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福岡県 直方市

平成18年12月定例会 (第2日12月 5日)




平成18年12月定例会 (第2日12月 5日)





 
               平成18年12月5日(火)





1.会議の開閉時刻  開議 10時00分


           散会 11時54分





1.出席及び欠席議員の氏名


          1番       田 中 秀 孝


          2番       堀   勝 彦


          3番       今 定   正


          4番       (欠 員)


          5番       橋 本   長


          6番       有 田 忠 之


          7番       田 代 誠 一


          8番       石 田 一 人


          9番       友 原 春 雄


         10番       田 代 文 也


         11番       村 田 武 久


         12番       石 田 國 輝


         13番       安 武 俊 次


         14番       貝 島 悠 翼


         15番       太 田 信 幸


         16番       澄 田 和 昭


         17番       藤 永 勝 巳


         18番       中 西 省 三


         19番       竹 松 房 子


         20番       香 原 勝 司


         21番       松 田 英 雄


         22番       松 田   ?


         23番       松 尾 大 策


         24番       村 上 圭 吾


         25番       宮 近 義 人








1.職務のため議場に出席した事務局職員職氏名


         議会事務局長    岡 島 洋 二


         次    長    川 原 精 二


         係    長    宮 近 博 之


         書    記    藤 木 孝 一





1.説明のため出席した者の職氏名


         市    長    向 野 敏 昭


         助    役    其 田 浩 和


         教育長       舟 越 裕 喜


         企画財政部長    大 塚 進 弘


         総務部長      則 松 正 年


         市民福祉部長    青 柳 公 一


         生活経済部長    山 上   浩


         建設部長      永 冨 義 隆


         教育部長      柴 田 ムツ子


         消防長       岡 本 義 次


         上下水道局長    塩 川 和 之


         環境整備室長    竹 内   剛


         都市整備室長    植 野 拓 一


         消防本部次長    森 川 幸 勝


                   各課長省略








1.会議事件


一般質問


┌─────────┬───────────────────────────────────┐


│ 議 員 名   │質   問   事   項                      │


├─────────┼───────────────────────────────────┤


│ 村田 武久   │1.花公園の管理について                       │


│         │2.内ケ磯バス路線増便及び延伸について                │


├─────────┼───────────────────────────────────┤


│ 貝島 悠翼   │1.市民への、わかりやすい「財政情報」の開示について         │


│         │2.監査制度の改善について                      │


│         │3.「障害者自立支援法」の影響・波紋の、行政による把握について    │


├─────────┼───────────────────────────────────┤


│ 澄田 和昭   │1.直方市内小・中学校のいじめの実態と今後の方向性について      │


│         │2.学校教育予算の増額について                    │


└─────────┴───────────────────────────────────┘











○議長(宮近義人)


 おはようございます。これより本日の会議を開きます。


 本日の議事は、お手元の日程表のとおり進行を図りたいと思いますので、御了承願います。


 これより一般質問を行います。質問の順序といたしましては、通告があっておりますので、議長より順次発言を求めます。


 なお、質問に当たっては、通告事項に従い簡明に、また答弁に当たっては、質問要旨を把握し、的確なる答弁を願い、円滑なる議事運営に御協力をお願いいたします。


 11番 村田議員の質問を求めます。


               (11番 村田議員 登壇)


○11番(村田武久)


 おはようございます。私、くじ番の9番のはしを引いたんですけどね、大体一番になるとは思いもしませんでした。それでびっくりしました、本当の話です。1番、8番が飛んでおったみたいですね。


 じゃあ通告に従いましてですね、2点ほどお尋ねいたします。


 花公園の管理についてでございます。


 平成3年に策定した第3次直方市総合計画においては、五つの都市像の一つに、福北両都市接点に立つ交流都市を掲げ、この両都市圏では得がたい「うるおい、やすらぎ、ぬくもり」を実感できるまちづくりのため、壮大なスケールの花の都市を目指して、「直方市花のまちづくり基本構想」「直方市花の都市宣言」「福智山ろく花公園開園事業」等々を展開し、また一方、河川敷地にはチューリップ球根35万球を植栽し、50万人以上の来園者があり、当初計画からそれなりの達成感があったのかと思いもいたしますが、行財政改革の一端にて指定管理者制度を導入し、花事業も転換期を迎えたのかと思います。


 それで質問いたします。昨年の来園者数と過去最高の来園者数をお尋ねいたします。2番目に、青少年キャンプ等の利用はできぬか。簡単なブロック積みの炊飯施設、既製品の流し台等々の設置はできぬか。4点目としまして、テントの設置場所を福持池隣接の自然状態の平らな場所、三、四人用の十五、二十張りの可能性があると思いますが、どうですか。


 2点目の内ケ磯路線の増便及び延伸についてであります。


 路線バスの現状は世の移り変わりを見せつけられる思いだ。昭和30年、40年代には上頓野竜王峽路線はドル箱路線と言われ、その路線バス停は、積み残される通勤、通学者もいた状況もたびたびあった。経済成長にてマイカー時代といえ、まさか路線を縮小し、行政負担金を出してまで路線を維持しようとは、格差社会をかいま見るような気がいたします。そこで質問いたします。


 いこいの村へのバスの乗り入れは採算面で無理なのか。2点目に、マイカーのないいこいの村の日帰りの利用客の声で、午後3時、4時の増便はできぬか。特にふろの利用者の声であります。3番目に、福地小学校前10便あるが、何本か延伸できぬか。以上3点を質問いたします。


○商工観光課長(小林康雄)


 11番 村田議員の御質問について御答弁申し上げます。まず1点目の花公園の管理についてでございますが、まず花公園の概要を御説明したいと思います。


 福智山ろく花公園は、昭和63年、福智山麓森林レクリエーション基地計画策定に基づき、平成3年に花公園の基本計画を策定し、同年、第3次マスタープランでは、壮大な花の都市を掲げ、平成8年、直方市花のまちづくり宣言を行い、花の都市直方の拠点施設として平成8年3月にオープンいたしました。以来、入園者数は、平成17年度までの10年間で約70万人を超えております。


 花公園の目的、コンセプトでございますけれども、自然環境と融合した四季折々の花と大地の快適環境の創出で、花の持つ個々の生態的特徴を生かし、季節の花の演出、花の文化の創出を行い、さらに、ここから情報発信を行っていこうというものであります。また、花の都市直方における花のまちづくり推進の拠点施設として設立された施設でございます。


 さて、議員御質問の1点目、昨年の来園者数と過去最高の来園者数について、平成17年度は4万5,631人で、過去最高は平成12年の8万8,579人であります。


 2点目から4点目までの花公園をキャンプ等に使えないかということについてでございますけれども、あわせて答弁いたします。


 先ほど申し上げましたとおり、花公園のコンセプトは、自然環境と融合した四季折々の花と大地の快適環境の創出を基本としてつくられた施設であり、入園された方々に花を通して心を和ませ、人を思いやる心、豊かな感性を育て、花への関心を高めるとともに、人々の親睦と連帯の輪を広げるために、地域での花づくりを推進していただくことを目的として、福智山ろく花公園条例を制定して運営しております。


 本年の指定管理者制度の導入で、今年度から指定管理者による運営を行っておりますが、キャンプ場として設備を常設することは、花公園の基本的な趣旨、目的にそぐわないと思われます。仮にキャンプ場として行わせるには、条例等の変更を行わないと実施できないと考えております。


 確かに夏の期間中、花がなく、どこの花公園においても来園者数は少なく、何とかしなければならないことは十分理解できますけれども、炊飯場やテントサイト、キャンプファイアー施設など、キャンプ施設的なものを簡易とはいえ常設して行うことは、花公園の設立の目的と反することであり、また、市として、キャンプ場設置のための費用を支出することはできないものであると考えております。


 以上のようなことから、今後は入園者の増加につきまして、恒常的なキャンプ施設ではなく、イベントを含め、別の方法を考えなければいけないと思っております。


 次に、2点目の西鉄バス内ケ磯線の延伸についてお答えをいたします。


 1点目から3点目まで、バスの運営についての関連でありますので、まとめて御答弁申し上げます。


 当該路線は、本年4月よりJR九州バスの廃止に伴い、昨年10月、地元や関係者とバス対策協議会を設置し協議を行ってまいりました。協議の結果、運行本数の減と一部路線変更を行うことで、運行を維持することが決定したところであります。現在、西鉄バスと運行経費から運賃収入を引いた赤字を補てんする契約で運行しております。


 運行に関しては、できるだけ最小の補てんとなるよう、車両1台で従来の路線をカバーするように検討し運行しております。


 議員、御質問のいこいの村への延伸についてですが、現在、永満寺バス停での折り返し運行が6便、内ケ磯バス停折り返し運行が4便の計10便の運行となっております。これは利用頻度の高い時間帯で、利用者の多くを占める永満寺団地までの間をより多く運行するため、1台運行で最大の運行本数となるようになっております。


 永満寺バス停までの6便をいこいの村まで延伸する場合、運行距離が伸びる分、全体の運行本数を2便以上減らせば可能であると西鉄バスより回答をいただいております。しかしながら、減便は逆に利便性を欠き、利用者の減少につながり、補てん額の増を招く結果が予想されます。したがって、現在の本数を維持し延伸するためには車両2台での運行が必要となります。車両2台の運行は、JRバス廃止に伴う代替運行を廃止前と同程度の運行本数と路線維持を検討しておりましたが、その場合の年間運行経費が現状の1台運行で約1,450万円程度ですけれども、2台での運行になりますと、ほぼ倍の約2,900万円程度になると西鉄バスから試算が出されております。


 したがって、今回の御質問の延伸を行えば、当時のJRバスの永満寺から内ケ磯間での利用者はほとんどいない状況も踏まえますと、赤字補てんは現状の倍以上になるのではないかと西鉄バスより聞いておりますので、当面現在の運行形態を維持したいと思っております。以上です。


○11番(村田武久)


 花公園のことでございますけどね、先ほど答弁がございましたですね、昨年の入園者が4万5,000人だと、最高8万8,000人というね、この8万8,000人の時点で、ちょっと私も理事か何かやっとった関係でちょっと知っておるんですが、あの時点では、少なくとも市の委託金ですか、あれが2,000万円ありまして、花公園のいろいろな事業の、入園費とか事業をやってですね、その中で3,000万円以上か何かあったような気がしまして、収入は少なくとも5,500万円あったかなというような気がいたします。


 それで、その時点では、少なくとも黒字決算が30万円か50万円か出とったなち気がいたしますけど、今日ですね、この約半分ぐらいに減った来園者数でですね、たとえ指定管理者制度を設けましても、受けた方は大変苦しい経営をさせられとるということは現実間違いないと思いますね。


 その中でね、やはり管理者を受けた人は何とか来園者をふやして、少なくとも経費を浮かしていこうというような気持ちがあるかと思うんですよ。そういう中で、たまたま花公園というのは、前からは大体11月末終わって3月いっぱいはしませんよと、4カ月ぐらいありましたよね、ブランクがありましたよ。ところが、それじゃいかんということで、今経営されておる方は考えてあるんですよね。だから、その年から年じゅうですね、やっぱり花公園を利用したいという気持ちの思いです。


 それから、たまたま私が少年キャンプのことを言いましたけど、これにつきましてもね、やっぱり7、8、9は花公園に来園者はおらんとですよ。そこら辺のところをね、今の指定管理者を受けた人は言っておるんですよね。だから、こういうふうに、少なくともあいとる月にですね、何とか来園者をふやして花公園のよさをね、知らしめようと、市民に教えようという形でですね、思いだと私は思うんですよ。そういう中の依頼なんですよ、このキャンプというのは。それを冒頭からね、規制がどうの、条例がどうのということもわからんでもないですけど、しかしね、条例は人間がつくったんだから、差し支えなければね、変えてもいいんじゃないですか。そういうふうな方向性がなぜ出らんのですか、行政は。それを言っておるんですよ。そこら辺のところをよく検討してもらってお願いしたいです。


 ただ、こういう中ですね、たまたま私現地を見ました。それで、2番目に言っていますように、ブロック積みのね、炊飯施設、もう簡単でいいですよ、山に登れば、大体石積みで飯ごうを炊いたりしよった人たちですからね、そういうふうなものでもつくって、やればできるんですよ。


 あそこのトイレありますよね、芝生の公園の裏に、あそこの裏側、結構そういう広場がありますよ。芝も何も植えてないし、そこら辺に炊飯施設でもするっていう気持ちがないですかね。そういうことを言っておるんですよ。


 それから、もちろんね、今管理者を受けておる人はね、できたらやっぱり、できるだけやっぱり園を壊したくないから、既製の既製品ですか、既製品の炊事場なりそんなんも入れてできる方法も考えてあるごともあります。そういうようなことなんですよ。だから、そういうことはですね、よく皆さんが検討されてですね、条例を改正するなりしてもらってですね、何とか4万5,000人が1万ふえても5万5,000人、8万人に戻るような形のね、努力をされておることを皆さんが知ってもらいたい。そういうことを言っておるんですからね、よろしく理解してほしい。


 それと、テントをですね、やっぱり私もちらっと見ましたけど、結構三、四人用のテントやったらね、15張りぐらいか20ぐらいできるかなというような広場もあります。ただ、何か知りませんけど、蛇が出るとか出らんとかいう話もちらっと聞いておりましたけどね、そういうことは二の次にいたしまして、そういう場所もありますから、何とかね、そういう方向で検討していただきたいと思っております。


 これはもう終わりますけどね、2点目にですね、たまたま現場に行きまして気がついたことは、花公園の入り口、橋のかかったところですね、あれからですな、花公園の一番東側のふちをずっと通ってですね、今現在、管理者が遊歩道らしきものをつくっております。それが、遊歩道がずっと紅葉の森まで続いておるんですよ、というのはどういうことかというとですね、たまたま紅葉の森の前に今駐車場がありますよ、これはちょっと聞いてみますが、駐車場は市の駐車場かどうか知りませんけど、その駐車場で事故が起こったんですね、これちょっと後で聞きます、事故を把握しておるかどうか、ちょっとそれも後で答えてください。


 だから、そういうことの意味でですね、できるだけ花公園の駐車場に車を置いてもらって、それから、今言いましたような、遊歩道を通ってもらってですね、紅葉の森に行かせようというような趣旨のもとにですよ、たまたまその中にね、今現在、里道も使っておりますけど、里道の中にね、里道だけじゃないんで、しょうがないから民間の土地を幾らか使っておるんですよね。その民間の土地をですね、何とか交換ができるような里道もありますから、そこら辺のところをですね、今から質問していきますけど、約距離が200メートルぐらいありましてね、約10メートルか15メートルぐらい民間の土地があります。だから、そこら辺のところをどうするのか、今からまたお尋ねしていきますけど、とりあえず、今現在、紅葉の森の前の駐車場は市の土地かどうかをお聞きしたいと思っております。


 それで、今現実に言いましたように、そういうようなその紅葉の森に行く200メートルの間の里道ができとるかどうかを当局が知っているかどうかをお聞きしたいと思います。2点ちょっとお尋ねします。


 バスが抜けてました、2回目ですよ、ごめんな。


 バスの件でございますがね、あんまり公園のことでしゃべりよっても申しわけない、バスの件でございますけどね、これは採算合わんですよな、本当言いましてね。わかってますよ、十分。わかった上で質問しよるとですたい。


 といいますのは、市が負担金を出しよると、合わんから、わかった話です、これは。だけどですね、やっぱり先ほどから皆さんおっしゃるいろんな形でね、これは福祉的なものがあるからですね、皆さんが認めておるだけでありましてですね、私も本当に合うとは思っておりません。


 ただしですね、私がたまたまいこいの村へ行きましたら、いろいろな話を聞く中で、今現在、4月から西鉄に変わったんですか、そこら辺のところはようわかりませんけど、変わった時点で日帰りの入浴客がぴたっと減ってますね。そこら辺のところから言いよるとですよ。


 これを見ますとね、たまたま資料をいただいたんですがね、ことしの5、6、7、8が物すごく減っているんですね。月別にしますと、大体5月、6月、7月までずっと200人ばかし減っています。1日にしますと、大体7人から10人かなということにはなりますけど。この人たちの減った理由っていうのが多分ね、車のない方、老人の方が多いのかなというような声も聞いております。


 そこら辺でね、何とかこの人たちの声を聞きよったらですね、できたら3時か4時ごろに1台のバスが欲しいですよと、時間帯に。そういうことなんですよ。どういうことかと言いますとね、12時に御飯して、食事して、そして、ふろ入って一、二時間おってですね、帰りたいちゅうんですよ。そうすると、少なくともやっぱりね、3時か4時ごろのバスが欲しいというような声です。


 現実としてはね、今6時ごろしかないんでしょう。たしかないんですよ、いこいの村から直方、これはいこいの村入り口ですね、直方行きのバスがですね、12時57分からね、次はもう18時なんですよ。だから、この間に1台欲しいんですよということの声なんです。だから、そこら辺のところをね、どうにか都合はつきませんかということなんですよ。


 だから、先ほどね、あなたがおっしゃるように、西鉄の本社からね、本社かどうか知りませんけど、採算がとれんちゅうのは十分わかっとるし、また逆に、何ていいますかね、経費もかかるちゅうことはわかりますけど、ただ、福地小学校の前からね、2路線に分かれていますよね、あれは。一つは、直接行ってからいこいの村さい行って内ケ磯へ行きますけど、あと一つは、福地小学校からね、永満寺団地っていうのがありますよね、永満寺団地から原ノ口通って、そしてまた、永満寺橋から手前の永満寺橋に渡って直方へ帰るというような巡回的なバスがあるんですよ、路線が二つ分かれていますけど。


 だから、その1台でもいいですからね、その時間帯にちょうど通りよるバスがあるんですよ、それは少なくとも1キロもないでしょう、あれ。永満寺橋から少なくともいこいの村入り口まで1キロもないですよ、五、六百メートルやないですか。それの延伸ができんのですかね。乗務の問題とかいろいろあるか知りませんけどね。そこら辺のところをよく検討してもらってね、行政と西鉄の本社なり、本社ちゅうのは筑豊本社でしょ、かけ合ってもらって、ひとつやる方法はないですか。そこら辺のとこをよく検討してくださいよ。できんできんじゃなくて、そういう検討方法を考えるということは行政の仕事じゃないですか。違いますかね。そこら辺のところをもう一遍お尋ねします。以上で2回目を終わります。


○商工観光課長(小林康雄)


 村田議員の2回目の御質問に御答弁申し上げます。


 まず1点目の花公園の管理につきましてですけれども、紅葉の森の前の駐車場につきましては、市の所有であります。これは市道の残地となっております。


 先ほど言いました交通事故の関係については、私どもは承知をしておりません。紅葉の森に関してですね、何か交通事故が発生したということについては承知をしておりません。


 次に、里道の関係でございますけれども、花公園を当初、開園をするに当たりまして、紅葉の森へ行く道路が必要であると、今工場がありますけれども、工場と駐車場の間に里道がありまして、それを直方市が譲り受けをして、駐車場から紅葉の森に行くように一応整備をしております。


 先ほど、民地と里道を指定管理者の方で整備をされているというふうに言われましたけれども、あれは直方市の市有地を一部、花公園の中の市有地を一部、紅葉の森に行くように指定管理者の方で何か整備をされたというふうに聞いております。そして、民地を借りて紅葉の森に行くようにしていると。


 ただ、先ほど言いましたように、当初この花公園を開園するときに、里道を譲り受けをしまして、駐車場から紅葉の森に行くように整備をしております。特に、紅葉の森の前に二、三台分の駐車、先ほど言いました道路残地のスペースがありますけれども、ここについては、一応駐車場としておりませんので、我々といたしましては、看板を上げて花公園の方に駐車をしていただくように要望をしておるところでございます。新たにその民地を購入して、道路を設置するということについては、今のところ考えておりません。


 2点目に内ケ磯の延伸の件でございますけれども、これにつきましても、1点目に御答弁申し上げましたように、今1台で最大の、10台が今の時間帯で最高であるというふうに、私ども協議会も含めまして協議をして決定をしております。特に時間帯につきましても、利用客の利便性を最大限できるようにということで時間を設定いたしております。


 先ほど言いましたように、もし、仮に1便でもいこいの村にあげるということになりますと、非常に1台での運行が不可能になるということになります。したがって、当初、1回目で御答弁申し上げたとおり、現行の運行でいかせていただきたいというふうに考えております。以上です。


○11番(村田武久)


 花公園のことは大体わかるような気がいたしますけどね、ただ、先ほどからのですね、紅葉の森の駐車場は市の残地と、道路敷地の残地か知りませんけどね、そういうことでございます。ただ、二、三台とめられますけど、先ほど言いましたように、ちょうどあそこはカーブのね、一番トップち言いますかね、そこら辺の駐車場がありますんでね、見通しも悪いし、事故が起こったことは事実です。私は警察から聞いておりませんけど、当事者が言ってますから間違いないと思います。


 そういうことでございますんでね、できましたら、できるだけあそこは駐車しなくて、先ほどから言いましたような、今現在遊歩道ができております仮設のね。その中でね、私がたまたま里道の問題を出しましたけどね、少なくともあの里道っていうのは、シンワ精工っていいますか、あそこの会社とですね、その間に里道がありまして、その横に末次さんていう方の畑があるんですよね、その西側に今度はその花公園が続いているわけですけど、今現在ね、花公園の一番、利用しよる東側のふちをずっと通って遊歩道をつくってですね、約200メートルほどあると思いますよね、工場の方にまでね、その間に10メートルですよ。


 私がね、なぜ交換分合をやってほしいというのが一つあるんですよ。というのはね、そこの末次さんとシンワ精工ですか、あの間の里道とね、先からずっと地権者が一緒なんですよね。花公園から行く紅葉の森の間の地権者は、ずっと里道のふちがほとんど地権者が一緒やからね、等積交換の問題が出てくるんやないかというような気がいたしますので、ここら辺のところは、また、きょうどうのこうのちいうことは言えませんから、よく検討してもらってですね、何とかしてもらいたいと思っております。


 それから、これはひとつ要望という形にかえていきますけど、片やですね、西鉄バスのことでございますけどね、これは、きのうの新聞を見ますとね、やはりこの5年間でですね、筑豊地帯は約500キロ近いやっぱりバス路線ですか、それを何か廃止しておるような状況のことをちょっと新聞に出しておりましたけど、そういう形でやはり地域がだんだんだんだんバス路線が減ってきよることは事実です。


 その中で、たまたま直方の場合はですね、いろんな形で負担金、維持金を出しながら、やっぱり路線バスを守っていただけるということは、大変これは地域にとっては幸せなことかなと思ってもおりますけど、なんせ今言いましたようにですね、利用者がそういう声を出しておるということは事実でございますから、何とかですね、やっぱり増便なり延伸なりをですね、また改めてね、行政当局は考えていただいたらどうかなと思っておりますので、そこら辺のところをよく検討していただきましてね、要望にかえさせていただきます。以上です。


○議長(宮近義人)


 進行いたします。


 14番 貝島議員の質問を求めます。


               (14番 貝島議員 登壇)


○14番(貝島悠翼)


 おはようございます。14番 貝島です。3点のお尋ねをいたします。


 地方財政の行き詰まりが自治体の生き残りをかけた必死の努力を展開させる中で、その改革度合いをランクづけした自治体改革ランキングなるものが、先月、関西社会経済研究所というところから発表されました。政府税調の会長、本間正明阪大教授の研究所による発表です。


 人口10万人以上の都市を対象とするもので、直方市はらち外ではあったのですが、調査10項目のうち、予算編成、財政情報の開示、監査制度、住民参加などにポイントを絞った自治体評価がその内容です。中でも、財政情報の市民へのわかりやすい開示及び監査制度の改善という2点に注目しお尋ねするものであります。


 最初に財政情報の市民へのわかりやすい開示について当局の認識をお尋ねいたします。市民と行政が手を取り合い直方市のあすをつくる協働というスタンスは結構かと思うのですが、協働の前提として、市民によい情報も悪い情報も知っていただくというのは不可欠でしょう。特に財政分野での情報開示が不徹底であるとするなら、とてもとても協働など無理ということになりましょう。この点での当局の認識をお尋ねいたします。


 次は、監査制度の改善に関するお尋ねです。


 現在、国の抱える借金が、国と地方の長期債務だけで775兆円、これはGDPの1.5倍で、その金利負担だけで1日に237億円、ちょうど直方市の一般会計1年分くらいが毎日毎日負担金利として膨らみ続ける国の借金という信じられない実際です。これほどの危機的状況にもかかわらず、岐阜県、和歌山県、宮崎県等での裏金、夕張市の赤字隠しによる財政破綻、はたまた社会保険庁による公費のずさん管理など、次々に明らかになる中で、公費の使い道への国民の監視の目の強化を図るシステムを構築するために、民間の監査手法を導入すべしというのが最近の趨勢だとの学者や識者の指摘も盛んです。年1回の監査だけでなく、3カ月ごとの監査にしようとか、日本の会計基準を国際基準に合わせよう、あるいは内部統制を強めることにより不正の排除を図るなど、民間では相当シビアな監査制度導入の方向のようです。


 直方市における監査制度にしましても、だから、現状を云々するという意味ではなく、全国的な財政的危機を背景とする行革指向の今、これら新しい監査制度の模索について吟味することも有効ではないかとの観点からのお尋ねであります。そこで当局にお尋ねしたいのは、1、監査対象からの独立性確保についてはどんな考え方に基づいておられるのか。2、合法性の観点の強い監査で、効率性、有効性の視点は欠落していないかどうか。3、監査内容を第三者が検証する仕組みがあるかないかということです。


 2点目の質問は、障害者自立支援法の影響、波紋について、直方市はどの程度把握されているのかということです。元来、障害というものは、みずから避けて通ることもできず、自分自身も家族も、あらかじめ知ることもできないという意味では、どなたもが障害者になる可能性もあります。だから、障害に起因する不利益や不都合を本人や御家族の責任では対処することが難しいために公的責任に基づく福祉制度が必要となり、国家の責務と規定されているわけです。なのに、自立支援という耳ざわりのいい装いでこの法律が障害者の福祉サービス利用に対し一定の負担を要求する、いわゆる応益負担を制度化するのは、福祉の理念を踏み外していると言えるのではないかと私は考えます。


 福祉サービスの利用が障害者にとって益などと言われるところに、この国のおくれた福祉の実際が物語られていましょう。


 一般質問の通告後、12月に入りまして、さすがにこの法律が障害者に過度の負担を与えるとして政府与党が、向こう3年間に1,200億円の負担軽減策のための予算措置を政府に求めるとの報道となりました。とりあえずの緩和はなされるようではありますが、必ずしも手放しで歓迎できる状況とばかりも言えないのではないかと考えます。


 と申しますのは、障害者の負担軽減は図られましても、それは程度問題とも言えなくもないからです。国の法律関連であるため、直方市独自ではどうにもならないことは承知いたしておりますが、せめて、とんでもない事態への備えだけは必要かと思われます。その意味で、直方市における当該障害者の把握ができているのかということについてのお答えをお願いいたしまして、1回目の質問といたします。


○議長(宮近義人)


 今、貝島議員の質問の中で、最後は3点目ですね。当局、そのように御理解ください。


 企画財政部長。


○企画財政部長(大塚進弘)


 予算情報の開示についての当局の認識ということでございます。


 私ども、ルールにのっとって財政状況については、前に1回公表はいたしておりますけれども、極めて専門性といいますか、これまでも民間との比較という意味では、公会計改革の中でも、例えば新たな総務省の指針等で発生主義だとか民間に準拠したような形でやらないといけないんではないかと、そのことが比較がしやすいと。それとあわせて、他自治体との比較がわかりやすいようにするべきだといったような方向性が示されている中でですね、私どもは、今それにのっとった対応はしていかないといけないというふうに考えておりますが、現時点での公表のあり方そのものが市民の皆さん方にわかりやすいかということでいえば、非常にわかりづらいんではないかというふうには考えております。


 したがいまして、私ども市報等でも、今後の財政見通しとかいうことで、改めてわかりやすいようなQ&A形式とかで説明っていいますか、理解を求めたり、あるいは移動市長室の中でもですね、資料等についても工夫をしながら、市民の皆さん方の理解を求める努力はいたしておりますけれども、これで決して十分ということで考えておるわけではございません。ホームページ等でもですね、決まったような形で掲示しているという意味では、なかなか理解が得がたい部分もあろうかというふうに思ってます。


 そういった意味では、今回の移動市長室で市長の方から行革に基づくこういった財政見通し等を説明した中ではですね、来場された皆さん方は、説明については大体理解できたということも含めてですね、非常に理解が進んだというふうには考えておりますが、絶対数そのものが少ないといったことからいけば、いろんなツールを使ってですね、市民の皆さん方に理解を求めていかないといけないんではないかというような認識を持っております。以上です。


○総務部長(則松正年)


 14番 貝島議員の2点目の監査制度の改善につきまして御答弁申し上げます。


 ただいま議員御指摘の新しい監査制度と申しますか、独立性、合法性、有効性はどうかと、第三者による点検制度はどうかということでございますけれども、まず独立性、合法性、有効性ということに関してでございますけれども、現在、先ほど議員御指摘のように、監査の非常に重要性というものが増してきておりまして、これまで地方自治法が改正をされまして、平成3年の改正におきましては、監査の対象が財政から一般行政に及ぶようになっておりますし、平成9年の改正では外部監査制度が新たに導入されたと。こういったことで、第三者による点検制度というような形のものも充実してきたということでございます。


 まず、1点目、2点目の独立性、合法性、有効性ということでございますけれども、これにつきましては、かねてより地方公共団体の規模に応じまして、監査委員制度につきまして規定がございました。本年6月に自治法が改正されまして、これまで人口25万未満の市ではですね、条例の定めるところによりまして、3人または2人となっておりました監査委員につきまして、これについては2人というふうに定められたわけでございますけれども、このただし書におきまして、条例によって定数を増加することができるということから、この上限を撤廃するというような形で条例を設ければ、2人以上の監査委員を置くことができるというような形になっております。


 これにつきましては、現在私どもの方は、議会選出の監査委員と識見を有する監査委員という形で2人という形で、法に基づきます定数によりまして合法的に有効にですね、監査を行っているというふうに認識しているところでございます。


 次に、第三者による点検制度ということで、平成9年に改正されまして外部監査という形のものができておりますが、これは地方自治法の252条の27、これの第1項に規定されておりまして、包括外部監査と個別外部監査というものがあるわけでございますけれども、包括外部監査につきましては、地方自治法の第252条の37に基づきまして外部監査人が特定の事件を任意に選定しまして、年1回以上監査を行うということで、随時的に行う財務に関する監査でございます。


 この包括外部監査人による監査につきましては、監査委員の監査と並んで行うということで、監査委員制度のある中でですね、包括外部監査人による監査を行うことができるということで、そういったことの中から、守備範囲、役割分担に配慮いたしまして、同一の者と長期にわたる契約をすることのないように措置する必要があるといったようなことが法律等で規定されておりますし、監査委員の監査結果については、議会、長、監査委員等に報告し、これを公表するということになっておるわけでございます。


 もう一つの個別外部監査でございますけれども、これは普通地方公共団体の長、それから、住民、議会からの請求や要求があった場合に、監査委員の監査にかえて監査を行うという形でございまして、同じく地方自治法の第252条の39に基づきまして、個別外部監査を導入する、これは条例で定める必要があるわけでございますけれども、条例を定めた地方公共団体は、議会からの外部監査請求を除きまして、監査委員の意見を踏まえて個別外部監査契約を、これも議会の議決を経て締結することによりまして行うことになっております。


 この場合の監査の対象は、具体的に五つ定められております。自治法の199条の第7項に基づきます、長からの財政援助団体等の監査の要求、それから、同じく75条1項に基づきます選挙権を有する者からの事務監査請求、それから、98条第2項に基づきます議会からの監査請求、それから、199条の第6項に基づく、長からの事務の執行に関する監査の要求、それから、242条の第1項に基づきます住民からの監査請求に基づく監査でございます。


 この外部監査制度につきましては、都道府県、それから、政令都市、中核都市につきまして外部監査契約を義務づけられております。それ以外の地方公共団体については、条例で定めることによって外部監査契約を導入することができるとされておりますけれども、この外部監査契約のできるものにつきましては、法によりまして、弁護士、公認会計士、それから、国、県、政令市、中核市の監査事務等に従事していたことにより、この監査に関する実務に精通している者として政令で定める者が当たることができるということでございます。


 現在、県内では、福岡市と北九州市の政令市を除きまして外部監査制度を条例化している市はありませんけれども、本市におきましても、今後、県内他市の外部監査制度の導入状況を見ていきたいというふうに考えているところでございます。以上でございます。


○健康福祉課長(森園裕子)


 14番 貝島議員の3点目の御質問に御答弁申し上げます。


 本年10月から障害のある人が地域で安心して暮らせる社会の実現を目指した障害者自立支援法が完全実施となりました。この法律の施行前から障害者福祉サービスに1割の利用者負担を求める応益負担などに対し、障害を抱える家族、当事者の間に漠たる不安が広がり、実際に福岡市においても、障害のある次女を殺害するなど、痛ましい事件が起こりました。


 全国的に見てみましても、障害者当事者・団体等から、障害者自立支援法における応益負担や実費負担などによる経済負担の増額に対する問題点などが上げられております。また、障害者施設におきましても、従来公費から1カ月まとめて交付しておりました報酬が、利用実績に伴う日割り計算の導入や利用報酬単価の引き下げにより収入が安定せず、専門職員の確保が非常に難しくなっている現実がございます。


 障害者団体等からの見直しの運動が全国的になされ、これらを受け中央においては、自己負担を一時的に軽減する措置、施設への収入減による保障などを今年度中には導入する方針の中間まとめが11月30日に出てまいりました。


 では、実際にどのような影響があったのか、厚生労働省における障害者自立支援法の実施状況の調査結果、短期間のデータではございますが、利用者負担を利用とした通所・入所施設を退所した者の割合は0.39%、通所日数を減らすなど利用控えも0.6%から2%と極めて低い水準になっております。


 直方市においては、現在、身体・知的・精神障害者の手帳所持者の数は3,451人おられ、そのうち福祉サービスを受けておられるのは411人です。今まで自己負担のなかった人たちの77.4%の人たちは実際に自己負担がふえてきておりますが、市内障害者施設への退所者、利用控えについて事情聴取を行いましたが、今のところ変化は見られませんでした。


 居宅福祉サービスを平成17年度と比較してみましても、児童に関してのみ若干利用控えはありますが、障害者全体といたしましては、むしろ、平成18年度の方が増加してきております。身体障害者で月平均92件が97件に、知的障害者では月平均68件が74件となっております。この増加の要因の一つといたしましては、障害者施設への報酬の変化により安定した経営ができないことから、定員の1割増しをする措置がとられたことによるものと思われます。


 障害者自立支援法では、新たに障害程度区分により福祉サービスの利用料が決定されます。今まで受けていた福祉サービスが受けられないとか、サービス料が不足しているという人たちがおりますが、現在、直方市では、個人ごとにサービスの利用意向聴取を行いまして、18年度中は激変緩和のために、今まで利用していたサービスの保障を行っております。直方市では国の基準に準じた支給基準を導入しておりますが、今後サービスの不足する人につきましては、個別に相談を受け、個別支援計画などを作成してサービスが適切かどうかを審査会に図って意見を伺い、本当に必要なサービスを決めていきたいと考えております。


 現在、福祉計画を策定するために障害者団体に対してヒアリングをし、当事者、御家族の方々の意見、市内障害者施設の訪問などで自立支援法の問題点、影響など意見を伺って現状把握に努めております。以上です。


○14番(貝島悠翼)


 2回目のお尋ねをいたします。


 一番最初の情報開示なんですが、今、大塚部長、例えば、あんまり市民の皆さんにわかってもらえてないというようなニュアンスもあったかと思います。つまり、私どもですね、小学生、五、六年生ぐらいの方々でもわかるような情報が欲しいというか、そういうお知らせの仕方が欲しいと。


 ところが、私が申し上げたいのは、そういうこともあるんですけれども、何か直方市の場合、非常に不親切という感をぬぐえないんです。これは先ほど移動市長室のお話もありましたけどもね、あの移動市長室に参加した人たちの中で、ただ何となく今財政的に苦しい、それに対してあれこれ一応行政の方でおやりなっているということで、具体的に一つも頭に入ってこないというか、わかりにくいという評価もあるわけなんですね。


 この前も大塚部長から私どもに、全協のときに御報告がありましたけども、8割ぐらいの方々がおおむね満足をしてよかったと、あの移動市長室がというお話なんですけれども、実際はよく聞いてみると、そういうふうにわかりにくかったという方もおられるし、それと、この間のときも意見出ましたけども、500何十人、11回でという数の中にも役所の職員の方が相当おられたんじゃないかという質問も出ましたですね。


 だから、実は私ども、あれを多かったか少なかったかというのは分かれるところだろうと思うんですけどね、ちゃんと今の状況がおわかりになっていれば、市民の方々に、そうすると、もっと大きくなったんじゃないかと、もっとたくさんおいでになったんじゃないかなという考え方もするわけなんです。


 それで、一番直近では「市報のおがた」、11月1日号に出ていますね、「わかりやすい行政改革の現状と課題」ということで、こうしてお年寄りの方の対話で載せられているんですけども、これがですね、一生懸命読んだんですけれども、これも先ほど申し上げたように移動市長室と同じで、何となく悪い、だからこうした、例えばですね、お金が足りなくなったので基金を取り崩したと、そういうことは書いてあるんですけど、幾ら足りんやって、幾ら取り崩したのか、じゃあ、その基金は今から後、さき、どのくらい残っていて、どれくらい使えるのかとか、そういうのが一切ないわけですよ。私はこれを見たときに、何か子供だましみたいな感じがするじゃないかと思ったら、案の定そういうような、これじゃあわからないという御意見もいただいたんですね。つまり、わかりやすいというのは、そういうふうな今の状況が本当にどうあっているのか。


 もう一つ例を挙げますと、盛んに今の行革を進める中で、平成21年度で54人ぐらい減らすことになるということですね、じゃあ54人で幾ら減って、それが21年のその赤字にどれだけこうなって、つまり、まだその21年度は19億円ぐらい、それでもまだ赤字が続くんですよね、直方の。つまり、だからそういうようなことについてですね、それがじゃあどうなるのかみたいな説明が少ないんではないかという意味合いであるわけです。私がもう少しわかるようにという意味はですね。


 それで、今東京の方に私の知り合いがですね、インターネットで直方市の財政状況を見たいちゅうことで、ばあっと打ち出してプリントアウトしているわけですよ。それでもやっぱりわからないと、肝心なところが。例えば今、直方に借金がどれぐらいあるのかとか、夕張のことが盛んに800何十億あってどうのこうと言われていますけども、じゃあ直方は借金幾らあるんだろうって、なかなかすぱっとお答えになれる方がいない感じもするわけですね。


 私は、だから、きょうに際しまして当局にお尋ねして、資料もちょっといただいたんですけども、やっぱり直方市民1人当たり70万円以上の借金を抱えたことに、6万と計算しまして、なっているという実情ですね。そういう意味でわかりやすくしていただくことによって、もう少し市民の皆さんの認識も変わってくるだろうし、あんまりむちゃも言えないぞということも反面あるかもしれませんし、それを申し上げているわけです、情報の開示っていうのはですね。だから、今申し上げたような観点に立って、もう一度お答えいただければと思います。


 それから、監査制度なんですが、これは監査委員の方もおられて、決して今の監査委員の方がどうのこうのということを申し上げるつもりで言ったんじゃないんですけども、先ほどの包括外部監査、これは条例をつくればどうかなるわけですよね、つまり、それをだからしてほしいとかしなさいということを言っているんじゃなくて、今のこの状況の中で、財政厳しい中で、やっぱりきちっと把握し、わかっておかなくちゃいけないという意味で、やっぱり監査の役割というのは大変だということをおっしゃったわけですけども、先ほど効率性、有効性、言葉では則松部長おっしゃったけど、具体的には何もおっしゃらなかったんです。


 私が申し上げている効率性とか有効性とはどういうことなのか、今までの直方市の監査でもですね、当然それは、この使い方は法に照らして間違っているとか間違ってないとかいう意味の監査はきちっとおやりなっていると思うんです。そうじゃなくて、例えばこれは日経新聞に出たデータなんですけどね、日本で水道料金、口径13ミリ、1カ月の使用料24立方メートルの場合、一番安いのは福井市2,188円、最高が長崎市で5,549円、じゃあ直方どれだろうと、こういうようなことは、ただ単に監査の対象と言えるかどうかわかりませんけども、これが監査をして、だからどうなんだという有効性、効率性の問題につながっていくんじゃないかと。こういうような方向はどうでしょうかっていうことを申し上げたいというのがきょうの質問の趣旨なんです。


 それで直方が4,840円、結構高いんですね。ついでに申し上げますと、下水道料金1カ月の使用料24立方メートルの場合で、一番安いのが大阪1,566円、最高、長野4,117円、直方4,155円、実は一番高い長野と言われているところよりも、もっと高いんです。それから、住民票、これは1部取得する手数料が、山口が100円、これは10月現在ですね、30日現在、栃木県の宇都宮が400円、直方300円ですね。それから、介護保険料、高齢者の基準月額、最低が福島市で3,600円、最高、徳島市で5,280円、直方4,385円。


 そういうふうなデータがありますので、そういうふうに見ていったときに、直方の状況、実際どうなのかと、住みやすいとか住みにくいとか、地域格差とかいう問題ありますけども、そういう観点での監査の方向に向かう時代ではないのかという観点でありますことを、ぜひそれのためにですね、包括外部監査等の導入が必要ならば、これはどっちみち現状の監査委員の皆さんと、それから、先ほどおっしゃったように会計士だとか弁護士だとか専門家のそういう方々にお願いするのが、並立もできるというようなことでもありますので、そういうことについてどうなのかっていうのがねらいです。監査の件はそれだけです。


 それから、3点目の今の障害者自立支援法につきまして、課長は大変詳しい御説明をいただきまして、よくわかりました。確かにおっしゃるように、福岡でのそういう悲惨な事態とか、これ全国的に見るともっといろいろありますですね。それから、新聞報道でも、全国の自治体のうち4割ぐらいが、これ大きな自治体ですけども、それとか市町村でいうと23%ぐらいが、これは軽減しなくちゃいけないということでやっていたさなかでの今回の1,200億円の補正といいますか、手当ということであるわけです。


 そうすると、ただこれでもですね、先ほど1回目のときに申し上げましたけども、完全に応益負担がなくなるとか、そういうわけでもないわけであることとですね、これは皆さんの方がよく御承知かと思いますけども、ああいうふうに発表されたからといって、それが具体的に直方市にまできちっとちゅうか、どの程度になるのかまではまだわからないし、ひょっとしたら、案外ならないというケースも、ならないっていうのは軽減措置にならないっていうような意味なんですが、よくよく往々にしてあるということも聞いております。


 だから、その辺のことも踏まえますと、やっぱりきちっとした万全の備えといいますのは、やはり先ほどのお話では、確かに把握もきちっとおやりになっているというふうに思えるんですけれども、いろんな障害者の団体の方々からですね、私もちょっと今回いろいろ取材したんですけれども、その障害者団体の運営のところにまで踏み込むつもりも全然ないんですが、ちょっと私が一つですね、こういう問題になってきているときに気になってしょうがないことがあります。


 私は今、補助金の検討委員会に籍を置いております。そのところに出てきてヒアリングもいたしたんですけども、その中にひまわりキャンプっていうのがありますね。あれは障害者の方の健常者との交流だとか、御家族の福祉向上を図るというようなねらいで行われているんですけども、これがいこいの村で毎年ですね、二泊三日なんですよね。二泊三日で行われているんですね。外に泊まる健常者の場合でも二泊三日するっていうのは、やっぱりきついのはきついですよ、それが障害をお持ちの方が20数人、二泊三日でおやりになるちゅうのは、ちょっとこれどうなのかなという、これはちょっと運営のところまで立ち入るならということを先ほど申し上げたとおりなんですけども、そういうようなことを含めますと、実は親御さんにも何人かお目にかかったら、やっぱり同じような御意見をお持ちの方もいらしたわけなんです。


 そうすると、これは運営にかかわりますから、その辺も含めてですね、よく行政としては、45万円の補助金が出ておりますんで、その辺のところまで把握をきっちり、さらに強めてやっていただければと思うんですが、もう1回それを含めてお答えをお願いしたいと思います。2回目、終わります。


○議長(宮近義人)


 当局の答弁を保留し、10分間程度休憩いたします。


                                 10時57分 休 憩


                                 11時05分 再 開


○副議長(村上圭吾)


 休憩前に引き続き会議を再開いたします。


 当局の答弁を求めます。


○企画財政部長(大塚進弘)


 14番 貝島議員の2回目の御質問にお答えいたします。


 先ほども申し上げましたけれども、情報開示そのものの仕方そのものが市民の不安等に的確にこたえる形になってないというような御指摘でございます。そういった面では、私ども反省すべき点、多々あろうかと思いますので、今後の開示の仕方についてはですね、議員御心配のようなことのないように努めてまいりたいと思っておりますし、開示の仕方そのものとあわせて、先ほど私が申し上げました、他団体との比較とかということではですね、総務省の方でも18年の3月から財政比較分析表の公表システムというのが動いておりまして、福岡県庁のホームページに行きますと、直方市で6項目ほどレーダーチャートでいろいろ分析しているのがございます。他の市だと、その市のホームページに入って財政状況としてそういうのが見れる。ところが、うちはまだちょっとそういうのを載せてないといった点も含めてですね、まだまだ開示そのものが足りないと。市民協働を進める上で、さらなる開示に努めていきたいというふうに考えております。以上です。


○総務部長(則松正年)


 14番 貝島議員の2点目の監査制度の改善につきましてでございますが、まず効率性、有効性ということで、他の市や全国的な比較の中で、本市の例えば先ほど例として挙げられましたように、水道料がどうであるといったような関係での監査といったものは行っておりません。


 これはですね、本市が行っております監査対象としては、例えば税の徴収率ですね、税の徴収率についてはどうなっている、ないしは、財政の中でですね、例えば経常収支比率がどうなっているというふうな関係のこういった公表は行います。しかしながら、使用料、手数料が他に比べて高い低いといったようなことについては、これは当然議会で決まっていくわけでございますので、その際に審議していただくという形の内容になるかと思っております。


 それから、包括的外部監査でございますけれども、これにつきましては、法の中であくまでも財務事務の執行に関することということになっております。そういったことで、財務に関する事務の執行ということになりますので、そういった点では、やはりそういう水道料が高いとか住宅家賃が高いとか低いとか、そういったことは監査対象にはなじまないのではないかということで考えております。以上です。


○健康福祉課長(森園裕子)


 14番 貝島議員のひまわりキャンプのことについて御答弁申し上げます。


 このひまわりキャンプは、ことしで第29回になるんですけれども、そのひまわりキャンプの目的といたしましては、障害児者の社会参加を促し、触れ合いを通じて楽しい集団生活を経験する。それから、障害児者への理解を深め、社会啓発を図る、保護者同士の交流を深め、家族の福祉向上を図るという目的がございますけれども、二泊三日が長いか短いかについては、実際に障害者の方がこのひまわりキャンプを非常に楽しみにしているという言葉も聞いておりますし、二泊三日が無理であるという方についてはですね、これは必ずしも参加が強制ということではございませんので、それぞれの参加されてある団体の方々でお話し合いをされて、二泊三日が長ければ一泊二日にするとか、いろんな手法はあると思います。


 ただ、こういう障害者の方たちと健常者の方たちが交流し合える場というのは非常に大切なことだと思いますので、今後とも市としては、これは続けていきたいなというふうに考えております。以上です。


○14番(貝島悠翼)


 3回目、順序逆になりますけど、今の障害者自立支援法にかかわることで、ただいまのひまわりキャンプについてはですね、私どもがやめろとかなんとかそういうことを言っているんじゃありませんで、ただそういうような声もありますので、よく把握をお願いしたいという。


 それともう一つですね、今回の自立支援法にかかわってですね、行政が障害者の皆さん方の仕事ですね、作業所でおやりになっているようなああいう仕事についての支援が何かできないのかなと。例えば仕事って言いましてもいろいろと難しい仕事、易しい仕事いろいろあるかと思いますけれども、何か行政が実情を把握された上でおやりになるのが一番適切ではないかなと、それも大事なことじゃないかなと思うんですが、そういうことについてはお考えになっているのかどうか。これは、そういうことを申し上げたということでお聞きとめいただければ結構です。


 私自身もそれほど、今回いろいろ新聞だとかで見ました、これは大変なことだなということを思っての質問となっておりますので、今後よくまた勉強しまして、またの機会がありましたらお尋ねするかと思いますので、障害者自立支援法については、そういうところにしておきたいと思います。


 それから、公開の件なんですけどね、今素直に不備っていうか、あんまりできてないところについて、さっきも、1回目もそういうふうにおっしゃったそのスタンスはいいんですが、9月議会でしたか、前の議会だったか、連結のバランスシート、あれについても、その後で考えるとおっしゃって、似たような返事だったような気もするんです、きょうと。するとか言われても、もう少し、担保とるちゅうわけにはいきませんけれども、やるやるじゃなくて、例えば連結バランスシート、これも情報公開の、先ほど市民1人当たり70万何ていうこと言いましたけど、たしかこの中には開発公社は入ってないと思うんです。これの、ですよね、入ってないんですよ。あれがまた何十万かありましたよね、そういうことになると、またふえてくるわけですが、やはりそういうことを含めましてですね、おやりになるなら、いつぐらいの見通しだぐらいのところまで言えるところはありませんか。もう1回お願いします。


 それから、会計監査、先ほどの効率性、有効性ということについては、私が何を申し上げているかおわかりになっていると思うんですね。ただ、それがなじむとかなじまないの問題じゃなくて、今のこの行革を一生懸命やろうとしているこの中で、やっている最中の中でですね、やっぱりこうしたらどうなるのかっていう、そこまでを見られるのは必要じゃないかという考え方として持つんですね。


 それと、私も議員になって今3期目がもう終わろうかと思うんですが、昔はたしか監査報告が、今決算のときに監査委員会の冊子はいただくんですけども、監査報告を議会にやってなかったんですかね。それが今全然ないような感じですけども、その点についてもう1回お尋ねしたいと思います。


 監査のことについては、この時代ゆえにということでの考え方、ぜひお受けとめいただきたいと思います。3回目終わります。


○企画財政部長(大塚進弘)


 連結決算といいますか、会計基準については、過ぐる議会でも申し上げましたように、ことしの8月末に総務省から新たな指針が出ておりまして、その中で地方の公会計改革ということで、議員の御指摘の連結も含めてですね、財務諸表でいうと4表、貸借対照表、行政コスト計算書、それから資金収支計算書、それから、純資産変動計算書の4表の整備を標準形として、これをですね、人口によって取り組む期限というのが大体定められておりまして、直方市の場合で言えば、3年をめどにということで、これはもう議会でもお答えをしたと思いますけれども、そういった形の中で私ども取り組んでいきたいと。


 ただ、先ほどありました、私どもが今できることという意味では、先ほど申し上げた、総務省が示してます、他団体との比較ができるようなレーダーチャートとかそういったもので、例えばその中には、議員が御指摘のような1人当たりの借金がどのぐらいあるんだというようなことも、標準的なものからどうだというような比較もできるようなチャートでありますんで、そういったものについては、できるだけ早い時期にホームページ等でですね、載せて市民の皆さん方にですね、よそと比較ができるということも取り組んでいきたいし、また、これまでどおりのことではなかなか理解が進まないという意味では、市債残高だとかですね、基金残高がどういうふうな状況になっているといったことがわかりやすいような形でですね、財政見通しを含めてホームページ等で速やかに開示をしていきたいというふうに考えております。以上です。


○総務部長(則松正年)


 14番 貝島議員の2点目の監査制度の改善でございますが、この監査報告につきまして、現在決算の監査についての報告書を決算議会で議員に、議会の方に御提示いたしておりますけれども、今、議員の御指摘の分は、各課の監査報告という意味ですかね、どういうことかちょっとわからないのですが、例月の分を議会にお上げしとったかどうか、ちょっと今調べておりますので、申しわけございません。今把握しておりませんので、申しわけございません。


○14番(貝島悠翼)


 最後、4回目になりますけど、きょう最大のテーマとしては、やっぱりこの時代の情報開示、財政情報の開示は特に重要ではないかというのはですね、夕張の件で、これは新聞のコラムであったんですけどね、あそこで市民を集めまして、いろいろ行政の市長初め皆さんお出になって、市民からすごい怒号が飛び交ったというのはテレビでごらんになったかと思うんですけども、そのことについて書いているんですけども、「去るも地獄、残るも地獄、当初は極端な言葉が飛び交った、もっと早くこういう会合を開いて、市が置かれている状況をきちんと説明していれば、今のような悲惨なことにはならずに済んだのではとも思う。夕張ほどではなくとも、多くの自治体が借金にあえいでいる、手おくれになる前に、日本じゅうのまちで住民と役所が正しいデータをもとに話し合うことが必要だと感じた」と、まさしく、このとおりではないかと思いますので、この切なる思いをぜひお受けとめいただいて、励んでいただきたいと思います。どうもありがとうございました。


○副議長(村上圭吾)


 進行いたします。


 16番 澄田議員の質問を求めます。


               (16番 澄田議員 登壇)


○16番(澄田和昭)


 おはようございます。2点ほど通告しておりますので質問いたします。


 まず最初に、いじめの実態と今後の方向性についてでございます。


 10月の初め、北海道滝川市で小学校6年生の女の子が、これは昨年秋に、いじめを苦に自殺していたということが発覚をいたしまして、その10日後には、福岡の筑前町で中学2年生の男の子が、同じくいじめで自殺、しかも内容についてはテレビなどで報道されていますように、先生がからかいやすかったという衝撃な出来事が繰り返され、その連鎖はとどまることを知らず、将来のある子供が相次いでみずからの命を絶つ事態に、私たち大人は心を痛めていると同時に、正直世の中全体がうろたえているというのが現実ではないでしょうか。


 これらの事態を踏まえて政府は、教育再生会議の緊急提言を発表いたしました。その内容の主なものは、加害者の出席停止など毅然とした対応をする、見て見ぬふりをした者も加害者として検討する、また、いじめを放置、助長したなどの教師については懲戒処分とする、そして、教育委員会として、サポートチームをつくり学校を支援するなど、政府は一過性の対応とせず、一丸となって取り組む並々ならぬ決意が報告をされています。


 しかしながら、いじめ、自殺が相次ぎ大きな社会問題となった1980年代以降、政府も今日までさまざまな防止と解決の手だてをされています。そういう中で、今回出された提言の内容の中でも、例えばいじめの問題意識や加害者の子供に対する出席停止などは、既に過去の指針として出されている問題であり、しかしながら、なぜ長い間基本的に改善されないのか、しかも、改善されるどころか、いじめ被害者が命を絶つという最悪の事態に、私どもは何とかこの連鎖を断ち切るために、社会を構成する大人の問題として真の教育再生に向けた行動を具体的に起こさなければならない時期に来ていると強く思っている次第でございます。


 所管の委員会の質問でございますが、そういう決意を込めて質問をさせていただいております。まず最初に、直方市内小・中学校のいじめの実態と今後の方向性についてお答え願いたいと思います。


 二つ目に、教育予算の増額についてでございます。


 国の三位一体改革の中で福祉は軒並み、根こそぎと言っていいほど切り捨てられようとしています。その中で、こういう時期には、福祉あるいは教育予算というものが削られ、または、削られようとしている状況でございます。先ほど言いました、いじめ、自殺の問題など、今こそ教育環境の整備を行うことが必要であると考えています。


 学校現場では、保護者への負担がますます増大をしております。これは当然直方市が出さなければいけないというものでも、例えばPTAなどが補助の名目で出している学校の実態もあります。将来ある子供のため、あるいは直方の宝である子供の未来のため、教育、特に学校教育予算の増額を強く訴えるものでございます。当局の明確な回答をお願いし、第1回目の質問にさせていただきます。よろしくお願いします。


○学校教育課長(?橋博之)


 16番 澄田議員の直方市内小・中学校のいじめの実態と今後の方向性について御答弁申し上げます。


 本年度4月から11月までに県教育委員会及び文部科学省にいじめとして報告したのは2件です。しかしながら、いじめの件数につきましてはマスコミ等で問題視されておりますように、どこで線を切るかという問題があります。例えば子供が一対一のけんかをした場合、外部から見ると友達同士のけんかに見える場合であっても、いじめられたという場合も起こってまいります。


 先ほど申し上げました件数は文部科学省が示しております、弱い者に対し一方的に、また、身体的、心理的な攻撃を断続的に加える、また、深刻な苦痛を感じているなどの基準を参考に報告したものであります。この点につきましては、文部科学省も今後検討するという話を聞いております。


 なお、短期間であったことや、結果的には友人間のトラブルであったなどで、この報告には上げてないが、学校として問題として指導した件数は15件ほどあります。また、本年度9月以降、学校が行いましたアンケート調査により、学校生活上での不安や悩みがあると記載があったものが4件あります。


 以上申し上げました中で、現在大きな問題になっているものはありません。ただし、指導及び継続的、断続的に観察を行っているものはあります。


 教育委員会の今後の取り組みといたしましては、第一義的には、被害者の生命を守るために、早期の発見、早期対応に努めたいと考えております。そのためには、いじめは、いつ、どこでも起こり得ることだという認識のもと、いじめを見抜く力やカウンセリング能力の育成、また、人権感覚の育成など、教職員の資質の向上及びいじめ早期発見チェックリストなどの見直しにも取り組むように考えております。


 また、親にも学校にも悩みを話せないでいる子供にとっての第3のチャンネルとして教育長への手紙というものを考えております。具体的には、メッセージカードと教育長の氏名を印刷しました封筒を全児童・生徒に配布し、何か教育長に話をしたいことがあれば手紙を出してもらうようにしたいと考えております。送料につきましては、こちら側の負担といたします。


 子供たちからの返信に対しましては、問題があれば誠意を持って解決のために対応していく所存であります。以上です。


○教育部長(柴田ムツ子)


 16番 澄田議員の教育予算の増額について、私の方から御答弁申し上げます。


 先ほどPTAの会費の一部が学校の予算の中に使われているという御質問でありました。各学校それぞれ調査いたしましたけども、学校生活を子供が安全に送る上でPTAの予算が物心両面で子供の教育という名のもとに使われていることは確かでございます。ただ、PTAの間でも学校の子供のために使ってほしいという、そういう予算項目を立てられまして、学校が要望する内容に対して支出をしていると。


 しかし、PTAの中にもいろいろな意見がありますので、それは当然市の教育委員会で負担すべきものではないのかというような性質のものも多々あります。そういうPTAの好意に甘えていることについては、私どもも大変感謝しておりますが、一部心苦しい思いもあることは確かでございます。


 それと、教育環境の整備ということにつきましては、ハード面、ソフト面、両面からとらまえなければいけないと思います。特にハード面につきましては、学校の施設の老朽化に伴いまして事業計画の中で、体育館、プール、校舎の建てかえ等順次行っております。ソフト面につきましては、教員の資質の向上、学力の向上のために、十分と言えば十分なのか非常に言いがたいんですけども、予算要求をいたしております。


 ただ、一般会計全体の中で教育費をどういうふうに振り分けるのかというところについては、子供が1日過ごす学校生活の安全で安心な環境づくり、そういった面を最優先課題とした予算要求に全力を尽くしているところでございます。以上でございます。


○16番(澄田和昭)


 2回目の質問をさせていただきます。まず、直方市の調査について、文部科学省の基準でされたということで2件ということでございました。


 実は、宮若市が新聞に載ってましたので資料を調べますと、小学校で1件、中学校で8件ということでございました。ちょっと直方市は少ないんじゃないかと思いますけど、後で聞きますと、学校として独自でされた分が15件、9月以降調査4件ということで、実はこの差がちょっと気になるわけですね。そして、潜在的にはいじめの問題というのは、先ほどどういう状態かわからないということでございましたけど、今やっぱり状況としては陰湿で、長期にわたりですね、かなり潜在化しているというのが現状ではないかと思います。


 やはりそういう見えないところを見る目というのは、我々に必要になってきているんではないかと思いますし、そういう意味では宮若市もですね、この報告ではだめだということで調査をし直すということでございますが、直方市としても、今後、再調査というか、例えば教育委員会が基準を設けてするとかですね、そういうことはあるんでしょうか。それについて一つですね、お尋ねしたいと思います。


 それから、一つですね、教育再生会議が5項目ぐらい出していますが、これについて教育委員会としてどのように考え、対処されるのかというのを1点聞きたいと思います。


 それから、3点目、実は毎日新聞と西日本を私とっていますが、実は教育長の独自の対策ということで、教育長への直接悩みを訴える封書ですかね、今言われた、この関係について教育長はどういうお考えなのかをお聞きしたいと思います。


 それから、次に教育予算の増額でございます。


 今、部長より報告があったわけですが、一つはですね、昔はかなり、私もPTAの役員も何年もしたことがありますけど、まず一つは簡易保険の徴収をする中で、その差額でですね、かなりPTAもこれが中心になってですね、かなり痛い思いをした思いがあるんですが、あと購買部の利益ですね、それから、バザーとかをしてますよね、それから、PTAの会費、それから、特に部活動に対する支出が今物すごく多いんですよね。特に中学ですけど。


 それから最後に、今少し問題になっているのがPTA雇用というのがですね、各学校ございます。これは小学校ではありませんで、中学ですね。私の調査では、中学校4校のうち、各学校に1人、二中だけが2人ですかね、これはかなりの額を、私の役員をしているときも問題になりまして、本来これがですね、PTA雇用というのは学校の仕事も半分以上しているもんですから、もちろんPTAの仕事もされてますけど、その辺の問題も含めて、先ほど部長も、いろいろ今の時代意見があってですね、昔やったら子供のためやきいいやないかということで甘えた部分もあったと思うんですが、やっぱりその辺少し線引きをする時期に来ているんではないか。心苦しいというお言葉をいただきましたけど。


 それで私は、これは教育委員会の問題じゃなくて財政にお聞きしますが、このハード面の建物の老朽化とか安全の問題ちゅうのは、これは絶対せないかんわけですね、耐用年数が来れば建てかえないかんし、危険なものは除去せないかん、これは当たり前です。私は主にソフト面ですね、職員さんのそういうものとか、子供の学力、例えば部活とかですね、それから、今問題になっているいじめ、それから、教育環境をどうしていくかちゅうですね、ソフトの面での、確かに一般会計で今行革ということで聖域がないと言われてますけど、私は教育予算というのは、1足す1イコール2で割り切れるもんではないと思います。


 そういう意味では、本当に子供の未来を、今後少子化問題も含めえ考えていく上ではですね、財政としてきちっとしたやっぱり裏づけをする中で対処をしていただきたいと思いますので、これは教育委員会というよりも、むしろ、今そういう状況を、今、部長が言われたことに対して、どう財政として裏づけしていくかということでございますので、財政の方にその分、どういうふうに考えてあるのか、教育予算について、特に学校教育ですね、お尋ねしたいと思います。以上でございます。


○学校教育課長(?橋博之)


 16番 澄田議員の2回目の御質問の中、直方市として、いじめ等の問題についての基準を改め、また再度調査するのかという問題につきまして御答弁申し上げます。


 文部科学省に報告しておりますのはいじめだけではありません、その他多々不登校であるとか、生徒指導上の問題も報告を上げているわけですが、全国的な統計でありますので、あくまでも文部科学省が示しました定義によりまして報告しておりますので、この点につきましては、文部科学省も今後見直すということですので、それに従いたいというふうに思っております。


 ただし、直方市は単独に生徒指導上の問題につきましては、月例報告を上げさせておりますので、この点につきましては、生徒指導対策委員会等で内容について検討いたしまして、今後の基準を明らかにしていきたいというふうに考えておりますので、それに従って今後報告を上げていきたいというふうに考えております。以上です。


○教育長(舟越裕喜)


 16番 澄田議員の2回目の教育再生会議の報告について、それから、教育長への手紙ということについて私から御答弁申し上げます。


 まず教育再生会議、加害児童・生徒の出席停止あるいはいじめに加担した、助長した教員に対する懲戒処分、教育委員会でのサポートチームといったことが主な内容でございます。


 現実には、まず加害児童・生徒の出席停止というのは、従来から制度としてはあるわけでございますけれども、しかし、いじめの対応、内容、具体的に、非常に程度の甚だしい身体的な直接的な暴力といったようなことがあればともかく、どういった対応でそれを判断していくのか、加害者もまた児童・生徒としての人権があるわけでございますし、そこのところは大変慎重な判断が必要になるというふうに考えております。


 教職員につきましては、これは、子供の心、生命、安全を守るべき教員として、卑しくもいじめに加担する、助長する、見て見ぬふりをするということはあるまじきことでございまして、これは教職員に限らず、とにかく見て見ぬふり、気がついていながら放置するということは、それは既にもういじめに加担するということであるということは、子供に対しても同じことでございますけど、まして、教職員がそういったことということは到底看過できることではございませんし、厳しく指導なり、また場合によっては懲戒ということも考えてまいりたいというふうに思っております。


 それから、このサポート体制、サポートチームということでございます、これは人的なものもございまして、具体的にどういった形でチームを組めるかというところまでまだ至っておりませんが、あわせまして、先ほどの教育長の手紙ということと含めて御答弁申し上げますけれども、なかなかいじめに遭う子供というのが、学校の先生がこれを発見するということは、割合として全国的に非常に低い。子供が親に心配をかけたくないとか、いじめられているということを言うのがやはり自尊心にさわるんであるとか、いじめを通報するとなおさらいじめられるのではないかということで、全国的に見ると、大体学校の教員が発見するのは2割程度ではないかというふうにも言われておりますし、しかも、それは表に出たものの2割ということでございますから、いじめというのはどこにでもあり得ることでございまして、表に出ないものはまた発見されていないということで、大変どういうふうに取り組むか、県が作成しましたチェックリストというのも詳細に見ますと、大変うまいよくできたものでございますし、そういうものを活用しながら、また、教職員の資質も高めながら、いじめの発見に取り組むということはもちろんでございます。


 ただ、子供として学校には言いづらい、親には言いづらい、だけどやっぱり訴える窓口はないのか、伊吹文部科学大臣に自殺予告というのが届いて、最終的に32件ぐらいになったそうでございますけれども、そういったことで、どこかに訴える窓口が身近にあるということ、子供にチャンネルを与えるということが一つ有効なんではないかと、また、そういったことを市教委として全体として取り組むということで、直方市はいじめを許さないんだという子供に対するメッセージという意味でも、そういうことを行っていきたいというふうに思っております。


 ただ、これは、よそでも余り例がございませんし、私どもも初めてすることで、場合によってはいたずらがあるんではないかとかいろんなリスクも考えられますし、記名、匿名、どちらのケースもあり得るわけですけれども、匿名の場合に、じゃあどうやって特定をして、把握をして対処するか、これもなかなか難しい問題でございます。ただ、何らかの手だては、やはり匿名であれ、まず発見、特定に努めること、そして、サポートしていくこと。それぞれの対応に応じて教育委員会としても、また学校と共同しながら、全体として体制を組んで実行してまいりたいと思っております。以上でございます。


○企画財政部長(大塚進弘)


 16番 澄田議員の2回目の学校教育予算の増額についてでございますけれども、先ほど教育部長から御答弁がありましたように、私どもも、PTAの皆さん方からの学校教育活動への協力につきましてはですね、感謝を申し上げたいというふうに考えておりますけれども、議員御承知のように、本市、今非常に厳しい財政運営を強いられております。


 そういった状況の中では、現在、各学校におかれましては、配当予算の効率的な執行といったことに努めていただくということを、教育委員会を通じてお願いをしているというのが現状でございますけれども、そういった中で、ソフト面で特にどうかということでございます。そういった内容につきましては、今後、教育委員会の方から具体的な要望等を聴取する中でですね、本市の全体的な予算の枠もございますんで、その枠の中で総合的な判断をしてまいりたいというふうに考えております。以上です。


○16番(澄田和昭)


 今、教育委員会の方から報告がありました、いじめの問題でございますけど、まず文部科学省が見直しをするということで、今こういう問題についても月例報告が各学校からされてあるということでございますので、内容を検討したいということでございましたけど、いち早く福岡市なども、これを受けて、いじめ担当課長ちゅうのを設けておられるんですね、予算の規模が違いますけどね、先ほど船越教育長が言われましたように、人的配置というのをですね、やっぱりこれは大変な問題でありますので、やっぱりそういう検討をするということでございますので、これはよしとしてですね、ぜひ内容を検討、それから、できたらもう一度調査の見直しをしていただきたいと思います。


 それから、教育長のお話で、教育再生会議で出ました、まず出席停止の問題ですけどね、これは全国的に、この10年間、小・中学校の出席停止人数というのがですね、実は10年間で、1999年6件、2000年に6件、2002年に5件、2005年に7件ですね、そのうち1999年、2000年、それから2005年は沖縄県ですね、すべて。2002年の5人は埼玉県と、残り不明ということで。実は出席停止というのはなかなか難しいというのが、43都道府県でゼロという回答でございます。


 なぜかというと、例えばさっき言われましたように、クラス全員で無視したら、全員出席停止かと、そういうことには絶対ならないんですよね。だから、いじめの問題というのが、いかに今陰湿で、昔からですね、我々の時代もいろいろあったんですよね。ところが、だれか助ける人がおったんですね。ところが、自分が助けたら、自分が今度はいじめられるもんですから、何かそういう風潮というのがありまして、だから、現場が戸惑うだけだということで、もし、まともにこの教育再生会議の出席停止をまともにするとですね、例えば学校から追い払うことが本当の教育なのかとかですね。ここにも、保護者に何で私の子供がと言われたときは、やっぱり相当の理由がないと説明がつかないということですね。


 だから、そういう意味では、いじめが何で潜在化して今陰湿になっているかというのは、やっぱり社会の大人のありようがですね、今色濃く反映しているわけですね。そういう意味では、私は、今学校もいろいろ組織をつくってですね、地域の人たちともいろんな組織をつくっているんですけど、本当にですね、例えばアンケート調査の中でも、世論調査ではですね、いじめの原因は何かちゅうて尋ねられたら、親のしつけというのが5割以上あるんですね。それから、いじめをなくすためにはどうしたらいいかちゅうたら、家庭での会話をふやすちゅうのがやっぱり40%以上あるんですよね。そういう意味では、やっぱり先生だけにこの問題を押しつけるんではなくて、先ほど教育長も言われましたように、市全体の問題として、我々もそうですけど、受けとめていかなければいけない。真にやっぱりこれが問われているんですね、今、地域、家庭、学校。


 そのためには、ぜひ教育委員会にお願いしたいのは、まず学校というところが、まず隠そうという体質がある、筑前町でも二転、三転、四転、五転したのは、やっぱり最初隠すんですね。ところが、学校で起こったことは生徒の方がよく知っているんですよ。だから、学校で起こったことは、家庭で生徒が言うもんですから、何で我々が知ってないことはという形になるんですね。だから、保護者や地域への情報開示をやってほしいと思うんです。


 今、大きな問題はないということで学校教育課長は言われましたけど、恐らくですね、私が聞く中でも、いろんなことがあってますよということで聞いておりますけど、それが大きくならないうちにやっぱり一つ芽を摘んでいくということでありますから、学校のこの隠そうという体質をやっぱり、ぜひ保護者、地域へ情報開示をですね、やっぱりまずするということですね。


 それから、先ほど重要な課題で言われましたように、いじめは人として醜くひきょうである、恥ずかしい行為であるということをですね、やっぱり子供に伝えていく教育ですね。それから、加害者への指導と被害者へのケア、これが最も大事でですね、やっぱり加害者も被害者になり得るというですね、もとにやっていかなければいけないと思います。


 先ほど教育長が言われました、新しい取り組みとして教育長への手紙ということでございます。それで、私はこれ一つ提案させていただきたいのは、まずですね、教育委員会というものがどういうものかというのは、恐らく生徒は知らないんですね。教育長って大体何の仕事をしよるんやろかち思うわけですよね。だから、テレビと比較したら、ちょっと酷かもしれませんけど、夜回り先生とかヤンキー先生が何であんなに、夜回り先生は1日に2万件ぐらい処理するんですかね、パソコンで。やっぱり顔が見えるちゅうことが大事なんですね。


 だから、私は教育長は、まず「市報のおがた」で私が教育長ですよちゅうですね、本当にするならそのくらいやってもらいたい、それとやっぱりネット、手紙もなかなか情緒があるんですけどね、なかなかですね、名前も顔も知らない人にですね、しかも、さっき記名ち言われましたけど、恐らく無記名ですよ、ほとんど。だから、そういう意味では、一番、ネット社会でまたいたずらとかあるかもしれませんけど、やっぱりそういうものも明らかにしていただいて、本当にするならですよ。教育長は、例えば直方市の何階におって、こういう顔の人ですよと、どうか皆さん、それぐらいの決意をしないと、とても手紙なんて来ないと思うんですがね。そこのところはどうでしょうかね。それをお願いします。


 それから、教育予算の増額でございますが、最後にですね、やはり教育環境の整備というのは、先ほど言いましたように、ハード面というのはもうある意味で当たり前ですね、ほぼ耐用年数を過ぎた校舎が多いわけですから、そこでソフト面で今言いました、いじめやら自殺の問題あるいは部活動の問題やいろんな環境整備をですね、やはり今最もしなければいけない時期ではないかと思います。


 先ほど、何回も言いますように、教育は効率ではとらえられない問題でございます。1足す1は2ではございません。数学のようにいきません。そういう意味では、本当に増額をするということが今重要だと思っておりますので、この問題については、今財政の方からありましたけど、市長にぜひお答えを願いたいと思います。今後どういう考えを持たれてあるのかですね。


 それで一つ、質問はPTA雇用の問題のみ、実はもう改善する方向に来ているんではないかと思いますので、これは各学校の事情もあるので、慎重に対応してください。今すぐということではございません。ただ、そういう意見が総会やいろんなところで出ております。額が大きいからですね、ぜひお願いしたいと思います。以上でございます。


○教育長(舟越裕喜)


 16番 澄田議員の御質問にお答えいたします。


 まず情報の開示ということでございます。学校は隠そうという体質ということをおっしゃられましたけれども、校長会議等でも、まず、いじめというのはどこにでもあり得るんだということを私どもも含めて認識をして、したがって、いじめがあるということを報告することは、決してその評価に結びつくもんではないよと、むしろ、隠すこと、その場を取り繕うとすることが結果として重大なことを後で引き起こすんだと、これは常々、また特に今回強く指導をしているところでございます。


 開示につきましては、被害児童、加害児童、生徒あるいはその対応等につきまして大変微妙な問題、人権問題等も絡んでまいりますことから、これについてはちょっと慎重に対応させていただきたいなというふうに考えております。


 それから、御提案いただきました教育長の手紙のあり方についてでございます。


 メールアドレスということも考えましたけれども、これは費用もかからずに簡単ではございますけれども、しかし、全国からどういった形で来るか、今のネットでのさまざまな問題を考えましたときに、パンクするんではないかとか、それから、私どもが学校を通じて配布します返信用の後納の封筒ですと、匿名であれ市内の学校であることは間違いないわけでございますけれども、メールアドレスを公開した場合に、これは全国あるいは世界じゅうからでも、どういった内容でもこれは来るということになり得ますんで、実際に、じゃあどう対応していくかということに関しては、その情報の精査がとても不可能になってまいりますんで、そういったことからメールアドレスの公開ということは控えさせていただいております。


 教育委員会がどういったものであるかというPR等につきましては、広報の担当とも打ち合わせたいと思いますし、また、メッセージの文案を現在練っているところでございますんで、その中でもどういうふうに織り込めるか、また検討してまいりたいと思います。以上でございます。


○市長(向野敏昭)


 教育予算に対しての増額をぜひやるべきではないかということでございます。先ほども教育部長の方からも話がございましたけれども、PTAから各小学校に対します助成のあり方って言うんでしょうかね、さまざまな形で取り組みがなされているということを聞いております。こういったものを全部ではないにしろ、かなりの部分、公的な予算措置をすべきではないかということを言われているんだろうと思います。


 私どもも、できるだけそうしたい、しなければならないという思いは強く持っております。子供たちを立派に育てる役目があるわけでございますんで、ハード面だけではなくてソフト面についても、それ相応の予算措置をしなければならないということは当然考えておりますが、厳しいときでもございます。内容につきましては、教育委員会の方ともよく相談、中身を聞かせていただきながらですね、どう対応していくのか検討をしていきたいと思っております。


○教育部長(柴田ムツ子)


 PTA雇用につきましては、現在、一中、二中でパンと購買部の収益でこれをまかなってあるという事実があるようです。雇用の関係につきましては、学校はこの体制を続けたいということですので、PTA会費でこのお二人の方を雇用しているということではないということでございます。以上でございます。


○16番(澄田和昭)


 最後でございますので、いじめの問題については、いろいろ、るる議論をいたしましたが、要は、やはり認識の一致というのを、やっぱり子供のけんかというふうにとらえるんではなくて、やっぱり何かいじめられる方が悪いような風潮がありますけど、やっぱりいじめる方が悪いという認識のもとに我々もやっていきたいと思います。


 それで一つですね、今、教育長が言われましたけど、個人のメールじゃなくて教育委員会のメールを立ち上げたらどうだろうかということを申し上げています。パンクするぐらい相談が来たらすばらしいことですよね。日本じゅうの相談が船越教育長に集中したら、それはもうすごいですよ。


 それぐらいしたらどうかという提案ですので、これは答え要りませんけど、やっぱりそういう覚悟でやっていただきたいなと思っておりますし、今後とも、我々、いじめという問題が、例えば医者が患部を治せば治るという問題ではございませんで、特に先ほども言いましたように、社会の大人の今のありよう、姿、形が反映していることが、そういう社会の反映として受けとめていますので、ぜひ教育委員会も大変でしょうけど、今後とも、先ほど情報開示のことを言いましたけど、個人名を出すとかそういうことではなくて、学校のやっぱりそういう何とか身内でやろうということではなくて、外に助けを求めてですね、我々地域も、それから、保護者も一丸となってこのいじめの連鎖を防いでいきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。以上で終わります、ありがとうございます。


○副議長(村上圭吾)


 以上をもって本日の一般質問を終わります。


 本日の日程は全部終了しました。


 明日6日午前10時より会議を再開することとし、本日は散会いたします。


                                 11時54分 散 会