議事ロックス -地方議会議事録検索-


福岡県 直方市

平成18年 9月定例会 (第2日 9月12日)




平成18年 9月定例会 (第2日 9月12日)





 
               平成18年9月12日(火)





1.会議の開閉時刻  開議 10時00分


           散会 11時58分





1.出席及び欠席議員の氏名


          1番       田 中 秀 孝


          2番       堀   勝 彦


          3番       今 定   正


          4番       (欠 員)


          5番       橋 本   長


          6番       有 田 忠 之


          7番       田 代 誠 一


          8番       石 田 一 人


          9番       友 原 春 雄


         10番       田 代 文 也


         11番       村 田 武 久


         12番       石 田 國 輝


         13番       安 武 俊 次


         14番       貝 島 悠 翼


         15番       太 田 信 幸


         16番       澄 田 和 昭


         17番       藤 永 勝 巳


         18番       中 西 省 三


         19番       竹 松 房 子


         20番       香 原 勝 司


         21番       松 田 英 雄


         22番       松 田   ?


         23番       松 尾 大 策


         24番 (欠席)  村 上 圭 吾


         25番       宮 近 義 人





1.職務のため議場に出席した事務局職員職氏名


         議会事務局長    岡 島 洋 二


         次    長    川 原 精 二


         係    長    宮 近 博 之


         書    記    藤 木 孝 一





1.説明のため出席した者の職氏名


         市    長    向 野 敏 昭


         助    役    其 田 浩 和


         教育長       舟 越 裕 喜


         企画財政部長    大 塚 進 弘


         総務部長      則 松 正 年


         市民福祉部長    青 柳 公 一


         生活経済部長    山 上   浩


         建設部長      永 冨 義 隆


         教育部長      柴 田 ムツ子


         消防長       岡 本 義 次


         上下水道局長    塩 川 和 之


         環境整備室長    竹 内   剛


         都市整備室長    植 野 拓 一


         消防本部次長    森 川 幸 勝


                   各課長省略








1.会議事件


一般質問


┌─────────┬───────────────────────────────────┐


│ 議 員 名   │質   問   事   項                      │


├─────────┼───────────────────────────────────┤


│ 竹松 房子   │1.子育て支援について                        │


│         │(1)学童保育の環境整備について                   │


│         │(2)地域と行政の協同支援の取り組みについて             │


│         │(3)市内施設の有効活用について                   │


├─────────┼───────────────────────────────────┤


│ 田代 誠一   │1.農業用ため池について                       │


│         │2.政治倫理条例について                       │


├─────────┼───────────────────────────────────┤


│ 太田 信幸   │1.直方市農産物特産化ビジョンについて                │


├─────────┼───────────────────────────────────┤


│ 安武 俊次   │1.御館橋東側の出水について                     │


│         │(1)現在計画されている床上浸水対策事業では出水は解消しないと思われ │


│         │るが、有効な解決法を行政は考えているのか               │


│         │(2)度重なる被害に対し公的支援として固定資産税等の減免などを考える │


│         │べきではないか                            │


│         │2.道路改修等によって生じた残地や放置したままの市有地について    │


│         │(1)不正使用あるいは不法占拠の実態はどうか              │


│         │(2)不法占拠により過去に時効取得された件数及び今後時効取得される見込 │


│         │みのある件数について                         │


│         │(3)売却等の処理は進んでいるか                    │


└─────────┴───────────────────────────────────┘











○議長(宮近義人)


 おはようございます。これより本日の会議を開きます。


 本日の議事は、お手元の日程表のとおり進行を図りたいと思いますので、御了承願います。


 これより一般質問を行います。質問の順序といたしましては、通告があっておりますので、議長より順次発言を求めます。


 なお、質問に当たっては、通告事項に従い簡明に、また答弁に当たっては、質問要旨を把握し、的確なる答弁を願い、円滑なる議事運営に御協力をお願いいたします。


 19番 竹松議員の質問を求めます。


               (19番 竹松議員 登壇)


○19番(竹松房子)


 おはようございます。19番 竹松房子でございます。通告に従いまして、子育て支援について御質問いたします。


 まず最初に、少子化問題が深刻な社会問題として取り上げられるようになり、子育てしやすい環境整備や支援が各自治体で進められています。直方市においても第4次直方市総合計画に基づき、平成14年4月に開設された地域子育て支援センターによる子育て支援も進められています。17年3月には、直方子どもすくすくプランの作成もできています。子育てに関する正しい知識や情報を保護者に伝え、子育てで同じ悩みを持つ保護者同士の交流拠点としての地域子育て支援センターは大切な施設です。私は時々センターを訪ねていますが、多くの子育て中の方々が利用されています。


 今回特に私がお聞きしたいのは、放課後児童健全育成事業により施設の設置が進められています学童クラブについてでございます。社会の大きな変革の中で出産後も仕事を持ち続ける女性がふえ、子育てと仕事の両立支援が国や自治体の重要課題となり、その一環として、直方市においては学童保育所が整備され、市内11校区ある小学校区ごとに9校区でただいま運営がされています。


 学童保育には、共働き、一人親家庭等の小学生の放課後及び土曜日や春・夏・冬休み等の学校休業日の生活を保障すること、そのことを通じて親が働き続けることと、その家族の生活を守るという、とても大切な役割があります。学童保育所は、仕事と子育ての両立のためには欠かせない施設です。また、働く親を持つ子供たちにとっては、日々の生活の場でもありますから、健康や安全の管理など養護も含めた基本的な生活が保障され、子供たちの成長段階に見合った適切な指導や援助が必要不可欠だと考えます。


 私は、地域の学童保育所での子供たちの生活環境が気になり、時々訪ねておりますが、近年、児童数は減少しているのですが、時代の変革の中で共働き家庭の増加に伴い、多くの子育て中の人が活用され、学童保育児童数は年々増加しています。


 そこで、私は、今回、夏休みどのくらいの子供たちが学童保育所で生活しているのか、現状を知りたくて訪問いたしたのですが、真夏の暑い日、子供たちは狭い教室の中での窮屈な生活を余儀なくされていました。基本的には、学童保育は市からの委託事業ということで、保護者による運営がなされており、施設も地域によってさまざまです。


 そこで1点目の質問ですが、学童保育の施設の環境整備についてですが、国や自治体のかかわりはどのようになされているのでしょうか。狭いスペースで3人の指導員さんがなされていました。大勢の子供たちを指導されていますが、子供たちの事故や事件を未然に防ぐ視点から、とても指導員さんだけでは無理な状況があるのではないかと考えますが、そこで2点目の質問ですが、地域と行政の協同支援が必要不可欠だと思います。その点についてどのように考えてあるのでしょうか。3点目、学童保育所で夏休みなどの長期の時間を過ごす子供たちが、楽しく夏休みを過ごせるように学童保育施設以外での支援はできないのでしょうか。3点を御質問いたしまして、1回目の質問を終わります。


○健康福祉課長(森園裕子)


 19番 竹松議員の子育て支援についての、まず1点目の学童保育の施設の環境整備について御答弁申し上げます。


 学童保育の施設の確保につきましては、基本的には行政の役割だと考えております。現在の状況は、感田小学童保育は学校の余裕教室、下境小、新入小、植木小、西小、北小学童保育の5カ所は学校敷地内の専用の建物で、中泉小学童保育は小学校の体育館であります社会会館の会議室で、東小、上頓野小学童保育の2カ所は学校近隣の保育園園舎を借用し実施しております。専用施設建築につきましては、国・県の施設等整備の補助金の制度を活用しながら整備を進めてまいりました。


 次に、2点目の地域と行政の協同支援の取り組みについてということですが、議員御指摘の狭いスペースの中での窮屈な生活ということですけれども、私どもも十分承知をいたしており、非常に苦慮しているところでございます。御指摘にありましたように、児童数は減少しているのに対し、時代の変革の中で共働きの家庭が増加しており、学童保育に対する需要は年々増加し、施設の容量を超過しているのではないかと考えられる現状となっております。


 今後とも、余裕教室の改修や障害児受け入れのための改修の制度などを含め、国や県の補助金の制度を活用しながら施設整備に取り組んでいきたいと考えております。各学童クラブでは、指導員を複数配置しており、児童に目が行き届くようにしておりますし、教育委員会からの不審者に関する情報も提供しながら児童の安全確保に十分配慮をしております。


 児童のけがなどの事故が発生した場合や病気等でぐあいが悪くなった場合などは、保護者への連絡、救急車等への緊急通報、病院への同行などのマニュアルをそれぞれ作成するなどし、敏速にその対応に当たれるようにしております。


 また、各学童クラブでは事故に備え、集団活動に係る傷害保険などにも加入しております。


 地域とのかかわりについてですが、学童クラブは地域とのかかわりなしには成立するものではなく、学童クラブの保護者を初め、小学校の保護者の方々、地域の方々の御協力、見守りがあってこそ初めて成り立つものと考えております。


 近年、地域社会の変容など、子供を取り巻く環境も大きく変わり、児童の虐待や非行の低年齢化、いじめなど、大きな社会問題となっており、学校からの帰宅時の事故や事件の発生などが報道されております。


 このような中、子供が健やかに育つ地域社会をつくっていくためには、地域の方々のお力がぜひ必要ですし、学童クラブの事業につきましても、地域の人たちとかかわり合いながら実施することは、児童の成長、発達の上で大変重要であります。今後、伝統的技術や遊び、自然体験の技術など、地域の方々の御協力をいただきながら事業を推進していきたいと考えております。


 次に、3点目の学童保育施設以外での支援はということでしたが、各学童クラブでは、学童クラブの保護者の協議により、年度当初に事業計画を作成し、そうめん流し、夏祭り、バーベキュー会、クリスマス会、キャンプ、バスハイクなど、さまざまな行事を学童クラブの自主運営で事業を実施しているところです。事業計画の実施に当たり、学童クラブから相談等がありました場合は、今後も、市として積極的に対応していきたいと考えております。以上のとおりです。


○19番(竹松房子)


 2回目の質問をさせていただきます。


 まず1点目の件についてですが、国や自治体のかかわりについて、直方市では、学童保育等の施設の確保は国の施設等整備の補助金制度を活用して、校区ごとに学童保育施設の設置が進められていることは、共働き家庭や一人親家庭の子育て支援に大きく貢献できることと思いますが、私がお聞きしたいことは、施設が設置されている場所についてでございます。


 学童クラブによっては、現在の場所では子供たちを安全に過ごさせるには、とても不安を抱えてある学童クラブもあり、施設設置場所の対応などについては、行政としてどのように考慮、対応されているのでしょうか。


 次に、2点目の地域と行政の協同支援についてですが、ただいまの御答弁では、行政とそれぞれの学童の指導員さんとの連絡体制はとれていると思いますが、そのことについては十分配慮がなされていることはわかりますし、学童クラブそのものが基本的には実施主体は直方市ですから、当然の配慮だと思います。


 私は地域と行政の協同、私があえて協同と申しております、皆様が言われてます、協力して働くということではなく、同じという字を使いまして、地域と行政が心と力を合わせて地域の子供たちのために、本当によりよい支援ができる体制を考えていただきたいのです。


 それぞれの学童クラブによって状況は多少違っているかもしれませんが、私が再三訪ねた学童クラブでは、指導員さんが3人で40人から50人の子供たちを指導されている状況です。特に今回、私は夏休みの状況を把握するために施設を訪問したのですが、真夏の炎天下の中では、とても外では遊べず、施設は狭い窮屈な場所で、蒸しぶろ状態の中で、指導員さんも、何とか市内の施設にでも遊びに連れて行きたいのですが、自分たちだけではどうすることもできませんと嘆いておられます。


 直方市内にはいろいろな施設があります。例えば水辺館、図書館、歳時館など、夏休みは子供たち向けの事業も企画されておりますが、少ない人数ではどうしても連れて行くことができませんと指導員さんは嘆いておられます。


 このような問題を解決していくためには、国・県の事業を活用して、地域の多くの方々が支援できるシステムづくりは考えられないのでしょうか。


 3点目、学童保育施設以外での支援についてですが、先日マスコミ等で、文部省と厚生労働省が来年度から、すべての公立小学校で放課後も児童を預かることを決めたと報道されていましたが、このことが実現すれば、学童保育施設以外での支援ができると思いますが、その点については、どのような状況で進められているのでしょうか。


 3点を質問いたします。2回目の質問を終わります。


○健康福祉課長(森園裕子)


 2回目、竹松議員の御質問に御答弁申し上げます。


 第1点目の学童保育の設置されている場所についてでの行政としてどのように考慮、対応されているかとの御質問ですが、法律上は、学童保育の建物の広さや必要な設備など、最低基準の定めはありません。学童保育の設置場所については、全国的に見ますと、余裕教室や学校敷地内の専用建物が全体の46.4%、その他の公的施設が17.9%、児童館内が16.5%となっております。児童が遊びの環境を含めて放課後の生活をそのまま学校で過ごすことが望ましいとの観点から、学校敷地内での学童保育が大部分を占めております。


 当市においても、教育財産であります学校敷地内の中で学校と協議しながら、学校側の意向等を勘案しながら建設を進めてきてまいりました。子供たちを安全に過ごさせるには、不安を抱えている学童クラブもあるとの御指摘でしたが、建物が狭隘であることは、私ども十分承知いたしております。まだ運営基準など設置しておりませんけれども、今後何らかの方策を立てなければいけないことだと考えております。


 2点目は、地域と行政の協同支援として、支援のためシステムづくりはできないかとの御質問だったと思います。児童が地域のさまざまな人たちとかかわり合い、活動していくことは、児童の成長過程においても大切なことと思います。現在、国においても、厚生労働省、文部科学省が連携しながら放課後対策を進めていく方向性を示しています。その中で地域住民との交流活動などの取り組みもなされると思われます。現段階では、地域の方々のボランティア活動など御協力をいただきながら進めていきたいと考えております。


 第3点目につきまして、ただいま竹松議員の御質問の中にありましたように、国としては、文部科学省、厚生労働省が連携をし、原則として、すべての小学校区で放課後の子供の安全で健やかな活動場所を確保し、総合的な放課後対策、勉強、スポーツ、文化活動、地域住民との交流の取り組みを講じるよう、平成19年度の概算要求がなされたということは新聞等報道されておりました。国におきまして予算が確定しました段階には、教育委員会と協議をしながら検討してまいりたいと考えております。以上です。


○19番(竹松房子)


 3回目に入ります。私が今回、学童保育クラブの施設、特に子供たちの環境整備、子供たち一人一人の生活スペース等の環境整備についてお尋ねいたしましたのは、学童保育クラブの子供たちがとても厳しい環境の中での生活を余儀なくされているからです。行政の方でも苦慮していると答弁がございましたが、学童保育には、子供たちがゆったりと過ごせる一定の広さが必要です。先ほどの2回目に答弁をされましたように、国の法律上では、建物の広さの基準は決められていないのが現状です。


 直方市放課後児童健全育成事業実施要綱の中の第7条の1と2では、放課後児童の健康管理、安全確保、情緒の安定、遊びの活動への意欲と態度の形成とうたってありますが、現在の施設の状況では、健康管理、情緒の安定などにはとても無理があります。逆に子供たちは、学童施設に来ることによって精神的にストレスがたまり、子供たちにさまざまな問題が起きる可能性があります。


 宗像市や春日市では、さまざまな問題解決のために、学童保育に地域や保護者の多くの方々が支援できるシステムができています。また、添田町では、家庭教育支援総合推進事業などの活用、取り組みが先日新聞で報道されていました。このような取り組みがされると、地域の高齢者の方々にも生きがいづくりとつながっていけるのではないかと思います。


 私が質問いたしています学童保育の環境整備、地域と行政の協同支援、市内の施設の有効活用については、いろんな推進事業などの活用による解決策も考えていただきたいと思います。直方市の第4次直方市総合計画の第3節では、みんなで育てる子供たちの笑顔と記されています。子供たちがのびのびと学童クラブで生活できるように市として最善の努力を尽くしていただきますように強く要望いたしまして、私の一般質問を終わります。


○議長(宮近義人)


 進行いたします。


 7番 田代誠一議員の質問を求めます。


              (7番 田代誠一議員 登壇)


○7番(田代誠一)


 7番 田代誠一です。2点ほどお尋ねします。


 まず、農業用ため池についてであります。


 去る6月、上新入鴨生田池において、新入小学校の児童が水死するという痛ましい事故が発生しました。起きてはならないことであります。同じ地域に住む者として、また、ため池の水を利用している農業者として大変心痛む事故でありました。過去にも20年ほど前、同じ場所で幼児の水死事故も発生しております。


 ため池に隣接する住宅団地の方々から、その対応策が課題となっています。今回の事故についてマスコミ等の報道で、外さくがなかったという点が非常に重要視されて報道されました。その後の市長等の定例会見でも、その旨の話が出ておったように聞いております。そのようなことを踏まえて、直方市において管理されている農業ため池がどのくらいあるのか、また、事故等の予防処置がどのようになされているのかをお聞かせ願いたいと思います。


 次に、政治倫理条例についてであります。


 今9月議会において、議案第62号で直方市個人情報保護条例の全部を改正する条例が提案されておりますが、これにも関連があろうかと思われます、直方市政治倫理条例について、私なりに過去3回提出いたしました、資産等報告書における直方市政治倫理審査会の経緯の中で、特に動産の取得に対しての購入資金についての問い合わせであります。


 これに対しては、農業経営をする私の感覚では、毎年動産等の購入が当然必要となり、そのことについては経営意識の中で行っているわけでありますから、最初にお尋ねの折にも、確定申告における資産別固定資産減価償却内訳表を別途添付することによって報告していると理解しておりますが、その後、3回とも同じ内容のお尋ねがありました。このようなことからして、個人情報保護条例との関係で直方市政治倫理条例が施行された平成7年から11年が経過した今日、個人情報保護の機運が全国的にも高まっている折に、この整合性についてお尋ねいたします。


 最後に、資産報告の閲覧状況をお尋ねして、1回目の質問といたします。


○農業振興課長(西村正徳)


 7番 田代誠一議員の1点目の御質問でございます、農業用ため池の管理につきまして、私の方から御答弁を申し上げます。


 市内に点在いたしております農業用ため池につきましては、水田への水の安定供給の確保と、それから、大雨の際の調整池としての機能を果たしておりまして、水田農業に支障を来さないようにすることが本来の目的でございます。しかしながら、その機能維持のため農業振興課が管理をしておるわけでございますが、しかしながら、今、議員言われますように、6月24日の土曜日午後12時50分ごろですか、上新入の鴨生田の下池におきまして、新入小学校の4年生の男子生徒が、そのため池で水死事故というような事故が発生いたしまして、まことに残念な事故でございました。


 事故発生後の対応といたしましては、事故の起きました場所に危険を知らせます立て看板を2カ所設置いたしました。その上で地元水利委員会と協議の上、階段部分に侵入防止のフェンスを設置いたしたわけでございます。同時に、私どもは今回の事故を踏まえまして、市内のすべての農業用ため池の点検を行いまして、危険を知らせます看板を設置いたしたのであります。


 農業用ため池は市内に約100カ所ございます。この管理につきましては、一つ一つ状況が違いますので、一様には規定はできません。管理する側といたしまして、危険な池や川には近づかないように徹底する以外にはないと考えております。その上で施設の管理上、危険箇所が発生してないか定期的な点検を行ってまいりたいと、このように考えております。以上でございます。


○総務課長(田代雅俊)


 7番 田代誠一議員の御質問の2点目、政治倫理条例について御答弁いたします。


 3点ほど御質問があったかと思います。1点目、3年連続して動産購入の原資について質問されたことについて、2点目は、個人情報保護条例との関係について、3点目は、資産報告の閲覧状況について、この3点だったと思ってます。


 まず1点目の3年連続して動産購入の原資について審査会から質問をされたとの点について御答弁いたします。直方市政治倫理審査会は、地方自治法第138条の4第3項の規定に基づき、政治倫理条例により市長が設置した附属機関であります。同条例第8条におきまして、審査会は資産等報告書の審査及び報告等を行うこととなっております。また、第10条において、審査会は提出義務者等から事情聴取等、必要な調査を行うことができると規定しているところであります。


 議員御質問の審査会からの質問は、条例第10条の規定によりなされたものでありますが、議員御指摘のように、事業を行う中で、その設備等の購入に運営経費を充てることは当然のことであろうかと思われますが、審査会としては、報告書の中からそういったことが読み取れなかったことから、結果としては、3年連続して質問をされたものであろうと思います。


 今年度については、審査会は3回ほど開催され、審査に当たられましたが、提出された報告書については、その会議中の限られた時間の中で審査を行う仕組みとなっています。毎回報告書の写しをお渡しし、終了後回収して、次回開催まで総務課で保管しておりますので、本当に限られた短い時間で審査が行われているのが実態であります。このような中で、委員が気づかれた点を質問されているという事情があるわけであります。


 当局としましては、審査会の運営に不当に関与するわけにはいきませんけども、審査会として質問するに当たっては、提出義務者等に対して質問をする理由等を明らかにして質問することも必要だと考えていますし、今回議員御指摘の点につきましては、次の審議会において説明したいと思っています。


 次の2点目の個人情報保護条例との関係についてでございます。


 個人情報保護条例においては、今議会で全部改正をお願いしているところですが、基本的な部分について説明いたしますと、まず、収集に当たっては、収集の目的を明確にし、当該目的達成に必要な範囲内で適法かつ公正な手段で収集しなければならないとしております。また、法令、条例等に個人情報の閲覧、縦覧等の定めがある場合には、その定めるところによると規定いたしております。


 したがいまして、政治倫理条例の規定に基づいて報告が義務づけられ、審査の後、一般市民の閲覧に供するという一連の手続は、個人情報保護条例に抵触するものではありません。一方で、審査会の調査権限がどの範囲にまで及ぶのかという点につきましては、資産等報告書の内容について不明な点や疑問な点を提出義務者から事情を聞く等の必要な調査を行うことができると定められていることから、個々の疑問点等について判断せざるを得ず、一般的な範囲の明確化は難しいのではないかと考えています。


 議員及び市長等の資産等の報告、審査、市民への閲覧という規定につきましては、市政が市民の厳粛な信託の上に成立するという民主主義の原理に基づいて、公正で開かれた民主的な市政を実現するために必要な制度であるということから、政治倫理条例が条例化されたという経緯もあり、プライバシーに係ることの報告義務の範囲については、審議会との間で、個々の事例ごとに協議、判断していかざるを得ないのではないかと考えております。


 最後に、閲覧者数についてお答えいたします。


 今年度は8月10日から閲覧を開始しまして、9月1日現在で7人です。17年度は5人、16年度は7人、15年度は9人、14年度は11人です。以上でございます。


○7番(田代誠一)


 2回目の質問をさせていただきます。


 ため池についての答弁では、フェンスをし、立て看板を立て、危険予知をして対応したということでありますが、そもそもため池について報道されましたように、さくがなかったということは事実、鴨生田下池においては、さくはありません。ちなみに、その団地の東側に当たる老谷口池という小さな池があるんですけど、ここには1メートルほどのさくが随分前からしてあります。その当時、住民の方々から、老谷口池にはさくがあるけども、鴨生田池にはさくがないではないかと、こういう御指摘の話も私ども水利組合にも伝わってまいりました。


 顧みますと、そもそも農業用ため池にさくは、明治以来からのため池ですけども、ないのが一般的だと思います。これは全国的に見てもそうだろうと思います。水をためる目的で堤防をつく、そして、余水吐、通常荒手といいますけども、それを確保して水利を保つと、こういう仕組みのものがため池であろうかと思います。


 そういったことで、最近できております調整池だとか、防火水槽だとかは、当然それなりの防護さくがしてありますけども、農業用ため池について、あのマスコミ報道がされましたように、さくがなかったためにその水死事故が起こったと理解するような報道がなされたことについては、私はいささか問題があるのではないかというふうに思います。


 仮に、あの堤防、100数十メートル全部さくを仮にしましたにしても、入れるとこはたくさんございます。そのフェンスの高さが2メートルにしても、どこかの県では、2メートルのさくを乗り越えて池に入ったために事故に遭ったということも報道されておりましたように、さくをしたからといって、その事故が防げるという保証はないと思います。


 したがって、今回のてんまつの中で当局も大変苦慮されたように伺っておりますけども、農業用ため池というのは、もともと危険な箇所であるという認識のもとで、立て看板もそうですけども、これは学校側なり家庭、地域においても、そういった旨の予防策を講じることの方が私は大事ではないかなというふうに思います。


 ちなみに、鴨生田池、上、中、下とあるんですけども、この堤防周辺からずっと池の周りをたどると、昔の言葉で言いますと四里、16キロ延長線があるというふうに聞いております。今は開発等で多少池の形状も変わってきましたけども、これを侵入を防止するという目的で仮にさくをするということになると、大変な金額を要すると思います。重要な軍事施設であれば、またお金の出どこも違って、その必要性の分もあろうかと思いますけども、ため池に関して事故防止のためにさくをするということはどうかなというふうに、その後に痛切に感じました。


 全員協議会でも報告があって、現に今の事故があったため池については、フェンス、2メートルの高さのものが一部分、階段部分と両脇になされております。現状では、草が生い茂った状況で、横からは簡単には入れない状況になっております。ところが、今度は池を管理といいますか、利用する私どもからしますと、階段部分の入り口に1カ所、それから、堤防の入り口に1カ所、かぎがかかるようになっております。これは侵入を防止するということは当然の処置だと思いますけども、今までは、そのまま水門を開けたり閉めたりすることが頻繁にあるんですけども、それをしておったのが一々かぎを開けて、それが固定式の水門のハンドルじゃないもんですから、10数キロの丸い鉄製のハンドルを持って70過ぎの方が2人で担当してやっていただいておりますけども、非常に難儀をしております。


 それから、また年に2回ほど堤防の草刈りをして、焼却をしておるんですけども、今後フェンスがあると、いろんな草がのぼったり、木が生えたりして支障を来すんじゃないかなというふうに思って、今回の一連の自治会等の要望、遺族の方の心痛を察して、当局として対応されたと思いますけども、さくをすることによって事故を防止するということは、これは鴨生田池のみならず、市内に100カ所あるというため池の管理上においてもですね、十分今後対応を検討されるべきことではないかなというふうに思います。


 そういったことで、いま一度ですね、今後の取り組みの中で、将来ため池の管理、そもそも農業振興課が管理する農業用ため池については、堰堤が決壊するおそれがないかとか、漏水がないかとか、余水吐が丈夫であるかとかいったことを管理するのが、本来農業振興課が管理する管理目的だと思いますので、事故等はあってはなりませんけども、そういったことを踏まえてですね、行政の限られた財源の中でやっていく中で、今後の安全策の取り組みについて、いま一度お聞かせ願いたいと思います。


 次に、政治倫理条例について、今ほど答弁をいただきましたけども、最初に触れました動産購入の原資についての問い合わせにおきまして、これが審議会がなされて、その問い合わせが総務課から多分事務局を通じて私の方に問い合わせの中身が伝わってくると思うんですけども、間接的なもんですから十分にその辺が把握できなくて、私なりに出したつもりでしたけども、なぜその時点で動産の購入原資を問いただされるとするんであれば、もう少し虚偽の申告ではなかったにしても、深く問いただされれば、同じようなことが3回もなされることはないというふうに理解しますので、先ほどの答弁では、限られた時間の中で審査会が開かれておるということも理解いたしたにしてもですね、同じ問い合わせが毎年なされるというのは、どうも根底の部分で不審というか、そういったものがあってなされるんではないかなというふうに思うもんですから、虚偽の申告をしておれば、それなりにまた修正もすべき面もあろうと思いますけども、私は確定申告できちっと出した部分の書類を添付することによって、これは国税も認めておる内容ですから、それで報告しておるということを理解したら、問題はないような気がしますけども、どうも納得のいかない点がありますので、いま一度その辺をお尋ねしたいと思います。


 それから、個人情報との兼ね合いについては、この政治倫理条例については問題はないということ、これは当然のことだと思いますけども、今まさに、個人情報保護についてはいろんな方面で叫ばれております。そういった中で、この政治倫理の求める底辺が厳粛な市民の信託の上に立って成り立つということからして、やむを得ない部分もあろうかと思いますけども、時流といいますか、個人情報保護の時流からすると、この審議については厳しい面があるようなふうに私なりに受けとめますんで、このことにつきましても、もう一度お尋ねしたいと思います。以上、2回目の質問といたします。


○生活経済部長(山上 浩)


 7番 田代誠一議員のため池につきまして、私の方から2回目の御答弁申し上げます。


 この件につきましては、今言われましたように、事故が発生しまして、御遺族がおられますので、私どもとしては、軽々な発言はできないと、こういうことで慎重に対応をいたしております。


 今言われましたように、ため池の管理につきましては、日常的に苦慮するところもございますけども、フェンスがあったこと、なかったこと、これが論点になっておりますけども、なかったことが間違っていたという考えは私ども持っておりません。また、今言われましたように、鴨生田の池で周囲が10数キロという話もございましたけども、市内100カ所のため池を満水面積から推測して、これは実測ではございませんけども、満水面積から判断して、周囲は50キロを超えるんではないかと、満水面積です。実際はそれより多いわけですから、70、80の周囲になる可能性があります。それを全部フェンスするっていうのは、正直いって物理的に無理だと、現実的には今思っております。


 じゃあ、どうするのか、今フェンスがあるのも、いろんな過去の経過があって今日あるようで、そこそこ、冒頭1回目の御答弁で言いましたように、一つ一つのため池の状況によって管理の状況が違っておりますので、一概には規定しがたい。


 今後どうするのかということでございますけども、やはり今ある分っていうのも、一般的には公道に面したもの、人が出入りするものに関しては、ガードレールとかフェンスとかが設置されているというのが、一般的にそういう管理でございますけども、今後、本当に危険箇所っていうのはどういうものかっていうことで、必要があれば部分的にはしなきゃいけない分っていうのがあろうかと思うんですけども、全部するという大前提ではないと、この点を御理解していただければありがたいと思います。


 また、個々的には管理、現実されている分は、余水吐のところは、急な段になっているところにしているとか、いろいろ条件によって違っておりますので、近年はフェンスがされている大半は不法投棄防止というのが実情でございますので、その辺も御理解いただきたいし、また、農林水産省のいろんな指示を見ても、ため池そのものが、ため池という機能もあわせて、今後は親水性という、逆に水に親しむという方向性も一部出ておりますので、そういうことから踏まえて、その置かれた状況とあわせて管理も、また、ため池の活用も考え合わせていかなきゃいけないと、このように考えております。


 フェンスがないことが間違いというのは違うと、そのことは御理解いただきたいと思います。以上です。


○総務部長(則松正年)


 7番 田代誠一議員の2点目の政治倫理条例につきましての2回目の御質問に御答弁申し上げます。


 まず、1点目の動産の購入原資についての質問が3年続けてであったというふうなことで、事務局等において、そこら辺の前回、前々回の質問のときの回答内容等をきちんと説明すれば、3年続けてということは起こらなかったのではないかというふうなことでございましたけれども、これは審査会の方の進め方の問題で、これに事務局としての意見を述べるような場が、これまでなかったというふうな実態がございます。


 そういったことで、定員6人中、1人欠ということで5人の委員さんの中で審査されておりまして、審査員さんが、これはどうなっているんかという質問があったときに、それを会長の方で質問するかしないかということで、その項目ごとに、しなくていい、しようということを決められておるというふうなことで、その際に、事務局としての意見等を述べる機会がなかったということはあるようでございますので、そういったことも含めまして、今回質問されました内容につきまして審査会の方に御説明をいたしまして、今後ですね、先ほど課長が答弁いたしましたように、どういう理由でこれは質問するんだというふうなことで、事務局としても、そういった質問を審査会としてされることに関しての御意見等も言えるような機会をつくっていただくように御相談したいというふうに考えております。


 それから、2点目の個人情報保護条例というのは非常にプライバシーの問題、そういったものが非常にこの世間の中で重要視されてきているということの中で、政治倫理条例の見直しと申しますか、そういったことの2点目の御質問でございますけれども、実際、先ほど課長が申しましたけれども、個人情報保護条例の中におきましても、それぞれ法令、条例等の中で閲覧、縦覧等の定めがある場合には、その定めるところによるという形でございまして、政治倫理条例の中におきましても、この閲覧の規定があるわけでございまして、そういった中では、どちらを優先するのかということでございますけれども、これは平成7年に政治倫理条例がつくられたその時代背景もあって、こういった条例がつくられたということでございます。


 じゃあ、この条例をどうするのかということにつきまして、個人情報保護の流れの中でございますが、この条例そのもののあり方の問題でございますので、今後慎重にそういったものも検討したいと思いますが、現段階では、この個人情報保護条例には抵触しないと。この政治倫理条例として定められた閲覧ということでございますので、また、報告書等の作成についても、義務につきましても、この条例の中で定められておりますので、そういった点でよろしくお願いしたいというふうに考えております。以上でございます。


○7番(田代誠一)


 3回目の質問をさせていただきます。


 農業用ため池について、いま一度これは要望として申し上げたいと思いますけども、先ほど部長の答弁の中で、ため池そのものが農業用水としての目的と、まして親水と、水に親しむということもあるというふうに申されましたけど、まさしくそのとおりで、当鴨生田池につきましては公園としての位置づけもなされております。


 そういった中で、今答弁でも触れられましたように、一部不法投棄防止のためのフェンスが設けられております。非常に景観的にはよろしくないと思います。にもかかわらず、不法投棄は後を絶ちません。ということは、幾ら不法投棄のフェンスをしても防げないというあかしだと思います。


 そういったことで、この事故防止ともあわせてですね、池の管理の中で不法投棄防止の意味も含めてため池に対する市民の認識、危険意識も高揚する別な手だてをしてやっていただきたいと思います。


 ちなみに、校歌にもありますように、春は桜の並木道、秋はもみじの鴨生田池と、自然の愛に抱かれてというふうな歌い文句があるように、非常に景観のいい場所であります。そこにごみがたまり、フェンスがされるということについては、公園としての位置づけからしてもですね、私は好ましくないなというふうに、水を利用する者として年に何回となく池にのぼっていく、その状況を目の当たりにする一人としてですね、今後の池の管理、対応については、私ども水を利用する者とも、相ともどもやっていっていただきたいというふうなことを要望して、質問を終わります。


○議長(宮近義人)


 進行いたします。


 15番 太田議員の質問を求めます。


               (15番 太田議員 登壇)


○15番(太田信幸)


 おはようございます。15番の太田です。1点だけ質問をいたします。


 直方市の農産物特産化ビジョンについてお尋ねをいたします。


 1960年から2003年にかけて食料自給率が大幅に低下をいたしました。供給熱量ベース、カロリーベースで4割となっておりますが、自給率の低下傾向については、1980年代半ばまでと、それ以降は基本的な要因に大きな違いがあるように伺っております。それは、人口の増加が著しいということに伴う、分母の食べる量が大きく変化して、農業生産を上回る速度で食料消費の形が変化した結果で自給率が低下してきたと言われています。米、芋は半減、肉類、牛乳、油脂、鶏卵が急増、畜産物生産に要するその飼料用穀物を輸入に頼ったため、穀物自給率を大きく低下をさせました。農家は集約的高収益型農業を展開して、経済的価値の高いものの生産へその重点を移してこられたため、生産額ベースの自給率は7割程度に維持されていると言えます。


 また、食料安全保障の観点から重視されるべきは、熱量自給率及び穀物自給率と言われています。栄養の中では熱量が、食料の中では穀物が、その基礎的位置を占めており、私たちの生命維持に不可欠なものであります。大災害や国際紛争などで不測の事態によって外国からの食料を断たれたことによって、この国で生きていける人は半分から3分の1であろうと予測がされています。最小限の食料供給力の確保は重要な国民的課題であります。日本における農業の存在意義も、そういう観点から再考されるべきであると、多くの方の指摘もあります。


 しかし、一方では、担い手不足が深刻化している従来の自営農体制では維持しきれないと言われる水田農業、国際競争圧力も厳しく、需要は低迷、後継者不足から、既存農家だけでは支えきれないという観点から、法人経営、集落営農、コントラクターという新たな生き残り策を求めているのが現状であります。


 そして、消費者側の意識は、安全、安心、質を求める方向に大きく変化をしてまいりました。また、国においてもそういう状況を勘案して、新しい食料農業基本法あるいは食育基本法などをつくることにより、農業を取り巻く環境が大きく変化をしているわけです。こうした中で2000年3月、本市では、直方市特産化ビジョン策定委員会での論議を踏まえ、直方市農産物特産化ビジョンをまとめました。


 それによりますと、3カ年を一区切りとしながら、2025年を目途に、特定作物への特産化は選択しないで、完全有機無農薬栽培を思考するということになりました。その移行モデルによると、2006年度は営農者戸数753戸、水稲栽培面積率36.8%、水稲外作物栽培面積率63.2%、減農薬減化学肥料栽培90戸、無農薬減化学肥料栽培90戸、無農薬無化学肥料栽培30戸、完全有機農法栽培10戸、堆肥センターの建設ということになっているようであります。


 以後6年が経過した今日ですが、その現状について、どのように推移してきたのかを1回目の質問といたします。


○議長(宮近義人)


 当局の答弁を保留し、10分間程度休憩いたします。


                                 10時55分 休 憩


                                 11時04分 再 開


○議長(宮近義人)


 休憩前に引き続き会議を再開いたします。


 当局の答弁を求めます。


○生活経済部長(山上 浩)


 15番 太田議員の御質問にお答えいたします。


 農業を取り巻く環境につきましては、議員言われたとおり、また、言われましたように時代が大きく変わって、その環境も近年非常に変わってきたということも、申されたとおりでございます。その上で、12年3月に策定しました直方市農産物特産化ビジョン、この進捗状況ということでございますので、私の方からお答え申し上げます。


 当時、直方市の農業振興の中で、今後の直方市をどうするかということで、一つには、新規品目の開拓、もう一つには、現状の品目に付加価値をつけることによって差別化すると、こういう二つのことで論議がされ、検討したところでございますけども、結果的に、1点目の新規品目の開拓には幾つかのリスクが伴うこともあり、断念をいたしました。一方、現状の品目にいかに付加価値を加えるかという点について検討した結果、減農薬減化学肥料栽培に取り組むということで、消費者が着目し始めた安全安心な農産物、先ほど言われたとおりでございますが、それにこたえようという、高付加価値の農産物を供給できるということで一定の方向性を見出したのでございます。


 また、畜産農家からは、排出される家畜排せつ物の有効利用として、堆肥をつくり、さらには、その有機質の堆肥を利用することにより、減農薬減化学栽培を推進することを目的にこのビジョンを作成したところでございます。このビジョンを作成して6年が経過したわけですが、この間の取り組みについて、一つは、安全安心な農産物づくりについて有機肥料を利用した水稲の栽培において、平成15年度に福岡県減農薬減化学肥料栽培認定制度の基準を満たした栽培が、新入地区16戸により開始され、平成18年度には永満寺地区2戸、個人農家が加わり栽培面積も徐々ではありますが、拡大しているのが現状でございます。


 なお、生産された水稲は、特別栽培米として消費者から信頼と評価を受けております。


 次に、有機肥料である堆肥を利用した栽培の促進についてでございます。


 平成17年10月に堆肥センターが完成したことにより、平成18年産農作物において、個人では61人、団体では、2団体の農家により堆肥の利用が開始をいたしております。今後も利用促進を図ってまいりたいと考えております。


 このビジョンにおける、この間の取り組みにつきましては、減農薬減化学肥料による栽培の促進を目指しており、今までの取り組みは、おおむね当初のスケジュールに沿った状況と認識をいたしております。このままの状態で当面は進めていきたいと考えております。


 直方市農産物特産化ビジョンは、栽培方法の大きな転換を伴うため、長期的な構想として農業者の理解、消費者の動向を見きわめながら一歩一歩推進していくことが大事と思われます。このため、国・県各種事業を活用し、関係団体と協議しながら、消費者ニーズにこたえる、食に対する安全安心への要望にこたえてまいりたいと思っております。


 市内農家のさらなる堆肥利用促進を図り、減農薬減化学肥料栽培を促進し、農産物のブランド化を推進してまいりたいと考えております。以上です。


○15番(太田信幸)


 2回目の質問をいたします。


 この特化ビジョンでやられたさまざまな方向性というのは、これはいいと思うんですよね。特に今の消費者の方々が指向する安心安全、さっき言いました質の問題から考えても、これらを推進していけば、それらの思いと一緒になっていく、合致するというのですから、ぜひ積極的な推進というのが求められていくんだと思うんですが、それで、先ほど私が第1回目の質問の中で幾つか数字を出しました。減農薬減化学肥料あるいは無農薬減化学肥料、無農薬無化学肥料ということを実施しておられる戸数の目標ですね、一応の目標数字をこの特化ビジョンの中で示されたモデル案というのがあるんですが、これの数字と、先ほど部長が答弁された数字を単純に比較すると、ちょっと難しいところがあるかもわかりませんけれど、数字だけを見てみると、少しやはり現状の数字の方がおくれているというふうにとられるんじゃないかなという気がするんですね。


 ですから、そういう意味でいくと、もうきちっと2025年には慣行農法は、今までの慣行農法をしておられる戸数はゼロですよというぐらい、まあ数字の上で出ていますのでね、非常に厳しい取り組みをこの間ずっとしていかないかんというふうに思います。


 それで、こういう直方市が目指す特産化ビジョンの思考というのは、ある意味で、私は市民全体で応援していくような体制っていうのが私は必要だと思うんです。それで6月議会のときに、少し食育のことで質問をいたしました。子供たちを、これから大事に大事にちゅうことじゃなくて、本当に元気に育っていくためには、きちっと食欲から、食べ物から子供たちを育てていくというのが大事ですよというのが今主流になってきておりますので、そういうことを考えてみましたときに、7月26日、福岡県男女共同参画センター「アスバル」の出前講座が直方の中央公民館でありました。


 そこで講演されたのは、大地といのちの会の代表ということで、佐世保でさまざまな実践をされている吉田俊道さんという方が来られて、話を聞かせていただきました。本当にああそうかというぐらい話の中身を聞きますとですね、今の直方市が進めている、言うならば、まず土づくりですよね、まず土づくりから始めて、それを今度生産にずっとつないでいこうということですから、まずその土づくりを実践されているんですね。


 まず、この吉田さんが中心的に話をされたのは、小学校、中学校、それから、保育所まで含めて、本当に子供たちが元気になっていくための土づくり、それは生ごみをリサイクルして土づくりを子供たちの手で、自分たちの手でさせていこうという取り組みをされたということなんですね。


 ですから、吉田さんの持論は、土が元気になれば子供が元気になる、子供が元気になるということは、その社会が元気になるという、そういう発想でしていますということで、ああそういうことかということで、本当に真剣に考えないかんなという思いをしたんですが、特に子供さんたちがその実践の中でですね、自分たちの学校でつくった生ごみリサイクルの野菜を食べて風邪が早く治ったとか、疲れにくくなったとか、パワーが出たとか、そういう感想をですね、ずっと長崎新聞が連載して書いておるんですね。これを見てもやっぱり本当に土づくりが一番根本的なこれからの農業のあり方につながっていくというふうに思いました。


 そこで、直方市のこの特化ビジョンに返りますとね、一応3年を一つの区切りとして数字がずっと出してあるんですね、そうしますと、先ほど1回目で部長が出された数字と比較すると、少し低いかなという思いもしないわけでもないんですが、そういう3年を一区切りとして、いずれにしても、このビジョンがどういうふうな進捗状況にあるのかということを検証していく作業っていうのは、当然必要になってくると思うんですね。そういうことをどのような形でされるのかということと、もう一つは、一番根本的な課題がどこにあるのかと、今後のですね、今後こういうビジョンを進めていく上の課題について、2回目お尋ねをいたします。


 それと、もう一つ、これは全く部長に話をしていません、西村課長にも話をしていませんが、この吉田さんの話を聞いたときに、ちょうど私は最前列に並んでおりましてね、やっぱりいやなところに座ったなという思いが後からしたんですが、吉田さんが前に出てきて、一番前に座っている方に全部ずっと質問されていくんですね、おれの順番にこないいがなと思ったら、手前で終わりましたけど、その中で一番おもしろく質問されたのは、なすびをどのように料理して食べてますかという質問をされたんです。それをちょっと部長に、どのような料理をしてなすびを食べてありますかというのを、ちょっとおまけで2回目の質問をいたしますので、思いつくままにちょっと答えてください。


○生活経済部長(山上 浩)


 非常に難しい問題でございます。2回目の御質問に、今のこのビジョンを今後どのように検証というか、見直すというよりも検証していくのかという御質問でございました。私ども、3年ごと、この表がございますけども、今言われるように、若干おくれているという認識は持っております。90に対して61、そういう認識は持っておりますけども、これはきちっと途中で検証をしてまいりたいと思います、数字的にですね。


 なおかつ、今回堆肥センターができまして、本来の、この計画の中に堆肥センターというのがあるわけですけども、現実できまして、この堆肥センターの堆肥をどう活用していくか。今からが加速していくことではないかなと思います。


 それと、この計画をつくったときには、よその農作物と差別化して、これがブランドですよということでしたけども、これ今、当たり前みたいな感じになっておりますので、特別これがブランド化ということに値するかどうかわかりませんけども、これを推進しなければ農業政策はできないと、こういうことでございますので、数字的にも検証し、先ほど言いましたように、農家の方々と打ち合わせをしながら推進していきたいと。


 問題点はどこにあるかと、この農業というものに取り巻く環境、確かに農業者の後継者の問題、それから、今言う、大規模農家といいますか、高収益農家といいますか、そういう形できちんとしたものをしないと、個人のレベルでは非常に難しい問題がございますので、この減農薬減化学肥料、堆肥センターができたとはいいながら、じゃあ、堆肥センターだけが減農薬減化学肥料になるか、その堆肥センターに持ち込んでいる、確かに堆肥はそうでしょうけども、それに付加するものは、現に買って入れていると。


 それから、今言われるように、地元から出てきたものをいろいろと地区化してやるとかですね、もっともっと付加価値を加える意味でも、やっていかなきゃならないことがいっぱいございますので、そういう面では、やはり個人レベルでは非常に難しい点がございますので、どう推進していくかと、これは課題として私どもも考えていかなきゃいけないと思います。


 それから3点目、なすびということで、私は趣味が料理でございまして、日常的に料理はやっておりますので、なすびはいろんな料理をやっております。焼きなすもすれば、なすびのみそ汁をつくったり、いろんなことをやっておりますけども、その程度でございますけど。


○15番(太田信幸)


 なすびの話ですけど、そのときに言われましたのはね、皮を捨ててませんかというのを言われたんです、なすびの皮をね。焼きなすびのときは、皮のまま焼くというのは当然なんですが、こげるから皮を捨てるというのもありますがね、普通のあえものとか、焼いたりするときも、少し皮をむいて、全部むかなくてもまだら状にむいて焼くといいますか、そこが一番考え直してほしいところだということで、まず、なすびはもともとそうなんですけど、ニンジンにしても大根にしても、皮とその肉のところの接点のところに一番栄養分があるんですよと。だから、皮を捨てるということは、一番野菜の持つ栄養素のあるところを捨てているんですと、だから、今からのその料理をつくるときに、そういう点を少し転換をして、発想の転換をして、皮を捨てないでおいしく食べれるように工夫をしていくことに心がけてくださいということで言われました、そういうことです。


 それで、きちっと検証をしていくという、いかなきゃならないし、これからも課題があるんで進めていくということなんですが、農家の皆さんについても、つい先日、新聞を見てみますと、農薬の使用のあり方についても少し厳しくなってですね、残留農薬の基準が物すごく厳しくなって、自分ところは使ってないけれど、隣近所周囲の方が使って飛んできた農薬が残っていても、それが残留農薬になって、基準が高ければ、それはもう市場に出せないというようなことになっていくということで、非常に苦慮されているという話もありました。


 そういう意味でいくと、この特産化ビジョンというのは、まず発想的には農薬を使わないというところが発想ですから、ぜひそこら辺、生産者の皆さんがもっともっとそういう努力を重ねていただければ、2025年を待たずにして完全有機無農薬に移行できるかもわかりませんね。これはいろんな国の事業、県の事業などを駆使していくことと同時に、直方市も財政的には厳しいですけれど、そういう生産者の皆さんの努力にこたえるような財政の措置というのも考えていければですね、もっともっと違う意味で直方市の農業が進んでいくんではないかなという気がいたします。


 もう一つは、これは生活経済部農業振興課だけの問題ではなくて、先ほど言いましたように、子供の食の問題ということも考えていきますと、そういう土づくり、農業が本当に大事なんだということを子供たちに教えていく、子供たちは将来を担っていくわけですから、子供たちが将来を担うという上でもきちっとした、教育委員会との連携等々もあって、市民全体が農業を支えていくという意識を持てるような努力を、ぜひ積極的にしていただきたいということで、これはもう要望にかえて質問を終わります。


○議長(宮近義人)


 進行いたします。


 13番 安武議員の質問を求めます。


               (13番 安武議員 登壇)


○13番(安武俊次)


 13番 安武です。通告に従って一般質問を行います。大きな項目で二つの一般質問を上げておりますが、まず、御館橋東側の出水についてであります。


 この問題は、本会議の初日に読まれた請願1号にもありましたように、本年6月22日の雨で居立川の増水はそうでもないのに、御館橋東側は一面の冠水状態になり、商店街の店舗の一部には店の中まで水が入ってしまったということにあります。


 居立川にかかわる出水に関しては、私は議員になりたてのころから幾度となく質問をしてきました。これに対し、行政側には国にも働きかけていただき、北小学校の北側に居立川の水をショートカットして遠賀川に排水するポンプ場を設置する事業を、ようやいく開始するところまでこぎついたところでもあります。


 この事業は、須崎町地区の出水に関しては、それなりに十分な効果はあると思いますが、この計画が発表されたときから、この事業が完遂されても御館橋東側の出水は軽減されないであろうことも私は再三申し上げておりました。これが、ことしの雨で証明されてしまったわけでもあります。この御館橋東側の出水に対し、行政は何か対策を考えられているのかをお聞きします。


 さらに、この付近は、これもまた請願1号の文書にあったように、数十年の長きにわたって毎年のように、あるいは年に数回の出水に襲われてきたところであります。この間、有効な対策はほとんどとられていなかったというのが現状だと思います。このたび重なる被害に対し公的支援として何かを考えるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。


 次に、通告にあります次の質問は、実質的には昨年の9月議会での一般質問に対しての、その後の行政の行動についての質問です。具体的に項目を上げておりますので、その項目に従って御答弁をお願いして、1回目の質問といたします。


○建設部長(永冨義隆)


 1点目、御館橋東側の出水について御答弁申し上げます。


 有効な解決方法を行政は考えているのかといったことでございます。


 議員も、先ほど申されましたように、現在計画を推進しております床上浸水対策事業、これは知古の居立川のショートカットの話でございますが、この事業での市街地の内水被害はほぼ解消されますが、議員申されましたような、御館橋東側の地域のように局所的に低地であり、市街地の雨水排水については完全な対応ができにくいといった問題も残しております。


 御館橋東側地域は、県道上新入直方線と、それから、古町アーケードの交差点、旧丸寿の前でございますが、及び、これと市道殿町6号線の多賀町公園と殿町アーケードの中間点付近たけや自転車前が地形的にいいますと、すり鉢状の底辺といったような地形となっております。周囲の宅地、それから、道路の雨水が集中的にここに流入して一時的な浸水現象を発生させております。


 現在の排水経路は、道路側溝により集積された溜桝から、市街地の地下排水路を通じて居立川に接続されております。下水排水路の接続位置が、先ほど申しました、地形的要因から、低い位置に設定されているために、居立川の水位上昇による逆流現象からくる通水阻害、また、これにあわせて、管渠の老朽化等により通水能力の低下が主因と考えております。


 有効な解決方法としましては、公共下水道事業による市街地全体の雨水幹線整備が最適でありますが、多額の費用と年数を要するため、床上浸水対策事業による居立川の水位資料、これは水の高さの水位資料等を参考に、御館橋東側地域から直接居立川へ排水する方法などを検討して、公共下水道の雨水対策事業との連携を図り、根本的な解決に向けて取り組んでいきたいと考えております。


 それから、2点目の道路改修等によって生じた残地や放置したままの市有地についてといったことで、細かく3点上げてあります。順次御答弁申し上げます。


 1点目の不正使用あるいは不法占拠の実態はどうかと、これは9月議会の質問を踏まえてといったことでありますが、確かに市有地につきましては、管理の徹底といったことが図られているとは言いがたい状況であります。


 御承知のように、延長500キロに及ぶ市道、それから、水路等においては、いまだに境界確定のなされてないものが多く存在しておりますし、特に、昨年3月に移管されました法定外公共物、これは無番地の里道、水路でございますが、においては全くと言っていいほど、測量図すら存在してないのが現状でございます。このような状態で、すべての公共用地を確定し、管理を行うには膨大な費用と、これから、長期にわたり境界立会等による調査が必要となってまいります。これを各土地を管理する各部署で単発的な作業で進めるといったことは、非常に困難をきわめるといったことの状況でございます。


 こうした問題を解決するための糸口の一つとしては、昨年より国土調査を実施しておりますが、この進捗により、本市行政区域内全体の用地確定並びに公共用地の正確な把握に、今後努めていきたいと考えておりますし、また一方では、市有地は市民の貴重な財産でございます。こうしたことから、不法占有等についても厳格な対応、原状回復の措置や占用手続をさせる、あるいは払い下げといった個別的な対応措置についても強化してまいりたいと思います。


 それから、2点目の時効取得の件でございます。


 過去に時効取得されたことがあるかといったことでございますが、市有地の時効取得はありません。


 それから、今後の見通しということでございますが、今後も基本的には時効取得はないものと考えております。


 それから、3点目の売却等の処理は進んでいるかといった質問でございますが、昨年の9月議会の提案を受けまして、10月に直方市土地処分委員会、これを設置しております。これは土地を管理する、つかさどる部署の職員、係長以上を集めて設置したわけでございますが、市有土地の処分についてここで論議し、検討しまして一定の結論をみております。この結論をことしの1月に直方市市有財産審議会に報告し、市全体としてのその方向性を出したところでございます。


 その主な内容としましては、処分対象財産の処分手順、それから、処分方法等、これは昨年の指摘にありましたように、測量のどちらが負担するかといった問題等を含めまして結論を出しております。それから、未利用地の把握、この大きな3本柱で方針を出しております。


 また、この未利用地の把握については、期限を切って平成21年度までをめどに極力進めていくといった方針を出しております。現在この方針に沿って現状の把握、そして、土地の処分を迅速的に行っているところでございます。以上でございます。


○上下水道局長(塩川和之)


 13番 安武議員の1点目の御館橋東側の出水についてのうち、有効な対策を考えているのかについて御答弁申し上げます。


 ただいま建設部長が答弁いたしましたように、御質問のような低地部分の浸水被害の軽減については、下水道担当の役割として、雨水幹線の整備が必要であろうと考えております。この地域の出水浸水については、長年の懸案箇所でございます。


 また、今回計画をされております、床上浸水対策事業での事業効果も薄いというふうに考えられる箇所でありますことから、今年度に行う予定としております、御館橋の両側を含む県道上新入直方線沿いの汚水管渠の実施設計にあわせまして、水理解析を含めた雨水管渠の実施設計を行う方が、より効果的あるいは効率的であろうというふうに考えております。


 建設部で対応するもの、また、下水道部門で対応すべきもの等を調整しながら、この実施設計の結果をもとに、居立川への直接放流等によりまして、この地域の出水、浸水の解決策を検討したいというふうに考えております。


 また、居立川に接続する御館橋の両側でございますけども、一方通行で幅員も狭く、住宅も密集していることから、汚水管、雨水管の配置の問題あるいは他の地下埋設物との調整の問題もございます。


 さらに、御館橋の補強工事も県土木事務所で計画されているというふうに聞いております。このような他の事業との調整を図りながら、また、地元の皆さんの御協力をいただきながら、汚水管、雨水管の整備に努めたいというふうに考えております。以上です。


○企画財政部長(大塚進弘)


 13番 安武議員の御館橋東側の出水について、たび重なる被害に何か公的支援を考えないのかという御質問でございます。水害等の災害につきましては、直方市では見舞金制度だとか、事業者については融資制度等を、これまで一定のルールに基づいて、基準に基づいて、被害の状況等に応じた対応をしてまいっております。


 そういった観点から、公的支援の中では、そういった補助制度だとか、例えば税の減免等も考えられるわけですけれども、私ども、これまでの被害に応じた対応の仕方として、基本的なスタンスを今回も踏襲する形でですね、税の減免等については、従前の考え方で対応していくのが筋であろうというふうに考えておりまして、先ほど、上下水道局長等が申し上げたような浸水対策の事業を一日も早く進めて、市民の皆さん方の不安を取り除くということが優先されるべきことではないかというふうに考えております。以上です。


○13番(安武俊次)


 まず、出水の問題ですが、この問題は、私も紹介議員の一人になっております、議会に対しての請願を受けての一般質問ということになりますけども、実はこの一般質問をするに当たって原稿を書くとき、非常にむなしさを覚えながらこの原稿を書いたわけです。余りにも長い間ほったらかされて、その間ほとんど有効な対策がとられてない、そして、今、大塚部長が言われましたように、公的支援としては、従前の考え方をとりたいというふうに言われた。つまり、今までは水に対しても対策はとってない、被害を受けた人に対しては、ほとんど何もしてない、そして、今計画を立てているから、それができるまで待っておけというのが、ただいまの答弁の総括じゃないかなというふうに思います。


 私は、この水の問題に対して、過去具体的に、多賀町公園の下に大きな水槽をつくって、そこに水をため込めば、そして、時間をかけて居立川なりに排水するようにすれば、浸水被害は相当防げるんじゃないか、このような具体的な数字を上げて示したことがあります。そのときには、簡単に費用がかかり過ぎるんで、そんな事業はできませんというふうに断られました。


 また、その後、やっぱりこの同じ水の問題で、そのときには具体的な方法を上げないで、皆さんに、「皆さん、行政のプロでしょう、こうやって被害が出ているのはわかっているでしょう、だから、皆さんプロとして考えてください。方法も、それに要する費用の調達の方法も考えてください」とお願いしたことがあります。


 その結果が、北小学校横のポンプ場の建設ということになったと思いますけれども、1回目の質問でも申しましたように、ちょっと考えれば、あのポンプ場ができたとしても、この居立川東側の問題は何ら解決しないということは、容易に想像できたんじゃないか。これが簡単にことしの雨で証明されてしまったというところにあると思います。


 今、建設部長あるいは上下水道局長から、それぞれの対策がありましたけれども、それはそれでいいです、とってください。だけれども、それで十分であるというふうに確信を持ってやってもらいたいと思うんですよ。やったけども大して、大した結果が出なかった、被害の軽減ができなかった、こんなことになったらですね、それこそ大変なことになります。


 私は、本当に居立川を相手にするだけでいいのかなというような気持ちを持っておりますけれども、どうこうしたい、どうこうしろとは、あえてここでは言わないようにします。過去、幾ら言うても、これを繰り返しましたので、本当の意味で抜本的な対策をとる、そして、その計画を発表して、それに従ってやってもらいたい。だれが見ても、それならここの水は相当防げるな、少々の雨でもこれは大丈夫だというふうになってもらいたいと思います。


 現地の現状については、過去何回も言いました、少し雨が降るたんびに店の前に板を立てて、すき間を粘土で埋めている、こんな店があるんです。わざわざ店の前に段差をつくって店舗を改修して、おかげでお客さんの入りは激減してだめになった店があるんですよ。このことを踏まえて、本当の意味で真剣に考えてもらいたい。プロとしてこれなら大丈夫だという方法を探し出してやってもらいたい。もうこれ以上お願いすることはないんでですね、そのようにやってもらいたいと思います。


 それから、公的支援についてですけど、何ですか、融資制度とかあるとか言ってもですね、余りにもひどいんじゃないかなと思うんですよね、この地区は、さきの固定資産税の評価がおかしいんじゃないかという質問もしましたけれども、現在、この古町地区商店街全体もそうですけども、古町地区このあたり特にですね、この1、2年、1年と言ってもいいかもしれない、寂れ様はすさまじいものがあります。私から見ると、行政が手を貸して寂れさせているような気がするぐらいなんですけど。


 商店街の活性化もあわせて何か考えるべきだと思うんですけれども、私は、今この洪水対策とあわせて、あと活性化ということも含めてやろうと思えば、今、大河ドラマでやっていますけど、織田信長がとった楽市楽座の思想をですね、ここに持ってくるぐらいの考え方じゃないと商店街の活性化は難しいんじゃないかなというふうに思います。


 そういったこともあわせて、この水の問題、それから、この公的支援の問題、2回目ですけども、これで終わりたいんでですね、市長さん何か行政のトップとしてお考えなり、決意なり、何かお聞きしたいと思いますが、よろしくお願いします。


 それから、道路改修等によった残地や放置したままの市有地についてですが、昨年9月の一般質問の後、それを受けて、かなりの進展があったように今の答弁でお聞きしました。土地処分委員会をつくって土地の処分の方法を決めるとかいろいろありました。これは、非常に私は議員としてうれしく思います。


 今、答弁にもありましたように、昨年より里道が市の管理になっております。実質里道がもう市有地になったということですね。この里道も含めて考えると、不法占拠、それもあるし、今度里道まではみ出ていろんな工作物が建っている、あるいは建ち出したところがあるのも皆さん御存じだと思います。


 私も具体的には言えないですけども、里道と思われるところを毎年少しずつ削って自分の土地を広げているんじゃないかなと思われるようなところを知っています。だから、こういったところを全部把握するというのは非常に難しい、答弁にありましたように、非常に人手と時間の食う問題だと思いますけども、これはほったらかすわけにはいかないんで、行政改革で非常に人員削減が著しい、今後もそのようになると思いますし、経費の面でも難しいと思いますが、これをやらなきゃいけない問題なんで、そして、やってそれなりの効果と価値がある問題だと思います。大切なそれこそ市有財産ですので、それをしっかり守るということは大切なことだと思いますので、この現状についての把握をしっかりやっていただきたいと思います。


 それから、不法占拠により過去に時効取得された件数及び今後時効取得される見込みのある件数も、ともにゼロという答弁でしたけども、そのようにいけるかどうかというのは非常に難しいんじゃないか、過去、それはゼロであったとは思いますけど、ゼロということは、それはいいんですけども、今後そのようにいけるかどうかということですね。


 時効取得というのはどういったことかというと、簡単に言いますと、他人の所有物、一般にいう不動産になると思いますけども、これを長期間占有してたら、あるときに、それを、おれは、これはもう自分のものというふうにできるという制度なんですね。これはどういったことかというと、悪意のある場合の時効取得、それから、悪意のない場合の時効取得というところで占有期間が違いますけども、例えば市有地であることを知ってて、そこに建物を建てて、悪意のある場合は、20年間じっとそのままにしておいて、その間、大したトラブルも起こらなければ、20年たつと、ここは自分のものであるというふうに名義を書きかえることができるという制度ですね。


 それと、もう一つ、善意ちゅうことが言えるかどうかわからないけども、他人のものであることを知らないで占有してた場合、この場合は10年で時効取得の宣言ができるということです。例えば自分の土地に隣接して市有地があった場合、そこを例えばおやじさんから、そこは自分の土地だというふうに言われてて、畑なんかしてた、ところが気がついたら、調査してみたら市有地だった、その間何もなかった。そのときは10年たつと時効取得の行為ができるようになるんですね。


 それを考え合わせると、今後こういった時効取得ということが広く知られると、このような手続を踏んでこられる可能性というのは、それなりに高いんじゃないかなと思います。こういった面でも、早いところ現状を調査して市の所有物であることをしっかり確認して、相手に言って、立ち退いてください、のけてください、建物は撤去してください、こういったことをしっかり言って証拠立てる必要があると思います。これも1件1件当たれば大変なことになると思いますけども、せざるを得ないことだと思います。これも、ここでどうこう言ってもしょうがないんで、調査しますと1回目の答弁でありましたけど、改めて時効取得の可能性について、ちょっと行政の認識は甘いんじゃないかなというふうに思いますので、これに対してのお考えをもう一度お聞きしたいと思います。


○市長(向野敏昭)


 1点目は、御館橋東側の水の問題であります。それと、もう1点は、商店街の振興の問題、この2点について私の方からお答えをさせていただきます。


 まず1点目は、御館橋東の浸水対応、何回か、先ほどもありましたけども、あそこの公園に1万トンクラスの貯水池をつくって一時的にあそこに排水をためて、徐々に流したらいいではないかと、多賀町公園ですね、という提案もございました。あわせて市内に3カ所ぐらいそういう貯水池をつくる可能性があるんではないかというようなこともございました。


 私どもも、いろいろ研究をさせていただきました。しかし、これはですね、御提言のあっていましたような事業費では、とても追っつかないということが判明をいたしました。やはり相当な金がかかるということで、具体的にこういう対応の仕方ではやっぱり難しいのかなということがわかってまいりました。


 まずは居立川の全体の排水をどう考えるかということで、先ほどから話がありましたように、北小学校の横にポンプ排水場を設けて排水をするんだ。市としても、そこまでの導水を建設するということで、一定の方向性が見え出してきたところであります。


 今の御館橋東側の排水について、現状のままで幾ら対応をしようとしても、くぼ地になっているんで、これを何らかの方法で居立川に持っていったとしても、下流で排水がうまくいかなければ、これは何にもならないということがあるわけでございまして、今ショートカットの方策が進み出してまいりました。これによって上流御館橋東側の排水も処理が可能になってくるんではないか。別途の手だてが必要であろうということは認識をしております。そういう方向で進めてまいりたいということで、先ほどから答弁をさせていただいております。私ども、何も手をこまねいてきたわけでもございません、一生懸命どうしたらいいのかということを真剣に考えて、今そのことはやっと一定の方向で進み出してきつつあるということでございますので、それなりの評価をしていただければと思っております。


 それから、2点目の商店街の振興についてであります。


 行政が手を貸して寂れさせているんじゃないかというような厳しい指摘がございました。そういう目で見られているとすれば、もう非常に残念と言わざるを得ません。私ども、中心市街地の振興を一生懸命に進めていかなければならないということで取り組みを進めているところでございます。これによって中心の商店街がどうやって元気を取り戻していかれるようになるのか、あわせて考えていかなければならないと思っております。


 私ども行政が直接商店街の振興に手をお貸しするということはなかなか難しい面がございます。ですが、中心市街地の活性化を図り、あるいは空き店舗に公的な利用の仕方を検討するだとかいうふうな方法があろうかと思います。要は、商店街の皆さんと、それから、私ども行政と継続的な協議、話し合いっていうんでしょうかね、そういったことを粘り強く続けていかなければならないんではないか。正直言って、今のままではなかなかうまくいかないということがございますが、私どもの方としては、話の場をぜひ持たせていただきたいという思いでおりますので、どうぞそういう場づくりを一緒にしていただけたらと、このように思っております。


 私ども、手を貸して中心市街地を寂れさせておると言われるようなことは、絶対にあってはならないことですし、そんなことは決してしませんし、そういったことを言われないように取り組んでいかなければと思っております。以上です。


○建設部長(永冨義隆)


 2点目の時効取得の件につきまして、当局の認識といいますか、言ってくれということでございます。この公共用財産の時効取得につきましては、かつては、一貫して行政財産の時効取得はあり得ないという見方が裁判所の通例でございました。しかしながら、51年の最高裁判例、これで一定の場合については時効取得を成立することを認めるといった、51年に判例が出ております。


 時効取得の要件としましては、さまざまな用件を満たした、充足した後に時効取得が成立するといったことになっておりまして、そもそもかつては、市が公用廃止を正式に市から行った後でないと認めないといったことがあったんですが、51年の判決では、その行為をしなくても、黙示的に公用が廃止されたとみなすといった判決の内容になっております。


 ほかにもさまざまな要件があるわけでございますが、こうした要件を時効取得に際して、相手がすべて満足させないための措置、すなわち、行政が所有権を相手に対して明示すると、それは市有地ですよとはっきり言うと、あるいはものが建っておれば、のかしてください、あるいは正規な手続で占有してくださいといった行為をすることによって時効を中断する、あるいはそうした時効取得を阻止するといった方法が一番有効的かと思っています。


 ただ、すべての市有地を一遍でするということもちょっとこれは到底不可能でございます。冒頭にも申しましたように、当面は公共用地が確定していく間については、あからさまにそのような状況があるといった場所等については積極的に出向いてですね、そのような時効取得をさせないための行動を厳格に進めていきたいと考えております。以上でございます。


○13番(安武俊次)


 3回目ですが、余り時間がないので簡単にいきます。


 まず、水の問題と、これにかこつけた発言に近いんですけども、商店街の活性化の問題ですけどね、水の問題はもうそれこそ死活問題に近く今なっております。本当の意味で根本的な対策をとっていただくよう、これはお願いします。


 それから、公的支援ですけどですね、行政が手を貸して寂れさせている、それは心外だということを言われましたけど、これは何も私が個人的にここで言っているだけじゃなくて、そのような考え方を持っている人はたくさんいらっしゃるということを改めて認識してもらいたいと思います。


 それを前提にしてですね、直方市はよかった、物すごく最近手を貸してくれるようになった、もうおれたちもこれだったら頑張れるというようなことになるように考えていただきたい、これもお願いにしておきます。


 それから、時効取得の問題ですけどですね、これ今、時効取得をしようと思ったら、条件が割かし簡単なんですよね、そう難しくないで時効取得できます。どういったことかというと、両端の占有、最初と終わり、その間ずっと継続して占有していること、それから、その間が平穏に推移するということ、この平穏に推移するというのは、だれにも公然とですね、そのような行為が行われていることが認められるということ、これも昔はしっかり証明する必要があったんですけども、そのように見受けられるというふうに裁判所が判断すれば、それで認められるので、これから先、可能性が非常に出てきますので、今後しっかり管理をしてもらいたいと思います。


 調査、そういったことには多大な努力が要ると思いますけれども、それこそ気の長い話になると思いますので、行政側の大方針の一つとしてですね、継続してこれをやっていただきたいと思います。ということで、一般質問を終わります。


○議長(宮近義人)


 以上をもって本日の一般質問を終わります。


 本日の日程は全部終了しました。


 明日13日午前10時より会議を再開することとし、本日は散会いたします。


                                 11時58分 散 会