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福岡県 直方市

平成18年 3月定例会 (第7日 3月10日)




平成18年 3月定例会 (第7日 3月10日)





 
               平成18年3月10日(金)





1.会議の開閉時刻  開議 10時00分


           閉会 11時46分





1.出席及び欠席議員の氏名


          1番       田 中 秀 孝


          2番       堀   勝 彦


          3番       今 定   正


          4番       (欠 員)


          5番       橋 本   長


          6番       有 田 忠 之


          7番       田 代 誠 一


          8番       石 田 一 人


          9番       友 原 春 雄


         10番       田 代 文 也


         11番       村 田 武 久


         12番       石 田 國 輝


         13番       安 武 俊 次


         14番       貝 島 悠 翼


         15番       太 田 信 幸


         16番       澄 田 和 昭


         17番       藤 永 勝 巳


         18番 (欠席)  中 西 省 三


         19番       竹 松 房 子


         20番       香 原 勝 司


         21番       松 田 英 雄


         22番       松 田   ?


         23番       松 尾 大 策


         24番       村 上 圭 吾


         25番       宮 近 義 人





1.職務のため議場に出席した事務局職員職氏名


         議会事務局長    永 冨 義 隆


         次    長    川 原 精 二


         係    長    宮 近 博 之


         書    記    藤 木 孝 一





1.説明のため出席した者の職氏名


         市    長    向 野 敏 昭


         助    役    其 田 浩 和


         収入役       青 柳 剛 機


         教育長       舟 越 裕 喜


         企画財政部長    大 塚 進 弘


         総務部長      則 松 正 年


         市民福祉部長    青 柳 公 一


         生活経済部長    山 上   浩


         建設部長      丸 本 直 彦


         教育部長      柴 田 ムツ子


         消防長       林   友 治


         上下水道局長    塩 川 和 之


         環境整備室長    竹 内   剛


         都市整備室長    植 野 拓 一


         消防本部次長    岡 本 義 次


                   各課長省略





1.会議事件


議案第 18号 直方市重度心身障害者医療費の支給に関する条例の一部を改正する条例


        について              質疑、教育民生常任委員会付託


議案第 19号 直方市障害者自立支援審査会の委員の定数等を定める条例の制定につい


        て                 質疑、教育民生常任委員会付託


議案第20号 直方市介護保険条例の一部を改正する条例について


                          質疑、教育民生常任委員会付託


議案第 21号 財産の取得について(福智山麓工芸の村用地)    質疑、原案可決


議案第 22号 平成18年度直方市一般会計予算      質疑、各常任委員会付託


議案第 23号 平成18年度直方市国民健康保険特別会計予算


                          質疑、教育民生常任委員会付託


議案第 24号 平成18年度直方市同和地区住宅資金貸付事業特別会計予算


                          質疑、教育民生常任委員会付託


議案第 25号 平成18年度直方市老人保健特別会計予算


                          質疑、教育民生常任委員会付託


議案第 26号 平成18年度直方市介護保険特別会計予算


                          質疑、教育民生常任委員会付託


議案第 27号 平成18年度直方市公共下水道事業特別会計予算


                            質疑、建設常任委員会付託


議案第 28号 平成18年度直方市農業集落排水事業特別会計予算


                            質疑、建設常任委員会付託


議案第 29号 平成18年度直方市水道事業会計予算   質疑、建設常任委員会付託


議案第 31号 直方市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について


                            質疑、総務常任委員会付託


議案第 32号 直方市職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例について


                            質疑、総務常任委員会付託











○議長(宮近義人)


 おはようございます。これより本日の会議を開きます。


 本日の議事は、お手元の日程表のとおり進行を図りたいと思いますので、御了承願います。


 議案第18号 直方市重度心身障害者医療費の支給に関する条例の一部を改正する条例について


 議案第19号 直方市障害者自立支援審査会の委員の定数等を定める条例の制定について


 議案第20号 直方市介護保険条例の一部を改正する条例について


 議案第22号 平成18年度直方市一般会計予算


 議案第23号 平成18年度直方市国民健康保険特別会計予算


 議案第24号 平成18年度直方市同和地区住宅資金貸付事業特別会計予算


 議案第25号 平成18年度直方市老人保健特別会計予算


 議案第26号 平成18年度直方市介護保険特別会計予算


 議案第27号 平成18年度直方市公共下水道事業特別会計予算


 議案第28号 平成18年度直方市農業集落排水事業特別会計予算


 議案第29号 平成18年度直方市水道事業会計予算


 議案第31号 直方市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例について


 議案第32号 直方市職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例についてを一括議題とします。


 これより各議案について質疑を行います。質疑はありませんか。


             (22番 松田?議員 自席より)


○22番(松田 ?)


 おはようございます。議案第22号の一般会計予算の中の84ページにあります、2款1項6目の13節委託料の中で、高速交通及び広域幹線交通網の連携強化基礎調査委託料とありますが、これは大体どういうことのその連携と強化調査をされるのかよろしくお願いします。


 それと、議案第31号の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例についてのうち、第4条中4項、5項の4項で、同日前1年間におけるその者の勤務成績に応じて行うとするとありますが、この勤務評定はどういう方がどのようにして行われるのか。


 それから、5項の職員を昇給させるか否か及び昇給させる場合の昇給の号給数は、とずっとあります。それは大体どういうことなのか、わかりやすく説明をお願いいたします。


○企画財政部長(大塚進弘)


 22番 松田?議員の2款1項6目13節委託料の高速交通及び広域幹線交通網の連携強化基礎調査委託について御説明をいたします。


 提案説明の中でも私御説明をいたしまして、なおかつ17番 藤永議員の一般質問にも若干関連した形でお答えをいたしておりましたけれども、今回の調査につきましては議員御承知のとおり、自動車産業の立地が急速に本直鞍地域を初めとして苅田地域等展開をされております。そういう意味では、予測を超えた形で新たな産業集積が行われているということ。


 それから、新北九州空港の開港を控え、なおかつ22年度までに整備新幹線の整備も着々と進んでいるということ。あわせて鞍手町の方にはインターチェンジの設置もされるということの準備はされておりますことから、私どもといたしましては新たな産業展開を踏まえてですね、既に私ども200号バイパス等幹線の部分では一定成果をみておりますけれども、今後の直方市の発展を考えた場合に、そういった新たな産業立地とあわせたその広域幹線の交通網の整備ということをどういうふうに考えていかないといけないのかという観点から、今回高速交通、特に、インターチェンジができます九州縦貫自動車道、あるいは整備新幹線がされます新幹線等、それから空港の整備等を踏まえてですね、そういったものと広域幹線交通網どういう形で整備をしていくことが直方市の発展に資するのかということのための基礎調査ということでございます。


 中身といたしましては、道路系の整備をどういうふうにして例えば、人と物の流れをやっていくのかということと、軌道系でいいますと高速交通でいえば新幹線の問題がございまして、これについては平成5年度に基礎調査行われておりますけれども、既に10年以上の年数もたっておりまして、当時160億円から180億円といわれたその事業費がですね、技術の進展等を踏まえてですね、あるいは新幹線も高速化しておりますし、そういったことを踏まえたときに、現時点で今後の検討していく上では事業費の精査をですね、もう一度この連携基礎調査の中でやった上で、今後の展開についての検討材料としたいということで今回調査をいたすようにしております。


 当時、例えば新幹線関係でいえば、システム改良等160億円から180億円といわれた中に含まれてないもの等もございました。そういう意味ではそこら辺の中身も今回やるとすれば事業費の精査という意味では検討材料となるような精査をですね、やりたいというふうに考えております。以上です。


○総務部長(則松正年)


 22番 松田?議員の議案第31号第4条第4項、第5項に関しましての御質疑に御答弁申し上げます。


 第4項では、職員の昇給は規則で定める日に同日前1年間におけるその者の勤務成績に応じて行うという形でございます。この勤務成績をどういうふうに見るのかということでございますけれども、これにつきましては、出勤状況でございますとかそういったことがまず基本になります。勤務評定そのもの人事考課制度につきましては、現在この考課制度について昨年債務負担行為をいただきまして現在策定中でございます。これにつきましては、国・県等においても現在そういった作業を進めている状況でございますけれども、通常の勤務状況等をですね、上司等から聞く中で、またいわゆる欠勤等がないかどうかといったことを一つの判断材料といたしているところでございます。


 それから、第5項でございますけれども、同項に規定する期間の全部を良好な成績で勤務した職員の昇給の号給数を4号給とすることを標準として規則で定める基準に従い決定するということに関しての関係。


 それから、職員を昇給させるか否かということでございます。これもただいま申しましたことと関連いたしますけれども、そういったことで欠勤等の状況等をみながらですね、判断していくということになろうかと思います。以上でございます。


○22番(松田 ?)


 2款1項4目の委託料の件ですが、きょう初めてその新幹線ち今、言葉がでてきましてね、これは前回のときそういうふうな説明も何もないずくで流れたんですが。ちまたで流れておりますうわさによりますと、新幹線の予算が大体調査費が250万円ぐらいあるとかいうようなことがありまして、これは私一般質問させてもらいましたように、植木駅の西口の問題とも関連がしてくるもんですから、このことを聞きたかったんですが、これがどういうふうな調査で、どのくらいぐらいの期限でされていくのかちゅうのが、新幹線のもしこれが駅ができるようになりましたら、これが西口を扱っていただいても何もならないことになりますし、ねえ、どうせ新幹線の駅ができるとなれば植木駅も動くんでしょうし、ということもありますので、そこら辺のところ、もし新幹線の関係で説明ができる範囲で結構ですので、もう少し詰めたところお願いいたします。


 それと、給与の関係ですが、これ出勤状態とか、これは、どっちかち言いますと勤務評定の中では部署によっては見方が全然変わってくると思うんですよね、結局技術職の方と事務職の方とでまた違ってくるでしょうし。


 ただ、これははっきり言ってもう少しわかりやすくちゅうたけど、何となくあんまりわかりやすくはなかったんですが、この出勤状態だけやったら出てきただけでいいのか、ちゅう問題もあるんですよね。そうやなくてやっぱり公正な公正・公平な見方をしていただいて、あんまり問題が出てこんように、全部を良好な成績とか勤務成績に応じてちゅうことがありますので、多分間違いはないと思うんですけどね、そこら辺のところを皆さんがみて上々で「あの人は大体おれによう懐いちょうき、ちと点数2点ぐらい上げちょっちゃろ」とかいうようなことがあったら大変なことになりますのでね、それでさっき聞きました大体どういう方たちが勤務評定にかかわってこられるのかちゅうことを聞いたんですが、それがまだあってないんで、そこのところ答弁が漏れとったんですが、その2点をよろしくお願いします。


○企画財政部長(大塚進弘)


 2回目の御質疑にお答えいたします。


 新幹線軌道系ということで私御説明をしたつもりだったんですが、新幹線の問題についてはですね、先ほど申し上げましたように今後の検討材料として事業費の精査をということの中ではですね、今、JR筑前植木駅の西口の話を松田議員されましたけれども、当然新幹線整備ということになりますと、在来線との結節をどうするかということも当然入ります。前回その辺の、在来線の駅を統合した場合の事業費といいますかね、そういったものも今回の精査の中では当然今後の検討材料としては精査をしておきたいと。


 ただ、結果が出た、数字が出たあとにどうするかということについては、今後の議論にですね、待ちたいというふうに考えておりますんで、御理解をお願いしたいと思います。


○総務部長(則松正年)


 22番 松田?議員の議案31号に係ります2回目の御質疑に御答弁申し上げますけれども、勤務成績の評価をいかに公正にやるかということについては非常にこれ難しいということがありまして、さまざまな手法がございますけれども、現在これをですね、いかなる方法でやるかという形についての制度を今、構築しかかっているというとこでございます。そういった形の中で、現段階ではですね、そういうような出勤の状況とか欠勤の状況とかそういったこと、上司の方との報告を受けまして、特に問題がある場合はそういった形の中での評価ということでございます。以上でございます。


○議長(宮近義人)


 ほかに質疑はありませんか。


              (16番 澄田議員 自席より)


○16番(澄田和昭)


 一つは今、松田議員が質疑いたしました高速交通及び広域幹線交通網の連携強化ということで、今の御回答であれば自動車産業の増産体制がということですね。それと空港の関係、インターチェンジ、ということで、今回新しく628万2,000円をかけてこの調査委託をするということでございますけど。


 特に新幹線につきましてはですね、平成5年に調査した時点で先ほど言われました160億円から180億円ということですね。10年以上たってますけどですね、そんなに状況は変わってないんではないかと思います。これ調査してもですね、仮に半額になったとしてもですね、直方市が本当にこれ唐突にこういう話が出てきてですね、できるのかどうかですね。


 余りにも、この前、松田さんは今さっきこの関係については初めて聞くと言われましたけれども、新聞発表で大々的に、西日本新聞でしたかね、もう新幹線ちゅうことで発表あってるんですよね。私は余り希望を持たせないようにしてほしいんですよ。


 指定管理者制度、あとでまた別の質問もしますけど、指定管理者制度でですね、今回1,384万円の財政効果があったということでこう書いてありますけどね、新幹線を取り込むちゅうたら莫大な金になるわけですよね。じゃあ今、行革をしようさなかの中ですね、唐突にこういう問題をバーンと新聞発表して、あたかもできるかのようなお話があるというのは、私はいささか問題であろうと思うんですね。10年経ったからと言われましたけどですね、さっき言いましたように仮に半分の、160億円の半分の80億円になったとしてもできないですよ、正直言いましてですね。


 それから、鹿児島まで整備新幹線延びますからですね、もう博多までやないからですね、そこんとこの問題もまた出てくるんで、とてもですね、これは今の厳しい財政状況の中で、余りその建設に対する希望を持たせない方が私はいいと思うんですがね。これはちょっと余りにも唐突に出てきて、しかも600万円もかけて特に、新幹線が主な内容になっているようですので、私は余りよくないんじゃないかなと思いますけど、その辺の回答をお願いします。


 ちょっと私、所管の部分ですけど、教育費の次のですね、上頓野小学校の校舎増改築の問題ですが、実は上頓野小学校も、ほかの小学校もそうなんですけど、建て増し建て増しという形で、例えば新入小学校も3段階に分かれてしてあるもんですから、今回どの部分を増改築するかわかりませんけど。


 古い校舎は上が平たんになって防水シートがもう10年ぐらいしかもたないもんですから、雨漏りがひどいんですよね。上頓野小学校、私も現地調査2、3回行かせていただきましたけど、屋上に上がっても、従来体育館が雨漏りしてたんですよね、これが今どうなっているのか。それともう一つはほかの校舎で平たんな部分がありますけど、恐らくこっちの方も水漏れがすると思います。防水シートを張ったら1,000万円近くかかるんですよね、だからこの増改築のついでと言ったらあれですが、恐らくその部分は新築だと思いますけど、その辺のこれを機に全部何とか雨漏りがしないように、今してなくても恐らく何年後かにはもう一つ違う庁舎の部分は絶対雨漏りがしてくると思うんですよ、同じもんですからですね。だから、そこの辺はどうこの増改築の中に入っているのか、入ってないとするなら少し足してでも私は防水対策をしていただきたいなというのがあるんで、そこんとこ、ちょっと所管でございますけど、皆さんに上頓野小学校がどういう状況かちゅうのを、そういう雨漏りが大変ひどいちゅうことを過去から聞いておりますので、ぜひお願いしたいと思います。


○企画財政部長(大塚進弘)


 16番 澄田議員の高速交通の関係調査について、新幹線をいたずらに希望を持たせるべきではないんではないかという御質疑です。


 新幹線新駅の調査については、先ほど申し上げた平成4年度に調査を行ったあとですね、新幹線新駅の設置の検討協議会を設置したあと、議員御承知のように設置について市民の声を聞く会を平成8年度行いまして、そのときに市民の盛り上がりが欠けてるということから、将来の直方市の希望として灯りをともし続けるということで、一たん棚上げをした経緯がございます。


 ただ、私、先ほど申し上げましたように、非常にこの1、2年ですね、自動車産業の立地あるいは先ほど申し上げた空港等で、そういう産業立地に伴えば当然物の流れも変わりますし、人の流れも大きく変わると、そういった場合に特に広域で人が動く場合には、高速交通の新幹線だとか高速道路、飛行機といったものが利用されるわけですけれども、そういった人とか物の移動が大きく変わろうとしてるということを踏まえてですね、私どもとしては今後の議論のためには、一たん棚上げはしておりましたけれども、その事業費の分等についてもきちっと精査をして今後の議論に先ほど私待ちたいという話をしましたけれども、そのための基礎資料としてですね、現時点では私ども調査の必要があるんではないかという判断のもとで予算を計上させていただいております。以上です。


○教育部長(柴田ムツ子)


 16番 澄田議員の上頓野小学校の校舎増改築にかかわります体育館の雨漏り工事等について、私の方から御答弁申し上げます。


 17年、18年度で上頓野小学校の増改築工事の中に、議員が今おっしゃいました、体育館の新築工事、増改築工事は入っておりません。今、体育館につきましては、若干雨漏り等がございます。これは修繕で対応したいと考えております。


 陸屋根等をお問い合わせになりましたけども、新しい校舎については陸屋根じゃなくて、切妻ですかね、勾配のある屋根を使っております。以上でございます。


○16番(澄田和昭)


 新幹線の関係ですけどね、今、言われたように灯りをともし続けたいと、そら気持ちはわかりますよ。ただね、我々もずっと新幹線の問題は、例えば、鹿児島新幹線今度は通りますけどね、それの代償はですね、ローカル線が廃止になるちゅうことなんですよね。


 ここはほとんどないと思うんですが、もっとこれだけの600万円というお金があるならですね、もっと市民にとってはどういう交通網が大事なのか、例えば今、コミュニティバスが走ってますけどですね、ああいうですね、やはり市民に身近な交通網というのが私は整備していただきたいと思うんです、そういうお金があるならですね、これは調査はちょっと別かもしれません。そういう意味では、これだけの金額がかかるものに対して、今こういう単独という道を選んだ直方市が、唐突に何かあたかもですね、物すごく情勢が変わったとは私はとらえてないんです。自動車産業が、自動車産業だって、いつどうなるかわからないわけですよね。今は増産してますけど、ひょっとしたらもうもうけが少なくなったら、ひょっとしたら中国とか、ああいうとこに拠点を移す可能性だってあるんですよ。


 だから、そんなに空港だって便利が悪いき、ほとんど行かない、福岡空港しか私は利用しないと思いますしですね、そんなに10年経ったからといって今、部長が言われたように基礎とする資料というのは、ほとんど変わらないと思いますよ、調査しても。


 これにですね、あたかももう新聞物すご大きく載ってるんですけど、新幹線新駅も視野に入れて。それから何か、東福岡駅とかいう名前もちょろっと出てましたけどね、福岡東駅か。


 それで、何というか、ほとんどこれ、ほかの部分調査するのは構いません。そういう高速幹線の交通網のそういう調査はわかります。新幹線だけはですね、一時期我々も希望を持ってしましたけど、あの金額を聞いて、とても単独でこの直方市ができるような額じゃないし、余りにもこの、これ以上言ったってあれでしょうけどね、私はあんまりこれはいかがなもんかなと思いますんで、もう一回ですね、ちょっと基礎資料にするちゅう意味がわからないんですよ。灯りをともし続ける基礎資料としたいということですが、私は10年前とそんなに値段的にも、ほとんど状況的にも自動車産業があれしたぐらいで変わってないと思うんですがね。まあそれ回答をお願いします。


 あと、上頓野小学校ですが、今の回答でわかりましたけど、私がもう一つ言ってたのは、あと確か一つ平たい校舎が残るはずなんですよね、違うんですかね。それが恐らくもう私が防水シートの一回屋根まで上がってみてですね、専門家、自分の知り合いの大工さんにみてもらったんですけど、まあ1,000万円か2,000万円かかるんでしょ。それがですね、何か防水シートが、10年がめどでだめになるらしいんですよ。今もあれ見たらひび割れもしてますし、違う校舎の方も。それがこの工事のこれだけの額かけるんですから、こういうときにしかチャンスがないんで、そっちも張りかえられるのかどうかですね、せっかくここまでするんならですね、そしたらそっちの方がまた10年もつからですね、建てかえちゃまだ先の話でしょうから、それだけ1点、体育館の方はわかりました。


○企画財政部長(大塚進弘)


 2回目の御質疑にお答えいたします。基礎資料と申し上げますのは、先ほど申し上げた自動車でも当時のトヨタでいきますと、トヨタ自動車九州でも生産量が倍増してるということがございますし、それに伴ってその従業員数等も相当倍以上膨らんでおります。


 それから、例えば中泉団地についても、私ども自動車関連産業の誘致等を成功させる中でですね、明らかに人と物の流れは従来を超える形で拡大をしていることは事実でございます。


 また、新北九州空港の話でも申し上げましたように、新北九州空港ってのを私どもも、例えば他地域からの人が入ってくるときの直方市のその企業立地だとか、いろんなことのためのインセンティブとしても例えばPRして使いたいというお話を申し上げますように、これあの同じレベルで新幹線についてもですね、整備新幹線等を整備されていきますと当然、自動車産業という新たな産業立地だけでなくて人等の流れが大きく変わろうということも想定されます。そういったことからですね、今後の議論のためには平成4年度に行った調査を再度精査した上で、議論していただくことが重要ではないかというような考え方のもとに、基礎調査ということでやらせていただきたいということで考えておりますので御理解をお願いしたいと思います。


○教育部長(柴田ムツ子)


 澄田議員の2回目の御質疑にお答えいたします。


 現在、学校建設で行っている上頓野小学校の今回、改築をしない古い部分の校舎の雨漏り等の工事につきまして、建設費の中で一緒にできないかという内容ではなかったかと思いますが、予算書の10款2項2目学校建設費の中の費用は、これは上頓野小学校の増改築部分のみということ、これは国庫債務負担の補助金起債等縛りを受けております関係で、修繕関係についてはこの予算は使えないと。


 今、おっしゃいました雨漏り等の改築、修繕につきましては、10款2項1目の学校管理費、これは小学校の一般的な校舎の修繕等はこの予算の中で対応していきたいと思っております。以上でございます。


○16番(澄田和昭)


 部長、私、言いようことがわからないかもしれませんけどね、何か新幹線ができたらバラ色みたいな感じでとられることに私は危惧するわけです。それよりも、まず直方市例えば、駅前再開発の問題も予算出てますけど、そういう直方がやっぱり魅力あるまちづくりをしてからの話だと思うんですよね。ただポツンと駅だけ建ってですね、しかもこんだけ莫大な金額がかかるやつを、私からすれば今さら何でこれが出たのかっちゅうのが疑問に思うんですよね。そやき、ただ起爆剤あるいはその灯りをともし続けるというんならですね、それはどっか文書に書いておけばいいことであって、改めてこの600万円もかけて、すべて新幹線だけじゃないんですけど、その辺が今からの行政がいろいろしていく上で、やっぱり余りよくないんではないかなと、あれだけ新聞載ったらもう、いかにも何か物すごいできるような話に方向がなっていってますからですね。


 それで、市長ですね、これどういうお気持ちでこういう新幹線の問題というのを改めて調査しようというのかですね、ちょっとその関係だけお聞かせください。


 上頓野小学校の予算の中でのわかりました。ただ、将来的にはあそこ雨漏りするというのはわかってますので、2,000万円近くかかると思います、恐らく。それはどうするかというのは、きちっとしていただきたいと思いますので、それはもうそれ以上質疑しません。よろしくお願いします。


○市長(向野敏昭)


 先ほど部長が答弁をいたしましたように、今、北部九州っていうんでしょうか、この地域を含めた地域、自動車産業の今大きな増産体制の中で、大きなこの期待が出てきている、そういう地域であると思っています。今までと違う何か流れが出てきております。自動車産業だけではありません、今、言いました北九州空港の問題もあります。そして我々の身近な交通手段もいろいろ変わってきております。今から直方が有しております高速交通体系を活用したいろんな展開が可能になってくる。その中で、産業の進展はもちろんでありますけれども、住環境の整備ですね、こういったものも大きく展開できる状況が生まれてきている。そういう状況をですね、いち早くつかんでそれを現実問題として可能ならしめる、そういう手だてをいつも打っておくというのが、これ大事なことであろうと思います。


 確かに今、行財政改革に取り組もうとするやさきであります。今すぐ新幹線問題が、どうのこうのということになるかどうかわかりません。しかし、これは長年の直方市民の夢でありまして、先ほども答弁しておりますように、これは超概算でしか出しておりません。そのためにこの負担の問題も現実的にどこがどう負担をしていく、あるいは負担をしていただくということについても、あやふやな、あやふやなと言いましょうか、超概算でありますがために、それ以上なかなか進まないということがあります。この際もう少しきちんとした数字を出してですね、負担のあり方等につきましても一度夢を追いかけるということの中でですね、そういうことをぜひやっておく必要があるとそういう思いで提案をさせていただいているところでございます。


 あわせて、また新幹線新駅だけではありませんで、現在の交通高速体系を駆使をしたというか、全体の活用の中でこの地域がどう発展をしていくべきかということもあわせて検討をしていきたいと、こういうことでございます。


○16番(澄田和昭)


 新幹線の関係だけ言いますけどね、この財政負担ちゅうのは、どこがどうとか何とかじゃないんですよ、全部直方市がせないかんとですよね。間違いなくJRは一銭も出しません。あとはどっか商工会議所の方のカンパとかですね、市民のカンパとかどこの駅もそうなんですよね。そうなると概算と言われましたけど、私はそんなに調査し直しても、この金額というのは変わりません。何回も言うように、半額になったとしても、とても直方市ができるような問題じゃないんですよね。


 今言いましたように、ほんとつめに火をともすようなやっぱ財政の厳しいですね、今しているわけでしょ、人件費を削ったり、それから先ほど指定管理者制度を取り入れたりですね。その中でも何十億円も何億円もこの行財政改革できない中で、本当にこれを今言われたような概算要求だからきちっとし直して将来に備えたいということですけど、それはそれとして考えとしてはいいんですけどね。現実としてそれが新幹線というのが、本当に百何十億円もするようなものが、実現可能かどうかですね、今のこの厳しい状況の中、それは絶対トップとして余りにもこうやって新聞に出たり、今回予算が計上されてこれまあ恐らく通っていくと思うんですけど、余りにも違う意味での希望を持たせるべきではないと思うんですよね。こういうもしお金がですね、どっかから捻出できるなら、私は最重点課題であった保健福祉センターというのをやっぱり市民のためにやっていただきたい。あるいはその他の交通機関のですね、本当に市民が必要としているコミュニティバスとか、そういう今不便になっている車社会の中で、そういう小さなものにお金をかけていただきたいと思います。


 新幹線、年に何回皆さん乗られますか、私たちはそれなりに仕事で例えば視察やら行って乗ることもありますけども、ほとんど普通の人はですね、乗らないですよね。だからそういう確かに一つの起爆剤ではあると思うんですが、それが建ったから何か直方市が物すごく変わるかのような幻想は私は抱いてほしくないし、やっぱりトップとしてですね、その辺の判断はあときちっとしていただきたいと思います。これ以上言いません、以上でございます。


○議長(宮近義人)


 ほかに質疑はありませんか。


              (15番 太田議員 自席より)


○15番(太田信幸)


 ただいまの、84ページの高速交通及び広域幹線交通網の関係ですけれど。


 広域幹線という文字がわざわざつけてますよね、私一般質問のときに新北九州空港の利用の関係言いました。そういう意味で広域という考え方をすると、県道の行橋線を延ばしてですね、福智山にトンネルを掘って直結するようなそのところまで、この広域というのはいるのかいないのか、そこまで考えられていないのかどうなのか、それが1点です。


 それから、154ページの7款1項1目19節の負担金補助及び交付金の中の路線バス維持負担金というのがありますね、これ細かくどういう中身かというのについてと。


 それから補助金の中でコミュニティ交通事業補助金の990万円が出ておりますけれど、この算定基礎、990万円の。補正の中で、利用者がなかなか伸びないというところで赤字を出しているという赤字状況になるということですから、そういう赤字も見込んでのその算定にされているのかどうかというところをお尋ねいたします。以上。


○企画財政部長(大塚進弘)


 15番 太田議員の2款1項6目の13節の高速交通網の広域及び広域幹線ということでの中に、県道直方行橋線といいますか、そういったことも範囲に入るのかという検討の範囲に入るのかということでございます。


 これは検討する場合に、先ほど申し上げた人と物の流れ等でいきますと、例えば新北九州空港には、九州縦貫自動車道から東九州自動車道への道路整備も既に進んでアクセスが可能になっておりまして、実際に例えば、私ども直方に自動車産業の立地ということを考えて空港の利用だけではございませんで、苅田の日産の拡大、あるいは中津のダイハツの拡大等踏まえて新たな産業展開を考えたときにですね、例えば物をどうやって動かしていくかといったときに、今議員御指摘のその現実論としての県道直方行橋線ということが、県の中での位置づけがどうなっているかといったことも精査をした上でですね、当然検討の一つのあり方としては対象にはなるというふうに考えております。ただ、実際にそれを進めた方が例えば、そういったその苅田だとか中津だとかいうことに対して、直方に産業立地等展開を考えたときに、どんなアクセスを広域幹線的に進めた方がいいのかっていうのを、今回の基礎調査の中では検討しておきたいということでございますんで、当然まだトンネルありませんけども、それを整備する方がいいという結論に検討の中でなればですね、それはまた県等に要望するという話も当然出てこようかというふうに考えてます。以上です。


○生活経済部長(山上 浩)


 15番 太田議員の7款の負担金につきまして、私の方から御答弁申し上げます。


 最初の路線バス維持負担金でございますけども、これにつきましては既存の既存というか、既にしております広域の中山中間線これが819万円。それから小竹天道線これが123万7,000円。それが今までしてきた分でございます。そして、新たに内ケ磯線としまして312万8,000円。これ全期じゃありません、半期になると思いますけども、そういう金額でしております。それがあわさりましてこの全体の1,200万円という格好になります。


 それから、先ほど言いました990万円に関してですけども、先の御答弁で申し上げましたように、総事業費から事業主330万円、それから利用者負担としてその差し引いたものを市がという格好になる。ただ、冒頭言いましたように、この3分の1という金額を想定いたしておりまして、3分の1は事業主、これはもう確定しておるんですけども、残り費用はできれば3分の1は利用者、3分の1は市が負担という想定のもとにその想定した金額が990万円で赤字を見込んだ数字ではございません。とにかく利用を3分の1に近づくようにというか、いけるように努力をしたいとこう思ってます。以上です。


○15番(太田信幸)


 広域の関係は了承いたします。


 それから、コミュニティ交通事業の補助金の関係ですけど、補正の論議のときの委員長報告で聞いておりましたら、廃止もというのが出ましたんでね、せっかくつくった皆さんの協力ででき上がった一つの交通のあり方といいますかね、非常に大切にせないかんと思いますんで、廃止ということはちょっとわきに置いてでもですね、いかにして残していくのかというところで、ぜひ、まあ今後市のかかわり方も含めて、ぜひ考えていただければというふうに思っておりますので、その辺も十分に検討させていただきたいと思います。終わります。


○議長(宮近義人)


 ほかに質疑はありませんか。


              (11番 村田議員 自席より)


○11番(村田武久)


 細かいことを2、3点聞きたいと思っております。


 議案22号ですかね、一般会計のとこでございますが。


 4款1項5目の中の13節のところで、火葬場の件でございますけど、130ページです。13節、この中で清掃委託料、それから植木剪定料のことを上げておられますが、このことについてちょっとお尋ねしたい、単価とどんくらいなっているかですね、お聞きしたい。


 それからですね、6款2項1目の19節、一般質問で言ったことございますけど、竹林緊急伐採事業ですか、このことについてちょっとお聞きしたいんですが、これにつきましては面積等をちょっとお知らせいただきたいと思っております。


 それと、同じく6款1項3目の19節安全・安心農産物のブランド化ちゅうことございますが、そこら辺のとこ説明してお願いしたいと思っております。


 それと1点ございます、参考資料の中で2ページの人件費のとこで、その他のとこですね、これにつきましてちょっと内訳をお願いしたいんですが、多分これは共済とかその他臨時職員の方のことだと思いますが、ひとつよろしくお願いしたいと思っております。以上、4点お願いします。


○市民福祉部長(青柳公一)


 村田議員の130ページ、4款1項5目火葬場での委託料の中の清掃業務委託料それと植木剪定委託料これについてでございます。これは、火葬場内の植木それと火葬場の清掃委託料これまた4月に入札を行いまして実施をいたします。以上です。


○生活経済部長(山上 浩)


 村田議員の6款につきましてですけども、6款1項3目の安全・安心農産物ブランド化推進事業、これにつきましては県費で行うわけですけども、これはグァーグァー市場のですね、何て言いますかポイント制度ですね、これの費用でございます。


 それから、152ページ侵入竹緊急伐採事業補助金、これは下新入の神崎、それから法華寺の侵入竹につきまして、それを緊急伐採事業ということで取り組むその補助金でございます。以上です。


○企画財政部長(大塚進弘)


 参考資料の人件費のところのその他のところの中身でございますけれども、共済費と退職手当でございます。以上です。


○11番(村田武久)


 火葬場の件でございますがね、実は私が改めて聞いたのは大体費用ですか、どれくらい組んであるかなちゅうことをちょっと知りたかったわけですよ。と言いますのはね、たまたま私3年前ですね、実は行ったことがございます。行きましたらね、たまたま、中庭の方ですね、草がぼうぼうしとったんですよ。だからせっかく建物がね、10億円ぐらいかけたのかな、8億円か10億円かかけてから、ああいう立派な建物が建ってますよね、ところがそういうような状態をちょっと見たもんですからね、私はほかの地区の議員から指摘されたことあるんですよ。直方何でこんなに草ぼうぼうと生やしとるのと中庭をね、そういうことあったんですたい。だから、これはねやっぱり、人生最期のね、末路の場所でございますからね、だからね、できるだけね、皆さんそれ見よるわけやから、できたら、せめてね、建物にあうような庭もできとるわけでございますから、庭を荒らさないように、予算ちょっと計上してもらってもいいからですね、それなりに、皆さんも何かそんなんしてですね、やっぱりこう草の生えてないような状況をつくってもらいたいからですね、こんなことを言っとんですよ。だから、そこら辺のところはまたとにかくきれいにすることが目的でございますから、そこのところは行政、そこそこで話し合っていただきまして、今後の対策を考えていただきたいと思っております。


 それから、先ほどの竹林の問題ですね、竹林の関係ですね、これは過去1年か2年前に1回やったと思います。先ほど聞きましたように、これは今あそこの新入地区の一部はやっておられようごとございますたいね。ただ、これについては何か規制がありますよね、竹を切っただけではだめだと、おまけにこう竹を出して竹炭までにしないと予算おりませんという話でしょ、そういう予算ですよね、これは多分。違いますか、違うの。そうですか、いずれにしても何かこの前そういう回答をもらったから、いずれにしてもね、新入地区のみならずね、福智山山系も物すごい竹が今は繁殖してきよんですよ。どんどんどんどん、竹がね侵入していって、杉の木を倒したり一般のね、針葉樹を倒したりしとるんですよ。これをね、やっぱやらないとね、どうもならんとです。皆さんいつもおっしゃるように、山は水の通うとか何とかいうことは、きれいな言葉はたくさん流れるんだけど、しかしそれをやっぱどなたかが切るなりせないかんですよ。だから私はね、竹を切って出すまでする必要ないと思うんよ。少なくとも竹が生えれば、かまなり、あるいはのこを持って行って切ってね、切り離すだけで結構なんですよ。


 あるいはタケノコが生えるときはタケノコを折ってもらうだけでもいいんですよ、そういうものにね、幾らかでも予算をつけてほしいなということを考えて、こんなことを質問しよっとですたい。


 特に、あなたたち今度見られたらわかると思うよ、内ケ磯のダムに行ってんなっせ。もう尾根まで竹が入ってますよね。ああいう状況にならないようにね、してもらいたいからこんなこと言ってるんですよ。だからこういう方面にもね、できるだけ、今規制緩和、規制緩和って言いながら、やっぱ規制をちょっと抑えとるからそういうふうに、せっかくのね、りっぱな山がくさ、どんどんどんどん、腐っていきよります。そういうことを踏まえて言っておりますから、ぜひここら辺のとこもね、考えていただきたい。


 それから、ブランド化ですよね、先ほどのブランド化の問題。これはたまたま、直方の場合はあまおうか、イチゴのね、あまおうがブランド製品という形で多分されていくと思います。これは中国のおかげですよね、ほんと言いましてね。中国がどんどんどんどん高いものを買ってくれるから、あまおうが一粒1,000円で買ってるちゅう話も聞きます。そういうふうなことを聞きながら、たまたま福岡県産の農産物もね、中国で海外で売れ出したちゅうことだと思いますが、それはそれで置いといて。


 ただ私はね、あまおうだけじゃないんですよ。直方は物すごいブランド品あったんですよ。ただ販売路がなくて困っただけで、それで私ができましたらね、ナシ、ナシも何とかブランド商品に入れて、生産者のしりをたたいてですな、何とかその生産を伸ばしていただくような形をやってもらいたいからね、こんなことを言っとんですよね、ぜひ、そこら辺の範囲を広げてもらって、ブランド品の範囲を広げてもらってね、やってもらいたいと思う。


 先ほどのですね、このことをお聞きしましたけどね、やはり退職者の問題とか、皆さん職員の共済費だと思うんですよね。ただ、私このことが聞きたかったのは、この中で臨時職員の方が大分おらっしゃるですね、臨時あるいは非常勤の方が。そこら辺のとこ、ちょっと教えていただきませんか、どのくらいの者が費用として入っとるか。少なくともあれでしょ、11億6,200万円ぐらいありますよね、その中で臨時職員の人たちのあるいは非常勤といいますかありますよね、ちょっと教えてください。以上です。


○議長(宮近義人)


 質疑を把握し、的確なる答弁をお願いします。


○生活経済部長(山上 浩)


 済みません、訂正をさせてください。冒頭の質疑でブランド化の分です、これ済みません私の勘違いで、JAに対して堆肥を利用したブランド化といいますか、そういう促進をすると、そういうことで地域農業推進対策推進事業補助金ということで出しておりますけど、私の勘違いですので、訂正させてください。


○財政課長(田村光男)


 ただいまの村田議員の御質問に御答弁させていただきます。


 まず、臨時職員がどれくらい入っているかと、人件費に入っているかということでございますが、参考資料に上げております人件費につきましては、臨時職員はここに含まれておりません。正規職員、それから議員の皆さん、それから非常勤ということで、臨時職員につきましては、その表でいきますと物件費というところに分析をしているところでございます。


 それから、非常勤がどれくらいおるかということでございますけども、予算書の232ページに給与費明細として掲げております。その中で特別職のその他というところに非常勤とそれと各種委員さんを上げております。878名おられますけども、その中で非常勤ということになりますと、済みません、ちょっとここでですね、集計を今、878名の中にはですね、それぞれいろんな特別職、いろいろ審議会の委員さんも数が含まれておりますので、非常勤となりますとまたちょっと別に集計しなければなりません。大変申しわけございません、あとで集計した数を報告させていただきたいと思います。申しわけございません。


○11番(村田武久)


 いずれにしましても、天翔館の件につきましてはですね、できるだけきれいにですね、やっとってください。そういうことです。


 先ほどのブランド化の問題ですがね、これは堆肥を使うちゅうことはたまたま堆肥センターができたからね、そういうブランド化ちゅう言葉だと思うんだけど。そうじゃなくてね、今から先はそら行政だけのみならんわかってます。行政とJAと手を組んでね、やはりブランド化商品と、もうイチゴはイチゴでいいですよ、いうものをつくっていくようなね、農協とタイアップしてもらって進めてもらいたい、行政からだとまた農民に力強なるきね、本当の話が。そういうことでございますき、ひとつよろしくお願いします。


 先ほどですね、私ちょっとこの人事のこと聞いたんですが、いずれにしましても非常勤の方880名ですか、いらっしゃるちゅうことでございますし、ただあの今、人員削減を行政改革のね、人員削減されとりますけど、昨年度よか非常勤の方が少ないんですか多いんですか、そこら辺のとこちょっとお聞きして終わりたいと思いますがね。


○総務部長(則松正年)


 11番 村田議員の御質疑に御答弁申し上げます。232ページ、給与費明細書でございますが、ここに書いておりますように、その他の関係では233に減っております。以上でございます。


             (21番 松田英雄議員 自席より)


○21番(松田英雄)


 1点だけお尋ねをしておきたいと思います。予算書のですね、155ページ、7款1項2目の中の負担金補助及び交付金の中のこの中にですね、負担金で、商店街活性化対策費負担金100万円、それから補助金、商業振興対策事業費補助金ということで154万2,000円、金額的にはわずかな金額ではございますが、この中の負担金の商店街活性化対策費負担金についてお尋ねをいたします。


 私も、現在もそうですが、駅前の商店街の中で、商業者の一員として商いもやっております。そういう関係で、そうですね、20数年来、今この補助金の対象になっておりましたのが、商店連合会の方に補助負担をいただいておったんですが、その前進であります商業団時代からずっと理事あるいは役員として努めてまいりましたけども、昨年この補助金が商店連合会はそれなりに事業をやっていただいておりますが、一振興組合に負担金が出ておりますけども、この負担金のそもそもの目的をお尋ねをしたいと思います。随分前にこれは設定されておりますので、間違いのない御答弁をいただきたいと思います。


○議長(宮近義人)


 当局の答弁を保留し、10分間程度休憩します。


                                 10時57分 休 憩


                                 11時06分 再 開


○副議長(村上圭吾)


 休憩前に引き続き会議を再開いたします。


 当局の答弁を求めます。


○生活経済部長(山上 浩)


 21番 松田英雄議員の7款1項の負担金について、私の方から御答弁申し上げます。


 この商店街活性化対策負担金これはどういう目的かということでございましたけども、私どもとしては、中心市街地活性化対策の一環として商店街活動、特にイベント等への協力をするということで商工会議所に対して出しております。以上です。


○21番(松田英雄)


 この100万円につきましては今答弁されたように、会議所の方にお預けというか出されて、会議所の方から商店連合会の方にということで出ておりました。それでいいですよね。それがその流れがですね、16年度までその流れでした。昨年の17年度、急遽変更になっております。会議所のやり方の勝手と言えばそれまででございますけども、そうなってきますと長年続いておりました市街地の商店連合会のいろんなイベントに活用させていただいたこの負担金が、完全に今までの流れと変わってくるわけでございます。これは何度もどうしてかというような質問あるいは、さきの議会でも一般質問で、18年度といいますか、ことしからまちづくり会社を通してじゃないと出さないとか、まちづくり会社でパーセントを決めて各商店街に分配するとか、非常にね、過去と違った流れが今、できてきております。しかもこれを、このやり方をするために、商店連合会を商店街連合会と位置づけて話がまず持ってこられました。そのときも間違った話を出されるんで、違うだろうがと、我々は商店街連合会じゃないぞと商店連合会だと何度も申し上げましたけども、そのときついてこられました市の職員も含めて頑として聞かなかった。間違ったことを訂正してきちっとした方向で話をするのが筋だと思いますが、あえてかたくなに商店街連合会だと言って我々の話を全然聞こうとしない。そういうふうな方策で来られるということは、行政としてまあ、金額的にはわずかな100万円かもしれませんけども、間違った方向でそういうふうなお金の使い道をされるために負担金なり補助金が出されるのかどうか、御答弁いただきます。


○生活経済部長(山上 浩)


 再質疑に対してお答えします。間違った方向で出すのかどうかということです。その辺の判断は私ども控えさせていただきたいと思いますけども、これはそのときに一方的に押し切られた、またついてきた市の職員も何も、これは当然その場というのは、TMOの理事会でございますので、私どもは発言する権限もございません。だから、そういう面ではそのときに我々が何も言わなかったんじゃなくて、言う権限がないわけですから、私どもとしてはそういう、また全体の理事会での決定事項でございますので、それに対してどうこうということは、その場でそういうことが決まったことでございますので、ただ、今後どういくかということに関しては、いろんな問題があればもっと論議することというのは当然あり得ると思いますけども、その場のことっていうのは正式な会議で決まったことでございますので、それはそれとして私どもとしてはそれに対してどうこうということは言えないと思います。


 ただ、今後この市が出してるわけですから、全く知りませんよと、こうなりませんので、この負担金もそれから補助金についても、そういういろんなことを問題点があれば問題点を整理していく努力はしなきゃいけないと市としてはそう思います。ただ、それが間違ったとか間違ってないとかいうこととは違うんではないかなと、私はそう思っております。以上です。


○21番(松田英雄)


 どういうふうに言ったらいいんですかね、当初の目的、まあ本当はね、どういうふうな目的でつくられたかちゅうのは最初に聞きたかったんですけども、多分御存じないだろうと思います。もう20年も前の話であれば、今いらっしゃる部長さん、当時の部長さんはもうほとんどいらっしゃらないと思いますけど。


 それでね、そら100万円会議所に渡しゃ、あと会議所が何しようと勝手と言われればそれまでかもわかりませんけども、そういういった方向のね、補助金の使い道をやってもいいのか、じゃあ一つがそれだったらほかも全部そうじゃないかと疑わなきゃいけんようなことになるやないですか、違いますか。


 そしてそのときのね、言葉が過去に各商店街で分配したとか、ありもせん話を持ってこられてこういう状況に今なったんですよ。過去にそういうふうな分配をしたとか一切ありませんよ。会議所と商店街の商店連合会のことかもしれませんので本当は出したくはないんです、議会では。幾らお話持っていっても聞く耳がないといいますか、答えが出てこないんで、あえて今回質疑でお尋ねしております。


 先も言いましたように、せんだっての一般質問でもまちづくり会社にこの資金を回してそれから分配すると。本当にね、あの資料ほかの方見られたらね、おかしいと思いますよ。何々商店街何パーセントだとかね、何で勝手に格付するんですか。その中に市も関与してるわけですから、今の部長の答弁からするとこの話、市長にも助役にもお話しておりますので、最終的には市長の御答弁もらわなきゃいけないような結果になってくると思いますけども。


 それといろんな部署で補助金、負担金がついておりますけども、行革の中で見直しをというふうなお考えもあるようですけども、こういうふうな使い道されるんであれば、もうちょっとやっぱりしっかりね、行政の担当者としてどういう状況か把握して対処をするべきじゃないかなというふうに思っております。


 それで、個人的なことですけどもね、会議所のやり方も私は嫌いなんで、はっきり言って会議所も退会させていただいております。会費もどうせ未払いですので、請求に来ると思いますけども、そのときはそのときできちっと対処させていただきますけども、最後に、まちづくり会社の社長でもあります市長に、今お話しておりますこういうふうな間違った分配と言いますか、支援策についてどういうふうに今後お考えになるのかお尋ねしたいと思います。


○市長(向野敏昭)


 ただいま、商店街活性化対策費負担金ということについての御質疑に私からお答えをいたします。ただいまのこの質疑でございますけども、市からの補助金は商工会議所に一たん入りまして、商工会議所を通じてまちづくり直方に入って、それから支出をするということであります。この支出のあり方については、まちづくり直方の組織の中で、きちんと決定をして支出をしているわけでありまして、何ら間違ったことをやっているという認識はありません。思いが違うと言われればそうなのかもしれませんけども、私どもとしては、これがとり得る最良の方法であるということで組織として決定をして支出をしているということであります。以上です。


○21番(松田英雄)


 今、市長答弁された、間違ってないという言葉なんですけども、流れとすればね、そら今のやり方はやり方で間違ってはないと思いますが、それに持っていくまでの経緯がおかしいんじゃないかなと。


 そうでしょ、今までね、過去10年、数十年の間もちろん会議所は通してでございますけども、商店連合会の方にこの負担金の使い道、補助がなされておったわけです。それがあえて何で昨年からこういうふうに変更してこなきゃいけないのか、何で今になって変更させるんですか、じゃあ。流れが変わったなら変わったで、当局の方に御相談が私はあってしかるべきじゃないかと思いますが、最後にそういうふうな御相談があったのかどうかお尋ねして終わりたいと思います。


○生活経済部長(山上 浩)


 相談があった云々というよりも、そういう商店街の事情がいろいろありますので、そういうことでどうするかということで協議は一緒になってしてることはございますけども、それが相談かどうかはわかりませんけども、結果的に決めるのは今言った組織の中で決めておりますけども、そういう問題についてどうするかということは、お互いに真剣には考えております。


 また、そういう今、議員言われたような意見の具申もあっておりますので、それを踏まえての論議は当然あっておりますけども、今、市長が言いましたように、そういう方向でいくことが最良ということで機関決定された結果だとこう考えております。


              (13番 安武議員 自席より)


○13番(安武俊次)


 ただいま松田議員の質疑の関連ですが、ここは議会で直方市の予算についての質疑なんでですね、どこまでこれがなじむかというのはちょっと私も不安なところがありますけれども、この今、松田議員が言われました負担金の分配のこの件なんですけども、まちづくり直方の社長を市長が兼ねているということなんで、許されるんじゃないかということでお話ししたいと思います。


 ただいま、この負担金が会議所を通してそれからまちづくり直方を通ってそれからあと商店街に分配されるようになったんですが、その正式に理事会でそういったことが決められたとそれは言いますけれども、まちづくり直方の主なといいますか、肝心の目的というのは商店街、市街地の活性化というのがほとんど大部分といっていい目的だと思うんですね。それの市街地を代表する古町の理事長が、まちづくり直方の理事として取締役として出てるわけですよね。そのまちづくり直方の取締役会で、肝心のその商業者の代表として出てる古町の理事長が、今言ったような分配するという方法に反対して、決議にずっと反対をその取締役会、その他で述べてきたんですけれども、一向にそれが聞き入れられないということで、最終的にその取締役会の決議で決議のときに、自分はこれだけ言っても自分たちの考えを取り入れてもらえないんだったらこの決議に参加することはできないと言って決議のときに退席されたわけですね。


 それ以外の実際のその商業者ではない方が取締役会にもほかの方がいらっしゃいますんで、取締役というのは株数に応じた議決権があると、このまちづくり直方というのは株式会社まちづくり直方ですので、株式に応じた議決権があるので、それは議決できればそれはそうかもしれないですけども、まちづくり直方の目的のその市街地の活性化、それはそういった方法では活性化に障害になりますよということで、その商業者の代表である古町の理事長がずっと述べてきたんですけども、取り入れられない。そしてそれ以外の方の議決で、今、言ったような分配の方法が決まった、こういったいきさつがあるわけですね。


 これについてどのようにお考えなのか、議会としてこの質疑がなじむのかどうかというのはちょっと私も思いますけども、御答弁できるんだったらそれに対して御答弁をお願いをしたいと思います。


○助役(其田浩和)


 13番 安武議員の質疑に御答弁を申し上げます。


 今、商店街活性化対策費負担金についての御質疑でございますが、この負担金の目的は先ほど山上生活部長が答弁したとおりでございます。いわゆる商店街の活性化のための市として商工会議所に渡すということでの負担金でございます。


 したがって、その実績がどうあるのか、そしてどういう内容であるのか、それを精査する中で負担金として支出をしております。


 したがって、この今質疑の中でも分配することにどう思うかというようなことでございました。したがって、この分配については、これはあくまでも商工会議所なり、まちづくり直方の意向でございます。したがって、私直方市としては、実態として事業がどのように使われておるのかという確認をする中で、負担金を支出するということの考えでございますので、今質疑が出ておりましたことについては、今さっき申しましたような、まちづくり直方の商工会議所の内部の問題でありますので、ここでこうしなさいと、ああしなさいというようなことについての答弁は差し控えさせていただきたいというふうに思います。以上でございます。


○13番(安武俊次)


 答弁は差し控えさせていただきます、その気持ちはよくわかります。それで、先ほど松田議員も言われましたけれども、これがきっかけになって松田議員は会議所の会員はやめたということですね。また、それと同じ理由でですね、今度商業者が会議所の会員をやめようという大きな動きがやっぱりあるんですね。それについて、それは会議所と商業者の間だけの問題であって行政は関係ないと言われればそうかもしれないですけども、それのきっかけはこの補助金の分配の仕方がやっぱりきっかけになってるわけですね。もしかすると、その商業者、個人個人ではなく、いわゆる団体として入っているそれぞれの商店街の組合、これも会議所を退会する可能性が今非常に大きく出てきてるわけですね、それについて行政は、それは会議所と商業者の間だけの問題で関係しないと言えるのかどうか。


 また、それについて市役所、行政はこの補助金がきっかけになってこのようになったんですけども、それは出した先の会議所と商業者の間の問題だけで、行政は立ち入ることはできないというふうに言われるのかどうかですね、それについて答弁できたらお願いしたいと思います。


○生活経済部長(山上 浩)


 安武議員の2回目の質疑でございますけども、この補助金がもとで商店街がいろいろと脱会する人が出ている、それが原因かどうかというのは一概に言えない問題ではないか、そのいろんなことがあって補助金が分配に逆にもめてると反対の分もあろうかと思いますんで、補助金が原因で商店街が都合よくいってないのじゃない、反対の分もあろうかと思います。その辺は私どもがやっぱり一番大事なことは、こういう補助金、負担金を出すのも商店街を活性化し、商店街をうまくいかせることが目的で、それが原因で商店がうまくいかないということになれば、補助金、負担金そのものを考えなきゃいけないこともあろうかと思うんですけど。


 ただ私どもとしては、その機関決定した云々と大上段で振りかざすわけではないんですけども、それは商工会議所ともどうしたらいいのかということで論議をしております。ただ、これはお互いに立場があることですので、右とか左とかは、なかなか言いにくいものがございます。そういう面で、こちらの道理を聞かないからこれは間違っている、こちらの道理を聞かないからと、両方から言われれば真ん中行く道はありませんので、非常に難しい立場でございますけども、私ども担当者としては、やはり両方いろんな商工会議所も商店街もお互いが歩み寄っていって、お互いがいい道が行ければそのことを模索したいと、こう今考えておりますけども、今、商工会議所もそういうこれという道が見出せない、何とかしたいという思いはお互いに持っておりますので、じゃあ、この負担金についても今、言われたように分配する云々がいいのかどうか、根本的に考えなきゃいけないかもわかりません。それはもし、出し方についてもまた金額についてもほかのいい案があって、お互いに納得できればそのことはやぶさかではないと思います。ただそのときには、お互いに両者が、まあ3者になるかもわかりませんけども、3者が理解し、納得できるところを見出して初めて動ける問題で、現状では右にも左にも行きようがないような状況であるということを御理解いただきたいし、何とかしたいという思いは十分持っておりますので、理解していただきたいと思います。


○13番(安武俊次)


 ここまでくるとちょっと最終的な意見の相違を埋めるということは非常に難しいとは思うんですけれども、これがきっかけになって、せっかく今までつくり上げたその一つのシステムっていうんですか、スキームというんですか、それがこの市街地を活性化しようということで、いろんな始まった補助金、それからいろんな組織、そのスキームがですね、一遍に瓦解するおそれが今現実に出てきているんですね。


 どこまでこの議会で言えるのかどうかというのも、ちょっと問題ですけれども。その先日から松田議員の一般質問であったように、現実に今、市街地の商業者の中では、それこそ株式会社まちづくり直方の不要論あるいは商工会議所の不要論さえ浮かんできてるんですね。それについて、いわゆる商業者の思いと会議所、行政との思いが違う、ごく一部の商業者の動きで全体が壊れてしまうということが現実に起こり得る状況まできてるんでですね、これについて行政も動く必要があると思うんですけれども。


 行政の立場として、今質疑の時間なんでですね、行政の立場としてこの商業者、会議所、それから行政も含めて、本当の意味で真摯に話し合うような場をつくることを考えているかどうかですね、このままいけば、もう本当の意味で話し合う場はできないと思います。それぞれの会議所は会議所の立場がある、商業者は商業者の立場がある、行政は行政の立場があるかもしれないですけども、本当の意味でどうすれば一番いいのかということをですね、基本に立ち返って話し合う必要があると思うんですけども、そういった話し合いの場を設けることを考えているかどうかですね、これを最後に質疑にしたいと思います。


○市長(向野敏昭)


 今、商店街、それから商工会議所、それから市の対応も含めて非常にその問題があると、この活性化補助金の対応をめぐって、今大きな問題になってきているということであります。


 私はかねてから、どうかしてこのほぐれた糸を戻したいと、解きほぐしたいという思いをかねてから持っておりました。ですから今、話し合いをする用意はないのかということでありますけども、私は積極的に話の場を持ちたいと思います。


 話の場を持った折には、皆さん方いろんなわだかまりがあるんだろうと思いますけども、ある程度それを乗り越えて、話の場に出てきてもらわないと、いつまでたってもこれは解決しないんじゃないかなと思います。話の場を開いただけでは、これは前に進まない、ですからお互いやっぱり胸を開いてもらって、よくお互いの立場を理解をしてもらう、ということが必要なんだろうと思いますんで、そういう思いのもとで、私が呼びかけをさせていただきたいと思いますんで、参加をしていただきたいなとこのように思っております。以上です。


○副議長(村上圭吾)


 ほかに質疑はありませんか。


                (「なし。」と声あり)


 以上をもって質疑を終結します。


 これより各議案の付託を行います。


 議案第18号、19号、20号並びに議案第22号 平成18年度直方市一般会計予算第1条中、歳出3款、4款1項、10款及び13款3項並びに第2条並びに議案第23号、24号、25号、26号を教育民生常任委員会に、


 議案第22号第1条中、歳出1款、2款、9款、12款、13款1項、2項、4項、5項、14款及び歳入全款並びに第3条、第4条、第5条並びに議案第31号、32号を総務常任委員会に、


 議案第22号第1条中、歳出4款2項、6款1項1目から9目、15目、2項及び7款を経済常任委員会に、


 議案第22号第1条中、歳出5款、6款1項13目及び8款並びに議案第27号、28号、29号を建設常任委員会に、それぞれ細部の審査を付託します。


 議案第21号 財産の取得について(福智山麓工芸の村用地)を議題とします。


 本案については、地方自治法第117条の規定により2番 堀議員、5番 橋本議員、9番 友原議員、15番 太田議員、23番 松尾議員の退席を求めます。


                  (各議員退席)


 これより議案第21号の質疑を行います。質疑はありませんか。


              (16番 澄田議員 自席より)


○16番(澄田和昭)


 まず、この福智山麓工芸の村用地取得ということで買い戻しということで、この件に関しては過去私も質疑しておりますけど、この工芸の村そのものの今の現状と今後の展望をですね、どういうふうにしていくのかをお答え願いたいと思います。


○生活経済部長(山上 浩)


 16番 澄田議員にお答えします。


 今回、買い戻しをお願いいたしておりますけども、これは年次計画で買い戻しをいたしておりまして、あと今後の予算措置にもよりますけども、1、2年で終わることになるんじゃないかとこう思います、買い戻し自体は。それで、造成もそれから買い戻しも基本的には事業としては終わるという感じになろうかと。


 あと今後の展望でございますけども、いろんな過去の議会でも御意見がございます。工芸の村そのものが成り立つのか云々ということでございますけども、当初目的としておりました方を誘致するというのは非常に難しい状況かなと、これはそう考えております。


 ただ、今後でございますけども、基本的に造成もできましたので、これはいろんなことがあっても用途はこれは、国の制度事業を使って工芸の村ということでしておりますので、用途変更というのは基本的にはできないと思ってます。永久にできないかとそういうことじゃないと思いますけども、する場合は変更しなきゃいけませんし、そうなりますと基本的には募集をかけるこのことは行わざるを得ないと思います。


 今、いろいろと当たっておりますけども、全くないわけではございませんので、当初の目的とは若干、当初の方とは違うかもわかりませんけども、そういう感触は若干あります。そういう面では基本的に年度かわりましたら、募集はきちんとかけたいと思います。工芸の村として事業をいたして、工芸の村として行っておりますので、公募をかけたい。基本的には全国公募という形になろうかと、公募の仕方はいろいろあると思います。やり方はいろいろあろうかと思いますけど、とにかく公募は来年度になりましたら公募したいと思います。そのことによって、全く展開がなければ公募をしたけども云々ということで、いろんな展開はあるかもわかりませんけども、基本的には年度明けて公募をするとそこまでで、私どもとしては公募をするからには応じていただけるような努力も進めてまいりたいし、今そういう感触をつかむように努力はいたしておりますので、少なくとも年度がかわりましたら公募をするとそういうことで、今後の展望というよりもその行為をまずする、そういうことを御理解いただきたいと思います。以上です。


○16番(澄田和昭)


 今の国の制度の中で、基本的用途はかえられないということですが。じゃあ、基本的以外はどういうことが考えられますか。


○生活経済部長(山上 浩)


 これは国の制度ですから、こういう場で余り言うのはまずいと、用途を勝手に変更した場合は当然これは会計検査にひっかかりまして返還と、これは制度事業ですから返還の場合は莫大な金額になります逆に言えば、一般事業と違いますので。そういう面では、ただ、全くかえられないかと当然その国というのは、用途変更ということで申請してそれが認められればかえられるわけで、その認められるときというのは当然社会通念上「ああ当然だな」という理由がある。そういう場合にしかないと思いますので、そのことをかえるという前提で私どもも物事を考えることではないと。だから、絶対かえられないかというと、かえられないということはあり得ないと思います。ただ私どもそういうことを想定を今しておりません。まず今言いましたように、年度がかわったら募集をさせてくださいと、これまでで私どもの今後のことはとどめさせていただきたいと思っております。


 将来的にこれができないのかできるのかと、法的にはそういうことはあり得ますけども、ただそれが国が許可するかどうか、そういう問題でございますので。


 まず、私どもとしては所期の目的の工芸の村として位置づけておりますので、それが本当の目的にあうように、どこまで努力できるかということをまず取り組みたいと思います。以上です。


○16番(澄田和昭)


 あのですね、先ほどの私、言いかけたときの財政効果の関係で、片方でこの指定管理者制度など取り組んで、今厳しい財政の中ですね、むだを省いているんですけど。


 例えば、この前問題になりましたコンピュータ・カレッジ2,400万円ですね。今度はまた3,500万円これはもちろん買い戻しですから、また逆に買い戻さないと公社の関係もありますので、それはそれとしていいんですけど。


 ずっと、答えが、部長が今度変わられましたけど、その前の部長さんもずっと答えが変わらないんですね。当初の八山さんの子孫の方を連れてくるということから大幅に変わってですね、じゃあその展望が本当にあるのかどうかですね。


 このコンピュータ・カレッジに関しては安武議員の質問で、お金をかけても入れてもどうしてもどうしようもない状況に私はきているんじゃないかなという気がするんですね、この工芸の村については。じゃあそろそろですね、こういう補助金がらみの今、地方分権で地方にですね、権限を譲っていこうという時代の中で、やはりこういう本当にせっかくですね、財政健全化策で人件費を削り、あるいは指定管理者制度の導入をして、片一方でこういうふうに、どっとどっと、ざるのように出ていくいうような感じちゅうのは、私受けるわけですよ、はっきり言ってですね。


 だから今、想定はしていないと言われましたけどですね、やっぱり想定をして、例えば募集がもうなかった時点ですぐですね、申請して、これは用途変更をして国の許可を可能な限りもらって変えるという体制ぐらいはとっておかないと、何かもういつになるかわからないような回答じゃですね、今、思いません、工芸の村無理じゃないですかね、思いませんか。どう考えても、過去の何回答弁聞いても、工芸の村が頭の中浮かばないんですよ、私はこの前言ったでしょ、見に行ったらあっこはどっちかちゅうと住宅団地に変えた方が、売った方が直方市のためになるんじゃないかと、早く見切りをつけて、そういう方向も考えてやっていただきたいと思いますけど、それ以上あれですけど、その関係だけ。


○生活経済部長(山上 浩)


 将来のことも考えて募集して、できなければこれは先ほど言いましたように、もし、変更とかいろいろなことを考える場合に、すぐにはできないと思います。少なくとも相当の年限がたって手をつけたけども、どうしようもないというときに、いろんなことはあり得るかと思いますけども、募集してなかったから変更させてください、これは国に対して通らないと思います。


 だから、一般的にそういう一般的に普通の事業でもそうです、公社のいろんな問題でも用途変更というのは、基本的には5年を経過しないといろいろ変更という申請は、なかなかできないという一般論がありますけども、基本的にすぐに変更というのは難しいと思います。


 それよりも言われましたように、工芸の村として開発したわけですから、私どもとしては「できないんじゃないですか」、「いや、できるようにしなきゃいけない」とこう思っております。あんまり、大見え切ったことを言うと厳しい、あとになってまずいことになるかもわかりませんけども、できないんじゃなくて、するのが僕は仕事じゃないかと思ってますんで、年度かわりましたら最大の努力をいたします、お約束します。


○副議長(村上圭吾)


 ほかに質疑はありませんか。


                (「なし。」と声あり)


 以上をもって質疑を終結します。


 お諮りします。


 議案第21号は委員会付託を省略したいと思います。これに御異議ありませんか。


               (「異議なし。」と声あり)


 異議なしと認めます。


 よって、議案第21号は委員会付託を省略することに決定しました。


 これより議案第21号の討論を行います。討論はありませんか。


                (「なし。」と声あり)


 討論なきものと認め、討論を終結します。


 これより議案第21号の採決を行います。


 議案第21号 財産の取得について(福智山麓工芸の村用地)は、原案どおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。


                  (起立多数)


 起立多数。


 よって、議案第21号は原案どおり可決されました。


                 (除斥議員入場)


 以上をもって本日の日程は全部終了しました。


 11日、12日は休日のため休会、13日、14日、15日は各常任委員会を開催、16日、午前10時より会議を再開することとし、本日は散会いたします。


                                 11時46分 散 会