも使えるようなソフトといいますか、どこでも使えるような地図情報にするという方針でいっていますけれども、道路台帳につきましては、随分長い期間、今言いますような一つの業者さんでつくってきた経過がございまして、これを一回改めて、どこでも使えるような台帳に補正をするといいますか、修正をするために莫大なお金がまた必要になってくるということでございますので、今現在はそっちの方が安上がりだということで、一つの業者ということで契約をしているというふうな状況でございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 ちょっと私は納得できませんが、じゃあ、筑後市が成果品としてもらっております道路台帳というものがございます。そのほかに、昭和56年でしょうが、つくられた道路台帳、筑後市が成果品としてもらっておるほかに、何かそのときにつくった業者が自分のところに何か持っておるんでしょうか。ソフトとかという意味が私はちょっとわかりません。図面でしょう、成果品というのは。図面をつくってもらったわけでしょう、道路台帳という。それを全部、幅員でありますとかなんとかというのは図示されておるわけですよ。それ以外に何か向こうの業者の方に残っておる、筑後市に出されていないソフトというふうなものがあるんですか。昭和56年当時の台帳をちょっと見ましたけれども、そういうことはないんじゃないでしょうか。助役、どうですか、ありますか、そういうことが。成果品、市道路線の数だけですね、今見てきましたら、かなり幾つかにか分かれある、青写真で焼いたものがありますが、そのほかに何を、これは大成ジオテックというところが昭和56年につくった図面を私は見てきましたけれども、そこに頼まにゃいかんという理由がどうしてあるのか。

 そして、コンピューターの中に、例えば、ちょっとあれですが、会計課で、言葉はちょっと、コリンズかなんかというて、この前ちょっと話に出ましたですね。ある業者が一級建築士とか、あるいは推進工事技師とか、そういう人が登録されておると。その人が今どこで主任技術者として仕事をしておるのかというふうなことが県かなんかのコンピューターに入っておると。それを検索するのに、筑後市の会計課がぽんぽんと押せば回答が出てくると。そういうふうなものであれば、1回使えば幾らということで当然金を払うとか、年間契約で、そのたぐいはあると思いますよ。この種類で、道路台帳の関係で、どうして大成ジオテックのコンピューターの中に何が入って残されておるから、大成ジオテックじゃないといけんというようなことがあるのか、それはひとつ、60,000千円も使うわけですから、明確に納得いくような御説明をお願いしたいと思います。



○議長(永田昌己君)

 暫時休憩いたします。

                午前10時18分 休憩

                午前10時22分 再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。



◎建設部長(加賀田慎一君)

 申しわけございません。大成ジオテックが道路台帳をつくり始めたのは、もう随分なります。筑後市の国土調査も、ほぼ大成ジオテックが行いましたけれども、今は契約条項の中にデータの著作権については市にゆだねると、市が著作権ですよというふうにほとんどの、例えば、下水道の管理台帳もそういうふうに今契約をしています。当時のこの道路台帳につきましては、その著作権の問題について、先ほど弥吉議員も言われましたように、大成ジオテックが持っているデータ、この著作権を筑後市のものというふうにしていないという実態がございます。

 したがいまして、この著作権について、他の業者が、その著作権を持っているデータを使って測量ないしは道路台帳の補正をするということになると、その補償金を他の業者は著作権を持っているところに払わなければいけないという実態がございまして、そこのところがさっきちょっと重要課題というふうに申し上げました。すべてを今は、今一番新しいのは下水道の台帳整備をしていますけれども、これにつきましては著作権を全部筑後市で握っていますので、そのデータの内容を含めて、いろんなところにリンクもできます。したがって、このリンクを完全にしてしまえば、1回、大成ジオテックの持っている著作権も、その著作権を持っている部分のデータを使わないでやり直せれば、そのかわり大変な金額が1回は要ります。そうすると、地図データについてはすべてにおいて、上水道であろうと、下水道であろうと、あるいは道路台帳であろうと、都市計画図であろうと、いわゆる2500分の1の図面であろうと、すべてリンクをして一つのデータとして補正をすることも可能になってくるわけでございますけれども、それを何回か議論をいたしましたが、まだ現実までには至っていないということでございます。

 したがって、今回は、今のところ、そういう一つの業者というふうに考えていますけれども、先ほどから御意見出たように、それがもし著作権の問題をクリアできる、あるいは60,000千円で全く別の、著作権を侵さないような道路台帳がもしできるということであれば、それはそれでまた執行段階で検討をしたいと思いますけれども、今の段階では、多分60,000千円ではそれは無理ではないかなという気がいたしますので、しかし、検討いたしたいというふうに思います。



◆21番(弥吉治一郎君)

 じゃあ、お尋ねしますけれども、今道路台帳がございますね、道路課に。それを見て、職員の皆さん方は仕事をしたり、先ほど課長の説明ですと、住民が何か見せてくれと、ここはどうなっておるかというふうなときに見せてもらっておるということですね。じゃあ、あなた方が仕事をされるときに、今道路課に整備されておる道路台帳以外に、例えば、大成ジオテックのコンピューターに接続して、それから何か取り出すとかというふうなことはありますか。ありましたか、今まで1回か。どうですか。



◎道路課長(馬場正利君)

 お答えいたします。

 私ども職員が、例えば、ここをこういうふうに道路を改良したいとか、そういったときには、一定道路台帳を参考にして、こういうふうなプランがどうだこうだという議論はすることはございますけれど、今、質問議員がおっしゃったような事実はございません。



◆21番(弥吉治一郎君)

 道路台帳というのは、あなた方がここに始終点を入れてくれと、縦断の高さを入れてくれと、それと、道路から左右10メートルの高さを入れてくれと、そこに張りついておる家とかなんとか、いわゆる平面図的なものも入れてくれと、そういうことで頼むわけでしょう。それが成果品として出てきたものが保管されておる道路台帳でしょう。それを利用するのに、何で昭和56年に、大もとにどういうコンピューターがあるか知りませんが、私は詳しくないから知りませんが、そこのものでないと補正ができんとか。今回は特に、さっき言われたように、西部と東部、北部第2か、それの 353本、延長はわかっておりますですね、 108.5キロの市道を、今言いました諸元といいますか、始終点がどこ、橋梁はどこにある、幅員が何メートルある、それを縦横掛ければ面積が出る。それをつくるのに60,000千円かけて頼むわけでしょう。頼んででき上がったのが、何回も言いますが、今道路課にある道路台帳でしょう。それ以外に何か要るんですか。新たなところが参入できないというところがなぜあるのか。

 そして、部長が言われた大成ジオテックがまだ著作権というのは、どういう著作権を持っておるわけですか、道路台帳に関して。もう成果品としてもらったもので終わりじゃないんですか。今、道路台帳というのが、これが唯一の市に保管しておるものじゃないんですか。そのほかに大成ジオテックがソフトで何を出さんのか。そこんにきを明確にしていただかんと、私は理解できませんけどね。



◎道路課長(馬場正利君)

 お答えいたします。

 圃場整備で地区内にありました市道ですね、これが地区内にすべて起点、または終点がほとんどであれば、質問議員おっしゃるように、前の蓄積されたデータとの接合はないというふうに考えられるところでございますけれど、圃場整備内にありました市道というのは、地区外から地区内を通って、また地区外に行っている路線もかなりございます。したがいまして、圃場整備をした中身のもとあった道路をすべて空白にしてしまうと。すると、地区外にあった道路が地区内の道路にまた接合されていって、また地区外の道路にまたつながっていく。いろんなケースがございます。ですから、そのためには一定、地区外のデータも必ずや必要になってくると。それが接合ということになるところでございます。



◎建設部長(加賀田慎一君)

 済みません、著作権の中身の話です。

 図面を、昔は平板測量すると、平板の機械を持っていって、人間がポール立ててこうこうしてきよった時代から、今はコンピューターの時代ですから、そのデータをコンピューターに入力をして、いつでも取り出せるようにしていると。そこの中身が、私も詳しくないんですが、今はウインドウズとかなんとかというソフトなんでしょうけれども、昔はロータスとかなんとかということがコンピューターの基本だったように思います。そうしますと、そのときにつくった、言われるように、成果品としてもらう図面は現行のマイラーと、それから、それをコピーしたコピー、それと調書ですね、これをもらうわけですけれども、それをつくる前のつくる際に使ったデータ、図面をつくるときの分は会社にあるわけですね。今は、若い職員の方といいますか、もうほとんどが地図はキャドという方法で図面をつくっていますけれども、これはそういうソフトであれば、だれでも使えるわけですね。そういうソフトで図面をつくれば、うちの職員でもだれでも使いこなせる、だれでもといいますか、私たちはもちろん使いこなせませんけれども、使いこなせると。簡単に言うと、今使っているキャドみたいなやつ、それから、昔はそれが何と言うソフト名なのかはちょっとわかりませんけれども、図面をつくるためにコンピューターに入れて、コンピューターからプリントアウトする部分のノウハウ、ここのところが著作権の中身というふうに理解をしております。



◆21番(弥吉治一郎君)

 いやいや、今おっしゃるのは、昔、私たちが八女工業のときは、だれでも一緒でしょうけれど、皆さん方も一緒でしょうけれども、平板測量というのは簡単なものでしたね。それが今は光波測量というかな、そういうものに変わってデジタル化をされておると、こう思います。それは昔のように現場に行って平面図を広げて、それをレベルに合わせて、そして、こっちからこうにらんで、テープ引っ張ってこうというようなことはないわけですね。今は光波ですから、光でぽんぽんぽんと合わせていけば、こうこうと距離が出るようになっておりますから、そういうものを何か入れますと、自動で絵が出るというのが今の機械じゃなかろうかなと、こういうふうに思うわけですね。そうでしょう。

 そんなら、昭和56年につくった、私言いました西牟田の市道なんていうのは、そういう時代じゃないと思いますよ。まだ簡単な平板測量の時代と思いますよ。そうでしょう。いつかはそういうことになったとして―― それはいいです。どういう機械を使って、今、昔のような平板を使った測量じゃ精度的に劣るからできないと、何か公に使うとか、簡単なものはいいでしょうけれども、それはそういう光波測量じゃないとできないという決まりがあると思います。そういう機械を使ってできた成果品が道路台帳だろうと、私はこう思うわけですね。役所はそれを使うだけでしょう、何かのときに。その補正すら、さっき言いますように、30年たったから、もうちょっと変わったところがあると思いますよ。圃場整備があったから、新たな道路ができたとか。その補正すらされていないんですよ。それはちゃんとやっぱりそのときそのときで、今までは1本の道だったと、しかし、今度は横断の道路が入ったというなら、何キロ何百のところから横断のこういう直角に入った、あるいは角度をこう振って入ったぐらいのことは、そういう意味での補正は市でせにゃいかんわけでしょう。

 それで、私はコンピューターが違うから同じところに頼まやんという理屈には、絶対これはならんと思いますよ。特に今言いますように、圃場整備、新しいところでしょう。新しいところ、がらがらぽんとしたところに新しい道路ができたところですから、これは新しいことだろうと思いますよ。それがある会社は、どこでん光波測量ぐらいは、今普通の土木業者でっちゃ、そういう測量ばっかりですけれども、そういうことはどこでもやりきると思うわけですよ。それを大成ジオテックにずうっと頼まにゃいかんということにはならないと、 私はこういうふうに思いますが、今検討すると言われましたから、これはもうこれ以上言ったってなんですけれども、私ももうちょっと勉強してみたいと思いますが、助役、これは60,000千円からの執行ですから、十分検討していただきまして、これは指名検討委員会でも、ひとつそういう検討をするということを約束していただいて、慎重にやっていただきたいと思います。



◎助役(中村征一君)

 私の知識の乏しい部分でございまして、答弁がなかなかできませんでしたけど、今、弥吉議員御指摘がありましたように、入札の検討委員会、あるいは指名委員会の中で技術的な問題も含めて十分検討させていただきます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 助役が、私たちより頭のいい人がよくわからんと言われたから、こっちが恥ずかし入るばかりですが。

 あと、下水の関係 360,000千円ぐらいですか、繰り出しがありましたが、この繰り出しは公共下水と流域ですかね、これの比率はどうなっておるんでしょうか。それだけ、このところでは質問を申し上げて、あと下水の予算が出ておりますから、そのときにまたほかのことはお尋ねしたいと思います。



◎下水道課長(高原巌君)

 お答えします。

 下水道の繰り入れ分だけでございますか。負担金全部で……(「こっちに今上がっておるでしょう、8款かなんかで、3億どれだけと」と呼ぶ者あり)はい。……ちょっと済みません。



○議長(永田昌己君)

 166ページですよ。繰出金。



◎下水道課長(高原巌君)

 繰出金の 357,000千円ということで今上がっておりますけど、これの流域の分としましてはですね……。(「議長、よかですか」と呼ぶ者あり)



○議長(永田昌己君)

 ちょっと待ってください。



◎下水道課長(高原巌君)

 済みません、どうも。

 公共の分が 187,329千円、それから、流域の分が11,434千円ということでございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 それで合うんですか、公共が 187,000千円、流域が 110,000千円。

 じゃあ、ちょっとその付近のところは後で聞きますから、どうせ下水道の特別会計の後の審議がありますから、そのときに聞きますからひとつ、皆さんの時間をとらせるともったいないと思いますから、私はこの点はこれでやめておきたいと思います。後のことがありますから。



○議長(永田昌己君)

 他に質疑はございませんか。



◆20番(貝田義博君)

 最初に 150ページ、商工費の関係ですが、まず全体公債費からして、比率にして 2.7%、総額予算で 430,000千円ですが、やはりこの不況の中で商工費がわずか4億円というのは、私はいささか少な過ぎるんではないかなというふうに思います。そういう意味では、もっともっと増額をするということが必要だろうというふうに思います。とりわけその中でも貸付金が 350,000千円でほとんどなんですね。ですから、私はもっと中小の零細企業対策も含めて、この点にもっともっと力を入れていくべきだというふうに思いますが、市長の見解をお答え願いたいと思います。

 それから、きのうも若干申しましたが、パナソニック・コミュニケーションズの関係ですが、いよいよ3月で撤退というふうに今月でなっていますけれども、その後の誘致なりはどうなっているのか。予算を見ますと、わずか80千円で、ほとんど何もしないようなことにしか私は受け取れないんですけれども、どのように対策を講じられてきておるのか、お答えを願いたいというふうに思います。

 次に 165ページ、市民の森公園の関係ですが、工事請負費で2億円ぐらいあるわけですが、今でも工事がなされておりますけれども、ちらっと前を通りかかりましたら、市民の森公園というふうに言われるに当たっては、何か大木の根っこが見られるんですが、せっかくのああいう木を切らにゃいかんのだったのかなという気が私はするんですけれども、そこら辺の状況はどうなっているのかですね。私は切らずに何か生かす方法は考えられなかったのかという思いがいたしますが、どうなっているのか、お答えを願いたいというふうに思います。

 それから、戻りまして 162ページです。羽犬塚駅西側広場に要する経費 3,200千円の関係ですが、明細を見ましたら、委託料として西側の駐輪場、それから広場とトイレの清掃費で 645千円上がっておりますが、本当にこれだけの費用が要るのかなという、駐輪場も大したことございませんし、広場もまだ今完成しているような状況じゃありませんし、そんなに利用があっているようには思えませんけれども、その 645千円、何とかもうちょっと安くならないのかなというふうな気が私はしたんですが、実態としてはどうなっているのか、お答えを願いたいと思います。

 もう一つ、羽犬モニュメントも聞いておきましょう。修繕費で 100千円上がっております。清掃費で 300千円です。これまた清掃費で 300千円と言われますけれども、年1回ぐらいされているかどうかわかりませんが、これももうちょっと節約できんものかなというふうに思いますけれども、ちょっと状況をお聞かせ願いたいと思います。

 以上、4点よろしくお願いします。



◎市長(桑野照史君)

 総体的に商工費が全体の予算の中で少ないのではないかというお話でございました。確かに、極めて限られた予算の中で四苦八苦しておるところでございまして、私自身も思い切っていろんなことに手だてをしたいと思いつつ、実態的には新規事業になかなか予算を回すということができにくい環境にあるわけでございまして、筑後市には伝統ある地場産業等々もございますので、今、ざっと言えば、守りみたいな予算になっておりますので、これが攻めに転じられるようにしていきたいというふうに考えます。そのためには、ぜひ商工に携わる方々からの積極的ないろんなアプローチというものも、当然行政は受けとめなきゃいけないと、その付近のところが少し手薄ではないかというふうに実感をしておるところでございまして、御指摘の点を十分今後の課題として受けとめさせていただきます。

 その他の個別的なことにつきましては、担当の方から。



◎商工観光課長(一ノ瀬諭君)

 お答えいたします。

 市長から答弁がありましたけれども、商工費については減額されておりますが、特に企業誘致は総額で80千円と、わずかな予算でありますけれども、企業誘致の話が具体的に進むような状況になった場合については、それぞれ皆さんから御了解をいただいて、補正をするなりして対応していきたいと考えております。

 それから、パナソニックの跡地の問題であります。

 前回以降の経過を申し上げますと、実は、きのう文書でパナソニック・コミュニケーションズの方から、3月をもちまして佐賀工場への移転を一応完了しましたと、16日付で文書で参っております。

 それから、実は昨日、パナソニックの親会社と申しますか、松下、そこの子会社であります松下興産株式会社という会社があります。大阪であります。ナショナル、松下関係の遊休地の処分については、この松下興産株式会社が全部請け負って処分を担当しております。そこの担当者が昨日見えまして、協議を実はいたしました。その中で、筑後市の場合は、特にほかの遊休地とはわけが違いますということをお話ししまして、特に処分といいますか、売り渡す場合、どういう会社を誘致するか、それらを含めて松下興産、それからパナソニック・コミュニケーションズの福岡本社、それから筑後市、県の商工部の企業立地課、この4者で協議しながら進めていこうということで、実は昨日、大まかなやりとりをしたところであります。ということで、具体的にはまだ今から売り渡し相手先を見つけるという作業が出てきております。

 現在、パナソニックの跡地につきましては、測量をほぼ終わっております。売り渡すについては、きちんと測量し直して売り渡すということになるわけですけれども、それから地質調査、企業が立地しておった場合については、法的にきちんと地質調査をして販売するという法的規制がある部分があるんですけれども、パナソニックについては法的規制はありませんが、地質調査も一応完了して、地質的には問題ないということもきのうお伺いしております。今後、具体的にそういう誘致先を探すという作業が出てくるものだと考えております。

 それから、3点目の羽犬モニュメントの清掃費の 300千円、ほかに電気関係の点検とかもありますけれども、 300千円という数字は非常に大きな金額であります。実は、モニュメントができまして二、三年、そのまま清掃とか行っておらなかったところです。ところが、石の部分、それから羽根の部分については、これはちょっと特殊な素材でつくってあって、どうしても排気ガスとかいう部分で真っ黒に汚れて、なかなか落ちないという状況があったところです。市民の方からも、きれいにしなさいという投書なども実は参っておったところです。

 素材的に非常に難しい素材を特に羽根の部分には使っておりました関係で、ある一定コーティングが必要と、清掃してコーティングをすると、また清掃してコーティングをするということが必要ということで、結局、一昨年から清掃し始めたかと思いますけれども、金額的には、清掃については簡単にできるんではないかという、私たちも思っておったんですが、かなりかかると。そのほかに、足場を組んでせざるを得ないと。あれが高いところにあります関係で、下からちょっと洗うという状況ではありませんので、周りに足場を組んで、それなりに清掃が必要ということで、 300千円という大きな金額になっているところであります。



◎都市対策課長(水町良信君)

 お答えいたします。

 1点目の市民の森の樹木の伐採でございますが、この件については現在、市民の森の一番北側に自然を利用した形の水路の整備を行っております。特に、この水路の整備の際に、その木の根っこがかなり支障を来すということで、私たちも生かせないかということでいろいろ検討はいたしましたが、その持ち主の方が自主的に伐採をされたということでございます。

 それから、2点目の西側の広場でございますが、これについては浄化槽の保守点検と駐車場の広場、トイレ等の委託をシルバーさんにお願いするということで予算をお願いしておるわけでございますが、この清掃等につきましては、和泉中の老人クラブの方がぜひボランティアでやらせてもらえないかということの話があっております。そういうことで、そういうふうな、なるだけ安く上がるということであれば、そちらの方の検討も今後考えていきたいというふうに考えております。



○議長(永田昌己君)

 10分間休憩いたします。

                午前10時59分 休憩

                午前11時10分 再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。



◆20番(貝田義博君)

 パナソニックの関係では、今後そういうふうな4者で協議をしていくということの合意だけしたということですが、例えば、次なる企業誘致については、筑後市としての要望なり、そういうものは今の段階では全く出されていないのか。出ていくに当たっては、パナソニックの方に一定の条件なり、そういうのは全くついていないのか、お答えを願いたいというふうに思います。

 それから、モニュメントの清掃については、それこそ 300千円というふうに私も知って、これは市長先頭に議員22名、トレパン姿に運動靴でぞうきんとバケツで一日日がなやれば済むかなというふうに、ちょっと思ったものですからね。根が単純なものでですね。どうも話が違うということですから、これ以上は言いませんけれども、やはりいずれにしても、こういうものについては、市民の共働と市長が言われるならば、なるべくそういう方向ででも市民の皆さんの協力を仰ぐと、できること、できないことあるでしょうけれども、そのことが本当の、この財政難の時代にあっては重要かなというふうに思うような観点から、私はあえて申し上げているところであります。

 先ほど都市計画課長の方からは、駅西の人があの件について、和泉中からの要望もあっているということでは、そういう方でやっていただくならば一番いいことですし、そういう方向性で検討を願いたいというふうに思っているわけであります。

 それから、最初の商工費の関係ですけれども、なかなか新規事業に回す金がないということでは、そういう業者の皆さん方の要望なんかもどしどし寄せてほしいということでしたが、本当にこの深刻な不況下の中での経営です。当初の執行部の皆さんの説明では、法人市民税が増額になってきておるというふうなことを言われましたけれども、恐らく法人じゃない全くの個人の自営業者の方はかなり所得額が減ってきているというふうに思うので、そういった中身での抜本的な施策というものを講じてほしいなと。具体的にはどうこうということはないんですけれども、やはり深刻にここを受けとめないと、中小業者の倒産というのは年々ふえているわけですから、ぜひそういう形での対策も講じてもらいたいというふうに思います。

 以上です。終わります。



○議長(永田昌己君)

 ほかにございませんか。



◆14番(若菜道明君)

  163ページ、街路事業費の中で委託料となっておりますが、この委託料の10,800千円の中身といいますか、これの中に清掃費、これが入っているものか、お尋ねをいたします。



◎道路課長(馬場正利君)

 お答え申し上げます。

 この街路維持管理委託料10,800千円、この中身につきましては、毎年1回、街路樹の剪定、それから街路樹の根元の除草、それと、ちょっと回数ははっきり、申しわけないんですが、年に2回か3回の路面の清掃。というのが、秋になりますと、落葉樹がほとんどでございますので、ただし、 365日を計上いたしておるところではございません。そういった落ち葉を回収するといいますか、掃くということで、年に2回か3回程度の清掃費も含んでおるところでございます。



◆14番(若菜道明君)

 この清掃費は、大体幾らぐらい見込んでありますか。―― わからん。じゃ、いいです。

 なぜ私がこれを質問するかというと、先ほどもボランティアで和泉中の方が清掃か、その管理をすると言われましたが、これはもう十二、三年続いておると思いますが、駅前の広場、これはJRの土地かなんか知りませんが、それから大体、パチンコ屋からもうちょっと東ぐらいまで、都市計画道路だけじゃなく、前の商店街、あそこも1カ月に四、五回掃除をされているとは知ってありますか、課長でも市長でもいいですが、どんなですか。



◎道路課長(馬場正利君)

 この話は、私、初耳でございます。情報収集に欠けておる部分もあろうかと思いますけれど、初めてお聞きしたところでございます。



◆14番(若菜道明君)

 それで、市当局としても、やはり市の職員が病院も合わせれば約 500人以上はおられると思いますが、大体朝、普通冬で5時ぐらいから6時半か7時ぐらいまでは、これはどういう団体かは知りません、15人かどのくらい出て、1週間に1回か、どういう日か曜を決めてあるか知りませんが、今もちょっと和泉からと、こう言われましたから言っているわけですが、こういう人たちも何らか市から感謝の意を示すような方法はないかと思って質問をしているわけでございます。



◎市長(桑野照史君)

 今の商店街、それから週に一度という言葉が出ましたんで、私は答弁出ませんでしたが、実は私が承知しておるところですと、倫理法人会というグループがおられまして、実は、私も朝の6時から郵便局のところまでの清掃には参加しております。これは月に1回です。多分それと違う方々じゃないかなと思いますが、真冬の6時の暗い時間には倫理法人会の人たちはやられませんが、夏場、そろそろ私も4月ぐらいからまた参加になるだろうと思いますが、そういう輪がどんどん広がっていくということはありがたいことですし、しかも、そういうグループの方がおられれば、金銭的なという意味よりも、やっぱりみんなで感謝して、みんなで地域を守るという意味からは、大変いいことではないかと思いますし、倫理法人会の方も私以外にも行政の方から、朝の6時ですから、少し朝早い時間ですが、参加してくれる人がおればありがたいなと思っております。



◆14番(若菜道明君)

 やはりこういうことをすることは、もう10年以上になると思いますよ、恐らく。そして、大概年寄りの方が多くて、商店街の方じゃないです、これは。本当に真冬でも、1カ月に5回ぐらいじゃないかと思いますが、いつか市長も見られて、10日毎朝出ていけば、大体出くわすと思いますので、小さな親切運動といいますか、そういうことで市長もロータリーに入っておられたこともあろうし、そういうところからのいろいろな小さな親切ということで感謝状をやられておったと思いますが、筑後市としても、そういう方たちこそ、庁内で最優秀賞、優秀賞という、そういうことだけじゃなく、そういう市民の方にもやはり何らかの感謝の意を表してもらいたいと思います。

 終わります。



◆12番(島啓三君)

 2点ほどお伺いしたいと思います。

 商工費、 152ページでございますが、ちっご祭負担金が 4,000千円計上されております。実は、昔は今のお諏訪さんのところ、駅前通りでちっご祭があっていたんですが、ここ3年ほど、たしかサザンクスの周辺で祭りが開催されるようになりました。きょう実は質問に立ちましたのは、中村助役を中心にJR羽犬塚駅周辺まちづくり協議会を立ち上げられまして、何とか駅前の商店街を活性化したい、あるいはもっと筑後市の表玄関として活性化をしたいという思いからだろうと思っておりますが、あの商店街の何人かから聞くと、非常に寂しがってあるという部分をお聞きしました。また、いわゆる駅の周辺の人たちも、やっぱりお年寄りの方たちはサザンクスまで行くのは、私たちにとっては近いとは言えば近いんですが、お年寄りにとってはあそこまで行くのがやっぱり大変だということで、何とか元に戻していただけないかということを相談受けましたので、お聞きしたいと思っております。

 もう1点は、155ページ、道路橋りょう費の道路橋りょう管理に要する経費、委託料777千円が計上されておりますが、この測量等委託料の中身について、まずお伺いしたいと思います。

 以上です。



◎商工観光課長(一ノ瀬諭君)

 ちっご祭の関係でお答えします。

 御指摘のように、市民の森公園及びサザンクス周辺ということで、3回実施をしております。それ以前は諏訪神社周辺、御指摘のように、羽犬塚駅周辺ですね。その前はサニー付近とか、さかのぼれば市役所の駐車場を使ってやったりとか、中の島でやったという経緯もあるようです。ちっご祭については、このように場所がする年によって動いてきているという状況が実はございます。

 実は、平成12年度に諏訪神社周辺で行いまして、平成13年度からサザンクス周辺に変わったわけでありますけれども、その大きな要因としては、実は、その年に諏訪神社の東と申しますか、ホテルの横の駐車場、さらにはNTT前に大きな駐車場、ダイエーの駐車場がございましたけれども、そこにマンションができるということで、現実にはもう1棟はできております。以前の羽犬塚駅周辺でやっておったときには、一つは諏訪神社、それから横の都市計画道路、それから、先ほど申しました二つの大きな駐車場を利用して会場にしてちっご祭を催しておったんですけれども、その二つがなくなると、非常に面積的に狭くなると。御存じのように、諏訪神社は、よく見ると建物もありまして、使える面積は非常に小さくなっております。ちょっと大体の面積を積算したんですけれども、羽犬塚駅周辺は道路を含めて約1万平米ぐらい、それから、市民の森公園及びサザンクスは、サザンクスを入れなくて3万 5,000平米ぐらい、約3倍以上敷地面積があります。そういうことで、サザンクスの方に行った経緯は、場所的な問題で一つは行っているという状況があります。

 さらには、実は、ちっご祭という祭りは、ちっご祭実行委員会で具体的には実施をやるんですけれども、その上部団体としてちっご祭振興会というのがございます。筑後市長が会長になって、あと市議会議長、JAの代表、婦人会の代表、商工会議所、観光協会の代表等が入られて、そこで基本的な日時、場所、ちっご祭の内容等について最終的にはそこが決定して、それを受けて実行委員会が具体的な祭りを実行していくという形になっております。その振興会で今、日時、場所を基本的に決定しておるわけですけれども、サザンクス周辺に行きました関係で、特にサザンクスのホールの中を借りるという作業もありまして、1年前からもう場所決定しておかなければ実はどうしようもないということで、16年度は第35回になるわけですけれども、前年の振興会で場所、日時を決定して、サザンクス周辺ということでもう決定しております。

 御指摘のように、商店街を含めてもとの羽犬塚周辺でやってほしいという意見も一部には聞いております。最終的に、言いますように、ちっご祭振興会で日時、場所については決定しますので、ことし、来年の分を含めて多分決定されるだろうと思いますので、その中でそういう意見があったということで事務局の方から皆さんにお伝えしたいと考えております。



◎道路課長(馬場正利君)

 お答えいたします。

 道路橋りょうの管理に要する経費の中の委託料の中身はどういうものかというお尋ねでございます。

 これは、今回の中富議員の一般質問でありました、道路後退の本人さんが建築確認を出されるときに、市の方に無償でやるという部分を、私どもは八女の土地家屋調査士の組織に年間委託契約をいたしておりますので、そこに委託をする費用でございます。一般質問の中でも御答弁申し上げたところでございますが、この制度が平成14年4月からスタートして、おおむね2年経過をいたしておるところでございます。しかしながら、14年度が19件のうち2件が市の方に無償で寄附と、本年度につきましては、これは2月末現在でございますけれど、8件のうち3件が既に私どもに寄附をされておると。総体的にパーセンテージを計算しますと、20%に乗っていないというような実情が実はあるところでございまして、平成14年度は当初予算にはおおむね10件分の予算を計上しておったかと思います。しかしながら、そういった経過がございますので、15年度、16年度については余り市の方にやるという件数が少ないもんですから、一応その半分の5件程度を計上いたしておるところでございます。



◆12番(島啓三君)

 先に、ちっご祭の件についてお伺いしたいんですが、駐車場がなくなって、どうしても駅前あたりではやりづらくなったという説明だったんですが、何らかの形でやっぱり羽犬塚駅周辺の活性化を考えると、確かに、まちづくり協議会も立ち上げていろいろ検討をされておりますし、また資料もいただきました。立派な報告書だったんですが。やっぱり昔の祭りを知っている方にとっては、非常に寂しいというか、残念がられていると。祭りのやり方はいろいろあると思いますが、実際特徴のない祭りというのは、これはやっぱり基本的に続かないわけですよ。祭りというのはですね。確かに、時代とともに変遷していく部分はあると思いますけどね。昨年は、ことしといいますか、平成15年はダンスリーグとか、何かいろいろ手を変え品を変えなされている、努力されておるというのは理解はできるんですけど、何かちっご祭の骨太の理念といいますか、そういう部分をまず、もう随分長くちっご祭はあっていると思いますが、何か明確な理念というんですか、そういう部分があるのかないのか、あるいは今後とも考えられていかれるかどうかだけ、ちょっと御答弁をお願いします。



◎商工観光課長(一ノ瀬諭君)

 ちっご祭の理念のことであります。

 これにつきましては、御指摘のように、30回以上を数えるちっご祭で、場所は変わるし、そのときのメーンイベントと申しますか、中身は変わるしと、毎年変わってきておるような状況が続いておったところです。そういう状況がありまして、よそのいろんな祭りを見てみますと、いいか悪いかわかりませんけれども、一つのことをずっと続けるというのがどこの祭りでも理念がありまして、そういうものをちっご祭も持ちたいということで、実は、平成12年度の最後の諏訪神社でやった祭りから、ダンスリーグをやっていこうという理念を唱えたところです。

 この理由につきましては、ちっご祭の発祥は、実は、婦人会を中心とした夏の盆踊りであります。市役所前とか諏訪神社の中で、婦人会の方々が船小屋の方とか羽犬塚の方が一緒に盆踊りをされて、それが広がってちっご祭になってきております。そういう経緯を踏まえると、どうしても踊りとかダンスをメーンにしたいと。今どき盆踊りといいましても、そう目新しいものでもありませんし、盆踊りだけではなく若者にも皆さん参加できるようなダンスリーグにしようと。その中で筑後音頭を含めた盆踊りも継承していこうということで、平成13年、平成14年、平成15年と、この3回につきましては、具体的にダンスリーグ、これからも一応ダンスリーグをメーンに続けていこうという理念を掲げているところであります。



◆12番(島啓三君)

 私も、ちっご祭が30回を超えているというのは知りませんでした。確かに、いろんな御苦労があって30回までこぎつけたんだろうと思いますけど、私も別にダンスリーグに反対しているわけじゃございません。ただ、高知の阿波踊りとか、あそこまでいけとは言いませんし、博多のどんたくとか、あるいは山笠までいけとは言いませんけど、何か中心になる部分を明確に確立しておかないと、祭りというのを継続していく、それも市民の中に、ああ、もうちっご祭が始まったと、何かわくわくうきうきするような、そういうのが広がるような祭りにしていただきたい。ぜひとも振興会の会長である市長にもお願いをしておきたいと思います。

 次、実は、委託料の後退用道路に関する件ですよね。先ほどお伺いしましたら、平成14年からスタートして2件、あるいは平成15年に2月までで3件あったということですが、実は、馬場課長御存じのとおり、この問題がクローズアップされたのは、たしか平成12年だったと思います。同僚の原口議員が小郡市の条例を引き合いに出して、何とかセットバック、特に市民の生活道路に関する部分で、こういう条例をつくって小郡市は頑張っておるじゃないかというところからのスタートだったと思います。私も当時の馬場係長と一緒に小郡まで行って勉強させていただきましたので、詳しいんですが、どうも当初のねらいと違うんではないのかと。例えば、私も筑後市が発行されている後退用道路に関するパンフレットを見ました。そこに新築と増築という部分しか、これは適用されないようになっているんですね。当然これは条例で定めた、条例をつくったわけでもありません。当初、運営でやらせてくれということだったと思いますよね。なぜこういうことを言うかというと、新築、増築だけだったら、私たち市民が求めている安全で安心な、いわゆる道路法で言うところの道路、4メートル以上ある道路というのは、生活道路ですよ、これはなかなか進まないんじゃないのかという思いがいたしております。

 そこでお伺いしたいんですが、いわゆるこの運営の見直しは、課長、考えてあるのかどうかだけお伺いしたいと思います。



◎道路課長(馬場正利君)

 お答えいたします。

 御指摘のとおり、今の要綱は、あくまでも建築確認申請が出たときのみという話でございます。ですから、新築、または増築、このときに建築確認は出ると思います。例えば、家屋を新築すると。新築されますと、今の耐用年数から考えますと、早ければ30年ではないかと、長くて50年程度しかもてないんじゃないかという気はいたしております。ですから、2項道路の起点から終点、長さはいろいろございますが、この要綱をつくった趣旨というのは、2項道路の起点から終点をいつの日かはすべて4メートルの道路にしたいと、地権者の御協力を賜りながら4メートルにするんですよというのが本来の目的でございます。となりますと、家屋のサイクルから計算いたしますと、仮に5件の家が張りついていたと、両側5軒の10軒でも構わないと思います。ばらばらに恐らく申請が出されますと、とても 100年では行き着かないという気はいたしております。

 ですから、私ども、この要綱を平成14年度からスタートさせたところでございますけれど、先ほども答弁しましたとおり、建築確認が出される際についても、20%以下の御理解といいますか、御協力を賜っていないと。となりますと、私が申し上げましたように、いち早く起点から終点までのその区間を4メートルにするためには、建築確認が出るのを待つ姿勢ではなかなか無理ではなかろうかと。したがいまして、例えば、既存の宅地で土地の所有者の方が自分も道路を利用するし、ほかの人も通りやすいように中心線から2メートルセットバックした部分を市にやると、それを受領してくれんかという話は現在もあるところでございます。ただし、今のセットバックの要綱では、建築確認が出たときの限定でございますので、今申し上げましたケースにつきましては、分筆費用は個人に負担をしていただいておるところでございます。

 したがいまして、そういったいち早く2項道路を1項道路にしたいと我々も思っております。それがまちづくり、かつ緊急車両、消防車だとか救急車が入ってきて、市民生活の向上になると、その気持ちは一緒でございますので、まずは、もし既存宅地の所有者がセットバック部分を市にやるとおっしゃられても、私どもは一定条件をつけなければいけないと。例えば、構築物があると、ブロック塀だとか門柱ですね、庭木が植わっていると。それの補償費をくれとおっしゃると、それはちょっと困難かなと。それともう一つは、抵当権設定、これは個人さんで抜いていただくと。そういった条件が整うとするならば、前向きに検討はしてみたいと。ただし、要綱の改正、それからそれに伴います財源の確保、これが残りますので、いましばらく時間をいただきたいと思っております。



◆12番(島啓三君)

 実は、セットバックされたところを見てみますと、非常に危険なんです。というのは、のこぎり型になるわけですね。昔から建っているところはそこまで、いわゆる2項道路と言われるところで広がっていないわけです、道路は。今新しく建てられておるところは、当然建築確認申請がおりませんので、引かれる。引いて建てられますよね。そうすると、道路は広くなったり狭くなったりしておるわけですよ。非常に危険なんですね。うちの近所でもそういうところ、特に新しく開発されているようなところは、そういうところが非常に多いんですね。バイクでぶつかったり、特に余り地形に詳しくない方が自転車、車等で行かれると、それにぶつけられたりしているところが何カ所もあるわけですよね。

 そういった意味からも、市民の安全、あるいは景観から見ましても、そういうのは早急に僕は、条例をつくれと言っておるわけじゃない。要綱の見直しはできるわけですから、ぜひとも早急にやっていただきたいと思います。よろしくお願いしておきます。

 終わります。



○議長(永田昌己君)

 他にございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 他に質問もございませんので、進行いたしたいと思います。

 次に、第10款から第13款までの教育費、災害復旧費、公債費、予備費についての質疑であります。予算書の 175ページから 211ページまでといたします。御質疑ございませんか。



◆15番(水町好君)

 13款までということでございますが、 211ページ、この後の給与表とか、その部類はどんなですか、ここで。一緒には。



○議長(永田昌己君)

 給与ですか。



◆15番(水町好君) 続

 例えば、給与ですと 212ページですが。 212ページ以降、これ全部ですたい。もう一緒にどうですか。(発言する者あり)



○議長(永田昌己君)

 関連する部分についてですね、給与の件で。構わないと思いますので。



◆15番(水町好君)

 ちょっと簡単なところですが、お尋ねいたします。

 給与明細書が掲載されております。これは一般職の職員の給与明細書になっております。この件について、臨時職員に関する賃金、これの一括した表がこの予算書には見当たりませんので、全部項目を合計していけば出ますけれども、できればその総括した賃金を教えていただきたいと、このように思います。



◎総務部長(久保満寿男君)

 ちょっとトータルが、性質別の歳出の分析はしておりますけれども、賃金の中でも建設事業に含めます部分もございますので、その部分はちょっと差し引いてその数字を、物件費としての賃金の数字を申し上げます。 127,197千円でございます。



◆15番(水町好君)

 いや、お尋ねしておりますのは、行政改革大綱、これは平成11年から努力をされて、職員数も減らしていこうと、そして、今回また示されておりますが、16年度で6名減らすというふうにも示されております。こういった中で、一般職の正職員で減らしていかれて、そのあおりが臨時職員に出ているのかどうか、この辺をちょっとお尋ねしたかったわけですよ。それで、同じ賃金の中にも性格的なものがいろいろ違おうかとは思います。それで、途中見ますと、項目によってはかなりふえている賃金の額の項目もあるようです。その辺の検討から、何年か大体検討した方がいいでしょうけれども、まず前年対比でも結構です。ふえたか、減ったか。



◎総務部長(久保満寿男君)

 お答えいたします。

 昨年が、昨年といいますか、今年度、平成15年度が 138,464千円ということで、16年度と比較しますと、16年度の方が11,267千円の減ということで、率に直しますと 8.1%の減ということになっております。



◆15番(水町好君)

 そうしますと、正規の給料も16年度は 180,000千円ほど減ると、それと賃金の方も10,000千円近くは減るということになりますね。そうしたときに、職員の業務に影響は出ていないのかどうか。その辺が残業とか、その方の影響もマイナスということになりますかね。



◎総務部長(久保満寿男君)

 職員の業務に支障が来ておるかどうかということでございますけれども、やはり臨時職員をカットすれば、その分やはり負荷はかかってくると思いますが、このような財政状況の中で、職員にはとりあえず頑張ってほしいということで、今回の臨時賃金のカットも予算査定の中でお願いしておるところでございます。

 そのあおりといいますか、それで超勤がふえたかどうかということでございますけれども、その点はちょっと市長公室の方から答弁をさせていただきたいと思います。



◎市長公室長(徳永知英子君)

 それでは、時間外につきまして私の方から答弁させていただきたいと思いますが、今回の予算につきましては、今ちょっと手元に平成12年度からの1人当たりの時間外の表を持っているんですけれども、大体横ばい状態ということで、予算の方も大体対前年度としては同じパーセントで計上させていただいているところでございます。



◆15番(水町好君)

 臨時さんについては、16年度は予算ですから、やってみないとわからないという面もあろうかとは思います。今、説明の中では大体横ばいだということでございますので、こういった行革大綱なんかも示される中で、数字合わせ的なことはないように、十分業務は業務でやっていただかなきゃならんから、これだけしか予算的に出せないよというようなことにならないように、業務には差し支えがないようにぜひひとつ注意をしていただきたいと、このように思います。

 終わります。



○議長(永田昌己君)

 他にございませんか。



◆7番(田中親彦君)

 お尋ねします。

 10款.教育費の中で3目のところの教育振興費の中で、 184ページ、小学校費の中のパソコン設備整備事業に要する経費の中で教育用コンピューター借上料、使用料及び賃貸料の中の、51,551千円計画されております。これの内容といいますか、それと、教育の中でこの辺の年度的御計画、その辺までよろしかったらお答えしていただきたいと思います。

 と申しますのは、学校現場でコンピューター授業関係の中で、1教室当たりの生徒の割に対するコンピューター台数、この辺が実態にちょっとそぐっていないようなお話もありますので、この辺どういう計画で進めておられるのか、お尋ねいたします。



◎教育委員会学校教育課長(宮原一壽君)

 お答えいたします。

 小学校のパソコンの整備なんですけれども、実は、文部科学省が平成17年度までにパソコンの整備をしなさいという方針を出しまして、それを受けて今年度、15年度に中学校のパソコン整備を行ったところでございます。引き続き、16年度、小学校にパソコン整備をしようということで、小学校11校ございますが、それぞれ12台台数をふやそうというふうに考えています。それと、水田小学校の和泉分校がございますが、そこには3台増設するということで考えております。その台数のための5年間リースの借上料の今年度分として51,000千円を計上させていただいておるところでございます。

 以上です。



◆7番(田中親彦君)

 今お聞きしました、中学校は15年度までで、例えば、1教室に、1人1台ぐらいの割での整備なのか、その辺のお尋ねと、それから、小学校が16年度に各12台ですかね、1校当たり、1教室当たり、子供さん1人当たり、どういう御計画で文部科学省が目指しておるのか、その辺をちょっと具体的にお願いいたします。



◎教育委員会学校教育課長(宮原一壽君)

 お答えします。

 ただいま申し上げました各校12台というのは、あくまで平均でございまして、配置するところについては、各教室1台、もちろん1人1台あった方がいいんですけれども、とてもじゃありませんが、それはできませんので、各教室でもインターネット等ができるようにということでクラスに1台、それから特別教室、図書室、それから職員室等に設置をするということに考えておるところでございます。

 ちなみに、中学校についても今年度、各教室からインターネット接続できるようにクラス1台設置をしておるところでございます。文部科学省の方針についてもそういった方向での考え方が示されておりますので、それに基づきまして配置をしていきたいというふうに考えておるところでございます。



◆7番(田中親彦君)

 私は、学校現場でもお話を聞いてまいりまして質問させていただいておるわけなんですが、文部科学省の指導の中では、今言われました各教室1台、それから特別教室、図書室、職員室、そういうところら辺におのおの計画台数をということで、1校当たり12台というふうな方針とお話かと思うんですが、今現在、コンピューター室かなんかの特別教室の中には、従来の流れの中である程度整備されてきた背景があると思います。

 そういう中で、もうモデルが古くて、今の時代のソフトが全く使えずに、例えば、オンライン化してあるようなそういうところと直接、もう全くなじまないような現状で、例えば、私がお訪ねした学校では、20台ぐらい在籍はあるみたいなんですが、そのうち半分の10台は使えない。10台はやっとそれでも何年式ですかね、ソフトもそういう状態のものらしいです。1台立ち上げるのに数分ずつ時間がかかって、10台立ち上げるまでに一つのそういう授業の中で、立ち上がるまでに1時限の中のおよそ半分ぐらいの時間をとってしまって、1台につき4人がかりぐらいの授業になってしまって、全く実態にそぐっていないというようなお話です。

 これは、今この借り上げがリース方式であれば、その辺、時代になじんだといいますか、各教室あたりに1台置いてインターネットで云々ということが必要であれば、授業時間があいた特別教室に行ってそういう対応をされれば目的は達することだと思いますので、臨機応変的な、文科省指導の形だけではなくして、そういう活用の方法を講じていかれれば、本当時代に沿った、例えば、小学校であれば、もう卒業していくときにはある程度のパソコン的な扱いが、ハード的なことが習得できるような、そういう教育の成果が上がるんじゃないかなというような気がしておりますので、その辺についての将来の、例えば、今年度整備されるんであれば、その辺まで走り込んでいただけるようなことができるかどうか、お答えいただきたいと思います。



○議長(永田昌己君)

 1時まで休憩いたします。

                午後0時   休憩

                午後1時1分 再開



○議長(永田昌己君)

 それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。



◎教育委員会学校教育課長(宮原一壽君)

 お答えいたします。

 今日のIT時代の中で、子供のころからパソコンになれ親しんで将来に向けて対応していくという情報教育については、非常に重要な問題だというふうに思っております。そういう視点で、ことし中学校、それから、来年度小学校のパソコン整備を一定やっていこうというふうに考えておるところでございまして、これで果たして十分とは言い切れません。質問議員おっしゃいますように、従来入れたものが各学校20台ありますけれども、そのうち10台はかなり古目のものということで、現実はそういう状況にあるところでありますし、将来に向けてはこのパソコンだけでなく、いろいろな学校施設、校舎にしたって、プールにしたって、老朽化してきております。そういう整備等も必要になってくるところでありますけれども、今後、パソコン等の整備については財政の許す限り努力をしていきたいというふうに思うところでございます。よろしくお願いします。



◆7番(田中親彦君)

 要は、これだけ今年度の予算つけてございますが、パソコンの指導を小学校から文部科学省の取り組み方針である中では、事業の効果が一番あるような形を何か、限られた予算ではあるかもしれませんが、尽くしていただきたいことと、それから、予算議会でいろいろ予算のあり方については論議されておられますが、私はやはり時間的に急ぐものの中の一つではないかなというような感じがしますので、今後、今年度で取り組む限りがあれば、来年度には、現場あたりでは2人に1台あれば、また何とか教育的なことではしのいでいけるというようなお話もあります。その中では、指導されるときに余り時代の違う機種では、同一の教育ができない、指導ができないと思いますので、その辺はやはり理にかなった対応といいますか、既存の今持っていらっしゃるものがリースのものなのか、そういうとこら辺まで考えられる中では、機材の統一化、その辺も含めてぜひ早急に検討していただきたいというような気持ちを持っております。そういうことをお願いしまして、終わります。



◆19番(北島スエ子君)

 小・中学校全体についてお尋ねいたします。

 きのうから市役所の電気料が下がったということで市長が何度もおっしゃっていて、きのうから弥吉議員の質問もあっておりますけれども、今、小・中学校でどのくらい電気料をお使いなのか。

 それとあわせて、筑後市役所の中でも紙の分別がなされております。小・中学校の中で分別はされているのか。非常に何か学校関係は紙が出るのが多いというのを聞いておりますので、お尋ねいたします。

 それから、ちょっとページは忘れてきたんですけれども、山梔窩の真木和泉守の歩いた道を歩こうかなんかというのがことし初めて予算化されているようですけど、内容はどんなことなのかお尋ねいたします。



◎教育委員会学校教育課長(宮原一壽君)

 お答えいたします。

 小・中学校の電気料ということでございますが、ちょっと手元に資料を持ってきておりませんので、それについては後でお知らせさせていただきたいと思います。ただ、本庁関係、電気料の節約に昼休みの消灯ということで指導がなされておりますので、学校についても過去校長会で電気料金の数字を示しながら、節約に努力をしてもらいたいという要請はしておるところでございます。

 それから、分別収集ですけれども、学校の中でも紙、缶、瓶等分別収集を行っておりますし、昨年何月からですか、蛍光管の分別収集にも取り組んでおるところでございます。



◎教育委員会社会教育課長(松永盛四郎君)

 お答えします。

 真木和泉守が久留米水天宮の神官をしておって、謫居を言い渡されて筑後市で9年9月水田天満宮に預けられたところです。そのときに私塾みたいにして近郷の人々を指導した、その人にちなんで、50周年でもありますので、16年度に限り久留米の水天宮から筑後市に向かって歩いてきて山梔窩まで行く。途中、筑後市の文化財も若干訪れながら1日過ごしたいということで計画をしておるところです。



◆19番(北島スエ子君)

 電気料の件ですけれども、学校を回ってみますと、まだまだ電気はつけっ放し、非常に電気はついております。子供がいるときはともかくとして、子供がいなくてもついているし、なかなか校長会で言われても、その後、何かデータ的に変わってきたのか、変わったのかなという思いで私は学校の周りを回っております。

 それと、分別収集、蛍光管は私たちきのう回ってきて、15日号で一緒に来ておりましたけど、あれもみんな分別収集するように変わったということで来ておりました。多分それは学校は早目にされたんですかね、蛍光管の収集は。

 それから、やっぱり紙が非常にふえているみたいなんですよ。今、市役所は裏紙を使い始めていますよね。やはりそういうことも学校でもしていくべきではないかなと。そうしないと、市役所だけが何も電気料が安うなればよかというもんじゃないと思うんですよ。全体、それもみんな含めて筑後市の財産だからですね。だから、数字をもらわないと、私は電気料のことに関してはわからないんですけれども、再度聞いてみてください。現実的に数字がどう出てきているかというのを見ながら。

 そして、一つは何年か前にごみ焼却場が全部小学校、中学校含めて廃止になりましたよね、燃やしちゃいかんということで。あのときでごみがふえたんだということで、一時そういうこともあったんですけれども、そうじゃなくて、やっぱり紙類がかなりふえている。事業系も紙がふえているけど、学校関係も紙がふえているということも聞いておりますので、そこらあたりはもっと役所だけじゃなくて、学校関係もということでの指導はいかがでしょうか。



◎教育委員会学校教育課長(宮原一壽君)

 お答えします。

 電気料金については、まず、節約してもらいたいというふうに校長会で言って、二、三カ月後の校長会だったと思いますけれども、昨年度と15年度現在までというふうな資料をつくりまして説明をしたところですけれども、そのときは資料がありませんので、どれくらいというのは言えませんが、一定の努力の結果を見られたという結果になっておったというふうに記憶をしております。

 ただ、今質問議員おっしゃいました、子供がいないときに電気がついているという面でありますけれども、校長会等で話をしたところによりますと、学校の安全を保つために職員室はつけておくと、あるいは筑後中であれば、廊下から職員室というふうな形になりますので、廊下についてはつけておいてくれというような指導があっておったというふうなことでつけておるというような話も聞いたことがございます。ですから、そういう安全面の関係等も今後考えながら、指導をしていきたいというふうに考えておりますし、また、分別収集についても、紙が出ているというようなことでございますので、市役所は裏紙を使っているということもありますので、特に校長会の中では、私はあえて裏紙を活用して資料をつくっておるという部分もありますので、そこら辺も含めて今後指導をしてまいりたいというふうに思うところでございます。



◆19番(北島スエ子君)

 私忘れておりました。真木和泉守のことは全く宗教的には関係ないと、ただ文化的なことで……(「そうそう。文化的なこと」と呼ぶ者あり)ということで、ただ50周年ということで歩かれるということだけですかね。



◎教育委員会社会教育課長(松永盛四郎君)

 山梔窩も県の指定文化財の指定を受けております。質問議員おっしゃるとおりに、そういった趣旨で行うところです。(「終わります」と呼ぶ者あり)



○議長(永田昌己君)

 他にございませんか。



◆20番(貝田義博君)

 2点お尋ねをいたします。

 第1点は 197ページ、図書館建設に関することですけれども、市長の提案理由の説明の中では、引き続き検討を行っていく旨の説明がなされておりましたし、この予算の中でも改めてまた研修等の費用が組まれているようでありますが、どういうふうな観点からの取り組みになっているのかお答えを願いたいというふうに思います。

 いま一つは 202ページです。

 サザンクス筑後の関係でありますが、これはちょっと単純に私わからなかったものですからお尋ねするわけでありますが、消費税の関係ですが、歳出の使用料の中には20,000千円という形で消費税が使用料として組まれておりましたけれども、たしかこれは消費税を取っていらっしゃると思うんですけれども、そういうのはどういうことになるのか、ちょっとお答えを願いたいというふうに思います。確かに企業会計の中ではちゃんと消費税を歳出の中で入れてありますのでわかるんですけれども、この一般会計の中ではどのような扱いになっているものかお答えを願いたいと思います。



◎教育委員会社会教育課長(松永盛四郎君)

 図書館建設に関係するお答えですけれども、14年、15年にわたり研究委員会を立ち上げて、2カ年ということで研究をしておりましたけど、実際には1カ年で研究報告が提出されたところです。それは一定の理由もあったかもわかりませんけれども、その後、いろいろな情勢の変化もありまして、具体的に図書館をいつ立ち上げるというようなところまで至っておりません。研究委員会でもう少し研究をしていただきたいというところが、運営の内容とか、システムとか、ネットワークとか、そういったソフト面が若干まだ日程的に急いだために漏れておったんじゃなかろうかということで、そこら辺を若干16年度研究しながら、情勢の好転といいますか、そういった期待を持っておるところであります。



◎教育委員会文化振興公社支援室長(黒田洋一君)

 お答えします。

 消費税の点ですけれども、私どもに関する消費税が二つございます。一つは会場使用料、ことし20,040千円計上しておると思いますが、この分が5%の消費税が内で入っております。使用料に1.05を掛けた分で使用料調定をいたしております。

 それからあと一つは、財団法人にかかる消費税がございます。これは私どもがチケットを売っている部分ですね。普通、チケット5千円に対しては 250円の消費税がかかりますけれども、実際私どもが税務署で申告をいたしますと、毎年9月議会で実績報告を出しておりますが、14年度の資料を見てもらうとわかると思いますが、チケットの収入は約26,000千円あります。それを単純に計算しますと、 1,300千円ぐらいの消費税を払わなくちゃいけないようになっていますけれども、実際払っておるのは 100千円ぐらいです。

 ですから、これは当初私どもは外税ということで考えて、これは財団法人の運営にも消費税がかかりますので、してきましたら、当初5千円のチケットに 250円をかけると、これはなかなか売れないわけですね。そして、実際に払うのは5%も払わなくていいわけですから、私どもの財団法人の運営の中では消費税を上乗せしておりません。ですから、それは私どもの事務費の中で、内税でもない、何かそういうやりくりをして支払っているというような形になっています。当初言いました、使用料については、これは市の方の会計に直接収入ですから、その支出がどうなっているのかは私ではちょっと答弁しかねるという状況です。



◆20番(貝田義博君)

 じゃあ当局の方は、その扱いはどんなふうになっているのかお答えを願いたいというふうに思います。

 御承知かと思いますけれども、今度法律改正によって内税というか、消費税をきちっと込みの表示をするようになりまして、また限界控除、今までは30,000千円という限界控除がありましたけれども、それも10,000千円に下がるということで、業者の方も大変だといったことで言われておりますけれども、これまでになくやかましくなってくるのかなというふうな思いがいたしますけれども、実際、本来取ったものは上に上げるというのが筋なわけなんですけれども、若干そこら辺の導入時のいろんないきさつからそういうふうになってきておるんですけれども、実際のところ、やっぱりもらった分の消費税が何か途中でうっとまっていると言うちゃ悪いんですけれども、何かもうけ得みたいなことになってしまうと私はまずいと思うんで、そこら辺はきちっと説明のつくようにお願いをしたいというふうに思います。

 それからいま一つ、図書館問題ですけれども、情勢の好転を見ますという、何かあいまいな表現でされたんですけれども、私はつくること自体を否定しているわけでも何でもないんですけれども、やはり今後の見通しとの関係はかなり出てくるんですね。いつつくるかもわからんものを、研修とかばっかり組んで先行きの見通しのないままやっていくというのはどうかなと私ちょっと思うものですから、市長の回答をお願いしたいというふうに思います。



◎市長(桑野照史君)

 再三お答えしておりますが、私には市民のたくさんの方から図書館を早くつくるべしと、福岡県でないのはうちだけだよ、これは大変恥ずかしいことだよという声が随分届きまして、具体的に資金の足しにしてくれという団体からの寄附も都合で 2,500千円ぐらい合わせて来ておると思いますが、そういう中で、何とかそういう御期待にこたえなきゃいかんということでいろいろ検討を重ねてまいりましたが、いかんせん財政のところでお話ししておりますが、やはり去年の暮れのあの三位一体改革の中で、極端な自治体の財政運営がさらに我々の予想を超えて厳しい状況に至ったと。こういうときに無理をして従来の考え方で進めていくということはいかがかなという思いも込めて、今、明確な建設に対するスケジュールは立てられない状況にあるわけでございます。

 しかし、さはさりながら、市民の皆さん方の強い要望もあるところでございますから、少し時間を置いて建てるんであれば、市民の皆さん方の本当に使い勝手のいい、そして、大いに利用していただいて勉強していただける、そういうものにするにはどうしたらいいかという研究を少し突っ込んで進めてみたらどうかということを考え、そういう予算措置でしておるところでございまして、そういつまでもスケジュールが立てられない状況ではないんじゃないかと思いながらしておりますので、どうぞ御理解をいただいて、早くつくれるような状況を迎えることを期待しておるところでございます。(「消費税の方も回答をお願いします」と呼ぶ者あり)



◎総務部長(久保満寿男君)

 使用料はサザンクス以外にも道路橋梁の使用料とか、あるいは住宅使用料とか、公園の使用料とか、いろいろ収入は市の方には入ってまいります。根拠となる条文というのはちょっと記憶しておりませんけれども、地方自治体の場合は、公営企業以外は、たしかこれは払わなくてもいいというふうなところがあると思います。そういうことで、一般会計、あるいは特別会計等の使用料については、これは支払いは免除されているということになっているというふうに理解しています。



◆20番(貝田義博君)

 じゃあ後でも結構ですので、大体総額を取った分がどのくらいあるのか資料を出していただきたい。出せますよね、それは。当然5%取っているわけですから、その分の額を合算すればいいわけですから、回答を願いたいというふうに思います。

 いま一つ、図書館については、市長はそう長く待たなくてもいいんではないかと言われましたけれども、ちらっと内容を見てみましたら、検討委員会の皆さんの視察研修は入っているんですね。だから、そういうものがどんなふうに私は今後に生きてくるのかなというふうに、一応その答申も出されているわけでありますから、答申といいますか、一応その報告をですね。だから、その後に当たってそういうソフト面の云々かんぬんもあるかもしれませんけれども、やはりそれはもうちょっと慎重に私はしたがいいんじゃないかなというふうに、何か漠然とした中で研修に行かれるというような感じがしてならんのですけれども、そこの辺、もうちょっと明白になった状況の中で執行した方がいいんじゃないかなという気はするんですけれども、合併問題も絡んでいることもありますけれども、そういう意味では、早急に実施をするんではなくて、やはりある程度明確になった段階でそういうものをやっていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。



◎市長(桑野照史君)

 先ほど御答弁いたしましたように、図書館一つつくるのも大きな建物、器をどんとつくることだけが図書館をつくることでもないというふうに思いますし、現に検討委員会の皆さん方も先進地をしっかり勉強して、市民の皆さん方に十分に利用、活用していただけるようなシステムをつくるにはどうしたらいいかと。したがって、当分つくらんならもう何もするなということではなく、そういう研修を積みながら、あれだけの研修を重ねていいものができたなと将来言えるような研修を、ぜひ積んでいきたいというふうに思っております。



◆20番(貝田義博君)

 私は何もやるなと言っているわけではないんですけれども、ちらっと資料を見ましたら、たしか研修先が伊万里と諫早と時津かなんかというふうになっていたみたいなんで、そこはどういう施設かわかりませんけれども、ある一定そういう状況も見ながらやられた方がいいんではないかというふうに言っているところであります。

 終わります。資料は出せますね。(「関連」と呼ぶ者あり)



◆21番(弥吉治一郎君)

 何点かお尋ねします。

 二川小学校のプールが上がっておりますが、聞くところによりますと、これは老朽化したものじゃなくて、松原小学校、二川小学校は、いわゆる運動場等の拡張とか、そういうものにちなむということのようですが、プールも、考えてみますと、私たちが小学校を卒業するころですから、昭和三十五、六年ごろに失対策事業という格好で筑後市の小学校のプールはほとんどできたんじゃなかろうかな。そういう意味からしますと、老朽化をしておると思いますが、年次計画でもって今後やられるのか。やるにしては、 120,000千円というのはかなりの金ですから、なかなか無理かなと、長く使えるものはやっぱり長く使うということは当然でありますが、基本的にどのように考えておられるものか、ちょっとお尋ねをしておきたいと思います。

 それから、プールは15年度の予算で設計がなされて、設計が上がったから 120,000千円、これは起債が60,000千円ぐらいの起債で今度提案をされておるようですが、その設計図書の中で、今のプールは昔のプールといいますか、コンクリートの打ちっ放しではなくて、内側がアルミかステンレスみたいなもので立派なものになっておる、そういうプールだろうとこの二川小学校も思いますが、そういういわゆる内張りみたいものがある特定の企業しかつくっておらないと、そういうような図書の仕上がりになっておるのかどうか、ひとつお尋ねをしておきたいと思います。

 それから、西牟田と松原小学校の関係でお尋ねをしますが、松原小学校は増改築ということで設計が約 290何万、約 3,000千円組まれております。西牟田は、ぽっと11,000千円ぐらいでもう建築費というようなことで、これはプレハブじゃなかろうかなと思いますが、私は抜本的に西牟田小学校が今後教育委員会として、教育部として、人口がふえるというふうに見られておるのか、どうあの地域が変動していくと見られておるのか、ひとつここでお聞きをしておきたい。なぜかといいますと、ふえるというふうに見込まれておるならば、私もプレハブ等でなくて抜本的な見直し等が必要じゃなかろうかな。そうすれば、いつそういう見直しをされるのか、人口が減るということであれば、無理して教室もつくってもらわなくて、プレハブで何年か対応して、あとは要らないならそれでいいと思いますが、どういうふうに把握をされておるのか。

 それと、同じ意味でありますが、松原が今回、今言いましたように、 3,000千円の設計が計上されておりますけれども、その経緯についてお尋ねをいたします。

 それから 193ページ、筑後市連合婦人会補助金 312千円というふうに上がっておりますが、この実態は大体どういうふうなこと、昔、30年ぐらい前はかなり各行政区に婦人会というものがありまして、その連合体が私は連合婦人会ではなかろうかなというふうに認識をしておるところでありますが、現在ではその実態が余りないというようなこともお聞きするわけでございます。しかし、市は何かありますと、審議会とかというとが設置されますと、すぐこの団体の代表ということで、大体同じ人がお出になっておるようでございますが、その組織の実態等について、そしてまた、どういう活動をされておるからこういう補助金が必要なのかお尋ねをします。

 それから、図書館の関係、特別旅費というのが計上されておりますが、これは泊を要する旅費のことを特別旅費と言うというふうに、きのうかおとといか総務部長が答弁されたというふうに思いますが、図書館建設のためにということかどうか知りませんが、一、二年前から職員の派遣があっておるのではなかろうかなと思いますが、その職員の措置についてはどういうふうにされるのか。

 最後に、郷土資料館の管理委託料と水田コミセンの同じく施設の管理委託料、かなりの差がございますが、どうしてこういう差が出るのかお尋ねをいたします。



◎教育委員会学校教育課長(宮原一壽君)

 お答えいたします。

 何点か質問をいただきましたけど、まず、プールについてであります。

 今年度、二川小学校のプール改修ということで 120,000千円程度予算を計上させていただいております。おっしゃいますように、現在、小・中学校のプールについては、昭和30年代から40年代初めにかけまして失対事業ということでコンクリートでのプールが設置をされておるところでございます。そういった状況の中で、ひび割れ等水漏れしたりというようなところで一定改修をしておる状況もありますけれども、そういう改修が必要なところも出てきておりますし、計画的にどの年度でどういうふうにするというものはございませんけれども、老朽化に従いながら改修をしていく必要はあろうかなというふうに考えておるところでございます。

 それから、2点目の特定業者しかできないような内容になっておるのじゃないかということでございますが、松原小学校もそうでありましたけれども、今回についてもステンレスのプール槽ということで考えておるところでございます。このステンレスのプールについては、いわゆる材料としてはステンレスの質といいましょうか、こういう質でこの厚みでというような指定だけしか材料としては設計の中には入っておりませんので、このステンレスを取り扱う業者さんであれば、1社に限らず、ほかの業者さんでもできるかなというふうに考えておるところでございます。

 次に、西牟田小学校と松原小学校の比較でございますが、西牟田小学校については、17年度当面1クラスふえるという見込みで推移をするだろうというふうに考えております。したがいまして、それ以降どうなるのかということについては、今の状況の中では18年度にはまた元に戻るというふうな状況があります。ただ、現在、分譲住宅ができておるようでございますので、将来的に人口がふえていくのかどうかということについては、中長期的な視点で推移を見ながら、抜本的に改善をしなくてはいかなければ、そういう方向で計画を進めていくべきだろうというふうに考えておりますので、とりあえずは今年度プレハブで1教室不足する分について解消をするための予算を計上させていただいておるところでございます。

 それから、松原小学校の……(発言する者あり)失礼しました。今、松原小と申し上げましたそうですけれども、西牟田小学校が今話しましたような状況でございます。

 それから、松原小学校については、もちろん同じように児童数がふえておりまして、教室が不足するというような状況が長期的に出てまいるというふうな状況になっておるようでございます。したがいまして、今年度設計をし、松原小学校の第2棟でありますけれども、真ん中の2階の部分が2教室分でありますけれども、あいております。したがいまして、今防災上も2階は東から西に通れないというふうな状況になっておりますので、そこに教室をつくりながら、防災の面でも改善をしていきたいなということで設計を考えておるところでございます。

 以上です。



◎教育委員会社会教育課長(松永盛四郎君)

 連合婦人会について、まずお答えをいたします。

 ちょっと正確な資料を手持ちしておりませんけれども、連合婦人会、既に 300人を割っているような組織になっていると思います。しかし、その中でもやはり会員の方は会費を払っていろいろな研修なりされておるところでありますし、現在、校区単位で残っておるところはわずかであろうと思います。補助の 312千円ですけれども、もともと暮らしの学級とか、消費者の集いとか、生活学級とか、そういった事業補助をしておったのが、昨年度ですか、一緒になりまして、 312千円ということで補助額をまとめて一つになったところです。毎月研修もされておりますし、いろいろなボランティア活動もされておりますし、今時代的な中でかなり苦労をされながら、やはり組織を維持していくためにいろいろな取り組みがなされております。

 それから、水田コミセンと資料館の管理委託費の違いですけれども、水田コミセンは朝9時から夜9時半まで管理をしております。郷土資料館の方は、9時ぐらいから5時という関係であります。

 図書館関係では、職員につきまして一応主査というのが社会教育課に15年度から配置をされました。主に図書館建設についての事務局をするということでありますけれども、その他の業務もしておるところです。具体的に若干図書館業務が当初より減ってきたところでありますけれども、15年度の機構改革で文化スポーツ係というのが1係できて、社会教育係ができたところですけれども、その中で、今まで体育担当が14年度まで3名おったところを2名で15年度4月から昨年末までしておったところです。筑後マラソンとか、その他体育事業を中心に若干一昨年の関係から人間が不足するということで、内部的に社会教育課の中でスポーツ事業も筑後マラソンをやり上げるためにかなりの、8割以上ぐらいになっておりますかね、12月ぐらいからはそういった事業ということで、担当ということで仕事をしております。

 それから、特別旅費については、御指摘のとおり、宿泊を伴う旅費であります。



◆21番(弥吉治一郎君)

 じゃあプールの関係はステンレス槽と、厚みと何かを指定してあると。例えば、JIS規格の何とかというようなことと理解していいのですか。そして、それは複数以上の企業といいますか、そういうようなところが生産をしておるということで、そういう確認はされておるということでいいんですね。自由に競争をしてもらうというようなことでいいんですね。確認をしておきたいと思います。

 それから、西牟田の関係ですけれども……



○議長(永田昌己君)

 弥吉議員、マイクをちょっと口元に。



◆21番(弥吉治一郎君) 続

 大体声の太かけんね。西牟田は突発的に16年度は1クラス不足するだけだと、そういうふうなことでプレハブで対応と。恒常的にといいますか、今後はそう人口もふえないし、教室も恒常的にはもうふやさないでいいというような結論に達しておられるのか。私が聞き及ぶところによりますと、学校の方へも人口予測みたいなものを出せと、こういうふうなことが言われて、学校でも調査をされて、西牟田のこの地域がこうふえるだろうと、ここはこうなるだろうと、団地がここに今できてもおりますが、あとこういうところも人が張りつくのやないかというようなことを予測をされて、そういう資料も私は学校からいただきましたが、学校から出されておるその資料については、こうはならんということで教育委員会としては判断をされておるのか。皆さん、もらわれておるでしょう、西牟田のことで。

 私は要らん教室をつくるなと言いよる意味じゃありません。私が見ましたその資料も、これはかなりそういうことになるだろうなと、あの地域におる者としては、もうちょっとふえるかなというようなことで見ましたが、その評価についてどうされておるのか。恒常的にふえるということであれば、今回プレハブで私は結構だろうと思いますが、長期的にふえるということであれば、恒常的にふえるということであれば、松原とか、そういうところのように抜本的にあの学校の配置をどうするのかというようなものを見直し、あるいはあの運動場を拡幅なら拡幅、そして、教室の配置も考えるとか、そういうふうなことをやっていただかんと私はいかんと。そして、教育委員会が自信を持って、いや、もう突発的なもので、16年度だけで、また17年度からどこかのように減っていくと、こういうふうに把握をされておるんであれば、私はいろいろ言うところはございません。そのことで論争すればいいわけですから、どういうふうに把握されておるのか。もし、今申し上げておりますように、今後教室が不足していくと、こういうふうになるなら、当然16年度、まだ始まっておりませんが、16年度にはそういう検討をされて、17年度には今松原で出ておりますような設計とか、そういうことがなされなくちゃならんと、そういう予算が計上されなくちゃなりませんから、現時点でどうなのかと、学校から出されておる人口予測の資料について、どう把握されておるのかということをお尋ねしたいわけです。

 連合婦人会 300人と言われましたが、 300人が毎月か毎年か知りませんが、幾ばくかの会費を払っておる、徴収をしておる団体だということで理解しておっていいですか。実態はそういうふうになっておらないと言う人がほとんどだと思いますが、そして、幾つかの事業をこの団体に委託をされておるような話もございますが、実際、その団体が幾つか委託された事業をやられる力といいますか、そういうものがあるのか。そして、やられておる事業でどのくらいの参加者があるのか、ひとつお答えをいただきたいと思います。

 図書館の人員の配置についても非常に苦しい答弁のようでございますが、文化スポーツ、必要なことではなかろうかなと思います。しかし、嘱託職員とか、あそこは何人かおられますが、そういうもので対応ができるものについては、正職の配置ではなくて、そりゃあ難しい、私はやったことはありませんから、マラソンのコースを決めたり、いろいろな世話をすること、正職員でなければならんかもしれません。しかし、私が見る限りにおいて、これは感覚的なものですけれども、ここまで正規の職員が従事をしてやらにゃいかんのかなということは、この体育係に限らず、いろいろなところでそういうことを感ずる部署が多々ありますから、金を使うのばっかり言うて非常に申しわけございませんけれども、16年度、17年度はまた厳しい財政になるというふうなことが予測をされておりますので、ひとつそういう見直しも私はゼロからやり直されるべきではなかろうかなと、こういうふうに思って今申し上げておるところでございます。

 特別旅費の 540千円についても、必ず使わんでも、貝田議員も言われましたように、市民の大多数が現時点で図書館を望んでおるということは、私はそういうことはあり得ないというふうに自信を持って、私はそういうふうに思っておるところでございます。

 あわせて 600千円の15年度の予算でシンポジウム等が開かれました。ほかのシンポジウムと違って非常に立派なチラシもつくられて、立派な講師かなんか知りません、コーディネーターか知りませんが、金をかけられたようですが、あのように立派なチラシが必要だったのかというふうな思いもいたしておることを申し上げておきたいと思います。

 郷土資料館と水田コミセンの関係を言われましたが、特定の人に管理がずうっと長年行われておって、私は問題がある部分も出てきておるんじゃなかろうかなと。昼間の管理、コミセンについては夜の方も言われましたけれども、9時から夕方までどのくらいの利用がされておるんでしょうか。もうちょっとやっぱり私は見直すべきはこの関係についても、委託料といえども見直すということが必要じゃなかろうかなと、こういうふうに思います。きのうですか、おとといですか、窓ヶ原の体育館の管理についても申し上げましたけれども、それと同じように、ひとつ厳しい目でこの点についても対処をしていただきたいと思いますが、いかがなものでしょうか。



◎教育部長(菰原修君)

 プールの関係でございます。

 まず、二川小学校のプール関係については、学校教育課長が答弁したように、一つの業者だけでは限定はされないと思っておりますので、これは当然、競争入札等があろうかと思います。

 それから、西牟田小学校の関係でございます。

 確かに、西牟田の校長、それからPTAの方から資料等いただいたところでございます。確かに計画としては、質問議員御存じのように、流地区になりますかね、久保の西側になりますか、造成されて、確かに住宅ができるような状況にはなっておるところでございます。ただ、すぐこの二、三年でなかなか、計画としては70戸か 100戸と聞いておりますけど、早急にそのように住宅が建設されて対象児童がふえるという状況にはないということで、今、学校教育課長も申し上げましたように、一応17年度はふえますけど、18年度また1クラス減るという状況で、そのままクラスが1クラスふえるということではなかろうということで判断をしておるところでございます。

 ただ、今質問議員言われますように、あそこに住宅ができて児童数も相当ふえてくるということになれば、今後の計画の中では当然見直すところが出てくるかと思いますけど、現時点では今申し上げましたように、とりあえずことしのプレハブの事業で当面はしのいでいくだろうと、できるだろうということで判断をしておるところでございます。

 それから、担当職員の関係でございますけど、これはちょっと時期が計画よりおくれておりますけど、図書館建設をするということには変わりはございませんので、今後、中身の研究等もしながら担当職員については取り組みをしていただきたいと考えておるところでございます。

 それから、郷土資料館、コミセンの施設管理委託関係でございますけど、この郷土資料館と、それからコミセンにつきましては、特殊性と申しますか、郷土資料館につきましては説明等も必要になってきますし、それから、コミセン等につきましても過去の経過等もございますので、一応検討課題にはしていきたいと思いますけど、窓ヶ原体育館のようにすぐどうのこうのということにはなかなか難しいんではないだろうかと判断をしておるところでございます。



◎教育委員会社会教育課長(松永盛四郎君)

 連合婦人会関係についてお答えいたします。

 総会資料で見る限り、会費1人幾ら掛け何人ということで上がってきておりますけど、御指摘のような点があるかどうか、三役等とちょっと話をしてみたいと思います。



◆21番(弥吉治一郎君)

 いやいや、 300人と言われたから、会費がそれなりに徴収をされておるのかということを聞いたところですが、後でよございます。

 それから、図書館の関係ですね。部長、やっぱりそれまではおらなかったわけでしょう。先ほど社会教育課長が答弁されたような経緯で15年度ですか、14年度ですか、1人ふやされておることであれば、私がいろいろ言うところはないと思うんですよ。そういう議論があった中でふえておるんであれば。しかし、図書館を建設ということでふやされておるんであれば、こういう状況になったら、それは適材適所とは言いません、必要なところに定数を回すというのが筋じゃないでしょうか。そして、先ほど言いますように、文化スポーツの関係については、嘱託とか、臨時とか、そういうところで私はやっぱり対応すべきじゃなかろうかなと、こういうふうに思いますが、そんなに定数に余裕があるものなんでしょうか、筑後市は。ひとつお尋ねをしておきたいと思います。

 それから、プールの関係で競争入札をするから云々と言っておるんじゃないんですよ。競争入札は競争入札でしょう。それは 100,500千円以下でもないし、相見積もりもないでしょうから。 120,000千円の予算があるわけですからね、当然。しかし、競争入札をされた中にどこかのAという業者が落札された折に、その設計図書の中で使われておる素材が特定のものしか流通しておらないというようなことはないのかと、こういうようなことを聞いておるわけですよ。松原小学校のプールのときにかなりそういう話を聞きましたから、また二川もそういうことではやっぱり困るわけですから、だから、複数以上の生産者があるものを設計図書の中で採用をされておるのかと、こういうふうなことを聞いておる。それはそういうことですということであれば、もうそれで結構なことですが、その点どうですか。競争入札でやられるからというんじゃ、私は答弁にならないと、当たり前のことですから、思います。

 西牟田ですが、今言われましたように、私は学校にしょっちゅう行くわけじゃございませんが、学校関係者の話では、今でも家庭で手狭といいますか、教室がやっぱり足らないというような状態だというようなこともお聞きしますが、その付近の把握については他の学校と比べてどうなんでしょうか。学校当局が言っておることが正しいのか、私は空き教室をつくれと言っておるんじゃないんですよ。必要なものはやっぱり要るだろうと思いますから、今現状でもやっぱり部屋が足らないとか、そういうようなことで認識をされておるのか、その点も含めてひとつ見解をいただきたいと思います。



◎教育部長(菰原修君)

 まず、教室の状況でございますけど、余裕というか、余るような教室がないのは事実でございます。

 それから、担当職員の関係でございますけど、建設がおくれておるのは確かでございますけど、調査とか研究をするのには確かに職員が1人必要であるということで認識はしておるところでございます。

 資材につきましては、当然、業者については1業者だけではしていかないということでございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 教室、西牟田の関係で余裕教室はないという認識をされておるわけですね。それでは、私も 100%、人口がことしどれだけふえて、17年度どれだけふえるとかということは申し上げることはできません。こういうふうになるだろうと言うことぐらいはできますけどね。学校がはじいた数については、さっきも言いましたけれども、それ以上の予測がされるかなというふうに私は感じておるところでございますので、ひとつ十分そういうところも教育委員会でも調査をいただきまして、恒常的に教室が不足するというように判断されれば、それなりの対処をひとつ16年でしてもらいたいということを申し上げておきたいと思います。

 図書館の関係、1人の人件費、 8,000千円から10,000千円要るわけです。図書館が来年建つか、何年後になるかというのはわからんわけでしょう。じゃあ図書館が建設されるまで、5年ならば5年、このままの人員配置をされていくということでしょうか。最後にお聞きしたいと思います。



◎教育部長(菰原修君)

 お答えします。

 特段の状況が変化しない限りは、そのままお願いしたいと思います。



○議長(永田昌己君)

 10分間休憩いたします。

                午後2時   休憩

                午後2時10分 再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。

 他にございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 他に質疑もございませんので、進行いたします。

 次に、第2条 債務負担行為、第3条 地方債、第4条 一時借入金、第5条 歳出予算の流用について質疑はありませんか。予算書の3ページから4ページ及び14ページから16ページまでと 220ページから 230ページまでとなっておりますが、どなたか御質疑はございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 質疑もありませんので、議案第20号の質疑を終結いたします。



△日程第20 議案第21号



○議長(永田昌己君)

 日程第20.議案第21号 平成16年度筑後市国民健康保険特別会計予算について質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 質疑もありませんので、第21号の質疑を終結いたします。



△日程第21 議案第22号



○議長(永田昌己君)

 日程第21.議案第22号 平成16年度筑後市老人保健特別会計予算について質疑はありませんか。



◆20番(貝田義博君)

 1点だけお尋ねをいたします。

 一般質問でも指摘をしておりましたけれども、老人医療についての高額療養、還付の問題です。その後、いかが改善をされているのかお答えを願いたいというふうに思います。



◎市民課長(冨久義樹君)

 お答えいたします。

 昨年の9月に質問議員からの一般質問で、老人医療費の払い戻しの件についてお尋ねがありました。その時点ではまだ個人に対する通知はしておりませんでしたけれども、その後システムをつくりまして、個人ごとに通知を出すようにしております。現在も毎月該当者に通知を出しておるところでございます。

 その払い戻し状況でございますけれども、平成15年の10月分までの資料でお答えいたしますと、払い戻し対象となる高額医療費の金額が54,000千円でございます。現在まで支給済みの金額は41,000千円ということでございまして、率に直しますと75%の払い戻し率ということでございます。

 現在、対象者には個人ごとに通知を出しておりますけれども、それでもなお申請にお見えにならない方がいらっしゃいますので、こういう方については、また広報とかでお知らせはしたいと思っておるところでございます。



◆20番(貝田義博君)

 予算を見ますと、月々 400程度の通知を出して、こういう還付ができますよというようなお知らせをするようにされてあるみたいなんですけれども、75%ということでは、あと25%の皆さんが同じ還付を受ける権利があるにもかかわらずされていないということで、その状況はよくわかりませんけれども、昨日もこの件はニュース等で流れておりましたんで、全国的には相当額の還付がされていないということもあるみたいなんで、ぜひ本人がそういうことで不利益にならないように、しかるべく対策を今後とも講じてもらいたいというふうに思います。

 以上で終わります。



○議長(永田昌己君)

 他にございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 他に質疑もありませんので、議案第22号の質疑を終結いたします。



△日程第22 議案第23号



○議長(永田昌己君)

 日程第22.議案第23号 平成16年度筑後市介護保険特別会計予算について質疑はございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 質疑もありませんので、議案第23号の質疑を終結いたします。



△日程第23 議案第24号



○議長(永田昌己君)

 日程第23.議案第24号 平成16年度筑後市市営住宅敷金管理特別会計予算について質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 質疑もありませんので、議案第24号の質疑を終結いたします。



△日程第24 議案第25号



○議長(永田昌己君)

 日程第24.議案第25号 平成16年度筑後市住宅新築資金等貸付特別会計予算について質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 質疑もありませんので、議案第25号の質疑を終結いたします。



△日程第25 議案第26号



○議長(永田昌己君)

 日程第25.議案第26号 平成16年度筑後市下水道事業特別会計予算について質疑はありませんか。



◆21番(弥吉治一郎君)

 お尋ねをします。

 先ほどちょっと一般会計の繰出金の中で申し上げておりましたが、答弁によりますと、繰出金の 360,000千円余ですか、それの内訳は、公共下水で 187,000千円、流域で 110,000千円というふうに言われましたが、この数字がちょっと合わんわけですね、60,000千円ぐらい。それで、再度お答えをいただきたいと思います。

 この中で、債務負担で 1,607千円使われて、設計積算システム借り上げと、こういうふうなことが計上されておりますが、設計は業者の方でされておるんじゃなかろうかなと。よく私はわかりませんが、こういうシステムを借り上げないといけないものなのか、どういう仕事があるのかお尋ねをします。

 それから、国庫の支出金が6億円計上されておると思いますが、これは工事費の35%の充当率だと思いますが、ぴしっとそれは計算どおりになっておるものなのかお尋ねします。

 それから、当初計画の中で臨公債が計画されておりました。たしか流域と合わせると36億円ぐらいが臨公債で適用と。しかし、12年でこの臨公債がもう国が打ち切りまして、あとは通常債に切りかえられたわけですね。資料を見てみますと、36億円臨公債で賄うと。臨公債というのは、御承知のとおり、 100分の 100、後で交付税措置ということでありましたから、うちは実害はなかったわけですね。ところが、36億円のものが 220,000千円の臨公債であと終わったということは、34億円、今度は通常債をうちが借らなくちゃいかん。通常債になりますと、御承知のとおり、臨公債ならば 100%交付税措置が5割と、こういうふうになっておりますから17億円、金利まで合わせますと20億円ぐらい余計に市の金が要るようになったと、こういうふうに把握しなきゃいかんと思いますが、これは工事の年度は30年から39年というふうに9年間延びるような格好になっておりますが、市の一般会計の繰り出しの財政計画の中でどのくらいの違いが出るのか、負担がふえてくるのか、単純には今言いますように、20億円ぐらいふえると思うわけですよ。通常債で借り入れをしなきゃいかんわけですから。どういうふうに把握をされておるのか、ひとつお尋ねをしておきたいと思います。

 それから、起債が今度も借られておりますが、措置されておりますが、当初私たちに説明があったときは、起債の金利は3%以内と試算をされておるというようなことでございましたが、今度の議案に提起されておるのは4%と、こういうふうになっております。金額がかなり 400億円とかという数字ですから、1%といえども、かなりの違いが出てくると、こういうふうに思いますが、いつそういうふうになったのか。私たちに説明があったのは、つい1年もたたんぐらいじゃなかろうかなと思いますが、今後4%ということでいかれるのか、ひとつお尋ねをしておきたいと思います。

 それから、流域下水の負担金のことですけれども、これは起債で措置をされておると思いますが、それは予定どおりの起債の充当率になっておるものなのかどうか。それとあわせて、流域の負担がかなり私は多いと思いますが、これは総トータルで約40億円が筑後市の負担分として計画されておるというふうに認識をしておりますが、これは過去四、五年負担をされておりますが、予定どおりの支出なのか、40億円が50億円になったり、55億円になったりするようなことはないというふうに現時点で把握をされておるのか。ということは、今の流域の進捗状況と何%ぐらいの進捗状況があるかを把握して、それに対する経費といいますか、費用を見れば予測ができると、予定どおりなものなのかどうか、ひとつお尋ねをします。



◎下水道課長(高原巌君)

 先ほどの繰入金ですけど、これは公共、それから流域の負担は、先ほど質問議員がおっしゃったように、公共の場合はちょっと50千円これから下がりまして 187,279千円と、それから、流域が11,434千円ということで、あとの残りの 159,138千円につきましては、共通の繰入金ということで出しているところでございます。

 それから、委託料の債務負担ということで御質問があったんですけど、内容としましては、公共事業に要する経費の中では、下水道の認可変更の業務委託と、それから詳細設計の業務委託と、それから補償関係の業務委託と、業務委託についてはそういうことです。

 積算システムの御質問だったと思いますけど、これについては設計のスピード化を図るということで、設計積算システムを3台今使用しておるところでございます。この3台につきましては、ソフトにつきましては、これは基本ソフトということで一つ吉井システムリサーチというところのソフトを使用しております。それで、それのシステムのハード的なやつ、これについては、リースで対応しております。このリースにつきましては、当然入札ということで、ハード分のリースにつきましては入札で今対応しております。あと、今現在3台ありますけど、それぞれ3台とも別々の会社で今リースについては債務負担の中でそれぞれやっているというところでございます。

 それから、臨公債の件ですけど、これにつきましては、確かに12年度になくなっております。それで、これは去年の2月に汚水処理構想の中で、全協の中でも協議していただいたと思いますけど、この中で財政計画、これもあわせて立てております。それで、御指摘の流域の36億円ということ、これが入ってこなければということで御質問ありましたけど、当然やはりこれは通常債の方で処理をしていかないといけない部分が出てくると思います。ただ、その分につきましては、臨公債がなくなった分につきましては、通常債の方でその分の措置はしてくれるということになっているところです。

 それから、起債の利息ですけど、3%が4%ということでどうだったかということですけど、この利息につきましては、下水道事業債の中で利子、公営企業金融公庫、それから財政融資資金、それから一般分、そういう形で上げておりますけど、利息としては 2.5%ということで一応予算的には上げているところでございます。

 それから、流域の負担の中で、起債の充当率が予定どおりでいくかということで御質問あったと思います。進捗状況、そういうやつを図りながら見ればどうかということですけど、当然、臨時措置分、こういうやつがなくなってくれば、その分についても通常債というような形になると思います。ただ、臨時措置分につきましては、15年度につきましてはまだいただいているというような状況でございます。それで、16年度以降につきましては、まだ確定しておりませんので、財政計画の中ではその分については省いております。

 以上でございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 答弁が1点ありませんが、流域の進捗状況と、うちの流域に対する負担ですね、それは予定どおりなのか、上回っておったりしないのかということについてお尋ねしておりますが、それに回答がないようです。

 それで、この 386ページの第3表の地方債ですが、見てみますと、起債が 1,250,500千円措置されておるわけですね。その中で、流域下水道事業債が 238,500千円でしょう。これがなぜ聞いたかというと、流域下水の負担に対する起債の充当率が85%と、こういうふうなことで当初言われておったから、これを割り戻すと、流域下水は 238,500千円の起債を今度起こされておるわけですが、そうすると、流域に 280,000千円ぐらい使わないと、こういうような起債は充当されんのじゃなかろうかなと、こういうふうに思いますから、実際、流域はどのくらい負担をしておるのかと聞いたところ、 111,000千円と言われるから、これはちょっと流域に対する起債の―― 110,000千円しかうちが負担しておらないことであれば、それの85%ぐらいでしょうから、90,000千円ぐらいの起債の充当だと思いますが、ここだけで 238,500千円の起債を起こされておるということは、逆に言えば、今言いますように、 280,000千円ぐらいの負担がうちにかかってきたから、こういうふうなことを起こしたということじゃないんですかね。そういうふうな理解をすべきじゃないんですかね。そのことをちょっとお尋ねをしたところです。

 それから、またいつか詳しくお聞きしたいと思いますから、もう余り言いませんが、設計の積算システムの借り上げですね、債務負担で 1,607千円やられておる分ですが、こういうふうなものがなかった時代はどうされておったのか。手作業で何かされておったと。それで、こうしたからスピードアップしたと、前は全然しておらなかったのか。私はよくわかりませんが、こういうものの設計は専門的なものであって、コンサルに頼まれたものを原課ではチェックされたり、あるいはそれに何%掛けられたりして、若干この筑後市の下水道課としての積算の見直しをやって発注されるということじゃなかろうかなというふうに素人的に思うわけです。それで、こういうような設計積算システムというものを、抜本的な設計は私はされておらんと思いますから、こういうようなものを3台も借り上げてやっぱりやらにゃいかんのかなと思って、今お聞きしておるように、以前はどうされておったのか、これがないとするならば、仕事できんのか、手作業で何人もかかるから、これがあるから、今の体制で賄われておるというような説明になるのか、その付近をちょっとお聞きを、これはここだけじゃなくて、ほかの道路課でありますとか、ほかのところもこういう借り上げがかなりの額ありますから、ちょっとお聞きをしておこうと思って聞いておるところです。



◎下水道課長(高原巌君)

 設計積算システムの利用といいますか、確かに以前は、下水道が当初どうだったかというのはわかりませんけど、私が水道におったころは、手でやっておりました。ただ、かなりやっぱり昔は手作業というと時間はかかっておりました。本数も1人本当に1本か2本というような形で作業を昔はやっていたというのが実情だろうと思います。今はやはりこの設計システムというのが入ってきまして、その辺の能率化というのは、もう全然スピードが違います。それで、その辺がやはり時代の、これは下水道課だけではなくて、そういうふうなスピード化、それから、経費の削減というような形でこういう設計積算システムというのが今どんどん導入されていると思います。やはり、かなりこれで省ける人的なやつも出てくるものと思います。ただ、じゃあそれでどのくらいかと言われると、今の段階では言えませんけど、恐らくかなりの労力の削減といいますか、そういう形になっているんじゃないかと思います。

 それと、先ほどの件ですけど、その分については今計算しますので、お待ちいただきたいと思います。済みません。



◆21番(弥吉治一郎君)

 私ばっかり聞くと、もう嫌われてはおりましょうから、余り気にはしませんが、起債の充当率と一般的に言うた場合、ここには今言いますように、 386ページに流域下水の関係で 238,500千円というような起債のあれが上がっております。これが85%の充当といいますと、起債で借りられるといいますと、割り戻すと、流域に 280,000千円ぐらい繰り出しをしなきゃいかんのかなと。そうすると、当初の計画より非常に多くなるような私の計算ではなるわけですよ。そういうことかなと思ってちょっと聞いたところです。

 では、この流域に対する起債というのは、流域に使わなくても要った数字だけといいますか、金額だけ貸すんですか、これは。今は 110,000千円ぐらいと言われたでしょう、流域への払いは。これはどうですか。財政じゃないとなかなかわからんのじゃないですかね。下水道課でわかりますか。

 それと設計の積算の関係で、私は面積で頼まれるわけですね、下水道の設計は50,000千円も60,000千円もの金を使って、一般的に。そして、発注するときはそれを幾つかのあれで割られて発注されると思いますが、その上がってきた頼まれた設計図書の中には、積算した金額は入っておらんのかどうかと、絵だけでいろいろなことは全部下水道課で計算をされておるんですかね。私はそうじゃなくて、例えば、ある設計会社、コンサルに頼んだら、絵と一緒に、いわゆる幾らこれにかかるというようなことがトータルとして上がってくると。それの一部見直しとか、いや、これはこれじゃいかんとか、これは多過ぎるとか、そういうようなことを下水道課でされておるんじゃなかろうかなと、こういうふうに思うからお聞きしたところですが、現実はどうでしょうかね。

 それと、さっきもういっちょ漏れておりますが、国庫支出金が6億円あるですね、予算の中で。これが35%の充当だと思いますが、それはぴしっと来ておるものなのかどうか。大体工事費がこうありますと、16億円か17億円ぐらいですかね、16年度の予定で。(「そうです」と呼ぶ者あり)そうすると、35%大体来ておるというようなことでいいんですかね。これは変えられておらんですか。国庫の負担は……



○議長(永田昌己君)

 ただいまの2点について答弁をお願いいたします。



◎下水道課長(高原巌君)

 積算システムですけど、当然、設計の数値、それから金額、それから、図面まで上がってきます。その中で、御指摘になっておる中身の精査、当然これはやっていきますし、それに伴って、設計の方は進めていっています。

 それで、設計業務の中で一つ言われているのが、歩上がりとか、そういうやつの修正とかなんとかやっぱり出てきますので、年度の中でその辺の修正、それから、単価あたり等もこれは下水道課の方でそういうやつについては、今修正作業とか、そういうやつについては行っているところでございます。

 それと、補助金ですね。補助金の35%ということで今言われておりますけど、今年度は今おっしゃるとおり、事業費の35%程度の補助金が来年度は来る予定になっているということでございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 もう終わりたいと思いますが、起債の充当の関係はどげんですか、今聞きました238,500千円の関係は。386ページの関係は。これは今数字が違うから聞いておるわけですよ、111,000千円しか流域には負担しておらないのだと、こういうことでしょう。しかし、流域下水に対する起債は85%を充当するという基本的な約束事があるから、それを思って割り戻すと、これは 280,000千円ぐらい流域に出しておるんじゃなかろうかなと、こういうふうに思われますから、実態はどうなのかと。起債というのはそんなにいい加減で、別のところに目的外に使用しても問題にならないのかと、こういうふうなことです。



○議長(永田昌己君)

 暫時休憩いたします。

                午後2時44分 休憩

                午後2時44分 再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 もうだれでも迷惑してあるようですから、後で詳しく個人的に聞いて、私も後のために勉強したいと思います。あと一切質問はいたしませんから、御安心のほどお願いします。



○議長(永田昌己君)

 他に質疑はございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 他に質疑もありませんので、議案第26号の質疑を終結いたします。



△日程第26 議案第27号



○議長(永田昌己君)

 日程第26.議案第27号 平成16年度筑後市病院事業会計予算について質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 質疑もありませんので、議案第27号の質疑を終結いたします。



△日程第27 議案第28号



○議長(永田昌己君)

 日程第27.議案第28号 平成16年度筑後市水道事業会計予算について質疑はありませんか。



◆19番(北島スエ子君)

 お尋ねします。基本的なことをお尋ねいたします。

 給水量を計画が1日平均給水量1万 1,051立米、それから、そういう形で認可されているようですけど、今1日平均給水量が平成13年度で 9,373立米となっております。それと、まだほかにも1日平均給水量、計画1日最大給水量、ほとんどが認可よりも量が少ないんですね。こういうところをどのように考えていらっしゃるのかお尋ねいたします。



◎水道課長(大籠修君)

 お答えいたします。

 63年度ですけど、変更認可申請時に計画1日最大給水量が 7,500トンで、変更後に、これは5年度にしておりますけど、変更後には計画1日平均給水量が1万 1,051トンでございました、1日ですね。これは計画年次が13年度でございましたので、1日最大給水量が1万 4,000トンでございます。これについては実際は、現況としては、13年度の実績といたしましては、平均の給水量が 9,373トン、それと1日最大給水量が1万 1,796トンということでございます。これについては、現在はちょっとこの計画給水量に足りませんけど、これについては5年度に計画した当時に第2期拡張事業を始めまして、これも平成13年度目標でございましたが、その時点で多くしていたのは、南西部の給水量がもっとふえるだろうと仮定してこういう数字になっていると思います。

 現在の数字といたしましては、ちょっと厚生委員会の方で水町議員の方に報告をしていたんですけど、これは筑後市においては北地区と南地区がございまして、南地区の方の数量をちょっとチェックしたんですけど、これについては1日に 632トン、10トンが水道の基本水量ですけど、10トン以下で使用していないところが10トンまで使った場合、基本水量まで使った場合、基本料金を納めなければならない基本水量まで使った場合、10トンまで使った場合の水量なんですが、これが南西部、約半分が使った場合は 632トン1日にオーバーすると。南地区と北地区と合わせまして、単純に 1,200トンぐらい1日に上がる見込みでございます。それで、この数字に大体この計画と合うと思っております。

 以上です。



◆19番(北島スエ子君)

 でも、使っていないわけです。だったら、やっぱり認可を変更せにゃいかんわけでしょう。実際使わないわけだから。私は使った方がいいと言いよっとじゃないとですよ。違うじゃないかと。このまんまの計画でいくと、また去年、おととしですか、選挙前に何とかというダムをつくるとにまた負担をしていかにゃいかんごとなるわけでしょう、足りないから。1日最大量が何日間か足らんやったですね。そういうことで、足りないけん、また――たしか小石原川にダムをつくるとにまた加入せやんとかという話になっていたようで、かなりの量が今違うわけですよね。そういう過大見積もりをしていくと、そういう面でいくと、今の筑後市の財政状況で苦しい中に、また財政支出がふえていくと。だから、本当は節水を訴えていかにゃいかんわけでしょうが、そういう過大評価をするんじゃなくて。

 そして、そのとき私はたしか言ったと思いますけど、節水にこれから先PRしていかやんでしょうと言ったと思いますけど、それからこちら、私が見ていないのかもしれませんけど、広報「ちくご」あたりで節水を呼びかけられたのは私は見たこともないような気がしますけど、あるんですかね。それから、やっぱり認可をこんな過大にしないで現実でいかんといかんとやないやろうかと思いますけど、いかがですか。



◎水道課長(大籠修君)

 お答えいたします。

 認可はあくまでも最大の一番使った量、もしそれが1日最大使って、1日に1万トン使ったとします。実際 9,000トンしかなかったら、あと 1,000トンの数量についてはどこからか水を持ってくるか、断水しなければなりません。それで、なるだけ実際の見込みですね。もし、今使用していなかったとが使った場合の水量を確保するのが計画だと思います。

 それと節水については、昨年ちょっと節水ビラを配りました。

 以上です。



◆19番(北島スエ子君)

 見込みは最大ばしとかんと足らんけんということのごたるけれども、そのときの、ちょっと私もはっきり覚えていない、1日最大何日間か足らんやっただけやったですよね。そして、それが足りないと言われれば足りないでしょうけれども、そういうところが節水にやっぱりPRをしていって、そういうことがないような節水、じゃあその節水のビラを出されて何か変化ありました。



◎水道課長(大籠修君)

 お答えします。

 節水のビラは渇水のときに配ったものであって、そのときには全体的にはあったと思っております。

 それと、16年度、一応変更認可申請をやるつもりでございます。その小石原川ダムにかかる問題も含めて今検討中でございますので、よろしくお願いします。



◆19番(北島スエ子君)

 じゃあその変化をよろしくお願いするのと、多分ビラを出して何もなかったちゃ言われんでしょうけんね、金使うたわけやっけんですね。ビラを出して何か変化があったとしか言いようがないのではないかなという気はしますけれども、やっぱり節水はきちんとPRしていかないと、筑後市の財政は厳しいわけだから、またその次のダムなんかに加入するときは、またお金が要るわけでしょう。そういうことも考えて、やっぱり節水は徹底して市民に訴えていった方がいいのではないでしょうかね。

 終わります。



○議長(永田昌己君)

 他にございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 他に質疑もありませんので、議案第28号の質疑を終結いたします。



△日程第28 議案第29号



○議長(永田昌己君)

 日程第28.議案第29号 市道路線の認定について質疑はございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 質疑もありませんので、議案第29号の質疑を終結いたします。



△日程第29 議案第30号



○議長(永田昌己君)

 日程第29.議案第30号 市道路線の認定変更について質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 質疑もありませんので、議案第30号の質疑を終結いたします。



△日程第30 議案第31号



○議長(永田昌己君)

 日程第30.議案第31号 市道路線の廃止について質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 質疑もありませんので、議案第31号の質疑を終結いたします。



△日程第31 議案第32号



○議長(永田昌己君)

 日程第31.議案第32号 財産の交換について質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 質疑もありませんので、議案第32号の質疑を終結いたします。



△日程第32 報告第1号



○議長(永田昌己君)

 日程第32.報告第1号 専決処分について(損害賠償の額を定めることについて)質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 質疑もありませんので、報告第1号の質疑を終結いたします。



△日程第33 報告第2号



○議長(永田昌己君)

 日程第33.報告第2号 専決処分について(損害賠償の額を定めることについて)質疑はありませんか。



◆12番(島啓三君)

 済みません、1点だけ。本当にこの専決処分のかんきょう課職員のいわゆる事故が非常に多いという意味でちょっと聞きたいんですが、八女西部広域事務組合に加盟してある市町村でも、こういう同じような事故が起こっているのかどうかをお聞きしたいと思います。



◎かんきょう課長(永延喜男君)

 まことに申しわけない次第で、十分反省をしているところでございます。八女西部の中で、ほかの市においてもあるのはあっております。ただ、うちの方がちょっと多いと。平成15年度はクリーンセンターの中で同じような事故が8件起こっておりまして、そのうち2件、前回分と今回分でうちが2件というふうな形になっております。14年度におきましては、同じような事故が7件起こっております。筑後市がそのうち1件ということでございます。

 以上でございます。



◆12番(島啓三君)

 終わります。



○議長(永田昌己君)

 他にありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 他に質疑もありませんので、報告第2号の質疑を終結いたします。



△日程第34 意見書案第1号



○議長(永田昌己君)

 日程第34.意見書案第1号 義務教育諸学校教職員給与費の義務教育費国庫負担制度堅持を求める意見書について質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 質疑もありませんので、意見書案第1号の質疑を終結いたします。



△日程第35 諸般の報告について



○議長(永田昌己君)

 日程第35.諸般の報告について質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 質疑もありませんので、諸般の報告の質疑を終結いたします。



△日程第36 議案委員会付託



○議長(永田昌己君)

 日程第36.議案の委員会付託を行います。

 お手元に配付いたしております議案付託表のとおり、それぞれの所管の常任委員会に付託いたします。



△日程第37 陳情書委員会送付



○議長(永田昌己君)

 日程第37.陳情書の委員会送付を行います。

 陳情書の付託表のとおり、所管の常任委員会に送付いたします。

 これをもちまして、本日の日程を全部終了いたしました。

 本日はこれにて散会いたします。

                午後2時59分 散会