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福岡県 筑後市

平成16年 3月 定例会(第8回) 03月16日−06号




平成16年 3月 定例会(第8回) − 03月16日−06号







平成16年 3月 定例会(第8回)


           平成16年3月16日(火曜日)      
                               (午前10時00分開議)

1.出席議員(22名)

    1番  田 中  瑞 広         12番  島    啓 三
    2番  矢加部  茂 晴         13番  原 口  英 喜
    3番  緒 方  幸 治         14番  若 菜  道 明
    4番  五十嵐  多喜子         15番  水 町    好
    5番  中 富  正 徳         16番  永 松  康 生
    6番  坂 本  好 教         17番  大 藪  健 介
    7番  田 中  親 彦         18番  村 上  知 巳
    8番  入 部  登喜男         19番  北 島  スエ子
    9番  篠 原  千 三         20番  貝 田  義 博
    10番  池 田  光 政         21番  弥 吉  治一郎
    11番  塚 本  辰 吉         22番  永 田  昌 己

2.欠席議員(なし)

3.本会議に出席した事務局職員

    事務局長     下 川  広 志
    庶務係長     青 木  靖 文
    書記       堤    あ い

4.地方自治法第121条により出席した者

    市長                 桑 野  照 史  
    助役                 中 村  征 一  
    収入役                菰 原  千 里  
    教育長                城 戸  一 男  
    総務部長               久 保  満寿男  
    市民生活部長(兼同和対策室長)    角    隆 範  
    建設部長(兼水道局長)        加賀田  慎 一  
    環境経済部長             下 川  雅 晴  
    市立病院事務局長           後 藤  秀 夫  
    教育部長               菰 原    修  
    消防長(兼消防署長)         松 藤    元  
    総務課長               平 野  正 道  
    まちづくり課長            山 口  辰 樹  
    市町村合併担当参事          野 田  広 志  
    市長公室長              徳 永  知英子  
    税務課長               城 戸  秀 穂  
    女性政策課長        
                       平 野  末 子  
    (兼勤労者家庭支援施設館長)
    新幹線整備推進室長          田 中  僚 一  
    会計課長               村 上  春 夫  
    市民課長               冨 久  義 樹  
    かんきょう課長            永 延  喜 男  
    健康づくり課長            坂 本  正 憲  
    福祉事務所長             真 鍋  信 一  
    老人ホーム園長            緒 方  純 子  
    農政課長(兼水路課長)        鬼 丸  則 行  
    道路課長               馬 場  正 利  
    都市対策課長             水 町  良 信  
    商工観光課長             一ノ瀬    諭  
    下水道課長              高 原    巌  
    市立病院総務課長      
                       右 田  喜 俊  
    (兼介護支援センター室長) 
    市立病院医事課長           中 村  正 暢  
    監査事務局長             庄 村  國 義  
    農業委員会事務局長          塚 本  貮 郎  
    教育委員会学校教育課長        宮 原  一 壽  
    教育委員会社会教育課長   
                       松 永  盛四郎  
    (兼中央公民館事務長)   
    教育委員会同和教育課長   
                       徳 永  憲 一  
    (兼同和対策室参事)    
    消防本部次長(兼総務課長)      堤    秀 信  
    消防本部警防課長           村 上  由 明  
    消防本部予防課長           永 田  耕 作  
    水道課長               大 籠    修  
              議事日程第3号      
                     平成16年3月16日午前10時開議

第19  議案第20号 平成16年度筑後市一般会計予算            質疑応答

     ――――――――――――――――――――――――――――




                 午前10時 開議



△日程第19 議案第20号



○議長(永田昌己君)

 本日の出席議員は22名で定足数に達しております。ただいまより本日の会議を開きます。

 本日の会議は、議事日程第3号により行います。

 きのうに引き続き、質疑を行いたいと思います。



◆12番(島啓三君)

 おはようございます。昨日に引き続き、質疑をさせていただきます。

 まず、審議会委員出席報酬として 810千円が計上されておりますが、この審議会の正式な名称を教えていただきたいと思います。

 それと、審議会委員研修講師謝礼、これに48千円、いわゆる16千円掛け3人ということで48千円、これはどんな講師を想定されているのか、お伺いしたい。

 もう一点は、男女共同参画地域推進員研修講師謝礼、これも48千円計上されておりますが、この地域推進員、これはどういう性格のものなのか、まずお伺いしたいと思います。



◎女性政策課長(平野末子君)

 おはようございます。3点についてお尋ねでございましたので、お答えさせていただきます。

 審議会委員につきましては、正式名称は、筑後市女性問題審議会と申しております。

 それから、あと審議会の委員の講師謝金の関係で、どういった講師を招聘されているかということでございますが、15年度は実際研修会はやっておりません。例年ですと、大学の講師の方、大学の先生とかですね、そういった方をお願いしておりました。

 それから、男女共同参画地域推進員ということで、これはどういった性格のものかというお尋ねでございますが、一応予算編成の時期と議会提案の関係で調整がちょっと難しかったということもございまして、本来、これは条例制定後に執行させていただくということになるかと思いますが、一応想定いたしておりますのは、地域に推進員を置いて、行政との連絡とか、そういった地域での推進が重要であると思いますので、委嘱をお願いして、地域で推進していただくというふうなことで思っております。

 以上でございます。



◆12番(島啓三君)

 確認だけさせていただきますが、女性問題審議会、これは正式にはここに条例が載っておりますが、平成8年6月10日に規則第19号で決められた筑後市女性問題審議会で間違いないですね。

 次に、いわゆる審議会の研修の講師の謝金といいますか、謝礼といいますか、これは大学の先生等を考えてあるというお答えだったんですが、私聞くところによりますと、講師のいわゆる謝礼は3段階ぐらいあるということらしいですね。その16千円、これは一番最高額を出すということですね。



◎女性政策課長(平野末子君)

 今、質問議員おっしゃいましたとおり、大学の先生等につきましては10千円、8千円、講師の方で6千円というふうなランクで現在行われておりますので、どなたを想定するのは、そのときどういった方を想定するかというのは、なかなかそのときになってみないとわからないんですが、講師と大学の教授ぐらいで中間といいますか、とった2時間として8千円のところで計算させていただいております。

 以上でございます。



◆12番(島啓三君)

 いみじくも言われましたが、男女共同参画地域推進員研修講師謝礼、これは条例制定後に、何というんですか、そういう制度ができたときに講師を招いてお勉強をなさるということでございますが、果たして当初予算でこういうのを計上する、いわゆる予算の見積書に、できていない制度に対して予算計上していいものかどうかですね。これは女性政策課長じゃないだろうし、これは総務部長にお伺いしましょうか。



◎総務部長(久保満寿男君)

 お答えいたします。

 確かに、質問議員おっしゃるのが普通だろうと思いますけれども、今回、当初予算の印刷発注のタイムリミットと、それから条例提案のタイムリミットといいますか、これが言うならば、予算書の印刷に回す時期が2月上旬じゃないと3月議会に間に合いません。その当時までは、一応2月9日の庁議の決定を受けて、出すか出さんかわからんけれども、一応準備だけしておくということで、予算上に計上させていただきました。その後、これはさきにも申し上げましたけれども、条例案は今回は提案しないということになりましたので、そういうふうな時期の問題から、今回予算書にだけは上がっておるところでございます。

 したがいまして、条例に根拠を置くものもありますので、その条例が制定されない限りは執行が保留ということになる経費もあるところでございます。



◆12番(島啓三君)

 よくわかりました。だとすれば、これは予備費に回すべきじゃないですか、条例ができるまでは。そう思われませんか。



◎総務部長(久保満寿男君)

 お答えいたします。

 今の予算の組み方で、先ほど申し上げましたように、執行保留という形にさせていただきたいと思います。



◆12番(島啓三君)

 じゃ、これを経験にして、条例ができた後だということを明確にやっぱり何らかの形でうたってもらわないと私は困ると、納得できないということで言っておきます。

 次に行きたいと思います。

 普通旅費のところで、女性問題行政推進会議研修、多分これは中村助役がトップのいわゆる行政推進会議だと思いますが、間違いないですか。違いますか。



◎女性政策課長(平野末子君)

 お答えいたします。

 庁内の中村助役をトップにつくっている会議でございます。



◆12番(島啓三君)

 これに28名の普通旅費として、1千円掛け28人掛け1日、28千円が計上されているわけですが、いつも市長がおっしゃっているように非常に財政厳しいという中で、果たして職員研修に普通旅費として1千円出す、この条例の根拠をちょっと教えていただけませんか。



◎総務部長(久保満寿男君)

 筑後市の職員の旅費規定に基づきます旅行雑費として1千円を計上させていただいております。



◆12番(島啓三君)

 どうも納得がいかない部分があるんです。というのは、予算が厳しい厳しいと。行政マンが研修するのに、何でその日当を払わにゃいかんですか。ほかの市民はいろんなことは全部ボランティアでしょう。勉強されるのに、1千円つけて出さにゃいかんですか。これは職員の主体性というですか、この問題にかける熱意というのは全く感じられません。

 じゃ、1千円出さないとみんな来ないんですか、課長、それだけお伺いしておきます。



◎女性政策課長(平野末子君)

 お答えいたします。

 この旅費計算につきましては、推進会議の中で係長クラスの推進担当者というのは配置しておりますけれど、そういった中で、県で行われております、あすばるで行われております行政職員のための推進講座といいますか、そういったのが行われておりますので、そういったものに派遣するための、こういった関係で1千円掛け28人の1日というふうにさせていただいておりますけど、主にそういった旅費に使われております。



◆12番(島啓三君)

 だから、違うんですよ。1千円出さないと、28人のいわゆる係長クラスの職員さんは出席なさらないんですかと。ほかの女性問題一生懸命取り組んである方たちというのは、ほとんどボランティアなんでしょう。そういう方たちと比べたら、余りにも職員さんが優遇されているんじゃないのかということを聞いているんです。だから、1千円出さないと出席されないんですか、職員さんは。



◎総務部長(久保満寿男君)

 仕事、あるいは研修で筑後市内の地に旅行する場合の職員の旅費規定がありますけれども、それに基づいた支出でございますので、職員の意識の問題とはまた別なところでの決められた規定の中での支払いでございますので、御理解を賜りたいと思います。



◆12番(島啓三君)

 じゃ、それは業務命令ということですね。これに来なかったら、いわゆる出世の妨げになると理解しておってよろしいですか。御理解を賜りたいということでございますので。



◎総務部長(久保満寿男君)

 おっしゃるとおり、業務命令でのことでございます。



◆12番(島啓三君)

 ちょっと言い忘れておったところがありましたので、実は審議会委員の研修の謝金、あるいは地域推進委員の講師の謝金といいますか、謝礼ですか、その講師がどんな講師が呼ばれるかまだ決まっていない、それは当然だろうと思うんですよ。ただ、僕はこの講師の質といいますか、いわゆる思想性も非常に問われてくるんじゃないのかと思いますよ。国会でも非常に問題になっている。地方自治体でも、特に八女市の場合も新聞に出て、どうも国会でも取り上げられるみたいでございますが、非常にこれだけいろんな問題をはらんでいる。市長の言葉をかりれば、筑後市民の中にも、この問題というのはまだ理解されていない部分がたくさんあると思うんですよ。だから、そういう真っ白なキャンバスの筑後市民に、仮にもイデオロギーを持った講師を呼んで指導されるやもしれんわけでしょう。ぜひとも、講師が決まられたら、条例が制定されて講師が決められたら、決められた後すぐ知らせていただけませんか。その講師の思想性などあれば、ぜひとも僕は知っておきたい。そうしないと、僕は筑後市民はかわいそうだと思いますよ。

 次に行きたいと思います。

 実は、女性の翼の引率旅費、12年度が9名、14年度が8名やったですかね。これは、いわゆる引率者も含めてなんですか、それとも引率者が外された人数かをまず確認しておきたいと思います。



◎女性政策課長(平野末子君)

 お答えいたします。

 昨年は9名の一般の参加でございました。そして、事務局が2名参加しております。

 それから、今年度につきましては8名の参加で、事務局が2名ついていっております。

 以上でございます。



◆12番(島啓三君)

 これは議員の皆さんも、えーっと思われるんじゃないんですか、執行部も。9名の参加者で、いわゆる引率が2人ですよ。東京まで。これは半端な金額じゃないですよ。1人67,050円。

 これは2人行かんと、何か問題があるんですか、課長。幾つぐらいの方が参加されるんですか。子供を、幼稚園児とかを東京へ連れていくわけじゃないでしょう。それなのに、何で引率が2人も要りますか。もったいないとは思いませんか。ちょっと確認だけさせていただきます。



◎女性政策課長(平野末子君)

 お答えいたします。

 年齢層については、若い方から、30代ぐらいから五、六十代ぐらいの方まで参加されるわけですけど、職員につきましては、職員も先進地を視察して研修するという目的のために行っておりますので、御理解いただきたいと思っております。よろしくお願いします。



◆12番(島啓三君)

 いや、それは課長、ちょっと違うじゃないですか。研修されるために引率として2人を充てているというのはね。研修なら研修で、まだ1人か2人行けばいいじゃないですか。我々にうそをつかれてすることはないでしょう。このくらいだったら特別旅費を組むくらいだったら違うんじゃないですか。研修費として上げんとおかしいんじゃないですか。特別旅費になっていますよ。矛盾を感じられませんか、今の答弁。



◎総務部長(久保満寿男君)

 旅費の分類の仕方として、宿泊を伴うものを一応特別旅費として上げております。その中には、研修という目的を持ったものでも、宿泊を伴うならば、特別旅費という形で普通旅費と特別旅費の二つで筑後市の場合は分類をして予算には計上させていただいておりますので、今申し上げました随行プラス研修、これは宿泊を伴うものですから、特別旅費として上げておるところでございます。



◆12番(島啓三君)

 それは、じゃ、ほかの各課でも確認をさせていただきます。少なくとも私は議員としての研修、それはいろんなところに行かせて研修させていただきますけど、委員会だったら七、八名ですよ。正副議長入れたって、最高9名でしょう。やっぱり議会事務局なり、あるいは執行部のいわゆる随行といいますか、1人ですよ。おかしいと思われませんか。



◎総務部長(久保満寿男君)

 お答えいたします。

 おっしゃるように、他の研修とのバランスの関係、これは御指摘のとおり、あろうかと思います。したがいまして、執行する段階では平成16年度、検討させていただきたいというふうに思います。



◆12番(島啓三君)

 部長、言われんと、せんとですか。これは、どういう査定で決まったのか、市長査定で最終的に決まったのかどうかは知りませんけどね、桑野市長、非常に女性に甘いとしか言われませんよ。

 それじゃ、関連で何点かだけ確認させていただきます。

 昨年、男女共同参画条例制定に向けてと、北島議員の一般質問でも言われていましたので、ちょっと何点かだけ確認をさせていただきます。

 この提言をまとめるために16回の懇話会の会議が開かれたと。確かに、そうです。しかし、実質は4カ月でしょう。そして、この1回から16回の懇話会の会議の中で、これは今答弁してもらわなくて結構ですが、所管の委員会ですから、この1回から16回の間の参加人数をまずお教えいただけませんか。

 それと、先ほども申しましたように、国会でも、全国の自治体でも非常に問題になっている条例が、私が言いましたようにたった4カ月でまとめてあるんですよ。この急がれた理由は何なのか、まずお伺いしたいと思います。



◎女性政策課長(平野末子君)

 お答えいたします。

 参加人数については後でお答えすることにいたしまして、4カ月という期間で急いだということでございますが、当初この条例につきましては、予定としては、最低どのくらいかかるかというふうなことで検討いたしました。その結果、当初予定としては12月議会に提案を予定したスケジュールで参りました。その中で、懇話会の方には、その厳しい短期間の中でお願いしたいというふうなことで行っておりますので、確かに質問議員おっしゃるとおりに、かなり厳しい日程の中で提言をしていただいたということになっております。



◆12番(島啓三君)

 市長に一つだけですね。あと担当の課に調べてもらったらいいと思いますが、実は今、東京の荒川区で、この条例制定の審議会、ずっとなされていますよ。このメンバーあたりは、そうそうたるものですよ。筑後市女性問題懇話会委員さんが悪いという意味じゃなくて。ぜひとも、荒川区の今審議会があっておりますので、そのメンバーを見てください。マスコミでも何人も知っている、いわゆる良識と常識を持った大学の先生が3名入ってあります。もちろん、一般の市民の声もあるでしょうし、慎重になされていますよ。それも、じゃ1回目の審議会が終わったらホームページに載せるけど、その後2回目の審議会で、これもホームページに載せていいかということまで確認されてホームページに全部載せられています。非常に真剣にと、この懇話会が真剣にやらなかったということじゃないですよ。非常に大事に審議を進められようとしております。ぜひとも荒川区のホームページを見てください。

 あと何点か確認したいと思います。

 ヒアリング、12回行われた。ヒアリングの実施状況、ここにありますね。よく聞いてくださいよ。ヒアリング調査した、いわゆる団体といいましょうか、6月19日、サンコア講座受講生、6月23日、筑後市女性連絡協議会、6月27日、JA筑後地区センター女性部、行政区区長役員会、6月30日、ボランティア連絡協議会、同じく筑後市保育士会、7月1日、福教組(女性部)、7月7日、民生委員児童委員会長会、筑後地区労センター、7月8日、商工会議所青年部会女性会、7月11日、福建の筑後支部、7月14日、子育てグループとあっています。

 私が知っている範囲で、私たちからすれば、例えば福教組、これは城戸教育長、福教組というのはどんな団体なのか、ちょっと答弁をお願いします。



◎教育長(城戸一男君)

 お答えいたします。

 日本教職員組合の福岡県教職員会という形だろうと思っております。



◆12番(島啓三君)

 12月の一般質問のときに申し上げましたとおり、いわゆる日教組の運動方針に、この男女共同参画条例をつくるとあるが、僕は、ヒアリングした団体はおかしいと思いますよ。

 じゃ、貝田さんには申しわけないけど、福建の筑後支部というのは、どういう性格の団体ですか。どなたか、商工観光課長かな、答えられるのは。



◎商工観光課長(一ノ瀬諭君)

 福岡県の建設業者の組合だと思っています。



◆12番(島啓三君)

 貝田議員に答えてもらった方がいいかもしれんけど、登壇の理由がないから。多分、共産党を支持する、いわゆるさっき商工観光課長が言われた団体ですよ。(「いや、それは違うよ」「それは違うよ」と呼ぶ者あり)違うの。違うなら、どんな団体。(「政党支持は自由だからね」と呼ぶ者あり)それは失礼しました。(発言する者あり)(「公明党も入っているよ」と呼ぶ者あり)

 だったらね、建設関係だというんだったら、正式名称はわかりませんけど、筑後市に建設組合というのがあるようでございますので、そこからもやっぱりヒアリングすべきじゃないのかなという思いがいたしております。

 もう一点は、公聴会の実施状況、これはいわゆる総務委員会で聞かせてもらいましたけど、これは公聴会という名の押しつけじゃなかったですか。全く、意見聴取を言われても、自分たちの考え方を押しつけただけの公聴会だったと、僕は何人かの人に聞いていますし、同僚議員からも聞いております。

 もう一点、この筑後市女性問題懇話会委員名簿、これの男女の比率はどうなっているのか、それだけ教えてください。



○議長(永田昌己君)

 今ちょっと資料がないみたいですが。



◆12番(島啓三君)

 坂田容子さん、これは女性ですね。篠原元樹さんは男性。川辺真結さん、これは女性ですか、男性ですか。(「女性」と呼ぶ者あり)女性ですね。若杉勝弘さん、これは男性ですね。安保博史さん、これは男性ですか。川口保孝さん、男性ですか。紫原英子さん、末嵜雅美さん、これは女性ですね。塚本眞理子さんも女性でしょうし、右田玲子さんも、矢加部富子さんも女性ですね。わかりました。

 それで、この構成を見ても、例えば、課長がよくおっしゃっている、あるいはいろんな資料を読んでも40%という、いわゆる男女の構成比率が40%を切らないようにという文章、幾つも出てきますよね。これ40%超えていますかね。ちょっと確認しておきます。



◎女性政策課長(平野末子君)

 この懇話会の委員さんを推薦していただく上で、各団体に女性、往々にしてこういったのは女性を出される場合が多いわけですね。それで、男性をお願いしますというふうなことも言ったところがあるんですが、最終的に出てきた結果が、団体からの推薦が女性が多かったということになっております。



◆12番(島啓三君)

 北島議員の質疑と変わらんね、それが問題だと。(「男性に出てきてもらわんと」と呼ぶ者あり)何を言おうとしたかわかりませんでしたけど。

 余りにも、いわゆるどういう市長とのお約束があったか知りませんけど、余りにもこれは取りまとめがない、稚拙過ぎたんじゃないのかなと僕は思っております。

 1点だけやりたいと思います。

 これは久保部長だろうと思いますからね。一般質問の中でこの問題、筑後市男女共同参画社会づくり条例の制定についての庁議の経過及び決定事項というのをいただきました。その中で1ページ目の一番最後に、「反対される方々は、男らしさ、女らしさの部分を強く主張されるので、 100%の接点を見出すのは困難と思われる」という文言がございます。これは部長の発言に間違いないでしょう。



◎総務部長(久保満寿男君)

 庁議の中での発言ですけれども、確かに私だったと思います。



◆12番(島啓三君)

 僕は、この男女共同参画条例のことについては、それは所管の委員会でございますので、委員会でも言いました。一般質問でも言いました。きょうも言っております。ただ、これを訂正せんといかんのは、反対される方々はと、私は一貫して反対はしておりません。内容の問題について疑義があるから、僕は問いただしているんですよ。僕は条例をつくっていいと思っております。あるいは、つくった方がいいと思っております。しかし、それが朝令暮改であってはならんと。筑後市の、それは合併の問題もありますから、どうなるかわかりませんけど、子々孫々が後悔しないような条例で、言いかえると、歯どめをかけたいという、いわゆるフェミニストの人たちに筑後市が踏みにじられないように枠組みを決めたいと、そういった意味で条例をつくるべきだと僕は言っているんですよ、一貫して。

 だから、部長、反対される方々というのは、条例づくりに対して反対ですか、文言に対しての反対なのか、そこら辺をちょっと聞いておきたいと思います。



◎総務部長(久保満寿男君)

 お答えいたします。

 文言というふうに私は理解しております。といいますのも、懇話会の方から提言書が出てきた中で、いろいろ御意見が出たわけですけれども、それを踏まえてというふうな気持ちで、提言書の中のいろんなやはり条例に盛り込んでもらいたいと、盛り込むべきだというふうな提言の中身が 100%は受け入れられないんじゃないかというふうな認識を持って、そのことを申し上げたところです。



◆12番(島啓三君)

 最後にさせてもらいます。

 実は、これの負担金、補助及び交付金のところで、筑後市女性連絡協議会補助金 206千円が計上されております。この 206千円に僕は反対するものではありません。結構だと思います。ただ、二、三、非常に僕は気になることがあります。

 と申しますのは、この筑後市女性連絡協議会を構成されているメンバーの中の人が非常に逸脱した発言をされております。と申しますのは、私がこの問題に熱心に取り組んでおるもんですから、私の支持者である女性の方に、島さんはこの問題ばずっと言いよると、次回の選挙は女性の票は一票でも入らんよと。走ってこられました。これは趣旨とはちょっと違うんじゃないのかな。

 2点目、この3月議会に条例を出すか出さんかということでがたがたされておった時期だと思いますけど、この懇話会のメンバーか、連絡協議会のメンバーかわかりませんが、条例を出さんやったら、私たちは新幹線に反対すると、船小屋駅に反対するというような発言、そんな発言を聞かれたことがありますか。その辺を聞いておきます。



◎女性政策課長(平野末子君)

 新幹線の件でよろしいでしょうか。新幹線に反対するということでお答えしてよろしいんですかね。(「はい」と呼ぶ者あり)そういったことを聞いたことがあるかということで。(「はい」と呼ぶ者あり)

 いえ、聞いたことございません。



◆12番(島啓三君)

 課長は聞いたことないらしいんですが、これは非常に議員の間では有名になっております。だから、少なくとも、そういうバーターみたいなやり方はおかしいんじゃないのかなと。そういう趣旨の団体じゃないわけでしょう、 206千円の補助金を出しておるところは。

 もう一点あります。条例を市が上程されて、賛成、反対あるでしょう。反対されている議員の名前を公表すると言われた方もいらっしゃるように聞いておりますけど、そういうことを聞いたことありますか。



◎女性政策課長(平野末子君)

 その件につきましても、聞いたことがございません。



◆12番(島啓三君)

 だから、こういう趣旨と違うようなことを、女性の問題に対して、いろんなことを助言なり答弁なり、あるいは意見を申されるというのは、僕は民主主義の世の中ですから、いいと思いますよ。しかし、非常にデリケートな問題、それも例えば、私に対するあれですから、ただ、負託されているのはあくまでも4年間ですから、それは覚悟してやっていますけど。余りにもちょっと違うような発言ではないのか。

 あるいは、新幹線船小屋駅の問題に対しても、それは発言するのは自由でしょう。しかし、僕から考えると、おどしみたいな感じで、条例を出さんと、新幹線の駅に反対するとか、じゃ反対した議員は、それは公表する。確かに北島議員おっしゃるように、それは公表してでもいいですよ。しかし、そういう団体であっては困るんじゃないのかと私は危惧しているわけです。

 最後に市長の感想を聞いて、終わりにしたいと思います。



◎市長(桑野照史君)

 私は再三、議論はけんけんがくがく大いにやるべしと、そして、大儀の結論が出たら粛々とそれに向かうべしと、これが民主主義の哲理だというふうに思っておりまして、今、島議員の御指摘のようなことがあるとするならば、極めて民主主義がまだ育っていないという印象を持っております。



◆12番(島啓三君)

 終わります。



◆20番(貝田義博君)

 何点かお尋ねをいたします。

 第1点は議会費であります。職員を1人減らすというのは、私はやっぱりいささか問題があるというふうに認識をしております。きのう、北島議員の質問で、それをカバーする手段として11カ月の臨時雇いをするということを述べられておりましたけれども、何で11カ月の採用になるのか、明確にお答えを願いたいというふうに思います。

 きのうも若干申し上げましたけれども、私が危惧しているのは、議会が形骸化せんかなというふうな思いからであります。こういうますます地方分権や情勢が混沌としてきている中にあって、ますます地方自治の発展が望まれる中にあって、議会の体制を弱めるということについては、私はやっぱり問題があるというふうに思いますので、当然市長については執行部の皆さん 400人ぐらいいらっしゃるわけですから、そういう体制、私どもは今、22名の議員に対して5名という感じになっていますけれども、私はもっと体制を強化してこそ、よしとするものでありますけれども、そういう観点から市長はどのように思っておられるのか、お答えを願いたいと思います。

 2点目は、きのうも出ておりましたけれども、市制施行50周年の件でありますけれども、70ページでは 2,500部の記念誌を発行するというふうに述べられましたが、どういうところに配付をされようとしておられるものか、お答えを願いたいというふうに思います。やはりこういうたぐいのものというのは、出せばいいというものじゃないわけですから、それがどのように後、生きるのかということが私は大事だというふうに思うんで、そういうこの記念誌の生かし方なり、配付先はどうなっているのか、お答えを願いたいというふうに思います。

 それから、50周年の記念式典でありますけれども、きのうも若干出ておりましたけれども、合併問題を殊考えると、それこそ60周年があるかどうかわかりませんけれども、市長が言われるには、特例法の期限内に間に合わせるためには、4月いっぱいぐらいのところで法定協を立ち上げておかないと間に合わないというようなことを述べられておりますが、果たして11月に記念式典だったと思うんですけれども、それについては今から準備にかかられるというふうに思いますが、その準備にかかられる、例えば、実行委員とか、そういうメンバーの皆さんに、どのように市長がこの式典の取り組みについての決意を述べられるものなのか、それこそ先行きどうなるかわからんけれども、50周年やるたいというような形でのバックグラウンドミュージックで「蛍の光」が流れるような、そういう式典になるのか、そこら辺を明確にしておかないと、私は何となく中途半端な式典になるんではないかなというふうに思いますけれども、どういうふうな方向でされようとしているのか、明確にお答えを願います。

 それから、72ページですけれども、清掃等委託料、これは市長の言われる行政改革、経費節減の意味からしても、極端に減るんではないかなというふうに私は期待をしておったんですけれども、21,000千円ぐらい、昨年同様の計上になっております。ちなみに、隣の八女市を申しますけれども、もともとがあそこは 9,000千円ぐらいのところで、庁舎管理費は少ないです。それをことし半減しております。マスコミでも出ていますけれども、職員がやれる部分については可能な限りやるということで、業者に任せねばならない部分だけを任せるということで半減をしたということですけれども、当然市長は群馬県の太田市のことも言われておりましたので、市長室についてはみずからほうきとちり取りを持ってされているというふうに思うんですけれども、そういう意味では、どのようにこれをされようとしているのか、市民共働、市職員の皆さんにも可能な限り、そういう業務を担ってもらうというのが私は必要ではないかと。そういうことをせずして、それを行革と私は言えないんではないかというふうに思いますけれども、全然全く減っていないというのはどうなのか、検討されたのかどうかお答えを願いたいというふうに思います。

 次は68ページはいろいろありますけれども、マイクロバスのことで、運転士業務委託料とかなんとかありますけれども、何か根拠がよくわからないんですが、ばらばらで、39千円がほかの課にもありますけれども、39千円があったり、5千円というようなところの切りのいい数字が上っていたりしますけれども、どういう払い方、支払い方をされているのか、時間給であるのか、日当的なものになっているのか、明確にお答えを願いたいと思います。

 それから、この部分では、やはりきのうも、おとといですか、言われておりましたけれども、地場企業の育成という観点からするならば、可能な限り、例えば、バスとかを使う部分においては、市内の業者を使うというのが筋だろうと思うんですけれども、ちょっと聞くやにすると、市外のバスも結構入っておるんじゃないかというようなことを言われます。そういう意味では、果たして実際はどのように取り扱いがなっているのか、お答えを願います。

 最後です。同和行政の関係ですけれども、これも期待をして私は計上を見ておりましたけれども、大して減っておりません。団体補助金もほとんど同額で計上されておりますけれども、市長が言われる、県の動きも見ながらということはわかりますけれども、段階的にでも削減をしていかないと、また同じようなことの繰り返しになりはせんかなという思いがいたしますが、市長はどのように思っておられるのか、以上お答えを願いたいと思います。



◎市長(桑野照史君)

 かなり具体的な詳細な質問でございますので、私が答弁できない部分もあるようでございますから、その部分は担当の方でフォローをしていただきたいと思います。

 最初の、議会の職員の1名削減の件でございますが、実は、15年度の4月から私の方は経費の節減を試みて、市長の公用車を実は廃止いたしました。しかし、これは今タクシーを利用することが多かったり、担当の職員と一緒に行くときには、その車に乗っていったりという努力をしておりますが、ざっと10,000千円、このことで浮きました。そこで、当然のことながら、不便もございます。見かけの不便はどうでもいいんですが、困ったなという不便のところも幾つかあります。そういうことも含めて、私が市長車を廃止するということを実は公にいたしておりません。これは大変こういう席で言うのも僣越ですけれども、議会に対する配慮であります。私の車を廃止して、議長車が残るということが市民にどういう反応になるだろうかということを心配いたしまして、したがって、1年間のいろいろ相談をした結果、ぜひ議長の車と私の車を16年度から一緒にしようという形で議会も努力していただいておる、私の方も努力をすると、こう両方の努力の結果、10,000千円の経費を浮かさせていただくということを願わくば16年の4月の広報にでも出したいというふうに思っております。

 当然のことですが、私自身は、したがって、議長車を私が取り上げるみたいなつもりではおりません。どうぞ議長車は従来どおりお使いいただいて結構ですが、そういう市長のみならず、議会も一緒になってこのときに市民の皆様方に訴えるというスタイルが大事だろうということから、それを運営していくというために担当者を議会事務局から管財の方に移した方がいいという事務局の中での検討がなされたようでございましたので、それに私は従ったところでございます。

 その管財の方に移した方がいいという担当の検討の中で、ここに年度別時間外勤務時間表というのがございますが、やはりこれはそういうことにしたのもやむを得ないかなという私の印象ですけれども、決して議会事務局の活動を削減ということではなく、議会事務局よりも時間外が少ないところは、ちなみに監査事務局と農業委員会、これ以外はずっと多いわけでありまして、市長公室とか、あるいは総務課というところ、まちづくり課等々は10倍ぐらいの時間外勤務があっておるわけでございまして、そういう付近のところを勘案した処置だろうと。つまり、だろうというのは、私がいろいろ指示したわけではなく、担当部署のところでこういう実態を踏まえて、先ほど言いました私の気持ちとあわせて対応したのではないかと、補足することがあったら補足をお願いしたいというふうに思います。

 それから、秋に予定されます式典の内容を、「蛍の光」になるか、明確に告げよということでございますが、それはなかなか困難なことでございます。今のところでそれを明快に申し上げることはできません。合併の行く末で、非常に将来的なものになるのか、あるいは51年目をまた筑後市で歩むことになるのか、そういうところは多分、秋までには明確になると思いますので、今の段階ではなかなかそれは言いにくいことではなかろうかというふうに思います。

 それから、清掃費について、八女市と比べた取り組みが生ぬるいという御指摘をいただきまして、これにつきましては大変痛み入るところでありまして、それが事実であるならば、さらに職員諸君にこのような経費に向かって、ただ、14年度から15年にかけては大幅に削減をしただろうと思います。細かいところはちょっと私がつまびらかにしておりませんが、例えば、外注をしている方の時間を少し間隔を置くとか、いろんな工夫をしておったというふうに私は承知しております。

 それから、一度ここで、それでは職員が余りにものほほんとし過ぎておるかということに対して、少し職員の側を代弁させていただきますと、5カ月で電気代約 780千円の節約というチラシが私のところに来ておりますが、去年の8月に 309千円、1年前よりも安く上げましたよという、その後も活動を続けておりまして、5カ月で 780千円の消灯による電気代の経費節減というようなことも取り組んでおりまして、この中では、要は電気代にかかわらず、今後いろんなことでの節約を進めていこうというメモがあったと思いますが、これは全く、職員の独自の取り組みでございまして、水道料、紙の使用料の節約等々についても今後取り組んでいきましょうということが書いてあるわけでございます。

 まだまだ対応が生ぬるいということであれば、その声を十分聞いて、それぞれの職員諸君も八女市に負けないように経費節減にはぜひ御指摘のように進んでいかなければならんというふうに、私からもそういうふうな感じを持っておるところでございます。

 同和対策費につきましては、これは一貫して私も県の対応に準じて粛々とやっていこうということで言っておりまして、大変長い長い歴史の中での難しい一面もありますが、担当部局から時々報告を聞きますところによりますと、非常にそれなりに努力をしておるというふうに感じておりますので、具体的な努力をしている例を窓口といいますか、担当の方からも補足して答弁をしてもらえればありがたいというふうに思っております。



◎市長公室長(徳永知英子君)

 それでは、私の方からは1点目の議会事務局関連で補足をさせていただきたいと思いますが、公用車1台減という経過の説明につきましては、市長の説明のとおりでございますけれども、その議論の経過の中で、一つだけ補足をさせていただきたいんですが、私たちといたしましては、行政改革を進めていきます中で、本当に公用車を1台減するということであれば、そのまま議長車を議会事務局の方に労務職を配置して、そのままにしておけばいいという方法もあったんですけれども、労務職職員の、言葉は適切ではないかもしれませんが、1人の人間を有効に活用したいという思い1点からでございました。

 教育委員会に今、学校用務員、集中配置をされておりますけれども、そこ、あるいは管財係に配置をいたします労務職員、あわせて市役所の中の営繕業務を、今外注も含めてかなりありますけれども、営繕業務を一体的に今後行っていきたいということで、あえて管財係への配置ということにさせていただいたところでございます。



◎まちづくり課長(山口辰樹君)

 それでは、私の方から市制50周年の記念誌についての答弁をさせていただきたいと思います。

 先ほどの御質問は、 2,500部をつくる予定だけれども、どのような配布を考えているのかというような趣旨だったというふうに思っております。

 まず、 2,500部に決定をいたしました経過でございますけれども、記念誌につきましては、一応全世帯を対象として配布し、さらに関係者に配布をするということで、当初は、やっぱり、今世帯が1万 5,000ぐらいございますので、1万 8,000前後本来は作成をし、記念誌として全世帯に配るべきではないかというようなところからスタートしたわけでございます。しかしながら、昨日もお答えをしましたように、いわゆる経費の問題等もございまして、なかなか私たちの要求どおりには予算を認めてもらうことが困難というような事情もございまして、 2,500ということで、それこそ昨日申し上げましたように、ある程度質を上げた部分について対応したいというような経過でございます。

 その 2,500部の配布先でございますけれども、一応11月6日に予定をされております記念式典には、招待、それから一般の参加を含めて 1,000名の参加が見込まれております。ここにまず第一義的には配布をするというふうに考えております。この招待者の中には、多分行政区長さんであるとか、各種団体の重立った役員さん方々はそこに入りましょうので、それに加えて市内にあとどのような形で配布をするのかというのが1点あるだろうというふうに思います。

 それから、同様でございますけれども、近隣の市町村につきましては、首長さん、あるいは議長さんあたりについては御案内が行くかと思いますので、この 1,000名の中に入るところもございましょうけれども、近隣の市町村に対する記念誌の贈呈といいましょうか、お互いにそれぞれの市町村、市という立場からのやりとりをしておりますので、そこら辺はやっていきたいというふうに思っております。

 あとは、教育関係で、広くは大学の研究室あたりから地方史の研究の材料として送ってくれというようなこともございますし、近くでは、小学校、中学校、それから高校、それから一部大学もございますので、そういったところについて筑後市の歩みということで配布をしていきたいと、現時点ではこのように考えておるところでございます。



◎議会事務局長(下川広志君)

 お答えをいたします。

 先ほど、今回の機構改革において運転手の配置を管財係に移すという理由につきましては、市長並びに市長公室長の方から説明がございましたので、この件については省かせていただきたいというふうに思いますが、このたびの運転手を管財に移すということに伴います議会事務局の業務の関係でございますが、運転業務以外の業務につきましてのその部分をカバーをするという意味におきまして、今回臨時職員を11カ月配置をするということで考えておるところでございます。

 なぜ11カ月の雇用なのかという理由につきましては、これにつきましては1カ月間空白を置くというのは、地公法の22条に抵触をしないための措置というふうに考えておるところでございます。

 これにつきましては、きのう北島議員からの質問もございましたけれども、臨時職員を雇用する場合につきましては、6カ月を超えない範囲内で雇用することができると。ただし、再度更新する場合につきましても6カ月を超えない範囲内ということになっておるわけでございますので、続けて12カ月以上雇用しますと、同一場所で同一人物を雇用する場合はそれでできないということになっておるところでございます。筑後市の場合につきましての考え方については、1カ月の空白をあければ、もし今後、再来年度がどのような形で雇用するかというのは決めておりませんけれども、もし同一人物、同一場所で雇用する場合につきましては、1カ月空白期間を置けば、そのような形ができるということを想定いたしまして、今1カ月を空白期間として11カ月の雇用ということで考えておるところでございます。

 以上です。



◎同和対策室長(角隆範君)

 同和団体への補助金の見直しについてお答えをいたしたいというふうに思います。

 現在、この補助金につきましては、筑後市の補助金交付規則によって交付をいたしております。交付先の財政状況とか、同和問題の解決を図るためにみずから差別解消のために啓発活動等の主体的、自主的な取り組み状況等に応じまして補助を行っておるところでございますけれども、補助金の執行に当たりましては、質問議員御指摘のとおり、法の執行等の事情もございますので、一応事業等の内容を精査しながら、執行をさせていただきたいというふうに思います。

 ちなみに、他の事業の関係で、財特法の失効後、どういう努力をしたかというお尋ねもございますので、一応私の方では平成15年度、今年度、同和地区の老人クラブの助成金については廃止をするということで現在調整しておりますし、それから、平成16年度につきましては保育所の入所支度金奨励金についても廃止するということで、今関係団体、関係者と調整をいたしておるところでございます。

 以上です。



◎会計課長(村上春夫君)

 マイクロバスの件につきましてお答えをいたします。

 確かに、今年度からマイクロバスの委託料が各課に上げておるところでございます。それ以前は管財係の方で一括して計上しておったところでございますが、それぞれの課とかで頼むときに、予算とは関係なく頼まれる関係もあって、若干安易に使われる部分があるんじゃないかということで、それぞれの必要なところに各課に上げていただくということで、15年度から各課の方に移したところでございます。

 中身につきましては、マイクロバスは市が保有しておりまして、運転手につきましてのみシルバー人材と委託契約をいたしまして支払っておるところでございます。ですから、一応1日 9,720円で委託契約をしておる関係で、4時間未満につきましては半日分ということで半額になりますので、 4,810円ですが、予算計上は5千円ということで、そういう単位のところは予算書に出てきているところでございます。

 以上です。



○議長(永田昌己君)

 10分間休憩いたします。

                午前11時4分 休憩

                午前11時14分 再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。



◆20番(貝田義博君)

 順次、再質疑を行いますが、公用車の廃止については、私は大賛成です。ただ、そのことと議会の事務局体制を弱めるということは、私は違うと思うんですね。何かそこら辺が一緒くたになっているみたいで、ですから、例えば、今労務職以外の仕事については、後の臨時の方に依頼をするというふうに言われますけれども、例えば、新聞切り抜き一つをとっても、これは大変なことなんですよ。それは私ども議員がせにゃいかんとは思うけれども、なかなか全国紙、西日本新聞はちょっと違いますけれども、4紙きちんと切り抜きをして張りつけて資料にするということについてはですね。だから、そういうことも含めて、私はやっぱりもっと議会の事務局体制は充実されてしかるべきだというふうに思います。

 図書室のこともありますけれども、やはりよその図書室などを見てみますと、筑後市の議会図書室というのは、かなり見劣りをいたします。私どもは、やっぱりそういう資料なり情報というのがきちんとわからないことには活動もできないわけですね。だから、そういうことで私は大きな視点に立ってこのことは考えていかないと問題じゃないかなと。ただ、財政面での経費節減という、そういう観点からの問題だけでは、私はいささかどうかなという気がいたしますので、そういうことを述べていたところであります。

 今後についてはですけれども、それこそ、今後どうなるかわかりませんが、やはり議会ときちっと話し合いをした中で進めていかないと、当局の方のそういう考え方だけでは私は問題があるということだけは述べておきたいというふうに思います。

 それから、市町村合併の問題ですけれども、秋までには明確になるだろうというふうに言われましたが、やはりこれは11月の段階でどうこうじゃなくて、ある一定、4月に、特例法の期限内に間に合わせるとするならば、そこでけりがつくと申しますか、ある一定そこら辺でしょうから、私はこの式典を準備する中にあっては、一定やはり、本当に4万 7,700の市民で、どういう形での開催になるのか明確にした中で進まないと、何となくそこに携わる市民の皆さんも戸惑いが出てくるんではないかなというふうに思うので、ある一定、やっぱりそこら辺はきちんとした中で進めてもらいたいなというふうに思うところです。

 あと、節約の問題ですけれども、電気代の節約をしているということで市長が言われましたが、これは八女市の例を引き合いに出しましたけれども、私はもうちょっと市の職員の皆さんがそういう率先してやれれば、かなりこれは軽減できるんだと。市民意識の問題が言われていますが、やっぱり朝10分でも早く職員の皆さんが来られて、例えば、駐車場や玄関口をほうきを持って掃いておるという姿を見るならば、私は市民の皆さんの見る意識も随分変わってくるんではないかなというふうに、だから、何もかんも私はそういう職員の皆さんにせろというふうに言っているわけじゃないんですね。やっぱり業者の皆さん、例えば、ワックスがけとか、高いところの掃除とかなんとかまでは無理だというふうに、市の職員の方では無理だと思うんで、ただ、自分たちが日ごろきちっと使うような部分だけは、やっぱり市の職員でやって当然だというふうに私は思います。

 そういうことからして、今からまたこの予算がついてから委託契約を結ばれるというふうに思うんで、そこら辺をきちんとやっぱり庁舎内で皆さん方で1回議論されて、どういうところまで自分たちがやるべきかと、業者の皆さんにはこういうところをやってもらおうじゃないかというようなことで、そういうきちっと検討をすべきだというふうに思います。その点での回答を願いたいというふうに思います。

 それから、同和の関係でありますけれども、老人クラブの補助金を廃止の方向へとか、保育所の入園支度金も廃止の方向でというふうに言われていますが、これは今から団体との話し合いでもやっていかれるというふうに思いますけれども、やはりそれについては、先ほどの節約の問題、行革の問題とも絡んでくるんですが、やはり市民一般から見てどうなのかというところが私は大きいというふうに思うので、そこら辺は肝に銘じて話し合いをやっていただきたいなというふうに思います。そこで、市長の決意なりを述べてもらいたいというふうに思うんですけれども。

 あと、マイクロバスの関係では、大体半日で5千円、1日で 9,700円どうのこうのと言われましたけれども、でも、各課ごとの中身を見てみますと、何か中途半端な形になっているんですね。端数を見てもらえば、すぐわかると思います。全課にわたっておりますけれども、そこら辺は後から、一定きちんとした形で統一された方がわかりやすいかなというふうに思うんで、そういうことの検討は全くされんずく、そこそこでの自由勝手に調定を、予算上程をされているのか、お答えを願いたいというふうに思います。

 それから、お答えになられませんでしたけれども、バス等の借り上げについては、地元なりということでは、どんなふうな状況になっているのか、お答えを願いたいというふうに思います。



◎市長(桑野照史君)

 議会の体制の問題について、私は議会はまさに市民の声を代弁して、行政と車の両輪として市政を運営する立場だということはよく承知をしておるところでございますので、ただし、極めて全体的に行政改革を進めていかなければならないというときに、担当なりの議会事務局との協議を重ねた結果でなったわけでございまして、そういうふうに報告を受けておりますので、御理解をいただけたらありがたいというふうに思います。

 それから、この市町村合併の、式典、まさに秋ということではなく、もう早晩、この一、二カ月の間には方向性が出ることになると思いますので、それを踏まえて十分対応していきたいというふうに思います。

 清掃費については、まことに私も、これは記憶の話で恐縮ですが、14年度だったろうと思いますけれども、どなたかからこの場で極めて委託した掃除婦さんがいつもおって、ずっとしておるじゃないかと言われて、それを減らす方向性を答弁したところでございましたので、担当の方から、どの程度それから進んだのか答弁をしてもらいたいというふうに私も思います。実は私がつまびらかに承知しておりませんので、してもらいたいと思いますが。

 ただ、朝早くお越しいただければ議員さん方にも御理解いただけると思いますけれども、8時10分ないし8時15分ぐらいには、一斉に職員は自分の職場の中の清掃、それからふき掃除に至るまでやっております。私は、おおむね毎日その光景を見て、市民課から税務課、会計課、2階に上がってきて、ずっと私の目の届くところでは全部が廊下のガラスに至るまでふいておるところでございます。

 委託の清掃婦さんが少し間引きすればその分―― 間引きというのは時間帯を2時間に1遍ふきよるやつを4時間に1遍にすれば半分というようなことになるわけですから、当然対応はそこのところ、してくれておるものだというふうに私は理解しておりました。今後、しかし、極力、今駐車場の清掃に至るまでやれという話でございまして、あそこの角の大牟田信用金庫は、ほぼ毎朝ですか、そういうことを当然のごとくあそこの社員さんたちがあの範囲内のところはやっておる光景を私も見ておるわけでございまして、私なりに、ぜひそういう御指摘の方向に向かって職員の中からの対応をしてくれることを期待をするところでございます。

 それから、同和対策の問題につきましても、るるその期限切れの後の対応として、私も常にこの議会で話をしておるところでございまして、県の指導を受けながら、きちっと、逆差別にならない筑後市をつくるために、私も努力をしていきたいというふうに思っております。



◎会計課長(村上春夫君)

 お答えをいたします。

 まず、マイクロバスの支払いにつきましては、ばらばらではないかというふうなことでございますが、これは先ほど申しましたように、予算がそれぞれの各課に、確かに予算は各課の方にばらばらに組んでおりますが、支払いにつきましては、先ほど言いましたように1日といいますか、4時間以上10時間未満の場合は1日分ということで 9,720円の支払いをすると。4時間未満の場合は 0.5日分で半分の 4,860円の支払いをすると。請求がシルバーの方からありますから、それをチェックして支払いをするということになっております。

 また、運転士宿泊料につきましても1泊9千円ということで、これは14年度までは市の宿泊料と同一でありましたが、バスの運転手の宿泊料は多分安いじゃないかという、各課にばらまいたときにそういう意見が出まして、中身がある程度そういう要素があるということでシルバーと協議をいたしまして、1泊9千円に下げておるところです。ですから、そういう予算につきましては、使った分をきちっとそれぞれの課で払うということでございます。

 それから、バスの借り上げにつきましては、十分把握は会計の方でしておりませんが、それぞれの担当の方で見積もり合わせといいますか、そういうことが行われて、安いところから借っておると。なかなか市内に専門のバス会社ありませんし、旅行業者は幾つかありますが、市外の方からもずっと以前の関係からもあって、入札に参加してあるところもあるように思っておるところでございます。

 それから、清掃等委託料の件につきましては、確かに、市長が言いましたように、そのとき市長の方から指示がありまして、委託契約の中身について検討したところでございますが、なかなか例えば、1日何回掃くとかいうのを中途半端に減らした場合はどうなのかという、それは余りしない方がいいという結論になって、ほとんど現状のままになったというふうに思っております。

 それから、つけ加えて言いますと、例えば、駐車場とかの草がいっぱい生えたときシルバーに頼んでしておりましたが、昨年は私の方からボランティアを募りまして、職員で草刈りを暑い日に来てしたということもあります。ある面では、そういう職員の積極的な取り組みもあっておるところでございます。



◆20番(貝田義博君)

 清掃のことなんですけれども、そういう業者の清掃の方とちょこちょこ庁舎内でお会いしますが、やっぱりそんなに頻繁にしなくてもいいんじゃないかなという、私は率直に感じるところがありますので、そこら辺はやっぱり何とか減らせないのかということでの話し合いが必要ではないかなというふうに思います。じゃないと、こちらがきちっと相手の視点を持っていかないと、やはり向こうはなるべく仕事を多くしたいという、この不況の時代でもありますので、そういうことの考え方で、立場で来るでしょうから、私は一定、まずこういう部分についてはもう職員でやるごと、業者の皆さんには申しわけないけど、遠慮していただこうというようなことをきちっと踏まえた上で話し合いを続けていただきたいというふうに思いますが、お答えを願いたいというふうに思います。

 それから、一つ漏れておりましたが、50周年の記念誌のことでありますけれども、当初は全戸に配りたいというふうに思っていたけれども、経費の関係で 2,500部にしたということで、そのうちの 1,000部については当日の式典の参加者に配布をするということですけれども、どの程度の内容になるか、私はわかりませんが、これがまた合併問題と絡んでくるわけでありまして、そういう意味では、当然50周年ですから、今日の50周年の歩みを記されたものというふうに思いますけれども、ただ単に歴史を羅列するんじゃなくて、私はこの50年、半世紀というこの重みは、やはり重要だというふうに思うんですね。ですから、それをどうとらえるかの問題として、こういう混迷した時代である、しかしながら、やっぱり今日、筑後市の業績という築き上げてきたものというのは、私はそれを今後は方向性がどう行くかわかりませんけれども、やっぱり先人たちが築いてきたという、そこのところをきちっとやっぱり踏まえた、なるほどなという筑後市を、やっぱりそういうことでは苦労しながらも、今日の筑後市を築いてきたんだというようなことがはっきり示されているような内容にしないと、ただ単に、よく年表あたりをぽんぽんぽんと書くようなのが多いんですけれども、私はそこら辺の視点をきちっと踏まえた上での記念誌にしていただきたいというふうに思います。

 だから、内容は今から議論されていくものでありましょうけれども、やはり筑後市の将来が今後どうなっていくかわかりませんけれども、誇りを持って、筑後市民であってよかったという、そういうのがわかるような内容にしないと、私はやっぱりまずいんじゃないかなと。ただ、出さんがためのそういう記念誌になっては困るということから、ちょっと提起をしているものです。

 何かあればお答え願いたいと思います。



◎会計課長(村上春夫君)

 清掃の件でございますが、委託契約の中身につきましては、向こうの方から一方的云々ということは全くありませんで、小さいところまできちっと、例えば、取っ手のノブを週何回するとか、清掃は床は1日何回掃くとか、そういうところまで取り決めて契約をしておるところでございます。

 それで、その回数を減らすということも、実は市長の指示を受けて検討をいたしましたけれども、なかなか中途半端に減らした場合、今の清潔さを保てないということとの絡みで、ほとんど現状のままになったというのが実態でございますので、そういう議員言われますようなことも十分踏まえまして、早速もう一度検討し直したいと思っております。



◆20番(貝田義博君)

 今、課長の答弁にありましたけれども、そういうことで、やはりこういう部分こそ私は可能な限り削るというふうな方向でやっぱりしないといけないというふうに思うので、ぜひそういう観点から、21,000千円これ予算ついていますけれども、幾らかでも引き下げられるようなものでやってもらいたいなというふうに思うので、そういった意味で今後の対策を講じてもらいたいなというふうに思います。

 終わります。



◆21番(弥吉治一郎君)

 2点お尋ねをします。

 議会事務局の体制の問題で、市長の答弁がちょっと変わったようでありますが、最初は、議会の方から、いわゆる減員の申し出じゃなくて、議論があって減員というようなことになったと、こういうような答弁だったと私はちょっと思います。実際どうだったのか、そういうようなことであれば、私たちはもう一回この議会運営委員会等を開いてもらって議論をし直さなくちゃならんと思いますが、どれが正確なものなのか、ひとつお答えをいただきたい。

 もう一つ、電気料が30何万円どうのこうのという話がございます。私は、第4款以降のところで言おうと思っておりましたが、ある日、あるところへ行きました。ちょうど昼休みでございましたが、12時過ぎにちんどん屋みたいな職員の皆さん方がお越しになりまして、何かなと、私は初めわかりませんでした。そしたら、チェック表みたいなものを持ってこられて、チェックしておるから、これは何か電気を消すとかなと、こう思って、そのときわかりました。まだ職員の皆さん方は昼食前でした。

 これは外国人は知りませんが、一般的にですね、助役にお尋ねしたいと思いますが、飯は明るかところで食うたがうまかか、暗かところで食べたがおいしかでしょうか。せっかく弁当を持ってきてある職員が。私は、大体天気が悪い日にこの質問をしたいと思っておりましたが、きのうもきょうも晴天みたいで、ちょっときょう言わんといかんと思いますが。

 じゃ、議会ももうすぐ昼食になります。12時になりますが、ひとつこれはどなたか職員の、部長でもだれでもいいですが、議員が飯ば食べよるときに消しに来ていただきたいと。今は消えていると思いますが、わざわざ飯食うときぐらいはつけておると、こう思います。

 そこで、12時すぐに消さなけりゃいかんもんか。ちょうどその日は雨が降っておるときでございましたが、あなたたちはこういう真っ暗なところで食べてうまかかと聞いたら、うもうないと。なら言えと、こういうふうな話もしましたが、そこまでせにゃいかんもんか。やっぱり飯食うときぐらい、昼食が終わるときまでぐらいはつけさせてもいいじゃないかと思いますが、これはいかがなものでしょうか。



◎市長公室長(徳永知英子君)

 私の方から、公用車の管財配置につきまして説明をさせていただきたいと思いますが、これは行革の議論の中からスタートいたしまして、有効活用という観点から、公用車1台を管財に配置した方がいいのではないかという議論、それプラスの労務職の配置につきましては、先ほど申し上げましたけれども、運転業務にもし時間があいているんであれば、教育委員会の用務員と一緒に、一体的になって市庁舎関係の営繕業務に当たるということまでの議論を踏まえまして、労務職の1名を管財への配置ということにしたということになっております。



◎かんきょう課長(永延喜男君)

 昼休みの消灯等について、私の方から。

 昨年から、かんきょう課が窓口、事務局というような形になっておりますけれども、庁内の各課から代表者が出ていただきまして、その中でどういうふうな省エネを図っていくかという委員会を策定しております。その中で、昼休みの消灯ということで12時になったら電気を消そうということの申し合わせがありまして、それに基づいて実施をしているところでございます。

 以上でございます。



◎助役(中村征一君)

 私も今、毎日弁当を持ってきていますが、たまたま私のところは明かり窓といいますか、後ろがあいていますので、率先垂範せにゃいかんということで、12時になったら電気を消して弁当を食べております。どちらかというと、明るいところで、例えば、こういう天気のいい日は外に出て食べたが一番おいしく弁当をいただけるわけですけれども、省エネ推進というのを全庁的に取り組んでいるということで、電気を消して今食べておる状況でございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 今、市長公室長が言われたような議論の中で、そういうふうになったと、私はこういうふうに思います。市長の認識がちょっと違っておるようでございましたから、お尋ねをしたわけでございます。よくわかりました。私たちが議論してきたことがわかりました。

 それと、昼休みの消灯、それは12時から消されますか。じゃ、議員の控室も助役、消しに来られますか。今はついておらんでしょうから、だれかつけたら消されますか。議員だけは昼飯食うとき、きょうは天気よかっですから、そう明かりも要らんかもしれませんが、梅雨どきの真っ暗――真っ暗とは言いません、見えますが、そういうときでも、それこそ、やっぱり12時から飯を食う10分か15分ぐらいまでつけてやったらどうですか。そういうことは一発で12時に消さにゃいかんとですか。そのことがそんなに大事ですか。飯はだれでんおいしく食べるという権利はないとでしょうかね。

 私はびっくりしましたよ。何かちんどん屋みたいな格好して、ちょんまげつけたか、よくは覚えません、もう何カ月か前ですからね。何ば、にあがってさるきよっとやろうかと、こう私は思いました。そしたら、チェック表みたいなものを持って、ここはいいとか、そういうことですよ。

 どうですか、必ず12時からそうさせますか。職員の皆さん方も、おいしくやっぱり飯は食べさせたがいいんじゃないですか。全部家に帰ったり、食堂に行っておる人ばかりなら知りませんよ。かなりの人は、地産地消かどうか知りませんが、家から弁当を持ってきて食べておる方もかなりおられるんじゃないですか。その方が一番、私たちは早飯の方ですが、早い人、遅い人ありましょうけれども、せめて10分か15分ぐらいは、天気がいいときは知りませんよ、夏の晴天でいいときは知りませんが、一律12時から、暗隅とまでは言いませんが、薄暗いところで、せっかく家庭から持ってこられた楽しい弁当をやっぱり食べさせるぐらいの配慮があっていいんじゃないですか。どうですか、管理職の皆さん方は。だれでもおいしいですか、暗いところで食べて。



◎環境経済部長(下川雅晴君)

 お答え申し上げます。

 かんきょう課長が先ほど申し上げましたように、この取り組みにつきましては、どこかで決めたということではなくして、職員が集まって、こういう取り組みをやっていこうと、そういうことで決めておりますので、御指摘の点もわかります。確かに、真っ暗な中で食べるよりも明るいところで食べたがおいしいというのはあるんですけれども。

 そのちんどん屋という言葉が出たんですけど、これはちょっとどうかなと思うんですが、そういうふうな遊び心を持って、必死になってやるというのも大事でしょうけれども、人間遊び心もあってもいいのかなというようなことで、テーマが一応「江戸オフィス」ということで、江戸時代が非常にリサイクルが進んでおるということ、もう御承知のとおりだろうと思いますが、そういう時代へ向かって、少しでもそれに近づこうという意思でああいう格好をしておるということで、ぜひ御理解をお願いしたいと思います。

 それから、御指摘の点につきましては、先ほども申しましたように、委員会の中で決めておりますので、そういうふうな御指摘もあっておるというようなことで、委員会の方でまた再度それは協議する事項であろうと、このように考えております。よろしくお願いいたします。



◆21番(弥吉治一郎君)

 じゃ、議会も12時から議員が御飯食べてあるときは、部長が、どんなに天気が悪くてもつけておるかつけておらないか、チェックに来られますね。私は、明るいところで、むだな電気を使えと言っておるんじゃないんですよ。やっぱり暗い日もあるわけでしょう。こんな晴天の日ばかりじゃない。助役も言われたように、各課の配置の中では、例えばですよ、よくわかりませんが、税務課なんかも暗い部分があるかもしれんですよ。そのために、本庁舎は真ん中に庭があって、あれは明かりとりの庭をつくっておるわけでしょう、一番初め昭和30年に庁舎をつくったときから。そこまで配慮しておるわけですね。それで、飯を10分間食わす間ぐらい電気つけたって、私はそう罰は当たらんと思いますけどね。

 それで、ひとつ議員の皆さんが守ってもらうように、どなたかきょう、玄関には2時間半交代ぐらいで市民を案内されておりますから、見に来ていただきたいと思います。



◎環境経済部長(下川雅晴君)

 お答え申し上げます。

 この職員の取り組みも、基本的には委員会の中で決めておりますけれども、自主的な取り組みというふうなことで私は理解をいたしております。それで、たまたま1カ月に1回とか、注意を喚起する意味でああいうふうな格好をして回っておるわけですけれども、これはあくまでも自主的な取り組みということが私は基本であろうと思いますので、議会の皆さん方もよかったら賛同いただいて、ぜひよろしくお願いしたいと思います。



○議長(永田昌己君)

 他にございませんか。



◆6番(坂本好教君)

 何点か言おうと思っていましたけれども、余り長くなると怒られそうなので、1点だけ質問させていただきます。

 職員提案制度に要する経費 640千円という市制50周年の下に書いてある分で、先ほどから聞いておりますと、電気を消す、そういったものがこの職員提案制度に値するものなのかどうかという部分と、これがことしだけされているものか、ずっと以前からあったものなのか、そして、そういう提案制度があったとすれば、どんなものが出てきて、どんなものが採用され、ここに特別旅費とも書いてありますが、どこかに出かけられて、そういう提案をされたことがあるのかないのか、お尋ねいたします。



◎市長公室長(徳永知英子君)

 それでは、私の方から職員提案制度につきましてお答えをさせていただきたいと思いますが、この提案制度は、人材育成基本方針を市の方で策定いたしておりますけれども、その中の一環として今年度からスタートしたものでございまして、昨年の当初予算には計上しておりませんで、補正予算でお願いして、今年度から取り組んだところでございます。

 ここの 640千円ということにつきましては、職員提案制度は、最優秀賞が出た場合は1点、50千円相当の記念品を授与するということにいたしております。優秀賞が5点、最高5点ということですけれども、30千円相当の記念品ということにいたしております。そのほかに奨励賞が2点、10千円相当の記念品ということで予算を計上いたしておりますけれども、最優秀賞に選ばれた人で、50千円の褒賞ではなくて、それに関することで、例えば、視察に行きたいとかいうようなものも選択できるということにいたしておりますので、ここで特別旅費を組ませていただいているということでございます。

 ことしの提案制度、1回実施いたしましたけれども、そこの中では9人からの提案がございまして、18件の提案がございました。それは1次審査の中で一定吟味をさせていただきまして、7人の提案で8件の提案に絞り込みまして、2次審査をこの2月だったかと思いますが、発表を審査会、あるいは出席した職員の前で7人それぞれが発表をしたということになっております。この内容につきましては、まだ外に対しては公表をいたしておりませんけれども、職員すべてにはこういうことの提案があったという周知をしているところでございます。2次審査につきましては、今年度は残念ながら最優秀賞に値するところまでの提案はなかったということで、ことしは優秀賞2人、奨励賞2人という合計4名の褒賞をしたところでございます。

 内容につきましては、優秀賞2件だけ、ここでお知らせをさせていただきたいと思いますが、1点が、題名が「すべての市条例、規則、要綱等を一定期間の時限条例とすること」ということの提案がなされております。これは例えば、いろんな条例が議会の審議を経て議決された上で公布されるわけでございますけれども、中には、もう時代にそぐわないもの、あるいは時代の流れの中で一定見直しを要していくもの、いろんなものがございます。忙しさに紛れてということもございまして、なかなか見直すことがないから、すべての条例を時限的に最初からつくることで、必ず見直しをするチャンスをつくったらどうかという職員の提案でございました。これは優秀賞ということになっております。

 もう1件が「障害者サポートセンターの設立」ということで、障害者の方が自由に相談できる場がないとか、雇用の場がない、あるいは授産品を販売する場所が少ないということで、これは一定行政が支援をすべきではないかという提案がございました。

 この職員提案制度につきましては、優秀とされたものについては市長が担当部署の方に検討を指示することができるということになっておりますので、2次審査の後は早速担当課の方に、後の実現に向けて検討するようにという指示をしているところでございます。



◆6番(坂本好教君)

 大変よくわかりました。今から先、市のいろんな機構改革もアイデアの時代で、新聞等で御存じのとおり、発光ダイオードですか、著作権かなんか知りませんが、何十億とか賠償金とか云々あったような、そういう地位が値に評価する時代になっておりますので、お金がすべてではないと私も思います。基本的に、職員は前向きに市のことを考えることが自分の責任だと思うわけでございますので、市長からもこういったことに対して積極的に提案をされる人、そういう人をぜひたくさん育てていただきますようにお願いして、終わります。



○議長(永田昌己君)

 他にございませんか。



◆1番(田中瑞広君)

  114ページの下の方に母子家庭等医療に要する経費が42,000千円ほどありますが、これの内容について、何人ぐらいあって、一人頭の一定の基準があるのかどうか、どのようになっているのか、お尋ねいたします。

 それから、その下に 115ページの児童措置費がございますが、これの措置費が 1,341,000千円ほどありますが、14年度決算では38,000千円ほどの不用額が出ております。そういう中で毎年ふえてきておりますが、どういった状況でふえてきておるのか、お尋ねをいたします。

 それから、もう一点、 122ページで、これは生活保護の扶助費で 433,000千円ほどありますが、これも14年度決算では31,000千円ほどの不用額が出ておりますが、どういった状況でふえてきておるのか、お尋ねをいたします。



◎福祉事務所長(真鍋信一君)

 お答え申し上げます。

 1点目の 114ページの母子家庭等医療に要する経費でございますが、この部分につきましては、前年との比較では10,000千円ほどふえております。この積算根拠といたしましては、15年度見込み額が一応39,200千円ほど予定しておりまして、これからの伸びが5%ぐらい伸びるだろうということで41,175千円を積算させていただいております。人数については、ちょっと申しわけありませんが、今手元にございません。

 それから、2点目お尋ねいただきました児童措置費の 1,341,000千円の根拠でございますが、この部分につきましては右側の内訳3点ございますが、1点目は保育所の運営費、これにつきましても児童手当、児童扶養手当についても、三つとも対前年比ではかなり大幅に伸びておるところでございまして、保育所の運営費につきましては、大体 3,800千円ほどふえておるという状況でございます。それから、児童手当につきましては、これが88,000千円ほど対前年比でふえておりますが、現在、国会で審議中でございますが、このふえた原因につきましては、従来、就学前までの児童手当でございましたものが、小学校3年生までの児童手当ということで拡大されるという状況でございまして、この部分でふやしておるところでございます。

 児童扶養手当につきましては、これも20,000千円ほどふえておりますけれども、この部分につきましては、大体対前年で30名ほど―― 離婚関係がふえておりまして、受給者が30名ほどふえておりまして、20,000千円ほどふえておるという現状でございます。

 それから、3点目お尋ねいただきました生活保護の部分につきましては、現在、14年度との比較で言いますと、15年度の見込みというのが保護世帯数で16世帯ぐらいふえております。それから、保護人員で12名、保護率で 4.7%が 4.9%パーミリというような状況でございまして、かなり保護世帯的に見ても、大幅に最近ふえておるような現状でございます。特に中身につきましては、生活扶助から住宅扶助関係が中心的にふえておるという現状でございます。



○議長(永田昌己君)

 1時まで休憩いたします。

                午前11時58分 休憩

                午後1時1分 再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。



◆1番(田中瑞広君)

 それでは、午前中に引き続きちょっと再度お尋ねいたしますが、一つは、母子家庭に対する保護があっておりますが、市民からよく聞かれるんですが、父子家庭の補助金はなぜないんだというお尋ねがよくあります。私もよくわかりませんので、その点を1点お尋ねをさせていただきたいと思います。

 それから、先ほどの児童措置費の中でやっぱり国や県の補助金や交付税算入で見ていただいている部分がかなりの比率があると思うんですが、その比率がどういう状況にあるかということと、国は御承知のように大変な財政危機と言われておりますが、市の交付税もかなりの額減ってきておるというお話を市長からも聞いておりますが、そこら辺の影響はないのか、現状を守ることができるのか、そこら辺についてお尋ねをさせていただきます。



◎福祉事務所長(真鍋信一君)

 お答え申し上げます。

 母子世帯に対して父子世帯の対応はどうかということでございますが、非常にこのことが担当セクションとしても問題だというふうに思っておりまして、性の違いによる差別が厳然と行われておるということでございます。ただ、この件については全国市長会あたりでも改善の要請がされておりまして、父子世帯に対しても一定の改善が今図られておるところでございまして、手当、年金関係につきましては、児童手当、特別扶養児童手当あたりは父子世帯に対しても支給をされておるということでございます。それから、貸付金関係については生活福祉資金とか離職者支援資金とか、こういったものについても父子世帯に対しても対応がされておると。ただ、一番大きな経済的な格差でございます児童扶養手当あたりは依然としてまだ支給されていないと。ただ、一般的に国、県の基本的な統計調査では、母子世帯の年収と、それから父子世帯の年収と比べまして、母子世帯が年間 2,000千円程度、それから父子世帯が 4,000千円程度という現実的な所得の格差があるためになかなか改善が進んでいないというふうに聞いておるところでございます。

 それから、国、県の補助率の御質問でございますが、生活保護なんかの場合は特に昨年末からことしの1月にかけて新聞紙上でもかなり問題になったところですが、国の三位一体改革に合わせて現在4分の3が国の補助、それから市の負担が4分の1ということになっておりますが、これを国3分の2ということで改正したいというような動きがあったことは事実でございます。ただ、これは全国知事会、全国市長会あたりの猛反対に遭われて一応撤回されたという経過がございますが、なかなかこういう国の財政の方もかなり逼迫しておるということでございまして、この4分3の補助については、いわゆる憲法で保障する生存権の最後のとりででございますので、従来どおり国の負担はきっちり守っていただきたいということで福祉事務所としては考えておるところでございます。



◆1番(田中瑞広君)

 総務課長にお尋ねしますが、今現状が続けるようきっちり守っていきたいというお話でしたが、交付税や補助金等が当然その中にこういう部分含まれると思いますが、これから先、3年後、5年後、10年後現状を守っていただきたいと思いますが、最低限現状維持ができますか、お尋ねいたします。



◎総務課長(平野正道君)

 お答えします。

 現状維持、いわゆる実害ができるだけないようにしていただきたいわけですけれども、まず交付税と補助金の関係ですが、まず交付税の方から申しますと、今お話がありました、例えば生活保護の場合は国が4分の3、市が4分1ということです。市の負担分の4分の1は交付税で賄われておるということになっております。総額が4億円程度の中で1億数千万が市の負担ですけれども、これは交付税で賄われておると。あとの実害の分が非常に難しいところですけれども、計算上は交付税を交付される算式の中で基準財政需要額から基準財政収入額を差し引いた残りが交付税ということで支給されるわけですけれども、基準財政需要額の中にはきちんと1億数千万は算入をされています。ですから、理論上からいくと全額きちっと国は交付税で措置をしておるという形になっています。ただ、これがそれぞれ団体で実際の交付税額というのは例えば、苅田町あたりを例にとれば、あそこは交付税不交付団体ですから、国が幾ら生活保護費入ってますよと言っても実際交付税来んわけですから、現金としては来んという形ですね。そうすると、筑後市の場合は基準財政収入額が大体6割ぐらいありますから、実際の額は4割ぐらいしか交付税としては来てないという形になります。ですから、その辺をどう考えるかということですね。交付税制度は、不足分を自治体の財政力が弱いところに交付税で補うという形ですから、そういった意味ではみんな平等ですけれども、実際の現金の関係からいうと、全額来てないといえば来てないことにもなりますけれども、その辺が実際どこも同じような形で措置されておるから、影響があるかないかというお尋ねからすると、形の上ではきちんとされておるということになるかなというふうに思います。

 それから、補助金の関係は、補助金も三位一体の改革の例と同じようにやっぱり補助金削減、地方から見たら削減した分はどこかでやっぱり税源の移譲あたりでぜひしていただきたいわけですけれども、それがきちっとなれば実害はないわけですけれども、補助金が減らされた分またほかの面で手当てがなければこれ実害ということになるわけですね。そういったふうにならないように市長の方からも、例えば市長会あたりを通じて三位一体の改革なんかについてはきちんと税源移譲もきちんとやってくださいというような要望はちゃんとしていただいておるところです。ぜひそういった形になってもらいたいというふうに思うところです。ちょっと説明になりませんけれども、そういうことです。



◆1番(田中瑞広君)

 微妙な答弁をいただきましたが、最後に市長にお尋ねいたしますが、一つは、さっき御答弁もいただきました父子家庭について今後さらなる改善はどのように思ってあるのか1点と、それから、今のお話しの国が三位一体の改革を進めている中で、これから先5年後、10年後が私どもの国の宝である子供たちを育てる環境をよりよきものにしていくためには、最低現状維持の支えが必要だと思いますが、そういう中で、私は国の改革と合わせて本当に現状維持ができるのということを懸念しておるわけですが、市長のお考えを伺いたいと思います。



◎市長(桑野照史君)

 再三私も答弁をさせていただいておりますが、まさに時代の曲がり角に今あるわけでございますので、5年後どうだこうだというのはなかなか断定的に確たる展望を開いたことは言いにくい状況であります。おおむね流れとしてはいろんな政策決定を自己責任においてやりなさいと、そういう環境をおいおいつくりましょうというのが三位一体改革の趣旨だろうというふうに理解しておりまして、5年後ぐらい後には相当違う展望になるんではなかろうかというふうに思いますが、そういう時代こそまさに地元で地方自治体がそれぞれが一つのポリシーを持って決定できる環境になるだろうというふうに思います。5年後のことは私もどういう状態になっておるかわかりませんから、なかなかつらいところですが、そういうときにこそぜひこの筑後市という地域は、次の子供たちをきちっと責任を持って育てることに財源を手当てできる地域でありたいというふうに思っておるところです。

 と同時に、最初の質問でございますが、父子家庭、本当に社会がいとも簡単に離婚する人がふえてきておりまして、そういう意味からいうと父子家庭が随分、私が戦争孤児の同級生をいっぱい持っておりますが、そういう母子家庭ではなく、案外容易と言っちゃなんですが、それぞれの事情があるんでしょうけれども、生きたままで別れてどちらかが子供も養育するという、したがいまして、どちらかということですから、母子家庭もふえておるし、父子家庭もふえておるということだろうと思います。男女共同参画条例ではありませんけれども、男性であること、女性であることで差があるというのはやっぱりおかしなことでしょうから、そういうことを父子家庭にも当然のことながら配慮をするような制度に充実していかなければならないというふうに思っております。(「わかりました。終わります」と呼ぶ者あり)



○議長(永田昌己君)

 他にございませんか。



◆8番(入部登喜男君)

 私は、予算執行上、実務の点について二、三点お伺いしたいと思います。

 この3月の議会でこの予算案が承諾されれば、16年度、いわゆる来月4月1日から平成16年度の予算が 160億円余りの膨大なる予算を執行に当たられるわけでございますが、当然予算の差し引き簿的な書類にて予算の執行の状況を管理してあると思いますが、どこでどのように管理してあるかお伺いいたします。

 そしてもう一点は、その予算執行に当たって、この予算書は款項別の予算書の形式になっていますが、資金の毎月毎月の資金調達計画等についてどのようにしてあるかお伺いいたします。

 特に、歳出につきましてお伺いいたしますが、この単年度執行について4月から翌年の3月まで12カ月間各月にわたって支出資金の調達が行われていると思いますが、その資金計画は、また予算管理と一緒にどのように行われているかお伺いいたします。恐らく財政課担当か会計課担当ではないかと思っております。また、そこで集計された分が収入役の支払い等の関係についてもお伺いいたします。

 3点目に、情報の件でお伺いいたします。

 情報といえば、現代の世の中では大変多くの情報が飛び交っていると言われていますが、このような中で筑後市の予算歳出を見てみますと、委託料という節の13で、今日の予算書では1款の会議費から3款の民生費まで単純に考えてみただけでも、14項目等にわたって支出がなされています。その内容については金額の大小は申しませんが、その事柄については大いに機密性を必要とする、例えば土地の評価業務委託料とか、それからSE支援委託料とか、それから電算機管理保守点検とかいろんな項目にわたって委託料が出されているわけでございますが、そこで心配になりますのが、委託先からの情報の漏えいがなされていはしないかと思われます。その点につきまして、漏えい防止についてこの筑後市ではどのようになされておりますか、お伺いいたします。

 それともう1点、私が前から思ったんですが、この予算はこの格好で款項別になっておりますが、予算の下調べ書的なものでも結構でございますので、ここにひとつ予算見積書というのを持っておりますが、これにきれいに出ているから、庁内の各課別の人件費とかいろいろのものについて集計したものを積算してから予算書の方に配していただきたいと思っております。その点、今後どうされますか、お伺いいたします。

 以上4点についてお伺いいたします。よろしく。



◎総務課長(平野正道君)

 お答えいたします。

 まずは1点目の予算差し引きの関係でございますけれども、以前は予算管理簿というのがあって、そういったもので処理をしておりましたけれども、現在は平成10年からコンピューター処理をしてますので、今職員の机の前にパソコンがありますよね。あれで処理をしています。予算編成から執行計画、執行、決算まであれでコンピューター処理、いわゆる財務会計処理と申しますけれども、ああいったもので処理をしておるところです。

 配当の関係ですけれども、財務会計システム導入後は、それまで四半期ごとに配当しておったわけですけれども、現在では一括年度当初に配当ということにしております。幸い、資金繰りも一時借入金なんかも必要ございませんし、今のところは特に支障はないところでございます。今後財政が厳しくなってくれば、またそのときで対応も必要かなというふうに思っておるところです。

 それから、委託料の関係ですけれども、いろんな知れてはならないことも確かにあるかと思いますけれども、そういったものは契約書の中で十分注意をしていただくように契約の段階で約束事といいますか、その一つとして契約をしておるところです。

 それから、予算の各課別ですけれども、部門ごとでその未成というような形で予算書にも、予算書の明細を今度はできるだけ内容がわかりやすいようにということで準備をしまして図書室に置いておりますが、その資料の中には一つ一つ課名もきちんと打ち出しています。おっしゃっておるところは、この課ごとにもう1回集計をせろということだろうと思うんですけれども、今のところはその資料はまだございません。いずれにしても予算の計上の関係ではいろんな課にまたがっておるやつとかいろいろありまして、これを実際業務をやっている課だけでまた分けるというのは非常に大変なこともあるんですけれども、実際そういったやつの活用というのは、どこの課でどれくらいやっているかというのはもちろんわかりますけれども、これをいろんな執行段階とかいろんな中ではそうさして重要ではないというふうに私どもの方では思っておるところです。



○議長(永田昌己君)

 収入役の方からは回答ありますか。



◎会計課長(村上春夫君)

 お答えいたします。

 支払いの件だろうと思いますが、先ほど総務課長も言いましたように今、電算会計処理になっておりまして、電算で打ち出したやつが決裁を受けて会計課の方に回ってきます。原則的には銀行の翌営業日前までというふうに出してもらうという約束で取り計らっております。中には、急いであすとかいうやつもたまにはありますけれども、そういうことで行っているところでございます。



◆8番(入部登喜男君)

 どうもありがとうございました。

 それでは、情報の漏えいということについては今、契約書の中で約束しているからそういうことではありませんというお話でございましたが、過去にそういったことは全然あってなかったわけでございますかね、お尋ねします。



◎総務課長(平野正道君)

 特にそういった事例は聞いておりません。



◆8番(入部登喜男君)

 どうもありがとうございました。

 そしたら、今、総務課長から一番最後の件で回答いただいたわけでございますが、各課別にする分については、そう大したことではないというようなお話でございますけど、私たちが確認した分については、こうした方が我々から見たら見やすいような気がいたしますし、各課ごとの資料等が金額的に款項別に移してあるということでございましょう、今はですね。それを今度は各課ごとに款項別を入れ込むというような格好で作業方法がほとんど逆になるような格好でございましょうけど、そういうことについても一考の余地があると私は思っておる次第でございます。それで、何かの機会がありましたらそういうこともちょっと考えていただきたいと思います。

 それと、ここ1ページだけコピーしてきたんですけど、これは経常費の議会の方ですが、予算番号なんかも 0055535ということでぴしゃっと打ってありますので、今、電算機にかけたら非常に集計もしやすいと思うわけなんですよ。それで、各課別とか現場の中学校が3校とか小学校が10校前後ですかね、それから幼稚園とか保育所とかいろいろ現場別の金額を出していただければ、そこの仕事量の大小とか重要性なんかが非常にわかりやすくなってくると思いますので、何かの機会がありましたら、先ほど申しますように検討して今後の市役所の運営について参考にしていただきたいと思います。

 以上、私は終わります。



○議長(永田昌己君)

 他にございませんか。



◆14番(若菜道明君)

 簡単なことですけど、市長は市長就任になられて3回ほどこの予算にかかわってこられたと思いますが、特に給料の面で職員手当等と、こう書いてありますが、この中で調整手当とありますが、これはどういうものであるかひとつ御答弁を願いたいと思います。



◎市長公室長(徳永知英子君)

 私の方から、調整手当につきましてお答えをさせていただきたいと思います。

 調整手当につきましては、国の方の人事院規則では福岡県下の方では支給地域ということにはなっておりませんけれども、福岡県全域が福岡県の方自体が全域を支給地域ということにいたしておりまして、近隣との調整を図るという意味で、筑後市におきましては現在 3.5%の調整手当を支給しているという状況になっているところでございます。



◆14番(若菜道明君)

 私は、これをなぜ市長に質問したかと申しますと、この調整手当ということは大体私が知っている範囲では昭和36年に人事院勧告によってこの制度が国家公務員に設けられたと、こういうふうに思っておりますが、この意義をやはり市長も十分認識を、もう3回予算編成に立ち会っておられるわけですから、と思って聞いたわけでございますけど、じゃ、公室長に聞きますが、我が筑後市では何年からこれの採用といいますか、調整手当をつけられておりますか、お答え願います。



◎市長公室長(徳永知英子君)

 お答えをさせていただきます。

 済みません、承知いたしておりませんので、後で調べて答えさせていただきたいと思います。申しわけありません。



◆14番(若菜道明君)

 恐らくこの人事院勧告で国家公務員が昭和36年に採用されたわけですから、これより前ということは恐らくないだろうと私は思っておりますが、じゃ当初は筑後市が何%ついていたか御存じですか。



◎市長公室長(徳永知英子君)

 申しわけありません。あわせて調べさせていただきたいと思います。時間いただきたいと思います。



◆14番(若菜道明君)

 休憩はいいですよ。これは私がつい最近は恐らく12年からだったと思いますが、4%が 3.5%になったと、私は減っていっていると思います。これを私は前の市長の馬場市長のときも特にこの調整手当とは、公室長からも答弁いただきましたが、地域間の格差をなくすということの発想でなったと思いますが、福岡県というか、私がちょっと聞きづらかったですが、福岡県の職員を対象に言われたんでしょう。福岡県全域というのは。これはやはり異動があって当然本庁というか、福岡市に勤務される方たちがおいででしょうから、それはそれでいいんですが、国家公務員で言うとこの筑後市はゼロなわけです。これは5段階あると思います。0、3、6、10、12かな、こういうふうな段階に分かれていると思いますが、特に私が言いたいのは、これは市長初め四役の方が10%、5%、給料を削減されているわけですね。それから見るとその削減はしなくて、私はこういう調整手当が一番問題と思います。国家公務員の方でも筑後市に九州農試ですかね、そこいらでずうっとここに勤められている方はゼロなわけですよ。市長は特に模範を示すと、きのうもこの条例のところでも言われましたが、こういうことこそ特別職の方は範を示してやはりゼロにすると、これが私は本当の皆さんの手本になすと、これと思いますが、それとあわせてこれを職員の方が、一般職といいますか、皆さん病院も含めて約大体80,000千円か1億円ぐらいあると思いますが、そこいらはどんなですかね。



◎市長公室長(徳永知英子君)

 お手元の予算書の中で会計ごとになりますけれども、一般会計職員が 347名おりますけれども、そこの中で言わせていただきますと調整手当が本年度につきましては53,109千円ということになっております。



◆14番(若菜道明君)

 やはり病院職員等も含めれば恐らく七、八千万円か1億円ぐらいになると思いますが、やはりこういうのを市長、あなたじゃないとこういう改革はできないと思いますよ、私は。それでこれはあくまでも地域で、既得権ということもありましょうけど、やはり特に職員組合とは折衝をしていかれて、みずから先にこの調整手当をなくす、そして職員の方にもこういう点を十分納得するように話されて、これを何年かのうちにやはりゼロにすると、こういう計画でいかれるのが私は筋と思いますが、市長どんなですかね、市長の考えは。



◎市長(桑野照史君)

 財政が大変厳しいときですから、いろんな聖域のないところで改革をしていかなきゃいけないというのは当然だというふうに思っております。ただ、地方公務員という立場は大変長い時代に、今でこそ公務員がいいぞ、いいぞという話になっておりますけれども、過去の筑後市の50年の歴史の中でも、公務員は気の毒だなという時代もあったわけでして、そういう歴史を踏まえながら今日を迎えておるということも認識しなければいけないだろうと思っております。したがいまして、聖域を持たないで改革しなきゃならないということが前提ですけれども、この職員の調整手当等に手をつける以前の問題としてもっともっとやるべきことがあるだろうという、今私はそういうふうな認識でありまして、そういうことの中で精いっぱい削減を図っていきながら将来、今、若菜議員が言われるようなことになったときには当然のことながら勇気を持ってそこまで進めていかなきゃいかんだろうというふうに思っております。



◆14番(若菜道明君)

 今の言葉は、市長が就任されてすぐ私は聞いておるわけでございます。ただ、公務員が恵まれなかった時代と、こう言われますけど、この調整手当とは地域によって出す手当ですね。それで、東京や横浜、芦屋の方の、今はどうか知りませんが、非常に生活が地方と比べて生活する上に経費が要ると、そういうふうな感じで私はこの調整手当はできているもんと思いますし、公務員が暗い時代と言われますが、これは地方の公務員、国家公務員は出てないわけですから、この筑後市に勤務される方はですね。それだから私は言っているわけです。何も給料を下げろと、そういうことを言っているわけじゃありません。こういう手当だから、それで10%、5%、市長や特別職の方が削減されるようであれば、この 3.5%を初めになくしたならどうですかと、私はそれを聞いているわけです。そして、その後に模範を示して職員の方にもそういう手当を、一遍にはゼロにはならんでしょうから、随時例えば 0.5%ずっと減らしていく、そういうふうな形でどうですかと。再度答弁をお願いします。



◎市長(桑野照史君)

 この地方自治体の財政の厳しい中ですから、御指摘いただけるようにそういう方向性は当然のことながら出てくるだろうと思います。そういう全体的な流れの中で私どども十分に職員の皆さんとも、彼らにとってみてもいわば長い間の歴史ですから、生活給に組み込まれておるだろうとも思いますから、先ほど申し上げましたように生活給に手をつけるという以前にもっと徹底的なむだを省くというようなところから始まって、午前中にありましたように、暗かじゃっかと言われるところも含めて徹底的な合理化を図って、それでも厳しくなってくるだろうと思いますから、当然のことながらそこに踏み込まざるを得ない時期が来るんではないかというふうに思っております。



◆14番(若菜道明君)

 最後にしますが、要は市長、私が今市長にお聞きしているのは、10%、5%の削減以前にこの調整手当をなくしたらならどうですかと。そして、職員の手本になるようにしてこういうふうなお手盛り手当というとちょっとおかしいでしょうけど、そういうのを徐々に減らしていくと、職員の方も。それは来年、再来年ということじゃないわけです。私が言っているのは、皆さん4人の方の手当をどうですかと、これを聞いているわけですよ。



◎市長(桑野照史君)

 3人、私も入っているから、4人をくどくのは案外簡単ですが、 550人をくどくのはなかなか大変なことですので、今後のテーマとさせていただきたいと思います。(「ちょっと待ってください」と呼ぶ者あり)



◆14番(若菜道明君)

 最後と言いましたが、全員の方をくどくということの前に、きのうも言われておるでしょうが、この条例を10%、特別職の報酬のあれは自分たちが手本になってと、こう言われるからその前に、10%は私は下げろと言っているわけじゃありません。それを廃止してこの 3.5%の調整手当を外したならどうですかと言っているわけですよ。10%削減してまた 3.5%じゃありませんから、そこら辺はどうですか。もう1回御答弁願います。



◎市長(桑野照史君)

 財政の厳しいときですから、若菜議員の御提案もひとつ頭に置いてこれから取り組んでいきたいと思います。(「終わります」と呼ぶ者あり)



○議長(永田昌己君)

 他にございませんか。



◆18番(村上知巳君)

 総務費の中で1点だけ基本的なことをお尋ねさせていただきたいと思います。

 あえて言うなら、人事管理に要する経費で61,000千円ほど予算計上がなされております。それぞれ職員関係の補助金、負担金、交付金等であります。そんな中で国が非常に危機的財政状況、それがもう私たち地方にも降りかかっている非常に大事な局面でございまして、これからの行政運営をどうやっていくかということが執行部にも、そして私たち議会にも課された大きな責任であります。私は、そんな中で市長のリーダーシップがもちろん問われるところでございますが、やはりそれにかかわる役所の職員さん方の意識の改革、意欲、これがまた一つ大きな問題になろうかと思います。市長が言われる市民が主役のまちづくりというのは、やはりそれが地域住民すべてがその意欲、理解を示してまちづくりに専念する、これがふれあいの里づくりという結果につながっていくんではなかろうかというふうに思いますが、市長のリーダーシップも私はこれからの考えとしてお尋ねをするわけでございますが、それと同時に、やはり職員の方々の先ほど申し上げました服務の根本基準というのが地方公務員法でもしっかりうたわれております。第30条で、すべての職員は全体の奉仕者として公共の利益のために勤務し、かつ職務の遂行に当たっては全力を挙げてこれに専念しなければならないというふうに明確にうたってあります。そういった面で、市長は自分のこれからのリーダーシップの覚悟と、職員の方々が皆さん一生懸命努力をされているということは十二分に承知をいたしておりますが、今後の財政状況を踏まえて、行革を踏まえて職員の皆さん方の意欲というですか、そういう点をどういうふうに指導されようとしておるのか、また現状をどういうふうに把握されているのか、市長にちょっとお尋ねをさせていただきたいと思います。

 それから、民生費関係で、これは提案理由にもありましたけれども、障害者関係で特に予算計上、障害者支援費制度に要する経費約 450,000千円ほどが計上をされております。 132ページですかね。これが昨年度までの予算計上と比較してみますと大幅な何か予算の組み替えだというふうに思っておりますが、その点をひとつ答弁を願いたいと思います。

 それから、障害者というものは申すまでもなく身体障害者、それから知的障害者、精神障害者というふうに区別がされるわけでございますけれども、私は、そんな中で近年非常に精神障害者の方がふえているような状況ではなかろうかというふうに思っておりますが、そのようなことを踏まえまして実態をどうとらえておられるのか、予算の組み替えの問題の確認と障害者の実態、精神障害者がどういうふうに変わっているのかについて、それからまた後でその対策についてお尋ねをさせていただきたいと思います。



◎市長(桑野照史君)

 村上議員にお答えをいたします。

 私が市長に就任して2年4カ月が経過するわけでございまして、夢中で毎日日々を暮らしておるところでございますが、最初の就任いたしましたときに申し上げたことの中に、まず1番目に大変時代が厳しくなってきておる中でその市民の厳しさ、生活のあえぎみたいなものを行政は受けとめてくれておるだろうかと。私も個人のことを言って恐縮でございますが、20年ぐらい実は政治的にブランクがありましたので、そういう中で20年ぶりに市内を回る中でそういう声をつぶさに聞いたところでございました。ちなみに、その次に2番目に聞いたのは図書館をつくってくれということであったわけでございますが、その職員のみんながこの厳しい時代を直接的に受けとめて行政をしておってくれるだろうかということに対して強い市民の期待を受けて就任をしたということを鮮明に記憶しておるところでございます。

 さて、そういう中で2年4カ月が経過いたしましたが、なるほどさまざまな考えを今持っております。そのさまざまな考えを持っておる中のまず第1に申し上げると、やはりこの時代の厳しさの中で親方日の丸的な感覚というのが基本的にあるんではなかろうかというふうな印象も持っております。それと同時に役所であることの、つまりどういうことかと言いますと、この間も一般質問でお話をいたしましたが、競争相手がいない。市民の中からは市役所を選ぶことができない。それから、職員の立場に立ちますと、地方公務員法という法律できっちり身分を保障されておるという中で、なかなか新しいことに取り組むことよりもミスを犯さないということが優先するような組織になっておるんではなかろうかというふうな印象を率直なところ持っておるところでありまして、そういう中で今御指摘ありましたように、しからばおまえはリーダーシップをとってそこを改革せよという意味だろうと思いますが、このリーダーシップをとるということの難しさを最近特に痛切に感じておるところでありまして、私としては、まず何よりもこの2年4カ月の反省として、職員の諸君との信頼関係を深めていくと。その信頼関係を深めるためには、まず情報の共有を図らなければならないと、こういう中で信頼を深めていけば、おのずから私の思いと職員の思いが一致するという方向に行くだろうというふうに今考えておるところでございます。

 さはさりながら、全体がすべてそうかというと、そういうことではありませんで、やはり私自身が密かに実は涙を浮かべるようなうれしい現象も幾つもあります。そして、職員の中には我々の期待どおりまさに市民の公僕として頑張ってくれておる職員が何人もおることもよく承知しておるところでございまして、そういう中でぜひ私はそれが全体に広がることが私の目指す方向につながってきて、そういう行政の職員の諸君の意識改革がなし遂げられなくて市民の皆さん方に意識改革をお願いするということはできないだろうというふうに思っておるところでございまして、毎度申し上げて恐縮でございますが、4月20日に佐藤守町長さんが藤沢からお越しいただきますけれども、あの町長さんの言葉で鮮明に私が今も決して忘れておりませんのは、町民から私は怒られると。何で町長さん、うちの職員の給料はあげん安かですかと。あげん我々のために働きよる職員の給料をもうちいっと上げんですかというのが藤沢町町民のせりふだそうでございまして、私はそういうまちづくりをぜひやっていかなきゃならんし、また非常に意欲的に取り組んでくれておる職員の人を中心に風がそういう方向に向くことを期待しますし、それに向かって私もしっかり反省すべきは反省しながら職員の信頼の輪をさらに深めていきたいというふうに思っておるところでございまして、私の思いをぜひ御理解いただいて議会の皆さん方の強いバックアップ、御支援をいただければ何よりでございます。



◎福祉事務所長(真鍋信一君)

 お答え申し上げます。

 本年度16年度からですか、実質は昨年の4月から始まっておりますが、障害者に対する支援費制度が始まりまして、昨年度はそれぞれの障害別の身体障害者援護に要する経費、あるいは知的障害者援護に要する経費というような形で組まさせていただいておりましたが、これを本年度から障害者に対する支援費ということで 458,802千円ということで組まさせていただいております。この部分と、それから従来の身体障害者援護に要する経費、それから知的障害者援護に要する経費、それからもう一つがホームヘルパー派遣に要する経費ということで、差し引きはもう大差はございませんが、若干 5,000千円ほどは数字が違いますが、そういう形で事項名の変更をさせていただいておるところでございます。今後の障害者に対する支援の方向でございますが、特に精神障害者、あるいは知的障害者につきましては、従来の措置制度の中ではやはり昭和40年代といいますか、そのころの福祉の方向性としてはどうしてもうば捨て山的な発想があったような記憶がございます。今、今後の方向性については北島議員からも最近御質問を受けておりますけれども、NPO法人とかも含めまして地域で生活をしていただきながら仕事も一緒にその地域で生活していただくというような方向性に現在変わりつつあるところでございまして、私どもの方もそういった方向での支援を強化したいと考えておるところでございます。



◆18番(村上知巳君)

 では、最初の市長の答弁に対してお尋ねをさせていただきますが、私も一般質問とかこれまでの議会の中で、職員のやっぱり大変な汗と力の一端を市長からも聞いておりますし、大変喜ばしいことだというふうには思っております。しかし、そんな中で、私は職員は服務の宣誓ですかね、これをやって公務員になる証拠になっているわけですが、法令等及び上司の職務上の命令に従う義務というのがこれは法律でうたってあります。

 そんな中で、これは新幹線の話をここで出すのはどうかと思いますが、庁議で決定されたことということは、この問題とどういうふうな関係になりますかね。上司の命令に従うと。庁議決定というのは、これはもう上司の命令ということに私はなろうかと思いますが、そのことに、これは新幹線の問題は去年の7月22日に庁議決定をされておりますよね。玄関にも新幹線船小屋駅を実現させようというふうなことで横断幕も上げているような中で、このことについて職員諸君の一部で反対というか、それに行動をとるということに対して庁議の決定と上司に従う命令ということの関係でどういうふうな関係になりますかね、御答弁をお願いしたいと思いますが。



◎総務部長(久保満寿男君)

 服務の関係では、やはり行政が一定の方向づけして一定の事業決定をすれば、原則的にはやっぱり職員としてはその方向で業務の遂行を図っていくというのがこれは原則だろうというふうに思っております。ただ、個々具体的な話になりますと、それぞれ個々の状況をつぶさにやはり把握しないと個々の判断はなかなか難しいところはあるというふうに思っております。



◆18番(村上知巳君)

 そうなりますと、やはり例えば、逆戻りしますけれども、スクラップ・アンド・ビルド、最少の経費で最大の効果を上げる、皆さん方がせっかく頑張っておる中で、私はそういうことは1回役所の中で省議決定したことがばらばらになるということは、これはいかがなものかなと。それが市民の公僕的な活動になりますかね。私は疑問を感じるわけですよ。今度そういった中で住民投票の条例に対する署名活動があっておるそうでございます。これはやっぱり中立的だというふうに私は思うわけですよね。そう言われるならば、署名活動にもちゃんと規制がうたってありますよね。地方公務員法の中に。それは判断だというふうに久保部長はおっしゃいますけれども、明らかに行政が新幹線駅の設置に向けて皆さん方全部賛同されているというふうに言われましたでしょう。しかし、その末端では職員が明らかに反対の署名をするということは、これは公務員法にうたってあるわけですよ、署名活動したらいかんということで。内容を詳しくそんなら読み上げましょうか。「積極的に関与するとは、署名運動の企画、主宰のほか企画主宰する者を助け、その指示を受けて署名運動において推進的役割を演ずること。」。それは微妙なところかもしれませんけれども、やはり職員が反対の署名をずうっと市民の方に署名をとって回るということは、私は原則的にはという考え方でいいですか。久保部長そういうふうに思われますかね。選挙運動もしかりです。しっかりうたってあるですよ。今度署名をとる場合は違うと私は思いますよね。中立的ですから、住民投票をどうするかということに対する署名ですから、しかし、それ以前に反対署名にみずからが署名をしながら署名をとって回っておる。その後でやっぱり中立的と、これまた非常に市民に、これは新幹線問題ですけど、危うい行動ということに私は結びつくというふうに思いますが、市長はどういうふうに考えられますか。



◎市長(桑野照史君)

 先ほどの質問でありましたように、公務員たるものは地方公務員法という法律で身分を保障されておるわけですから、したがいまして、法律を遵守しなければならないという責務は当然あるものだというふうに思っております。



◆18番(村上知巳君)

 当然だと私は思います。服務の関係でそれぞれ政治的行為の制限とか、服務に専念する義務とか、しっかり地方公務員法でうたってありますので、そこら辺の徹底を指導なりを行政を挙げてしっかりしてもらいますようにお願いをしておきます。

 それから、障害者の関係ですが、今、所長の話にもありましたように、私は詳しくは知りませんけれども、精神障害者がずっとふえている状態にあるでしょう。今どんなですか。それは答弁にはありませんでしたけれども、この精神保健福祉事業関係は昨年県から事業を委託されているんではないですか、違いますかね。私の判断が誤っていたら訂正をさせていただきますが。

 それから、やはりそういったことで今所長が申し上げられましたように昭和40年代の計画というですか、そういったことでずうっと引き続きやっているもんですから、今、障害者全体を含めて状況がかなり変わっているというふうに思うわけですよね。それでやっぱり障害者の基本計画というのがありますけれども、そういった見直しというですか、これに関係する行政の取り組みというのは私は必要な時期に来ているんじゃなかろうかというふうに思いますが、その点について御答弁をお願いしたいと思います。



◎福祉事務所長(真鍋信一君)

 お答え申し上げます。

 従来の措置制度から支援費制度に変わりまして、契約で入所すると。契約社会の方向に移行したわけでございますが、今おっしゃいますように特に精神障害者の方は関係法の整備もございますけれども、今までほとんどが病院関係の入院とか入所という形が多かったように思っております。そういった方たちのいわゆる社会支援といいますか、法律の整備もございまして、今そういう特に施設関係でいいますと重度の方なんかになりますと更生援護施設ということで自分の身の回りの自立といいますかね、そのための対応を指導しておるわけでございますが、授産施設関係になりますと、やはりまだ40年代の関係になりますと身体障害者も同じでございますが、通常5年か6年ぐらいの訓練期間を終えて出てくると。出てきて、いわゆる職業訓練所とかそういったところに移行しながら社会復帰を図るというようなことが本来法でうたわれておるわけでございますけれども、なかなか現実的にはそのまま施設に居ついたような形で、あるいは病院の方に居ついたような形でなかなか社会復帰が図れなかったと。その間については、特に精神障害者、知的障害者の関係については、やはり国に対する要望の声も身体障害者あたりに比べて弱かったんではないかというふうに思っておりますけれども、私たち福祉に携わる者としてもちょっとその辺は反省をしておるところでございますが、全国的な動きといたしましては、やはりそういう施設での入所、病院での入院という形じゃなくて、やはりできるだけ軽度の方については自分の地域で生活をしていただきながら訓練もし、社会復帰を目指していただこうというようなことの大きな潮流で支援費制度も始まっておりますので、そういった形での支援の方向に大きく変わってきたというふうな判断をしておるところでございます。



◆18番(村上知巳君)

 私は、障害者の実態、いわゆる身体障害者、知的障害者、それから精神障害者の現状把握というのがはっきりした答弁がなかったと思いますけれども、やはりそういった実態を踏まえて今後の、そりゃ法的な取り組みとかいろいろありましょうけれども、当市におきましてもそういった状況をしっかり把握して今後の対応というのをそろそろ考えていただきますようにお願いしまして、終わります。



○議長(永田昌己君)

 他にございませんか。



◆13番(原口英喜君)

 1点だけ確認させていただきます。

 議会費のところで貝田議員の質問のときだったと思いますが、市長の答弁の中で、残業をしてない部署、農業委員会、監査部局、議会事務局と。私は、我が筑後市の市長として市長の言葉の先走りで非常に危惧しております。その中で、答弁をされました中に議会事務局と監査部局、農業委員会、牽制を受けたような答弁を私は聞いたわけでございますが、その点の真意を市長にお伺いいたします。



○議長(永田昌己君)

 10分間休憩いたします。

                午後2時6分 休憩

                午後2時16分 再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。



◎市長(桑野照史君)

 原口議員にお答えをさせていただきます。

 今回提案しております労務職の配置がえについては、午前中に市長公室長が御答弁を申し上げた趣旨にのっとって、つまり行革委員会の中で議論をして得た一つの方向性でございます。と同時に、貝田議員のときにも私は申し上げたところでございましたが、議会活動の阻害要因になるようなことをしむけるつもりは当然のことながらないわけでありまして、大いに議会の皆さん方の活動を支える事務局の強化体制というのはつくっていかなければならないというふうに思っておりますが、大変今厳しい時代で、この議会の終了いたしました後に全協の席上で第4次の行革大綱についての説明をさせていただきますけれども、そういう非常に厳しい時代に対応できる行政体制をつくっていくためには、議会事務局といえども聖域ではないという思いを込めてたまたま残業時間の例を出させていただいたところでございまして、大変私が誤解を招いたとすればおわびをして訂正いたしますけれども、議会の皆さん方も限られた状況の中ではありますけれども、大いに活発な議会活動をやっていただき、それを支える事務局の体制というのは整備していかなければならないということはよく私も承知しておるところでございます。



◆13番(原口英喜君)

 市長のやっぱり立場と申しますか、私はまた市長が失言かと思いましたところ、今市長から御答弁がございましたし、ひとつ私も聞いた範囲、また局長も非常に、局長何かお腹立ちすることございませんか。そういうことで、聞く身といたしましては、市長の答弁が何か行革に反するような意味合いに私の耳には聞こえましたので、その点を確認したわけでございます。十分市長これから答弁発言には気をつけていただきまして、各課、各部署がやる気を持って仕事に当たるような答弁をしていただきたいと願うところでございます。

 終わります。



○議長(永田昌己君)

 他にございませんか。



◆2番(矢加部茂晴君)

 それでは、2点お尋ねします。

 まず1点目は、午前中から話題になっておりました監査事務局のあり方ですけど、一部の市民の方から、監査委員ですね。(「何款」と呼ぶ者あり)監査委員に関して市民の一部の方から、会計士なり専門の方を置くべきではないかというような意見がありますけど、それに関して、今の実態とこれまでに検討されているかどうかお尋ねします。

 それともう1点なんですけど、もう1点は、これは各款にまたがる事柄です。備品購入費に関してちょっとお尋ねいたしますけど、性質別の歳出の状況を見ると、平成13年度が86,000千円、平成14年度が70,000千円、前年比に対して16,000千円の減です。そして、平成15年度が61,000千円、前年度に対して 8,700千円の減です。年々減額されておりますが、平成16年度においては71,000千円、前年度に対して 9,800千円ほどふえております。この備品購入費に関して、平成14年度、2年前に戻ったのか、これは当然、備品購入費がふえたなあということは把握されているかと思いますけど、その根拠といいますか、それをお教えください。



○議長(永田昌己君)

 暫時休憩いたします。

                午後2時21分 休憩

                午後2時24分 再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。



◎市長(桑野照史君)

 御指摘いただきました行政の監査体制につきましては、より市民の信頼を深めていくためにも公認会計士とかそういう新しい手法を取り入れるべきではないかという御指摘でございましたが、そして他の自治体では中にはそういうことをいち早く組み入れておられるところがあることも承知しておるところでございますが、残念ながら我が方ではそこまで至っておりません。問題提起をいただきましたので、これを機会に検討をしてみたいというふうに思います。



◎総務課長(平野正道君)

 備品購入費についてお答えをいたします。

 16年度が15年度と比較をしますと、備品購入費が増加をしておるところでございます。率にして16.1%という増加になっております。予算編成に当たりまして財政が厳しいということで、特に経費の削減、これでは備品購入費は物件費に入りますけれども、物件費、あるいは維持補修費、こういったものは極力削減をするようにということで、特に物件費は目標は3%、それから維持補修費は5%ということで目標を定めて努力をしたところでございます。結果的には、物件費が2%しか削減ができなかったところです。一方、維持補修費は、5%の目標に対して10%の削減ができたところでございます。

 備品購入費ですけれども、この物件費の中にはいろいろ賃金から旅費、ずっと幾つもありますが、全体的に物件費削減ができましたけれども、大きく分けて8項目ほど物件費の中身がありますが、全体的に削減できたんですけれども、この備品購入費が残念ながら増加という結果になったところです。その原因は、一つは大きなものが小学校のパソコン配備、この関係がありましたので増加をしておるところです。物件費の中でもその他ということで、この備品購入費と合わせてその他も若干ふえてますけれども、これも同じように学校のパソコン配備、それからもう一つは参議院選挙がございますので、参議院選挙の機器類を若干購入するということになっています。これが大きく原因をしておるところです。このパソコンも年次計画で配備をしておりましたので、そしてまた今の時代はぜひ配備が必要だということで、国の指導もあってたんですけれども、そういったことで若干これがふえておるような状況です。

 以上です。



◆2番(矢加部茂晴君)

 ちょっと順序が逆になりますけど、2番目の備品購入に関しては、ことしは夏に参議院選挙、そういった特殊事情といいますか、そういう年なので、それに対してはふえたという部分はあるかと思います。ただ、私が一番予算に関して危惧というか、心配する部分というのは、こういう時期の中で結局、各課例えば備品に関してこういうものが欲しいとそれぞれ要望するわけですよね。そして、それをあるところで取りまとめて、そして予算化していくわけなんで、だから結果としてそれぞれ各課で要望されてぜひ買ってほしいという備品が結局お金かかりますけど、その結果、ふえちゃったなとか、この費用がですね、そういうものが一番やっぱりいけないと思いますので、そういうことはないかと思いますけど、結果として予算がふえたとか、この金額がふえたとぜひならないようにお願いしたいと思います。

 それと、最初の監査委員に関してなんですけれども、これは私の意見ではなくて普通の私がずっと回る中で市民の方の声なので、確かにそういう機会があったら議会等で質問してくださいという声を受けて先ほどお尋ねしましたけど、先ほど市長の御答弁の中で実際に自治体によっては専門家を入れてしっかり監査体制をしいているという自治体も全国に比較的多く今見られているので、新年度から第4次行政改革いよいよ本格的な真の改革といいますか、これまでの蓄積というか、それをもとにいよいよ始まるんだなあと私自身も実感しております。そういうことで、第4次行政改革の項目といいますか、それを見ると監査委員に関しては触れられていませんし、それも検討されていかがかなと。とりあえず1円もむだにしない、そのためにしっかりチェック体制もしくということは、第三者のチェック体制を入れるというのも大事な今後のポイントかなと思います。

 以上です。



○議長(永田昌己君)

 他にございませんか。



◆11番(塚本辰吉君)

 76ページの委託料、下の方のSE支援委託料、電算機器等保守点検委託料、それと77ページの電算機器借上料、この借上料と保守点検の委託料に関してどういうふうな契約の仕方でこういう借り上げとか、そういう市がその後の保守点検をしなくてはならないのかということをちょっとお聞きいたします。



◎総務課長(平野正道君)

 電算関係の委託料、それから借上料、こういったことについてのお尋ねでございますが、契約ですけれども、随意契約が主でございます。このコンピューター関係は機器の安全性、あるいは安定性、こういったものが求められるところです。したがいまして、どうしても業者の方がくるくる変わるというのはなかなか現実的には不可能なところでございます。そういったことで、随意契約という形に多くはなっておるというような状況でございます。

 あと保守もやっぱり同じメーカーの人がしないと、よそからはなかなかできないというような実態もあるような状況でございます。

 以上です。(「SE支援委託料て何」と呼ぶ者あり)

 それから、SE委託料ですけれども、職員でなかなか専門的に対応が難しい面がございます。専門職の方を雇っていろんな対応をしていただいております。そういった職員の人件費でございます。(「SEとは何かと」と呼ぶ者あり)

 SEは、システムエンジニアでございます。



◆11番(塚本辰吉君)

 私は全くこういう面には素人なんですね。全くわからないんで質問しているんですけど、普通やったらこれは電算機は借り上げというのは借っておるとでしょう。そして、毎年  

20,000千円近く出して保守点検をすると。それが何かちょっと一般的な自分たちから見たら、そういうのを中古を借りているならわかるわけですけど、新品を購入しておって毎年20,000千円の保守点検を毎年すると、こういうのは何かおかしいと思われないんですか。最初そういうのを借りるときに。



○議長(永田昌己君)

 まちづくり課長に代弁して答弁していただいてよろしいですか。(「いいですよ」と呼ぶ者あり)



◎まちづくり課長(山口辰樹君)

 済みません、昨年まで私の所管でございましたので、ちょっと。

 確かに新品を借ります。車のリースを思い浮かべていただきますとわかりやすいと思いますが、車を借りる場合に大体車検が3年ごととかありますし、6カ月とか半年の定期点検がございます。これも含めて1年間幾らという契約をやります。ところが、その契約をやりますと保守点検とかそこの会社、必ずそこでなければ受けられませんので、経費が割高になる可能性がございます。したがいまして、契約上わざとリース料金と保守点検を分けてまして、保守点検は条件に合わなかったらいつでも変えられるようにということでわざわざ2本立てに分けて契約をしている。そのために二つに分けさせていただいているということでございます。



◆11番(塚本辰吉君)

 私が言っているのは、毎年20,000千円の保守点検を出して、納得されてそういうことをしているんですかということですよ。20,000千円ですよ。毎年でしょう。



◎総務課長(平野正道君)

 はい、それは承知の上でお願いをしております。納得の上でしております。



◆11番(塚本辰吉君)

 私が消防のことを言ったら笑われる方も、消防は危機管理で仕方がないと、絶対故障したらだめだからということを言われますけど、命にかかわるというですね。こっち側の電算機は命にかかわることですか。それで年間に20,000千円の保守点検を毎年されると。



◎市長(桑野照史君)

 命という言葉が消防で言われるところの生命、人間の生命ということから言うと違うかもしれませんが、やはり今はもうまさに電算時代でして、これがちょっとでもとまったら行政はストップし、ストップすることはひいては4万 7,800人の市民生活に大きく影響するわけですから、そういう意味からいうたら、やはり行政にとっては命だろうというふうに思います。



◆11番(塚本辰吉君)

 自分が言っているのは、大もとがどげんか悪くなったら全部ストップしてしまうとか、行政のコンピューターが、電算機が、じゃなしに、ここは電算機器もありますけど、まだこのページのほかのところも借り上げて、そしてまた保守点検が何十万か何百万とかありますけど、そりゃどうして購入して、これは借りてばってんですね、借りて、その明くる年からどうして保守点検が必要なんだろうかと思うとですね。私たち一般人は、購入してから明くる年から金を出して保守点検をするという、私たち一般人と行政の方にずうっと勤めてある方は考え方がちょっと違うとじゃなかろうかと思うとですね。そういう意味じゃないですかね。



◎総務課長(平野正道君)

 この保守点検でございますが、これは一つの保険みたいなもので、もしコンピューターがとまったら大変な事態になるところでございます。今、市役所の業務のほとんどがコンピューター化されてまして、例えば、コンピューターがとまって証明の発行ができんと、その証明の発行ができなかったことによって市民の方に多大な損害を与えるかもしれませんし、いろんなそういった、これは一つの例ですけれども、いろんなことに障害が起きてきます。ですから、どんなことがあっても業務がストップすることがないようにとにかく常々気を配っておかなければなりません。そのためには機械をとまるようなことは絶対あってはなりませんから、その点は十分そういったことがないようにするためのものでございます。どうぞ御理解をお願いしたいと思います。



◆11番(塚本辰吉君)

 じゃ、給料計算とかそういうのはこのコンピューターではしてないんですかね、お聞きします。



◎総務課長(平野正道君)

 給与関係とか幾つか別にやっておるものはございます。給与とか生活保護とかですね。ほとんどはホストコンピューターの方で処理をしているような状況です。(「こっちの方は保守点検はしよらんとですかね、毎年」と呼ぶ者あり)

 もちろん、本体から離れて単独でやっているところも当然保守点検はやっているところでございます。



◆11番(塚本辰吉君)

 テレビとか「勘定奉行」とかの何かテレビで宣伝までしてますけど、ああいうのをそれでも給与計算はできるとでしょう。市役所ぐらいのこれぐらいのですね。それで、そういうのも今保守点検はされていると言われましたから、ああいうのは5年間保証とかついておるとに、どうして保守点検とか(「契約の仕方で」と呼ぶ者あり)その契約の仕方がおかしいんじゃないですかということを言いよるとですね。



◎総務課長(平野正道君)

 自治体の仕事はどこも一緒のようですけれども、これが微妙にどこも違います。今、総合行政ネットワークといいまして、国、県からの文書なんかも今からはペーパーじゃなくて電子でやりとりをするようになってますけれども、この関係でいろんな今後は電子入札ですとか、いろんな貸し借りの関係とか、文書の管理とか、財務会計まで含めてですけれども、一緒にそういった総合行政ネットワークの中をついてやるというようなことも今計画されておるわけですけれども、そしてまた、そういった文書管理にしても、契約の関係にしても、一つのソフトで同じような形でやろうということで、これは一緒に開発すると安くつくわけですから、そういった試みもされておりますけれども、ところが、なかなか同じような業務ではありますけれども、そこそこでかなり違うので、その辺が非常に今難しいところです。でも、できるだけそういうふうにやっていかなければいけませんけど、今言いたいのは、そこそこでいろいろ違います。ですから、今おっしゃるように、単純にどこからか一つソフト持ってきてそれを使えば簡単にできるんじゃないかというようなことだろうと思いますけれども、現実はそういったことではありません。



◆11番(塚本辰吉君)

 じゃ、やっぱりそういう給料計算でも、それでも臨時職の人を入れるよりもそっちの方が大分効率的ということですかね。

 これで終わります。



○議長(永田昌己君)

 他に質疑もありませんので、進行いたします。

 次に、第4款から第6款までの衛生費、労働費、農林水産業費について質疑はございませんか。(「ページ数は」と呼ぶ者あり)ページ数は予算書の 124ページから 148ページまでです。



◆21番(弥吉治一郎君)

 第4款の健康づくりの関係でお尋ねをします。

 健康づくり元年ということでいろいろ取り組まれておると思います。一つは、今、地域リハビリなんかが盛んになってきておりますが、私はその指導者といいますか、よりそういうものを各地域で普及させる本当のものにするためにも研修制度なんかを、まだ筑後よりかすばらしい実績を上げられておる、例えばの話ですけれども、近くですけれども、熊本県蘇陽町なんかは昔からそういうようなことをかなりやられておりました。予算書を見てみますと、そういった意味での予算がまだ組まれておらないように見受けますが、私はそういうことをぜひやられる必要があると。一例ですが、一昨年ですか、そういう今地域でやられておる方の代表者を市長がすぐ言われる大洋村か、あそこまでほかの旅費も使って派遣をしていただいたということがありますが、非常に喜ばれておりましたし、そのことで今申し上げております地域リハビリなんかもより活性化する。あそこはこういうことまでやっているというようなことでそういうことも聞いたことがありますが、今後、私はそういうこともぜひ必要ではなかろうかなというふうに思うところでございますが、その付近の関係についてどういうふうに今把握をされておるのか。

 それから、生ごみ処理機の関係でことしもまた 1,765千円の予算措置がされておりますが、実績等についてどうなのか。去年も申し上げたと思いますが、使っておられる方の後追い調査等をどのくらいされておるのか。

 それから、紙類の回収の関係で委託料が計上されておりますが、新聞等によりますと今、古紙とかそういうものが足らないような状況だというようなことで言われておりますが、そういう状況でも何百万か予算までつけて回収をやっぱりせにゃいかんということなのかどうかですね。

 それから、し尿処理場の運転管理費ですか、これは職員も引き上げられておると思いますが、31,500千円ついておりますが、何人でこういうことを今されておるのかお尋ねをします。

 それから、農業関係ですが、農村振興総合整備事業実施計画策定業務委託で10,000千円ついておりますが、これは何のためにどういうようなことを委託をするのか。農政課、今職員の皆さん方は昔からそうだろうと思いますが、私たちと違って最高学府を出た方も多くいらっしゃいますし、頭のいい方ばかりいらっしゃるんじゃなかろうかなと。私は、筑後のそういう農業振興策ぐらいは、ぐらいは言うと失礼かもしれませんが、筑後市の職員の皆さん方でアイデアを出してやっぱり検討すべきことじゃなかろうかなと思います。そういう意味で、この計画策定業務委託というのは何のためにどういう目的でもってされるのか。そして、この委託をしたら今度の筑後市の農業はどういうふうに発展する、変わるという展望を持たれてこういう予算措置がなされておるのか。

 それから、 142ページの園芸作物販売促進事業補助金、これはありていに言いますと市場関係者を向こうに行って招待したりするというようなことが主な事業ではなかろうかなと。そのための補助金ではなかろうかなと。もうやっぱりここ付近でそういうようなことをやめて、私は、例えば園芸作物は筑後市もたくさんあります。やはりその現物を市場に出して売るというようなことに力を入れる。向こうの人を頭を下げてお願いして筑後のそういう園芸作物を1円でも高く買っていただくということもそりゃ必要なことかもしれませんが、もう一つやっぱりナスビでもキュウリでもいろいろ園芸作物、トマトでもありますが、それを何か加工でもして付加価値をつける、そういうようなことに何かやっぱり研究するとか、今「よらん野」というようなものもできておると思いますが、その中には漬け物とかなんとかも、私は行ったことはありませんからよくわかりませんが、いろいろな筑後市でとれるそういう園芸作物を初め農産物が付加価値をつけて売れるようなことに対してやはり農家の主婦の皆さん、あるいは農家と言わずとも筑後市の市民の皆さん方アイデアを出し合ってそういう食比べをする。この園芸作物はこうすればこうなりますよというようなそういうものをやっぱりやっていくことによってしか私は園芸作物なども振興することはできないんじゃなかろうかなと。繰り返しになりますが、東京へ行って市場の関係者を料亭に招いて頭を下げてやるというような時代ではないと思いますが、そういった意味で何か取り組みがされないものかと思いますが、その付近のことにどういうふうに考えを持たれておるのか。

 それから最後に、土地改良区で総額15,000千円の補助がありますが、これはいつまでされるおつもりなのかですね。ある一定の事業が終わったらこれは受益者負担といいますか、自分たちで必要であればやっぱり反当たり幾らずつか出すとかというふうなことで運営されるべきものではなかろうかなというふうに思いますが、その付近の基本的な考え方をお聞かせいただきたいと思います。



◎健康づくり課長(坂本正憲君)

 お答えいたします。

 現在、地域デイサービスは市内で45カ所で今実施しております。今の質問議員おっしゃったように平成15年度に国民健康保険の予算で大洋村を視察に行っているところでございます。平成16年度につきましては、老人福祉の関係費のところでボランティアの方の研修を、ちょっと今項目が出てきませんけれども、 300千円程度計上しているところでございます。先ほどありましたように地域リハビリにつきましては大変効果があるということで、こちらの方でも十分把握しているところでございます。ボランティアの方につきましては、地域デイサービスの交歓会とかそういった研修も平成16年度については実施していきたいと思っております。



◎かんきょう課長(永延喜男君)

 まず、生ごみ処理機の実績、後追い調査はどうしたかということでございまして、その分につきまして、電動生ごみ処理機につきましては平成14年度購入の74人に対してアンケート調査、それから10人についてのモニター調査をやらせていただいております。アンケート調査の結果、74人中、電動を不使用者が1人だったと。モニター調査の結果におきましては、平成15年度分につきましてもモニター8人選考してやっておりますけれども、それぞれこちらはモニターさんは使われておりますけれども、ごみの量としては平成14年度購入者については家族が大体平均 4.6人という家族でございまして、はかった結果35.6%減少したと。15年度分についてはモニター8人で、家族が大体1世帯4人の家族でございましたけれども、重さで49%程度減少したと。ただ、中には重さは軽くなったけれども、かさは――量ですかね、それは変わらないという答えもあったということでございます。

 それから、あとEMとかコンポスターにつきましては、11年から15年購入者につきましてそれぞれ10人ずつ抽出してアンケート調査をやったわけでございますけれども、 100人抽出して郵便発送してやりましたけれども、58人からの回答しか得ることができませんでした。そのうちでは一応使用は80%の使用率と。そして、効果として、やっぱりごみを出す回数が半分になったとか。あるいは2袋から3袋出していたのが1袋に済みましたとか、そういうアンケートの答えをいただいているところでございます。

 使われてない方の原因等につきましても一応アンケートによりますと、夏場にどうしてもコンポスターあたりになりますと虫が発生すると。あとEMの方になりますと処理した形が残っているのでやっぱり気持ちが悪いとか、あと、ふたが弱いとかという意見がありまして、ふたが弱い等につきましてはうちの方でまだ販売をしておりますので、そこら付近を周知していかにゃいかんということで総括をしております。

 それから、紙類の回収委託をまた組ませていただいておるわけでございますけれども、この分につきましては直接今の情勢からいって業者の方へどうかという話でございます。紙類の回収につきましては八女西部の方へリサイクルプラザの方へ搬入して一括して処理をしてきておるわけでございます。そこで処理することによって、価格の変動等があった場合にマイナスになったときとかそういうときにもやっていけるんじゃないかと。ただ、今回御指摘の件につきましては、先ほどの八女西部の方での担当者会、あるいは担当課長会の中で一部でも一応やってみようかという検討をしていこうということでの話にはなっております。私たちもまだ係の方と正式に検討はしておりませんけれども、現在の価格の状況等を判断すれば、できないこともないのではないかと考えているところではあります。

 それから、3点目のし尿処理の運転管理業務でございますけれども、一応予算としましては31,500千円、平成5年度の実績が29,925千円ということで、30,000千円をちょっと切ったところで一応契約はできておるところでございます。人員につきまして何人かということでございますが、運転管理に4人の職員の方の派遣を受けてやっているというところでございます。

 私の方からは以上でございます。



○議長(永田昌己君)

 10分間休憩いたします。

                午後3時1分 休憩

                午後3時11分 再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。



◎農政課長兼水路課長(鬼丸則行君)

 私の方からお尋ねいただきました3点について御説明申し上げたいと思います。

 まず、第1点が 141ページの農村振興総合整備事業実施計画策定についてということでございました。

 まず、この事業実施計画につきましては、昭和63年度に策定をいたしました農村総合整備事業計画、これの事業実施であります農村総合整備モデル事業、この事業が平成14年度で完了をしたところでございます。そういう中で今後とも農村地域におきますところの水路並びに道路、また、その他生活環境関係について今後とも整備を図っていきたいというようなことで、新たに農村振興総合整備計画というものを策定することとしたところでございます。

 この農村振興総合整備計画の基本計画については、平成15年度、今年度で策定をしておるところでございます。平成16年度、来年度におきまして、その実施に向けた実施計画を策定することとしております。この内容につきましては、この議会の中でもるる出てきております、特に水路、クリーク、そういったものについての整備、また、各農村集落におきますところの集落道並びに農道、そういったものについての整備、その他生活環境に向けての整備、そういったものを網羅した計画を策定したいというふうに考えておるところでございます。

 そういったことで、現在、庁舎内部におきまして、プロジェクトチームを策定しながら、各課の課題、問題点、今後整備を図っていこうという計画、そういったものを出していただいて、平成16年度にその実施計画を策定していきたいというふうに考えておるところでございます。

 この策定に当たりましての委託料ということで、今回計画をさせていただいたところでございますが、現在、この策定業務についてを水路課の方で担当をしておるところでございます。その水路課において平常業務の中でそれぞれまたこういった計画を策定していくわけでございまして、やはりその中でも専門的な知識といいますか、考え方あたりを計画の中にも反映させていただきたいということで、一定コンサルあたりの知恵を拝借しながら、計画策定をしていきたいということで、今回、委託化を図ったところでございます。

 ちなみにこの事業は国庫事業でございまして、2分の1の補助をいただくというようなことで10,000千円の計画であれば、2分の1で 5,000千円の単費というようなことになっておるところでございまして、この計画実施に向けて、計画実施といいますか、計画策定に向けて現在、県の方と協議をしておりまして、市直営の事業計画をすれば2分の1の補助でございますが、県営というような形で県の計画として乗せていけば、県の方で事業負担をしていただくというようなことを考えておるところでございます。

 ちなみにこの計画、17年度から事業に移っていくわけでございますけれども、そのハード分を実施するに当たりまして、負担率としては、県営の場合、国50、県25、地元25%という負担率で今後整備を図っていこうというふうに考えておるところでございます。

 続きまして、 142ページでございますけれども、園芸作物販売促進事業補助金についての御質問があったところでございます。

 質問議員おっしゃいますように、やはり今後の農業政策の一つとして、 1.5次産業というものを確立していくということは非常に重要であろうというふうに我々農政課としても考えておるところでございます。

 今回の販売促進事業でございますけれども、現在、この販売促進事業の主たる事業目的といいますか、事業の種類につきましては、消費者のモニター制度を現在引いております。ちなみに関東地区で29名、また、関西地区で25名、合計54名のモニターさんを、これ筑後市というわけじゃございませんで、JA福岡八女としての活動でございまして、そういったモニター制をしいておりまして、こちらの方でJA福岡八女管内でとれました農作物について、その時期、その時期とれた野菜を試食していただいて、その評価といいますか、そういったものについてこちらの方に送っていただき、今後の栽培の方針決定の一つの材料とさせていただいておるところでございます。

 それとあわせまして、夏休みに親子収穫体験ツアーとか、消費者交流会事業、そういったものを実施しておるわけでございまして、15年度につきましては、7月にそういった夏休みの親子収穫体験ツアーについては東京から18名、大阪から15名、福岡から22名、また、地場からも見えておるわけでございますが、そういった大消費地の方から55名の参加があっておるところでございます。その他いろんな消費宣伝の活動、せんだってからは2月には、東京の方に実際、農産物を持っていきまして、はっぴを着ての宣伝活動、そういった消費宣伝活動に現在重きを置いて活動をしておるところでございます。

 最後に、3点目でございますが、 147ページの各土地改良区への補助金、これについて今後の方向性というものを考えるべきではないかというような質問があったところでございます。

 確かに筑後市におきましては、この圃場整備事業はおおむね完了をしたところでございます。現在、筑後北部土地改良区を実施しておるところでございますが、昨年度におきまして、それ以外の4改良区については事業完了をしたところでございます。

 現在、改良区へ補助金として出しておりますのは、各改良区事務局の人件費というような形で補助金を出しておるところでございまして、昨年と比較させていただきますと、事業が完了したというようなことで、その点、当然、人件費の削減はさせていただきますよというようなことで、各改良区と協議をしたところでございます。

 そういったことで、昨年と比較いたしますと、この補助金額として 9,773千円の減をしたところでございまして、対象人数としては従来7名の方の人件費を対象としておったんですが、平成16年度につきましては3名の方の人件費を補助していくというようなことで今回計上をお願いしたところでございます。

 この土地改良区につきましては、改良区自体は今後ともなくすわけにはいけないわけでございますけれども、市内には幾つもの改良区がございます。そういった改良区の統合について今後進めていくということが一つの大きな課題であろうというふうに現在ところ考えておるところでございます。

 以上でございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 まず、改良区の関係から、これは例えば、改良区が設置されておらなければ、この人件費も要らんわけですたいね。実施されておらない。なければ。それで、これはいつまでするということでやっとったのか、私は圃場整備が上げておられれば、それは今度は当該の改良区自体で、その事務費なんていうのはさっき言いましたように、臨時職員かどうか知りませんが、そこで何らかの事務が残ればやられるというのがこれ当然のことじゃなかろうかな。改良区が統合されれば、それは自分たちが経費を多く出したくないなら、それは合理化して統合して一つにする、二つにするということはありましょうけれども、やはり市の基本的な考えがないと、だらだらいくというと語弊がありますけれども、もともと圃場整備がなかったら、これはないわけですから、終わったらこれ何とか市長、考えにゃいかん問題じゃなかろうかな。こういうところにやっぱり大なたを振るわんと私はいかんと、こう思います。

 ことしはこうですけれども、来年また予算が組まれましょうから、そのときにどうなるか期待をしておきたいと思います。

 園芸作物の関係ですけれども、そういうことも大事かもしれません。東京から旅費はどちらが負担しておるか、市場が負担しておるのか、こっちのJAが負担しておるのか知りませんが、何組かの家族をこっちに連れてきて収穫をさせることもそれは消費拡大するかもしれません。ゼロであると言うつもりは毛頭ありませんが、私はそういうことよりも、演壇で申し上げましたように、せっかく多くの、ここは気候も温暖で、ありとあらゆるというと語弊がありましょうけれども、かなりの園芸作物がとれるわけですから、それはやっぱり付加価値をつけるようなことを一つ何か立ち上げるというですか、いろいろな方、筑後市は4万 8,000人もおられるわけでありますから、いろいろの私は消費の仕方、食べ方もあると思います。例えば、ナスビでありますけれども、よそへ行ってわざわざ小さなものを酢漬けをしたみたいなものをこれうまいからといって、むしろよそのできたものをこっちで買ってきて消費するというようなこともありますもんで、ほかにもいろいろなものがとれます。それをひとつそういう食物フェアとかなんとかで持ち寄っていただいて、知恵を出し合って、そこでこれはやっぱりいけるぞと、よそに売り込まれるぞというようなものをつくって、それをそういう漬物問屋なら問屋に売り込む、そういうことも私は販路を拡大する、筑後の園芸作物を振興させることじゃなかろうかなと、こういうふうなことを私は常々そういうふうなことを思っておるところでございますので、ひとつ私が今言ったことに耳を傾けていただけるならば、ひとつ次から何かそういうものでも立ち上げる、何か幾ばくかの予算措置でもしていただいて、食べ比べフェアとか、そういうようなものでもいろいろな農産物こうして食べるとうまいぞというふうなことを企画されることも考えていただきたい。

 それから、 141ページの10,000千円の関係。課長が言われましたけれども、こう聞いておりますと、例えば、農村地域の水路、あるいは道路、そういうようなものを何とかすると、整備すると。専門的な知恵がどうして要るだろうか。安易に国が2分の1補助するから、10,000千円の経費が 5,000千円で済むからというようなことでされるんじゃ、これはたまったもんじゃないと、私はこう思います。本当にそういうことが必要なのかですね。私は水路課もできたことでありましょうし、優秀な職員もおられることでありましょうし、農村地域のそう大したといいますか、数もむちゃくちゃ多くありませんし、もうほとんどのところがその集落の外側は圃場整備がほとんど終わったところで、集落も含めた周辺をどうするかということでありましょうから、それなりの職員の皆さん方でここの集落ならば、ここをこうすればいい、ただ金がないだけではなかろうかなと、こう思います。

 そういうことで、道路こう改良する、水路をこう改良するということをコンサルに頼んで10,000千円かけてやっても、後の金がないことにはどうしようもないことじゃなかろうかなと、こういうふうに思いますから、ひとつ今言われた水路、道路、生活環境というのはどういものを指すか知りませんけれども、そういうものをなぜコンサルに10,000千円もかけて頼まにゃいかんのか。これは十分予算が上がっておるわけですから、私が反対しても通ってしまうことでありましょうが、どういうことをしてもらうというようなことを明確にされて、 5,000千円の補助が半分来るからというようなことでは私はいかんと思いますから、コンサルの発注するときのいわゆる何といいますかね、土木用語で言いますと、いろいろありますけれども、筑後市の目的というようなものをよく練られて、その上でもって間違いのないものにしていただきたいと、こういうふうに思います。

 それから、し尿処理場の関係は、これは荏原にもう委託をされておるというようなことの理解でいいんでしょうか。それと、あれは荏原がつくったわけですね。それで、このエレベーターの話ありませんが、ほかのところで競争でもって管理を、ただこの施設については、大体どこのメーカーでも持っておるような持っておるような施設だと、こう思います。筑後市が特別真新しいものでもないし、特殊なものでもないと思いますが、必ずそういうようなところにさせなければいけないものなのか、1点お尋ねをしておきたいと思います。

 それから、紙の回収、これは瓶もそうですけれども、私も行政区の世話もしておりますから、何カ月に1回か瓶の収集といいますか、そういうようなときにペットボトルとか分けて、缶とか、瓶とかというようなときに出ますが、行政区で分けられておっても、行った先ではまた一緒になって、がらがらぽんとされておるんじゃなかろうかなと、こう思いますが、そういうようなことはないのか。色分けした瓶、あるいはそういうようなものはぴしっと最後まで資源として使われておるのか、その点をひとつ確認をしておきたい。なぜかといいますと、八女西部のところに瓶の色分けかな、自動識別であの装置ができましたですね。リサイクルプラザができたときに分けるだけで、ただ後の使い道がないから、また、それは一緒になって砕いてしまうというようなことで、私はあの施設ができるときに反対したわけですよ。今はどういうふうになっておるのか。金かけて何億円もかけてつくったものが、また分けただけで最後には一緒になされてというようなことじゃ、私は何もならんと思いますから、現実、どうなっておるのかお答えをいただきたいと思います。

 それから、生ごみ処理機の関係ですが、これは1回、環境課の横にある業者さんがデモ機を持ってきまして、家庭の処理よりか大型だったと思いますが、1日私も見せていただきましたが、密閉して、明くる日にあけられましたところ、見事に処理をされておったということがございますが、私は家庭でもそういうことは必要なことかもしれませんが、そのときも言ったと思いますが、筑後市には老人ホームありますし、市立病院もありますし、小・中学校も10幾つもあります。そういうようなところにまずそういう、今申し上げておるようなものを据えて、そして、実績を上げて、そして、あれは肥料になるということでございますから、そういうようなものを学校で花とかいろいろなことを子供たちが栽培しておりますが、そういうものの肥料に使うというようなことを実践させることによって、生ごみがこういうふうに変わって、こういうふうに役立つというようなことも私はまず教育の一環としてもする必要があるんじゃなかろうかなと、そういうふうに思いますが、必ず予算措置 1,760千円でされておりますが、個々の家庭に対する補助しかできないものか。今言いますように、これは実績見ることも必要だと思います。学校とか、老人ホームであれば、市の職員の皆さん方おられるわけですから、きょうは残滓がどれだけ出たというのは明確にはかって、その統計をとられることも、これは容易でありますし、かなり正確な数字が出る。それがどういうふうに利用されるかということも、これはかなり正確に把握できると思いますが、ただ単に 1,765千円の予算が1基当たり10千円とか、15千円とかという補助じゃなくて、今言ったようなものにもひとつ、案でありますけれども、老人ホームとかそういうところに置かれて実験をされるということも必要だと思いますが、そういうようには使ってもらえないものか、お尋ねをします。

 それから、健康づくりの関係です。地域リハビリ、非常に健康課でも熱心に取り組まれております。うちの行政区でも週に1回ですか、月曜日に9時半からちょうど12時まで20人ぐらいのボランティアの皆さん方が4班ぐらいに分けられて、1回四、五人ぐらいですかね、男女あわせて四、五人ぐらいのボランティアさんがローテーション組んで、これはローテーションもちゃんと表が1年分つくってあります。何月何日の月曜日はだれとだれとだれと。それでそれに行かれんときは、次の人と交代というふうなことで、一生懸命されておりますが、私はああいうものが各行政区に浸透していくといいますか、広がると、かなり健康づくりにも、あるいは地域のコミュニティーにも役立つんじゃなかろうかなというふうに思いますが、地域リハビリの関係でもう少しそういう指導的に頑張っておられる方の研修というものをぜひ強力に実施をしていただきたいというふうに思うところでありますが、 300千円ですか、別の私が見落としたところで予算がついておるというような話でございましたが、今、私が申し上げておりますようなことでその予算というのは使うことができるのかどうか。ひとつその点をお尋ねしておきたいと思います。



◎かんきょう課長(永延喜男君)

 お答えいたします。

 し尿処理場の運転管理委託の件でございますけれども、うちの衛生処理場は平成9年、10年に大規模な改修やりましたけれども、現在の状況等からいきますと、なかなか機械がもう古くはなってきておるというような状態でございます。

 そこで、荏原さんのほかにもいろんな業者がいらっしゃいますけれども、やっぱり古い機械を使っていくということもありますので、荏原さんの方のノウハウといいますか、それを生かしていただきながらやっていったがいいんじゃないかということで考えてはおります。でも、委託料等については十分お話をしながら、これは進めていかにゃいかんということで考えています。

 それから、リサイクル、瓶とか、色物、あるいはアルミ缶等の混入、それについてということでございますけれども、平成11年度までは議員おっしゃったように、いろいろ区分けして集めておりまして、平成12年度から向こうのリサイクルプラザの方へアルミ、スチールの選別装置、あるいはさっきおっしゃったような瓶の色識別装置ができまして、平成12年度からは地域で集めていただく際に、缶は缶と混載ですね。それから、瓶についてはこれも透明瓶、茶色瓶ということで分けていましたけれども、それも一緒に集めていただくというような形で改修をさせていただき、その分をリサイクルプラザの方で処理をして、リサイクルとして品物を出しているということでございます。

 それから、生ごみ処理の件でございますけれども、おっしゃいましたように、業者の方からデモ機を持ってきていただきまして、ある別の業者の残飯といいますか、それを持ってきて処理をしたところでございます。結果はよかったと私も思ってはいるところではございますが、あれはあくまでもデモ機ということで、実際の処理の機械となりますと、とても動かせるようなものじゃなくて、プラントというような形になってきます。そちらの方ともお話をしたりしているわけですが、なかなか学校の残飯の量ですか、それも調査も係の者にさせたんですが、出る量がもう学校によってはちょっとしか出なかったり、いろいろばらばらで一定の量も出ていない。そういう形で現在は対象にしていない。その処理業者の処理にはなっていないというような状況でございます。

 この予算につきましては、家庭用の処理について収集業務員からいかに減らすかということでの予算でございますので、家庭用の分を対象に考えているということで御理解をお願いしたいと思います。

 以上でございます。



◎健康づくり課長(坂本正憲君)

 お答えいたします。

 先ほど委託料、研修の関係で説明いただきましたけれども、 102ページの健康づくり地域リーダー養成研修委託料ということで 200千円を組んでいるところでございます。先ほど質問議員おっしゃったように、流の地域におきましては、水曜日に地域リハビリを毎週1回実施していただいておるところでございます。世話人の方のお話によりますと、流の地域につきましては、寝たきりの方がそれ以降一人もおられないというようなことをお聞きしておるところでございます。地域デーとリハビリ関係につきましては、うちの方で連絡協議会というのを持っておるところでございます。研修等につきましては、その連絡協議会と十分協議しながら実施していきたいと思っております。



◆21番(弥吉治一郎君)

 余り幾つも言っておりましたから、健康づくりの関係ですね。言っていいかどうか知りませんが、それで健康になられた方、それは私もよく知りません。ただ、一生懸命20人ぐらいのボランティアで、対象も二十五、六人だろうと思います。今心配されておるのは、健康課から派遣されて毎週月曜日と思います、課長は水曜日と言われましたが、私の記憶が間違っていなければ、毎週月曜日にやってある、地域リハビリは毎週されておると思いますが、健康課から職員が派遣されてあるのが引き揚げられると、このことでかなり危機感といいますか、そういうものを持ってあるような話も聞きましたが、後の手だてといいますか、十分今のボランティアの皆さん方で後のフォローといいますか、お年寄りのフォローができるようにまで育っておられるというふうに認識をされておるんでしょうか。

 それと、ちなみに近ごろ92歳と83歳の方が亡くなられましたが、ぴんぴんころりと、こういうようなことで、そう長い間入院ということはありませんでした。それが地域リハビリ、もう三、四年になると思いますが、そのせいかどうか、私もそのことはよくわかりませんけれども、さっきも言いましたように、お年寄りに聞きますと、毎週その時間が来るのが楽しみと。9時半ぐらい集合のようでありますが、私もたまに見ますと、もう早く9時ぐらいから一生懸命行ってあって、楽しみにしてある。そして、そこでやっぱりいろいろコミュニケーションされる、会話をされる、そのことが生きがいといいますか、そういうふうになっておるんじゃなかろうかな。

 そういう意味で、ほかのことはさておいて、やっぱり地域リハビリというのは今後市が一生懸命取り組んでも、これは損はしないことではなかろうかなという思いを、うちの行政区がやっておりますから、強く実感するわけですから、そういうようなことを申し上げておるところでございます。しっかりやっていただきたい。

 それから、生ごみの関係ですが、課長は各学校で違うと、こういうふうに言われましたけれども、私は一つでも、問題は、今度の予算にも上がっておりますが、八女西部に払う負担金等があるわけでしょう。これはごみの投入量、搬入量に直すと、トン当たり幾ら、1キロ当たり幾らという処理量が、子供でも割り算だけでできるわけですね。その金額と、じゃ、今、私が言いましたように、学校でも、老人ホームでもほとんどのところで残滓は出ますが、それを今言いましたようなことで処理したときの経費と比べる。そしてまた、それにはおつりが来るわけですね。肥料になるとか。それをやっぱり学校等で、花壇もない学校はないわけですから、そこで子供たちの教育の一環にもなるわけです。私は業者の味方しておるんじゃないんですよ。どこの業者を使えということを言っておるんじゃないんです。そういうような投資対効果といいますか、八女西部に減量せろ、減量せろという教育をされるのも、それは必要だと思います。必要でないと言いませんけれども、もう一つ、その経費が幾らかかっておるのか、こうしたときは幾らかかるのか、そのこともやっぱり対比しながら、そちらの方が市の持ち出す金が少ないということであれば、私は、燃やしてしまうよりか、一石二鳥のそういうもの。

 特に今言いました公共施設での給食というのは、ほかのものはまじらないと思います。うちもそういう食事を出しておりますが、忙しい、人手が足らない、そういうようなときにはどうしても、例えば、ビールの王冠でも生ごみの中に入れてしまう、ナイロンでも入れてはいけないとわかっておっても入れてしまう。これはやっぱり営利を目的とするところの悲しさじゃなかろうかなというふうに思います。そういう意味からすると、市が管理されております学校でありますとか、病院、老人ホームというのは、そういうようなことのまじりがほとんどない状態で処理できるんじゃなかろうかとも思いますから、ひとつなぜこういうところで言うかというと、仮に行って言ってもなかなか聞いてもらえません。やはりこういうところで言って、ぴちっとした答弁をもらっておかないと私はいかんから、執拗に言っておるわけです。ひとつかんきょう課でも、今申し上げましたようなことで検討してもらえませんかね。すぐ今、私も10日でやれ、20日でやれと言うつもりは毛頭ありません。16年度中にでも検討してもらうべき事項じゃなかろうかなと思いますが、いかがなもんでしょうか。私ばっかりしゃべるといけませんので、これで終わらさせていただきます。ひとつその答弁だけお願いします。



◎環境経済部長(下川雅晴君)

 お答え申し上げます。

 実は今御指摘をいただいておりますページの下に、生ごみ分別収集事業に要する経費ということで新しく上げさせてもらっておるんですけれども、そういうふうに生ごみを収集する際、どういうふうなことがいいのかということで、ここでもひとつ先進地等も視察しながら、検討したいというふうに思っておりますので、その中でぜひ今御指摘の点については検討させていただきたいというふうに思います。十分勉強させてもらいます。よろしくお願いします。



◎健康づくり課長(坂本正憲君)

 お答えいたします。

 地域リハビリにつきましては、溝口町と流地区で実施していただいておりますところでございます。溝口町につきましては、長年実施していただいておるところで、うちの方からの派遣は平成15年の9月ごろに一応中止という形で思っておるところでございます。

 御質問のように、流地域におきましては、引き続き看護師、それから、理学療法士等を派遣していきたいと思っております。



◆21番(弥吉治一郎君)

 終わります。



○議長(永田昌己君)

 さきの質問で若菜議員の方から調整手当の質問が出ておりましたので、調べがついたようでございますので、市長公室長の方から答弁をさせていただきます。



◎市長公室長(徳永知英子君)

 遅くなりました。申しわけありませんでした。わかりましたので、ここでお時間いただいてお答えさせていただきたいと思いますが、先ほど若菜議員の方から御質問いただきました筑後市においての調整手当の開始年月日でございますが、昭和48年の4月1日から3%ということでスタートいたしているところでございます。

 以上です。



○議長(永田昌己君)

 他にございませんでしょうか。他に質問ございませんか。



◆20番(貝田義博君)

 まず、 132ページです。八女西部広域事務組合負担金 450,000千円出されておりますけれども、お尋ねしたいのは、まだ今、機は保証期間内でありまして、そういう事故やらに伴う修理についてはすべて三井が保証するようなことになっておるというふうに聞いておるんですが、近々保証期間が終わるというふうに思いますが、何か聞くところによれば、炉の内部でちょこちょこそういう取りかえにゃいかんような故障が発生しているというふうに聞きます。それが保証期間が終わった後には、その経費がすべてかかってくるので、負担金が今以上にふえるんじゃないかというふうな声が聞こえてきますが、そういう状況はどう把握をしておられるのかお答えを願いたいと思います。

 それから、弥吉議員も取り上げられました 134ページの電動生ごみ処理機の関係ですが、当初から導入に際しては若干そういうモデル事業的なことをやって、機種にもいろいろあると、値段もいろいろあるということで、ある程度見きわめた上での導入がいいんじゃないかというような委員会での意向もあったんですけれども、馬場市長がそれを強行されたわけでありますが、中身は、例えば、乾燥をして、結局のところ、また、ごみの重量減らしでごみを出すという形になるし、何度もあるし、生ごみの堆肥化という形のそういうものもあるということでありますが、家庭の実態にもよるとは思いますが、大体どういう機種が望ましいのかというのは、ある一定やっぱり検証をしないといかんのじゃないかなという。ただ市民の側にその選択を任せて、こっちは一方的に補助金をつけるだけということではいかがなものかなというふうに私もちょっと思いますんで、そこら辺はきちっとある一定の年数過ぎましたんで、総括をして、先ほど若干の回答ありましたけれども、今後の補助の支給に当たってはされたがいいんじゃないかなというふうに思います。

 それから、3点目、 150ページですが、商工費の関係です。パナソニックですけれども、一般質問でも私取り上げておりましたけれども、(発言する者あり)商工費いいんでしょう。まだ農水までか。ごめんなさい。じゃ、2点だけ。



◎かんきょう課長(永延喜男君)

 お答えいたします。

 まず、八女西部の件でございますけれども、三井の保証期間がなくなって、その後どうなるかということでございますが、現在、中の熱交換機等について、冷却用の細管にひび割れが入ったりしたということがありまして、そういう分については三井の責任で処理対応をずっとしていって、大体主な改善も兼ねながら処理対応はできてきているということで聞いております。

 それから、あと今、瑕疵担保期間で16年度までという形になっております。その後どうなるかということでございますが、三井の方の試算によりますと、瑕疵担保期間にいろいろ消耗備品代とか、整備点検費とか、そういうやつでかかっているものが大体2億円から3億円ということで聞いております。市の負担ということになりますと、80,000千円程度負担金が増加するのではないかと。あくまでも三井が出している金額でございますので、そこら付近については八女西部の方でも交渉を進めて、できるだけ低額で納まるようにということで交

渉していくということで聞いておるところでございます。

 それから、生ごみ処理機の方でございますけれども、方式が私どもが把握しているところでバイオ式と乾燥式と二通りありまして、バイオ式と乾燥式、これにつきましてはそれぞれ特徴がありまして、取り扱いに手間がかかるけれども、ランニングコストは低い、あるいは電動バイオ式になりますと、処理能力は高いけれども、ランニングコストが高いと、そういうふうな点がありますので、一概にどちらということが、やっぱり使う方がどちらを選ぶかということで進めていかなければならないかなというところで判断をしているところでございます。

 以上でございます。



◆20番(貝田義博君)

 後段の方からいきますが、それについては、だから、全くの申請者任せということになってしまうんですかね。だから、私は申請者側のある一定の判断基準を示すためにも、そういうのを一定資料として示して、本人の選択によることになるかもしれませんけれども、だから、こういうメリットがありますよみたいなところで、そういうのをやった方がいいんではないかということで、私はある一定、今までもアンケートは実施されたと言われますけれども、その結果はどうであったのかのことも含めて、市民の皆さんにすべからくお示しをして、例えば、今後、いや本当に経費節減でこれだけはあるよというのが明確になるならば、大いに進めにゃいかんでしょうし、それじゃなければ、ちょっと考えた方が私はいいんではないかなということの思いがあったもんですから、お尋ねをしたところであります。

 それから、前回言われました、何とか細管が破損をしているということで、年間2億円から3億円ぐらい(発言する者あり)これは古賀でも同様の修理がずっと必要になってきておるということで、若干欠陥ではないかというようなことも古賀市では言われておるというような話も聞くんですね。ですから、2億円から3億円というのはかなりの額になるわけですから、また、これが保証期間が終わればどっとこれがまた負担になるわけですから、そこら辺はきちっと私は保証期間が終わる前に、もうそういうことのないようにすべからくするかなんかということでしていかないと、私は後々またこの負担金の問題が高じてくるというふうに思うんですけれども、市長は頻繁にそういう修理が必要になっとったことを御存じでしたか。



◎市長(桑野照史君)

 頻繁な故障という表現が適当かどうかはちょっとわかりませんが、故障が起きて、そのことを三井の責任で修理をしておると、これが5年間の瑕疵担保保証期間が16年で切れるというところは承知をしておるところでございますが、ただ、つい先日も大牟田で新聞記事の大きいのが出ておりましたように、やはり 1,000度を超えるような高温で燃やすということですから、何にも手を入れないで順調に、新車を買うたら正常に道を走るようにはいかんだろうというふうに思います。ただ、2億円を超すようなさらなる組合への負担が出てくるということは、お互いに構成団体としてもきついところですから、それの軽減化を図るのと同時に、さらに先ほど弥吉議員から話がありましたように、可燃ごみ、あるいは可燃ごみの中の最大のものは再生できるものを燃やしておる。いつも私は、ついこの間も水洗小学校で言ってきたんですが、古紙になるものをどんどん家庭の半分を燃やしている。それから、生ごみ、これなんか水をたっぷり含んで、水を含んだやつをはかれば、当然にすぐ10キロになるわけですけど、からからにすれば3キロになるわけでして、そういう減量化を図るような努力といったことも必要かと思っておりますが、まとめますと、三井のこの4年間の中では時々そういうことが起きて、それがやはり三井の責任において修理をしておるけれども、これが我々の方に回ってくれば2億円を超えるだろうということは承知しております。



◆20番(貝田義博君)

 ですから、それはもともとこの機種が技術的にそういう問題があったのかどうか、その辺はわかりませんから、瑕疵程度のものなのかどうなのかというのも私は判断がつきませんので、今、すべからく保証期間の中で起きている事故だから、すべて修理がきいているんですけれども、さっき言ったようなことも私は思っていますんで、だから、今のうちにきちっと、すべてそれをなくすというわけにはなかなかいきませんかもしれませんが、すべからく三井の責任において、そういうのを太くないようにしてもらわないと、後はもう保証期間終わったから知りませんよじゃ、私はこれは困るというふうに思うんで、そこら付近は組合長である桑野市長がやっぱりきちんと三井造船の側にも話をして、私はいろいろあちこちから聞いていますんで、少なくとも技術的には何も問題なかったんだと。単なるそういう破損だというぐらいのところでとどめておかないと、いやが上にも今そういう機種の問題があちこちで出ていますんで、私、今後ちょっと問題になってくるかなというふうな気もいたしますんで、きちっと今の期間内に今後問題ならないようにしておいていただきたいなというふうに思います。

 終わります。



○議長(永田昌己君)

 10分間休憩いたします。

                午後4時   休憩

                午後4時10分 再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。

 どなたか質問ございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 質問もありませんので、進行いたします。

 次に、第7款から第9款までの商工費、土木費、消防費について質疑はありませんか。予算書の 149ページから 174ページまででございます。



◆15番(水町好君)

 商工費の 149ページについてちょっとお尋ねいたします。予算ですから、もう単刀直入に数字だけお尋ねいたします。

 地域バス路線の維持費の補助金というところでございますが、これは広報紙だったと思いますけど、西鉄バスの西牟田線が増便されたというふうな報告を見たことをちょっと思い出したところでございます。つきましては、補助金が前年度と比較しますと、 1,600千円ほど増額されておりますが、この件について内訳をまずお願いしたいと思います。



◎商工観光課長(一ノ瀬諭君)

 お答えします。

 地域バス路線維持費補助金であります。 6,532千円です。まず、西鉄バス久留米がしております大川線、JR羽犬塚駅から大川若津方面の補助金が 4,731千円です。それから、羽犬塚から矢部村、グリーンピア八女を含んで堀川バスがあります。これが 200千円であります。それから、先ほど御指摘がありました西牟田経由JR久留米駅までの路線、これにつきましては、ことしの4月1日で廃止ということで申し入れが実は昨年あっていたところであります。筑後市と三潴町、それから、久留米市と三者で協議いたしまして、路線を維持すると、三者で赤字については補てんを行うということで話が決着しまして、補助金は 1,604千円であります。ということで、昨年と比較しますと、その分補助金がふえている。

 それから、西鉄久留米までの西牟田経由につきましては、今までは3便、3往復運行しておったんですけれども、これにできるだけ利便性をよくして、赤字を少なくしようということで1便増便をしております。

 以上であります。



◆15番(水町好君)

 わかりました。

 この西牟田線について、3自治体の話し合いの上でということですね。それで、自治体ごとの負担割合はどのようになっておりますか。

 それと、もう続けてお尋ねをいたしておきます。

 各補助路線の利用者数、わかればお願いしたいと思います。



◎商工観光課長(一ノ瀬諭君)

 西牟田経由の各市町村の負担でありますけれども、ちょっと本日、手元に資料持ってきておりませんので、後日報告したいと思います。

 それから、利用者数なんですけれども、西牟田経由の路線では1日、JR久留米から羽犬塚駅までの方で 137名、それから、逆に羽犬塚駅からJR久留米駅まで、これが 125名ということになっております。(「ほかの路線は」と呼ぶ者あり)

 ほかの路線については、ちょっと手元に資料がございませんので、後日報告したいと思います。



◆15番(水町好君)

 それじゃ、今の西牟田線だけでちょっとお尋ねしますが、今の利用者数というのは1日 137名というのは全路線ででしょう。羽犬塚から久留米までの利用者数ですね。その以前に、去年か、おとどしお尋ねしたことがあったと思いますが、まず、筑後市内を見た場合に、羽犬塚駅から西牟田までの利用者数はわかってなかっですかね。



◎商工観光課長(一ノ瀬諭君)

 お答えします。

 先ほど申しましたように、詳しい数字は後報告したいと思います。その数字はわかります。



◆15番(水町好君)

 いや、ここで(発言する者あり)結構です。後でしていただきたいんですが。それと、あっちこっち聞きよっと、おかしゅうなっでしょうが、大川線ですね。これもたしか以前にお尋ねしたときに、 4,731千円というふうなかなりの高額だなと私は思うわけですよ。それで、これも大川、大木町と筑後市とが一緒になっておるからやむを得ないというような答弁をいただいたような気もするわけですね。こういったことも情勢が逼迫してきた中で考えますと、例えば、大川と大木町が向こうだけ運行してくれれば、ちょっと申し上げるのも、これも参考にしたいからお尋ねしておるわけですが、コミュニティーバスの貸与制度を昨年から導入していただきました。私の地域ですから、余り言えません。これはありがとうございますとしか言えませんが、これも私はまだまだ改善していただきたい点があるわけですけれども、それはまたここではちょっと予算だけ、予算に関連しますが、余り深入りはしません。ほかに他の地域からこの貸与制度に希望が出ているのか、いないのか、それを1点お尋ねします。

 それとともに、今申し上げますように、同じ西牟田線にしても、西鉄バスの方が廃業するということにすんなり3自治体でなられたのか、それなりの検討をされたのか。例えば、それなら、筑後市がノーならば、久留米から西牟田か、その近くまでは運行しますよということになったのか。そうであれば、こういったコミュニティーバスを考えて、そこまで乗り継ぐという考え方もあろうと思いますし、特に西牟田地区の方であれば、筑後市に出てこられる用件が多いだろうと、こういった気がするわけですよ。そうすると、西牟田から向こうは久留米に行かれるなら、JRとか、路上についてはバスの方が利便性はあるけれども、そういった検討もなされたのか。それで、異常にこういったものが今からふえてくるだろうというふうに思います。それで、市立病院に入り込んでおる今のバス見ますと、大概1便に乗っていないときもあるし、多いときで2人、3人、この方が市立病院で下車したり、乗車したりされておるのは、本当まれですよ。そういった意味合いにおきますと、今、古島校区と下妻校区がコミュニティーバスを利用しておりますけれども、本当にひざ元まで入っていっとるから、利用者は物すごく助かっておるという話はもうよく聞きます。

 そのためにはその地域の方のそれなりの努力というのは、それはちょっと目に見えない努力もあります。そういったことを市長は常に言っておられるんですね。みんなが立ち上がろうということにつながっていけば、もう少しこの辺も研究していただいた方がよくないかなと。これはよその話になりますと、同じ西鉄バスの 209号線を走っておる西鉄バスも、もう船小屋から南は半減しているはずです、利用数は。(発言する者あり)もう廃止になったかな。そういった状況ですね。それと、旧3号線も立花町から先はもう廃止になっております。そういったことで、ここの 209の久留米まででもです。いつそういった事態が発生するやもわからないという状況下にありますので、すぐきょう、あしたどうだということじゃありませんけれども、このような数字は常に検討しながら、そういった事態に備えていく必要があるんじゃないかなと、このように思いますので、ちょっとお尋ねしたところでございました。

 ですから、私が一番気になるのは、 4,731千円という大川線、これはかなりな負担だなというふうに思いますが、当局ではどのように判断されておりますか。



◎商工観光課長(一ノ瀬諭君)

 まず、冒頭に先ほどちょっと話が出ました船小屋から大牟田の西鉄バス路線につきまして、本年の4月1日で廃止になります。これについては、もう広報等でお知らせしておりますので、御存じだろうと思います。

 それから、コミュニティーバスのほかの地域からの申し込みと申しますか、その状況なんですけれども、昨年、全区長さんにこういう制度があって、平成15年度は貸与制度で試行した。下妻と古島について試行をしました。ほかの地域から平成16年度について実施したいという申し出がある場合については、事前に協議をくださいということで申し出て、文書で配付しておったところであります。現実には幾つかの校区で下妻の責任者の方を呼んで、学習会をしたという経緯もあるそうです。ただ、現実的には水町議員も言われましたとおり、しようかと思うてすぐされるような代物では実際ありません。やはり地域の方が相当苦労をしなくてはならないし、継続してそれを実行するということになれば、非常に難しい問題も出てきます。

 そういうことで、現実的には当市の方にはそれ以降協議は具体的にはあっておらないところであります。

 それから、バス路線が特に廃業、特に福岡県下でも多分35カ所ぐらい廃止をするということで西鉄バス、昭和バス、いろんなバス会社があるんですけれども、申し入れをされております。申し入れをして、昔は市町村もするか、せんかという承諾とか、運輸省の許可とか要ったんですけれども、今、法律が変わりまして、届け出だけでいいようになっています。現実的には届けてしたら、もう具体的には廃止しかないんです。ただ、その廃止を一応形式上やるんですけれども、後については市町村がバス会社にお願いして、赤字の分を補てんして委託運行してもらうという形をとっております。

 それから、そういう関係で逆に言うと、 4,700千円と大きな金額という部分で、非常に金額的には大きくなっておりますし、これにつきましては、筑後市、大木町、大川、三者でそれなりの距離に合わせて負担割合を決めております。大川はうちの倍ぐらいありまして、大木町がうちよりか若干少ない金額になっております。話す中で、ここ数年話しておるんですけれども、はっきり言いまして、大木町はなくなってもいいという感じ持っておられるんですけれども、筑後市とか、大川ができるだけなくさん方向でやろうじゃないかということで現在まで来ているところです。年々この金額はふえております。特に大川線については、国の補助制度に今まで乗っておらなかったんですけれども、本年度から乗るように一部なっております。本当はもっと金額がふえるんですけれども、 4,700千円に納まっているという状況に一方ではありますし、この3自治体ではこの金額をできるだけふやさないようにしようということで、さらに国の補助に乗りやすいようなダイヤ改正も今後やっていこう。と申しますのが、土曜日、日曜日も平日とほぼ変わらないような運行を実際しております。ところが、現実的には調べてみますと、土曜日、日曜日はほとんど乗り手がないという状況もあります。そういう部分で逆に言うと、土曜日、日曜日はもう減便していくと。全然通さんというわけにはいきませんけれども、できるだけ減便していこうと、そういうことでバスの経費を最小限に抑えようということで、この三つの協議会では今検討中であります。

 それから、当初ありました久留米の西牟田経由の関係で、例えば、筑後市の西牟田からJR久留米駅までと、後は筑後市の部分についてはコミュニティーバスとか、ほかの交通手段を使ったらどうかということでありますけれども、それをすると、筑後市の部分の負担金がもうわずかになります。ですから、運行経費がかなり上がって、三潴町はもう多分しないだろうと思います。あくまでもこういうバス路線維持については、関係市町村が同じ意気込みでやらなくては現実的には維持できないということになっておりますので、筑後市の思いもあるんですけれども、筑後市の思いだけを言ったら、崩れるという状況もありまして、市としては、できるだけ既成のバス路線については維持をしていこうと。そこで、どうしても維持できないときに他の交通手段を考えていくということで、今後も対応していきたいと考えております。



◆15番(水町好君)

 それはわかりますよ。お互い自治体同士が力を寄せ合って、その運行を継続させようという気持ちはわかるけれども、何分は財布はからからになっちゃ、話には乗れないということじゃないかなと思うんですよ。それで、ただ、私が言いたいのは、このコミュニティーバスは2地区で16年度予算が 2,034千円計画されておりますね。2地区ですよ、これが2地区。そうしますと、この大川線だけに大体これぐらいで1地区できるとすれば、あと2地区できるわけですね。そういった教育も私はしてほしい。あわせて4地区(発言する者あり)私大まけにまけていきよるばってん。そういったことも加味しながら、逆に今のバス路線は企業ですから、それは当然そろばんをはじいていきますよ。いずれ厳しいもんだろうと私は思います。そうしますと、これからまた始まっていくと思いますが、市町村合併とか、そういったものがまた成立しますと、一貫した 442号線とか、そういった計画もできますけれども、その手前で筑後市はこういった方法でやりたいと思うと。ですから、大木町も大木町でどうですか。そこそこに負担をしておるわけですから、今。そうすると、大川もどうですかとか、そういった話し合いもこれから先は2度、3度持っていってどうかなと思うわけです。そうすると、お互いが、私は最初に言いました。堀川バスの羽犬塚柳川線が廃止になったときにも言いましたが、大きな県道を大きなバスがだあっと走っていって、だれも利用せんですよ。特に今のこの老人社会では。そこまでもう行くぐらいなら、そこのバス停までを家庭の若い人、だれか知り合いの若い人に送ってもらわにゃ、バスに乗られんという状態だったから、そんなら、場所どこまでもみんなバス停まで送るような、羽犬塚駅なら羽犬塚まで送ってやろうたいと、これが実態でしたからね。それをなくするためにひざ元まであぜ道バスとして入ってほしいバスが欲しかったわけで。これをやっておるから、もう長くは言いません。

 ですから、これから私がお願いしたいのは、隣の自治体にも、うちはもうこれでいきたいと、これで経費も助かるし、利便性もいいしと言えば、そういったことも検討してもらえば、お互いに時間を調整しながら、乗り継ぐ人は乗り継げるという、そういった連携を図っていってほしいなと、これをひとつ検討してみてほしいということをお願いして、この件については終わります。



○議長(永田昌己君)

 他にございませんか。



◆7番(田中親彦君)

 第8款の土木費の中で、道路維持費の中の 156ページと 157ページにちょっと類しますが、3の道路新設改良費です。この中の県道改良工事負担金とあります。この中で明細ちょっと見せてもらえば、県道の4路線ぐらいの工事のうちの負担が上がっておると思うんですが、負担がある場合について、筑後市内のこの地区をというような改良の要望は主体者である県の方に対して申し入れができるのかどうか。そこをお聞きしたいと思います。

 尋ねる目的は、例えば、欠塚あたりの改良の中で大きく改良されている部分と、それから、舗装関係の山ノ井ですか、改善のための処置をされている部分があると思うんですが、私が前回、一般質問の中でお尋ねしておりました歩道がない車道、その辺で多少そういう取り扱いをしていただけるような方向性があるのかどうか、その点を確認したいと思ってのお尋ねです。



◎道路課長(馬場正利君)

 お答えいたします。

 この県道改良工事の負担金というのは、地元の市町村、これが毎年、年に1回、土木事務所管内でそれぞれの市町村が次年度に県道の路線をどうしていただきたいと、例えば、幅が狭いから拡幅をしていただきたいとか、橋梁が非常に古くなっておるんで危険だと、橋梁をかけかえてくれとか、そういった大がかりな事業に対する要望が年に1回あるところでございます。それを踏まえまして、県議会の建設委員さんですか、これらの方々のヒアリングがまた土木事務所管内で首長さん寄っていただいて陳情があっておるところでございまして、そのリストに上がっておる部分の負担金がここの予算の中に計上をさせていただいておるところでございますので、質問議員おっしゃいました、例えば、歩道のない路線の区画線といいますか、そういったやつはここの中にはちょっと加味されないということでございます。



◆7番(田中親彦君)

 その路線の舗装の打ちかえあたりはその対象に入っておるわけでございますかね。オーバーレイというか、舗装の打ちかえはこの負担金の中に入っておりますか。(発言する者あり)入っていない。



◎建設部長(加賀田慎一君)

 極力負担金を出したくないといいますか、出さんでよかごと土木事務所にお願いしよります。今、議員おっしゃいますように、舗装の打ちかえとか、負担金が要らない部分もたくさんございます。そういった要望も1年に1回取りまとめて行って、多分8月、夏場ぐらいにそれぞれの現場の写真を撮って、取りまとめてはいるようです。



◆7番(田中親彦君)

 私、道路幅員が狭くて、この中にあります北長田船小屋線、船小屋八女線ですか、それとか、柳川筑後線、瀬高久留米線、ほか久留米筑後線、こういう中で幅員狭くて、拡幅、もう本当に道路規格変えながら改良されている事業は、それはもう随分わかるんですが、基本の工事の中で、先ほど言いましたように、舗装の打ちかえあたりされている区間がございますですね。ああいう部分では私はまだこの道路だったら、逆にいつも私言っておりますように、歩道のない道路ですね。そこの横が宅地になっていない部分は側溝がなくて、のり肩があって、水田とか、そういう農地になっているようなところですね。そこら辺を何か優先的にL型側溝なりなんなり施してもらって、道路幅員を十分用地いっぱいまでとっていただいて、そういう舗道敷ですか、そういうものを確保していただくような、そちらの事業優先の方が正しいんじゃないかなという気持ちで見るもんですから、よかったら私たち歩くときと、それから、車に乗っているときは人が変わるといいますか、そういう部分もあるかもしれませんが、よかったらそういうスクールゾーンといいますか、通学路あたりであれば、子供の目線に合ったような、そういう取り組み方を優先していただきたいなという気持ちがありましたので、お尋ねしました。

 以上、何か県に対しての市の方の指導の仕方ですが、そういう取り組みを心がけていただければありがたいと思って終わります。



○議長(永田昌己君)

 他にございませんか。



◆21番(弥吉治一郎君)

 2点お尋ねします。

 8款の道路台帳の補正で60,000千円程度上がっておりますが、どういうことをやるから、こういう60,000千円もの金がかかるのか、ひとつお答えをいただきたい。

 それから、下水道の繰出金が 360,000千円程度上がっておりますが、これは当初計画、平成9年の計画どおりなものか、私は若干違ってきておると思いますが、それはどういった理由によるものか、お尋ねをします。



◎道路課長(馬場正利君)

 お答えいたします。

 16年度が60,000千円ちょっと道路台帳整備に要する経費ということで計上をさせていただいておるところでございます。御承知のとおり、筑後市においては基盤整備事業、圃場整備事業が今回16年度は筑後西部地区、それから、筑後東部地区、それから、筑後北部第2土地改良区内の中にありました一同をすべからく整理をされた。これを道路台帳がまだ未整理でございますので、この3地区を一度に整理をしてしまう。かなりの広さ、それから、延長がございます。したがいまして、60,000千円になったところでございます。

 ちなみに平成15年度は西部の方を道路台帳補正をやっておるところでございますので、これが来年度完了いたしますと、大体筑後市の圃場整備完了したところは台帳補正まですべて完了するということになっておるところでございます。



◎下水道課長(高原巌君)

 繰出金の増加ということでの質問ですけど、当初、第1期認可区域の全体計画を立てたときのまだ1期工事の中の繰出金としましては、 1,394,000千円ということでたしか全体計画の中では組んでいたと思います。これを現状の企業実績を踏まえて、第1期の完了時でどの程度ぐらいになるかということでちょっと試算したことありますけど、それでいきますと、 1,246,000千円ということで、当初計画よりはまだ下回っていっているということです。

 ただ、これは金利も下がっておりますし、そういう状況もあると思います。それと、今年度繰出金が上がった分につきましては、事業量を15年からすると、繰り越しまで含めますと、約3倍近くになっておりますので、その分で上がってきたのが原因かなということでございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 圃場整備の中の道路台帳整理でどうしてこんなに私は金額がかかるのかと不思議でならんわけです。なぜかといいますと、圃場整備する前の道路なら、昔の道路で、まず、道路台帳というものはどういうものか、始終点と恐らく線形かなんかは入っておると思うわけですね、そういうものではなかろうかな。高低測量まではしとらんわけでしょう。線形ぐらいでしょう、大体。そうすると、圃場整備という工事の中はそういうものまで含めて設計がされておるわけでしょう。圃場整備という工事は。面整備のときに。そうでなからんと、工事されんわけでしょう。道路をどこにつくるか。昔、農道がいっぱいあったものをがらがらっとして、新しい道路をつくるときには、設計図書がないと、工事ができんわけでしょう。設計図書どおりに、例えば、西牟田なら西牟田北部の第2なら第2でもいいです、うちの裏でもいいです。それは全部設計が上がって、コンサルに頼んで、そのとおりに工事がなっておるわけでしょう。そうすると、もう始終点なんていうのは、線形なんていうのは、その図面で私は上がっておると思うわけですよ。

 そういうことからすると、私は何も60,000千円もかけて業者に頼んで、始終点、ここが始点です。これが終点です、延長何メーターです、幅員がどれだけです、そして、線形はこういうふうに入っております、その中には何があります、例えば、横断暗渠がありますとか、そういうとはその工事を発注された事前に、なおかけて発注された圃場整備の中で入っとると、こう思うわけですね。それから拾い上げれば、私はそれが必然と筑後市の圃場整備の中の道路台帳になっていくと、こう思うわけですよ。それを60,000千円も私はかけてする意味があるのかなと。私は今、土地改良区が持たれておる図面の中でそれを抽出されて、保管してあれば、北部第2なら第2の中にある市道、市道認定というのがなされるわけですが、そうだという資料があれば、あと何かされるときに私は事足りることじゃなかろうかなと。それをあえて60,000千円というのは、これはかなりの金だと私は思いますよ。それで、1路線当たりこれ幾らぐらいになるわけでしょうかね、平均すれば、委託、まだ、これは入札かどうかされると思いますが。これはそういう業者肥やしじゃないんですから、業者は始終点を市が現地で打ち出して、それを平板測量かなんかやって、そして、改めてそういう線形を入れられたものをするんですか。それはもうちゃんと、今言いますように、もう圃場整備で道路をつくったときにあるわけでしょう。新たにまた道路をつくりかえるということじゃないんでしょう。圃場整備の中と、こう言われますからね。それ以外のところはもう大分前から道路台帳整備というのは、これはもうされてきておると思いますよ。それをあえてこういう金を使ってしなきゃいかんのか。何回も言いますけれども、そのために圃場整備しとるわけですから、そういうところの台帳をこれは転写といいますか、コピーをしたものを市が保管しておけば、これからこのエリアはそれで、それ以上のものは求めんわけでしょう、道路台帳というのは。恐らく圃場整備されとる図面には、今言いました始終点はおろか、線形、今、カーブも含めて、それはおろか、勾配でありますとか、縦横断までついとると思いますよ。縦横断まで。それがあるのに、どうして新たに60,000千円もかけてそういうものをつくらにゃいかんのか。それは何のためなのか、ひとつお答えをいただきたいと思います。



◎道路課長(馬場正利君)

 お答えいたします。

 確かに土地改良区には完成した道路の図面というのは保存されておるところでございます。私どもの道路台帳につきましては、まず、基本的に図面の縮尺が 500分の1で統一いたしておるところでございます。そこでまず、縮尺の差が出てくると。それから、これはあくまでも交付税の算入対象ということになりますので、例えば、道路が真っすぐここからここまでありますよという図面をつくるだけでは足りない。じゃ、何が求められるかといいますと、例えば、圃場整備道路はほとんどのりがついておると思います。のりの下から下までが今回台帳補正の対象となる1路の区域。それから、のりがありまして、路肩があって、舗装されているところもございます。まず、我々が一番求めるのは、道路の総面積が何平米あるのか。道路の延長が実測で何キロ何百何十何メーターあるのかというのがまず必要となるところでございます。

 それから、今申し上げましたアスファルトの面積、それから、全体の面積、それから、土地改良で保存されてある図面には、例えば、現在は九電柱とか、NTT柱、こういうやつもかなり、すべてとは申しませんけれども、立っておると。そういったやつをすべて道路台帳の中に取り込んでいくと。それから、橋梁については橋梁台帳という、また別のところに別のファイルといいますか、橋梁台帳というのもございますし、そういったもろもろの経費が、先ほど申し上げました膨大な面積の中に網羅されてくるということで、60,000千円になったということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。



◆21番(弥吉治一郎君)

 じゃ、その道路台帳というのは、今ある圃場整備以外のところの今ある道路台帳は市が所有するといいますか、市有地であるところを含めて、その道路台帳にあるわけでしょう。そうじゃないんですか。それで、圃場整備のところものりじりであろうが、何であろうが、その範囲が市有地ということになれば、市道ということ、市有地となれば、それまででしょう。今、課長が答弁された内容はすべて私は簡単にできると思いますよ。こういうことでせんでも。そして、どうしても、例えば、市道路線、例えば、 100号線なら 100号線でいいです。その総面積が要るんですか。道路台帳の中に。総面積を出して、どういう意味がありますか。出さにゃいかんというならば、圃場整備の台帳の中で路肩から、のりじりから、今言います市有地の範囲というのは、これはすぐ計算できるはずですよ。これはそして、60,000千円というのは少しの金じゃないんですよ。職員で人件費が10,000千円とすりゃ、6人分、 8,000千円とすれば、もっと多くの職員を1年間に雇用できる金額ですよ。それならば、こういう金を使うよりか、2人なら2人でも専門的に1年かかるかどうか知りませんよ、私は何ぼあるか知りませんが、そういうことであれば、そういう各土地改良区にある図面を引き出して、その中から整理をしたらどうですか。もっと安くなるんじゃないですか。そういう検討はされたんでしょうかね。今、言われたようなことなら、私も 100%専門家じゃありませんが、始終点、それに線形とか、そのたぐいのものがもっと詳しいものをつくるときは、もっと詳しいものがないと、これは道路なんというのはつくれんわけでしょう。カーブの始終点から、そういうものがないとつくれん。横断勾配から、縦断勾配から、構造物からないと、つくれない。それで、最後言われましたが、道路台帳にどうして九電の電柱がどこにあるなんていうのも必要ですか。これは永久構造物じゃないんでしょう。例えば、田んぼにあるとしますよ、市道の中でもいいです。これは変えてくれと言えば、何かの都合で電柱の位置を変えろと、こちら側が言えば、九電であり、あるいはNTTであり、それはそれを動かさにゃいかんわけでしょう。それを何で道路台帳の中に一々何のために九電の電柱がここにある、あそこにあるとかということまで必要か。それは今言いますように、今あります、あると思いますが、圃場整備をしたものの台帳の中にもそのくらいのことはあるんじゃないですか。

 いずれにいたしましても、今、道路課長が言われたこと、縮尺の違いなんていうのは、今は文明の時代です。 300の縮尺で描かれておるのを 500にするとか、 500を 1,000にするとか、これはいとも私は簡単なことじゃなかろうかなと、こういうふうに思いますが、さっきも余り言うと5時になりますから、あしたにしたいと思いますが、私は安易にそういうことがされておる。今の市が保管しておる図面、そういうものの中でそれを抽出することによって、抜き出すことによって、つくれるものは私はやっぱり金をかけんでもつくっていく、そういうような工夫、知恵が私は必要じゃなかろうかなと思いますが、いかがなもんでしょうか。いろいろなことに言えることだろうと思います。私はもう金使うなばっかりしか言いませんが、民間、個人の企業等であれば、そういうむだはしませんよ、これは。あるものを利用しますよ。それで事足りるわけでしょう。何をするために、どういう精度のある道路台帳が必要なのか、私はちょっとこういう大金をはたくこと、いかがなものかと、納得するようなひとつ御説明をこの際お願いをしたいと思います。



○議長(永田昌己君)

 時間になりましたので、本日はこれにて散会いたします。

                午後4時58分 散会