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福岡県 筑後市

平成15年 9月 定例会(第3回) 09月16日−05号




平成15年 9月 定例会(第3回) − 09月16日−05号







平成15年 9月 定例会(第3回)


           平成15年9月16日(火曜日)      

                               (午前10時00分開議)

1.出席議員(21名)

    1番  田 中  瑞 広         13番  原 口  英 喜
    2番  矢加部  茂 晴         14番  若 菜  道 明
    3番  緒 方  幸 治         15番  水 町    好
    4番  五十嵐  多喜子         16番  永 松  康 生
    5番  中 富  正 徳         17番  大 藪  健 介
    6番  坂 本  好 教         18番  村 上  知 巳
    7番  田 中  親 彦         19番  北 島  スエ子
    8番  入 部  登喜男         20番  貝 田  義 博
    9番  篠 原  千 三         21番  弥 吉  治一郎
    10番  池 田  光 政         22番  永 田  昌 己
    12番  島    啓 三

2.欠席議員(1名)

    11番  塚 本  辰 吉

3.本会議に出席した事務局職員

    事務局長     下 川  広 志
    庶務係長     青 木  靖 文
    書記       下 川  富 子

4.地方自治法第121条により出席した者

    市長                 桑 野  照 史  
    助役                 中 村  征 一  
    収入役                菰 原  千 里  
    教育長                牟田口  和 良  
    総務部長               久 保  満寿男  
    市民生活部長(兼同和対策室長)    角    隆 範  
    建設部長(兼水道局長)        加賀田  慎 一  
    環境経済部長             下 川  雅 晴  
    市立病院事務局長           後 藤  秀 夫  
    教育部長               菰 原    修  
    消防長(兼消防署長)         松 藤    元  
    総務課長               平 野  正 道  
    まちづくり課長            山 口  辰 樹  
    市町村合併担当参事          野 田  広 志  
    市長公室長              徳 永  知英子  
    税務課長               城 戸  秀 穂  
    女性政策課長
                       平 野  末 子  
    (兼勤労者家庭支援施設館長)
    新幹線整備推進室長          田 中  僚 一  
    会計課長               村 上  春 夫  
    市民課長               冨 久  義 樹  
    かんきょう課長            永 延  喜 男  
    健康づくり課長            坂 本  正 憲  
    福祉事務所長             真 鍋  信 一  
    老人ホーム園長            緒 方  純 子  
    農政課長(兼水路課長)        鬼 丸  則 行  
    道路課長               馬 場  正 利  
    都市対策課長             水 町  良 信  
    商工観光課長             一ノ瀬    諭  
    下水道課長              高 原    巌  
    市立病院総務課長
                       右 田  喜 俊  
    (兼介護支援センター室長)
    市立病院医事課長           中 村  正 暢  
    監査事務局長             庄 村  國 義  
    農業委員会事務局長          塚 本  貮 郎  
    教育委員会学校教育課長        宮 原  一 壽  
    教育委員会社会教育課長
                       松 永  盛四郎  
    (兼中央公民館事務長)
    教育委員会同和教育課長
                       徳 永  憲 一  
    (兼同和対策室参事)
    教育委員会文化振興公社支援室長    黒 田  洋 一  
    消防本部次長(兼総務課長)      堤    秀 信  
    消防本部警防課長           村 上  由 明  
    消防本部予防課長           永 田  耕 作  
    水道課長               大 籠    修  

              議事日程第3号      
                     平成15年9月16日午前10時開議

第1  議長発議
    決議案第2号 旧九州松下電器?現パナソニックコミュニケーションズ?筑後工
           場の閉鎖、売却に反対する決議および申し入れ書について
                       上程、提案理由説明、質疑応答、採決
第2  議案第54号 筑後市手数料条例の一部を改正する条例制定について  質疑応答
第3  議案第55号 筑後市福祉のまちづくり条例制定について       質疑応答
第4  議案第56号 筑後市乳幼児医療費の支給に関する条例の一部を改正する条例制定
          について                      質疑応答
第5  議案第57号 筑後市母子家庭等医療費の支給に関する条例の一部を改正する条例
          制定について                    質疑応答
第6  議案第58号 筑後市工業振興促進条例の一部を改正する条例制定について
                                    質疑応答
第7  議案第59号 平成15年度筑後市一般会計補正予算(第2号)     質疑応答
第8  議案第60号 平成15年度筑後市介護保険特別会計補正予算(第1号) 質疑応答
第9  議案第61号 平成14年度筑後市公営企業会計決算の認定について   質疑応答
第10  議案第62号 市道路線の認定について               質疑応答
第11  議案第63号 指導路線の認定変更について             質疑応答
第12  議案第64号 訴えの提起について                 質疑応答
第13  報告第8号 専決処分について(損害賠償の額を定めることについて)質疑応答
第14  報告第9号 筑後市土地開発公社の経営状況について        質疑応答
第15  報告第10号 筑後市文化振興公社の経営状況について        質疑応答
第16  意見書案第3号 人権擁護法案に対する抜本的修正を求める意見書について
                                    質疑応答
第17  意見書案第4号 「金融アセスメント法」の早急な制定を求める意見書について
                                    質疑応答
第18  意見書案第5号 国立病院の独立行政法人化にあたり、賃金職員の雇用継承と医
            療・看護体制の拡充を求める意見書について    質疑応答
第19  諸般の報告について                       質疑応答
第20  議案委員会付託
第21  陳情書委員会送付

      ─────────────────────────────




                午前10時1分 開議



○議長(永田昌己君)

 おはようございます。本日の出席議員は21名で定足数に達しております。

 ただいまより本日の会議を開きます。

 本日の会議は、議事日程第3号により行います。

 これより全議案の質疑に入ります。



△日程第1 議長発議



○議長(永田昌己君)

 日程第1.決議案第2号 旧九州松下電器?現パナソニックコミュニケーションズ?筑後工場の閉鎖、売却に反対する決議について及びパナソニックコミュニケーションズ?への申し入れ書についてを議長発議として上程いたします。

 局長をして朗読させます。



◎議会事務局長(下川広志君)

 それでは、私の方から朗読をいたします。

      ─────────────────────────────

                                   議長発議  

                                   決議案第2号

      旧九州松下電器?現パナソニックコミュニケーションズ?筑後工

      場の閉鎖、売却に反対する決議(案)

 旧九州松下電器?現パナソニックコミュニケーションズ?は、電子部品、電話機を製造する企業として、平成4年本市長浜地区に進出した。

 本市は優良企業の進出は雇用の拡大と地域経済の活性化を期待し、筑後市工業振興促進条例まで改正し歓迎した。

 工場用地のあっせんに2億3千8百万円の奨励金の交付など脆弱な財政のなか、過去に類のない優遇措置を講じたにもかかわらず、現パナソニックコミュニケーションズ?は、筑後工場の閉鎖、売却を発表した。

 本議会は、このような会社側の一方的な措置は断じて容認できない。

 よって本議会は、筑後工場の存続は勿論、本市進出時に約束された工場の増設、雇用の拡大を強く求める。

 以上決議する。

   平成15年9月16日

                                 筑後市議会   

      ─────────────────────────────

 続きまして、申し入れ書でございます。

      ─────────────────────────────

        パナソニックコミュニケーションズ?への申し入れ書(案)

 貴社は、雇用の拡大、地域経済への貢献を約束し、平成4年に本市長浜地区へ進出されました。

 しかし、進出当時の約束(工場設置計画)は履行されず、現在市内からの雇用はわずか5名であります。去る9月5日には、一方的に本市筑後工場の閉鎖、売却が発表されました。

 本議会は、筑後工場の閉鎖、売却など断じて容認できません。

 閉鎖、売却案の早急な撤回と、進出時の筑後市への約束(工場の増設、雇用拡大)を履行されるよう強く要望いたします。

   平成15年9月16日

                                 筑後市議会   

      ─────────────────────────────

 以上でございます。



○議長(永田昌己君)

 ただいまの説明について質疑はございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 質疑もありませんので、質疑を終結いたします。

 本案については、会議規則第36条第2項により委員会付託及び討論を省略することに御異議はございませんか。

    〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 異議もありませんので、採決いたします。

 本案は原案のとおり決することに賛成の方は起立をお願いいたします。

    〔賛成者起立〕



○議長(永田昌己君)

 起立全員であります。よって、決議案第2号は原案のとおり可決されました。

 採択された申し入れ書につきましては、明日、日程を調整した上、会社の方に持参し、申し入れをしたいと思います。



△日程第2 議案第54号



○議長(永田昌己君)

 日程第2.議案第54号 筑後市手数料条例の一部を改正する条例制定について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 質疑もありませんので、議案第54号の質疑を終結いたします。



△日程第3 議案第55号



○議長(永田昌己君)

 日程第3.議案第55号 筑後市福祉のまちづくり条例制定について、質疑はありませんか。



◆19番(北島スエ子君)

 おはようございます。二、三点お尋ねいたします。

 私は何の条例でも思うのでございますけれども、条例をつくる場合には、この条例ができるまでの過程ですね。どのように市民が参加し、行政と市民と事業者とどのようにかかわってきて、このような条例ができるかというところに、やっぱり啓発を含んだところでの条例づくりが一番私は市民へ浸透していくものと思っております。そして、文章もこのように「努める」とか「ものとする」とか、本当に市民はなかなかこの条例を見ても、「これの実現に努める」、どこまで努められるのかとかという、その部分が非常にわかりにくいので、もっとわかりやすい条例をつくってもらいたい。これも、よければ「これの実現に努める」ではなくて、「これの実現をいたします」とか、そのような文章に変えていただけないのかというのが一つの提案と、もう一つ、これをつくられた過程でどのような議論がなされてきたのかをひとつお尋ねしたい。

 それともう一つ、就業機会の確保というのがあります。その中で、行政が職員数によって障害者を雇用しなければならない率があると思いますけど、筑後市はそれは到達されているのか。まず、やっぱり行政が到達しなくて、こういう条例をつくられてもどうなのかな、到達していれば、それはそれで、またその以上に雇用していただければ幸いと思いますので、お尋ねいたします。

 それから、よそのこの福祉のまちづくり条例なんかを見ていますと、市が大きくまちづくり条例をつくった中で、筑後市をどう持っていくか、その中の一つ、福祉をどう持っていくか、環境をどうするかというふうに枝葉でそのまちづくり条例がつくられていっていると思いますけど、筑後市はまだ大きな、大もとになる筑後市のまちづくり条例ができていないまま、この福祉のまちづくり条例が提案されております。このあたりをどのように持っていこうと思っていらっしゃるのか、お尋ねいたします。よろしくお願いします。



◎福祉事務所長(真鍋信一君)

 おはようございます。4点にわたって御質問いただきました。

 第1点目の福祉のまちづくり条例の制定経過についてどういうことかということでございましたが、基本的に、これは1995年12月の国の障害者プランが基本のベースになっております。その後、平成10年ですか、国の障害者プランに基づきまして、障害者基本計画を制定しております。この基本計画を策定するに当たりましては、障害者団体はもちろん、市民の各層からの全市的なアンケート調査も実施しながら、基本計画を策定しておるところでございまして、この基本計画の基本的なコンセプトといいますか、その部分につきましては、高齢者、障害者を初め、すべての市民が生き生きと暮らせるまちをつくるため、市、市民、事業者等の役割及び市の取り組み姿勢を明らかにしたものをつくるということで、第1期の障害者基本計画に基づいて実施計画を策定しておりますが、この第1期の実施計画の中では条例化まで至らなかったと。現在、実施計画第2期でございますけれども、第2期の中でも条例化についてうたっておるところでございまして、そういったことで取り組みをしてきたと。

 それから、その後、先進市であります出雲市あたりを調査に行きまして、具体的な条例案の中身について研究をしてきております。それから、その後、障害者施策の推進協議会ということで、この基本計画に当たりまして、あるいは実施計画に当たりまして、市民各層の御意見を聞くために、市議会の議員も加入していただいておりますけれども、推進協議会でこの条例に対する意見もお尋ねしておるところでございます。

 その後、本年1月になりまして、具体的な条例案の作成をいたしまして、本年2月に庁議で制定についての協議をし、これは福祉のまちづくり条例でございますので、全庁的な意見を十分聞くべきだということもありまして、再度、8月の下旬になりまして2回目の庁議を行いまして、現在の条例案に至っておるというところでございます。

 それから、2点目の御質問の「努める」とか「努めるものとする」という表現が非常にわかりにくいという御質問があったところでございますが、これは特に全庁的な、各部課長、職場での委員会、係長規模の委員会等も御意見を承りながら実施してきたところでございまして、表現としては「実施する」という表現の部分と「努める」という表現と「努めるものとする」というような表現が確かに多かったかと思いますけれども、やはりそれぞれの所管の課長、部長におかれては、やはり実施するという部分についてはなかなかそこまではいかないのではないかという部分もございまして、実施できる分は当然実施していくということもありますが、責任持った対応をしたいということで、そういう表現になったところでございます。

 それから、3点目の障害者の就業機会の確保という部分での障害者の雇用率の御質問でございますが、一般の企業におかれては、一応障害者雇用率というのは 1.8%ということになっております。官公庁については 2.1%ということでございまして、筑後市はどうかということも関連的にあろうかと思いますが、筑後市においては現在のところ、雇用率を達成していないということで、市長公室を中心に、現在達成に向けて、具体的な雇用計画に入っておるというふうに聞いておるところでございます。

 4点目については、ちょっと部長の方からお願いいたします。



◎市民生活部長(角隆範君)

 じゃあ、4点目の全体計画と、それから個別計画の御質問についてお答えをいたしたいというふうに思います。

 今、質問議員御指摘のとおり、総合計画があって個別計画があるというのがまちづくり計画の基本的な形だろうというふうに私たちも理解をいたしております。ただ、今回提案をいたしております福祉のまちづくり条例につきましては、平成10年に策定をいたしました障害者基本計画の中でも策定をいたすようにうたっておりまして、約5年間経過をいたしておるというような事情もございまして、今回、条例案を提案させていただいたというふうになっております。

 ちなみに、今御指摘の全体のまちづくり条例でございますけれども、これにつきましては合併等の動向等もございますけれども、今内部で論議をいたしておりますのは、平成17年度には策定に取りかかりたいということで検討をいたしておるところでございます。

 それから、雇用の関係でございますけれども、これにつきましては今年度の試験で障害者枠を設けまして採用いたして、行政としての一定の基準を満たしたいというふうに考えておるところでございます。

 以上でございます。



◆19番(北島スエ子君)

 先ほど、わかりやすい条例にしてくれということを申しました。そしたら、責任を持った対応をしたいので「努める」という文章にさせてくれというふうに私は受けとめたんですけれども、責任持った対応をされるなら、条例の中できちんと言えるんじゃないですか。責任持つということは、きちんと出せるということでしょう。それなのに、なぜ責任を持つのに、このように、ほとんどが「努める」とか「努めるものとする」とか、このように書いてあるということは、努力はしますよと、しかし、できなくて済みませんと私は受け取るんでね。これが責任を持つ行政の条例なのかなという気がいたします。

 そのあたりをもう一度お尋ねしたいのと、今、筑後市は障害者雇用が 2.1%のところが1.35%ですよね。もちろん、人数でいろいろ、あと1人雇用して何%になるかわかりませんけれども、私の勉強不足で申しわけないけど、いつから法定雇用に達していなかったのかですね。このような条例をつくる、そして障害者基本計画はもう第2次ができているわけだから、もし前から法定雇用に達していなかったということがあれば、おかしいですよね。そしたら、民間に障害者を雇用してくださいという指導も行政としてはやりにくいのではないかなという気がいたします。本当を言いますと、中小企業の方が障害者は雇用されています。

大企業にいくほど雇用されていないんですよ。罰金をやった方が楽なんですよ。よくマスコミなどで聞いていますというと、障害者を雇うよりも罰金をやった方が楽だと大きな企業はよくおっしゃいます。しかし、私はちゃんとこういう法定雇用があるわけだから、行政は守ってくださいよ、そして企業に雇ってくれということを言うべきだと思います、条例の中に就業機会の確保ということできちんと入れられるならばですね。

 それから、本来ならまちづくりの条例をつくって、次の条例をつくっていくべきだけれども、合併動向があるから、まず今これをつくって、平成17年度には大きなまちづくりの条例をつくりたいと今おっしゃったと思いますけれども、つくっていいじゃないですか。筑後市はどう持っていきたい、だから、どう合併するんだ、こういう条例に沿ったようなところと合併するんだということを出せばいいわけでしょう。そして、いつも市長がおっしゃるように、合併しても、いいところは残っていくと。だったら、いい条例を、まちをこういう筑後市にしたいんだというのをつくって、その方向性のあるところと合併して、合併されてもそれを生かした次のまちづくり条例にすればいいわけでしょう。私は、何も平成17年の合併を待つ必要はないんではないかなという気がいたします。

 それから、これができるまでのプロセスです。いろんな委員さんが入ってつくられたと言いますけれども、本当にその委員さんたちの意見は、この条例にどのくらい生かされていると思っていらっしゃるんですか。

 それから、今男女共同参画条例もつくっておりますけど、やっぱりいろんな団体の意見を今市民の中から聞いています。代表者が出ていらっしゃるのは出ていらっしゃるで、その方たちの意見も大事でしょうけれど、なかなかですね、代表者が出ていらっしゃるけど、会員さんに届いていないんですよ。それは、そげん言うとなら、出さんがよかやんのという話になると、それは違いますよね。違うんですけれども、だから、今、男女共同参画条例はいろんな小さなグループから聞いた上に、中学校区単位でまた公聴会をやっています。確かに、参加者はそんなに全員お見えにならないでしょうけれども、やっぱり関心のある方は来て、それに意見を述べられていると私は思いますので、推進協議会の人たちの意見だけじゃなく、もういっちょ、市民のグループ、グループあたりの、いろんなグループの意見を聞いていくというと、もっとこの条例は生きた条例になってくるのではなかったのかなという気がいたしますけど、そこらあたりはできなかったのか、お尋ねします。



◎福祉事務所長(真鍋信一君)

 お答えいたします。

 1点目のわかりやすい表現ということでございますが、この条例案そのものにつきましては、先ほど厚生委員会の方でも東京の町田市の方に私も随行させていただきまして、勉強させていただいたところでございますが、全国的にほとんどがこの福祉のまちづくり条例という部分については、 100万都市である政令指定都市が大部分でございまして、福岡県でも福岡市に次いで筑後市が2番目という現状にございます。そういったこともありまして、 100万都市と四、五万都市の財政力の差といいますか、そういった部分も現実的な対応としてあるわけでございまして、そういった部分で非常に財政論から、先ほど言われた「努める」とか「努めるものとする」という表現の部分につきましては、やはり「実施する」というふうな表現になりますと、現実的に財政問題としてどうなのかという部分が当然前面に出てくるわけでございまして、そういった部分で、じゃあ、できない、できないということでうたっても意味はないわけでございましょうけれども、前にとにかく一歩でも進めると。私どもが基本的に考えておりますのは、やはり障害者、高齢者などを中心にした、同じ市民として、特別視することなく、だれでも普通の生活が送られるような社会を目指すというノーマライゼーションの考え方が基本にあると。これから1歩でも2歩でも進めていきたいということで条例化を御提案申し上げておりますので、そういったことで御理解いただきたいと思います。

 それから、障害者施策推進協議会という規則が平成10年に、この基本計画とあわせてつくっておりますが、この障害者施策推進協議会の中では、障害者基本計画の進捗状況について調査、審議し、助言を行うというのが推進協議会の所掌事務でございます。そういったことで、協議会には20人の委員さんが参画していただいて、御意見をいただいておるところでございます。

 それから、雇用率の部分については、お答えをよろしいでしょうか。よろしくお願いします。



◎総務部長(久保満寿男君)

 市の障害者の雇用の関係でございます。

 先ほど質問議員おっしゃいましたように、率でもって達しておりません。人数的にいえば、2名でございます。その不足するといいますか、足らないのはここ2年ほどでございます。という理由が、一つは退職者、それからもう一つは人事異動で市の職員じゃないところの外部に出られたというふうなことで、現在のところ、2年ほどは2名不足をいたしております。

 来年度の4月1日の採用については、先ほど角市民生活部長の方からも申し上げましたけれども、特別枠を設けて試験をするようにいたしております。ただ、無条件で2名採用するかというと、そうでもございませんで、やはり一定の合格ラインというものは設けて採用をしていきたいというふうに考えております。



◆19番(北島スエ子君)

 いろいろ言いよると、なら、なかがよかかという話になると困るんですけれども、先ほど、町田市と財政力の差がいっぱいあるからできないとおっしゃったと私は受けとめたんですが、財政力がなかならなかところで、市民参加をどう促すかという条例にすればいいわけでしょう。何も市がどんどんどんどん金突っ込んで福祉のまちをつくりなさいと、私は言っているつもりはないんです。やっぱり市民を主体的に、市民をどう福祉のまちづくりに生かすかというところをきちんと条例に入れていってもらいたい。そうすると、財政って、そげん、町田市と筑後市とかなり違っても、私はできると思います。ただ、市民参加の部分にはかなり、今から育てにゃいかんですよね。育てる部分は要るけれども、そんな公共工事をどんどんしなさいと言っているつもりは私はないです。

 私はいつも言いますけど、福祉というのは人の力、マンパワーでなければ、機械ではできない部分がいっぱいあるんですね。心。これにも書いてあるように、心の氷壁を取り除く、このような、要するに市民に対する啓発が非常に必要なんですよね。それにはそんなにお金は要らないような気が私はするんです。ですから、ぜひこの条例をつくられ、もっとわかりやすい条例にしてもらいたいというのと、より多く市民にどんどんどんどん啓発していってもらいたいということを言って、終わります。



○議長(永田昌己君)

 ほかに質疑はございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 他に質疑もありませんので、議案第55号の質疑を終結いたします。



△日程第4 議案第56号



○議長(永田昌己君)

 日程第4.議案第56号 筑後市乳幼児医療費の支給に関する条例の一部を改正する条例制定について、質疑はございませんか。



◆20番(貝田義博君)

 無論、賛成の立場から、あえてお尋ねをするわけでありますけれども、去る6月議会で私はこの問題を取り上げておりました。市長は、その際、青少年の健全育成については4本柱の一つであるということで、そう強調をし、やりたいと。しかしながら、奥歯に物の挟まった言い方をして恐縮だけどと前置きをしながら、スクラップ・アンド・ビルドでどこをどう削ればという問題があると。全く財政的な余裕がない実情でどうするかということで、今後その検討をさせてもらうというふうに述べられておりました。それが6月中旬から下旬にかけての議会です。

 さて、今度の議案で、その意向に沿った提案をされております。どこを一体、どう削られたのか。補正予算とも関係をしてくるんですけれども、全く財政的な余裕がないという現状の中で、ビルドをするためには、スクラップしないことにはどうしようもないというふうな回答をされていた中で、今回も早急に提案をされております。大いに歓迎するところなんですけれども、どこをどう検討され、そういうスクラップ・アンド・ビルドの精神に立たれたのか、お答えを願いたいというふうに思います。

 それからもう一つは、ちょうど一般質問を行う、そういう時期と相前後するように、県が、入院については就学前6歳まで負担軽減を図るための無料化を図るという、その意向を示したわけであります。そこで、今回出されているというふうに思うんですけれども、県がそういうふうに条例改正を出すということになったから、その立場で今度早急に検討をされたものかどうか、2点についてお答えを願いたいというふうに思います。



◎市長(桑野照史君)

 さきの議会のことですので、私も今、貝田議員の御質問はよくわかっております。それで、大変趣旨としては進めていかなければなりませんけれども、財政的な裏づけを持っていないので、検討させてほしいという答弁をしたこともよく覚えておるところでございますが、今御指摘いただきましたように、その後、県の方から先行的にこういう改正が出てまいりましたので、率直に申し上げて、県に引きずられた形の中で今回の改正を出しているところでございまして、スクラップの部分はまだ明確に何をというところまではいっておりません。しかし、当然のことながら、厳しい財政の中ですので、財政的にはやはりむだを省くという意味で、この財源分ぐらいはこれから検討していく中で削減を図っていかなきゃならないと思っております。

 やはり現状の国、県、市というこの行政の流れの中で、県主導型で今回のこの案が出てきたということは事実でございます。



◆20番(貝田義博君)

 その答弁を今ここでされるんだったら、私は6月議会の一般質問でぜひやってほしかった。市長が4本柱の一つということで強調されていたから、余計に私はそう思うんですね。私は、新聞記事で県が来年の1月1日からやるよということで報じられましたので、その段階で県がするならば──実施主体は筑後市ですから、県がどんなに補助金要綱の条例をつくっても、実施主体である市町村がしないということになれば、これはできないわけですから、市長のそのときの立場からするならば、当然やるべきじゃないかという、そういう再質問までしましたけれども、それについても再検討をさせていただきたいということでした。

 そのあげく、さっきの回答でありますけれども、やはり私は市長については公約の関係から、それから早急性やそういう情勢を機敏にとらえて、やはりやるべきところはやるというふうに、その場の決断と申しますか、そういうのが私は必要ではなかろうかなというふうにも思います。

 そういう意味では、きょう提案をされていますので、大いに歓迎をするところなんですけれども、やはり県に引きずられたというふうな形、そういう答弁は私はしてほしくない。やはり自分の公約でもあるということから、そのことでやっぱり主体的にやったんだというふうに私は言ってほしいと思うんですけれども、そういう答弁でいいですか。



◎市長(桑野照史君)

 言葉を弄してもいたし方ありませんので、率直に、大変御指摘を肝に銘じて、今後、やれるものは積極的にやっていくという態度をとりたいと思いますが、いずれにしても、金がない、金がないというのが頭にありますことがこういう判断になったことだろうと思います。御忠告を肝に銘じて、これから取り組んでまいります。(「終わります」と呼ぶ者あり)



○議長(永田昌己君)

 他に質疑はございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 他に質疑もございませんので、議案第56号の質疑を終結いたします。



△日程第5 議案第57号



○議長(永田昌己君)

 日程第5.議案第57号 筑後市母子家庭等医療費の支給に関する条例の一部を改正する条例制定について、質疑はございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 質疑もありませんので、議案第57号の質疑を終結いたします。



△日程第6 議案第58号



○議長(永田昌己君)

 日程第6.議案第58号 筑後市工業振興促進条例の一部を改正する条例制定について、質疑はございませんか。



◆21番(弥吉治一郎君)

 二、三お尋ねをしたいと思いますが、この条例改正は提案理由でもありましたように、低開発地域工業開発促進法の絡みで、これが40年ぐらいの時限立法といいますか、そういうことで今回切れると。そのために、いろいろ条例を改正するというようなことのようです。

 そこで、まずお尋ねしますが、「本市の固定資産税の算定の基礎となる取得価格」と今まであったものを「工業生産設備を設置する事業所に対して課される固定資産税の算定基礎となる取得価格の合計」に改めるというふうにありますが、これは具体的に今までのとどこがどういうふうに違ってくるのか、お答えをまずいただきたいと思います。

 それから二つ目には、さっき申し上げました低開発地域工業開発促進法の絡みと、これがなくなりますと、交付税措置をされておったものが交付税が来なくなると。ということは、筑後市が自前、いわゆる市税でもって減免をすれば、企業側に減免措置をとらなければならなくなると、そのことで、市の持ち出しが多くなると、そういうようなことのようですが、じゃ一体、過去10年ぐらいでいいですけれども、この関係で交付税がどれだけあったのか。提案理由か何か説明によりますと、交付税というのは減免額の約2分の1ぐらいだったと、こういうふうなことでありますが、企業から年間取れておったものが、今まで、初年度と2年度で大企業の場合が 100分の75減免、2年度が 100分の50減免、それを今回、初年度のみ 100分の75を 100分の50、2年度をまた 100分の50と、これはもう従前どおりでありますが、たった1年、初年度だけ 100分の25の減免を減らすと、こういうことのようですが、そのために幾らぐらい交付税が少なくなると、過去の実績で検討をしてあるのか。

 もう一つは、市長は、事あるごとにとは申しませんが、企業誘致等の関係についても、筑後市はやっぱり力を入れていかなくてはいかんと。近隣の市町村と財政力が若干違うのは、過去の、先代といいますか、歴代の市長とか幹部の職員の皆さん方を含めてでありましょうけれども、企業誘致に力を入れられて、その付近が税収の関係で近隣の類似の市町村と比べると、財政が若干優位にあると、そういうような認識のもとに、今後も企業誘致についてはやっぱりやっていかにゃんと、こういうような姿勢のようですが、幾らというふうに金が出るかわかりませんが、こういうみみっちいことをやっておって、実際企業が来てくれるのか。これは恐らく、先ほどもちょっと決議されましたが、長浜のいわゆる九松との絡みもあろうと思います。だまされたとか、だまされたんじゃないとか、いろいろあろうと思いますが、私はこの条例に関係ありませんから、これ以上申し上げませんけれども、こういう省令、条例なるものはぴしっとやっぱりよそと違うようなものを整備して、そして私たちが前のときも主張しておったように、もし優遇を受けた企業側が約束を破るとかというようなときに対する制裁といいますか、買い戻し等の措置を含めた、そういう手段をとることこそが、私は筑後市に他市町村よりか優位な条件をもって企業誘致を図ることができる唯一の措置ではなかろうかなと、こういうふうに思いますが、そういう観点で、市長の企業誘致はまだ筑後市はやっていくんだというようなこととの絡みについて、考えをお聞かせいただきたいと思います。



◎市長(桑野照史君)

 この条例の改正は、ひとえに、今お話がありましたように、40年という年季の経過の中で準備をしてきたところでございまして、それから後、実はこの九松のパナソニックコミュニケーションズの撤退の話が出てきたところでございますので、我々も大変今慌てておるという実情でございます。

 具体的な算定基準とか減免額、交付税等々につきましては担当の方から御答弁をさせていただきますが、今御指摘のように、企業誘致は私もぜひ進めていかなければならないというふうに思っておりますし、49年の筑後市史、市の歴史において先達の御努力によってこういうことが起きてきたというふうに思っておるところでございます。

 ただ、今話がありましたように、制裁措置がないということがこの間の全員協議会においても私が申し上げた、つまり、今法的には私どもがこれ以上のことができないといった根拠になっておるわけでして、そのことにつきましても、これからの課題としてぜひ検討していかなきゃならんというふうに思いますが、冒頭に申し上げましたように、この条例案を出した後に、実は九松の問題が起きてきたというところで、若干我々としては時間の差異が起きておるということで、十分な検討も今後また進めていかなきゃいかん部分があるなというふうに思っておるところでございます。



◎商工観光課長(一ノ瀬諭君)

 それでは、担当の方からお答えします。

 3点質問があったと思います。

 第1点目の質問については、これは基本的には全く変わりません。ただ、従来の条例の表現がちょっとわかりにくいと。今回、条例改正に際しまして、他市のこういう同じ条例を取り寄せまして、いろいろ検討してきたところです。その中で、一番わかりやすい表現という形で、こういう形に、「工業生産設備を設置する事業所に対して課せられる固定資産税の算定基礎となる取得価格の合計をいう」というわかりやすい形で表現をしたところであります。

 それから、交付税の関係です。

 低工法の関係では、実は課税免除した75%が国の方から交付税で戻ってくるという建前になっております。具体的には、交付税が実際来ているかというのは私の方でははっきりわかりませんけれども、ただ75%ということで、結果的にはあとの25%は単独になります。そのマイナスの部分ですね、単独の部分を、平成14年でいいますと21,000千円、それから平成13年で 2,300千円、平成12年で 400千円、平成11年で 1,110千円、平成10年で 2,400千円が単独で市の方が出しているという形になっています。

 それから、3点目ですけれども、質問議員の御指摘のとおりだと思います。たまたま今回この条例改正の提案をしたんですけれども、先日からパナソニックの問題で議論になりましたとおり、途中で出ていく、こういうふうに整理をするとか撤退をするとかいう部分が今まで余り条例上では明確になっていません。ただ、これはほかの市町村の条例を見ましても、余りこのことには触れていないと申しますか、書いてありません。当市の場合、工場を指定するという市の措置があるんですけれども、前回の部分を見られたと思いますが、指定期間なり、いろいろな部分を条件でつけてありました。当面は、この条件の中でどれだけ、皆様方から出た意見を尊重しながら、条件の中で適応していきたいと考えているところです。

 以上です。



◎総務部長(久保満寿男君)

 課税免除と交付税の関係ですけれども、過去10年間というふうなことでの御質問がありましたので、平成5年度から平成14年度までの課税免除の合計額は約2億円でございます。そのうちの筑後市の固定資産の税率が 1.5%ですけれども、標準税率が 1.4%です。交付税にはね返る分は標準税率の75%分というふうになっていますので、算式でいいますと、2億円掛けの 1.5%分の 1.4%、それの75%、そういうふうな形になりますが、単純的にその25%が市の持ち出しということになれば、大体50,000千円ぐらいが過去10年間に市が持ち出しておる金額でございます。

 交付税に入っておるか、入っておらんかという話ですけれども、これは基準財政収入額からその分を差し引くようになっていますので、これは確実に算入はされております。



◆21番(弥吉治一郎君)

 今、商工観光課長がお答えになりました、皆さんからの意見を条件の中に尊重したいというのはどういう意味で言われたのかということと、今部長が言われた50,000千円というのはどういう意味なのか。今回、40年の低工法が終わるわけですね。そうした場合に、終わったと仮定して、過去筑後市が50,000千円に相当する金を持ち出しといいますか、損といいますか、いわゆる減免するわけですから、当然筑後市に入る固定資産税額が過去10年間で50,000千円ぐらい恐らく入らなかっただろうと、そういうような意味で申されたのでしょうか、大事なところだろうと思いますから、お尋ねをします。



◎環境経済部長(下川雅晴君)

 商工観光課長の方が申し上げました、皆さん方の御意見をというふうな話をしたと思うんですけれども、これは御承知のとおり、条例の中で市長が条件をつけることができるというふうなことになっておりますので、できるなら今申されたようなこと、例えば、買い戻しということが果たして、条件に入れて、進出する企業がそれを認めるか、認めないかと、そういうものも当然ございますので、そういうのをひっくるめて検討をさせてもらいたいと、このようなことでございます。

 それから、奨励金等の返還につきましては、おっしゃるとおり、今まで全然ございませんでした。ただ、今回のパナソニックコミュニケーションズの場合には、ちょっとこれを適用させるのは無理があるかとは思いますけれども、第7条のところで奨励金等の返還ということもはっきりうたおうということで、一応今回の提案の中にはうたっておりますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。



◎総務部長(久保満寿男君)

 50,000千円という数字は、平成5年度から平成14年度までに課税免除をした実績で交付税に算入されなかった分ですね。2億円の75%が交付税に算入されておりますので、その分が一応50,000千円と。あとの残りの50,000千円は、これは純然たる市の財源を持ち出したということでございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 じゃ、逆にいえば、過去10年並みに工場の固定資産税を徴収する、いわゆる先ほど一ノ瀬商工観光課長が言いましたけれども、第4号中の本文の意味は変わっておらんというような話でしたが、じゃ、過去10年間、同じような固定資産税の投下が筑後市にあったとする場合においては、50,000千円は今までは国が交付税で措置をすると、50,000千円は純然たるうちの減免だと。そのことが過去10年、今から同じような設備投資等が行われれば、約50,000千円はもともといわゆる取れなかったものが、10年間で50,000千円はまた取れなくなるというような意味ですね。このことはそういうことを意味するということは、1年間にわずか 5,000千円ですね。そのことでもって、今まで誘致をしてきた企業、非常にロッテにしても、今問題になっておりますパナソニックにしても、約束を守らないという企業もあります。しかし、約束を守っておる、まだ生産設備を増大しておるという企業もありましょうし、そういうようなところは雇用も拡大等をしておると思いますが、そこで損得を勘定した場合、なぜ企業誘致を積極的にするかといいますと、当初私が演壇で申し上げたこともありますが、雇用の確保とか、そういうことが一番大きなことじゃなかろうかなと。若年の筑後市内に住む人たちがわざわざ職を求めて県外とか、あるいは東京とか大阪とか、そういうところへ行かなくていいと、やっぱり地場の優秀な企業に就職をしてもらうことと、こういうことも非常に大きなウエートがあったろうと思います。

 そういうふうなことから、先ほど申し上げましたように、わずかそのぐらいのことを取っ払ってしまうと、よそとの競争に私は負けはしないか。ただJRがあります、あるいは高速のインターがありますというだけでは、やはり減免ということにもかなりの魅力があると私は思います。ICがどうなるかわかりませんけれども、私たちはこの議論の中で言ってきておったのは、アポロでありますとか、今回の九松もそうかもしれませんが、ああいうところに投下される固定資本というのは償却期間が短い。そのために、恐らく五、六年でああいう機械は償却をする。そうすると、初年度、2年度ぐらいの償却が多くてというような議論もありました。しかし、いろいろ言いましても、企業が来ないことには、この筑後市も財政的なものも、市長も先ほど言われますけれども、私たちの町をどうかしていくということはなかなか難しい問題ではなかろうかなと、こういうふうに思います。

 私は、近隣の市町村がどういう条例になっておるか知りませんけれども、こういうものこそ、低工法によるそういう措置がなくなるとしても、筑後市の努力でもって、むしろ今まで 100分の75の減免というものを──市内の企業が初年度は 100分の 100でありました。そういうよそと変わったことをして、そして今回第7条奨励金等の返還というようなことがあります。私は、これはこれでいいと思うんです。時効というものがない限りは、向こうが、例えば、九松でもそうですけれども、ロッテの例をいいますと、ロッテは昭和50年ぐらいに来ておると思いますが、当初 200人ぐらい雇用する、そして、毎年 300人ずつぐらい雇用を拡大して、お菓子の工場をつくる、あるいはITの工場をつくるというようなことで、昭和56年ぐらいには 2,000人ぐらいの雇用をする、そういう約束のもとに出てきておったところです。九松についても、しかりです。しかし、約束どおりしないときには、ここに書いておりますような奨励金の返還でありますとか、そういうようなことをする。ひいては、先ほど総務部長が言われましたけれども、条例に書くのはなかなか難しいでしょうけれども、いわゆる進出してきたときに覚書等を取り交わして、九松のときに私たちが議会の中でかなり言ったわけでありますけれども、この土地のいわゆる買い戻しとか、そういうようなことを覚書等の中でやっていくというようなことをすれば、私はむしろ雇用を拡大する、また税金も、これは減免ばかり言いますけれども、そのほかの税金が、これは固定資産税ならば、10年間で50,000千円まけてやったというようなことでありましょうけれども、そのほかのいわゆる事業税でありますとか、あるいはそこに雇用される労働者の皆さん方からの所得税とか、あるいはこれまた家を建てられれば、固定資産税とか、そういうことで筑後市は恩恵をこうむることになるわけでありますから、私はこういうような国が金をもう交付税で余り見なくなったから、即それに合わせて切り下げるというようなことについてはいかがかなと思いますが、その付近はどう認識をされておるのか。1回条例を改正したら、これをまた 100分の50を 100分の75に上げるとか 100分の 100にするとかということはなかなか困難なことだろうと思います。

 あわせて、この7条の奨励金の返還の関係は、これは時効とかというものは、奨励金を交付して何年以内で云々とかということはないのか。これは奨励金等をもらった企業については、その企業が存続するまで有効な措置として考えてあるのか、ひとつお尋ねをしておきたいと思います。



◎総務部長(久保満寿男君)

 お答えいたします。

 今回、減免の率を下げた理由といたしましては、大きくは筑後市の財政状況の現状を見て、あるいは将来的な、今のような経済情勢の中ではなかなか財源が思うように入ってこないと。そのことからすると、歳出の方も抑えなくてはならんというふうなことで、福祉を初め教育、あるいは普通建設事業等の抑制が余儀なくされるわけですので、一定この奨励という制度、筑後市の企業を誘致する場合の一定の前向きな気持ちは継続をさせていくというふうなことで、収入の確保と、それから企業誘致と両方合わせたところで接点を見出したのが50%というところでございます。

 その点、ぜひこの条例で御理解を賜りたいというふうに考えております。



◎環境経済部長(下川雅晴君)

 第7条の関係でお答えを申し上げます。

 期間はいつまでかということでございますけれども、この本条例を適用させるためには、一応指定しなければなりません。指定は、九松の場合でいいますと、平成2年度から平成9年度までということを申し上げておったと思いますけれども、そういうことで、期間の指定をいたしますので、その指定した期間内ということで御理解を願いたいと思います。それが過ぎれば、やっぱりこの条例では無理ですし、そういう条例の定め方というのは、これはなかなか困難性があるのではないかと、このように思っております。よろしくお願いいたします。



◆21番(弥吉治一郎君)

 私は、総務部長の答弁は木を見て森を見ないようなことじゃなかろうかなと。わずか何百万円のことで優秀な企業を逃してしまうというようなことになりはしないのか。やはり先ほど言いますように、この固定資産のわずかな減免よりも、私たちが受ける恩恵といいますか、優秀な企業であれば、まず雇用が拡大する、そしてそのほかのことも、事業税も入りましょうし、法人市民税も入りましょうし、ひいてはここに従業員の方が定着をされれば、例えば、竹下鉄工、ヤンマーがどうなっておるか知りませんが、これは御案内のとおりに、昭和40年代、私たちがまだ中学校ごろだったと思います。柳川の竹下鉄工が今のヤンマーのところへ進出をしてくると、こういうような話で、かなり広大な土地を竹下鉄工が買収したという経緯があると思います。かなりの間、その工場が建てられませんで、放置をされておりました。相撲の興行があったこともあります。それは問題でしょうけれども、やはり今はヤンマーが買収したかどうか知りませんけれども、看板はヤンマーになりまして、かなりの資本の投下があっておりますし、また柳川に住んでおった方、竹下鉄工は柳川の鉄工所ですから、当然柳川に従業員さんたちはかなり住んであったと思いますが、私が過去15年ぐらい前から関心を持って、いろいろ知った人もおります。

 当時から比べて 100人近くの人が筑後市の前津でありますとあの周辺、それから和泉でありますとか、そういうところに住んであります。ということは、当然白地あたりのところに家を建てられたりして、そういうようなことで来られるわけですから、筑後市の、今言います会社の固定資産税の減免というところは、税収でいえばマイナスかもしれませんけれども、ほかのところで非常にやっぱり私は貢献をされる。これは、その道をふさぐようなことになりはしないのか。むしろ、よそがこういうようなことをやっても、筑後市だけはやりませんよと、うちはまだこういう減免については強化しますよ、そのかわり、従業員さんでも1人でも2人でも筑後市に住んでもらうようにしてください、そういうようなことを会社が進出してくるときの市長と交わされる覚書でありますとか、そういうようなことでうたい込んで、それこそさっきの話じゃありませんけれども、福祉の行き届いたまちをつくっていくというのが魅力ある市になることではなかろうかなというふうに私は考えるわけで、目先のことだけを見て、先の筑後市の将来のことを見ない、この条例は非常に改悪であるというようなことを申し上げて、質問を終わります。



○議長(永田昌己君)

 他に質疑はございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 他に質疑もありませんので、議案第58号の質疑を終結いたします。



△日程第7 議案第59号



○議長(永田昌己君)

 日程第7.議案第59号 平成15年度筑後市一般会計補正予算(第2号)について質疑はございませんか。



◆19番(北島スエ子君)

 16ページ、企画費、職員提案制度に要する経費についてお尋ねいたします。

 これは、たしか、職員さんの中でいい案を出した人には50千円を報償費として上げますよということだったと思いますけれども、今職員さんは一生懸命頑張っていると思います。そういう提案をされたときに、職員さんに褒賞金を上げるというなら、職員さん以外の市民が提案したときは何もない。職員さんの中にも市民の方もいらっしゃるわけですし。どうして市民と職員さんという分け方をなさるのか、お尋ねいたします。



○議長(永田昌己君)

 10分間休憩いたします。

                午前11時4分 休憩

                午前11時14分 再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。



◎市長公室長(徳永知英子君)

 それでは、御質問に対しまして私の方から御説明をさせていただきたいと思います。

 職員提案制度についてのお尋ねでございますけれども、この職員提案制度につきましては、ことし1月に制定をいたしました人材育成基本方針というものがございますけれども、それに基づきました人材育成支援策の一つとして新たに立ち上げる制度ということで、この目的自体は、職員提案制度を通じて職員の意識を向上させ、ひいては優秀な人材を育成するということにありまして、職員を対象といたしておりますので、この制度の中での市民の方を対象にしてということについては考えていないところでございます。



◆19番(北島スエ子君)

 この制度の中でしなけりゃ、別の制度で。これは職員さんだけだったらですね。市民だって、いっぱいいい政策はお持ちだと思いますよね。職員と市民となぜ分けやんやろうかと思うとですよ。職員の中に市民はいっぱいいらっしゃいますよ。

 じゃ、ちょっとお尋ねしますけど、今の組織の中で教育委員会、市長部局とありますよね。そこの中で、教育委員会に所属している人が市長部局の部分をいい提案をしたとしますね。じゃあ、その場合に、こっちの市長部局の人たちはその提案をとったとしますね。その場合、ここの組織的にはどうなんですか。違うところにぽんと持っていっても、それはうまくいくんですか。

 それともう一つ、私は再度言いますけれども、職員と市民とどうして分けられるのか。基本的なところです。市長、どうしてですか。



◎市長公室長(徳永知英子君)

 先ほどの繰り返しになりますけれども、この制度自体が優秀な人材を育てていくという人材育成基本方針の中で考えている制度でありますので、先ほど質問議員おっしゃいました、市民の方もたくさんいいアイデアを持っていらっしゃると。本当に当然そうだと思います。それをどういう形で行政の中に提案をしていただくかというのは、また新たな制度の中で検討していくということになろうかと思います。

 もう一つの市長部局、教育委員会部局ですね、そちらの違う部局間の提案についてのお尋ねでございましたけれども、これは必ずしも自分が所属をしているところでの提案ということではいたしておりませんので、例えば、自分が過去いたところ、あるいは興味があるところ、そういうところのすべてにおいて提案をしていただくということで考えております。



◆19番(北島スエ子君)

 じゃあ、市長にお尋ねします。

 これが職員さんの人材育成、私はそれが悪いとは一つも言っていません。しかし、市民の部分をどう考えていらっしゃいますか。



◎市長(桑野照史君)

 私は、いろんな機会に常に申し上げておりますが、これからの社会は意識を変えていかないと、従前型、つまり戦後社会で我々日本人がつくってきた構造というか、仕組みが破綻を来しておるだけに意識を変えていかなければならないと。したがって、その意識改革とは何ぞやといえば、住民の皆さんと市民、行政との協働による行政づくりというか、まちづくりであるということはもう機会あるごとに私は話をしておるわけですが、そのためには、これもまた申し上げておることですが、まず市民の皆様方にいろいろ要請をする前に、すっかり従来型の意識のままでおる職員の意識改革が先であるということを常に言っておるわけでございまして、私も先進地の事例を幾つも御紹介をしておるところでございます。

 したがいまして、私としては、今、市長公室長が申し上げましたように、市の中の人材育成方針というものに裏づけられて、まず職員の意識改革のために、大変失礼ですが、幾人かの意識改革が進んでおる人もおりますけれども、あえてこういう制度を設けることによって、さらに全体的なレベルアップを図りたいということで、この制度を考えているわけでございます。

 ちなみに、 300千円という金額でございますが、これは現金を皆さん方にはいはいというよりも、むしろ、大いにこれから職員の諸君がいろんなところに研修の視察をしてくれるときの旅費なんかに使うことが主なところでございます。

 そういう中から、当然のことながら、市民の皆さん方に対してもいろんな提案がなされたときには、それはまたそれなりの対応を考えていかなきゃならんだろうと、段階を踏んで考えていきたいということでございます。



◆19番(北島スエ子君)

 今、市長がおっしゃったように、それは職員の意識を改革して、その次に市民の意識の改革という段階を踏みたいということですけれども、やはり、旅費は勉強するためには要るのではないかなという気はします。しかし、一生懸命職員さんも頑張っていらっしゃる。だったら、市民のこともですね、段階的というよりか、やはり市民にもしっかりいい案を持っていらっしゃる方があるわけですから、やっぱりもう時を変えずに、早く市民の部分も創設してもらいたいということで終わります。



○議長(永田昌己君)

 他にありませんか。



◆2番(矢加部茂晴君)

 この職員提案制度なんですけど、お隣の八女市においては既に実施されていると、導入されているとお聞きしておりますけど、八女市における職員提案制度によって生まれた効果並びに八女市においては報償費等の経費が発生しているかどうか、この2点、お尋ねいたします。



◎市長公室長(徳永知英子君)

 お答えをいたします。

 が、お答えをする答えを持っておりませんので、八女市の方で実施している効果と報償の内容ということになりますかね。(「そうですね」と呼ぶ者あり)現実的に報償がどの程度なされているか。(「ええ」と呼ぶ者あり)

 申しわけありませんけど、後で調べさせていただいて、お答えをさせていただきたいと思います。



◆2番(矢加部茂晴君)

 それでは、よろしく御確認お願いします。わかりました。



○議長(永田昌己君)

 他にございませんか。



◆7番(田中親彦君)

 私の質問も、第2款にあります総務費の企画費ですね、この 320千円についてのお尋ねなんですが、この件は目的はどこにあるのか。先ほど言われましたように、職員の意識の改革というようなことが根底と思うんですが、これは時間的にどのような成果を求めて設けられるのか、これは時間的にお答えいただきたいと思います。

 それと、内容的にはどのような対象案件といいますか、事業として予算化されるような、そういう提案内容なのか、管理業務などの改善で業務効率を上げる、そういう案件なのか、それは両方含めてというようなお考えでしょうが、よかったら具体的にお答えいただきたいと思います。よろしくお願いします。



◎市長公室長(徳永知英子君)

 それでは、お答えいたします。

 大きな2点のお尋ねだったかと思いますけれども、1点の時間的なめどと目的はいつごろを想定しているのかということだろうと思いますが、本来でしたら9月ぐらいに募集期間を定例会としては設けてということを考えておりましたけれども、今年度につきましては9月というわけにはまいりませんので、第1回目の取り組みは年が明けて、恐らく1月か2月ぐらいということになろうかと思いますけれども、そのころの時期を第1回目に持っていきたいと考えております。当然そこの中で、提案制度の中でどういうものを提案できるのかということにつきましては、職員の創意工夫や考案による具体的かつ実現可能なもので、次の各号に該当するものということで、事務事業の処理及び運営に関すること、行政能率の向上に関すること、行政施策に関すること、その他市の発展に関することということで定めておりますけれども、先ほども申しましたけれども、要は、やる気のある職員を育てていきたいというのが第1番の目的でございまして、同じような仕事を毎日毎日繰り返していくということではなくて、常に自分たちのしている仕事の中でも問題意識がないのか、あるいは効率的な仕事のやり方はないのか、所期の目的が達成されているのか、そういうことを必ず自分たちの仕事に目標を持ってやっていく、そういう目線で見る職員を育てていきたいというふうに考えております。



◆7番(田中親彦君)

 質問についての内容では、よく理解できました。

 続いて、もう一つお尋ねしたいんですが、これは私、北島議員とは反対の意見でございまして、市民にないのに職員になぜあるかというような、そういう発想でお尋ねしております。

 といいますのは、市民の意識の改革、これは市長は就任以来、そういうことを求めておられます。私は1回生なんですが、やはり議員になるまでは、そういう目で市政運営というものを見ておりました。そういう中で、やはり今市長の言われる市民が主役のまちづくりですか、その中でふれあいの里づくり、特に、今スタートされました。これは私も一般質問の中で、主たるものはそこに置いて質問させていただきましたが、十分な理解を得るほどの回答はいただいておりませんでしたので、これはまた、おいおい勉強させていただきたいと思っておりますが、市民に対する要求というのは非常にふれあいの里づくりはレベルが高いんですね。物すごく高いんです。であれば、逆に行政の今やっておられるレベルといいますか、この制度を設けられた背景はそこにあると思うんですね。何かやはりもう少し頑張っていただかないといけない部分が大いに見えているかと思います。そういうところからスタートするときには、やはり北島議員の言われる、市の職員に上げて市民にはくれないのかじゃなくして、やはり市の職員で、今目的とされておる、そういう業務がなぜできないのかということが私は先にあると思います。

 そういう意味で、この制度は起爆剤としておやりになるには私は賛成です。何も反対とは言っておりません。ふれあいの里づくりも、しかりです。しかし、市民が本当に総意となってついていくには、やはり行政側がもう少しお手本となっていただきたい部分はたくさんあると思いますので、ぜひこれを起爆剤にして、先ほど市長公室長の方から御答弁がありました、時間的な取り組みも、やはり制度をつくれば、スタート時間は遅くなるかと思うんですが、実務的にはこれより先に、これが始まる前ぐらいまでに皆さんの意識の改革が終わられるようなことを希望して、私の質問を終わります。ありがとうございました。



○議長(永田昌己君)

 他に質疑はございませんか。



◆20番(貝田義博君)

 補正予算書の16ページ、総務費の中の女性政策費、3Cフェスタに関することでありますけれども、提案理由の説明では、県の補助事業にするために、この予算を教育費へ組み替えるものということで、県の補助金が 554千円つくのを教育費に振り向けてあるわけなんでありますが、これまでもこれについては県の補助金がついていたのか。

 それともう一つは、単に県の補助金がつくということで、それに振り向ける。中身について、いささか変わるものがあるのかどうか、お答えを願いたいというふうに思います。



◎総務部長(久保満寿男君)

 予算の組み替えを行っておりますけれども、事業の内容については今まで2款でやっていたものと同じものを計画いたしております。

 組み替えの理由は、甚だ、お金のことで組み替えたわけですけれども、今までも、昨年までも補助金はついておったんですが、今年度からは2款の方ではつかないというふうなことで10款の方にと、そちらの方に予算を組めば、今までどおり補助の対象にしますよというふうなことでしたので、組み替えをさせていただいておるところでございます。



◆20番(貝田義博君)

 従来も県の補助がついていたんだという答弁でありましたけれども、じゃあ、今回、同和関係の予算ということになっておりますが、従来もそういう関係で県の補助金をもらっていたのか。私がちょっと不安に思っているのは、同和関係の予算に変わるために3Cフェスタそのものの中身が変わりはしないかという。県の補助金ですから、当然、何もなくて県が補助金を出してくるわけではないわけであって、そこに本来、3Cフェスタできちんとやっていたものを同和の予算に組み替えることによって、逆に変なことになってはしないかということで私は質問をしているわけであります。そこの点をきちっとお答え願いたいと思います。



◎女性政策課長(平野末子君)

 お答えいたします。

 今までも3Cフェスタ事業は一部を県の補助金をいただいておりました。それはどういう事業かといいますと、人権教育推進市町村事業という教育費の中の事業でございました。昨年までは、それが総務費の中で予算計上しておりましても補助の対象になったわけですけれど、今回、県の方から教育費の部分で予算計上ということで、厳密に言いますと、教育委員会が負担する部分のみを補助対象経費とするというふうなことがございまして、急遽、それが2月でございましたので、当初予算に間に合いませんでしたので、今回補正でさせていただきました。

 そして、3Cフェスタについて申しますと、今までも企画から運営まで実行委員会形式でやっておりますけれど、今年度も第6回になるわけですが、2月1日を3Cフェスタの予定にいたしております。その中で、各団体から推薦された委員さん、それから一般公募の委員さん、計9名で実際もう2回の実行委員会が開催されております。その中で、メーン講演、ワークショップ、それからステージ発表、パネル展示、バザー等ですね、今までと変わりない内容で大体行われると思っておりますけれども、メーン講演会につきまして、この企画手数料というのを企画会社に一応お願いしておりますので、その手数料の部分だけを今回補正の対象にさせていただいたところでございます。大体従来とは何ら変わらないというふうに思っております。

 以上でございます。



◆20番(貝田義博君)

 中身は従来と変わらないということであります。ただ、私が懸念をするのは、教育予算に振りかえないとこの補助金がもらえないという、そこら辺の県の方針というか、考え方ですよね。ただ、それを額面どおり素直に受け取っていいのか。いや、別に何も関係ございませんよということで、その点だけきちっと私は確認をさせてもらいたいんですけれども、じゃあ、振り向けることによって、県は何らそれについて、例えば、後からこういうものに使いなさいとか、そういう誓約めいたことは絶対言ってこないという確認はきちんととられているんですね。



◎教育委員会同和教育課長(徳永憲一君)

 この補助金の要綱でございますけれども、これは出もとは国でございます。これが県を通ってきて市に来るというふうな補助金でございまして、そこの中で、今回変更になったのが、先ほど女性政策課長も申しましたように、「国庫補助の対象は、主催事業及び事業の一部を他部局と共催で実施する場合とする。ただし、共催の場合は、教育委員会と共催の相手方とで経費区分が明確にできるもの」ということで、あとは「教育委員会が負担する部分のみを補助対象経費とする」というふうに変更されておるところでございます。

 この中身について、どうしてこういうふうに変えられたかということにつきましては、ちょっと私もまだ把握しておりませんけれども、今回、人権問題を同和教育の方で負担をするというふうなことに、ちょっと不信を抱いておられるのかなというふうな気もしますけれども、教育費の中で人権・同和に関することは、現在は同和教育に要する経費という中で予算化をしておるところでございます。

 したがいまして、私も思うんですけれども、非常にわかりづらい面もあると思います。次からは、これを人権・同和に要する経費というふうに変更しなければいけないなというふうに考えておるところでございます。



◆20番(貝田義博君)

 最後にしますが、そこら辺のところは重要な点ですので、従前と3Cフェスタをやってこられた中に、何らかの形でもそこに組み替えることによって、国の意向やら県の意向が入ってくるならば、私はやっぱりきちっと考えないといけないというふうに思います。だから、そこら辺をよくよく注意していただいて、今回、補正予算書に上げていらっしゃるので、どうなるかわかりませんけれども、そういう問題を、特に今言われたように、私が不安に思っているところはそこなんですね。ですから、よくよく注意していただいて、こういう補助金についてはもらうのか、もらわないのか、判断してやってもらいたいなというふうに思います。

 終わります。



○議長(永田昌己君)

 ほかに質疑はございませんか。



◆14番(若菜道明君)

 25ページですけど、教育長の退職手当として計上をされておりますが、この退職金は恐らく市長、助役、収入役、教育長の退職条例に基づいてなされていると思いますが、この条例を作成された基礎といいますか、これは何をもとにこういう条例を作成されたか、説明をお願いいたします。



○議長(永田昌己君)

 暫時休憩いたします。

                午前11時41分 休憩

                午前11時51分 再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。



◎市長公室長(徳永知英子君)

 それでは、私の方から御説明をさせていただきたいと思います。

 教育長の退職手当につきましては、筑後市長、助役、収入役及び教育長の退職手当支給条例に基づいて算定をさせていただいておりますけれども、教育長につきましては、在職期間一月につき 100分の15ということで、一月の給与については 630千円が適用されておるという状況でございます。



◆14番(若菜道明君)

 私が質問の仕方が悪かったかわかりませんが、私の質問には答えていないようですから、もうそれはそれでいいです。

 じゃあ、質問をいたしますが、この4人について、市長、助役、収入役及び教育長となっておりますが、その中で市長は当然選挙をされて市長になられると思います。そうすると、私たちもですけど、市長はどうされて選挙資金をつくられたかわかりませんが、ざっと計算すると、市長は4年で約17,000千円ぐらいだろうと思いますが、ほかの助役、収入役、教育長については選挙運動もしなく役職につかれますが、そのときに裏でどういう運動をされてなられるか、それはわかりませんけど、その中で、特に我が筑後市が来年で50年になると思いますが、その中で私が記憶しているところでは、 100%近い方がそういう役職につかれて、それもほとんど市役所上がりか県上がりの方がなられているわけですね。そうすると、市長はいつも言われますが、市民からかけ離れたというか、考えはこれはいけないと、私が知っている方たちは、やはりこういう問題についても非常に敏感でございまして、それは何年か前か国で非常に問題になりました天下りと、一つの考え方としてですね。そういうふうに言われる方もありますが、何らかそういう点については、やはり今度の、教育長をどうと言っているわけじゃありませんが、約 400何十万円かな、こういうふうに4年間で、これは4年間でか5年半ぐらいでか、わかりませんが、約4年間と思いますが、そういうふうな退職金をもらわれると。そうすると、民間から来られた方と、年金にしても、共済年金と一般の会社から来られた厚生年金と比べても、共済年金の方たちがかなり有利な年金をもらっていると。一般市民の人たちは非常にこういう点について、市役所というか、行政に対して不満を持っておられる、これはもう事実でございます。

 それで、市長としてこういうことについて、やはり改革といつも言われます。それと、支出をできるだけ少なくと、こういう点についてどう思われるか、お答えを願いたいと思います。



◎市長(桑野照史君)

 現在の時流の中で、ある意味から言うと、的を突いた質問をしていただいていると思います。私の認識におきましても、今、若菜議員の御指摘であるような一般の市民の感情というものは十分、私自身もそれは受けとめておるところでございます。

 ただ、具体的にどういう対応をするかということになりますと、今現実には、私がいただいております報酬の10%、それからあとの三役の方が5%のカットをして、少なくとも本来仕事に見合った給与の中からそれだけのものを、この間計算いたさせましたら、四役で年間 4,300千円ぐらいの経費節減には寄与しているところだろうと思います。

 天下りという話は、確かに、これも国の最大の、議論をもうこの10年なされつつ、なかなか改善がなされない部分でございますが、我が筑後市におきましては、牟田口教育長は前任者からの続投でございましたが、あとの助役、収入役に関しては私がお願いをして、当然お願いをするについては、私の基本的な考え方を御説明し、若干の議論もしながら、筑後市のために頑張ってもらうということで、全く、たまたま県と市のOB、収入役に関してはOBじゃなくて、現職をやめて収入役に就任していただいたという経過があるわけでございますが、そういう中で、単なる天下りという話は我が筑後市については当てはまらないのではなかろうかと。

 現在、先ほど言いましたような給与の10%、5%の削減いたしておりますが、今後、さらに財政の厳しさが来るときには、またそれなりに、当然先頭に立つ者がそういうことを手本というか、身をもって示さなきゃならんというものが来るかもしれないと、今後の課題だろうと思っておりまして、願わくば、その折には議会の方もぜひひとつおつき合いをいただけるようにお願いしたいというふうに思っておるところでございます。



○議長(永田昌己君)

 1時まで休憩いたします。

                午前11時58分 休憩

                午後1時   再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。



◆14番(若菜道明君)

 先ほどの市長の答弁の中で、十分自分もそれなりの考えはあるということも言われましたが、ただ2点だけ、私の考えと、これは考えの違いと思いますが、私はあくまでも、行政から来られた方たちは、あくまでも、よしにつけ悪しにつけ天下りと思っております。

 それと、ちょっと市長が言われましたが、当局側もそうした場合、議員もそういうふうにと、こう言われましたが、私は、いろいろ議案が市長になられて出ておりますが、これについては、やはり現在は十六、七人の方が大体市長が提案された議案には賛成をされておられると思いますが、こればかりはどうか、市長、わかりませんから、市長の考えどおりでいいですから、議員の報酬をどうするかということは市長なりに考えられて提案をしていただくが私はいいと思いますが、どんなですか。



◎市長(桑野照史君)

 いや、議員報酬に私が口出しすると言ったわけじゃございませんで。つまり、もろもろのことはすべて、先ほど午前中の若菜議員の御質問の中に、市民感情ということがあると、私にとっても市民感情というのは命綱でございまして、そういう中でいろいろ考えるときには、諸般の、これから来年、再来年展開していくであろう世の中の動きの中でどういうふうに対応していくかということを考えなけりゃならんだろうと、その折には御一緒に考えましょうという話をしたところでございます。



◆14番(若菜道明君)

 そういう考えなら、私の聞き違いというか、勘違いということで終わりますが、これはやはり議員の報酬も、やはり市長なりに考えて提案されていいと思いますよ、私は。

 それと、だれやったかな、教育部長やったか、若菜、これはおまえが質問な、ここを言うじゃろうと休憩時間に言われましたが、私はそれもありました。それはなぜかというと、今度は教育長の任期は9月いっぱいと、こう市長の人事のあれでも提案を今度されておりますが、これは初めに、任期ずつに退職金は払われるわけでしょう、それはどんなかお答え願います。



◎総務部長(久保満寿男君)

 お答えいたします。

 そのとおりでございます。任期4年ということで、退職金はその都度払っています。



◆14番(若菜道明君)

 じゃ、なぜこれを当初予算で計上されなかったか。恐らく教育長は、ひょっとすっと私の退職金なもらわれないとかなとびくびくされよったかもわからんと思うですよ。それを言えばひょっとすっと解任と、こういうふうになるなら、なおこれは少なくなるというように思われたかもしれんが、そこいらはどんなですかね。当初予算に計上しなかった理由、これをお願いします。



◎教育部長(菰原修君)

 お答えします。

 これは単純な事務的なミスで、当然、若菜議員言われますように、任期が継続、再任になろうがなるまいが、1期ごとの任期でございますので、当初予算で本来は計上すべきでありましたけど、事務的なミスで計上漏れをしておったということでございます。



◆14番(若菜道明君)

 人間だれでもミスとはあると思うですね。しかし、6カ月間も気がつかなかったということ、そういうふうに、ほんの8月の終わりぐらいに気がつかれたんですか。早くこれは6月議会でも、その前に気がついておけば、しておけば教育長は安心しておったかと思いますが、どんなですかね。



◎教育部長(菰原修君)

 お答えします。

 計上漏れしておったのは、当初予算終了後、3月の終わりか4月ごろかわかりませんけど、そこら辺で気づいておりました。ただ、6月はよほど緊急性等がなければ補正しないということで、さらに教育長の任期が9月までございましたもんですから、9月補正でいいだろうということで9月の補正で計上させていただいております。



◆14番(若菜道明君)

 やはり、あなたたちはこういう予算の計上なんかはプロですから、私たちと違うと思うですよ。それで十分こういうとは慎重に、やはり当初予算を編成されるときは慎重に編成をされてもらいたいと思います。

 それとちょっと質問を漏れておりましたが、四役といいますか、この方たちは共済年金はどういうふうになっておるか、ひとつお答えを願いたいと思います。



◎市長公室長(徳永知英子君)

 これは、職員と同じように長期・短期共済には加入されております。



◆14番(若菜道明君)

 そうすると、市長は恐らく共済年金がどのくらい、国家公務員の、大臣の秘書をされよったからどういうふうになっておるかわかりませんが、通常私が考えるとには市長は共済年金はあっても少ないと思いますね、民間から来られて。そうすると、助役、収入役、教育長は全部国家公務員、地方公務員で来られておりますから、そういう場合に県は県の共済と、市は市の共済で別個でしょう、どんなですかね。



◎市長公室長(徳永知英子君)

 通算の共済年金で支給をされるということになります。



◆14番(若菜道明君)

 いえ、通算値が県の県職の共済年金と市の共済年金は全部一緒になっておるか、別個かということを聞いているわけです。



◎市長公室長(徳永知英子君)

 県の時代までのが通算して市町村共済組合から支給をされるということになっているようです。



◆14番(若菜道明君)

 その市町村ということは、掛金は当然本人と、その市町村に在籍されているなら、その市町村で、折半か何かわかりませんが、出すわけでしょうが。そして、受給というか、共済年金をいただくときが、例えば、助役のように県から来られて筑後市になれば市町村の共済年金を適用されると、こう言われよるわけでしょう。

 そうした場合には、じゃあ筑後市は当然県の今までの県職ですね、これは全然別個と思いますが、率なんかは全部統一ですか。



◎市長公室長(徳永知英子君)

 市の方で出すわけではありませんで、共済組合から出しますので、それは全部計算から含めて共済の中で通年で、県の分まで含めて、市の方で在職された分まで含めて一本化をすると、こういうことになります。



◆14番(若菜道明君)

 最後にしますが、私は3月議会やったかな、6月議会か、市長が塚本議員の執念ということを言われましたが、私も特に職員の給料や特別職の給料には執念を持って注目をしていきますので、今後ともよろしくお願いをしておきます。



○議長(永田昌己君)

 午前中の質問で、矢加部議員の質問に執行部が答えていない部分がありましたので、答弁をいただきたいと思います。



◎市長公室長(徳永知英子君)

 勉強不足で申しわけありませんでした。

 ちょっとお昼休みに八女市の方と連絡をとらせていただきまして、一定情報をいただいたところですけれども、八女市は去年、14年度からこの制度を創設されたということで、去年につきましては20件の応募があったようです。そこの内容が、ただ採択に至るものまでなかったということで、去年に関して言えば、事務事業への効果はなかったということでした。ことしが7月から8月15日までの1カ月半で募集期間を設けられたようですけれども、応募がなかったと。恐らく、去年採択がゼロだったということの反響だろうということを担当言っておりましたけれども、応募がなかったということで、また8月末までの延期をした結果としては、4件の新規が出て、2件が再提案の提出がなされましたと、こういう情報をいただいたところです。

 だから、実績は以上のようですけれども、効果につきましても、これからの課題と。いかに、この制度を位置づけていくか、ある意味では活性化を促すような、第1回目、特に筑後市、先ほども申しましたけれども、来年度の1月、2月ぐらいになろうかと思いますけど、そこら辺までに焦点を当てて、どういうやり方をしていくかというのが市長公室のこれからの課題だろうと思っているところでございます。



○議長(永田昌己君)

 矢加部議員、よろしゅうございますか。



◆2番(矢加部茂晴君)

 職員提案制度なんですけど、私自体は、すばらしい制度で、私も長らく民間企業におりましたけど、社員のやる気なり、あるいは経営といいますか、社員も経営に参画していくと。同じように、市役所においても、こういう時代ですから、一人一人の職員の意識を啓発して、なおかつ市民のためによりよい行政サービスを提供できればと思うんですけど。

 ただ、皆さん御承知なんですけど、20年前ですかね、アサヒビールが──済みません、話が大きくなりまして、アサヒビールが当時の樋口社長さんですね、有名な、樋口社長のもとで再生できたと。これは一つの要因としては、社員から当時の樋口社長に直通の提案をやったというのが一つのアサヒビール再生の要因という話なんですけど、同じように筑後市役所においても、多分行われているかと思うんですけど、職員から直接市長へのメールなり、そういったものはなされているかと思うんで、それと併用して、この職員提案制度をせっかく導入されるんであれば、ある意味準備期間をかけながらやっていただきたいと思います。

 よくわかりました。ありがとうございました。



○議長(永田昌己君)

 他に質疑はございませんか。



◆6番(坂本好教君)

 簡単に2点ほどお答えを願いたいと思います。

 12ページの福岡県緊急地域雇用特別基金事業補助金とありますが、この基金はどのようなものに使われているのか、お尋ねをいたします。

 それと、23ページに1番の項の金融政策に対する経費として、信用保証協会保証料補給金とあります。これはどういった企業に出されてあるのか、申請順に出されてあるのか、そういった点をお尋ねをいたします。



◎商工観光課長(一ノ瀬諭君)

 2点御質問がありましたので、お答えします。

 12ページの福岡県緊急地域雇用特別基金事業は、現在、教育委員会でのチームティーチング事業、さらには本年度は下水道の台帳づくり、それから公民館のパソコン教室等に基金が利用されているところであります。

 それから、23ページの信用保証協会の保証料補助金ですけれども、これにつきましては、市の制度融資という融資制度があります。一般融資、設備融資、不況対策融資、組合関係の融資と分かれているんですけれども、その市の制度融資を利用された市内の個人や企業、中小企業の皆さんが、これはすべてであります、利用された中小企業、個人経営の事業者の方に対して保証料を補給する制度であります。

 以上です。



◆6番(坂本好教君)

 最初のやつは私の勉強不足で、よくわかりました。

 何でこういったことを言ったかといいますと、最近、私の地区の関係におきましても、大川あたりに勤めてあった方が急にリストラを食らって、かなりの部分で就職をされていない方がふえているように、特に最近感じるようになったわけで、こういったお金といいますか、基金とかあるようでございますし、特にまた、皆さんお気づきかもしれませんが、外国からとか中国とか、そういった方が仕事されて、日本人がといいますか、地元の方が遊んで──遊んであるという言葉は悪いんですけど、仕事がなく困っている分がありますんで、そういった点を、大変これは難しい問題だろうと思いますけれども、できれば地元の人たちといいますか、皆さん方も働く意欲あるまだ50代ぐらいの人が、四十七、八とかおられますもんで、外国人の雇用の問題はまた確かに問題はあろうかと思いますが、ぜひ市長の方から一言、前向きの答弁をお願いしたいと思うんですけど。



◎市長(桑野照史君)

 常に前向きを標榜しておる桑野ですけれども、本当にこの社会情勢の厳しい中で、一地方自治体の限度というものを痛切に感じておるところでございます。

 例えば、いろんな、今よその地域で、地方自治体で取り組んでおられるのを調べてみますと、つまり市の自治体でできる一つのことですが、5時までしか仕事をしないと、残業を一切やめてその残業分を、賃金を少しでも、今、坂本議員がおっしゃるような部分に、市民の間に振り分けると。何というかな、あの言葉は。(「ワークシェアリング」と呼ぶ者あり)ワークシェアリングですか、という制度が、今、方法が考えられて、現に自治体でやっておられるところもあります。しかし、これはこのワークシェアリングというのも、なかなか役所の中の、もちろんみんなの合意も得なければなりませんし、だれかにしわ寄せが来るという話もなるわけでして、そういう中で私どもは、朝も話が出ましたように、極力企業なんかを誘致して、今度出ていくというところがあるところも、これからの折衝になりますけれども、そういうところの確保をどう図るかというようなことになろうと思います。

 ここで勇ましいことを言うのも簡単ですけれども、非常にそういう難しさがあって、ワークシェアリングなんていうのも一つの方法ではなかろうかというふうにも思いまして、少し検討もしてみたいというふうに思います。



◆6番(坂本好教君)

 市長に無理な質問をして済みませんでした。前向きに検討していただくことを考えるとともに、今度また九州松下のパナソニックの件に関しましても、ぜひ働ける場所に改善して、そういう企業を誘致していただきますようにお願いをいたしまして、終わります。ありがとうございました。



○議長(永田昌己君)

 他に質疑はございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 他に質疑もありませんので、議案第59号の質疑を終結いたします。



△日程第8 議案第60号



○議長(永田昌己君)

 日程第8.議案第60号 平成15年度筑後市介護保険特別会計補正予算(第1号)について、質疑はございませんか。



◆19番(北島スエ子君)

 40ページの介護費用適正化事業に要する経費について、お尋ねいたします。

 確かに、介護保険事業の対象者の部分で、事業内容についていろんな話を私もこの耳に聞くことはあります。やはり介護保険事業がきちんとなされないと、それぞれの介護保険料が市民にはね返ってくるもんですから、やっぱり適正な事業がなされなければならないと思います。そのために、この適正化事業がなされるのだろうというふうに思いますけれども、これは介護費用適正化事業委託料となっていますけど、どこに委託されるのか、そして、これまでにこれを設立されるに至って、何か介護費用が適正に使われなかったというようなことが感じ取られたのか、お尋ねいたします。



◎健康づくり課長(坂本正憲君)

 お答えいたします。

 介護費用適正化事業の委託料につきましては、今御質問ありましたように、介護保険等が本来の目的にきちんと使われているかどうかを、いろんなケアマネジメント、それから費用の分析等をする中で適正化事業をしていきたいと思っているところでございます。

 どこに委託するかということですけれども、これにつきましては、民間の会社にいろんな分析を委託したいと考えているところでございます。

 それから、不適切な費用の使われ方がどうだったかということですけれども、今からこの関係について分析いたします関係で、不適切な使用、それがあったかどうか、まだちょっとこちらの方では把握しておりません。



◆19番(北島スエ子君)

 民間会社って、名前言えないんですか、どこに委託するというのは。

 きちんとやっぱりそこは分析できるような会社なのか。それは、例えば、会社が幾つかあって入札をされるのか、いや、ここの会社にと、一つの会社にお願いされるのか、入札があるのか。それから、例えば、その民間会社の分析があって、やっぱり不適切だったというのが出てきたときに、きちんとした指導ができる体制ができるのか。それができなければ、これをしても何もならんでしょうが。そこらあたりはどうお考えなのか、お尋ねいたします。



◎健康づくり課長(坂本正憲君)

 お答えいたします。

 民間の業者の会社名等につきましては、今から委託をこの補正予算が通った後にしていきたいと思っておりますので、どこの会社ということは今のところちょっと考えておりません。

 決めるに当たりましては、入札をしていきたいと思っております。

 それから、先ほど答弁しましたように、どの時点、どのところにそのスポットを当てるかということによって、若干民間の会社の委託先も変わってきますので、その点につきましては今後検討していきたいと思っております。(「じゃ、その後のフォローは」と呼ぶ者あり)

 もし不正受給とかそういった関係がありました場合は、こちらの方で国保連合会等なりを通しまして適正な請求にしていきたいと思っております。



◆19番(北島スエ子君)

 いや、適正な指導をしたいと思いますじゃなくて、市長、せにゃいかんとですよ。きちんと。そうせんと、市民の保険料にはね返りますのでですね。そして、これが結構、口コミで広がっていくんですよ。あそこは、こういう、本来はこの在宅サービス受けられんばってん受けよらしたげなと、私も受けてよかっじゃろう。それがどんどん1人が2人、10人ってすぐ広がっていくじゃないですか。だから、やっぱりもし不正とわかった場合は、したいと思いますじゃなくて、市長、ぜひ腹を据えて指導をしてください。

 終わります。



○議長(永田昌己君)

 他に質疑はございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 他に質疑もありませんので、議案第60号の質疑を終結いたします。



△日程第9 議案第61号



○議長(永田昌己君)

 日程第9.議案第61号 平成14年度筑後市公営企業会計決算の認定について、質疑はございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 質疑もありませんので、議案第61号の質疑を終結いたします。



△日程第10 議案第62号



○議長(永田昌己君)

 日程第10.議案第62号 市道路線の認定について、質疑はありませんか。



◆21番(弥吉治一郎君)

 お尋ねをいたします。

 提案理由の説明によりますと、すべて開発行為による市道路線の認定のようでございます。そこで、これは民間の開発でありますが、私は、民間の工事は粗悪で、市が発注する工事が立派なものというつもりは毛頭ありません。手抜きをすればどちらも同じだと、こう思いますが、一般的に民間というのは利益を上げなくちゃいかんとかというようなこともありましょうし、そういう意味でお尋ねするわけでありますが、この認定をやりましたら、後の維持、修繕、補修、すべて今度は市がやらなくちゃならんように、これはなるわけですね。そういう場合に、じゃあ一体こういう工事の途中で検査するなんていうことは、これはまだ所有権がないわけですから、なかなか無理だと思いますが、そういう意味で、こういう開発行為によって市道認定したものですぐ、例えば、たまにあるわけですね。団地造成されて、もうここは二、三年しかたたんとに不陸ができて、舗装がまたやり直さにゃいかんような状況等になるとかということも間々あると思いますが、こういうところを市道認定する場合、例えば、後でやる検査として舗装厚なんかというのは、コアをとって検査すれば、実際5センチやっておかにゃいかんのが、いや、3センチしかやっておられなかったとか、あるいはその下の路盤の構造でも、クラッシャーランをどれだけ敷いたり、あるいは転圧をしておかにゃいかんやったものがしていなかったとかというようなことがわかると思いますが、その付近の関係では、もう現在そういうことなされておらんのじゃなかろうかなと思いますが、どうでしょうか。

 今後もこういったたぐいは、どんどん出てくる。そして、どんどん市道路線として認定する。しかし、市が発注する道路の改良に比べて傷みが早く傷んで、また改良せにゃいかん、手を入れなきゃいかんという話になると、これは市にとっては非常に迷惑なことになるというふうに思いますが、その付近のことについて、どういう手当てをされておるのか。

 あるいは、市道になれば、これは税金の関係はなくなると、固定資産税等の関係はなくなると思いますが、今度は3本提供されておりますが、この関係では、これが市道にならなかったら、恐らく所有権者といいますか、持ち分登記か何かもあるかと思いますが、固定資産税の関係はどのくらいになっておったのか、お尋ねをします。



◎道路課長(馬場正利君)

 お答えいたします。

 民間が都市計画法に基づきまして開発行為ということで開発をされる場合には、都市計画法に基づきまして、中の道路といいますか、これを所轄の市町村に帰属させるということであれば、当然市町村はそれを引き受けるという制度になっておるところでございます。

 お尋ねの舗装の工程といいますか、これにつきましては市が直接発注した工事ではございませんもんですから、工事の途中で市の職員が検査に行くということはございません。

 ただ、最初、開発者と市町村、これは事前協議といいますか、これをやりますので、中には舗装の路盤といいますか、下をやっているときにはたまに見に行くことはございますけれど、指導権はないということがございます。

 それで、造成が終わりましたらば、県と市と開発者、3人で、三者で実は完了検査というのを行うところでございます。そこには、きちんとした工程管理の写真、またはコアを抜いておりますので、それのチェック等についてはその都度やっておるところでございます。

 確かに、私も経験いたしたわけでございますが、ある団地では、市の方で引き受けて、若干舗装が下がったということは経験はいたしておるところでございます。



◎税務課長(城戸秀穂君)

 お答えいたします。

 もちろん市道になれば非課税でございます。税法上の非課税の取り扱いにつきましては、不特定多数人が利用する場合の道路については非課税という規定でございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 じゃあ、この3本の関係は、今までも非課税で来ておったのかどうかということを1点と、それから、道路課長ですか、お答えになりましたが、私が心配するのはさっきも言いましたように、工程管理等をきちっとしてあれば問題ないと思いますが、粗悪なといいますか、粗雑なといいますか、そういうことになって、引き受けた以上は、これは市道になった以上は後は市が管理せにゃいかんわけでしょう。また舗装をやり直さにゃいかんとかということも過去あったわけですね。そして、今の課長の答弁ですと、いわゆる都市計画法に基づく開発行為による道路は市道に帰属をさせにゃいかんということであれば、途中で指導権限とか、やっぱり監督まではいかんにしても、その節目節目といいますか、まず掘る、そしてあるいは、例えば、クラッシャーランとかいろいろなもので砂とかで埋める、転圧する、路盤をつくる、舗装をするとかということで、私は見たりいろいろなことを指導したりすることもできると思うわけですね。さっき言われたように、必ず市がもらわなくちゃいかんとするならば。やっぱり今後については、その付近まで考えて、ぴしっとしたものをもらわないと、だれでも私道よりか市道にがいいわけですよ、管理せんちゃいいわけですから、後はすべて市がしてくれるということですから、今後もこの種のことが多くなろうと、こう思うわけですね。

 そうした場合に、粗悪なと、これが粗悪という意味じゃないですよ。一般論としてですね、あなたも言われたように、私も見たことあるわけですよ。もう、すぐ団地の中でも大型が通ったら、いわゆる舗装が割れて、もう二、三年後には今後は市がやり直しを、全面舗装をやらなくちゃいかんとかということがあった、あるわけですね。そしたら、これは市は大損ですから、そういうことを言っておるわけですよ、その付近の。どうせ将来もらわなくちゃいけない道路ならば。そして、これは計画法に基づくものは都市対策課か何かに書類が出て、そして八女土木か何かに書類が回って、そして、きちっとした審査がされて許可がされたときに団地等ができるわけでありましょうから、私はそういう意味で、途中の工程等についても、そのことがただただ都市計画法に基づく開発行為による道路だからすんなりもらうとかということじゃなくて、途中経過も、どういう業者がどういうやっぱり工事をしておるのかということも、私は今後、市のためにやっぱりぴしっとしたことをされる方がいいと。

 こういうことじゃ、もらって2年後には全面舗装をやり直さにゃいかんというなら、これまた何百万、何千万とかということにもなりかねませんので、ひとつその付近の、いわゆる仕事もいろいろあって大変でしょうけれども、ぜひ何か検討をすべきではなかろうかなと、こういうふうに思いますが、そのことについて、若干なりともそういうふうに思われるのかどうか、ひとつお聞かせをいただきたいと思います。



◎道路課長(馬場正利君)

 お答えいたします。

 質問議員おっしゃるように、受ける側、市の方も、やはり指導権はないといたしましても、書類は事前審査のときにいただいておりますので、下の路盤から、俗に言う舗装構成についてのやはり現場を定期的にチェックするということは当然やるべきであるというふうに思っております。



◎税務課長(城戸秀穂君)

 お答えいたします。

 税金の場合は、本年の1月1日現在で課税をしますけど、詳しいことはちょっと資料を見てみないとわかりませんけど、多分1月1日現在については税金がかかっていたんじゃなかろうかと思います。(「終わります」と呼ぶ者あり)



○議長(永田昌己君)

 他に質疑はございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 他に質疑もありませんので、議案第62号の質疑を終結いたします。



△日程第11 議案第63号



○議長(永田昌己君)

 日程第11.議案第63号 市道路線の認定変更について、質疑はございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 質疑もありませんので、議案第63号の質疑を終結いたします。



△日程第12 議案第64号



○議長(永田昌己君)

 日程第12.議案第64号 訴えの提起について、質疑ありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 質疑もありませんので、議案第64号の質疑を終結いたします。



△日程第13 報告第8号



○議長(永田昌己君)

 日程第13.報告第8号 専決処分について(損害賠償の額を定めることについて)、質疑はございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 質疑もありませんので、報告第8号の質疑を終結いたします。



△日程第14 報告第9号



○議長(永田昌己君)

 日程第14.報告第9号 筑後市土地開発公社の経営状況について、質疑はございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 質疑もありませんので、報告第9号の質疑を終結いたします。



△日程第15 報告第10号



○議長(永田昌己君)

 日程第15.報告第10号 筑後市文化振興公社の経営状況について、質疑はありませんか。



◆19番(北島スエ子君)

 ことしの自主事業実績とか歳入の部分を見てみますと、かなりの減になっている部分が多いように見受けます。これを不景気だから入りが少ないですよと言われればそれまでですけど、過去、一般財源からの補てんを1度、自主事業が非常に赤字だったからということで1回多額の金を入れたことがあったんですけど、今後は一切そういうことないように努力しますということを、何年前だったかちょっと私忘れたんですけど、あったんですね。

 ですから、多分15年度は努力されるのかなという気がしますけど、その努力される決意と申しますか、何か新しいことを発想などされているのか、お尋ねいたします。



◎教育委員会文化振興公社支援室長(黒田洋一君)

 お答えします。

 平成8年でしたか、開館して2年目ぐらいに12,000千円の今補助、その当時は12,000千円の自主事業の補助でやっておりましたけれども、まだ私ども素人といっての時代でしたけれども、ちょっと見込み違いをやりまして、 200何十万かの補正予算をしていただいたことがあります。それ以後、そのときにお誓いしましたのは、もう自主事業については、いただきました補助金で一切こういう事態は生じないようにということで、今日までやってきました。

 そこに冒頭に書いておりますように、やはり今日の経済状況は、はっきり言ってチケットの売れ行き状態に反映を──反映と言っていいかどうかわかりませんけれども、しております。要するに、買い控えというものが出てきています。これは私どものホールだけではなくて、全体的なものと言えます。ですから、いろんなところでやってきたつもりですけれども、これにはなかなか、だからといって自主事業の数を減らすことになると市民に対してのサービスを低下するということも考えまして、しております。

 昨年のところでも、結果出している、わずかですけれども、黒字が出ている部分については、共催事業です。これはプロモーターと一般のプロモーターたちと一緒にやってする、すると、赤字の出た部分については私どもが払わなくて、それは興行主がやはり払ってという、そして私どもは、それを自主事業として例会の数に入れていきたいというのが、幾分、そういう民間、それから、というのも自主事業を加えながらふやしております。そういうことでどうにかしていますけれども、一つは、その経営状態が悪く、今のチケット買い控えというのはなかなかこれはおさまらないだろう。目玉商品をしますと、それがなかなか当たらない。会員はふえますけど、それが持続にはならないというような事態も生じています。ですから、新しいお客さんをどうとらえていくのか。

 それと、私どもが平成……、前回の議会の、昨年ですか、派遣職員の問題のときで御説明しましたが、平成17年の4月からは職員体制は完全に財団職員だけでするという約束をしております。

 それと、そういうことがありまして、独立、お金じゃございませんけれども、体制的な独立、それと運営面として今考えていますのは、地域通貨を適用しようということで考えております。これによって顧客、一つは地域通貨の目的というのは3点ほどありますけれども、民間の活力を入れる、ホールについては、本来は官がやるのじゃなくて、民が本体は体制をつくって、民の活力をどう入れていくかというのが一つだろう。それから、さっき言いました私ども職員体制が変わってくる。それと新しい顧客をつくっていくということで、今全国的に注目されております地域通貨をこの秋からでも導入をしたいというふうに考えております。



◆19番(北島スエ子君)

 この地域通貨を活用することによって、試算されていると思うんですね、どのくらいは多分ふえるのではないかなという試算がされているのではないかなという気がしますけれども、ことし減になっている部分ぐらいは、その地域通貨で補えると思われていますか、お尋ねします。



◎教育委員会文化振興公社支援室長(黒田洋一君)

 お答えします。

 これは未知のことで、はっきりどれだけというのは今のところわかりません。

 今考えたのは、こういう形で努力していけばどこかで見出せるのではないかなということで。ですから、地域通貨が、即これで改善策になるということには思っていませんけど、例えば、ボランティアがサザンクスにいかに入ってくるかというのは、ボランティアの意識をどう変えていくかということもございますし、これはこれから先の未知の世界で、はっきりした点は言えないだろうと思います。(「終わります」と呼ぶ者あり)



◆14番(若菜道明君)

 3点について質問をいたしますが、第1点は文化振興公社の理事の任期について。

 次が、12ページの委託費の舞台操作委託業務の追加分と 8,000千円から計上をされておりますが、これについての説明。

 それと、私は昨年9月議会で開館日の、特に 365日開館をしてくれということで、当局より営業時間の延長という答えをもらっておりますが、やはり開館日の、できるだけ多く開館をするということについて今どう思われておるか、その3点についてお答えをお願いします。



◎教育委員会文化振興公社支援室長(黒田洋一君)

 お答えします。

 まず、1点目の任期の件ですけれども、今の理事さんの任期は来年16年の3月31日までです。任期は1期2年です。

 それから、委託費の追加分ですけれども、舞台には専門職員が一つのホールに3人かかります。私どもは大ホール、小ホール持っていますけれども、これが同時に動く場合については、あと一つのホールの部分については臨時、専門職員を雇ってこなくちゃいけません。今、私どもが契約しておる分については、一つのホールだけ3人分の1年間の常駐ということで契約しています。これが常勤の部分です。括弧書きの追加の部分については、これを同時に、土曜、日曜日になるとほとんどホールが同時に動きますんで、その3人分を臨時で雇う分、この分がここに計上しています 8,010千円の金額です。

 それから、 365日開館ですけれども、これは前回申したとおり、やはり経費的に難しいということ、それから、いろんな条件で難しさがあります。そのときお約束したのは、それよりも、今条例上は9時から夜の10時までの貸出時間ですけれども、これを延長しましょうということで、昨年の10月ぐらいからいたしました。1ページの上段の方に書いておりますけれども、11月からですけれども、7時から24時までこれをしましたら、10件ほどふえています。

 それと一つは、来年、国民文化祭を開催しますが、私どもでは、ここで太鼓とミュージカルをします。これの練習をやっていますが、練習会場がないんですよね。今のところ、もう私ども職員も超勤で出てきていますけれども、これも月曜日の休館日を充てなくちゃしょうがないと、そういう状態で出ていますんで、ちょっと今のところは、現実的には実際言うと 365日開館しているような、それに近くなった状態ではありますけれども、今のところ、それが終わった段階でどういう要求が出てくるかというのは、市民の要望がどうなのかという判断しますと、ちょっとまだ難しいかなと、ちょっと様子を見させていただきたいというようなことです。



◆14番(若菜道明君)

 初めの理事の任期ですけど、私は黒田局長の時代に、この理事の任期は、これは私は議会のことを言っておりますが、2年の任期期間中は変更はできないと、こう言われておったわけですよ。これはもう事実ですね。それを今度変更してあるわけですね。これはなぜこういうふうでできたか。今まではできなかったと、文化庁かどこかにこの任期の変更を出さないといかんと、こう言われて、今度はぽっとこう変えてあるということは、今までのあなたがというか、文化振興公社が言ってきたことと全然相反するわけですから、ここら辺をもう少し説明をお願いします。



◎教育委員会文化振興公社支援室長(黒田洋一君)

 お答えします。

 今までの分は、人数が少なかった分が一つございます。今回については、議長、総務文教委員長かわられましたんで、それと私どもの部長もかわりましたので、今回については変更させていただいたということです。若干状況が変わったということで御判断ください。



◆14番(若菜道明君)

 ということは、それはどうでもなるという解釈でいいですね。

 それと、2点目の追加分ということで、 8,000千円から、当初の計画からというか、予算からすれば5割ぐらいふえているわけですね。これは毎年こういうふうな傾向で出されておったもんですかね。ことしというか、昨年初めてこういうふうになったわけですかね。



◎教育委員会文化振興公社支援室長(黒田洋一君)

 お答えします。

 昨年からふえたわけではございません。今回、その予算書に括弧書きで書いたところ、本来これ合算をしておりました。それで、昨年からふえたわけでは……、これは当初からこの状態はあります。区分けをしたということで、別途出てきたように思われるかもしれませんけれども、合算したところです。



◆14番(若菜道明君)

 わかりました。

 それと、開館日の件ですが、今、休館日は日祭日の翌日と、そのほかに年末年始の何かあると思いますが、そういう解釈でいいわけですかね。



◎教育委員会文化振興公社支援室長(黒田洋一君)

 お答えします。

 そのとおりです。日祭日の翌日が休館になります。日曜日、祭日が続いたときは2日間、3日間おくれて休みをとると。それと、正月は29日から3日までが休館ということです。



◆14番(若菜道明君)

 その休館日というか、開館日についてでちょっとお尋ねしますが、支援室長というかな、黒田さんは御存じかなんかわかりませんが、今月22日か24日に、恐らく青年会議所が小ホールをどうかという申し込みというか、連絡があったと思いますが、私はやはりそういうことで、使う利用者というか、そういうときだけでも何らかの方法で開館ということにすれば、かなり市民の人は助かると思うわけですよ。はっきり 365日あけるということじゃなく、何らか利用者があるときは開館いたしますよと。それで、青年会議所は、恐らくサンコアを使って今度24日にある行事をすると思うわけですね。約 300人か 400人ぐらい集めて、何人集まるか知りませんが、そういう点も十分考えて、これはもうどうせ1億何千万出しているわけだから、その中で幾ら人件費が高くなるかわかりませんが、やはり市民の要望ということも十分考えて、今後、開館日の件についてはひとつよろしくお願いをしておきます。

 終わります。



○議長(永田昌己君)

 他に質疑はございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 他に質疑もございませんので、報告第10号の質疑を終結いたします。



△日程第16 意見書案第3号



○議長(永田昌己君)

 日程第16.意見書案第3号 人権擁護法案に対する抜本的修正を求める意見書について、質疑はございませんか。



◆20番(貝田義博君)

 いろいろあるんですけれども、提案者に2点だけお尋ねをしておきたいというふうに思います。

 まず第1点は、1の項でありますけれども、「新たに設置する人権擁護委員会は、内閣府の外局とすること。」ということで、今この法案については、国会で継続審査の案件となっております。

 若干経過を申し上げますと、政府・与党は、今提案をしているもので、この人権擁護法案を可決したいということで提案をしているわけなんですけれども、野党──民主党、社民党、自由党ですか、ところから、ここに書いてあるような幾つかの項目についての抜本修正を求める意見が出ているわけですね。

 その中で、いろいろ問題があって、いまだに可決を見ていない、そういう案件でありますけれども、その1の項に関しては、今現在、政府が提案をしている案では法務省の管轄になっているわけなんですけれども、これを内閣府の外局にすることによってどう変わってくるのか、明確にお答えを願いたいというふうに思います。

 それから、二つには、現在こういうもう法案として出されて、それが継続審査になっているわけですね。そういうものに、この意見書案を出すということは、すなわちその当局が引っ込めないことには、この案は通らないと思うんですよね、もう案は案として出しているわけですから。でも、その法律が決定をしたものならば、それについてこういうふうに修正をせろで、内閣総理大臣初め法務大臣あたりにも出せると思うんですけれども、法案としてまだそういう決定をしていない段階でこれを出すということについては、今後の扱いがどういうふうになっていくのかなというふうに私は思うんですけれども、すべからく市議会でも同じですけれども、一応市長が提案として出したということで、これを修正を求めるならば、議員の方からその修正を求めて修正可決ということになるんですけれども、それを当局側に、これ意見書案、通れば出すわけですから、その中で引っ込めるというふうになるかどうか、そこら辺わかりませんね、これ。ベストの案ということで一応国会には政府が出しているわけですから、それを途中で抜本修正を求めるということについては、議会の仕組みとしてどうなのかというところが私は出てくると思うんですけれども、その点について回答をいただきたいというふうに思います。



○議長(永田昌己君)

 10分間休憩いたします。

                午後2時   休憩

                午後2時11分 再開



○議長(永田昌己君)

 休憩前に引き続き会議を開きます。



◆2番(矢加部茂晴君)

 貝田議員からは2点御質問をいただきました。

 まず、1点目です。意見書案にあります、新たに設置する人権擁護委員会は、内閣府の外局とすべきだと、これによってどう変わるかという御質問でした。

 これに関しては、法務省であれ、内閣府であれ、ただ単に所管を変えれば独立性が保てるとは思っていません。しかし、この人権擁護委員会を刑務所などを所管する法務省の外局とすることは各界から異論が出ているということは、皆様御存じの方も多いと思います。具体的には、名古屋刑務所での人権侵害の問題がありました。よって、国が人権擁護、人権侵害事案について対処する場合、公正で国民から信頼をかち取るためには、内閣府の外局として設置することが望ましいと思っています。

 続きまして、2点目の御質問、御指摘なんですけど、この人権擁護法案、先ほど貝田議員から若干、手短にこの法案の経緯を説明していただきました。

 これも皆様御承知だと思います。この法案は、ことし7月閉会しました通常国会を含めて直近の3国会で継続審議となっている法案です。これは裏を返せば、3国会引き続いて継続議案になっているということは、与野党が双方、やっぱり大きな隔たりがあるんですよね。修正協議が軌道に乗っていないということだと思います。もちろん、この筑後市議会においても、あるいは国会においても、法案なり議案が修正されずに原案のまま可決されれば、それにこしたことはないかと思うんですけど、やはり、例えば提案者、この場合は政府なんですけど、が出して、そして、それに対して、ここはこうしたがいい、ここを直しましょうと、そういう意見を十分酌んで法案を成立させるというのも一つの手段です。

 よって、新聞というか、マスコミ報道によると、今月26日に臨時国会が召集されるんじゃないかと言われておりますけど、その臨時会において、またこの法案が提出されるという話も一部聞いておりますけど、この筑後市議会において地方の声をこの意見書を通して、次回の国会において修正を受け入れて、その見直しを受け入れて、政府と野党がしっかり話し合って、ぜひ成立させていただきたいと個人的にも思っております。

 十分な、ちょっと答えにはなっていないかと思いますけど、ぜひ皆様方の、できれば全員の総意をいただいて、この筑後市議会においてこの意見書をぜひ最終日に可決していただきたいと思います。改めて、よろしくお願い申し上げます。



◆20番(貝田義博君)

 提案者に申し上げておきますが、一番最後に言われたくだりは、別にここで回答すべきことじゃないですよね。それは提案理由の中できちっと申し述べてあるし、そのことをもって、これは質疑応答の時間帯ですから、そこら辺はちょっとわきまえていただきたいなというふうに思います。

 余りくどくど申し上げませんけれども、1点目の件ですが、より独立性が保たれるというような回答でありましたけれども、逆に懸念されることは、法務省の管轄、これは1省庁の管轄よね、今、管轄ですけれども、それが内閣府に移行すれば、当然1ランク上の、何ですか、立場に立つわけですね。そこで問題として上がっているのは、人権擁護法案としての最大の眼目というのは、国家権力からそういう国民をいかにして守るのかというようなところもあるわけですね。そこに法務省から内閣府にかえるということは、より内閣府というのが政権の中枢に入ってくるわけですから、逆に言えば悪くなるという懸念も私はあると思うんですね。ですから、お尋ねをしているわけですね。独立性の云々かんぬんじゃなくて、逆にそういうことも考えられるということを私は申し述べておきたいなというふうに思います。

 それから、今後についてはということで、現在は与野党の隔たりがあるけれども、こういう意見書の意を酌んで法案を成立させていただきたいと、そういう意味のことを言われましたけれども、先ほど申しますように、この中身が今かなり議論されているわけでありまして、そこでさっき言った与党と野党の関係、それからまた、共産党の見解もいろいろ違っているもんですから、いまだにまだ継続審議になっているということです。

 私がお尋ねしたのは、今の段階ではまだ案としてしか出されていないわけですね。当局はもう出しているわけですから、これを、繰り返しになりますけれども、修正をかけるというのは野党側からの提案しかもうないわけですね。現実、そのことを酌むならば、政府がこの案を一回引っ込めないことには、この修正案は受け入れたら、これは提案はできないということになるわけですから、そこら辺、国会での今後の成り行きがどうかというふうになってくるわけですから、これは難しい扱いになっていくんではないかなというふうに私はお尋ねをしたわけなんですね。

 いずれにしても、この法案についてなんですけれども、やはりまだそういう十分なる合意が図られていないという段階で、そういう案文の段階で意見書を出すというのが私はどうかなというふうにも思いますので、その問題点だけは指摘をして、終わりたいと思います。



◆18番(村上知巳君)

 簡単に1点だけ、提案者に質問させていただきます。

 考え方といたしまして、私も貝田議員の国会の審議中というこの時期にどうかということもありますが、一番大事なことは、今話にありました内閣府の外局とするということで質問されたわけですが、そのときの答弁で、現在の法務省からこれを外局にするということの理由を聞かれたときに、独立性が保たれるということと、それから国民の信頼をかち取るためという答弁がありましたですが、その点どういった根拠があるのか、そういうふうに理解をされているのか、議員の考え方をお尋ねさせていただきたいと思います。



◆2番(矢加部茂晴君)

 先ほどの御質問なんですけど、先ほど私が貝田議員の御質問に答えた中でも申しました。やはり、どこに置けばということじゃないと思うんですよ。どこの所管に置くべきじゃないか。今おっしゃられましたけど、内閣府、果たして独立性保たれるかということもありましたけど、例えば、さっき具体的な事例を申しました。例えば、名古屋刑務所の受刑者の、刑務官ですか、による暴行、ことしも大きな事件といいますか、話題になっております。例えば、その刑務所というのは法務省が直轄しているわけですよね。そして、法務省が直轄している刑務所において、法を守るべき法務省、そして法を執行する法務省、相反する部分あるんですけど、表裏一体の関係でしょう。やはり問題点が名古屋刑務所などで見られる。やはりこれは先ほど申しましたけど、いろんな方々から、各界から、やっぱりこれは問題だということで、やはり噴出しています。よって、内閣府の外局がベストではないでしょうけど、法務省よりもベターではないかと私自身は考えます。よろしいでしょうか。

 もう1点、国民から信頼をかち取る、得るという点なんですけど、結局そのことによって国民の大多数の方はある意味納得されるんではないでしょうか。

 以上です。



◆18番(村上知巳君)

 最後にしたいと思いますが、現在の法務省から外局の方が国民の信頼をかち取ることができるという、信頼が上がるという考えであるということですので、間違いないですね。再度お尋ねします。それで終わりにします。



◆2番(矢加部茂晴君)

 はい、そのように御理解してください。よろしくお願いします。



○議長(永田昌己君)

 他に質疑はございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 他に質疑もありませんので、意見書案第3号の質疑を終結いたします。



△日程第17 意見書案第4号



○議長(永田昌己君)

 日程第17.意見書案第4号 「金融アセスメント法」の早急な制定を求める意見書について、質疑はございませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 質疑もありませんので、意見書案第4号の質疑を終結いたします。



△日程第18 意見書案第5号



○議長(永田昌己君)

 日程第18.意見書案第5号 国立病院の独立行政法人化にあたり、賃金職員の雇用継承と医療・看護体制の拡充を求める意見書について、質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 質疑もありませんので、意見書案第5号の質疑を終結いたします。



△日程第19 諸般の報告について



○議長(永田昌己君)

 日程第19.諸般の報告について、質疑はありませんか。



◆21番(弥吉治一郎君)

 総務文教委員会の研修報告書が提起といいますか、配られておりますので、その関係で一、二、御質問なり見解を伺いしたいと思います。

 まず、どこですか、これは、鶴ケ島というんでしょうか、市立の中央図書館を研修をいただいておるようでございます。総工事費、用地まで含めて38億円余の金が投入されまして中央の図書館がここはできておるようであります。平成8年ですか。この中央図書館には、正規職員、嘱託、臨時合わせて37名という、びっくりするような数の職員さんがいらっしゃるということが報告をされておりますが、このことについてどういうふうに思われておるのか。

 あるいはまた、次の総務省の自治行政局を研修をいただいております。

 これは市町村の合併についての研修のようでございますが、その中で15ページに質問・意見交換というものがありまして、筑後市のことでありますが、二つの住民発議の議案と別の枠組みの合併案がありますと、研修された当時ですよ、7月の8日です。今後の審議のポイントはどういうものをしたらいいんでしょうかという我が方の質問に対しまして、自治省の答えは、時期的に遅いと、1年か2年前の議論じゃないかと。それから、この審議に当たっては、財政状況、それから人口の動態、高齢化率など幾つかのパターンを、こういうものを財政状況とか人口がどうなるかとか、減るかふえるかとか、高齢化率がどうなるかとか、そういうパターンを参考に審議されたらよいのではないかというような答えが自治省の方であっておりますが、このことについてどういうふうに総務委員会として御判断なっておるのか。

 それから、16ページの中段に、過疎地との合併について財政の不安があるという、これは行かれた委員の質問だろうと思いますが、過疎債を利用してもらうという自治省の答弁があっておりますが、これはどういう意味があるのか。

 例えば、筑後市が今言われておりますように、矢部村でありますとか、星野村でありますとか、過疎債適用のところと合併をすれば筑後市も過疎債を利用できるというような回答があったものなのかどうか。この過疎債について、ひとつどういう回答を自治省がされたのか、教えていただきたいと思います。

 最後の「合併した場合の支援いわゆる「アメ」はしめされているが、合併しない場合の「ムチ」はないのか」と、この合併のあめというのは、恐らく質問されたうちの議員は合併特例債のことではなかろうかなと、こういうふうに思いますが、自治省の回答では、合併しない場合のむち、いわゆる制裁でありますとか、そういうものはないというような答弁があっておるようでありますが、このことは筑後市が合併をしなくても、そういういわゆるむちという関係、いわゆる交付税なんかの減額なんとかということはやらないというようなことでお話があったのかどうか、お尋ねをします。



◎総務文教委員長(池田光政君)

 ちょっと余り質問が多かったので、まず鶴ケ島の図書館の職員がこんなに多くて、何といいますか、それを黙認したまま帰ってきたかというような質問ですかね。(「黙認というか、向こうのするこっちゃけん……」と呼ぶ者あり)はっきり言うて、私たちもこんなにも経費がかかるのかと、そういうふうなことは正直言って思って、ボランティアの活用など考えていないのかと、そのような質問があったわけでございますけれども、将来は考えておると、そういうふうな答弁があったところでございます。

 あと、総務省の方の質問ですけれども、ちょっと質問が3点ですかね、4点ですかね、あったんですが、ちょっとその前に1カ所数字が間違っておりまして、「一般的に職員が 1,000人いれば効率的な行政運営が出来るとされている。人口の約1割が職員が平均的であるので、推計すると10万人以上が望ましい」というようなことが書いてありますけれども、これは10万人の1割というと1万人になりますので、これは1%の間違いだと、そういうことで訂正をお願いします。

 それと、時期的に遅い、1年か2年前の議論ではなかろうかというような答えは、ただいま2件の住民発議の議案が出ておって、それを継続審査にしておると。すると、別の枠組みの提案もされる予想もあると、そういうような質問に対して、ちょっと時期が、17年の3月31日ということを考えてみると、もうちょっと早く取り組まれたのがよかったんではないかというような答弁だったと思います。

 それと、過疎債を筑後市が利用できるかということですけれども、これは過疎地域に合併した場合は、過疎地域、現在受けているところが使われるだけで、筑後市が使えるわけではないと判断をしております。

 それと、むちはないというような答弁は、財政的な制裁はしないと、そういうふうなことで理解をしてきているところでございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 大体わかりましたが、最後に1点、16ページの一番上の方ですね、時期的に遅いと言われたということは、今ごろ筑後市が合併論議をしても遅いと、もうちょっとなぜ早う、一、二年早うせんのかというふうに指導をされたと。

 それから、その次のことで財政状況、合併の議論をするには、私たちがいつも言っております財政が、相手の財政がどういう状態なのか、あるいは人口がふえておるところなのか、減っておるところなのか、あるいは高齢化率が相手側のところがどういうことになるのか、推移していくのか、そういう幾つかのパターンを参考に、やっぱり審議を合併するに当たってはされたがいいと、そういうようなことを言われたということですかね、行かれた総務省の自治行政局の担当の方が。

 そういうことで理解をされて帰ってきたと、私もそういうふうに思いますからお尋ねしておるわけですよ。わかりますかね。

 財政状況、相手の財政状況とか、あるいは人口がどうなりよるとか、ふえよるとか減りよるとか、あるいは高齢化率がどうなっておるとか、そういうようなことを十分参考にして合併は議論をされるべきだと、そういうようなことを言われてそういう認識でお帰りになったと、そういう受けとめ方でいいんでしょうか。



◎総務文教委員長(池田光政君)

 時期的に遅いというようなことが書いてありますけれども、これは総務省で答弁されたことは、もうその時点で枠組みができて、もうそれに向かって進んでおかなければならない時期ではないかと、そういうようなことで認識をして帰ってきております。

 それと、財政状況、人口動態、高齢化率などのパターンを参考にして審議されたがよいのではというようなことに関しましては、相手方がはっきり決まるまでに、そういうふうなパターンを示して、その上で審議されたらよいのではないかというようなことを伺って、そういうふうに認識して帰ってきておるところでございます。

 そういうふうに答弁があったところでございます。以上でございます。



◆21番(弥吉治一郎君)

 ちょっと委員長が間違ってあるのか知りませんが、パターンを相手方に示してと、こっち側のパターンを示すということじゃないんじゃないんですか。パターンを示してと、相手方の、筑後市が合併をするならすると、八女市でも立花町でも広川町でも、どこでもいいわけですが、矢部村でも、そういうところの財政状況であるとか、いわゆる人口の動きであるとか、高齢化率であるとか、そういうものを十分参考にして筑後市の合併論議については審議をしたらどうかと、そういうことですかと、こういうふうに私は言っておるわけですが、そうじゃないんですか。こっち側からパターンを示すって、何ば示すとですか。全く逆じゃなかろうかと思いますが、どうですか。



◎総務文教委員長(池田光政君)

 弥吉議員の言われるとおりでございます。(「わかりました。終わります」と呼ぶ者あり)



○議長(永田昌己君)

 他に質疑はありませんか。

    〔「なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(永田昌己君)

 他に質疑もありませんので、諸般の報告の質疑を終結いたします。



△日程第20 議案委員会付託



○議長(永田昌己君)

 日程第20.議案の委員会付託を行います。

 お手元に配付いたしております議案付託表のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託いたします。



△日程第21 陳情書委員会送付



○議長(永田昌己君)

 日程第21.陳情書の委員会付託を行います。

 陳情書付託表のとおり、所管の常任委員会に付託いたします。

 これをもちまして本日の日程を全部終了いたしました。

 本日はこれにて散会いたします。

                午後2時37分 散会