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高知県 香南市

平成23年第32回定例会(第3日) 本文




2011年03月09日:平成23年第32回定例会(第3日) 本文

          (午前 9時30分 開会)
◯野崎昌男議長 皆さん、おはようございます。ただいまの出席議員は21人です。定足数に達していますので、ただいまから本日の会議を開きます。
 議事日程に入る前に報告をします。
 18番 猪原陸君は、病気療養のため欠席という連絡がありました。
 本日の議事日程は、お手元にお配りしたとおりです。
 議事日程により会議を進めます。
 日程第1 昨日に引き続き、一般質問を行います。
 通告順に従いまして、順次発言を許します。
 17番 西内治水君の一般質問を許します。
 西内君。
 なお、西内治水君の通告は一問一答であります。


◯西内治水議員 皆さん、おはようございます。お手元の通告書に従い、一般質問をさせていただきます。内容は2件、9項目について質問をいたします。
 まず第一に、簡易水道施設設備更新事業について。これは特別会計でございまして、過疎債であると思います。中期財政計画主要事業、施設整備更新事業が予定されています。以下2点について質問を行います。
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 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・。
 1番目、更新により施設設備は耐震化されるのか。更新整備される設備については、上水道の香我美町、野市町の配水池の配管破損の場合ですね、それから、また災害の場合には飲料水を確保するために緊急遮断弁が設置されております。今回計画の赤岡・夜須町の簡易水道施設の緊急遮断弁を計画されているのか。また、送配水管の耐震対策はされているのか、お伺いをいたします。
 2でございます。施設整備工事においては市内業者優先で対応するのか。この件につきましては、市の発注事業は市内業者優先で取り組まれておるものと思います。更新整備事業は、各工事とも市内業者を優先で対応していただけるか、この点についてお伺いをいたします。
 ご答弁は上水課長に、よろしくお願いします。


◯野崎昌男議長 北野上下水道課長。


◯北野幸男上下水道課長 おはようございます。17番 西内治水議員の簡易水道施設設備更新事業についてのご質問にお答えをいたします。
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 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・。
 ・・・更新により施設設備は耐震化されるのか、のご質問にお答えをいたします。
 簡易水道施設設備更新事業による施設及び管路の更新整備につきましては、耐震化を計画しております。また、管路の破損時や災害時などに配水池の水量を確保するため、各配水池に緊急遮断弁の設置を計画をしております。
 次に、施設設備工事につきましては市内業者優先で対応するのか、についてお答えをいたします。
 更新事業におきましても、できる限り市内業者優先で取り組んでいきたいと考えております。
 以上です。


◯野崎昌男議長 西内君。


◯西内治水議員 3)につきましては、市内業者を優先でやっていただけるという明解をいただきました。
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 ・・・・更新する場合ですね、年数がかかりますもんで、この施設については抜本的に環境整備対策をお願いしたいです。
 それと、お伺いしたいのは、上水になった場合でございますね、町間のバルブの操作です。これが自動なのか手動なのか。例えば手動であれば、従来どおり夜須の者は夜須の水が飲めると、そういうレベルでございますね。自動の場合はそういうわけにはいかんと思います。この点について、通常は開いていて、それから何かの場合に閉じるとか、そういうような自動的なものか、ちょっとお伺いをしたいんです。
 それと、配水池の緊急遮断弁につきましては、これでやっと上水の香我美町、野市町のレベルに達するという思いでございます。当然、地震の場合は管路が破損するわけでございますね。この場合、配水池から直接、給水車、そういうようなものに取り出せる装置があるのか。それと、車の進入ですね、それが可能かということでございます。
 それと同時に、今、香我美町と野市町の配水池の対策はどういうふうにやっておられるのか。緊急遮断弁が閉まった場合、取り出しができるかということですね。この点についてお伺いしたいです。
 それと。
         (「一問一答やきに」の声あり)


◯西内治水議員 ああ、そうか。2番に入られんね。済みません。1)につきまして、ご答弁お願いします。


◯野崎昌男議長 北野上下水道課長。


◯北野幸男上下水道課長 再質問にお答えをいたします。
 夜須町施設の建設場所につきましては、先ほどもお答えいたしましたように、夜須運動広場に隣接した南側を候補地としております。
 以上です。


◯野崎昌男議長 西内君。


◯西内治水議員 そしたら、次の2)の配水池の件に関して質問をいたします。
 配水池の緊急遮断弁の設置は、これでやっと香我美町、野市町のレベルに達するかと思います。これで地震の場合ですね、管路が破損して配水できない可能性が出てくるわけですね。このときに配水池から直接給水車、その他タンク類へ取り出しができるのか。
 それと、車の進入でございますね。これが可能か。それと同時に。
      (「できるのかでとめて聞かにゃ」の声あり)


◯西内治水議員 この点、ご答弁お願いします。


◯野崎昌男議長 北野上下水道課長。


◯北野幸男上下水道課長 西内議員のご質問にお答えをいたします。
 まず、応急給水でございますが、緊急時などには給水車にも応急給水できるよう給水栓を設置するように計画をしております。
 また、道路につきましても、配水車が運行できるような道路が現在はございます。
 以上です。


◯野崎昌男議長 西内君。


◯西内治水議員 非常に改善された配水池になるということでございますね。
 それで、現在のね、香我美町、野市町、この配水池はそういうような対策はやっておられるのか、この点について。


◯野崎昌男議長 北野上下水道課長。


◯北野幸男上下水道課長 野市町、香我美町につきましては、配水池内にバルブがございまして、そこから取り出せるようにはなっております。専用の、今度新しく設けるような配水池との整合性といいますか、同じものではございませんが、一応取り出せるようにはなっております。
 以上です。


◯野崎昌男議長 西内君、一問一答ですき、質問する前には手を挙げて、それから後、質問するようにお願いをしたいと思います。


◯西内治水議員 対策をされているということで。それでですね、全部の配水池が整備された場合に、例えば緊急時に市民が緊急用水といいますと、一日2リッター、これでいくか、持ちこたえができるか、そこな辺、ご答弁お願いします。


◯野崎昌男議長 北野上下水道課長。


◯北野幸男上下水道課長 西内議員のご質問にお答えをいたします。
 配水池におけます水量の確保ということでございますでしょうか。


◯西内治水議員 一日2リッターというか、全部の配水池を使った場合、3万4,523名の者がどれくらいもつかということです。


◯北野幸男上下水道課長 配水池が満水時に緊急遮断弁が作動した場合は12時間分確保されます。それで、作動時の配水池の水位によりまして容量は異なってまいります。
 以上です。


◯野崎昌男議長 西内君。


◯西内治水議員 ちょっと要領を得ないようですけんど。結局、管路が破損した場合、緊急遮断弁がもう全部閉になるわけですわね。閉まりますわね。それで、地震の場合は配水は不可能になってくるわけですわね。その場合のことを伺ったわけです。バルブを開いて、その破損した管路へ配水することではなくて、完全に配水池から給水車等で持ち出した場合のことでございます。


◯野崎昌男議長 北野上下水道課長。


◯北野幸男上下水道課長 ご質問にお答えします。
 先ほどお答えしましたように、配水池は限られた容量でございますので、その時点でどれだけ水があるかということですので、その点ご理解いただきたいと思います。
 以上です。
     (「いつも満水やないということじゃき」の声あり)


◯野崎昌男議長 西内君。


◯西内治水議員 それでは、この点につきましては、市長にちょっとお伺いをいたします。
 厚生労働省健康局水道課主催で期間22年4月1日から24年3月31日まで水道施設・管路耐震性改善運動実施中とありますが、これ、ご存じですか。ご存じとしたら、非常に市内の水道布設管はもう老朽化しておりますね。それで、やはり、この災害に備えて耐震性のある布設管にしなくてはならないと。夜須町の場合でも50年以上経過しておるわけでございますね。
 この事業はいろいろ財政的な支援はない事業だと存じますが、市長としてこれからどういうふうにこの老朽した布設管を対応されるのか、その点についてご答弁をお願いします。


◯野崎昌男議長 小休をいたします。
          (午前 9時50分 休憩)
          (午前 9時52分 再開)


◯野崎昌男議長 再開をいたします。
 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 西内議員のご質問にお答えします。
 詳しい内容は承知してございませんが、基本的に水道課長が1問目で答弁しましたように、管路につきましては順次整備をしていくという内容でございます。しかしながら、すべての管をその期間中に直すということについては困難性もあるかと思います。
 以上です。


◯野崎昌男議長 西内君。


◯西内治水議員 ただいまの市長のご説明、非常にこのライフラインということは大切なことでございます。布設されて、各町の布設管も老朽化、劣化しております。何とか、例えば地震対策であるとか、いろんなものの利用ができると思いますから、そこら辺を交付金であるとか、そんなものを早く探されて、予想される東南海・南海地震の対策をやっていただきたいです。
 それもやはり財政措置もありますが、計画的に何年をめどにやるとか、アバウトでようございますから、ご答弁できればよろしくお願いします。


◯野崎昌男議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 市内全域の管路ですね、上水も含めて簡易水道も含めてですね、今改善していくところについては、既に耐震化を含めたそういう工事を進めていきたい。そして、これについては、なるだけ早い機会にですね、完成目指してやっていきたいというふうに考えてます。
 以上です。


◯野崎昌男議長 西内君。


◯西内治水議員 この件については、上下水道課のカウンターの前へ張ってあります。これを認識されていないということは、ちょっと疑問を感ずるわけでございますが、やはりそういう運動期間、こういうものを利用して、やはり手を挙げてやっていただくと、市民のライフラインの確保を努めていただきたいと思います。
 以上で1点目の水道施設についての質問は終わらせていただきます。


◯野崎昌男議長 西内君、ちょっと休憩をします。
          (午前 9時55分 休憩)
          (午前 9時55分 再開)


◯野崎昌男議長 再開をします。


◯西内治水議員 ・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・。それに訂正させていただきます。
 以上で1問目の質問を終わります。


◯野崎昌男議長 西内君、先ほど言った言葉のところを削除するとか、何らかの方法をしないと訂正にならないと思います。西内君が初めに質問したところの語句の訂正をしなければそういうことにならないと思いますので、そこなところがわからなければ、テープ起こしをして、そこを訂正するような方法をとらないといけないと思いますので、お願いをしたいと思いますが。
 西内君。


◯西内治水議員 訂正内容を申し上げます。・・・・・・・・・・・・・・・ということで、ここを使用しないようにしてくださいという発言をしたはずでございます。この内容を場所を変更してくださいと、そのように訂正させていただきます。
         (「ちょっと休憩して」の声あり)


◯野崎昌男議長 ちょっと休憩をいたします。
          (午前 9時57分 休憩)
          (午前10時19分 再開)


◯野崎昌男議長 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 西内治水君の一般質問の中で、簡易水道施設整備の更新事業についての質問をしましたが、・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・、それを許可したいと思います。
 西内君。


◯西内治水議員 2回目の・・・・・・・・・、この質問はすべて削除をお願いいたします。大変混乱をさしまして、申しわけございません。陳謝いたします。
 次は、2件目の新庁舎建設事業について。この件について質問をさせていただきます。
 まず、この日本の政治経済を論ずる前に、世界の情勢でございますね。中東のカダフィ大佐のリビアの問題、これは、世界でも第6位の産油国ということで、非常に泥沼化の経過をたどっております。これが長期化することによって、当然、燃料の高騰もございます。
 そういう中で、日本の政局、経済、また本市の財政状況は合併当初より激変をしております。特に交付金も28年度から減額が始まりまして、10%ですか、10年後には22億3,000万という減額になります。本市の自主財源率も26.5%、こういうような状況で、不況による失業者の増加による扶助費比率の増、少子・高齢化の進行、国保税の問題、・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・。特に資産割の7.5%、これは当然30%になるということでございますね。我々に言わせたら、税の二重取りじゃないかと、そういうふうに思われます。特に高齢者の所得のない方、こういう方がどういうようなあれで支払っていくのか。当然、こうなると収納率も低下を来すと、大変な問題であると思います。これにも増して、13年には再度値上げをせないかん。そんな財政状況でございます。
 また、大変大きな問題でございますが、TPP(環太平洋パートナーシップ協定)、これの推移のあれによりましては税の収納率の低下、これは日の目を見るより明らかでございます。そういう情勢の中で、後世に大きな借金を残すわけにはいきません。
 5年間、今まで定着をしました分庁方式で、これは適正な場所に。と申しますのは、商工水産課にしましても、吉川支所にありまして現場がすぐ近い、対応できる。そして、赤岡の保健対策課、国道に近く、すぐ車で行けれる、大体中心地であるということで。そして、また、農林課、建設課、適正な場所に配置されていると思います。こういうようなことで、5年間、大きな問題はなかったはずです。
 そういうことによって、さらなる住民サービスの向上、これが求められているわけでございます。私は、この本庁舎の建設は絶対反対という立場で、以下6項目の質問を行います。
 まず、建設の概要、図面、資金運用が明確に示されていない。また、地域審議会等で説明は、北庁舎を取り壊して、4階ないし5階を建てて、本庁舎を耐震補強するが、駐車場の問題で教育委員会は入れないが、いずれ入るようにすると。また、・・・の地域審議会の説明では、23年度、建設期間2年間、調査測量する期間2年間かかる予定。もう期間がございません。そして、23年度から着手しないといかんようになっています。このような乱暴な説明をされているわけでございます。
 合併5年を経過して、平面図、青写真、あるのか。そして、数値データがあるのか。私が質問状を出しましたら、一昨日に議会事務局のレターボックスに、大昔の平成15年、これもまた香南・芸西合併協議会資料なるものが入っておりました。一昔ならともかく、大昔の資料でございます。
 それで、中期財政計画の試算をしましても、国庫支出金が1億858万8,000円、地方債が13億7,750万、合わしまして合併特例債でやるのが14億8,608万8,000円と。そして、その他の金額という欄があるわけですね。12億9,300万。これはとりもなおさず基金でございますわね。5年間積み立ててきた基金。俗に言う税金から集めたお金でございまして、これ、一般財源合わせますと13億771万2,000円。これで特例債から66.5%交付金が戻る金額を、残った金額を足しましたら18億555万1,000円となるわけです。それで、交付金で戻る金額というのは9億8,800万。この試算について、財政課長、間違いであるかどうか、ご確認をお願いします。
 それと、地域審議会、夜須4でございます。ご答弁の中に、28億の合併特例債を使うと13億賄えます。全く、この中期財政計画とは違うご答弁をされておるわけでございます。これは、あくまでも合併特例債を100%使った場合の金額ということでございます。全く計画と違うご答弁をされておるわけです。この件について詳しくご説明をお願いいたします。


◯野崎昌男議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 西内議員のご質問にお答えをいたします。
 庁舎の建設の概要につきましては、合併協議会が平成16年に作成した概算で、庁舎建設費用を検討した資料がございます。しかしながら、消防庁舎建設等を優先させる理由で延期しておりました。状況も変化しておりますので、今回23年度の当初予算に庁舎基本計画構想支援業務委託料1,110万円を計上して、庁舎建設の基本構想を作成したいと考えております。
 以上でございます。


◯野崎昌男議長 光明院財政課長。


◯光明院修一財政課長 合併特例債の関係についてご答弁させていただきます。
 合併特例債は、今現在、充当率が95%の70%。議員のおっしゃられるように66.5%が交付税バックという形になってきます。その関係で、今現在、9億1,600万という金額が交付税措置ということになります。ただ、今の現段階では23年度以降の合併特例債の庁舎建設に関して変更があっております。というのも、今まででしたら、面積割とかいう形でその合併特例債の枠が非常に狭められておったということになっておりますが、ただ、23年度からにつきまして、まだ詳細の連絡はあっておりませんが、基本的に土地購入と、それから建物についての95%の70%が可能であるということで、こちらの方には連絡があっております。ただ、私の方としては、詳細についてはまだ連絡があっておりませんので、中身についてどこまで認めていただけるかということについては、まだ23年度に6月以降にならないとまだはっきり明確にはならないというところでございます。
 以上でございます。


◯野崎昌男議長 西内君。


◯西内治水議員 ご答弁いただきましたが、まず、財政課長、計算には間違いないということでございますね、私の試算には。それで、なぜ夜須町の地域審議会で13億得をするような発言をされたかということでございますね。これは、あくまでも100%使った場合の交付金として戻る金額のはずです。やはり地域審議会というのはレベルの高い会議でございます。そういうような誤った答弁はしていただきたくない。正確にやはり数値というものはご答弁いただきたいです。
 それと、光明院課長、特例債が70%になるという法改定ができたわけでございますか。従来は66.5%でございますわね。66.5%で、交付金で戻る金が33.5%なんでしょう。その辺、どうされたとか。
 それから、また、この庁舎の件に関しましては、市長が先ほど16年でしたかね。それと合併町の芸西とのあれは、先ほど申しましたように、15年につくっておられるわけですわね。この件についてちょっと。
 それと、私、一昨日、開示請求をしました。香南市庁舎建設等検討委員会名簿というものがありますが、開示請求した場合、この議事録がないということでございますね、全く。
        (「小休。一問一にして」の声あり)


◯西内治水議員 いや、資料がないということの関連質問をやっております。


◯野崎昌男議長 ちょっと小休いたします。
          (午前10時34分 休憩)
          (午前10時35分 再開)


◯野崎昌男議長 再開をいたします。
 光明院財政課長。


◯光明院修一財政課長 先ほどのご質問でございますが、13億という話を私どもがしたと言われるところなんですけども、私はそういった話をした覚えはございませんが、そういうことを言われるというのは、私としてはおかしいんじゃないかと思います。
 以上でございます。


◯野崎昌男議長 西内君。


◯西内治水議員 この地域審議会の議事録というものがございます。この中に、今言ったのは夜須4でございます。夜須4の議事録の中に記載されているはずでございます。
    (「何ページのどこに書いちゅうかいいや」の声あり)


◯野崎昌男議長 光明院財政課長。


◯光明院修一財政課長 済みません。先ほどの件でございますが、確かに28億ぐらいの金額が必要で、合併特例債を使うことで13億賄いますと言うてあります。ただし、これは合併特例債が使えるというか、95%ということになりますので、それを全部足しますと13億という金額になります。ただ、合併特例債の交付額を言われますと9億1,600万という形にはなります。あくまでも私どもが13億と言ったのは、全体として合併特例債が借れる金額、総体的なもん、総額という形でお話をさせていただいたというところでございます。


◯野崎昌男議長 西内君。


◯西内治水議員 それはあくまでも、先ほど私も説明しましたように、全額を使った場合は、合併特例債で100%使った場合にはこの金額になります。でも、今の中期財政計画ではそういうことはうたってないわけですわね。先ほどご説明したように約9億8,800万、これが交付金として戻る金額でございますね。その他自主財源といいますか、そうなってくる勘定になりますわね、先ほどの計算が間違いないとしたら。ご答弁お願いします。


◯野崎昌男議長 光明院財政課長。


◯光明院修一財政課長 私どもとしては、夜須で13億という話はあくまでも合併特例債がすべて借れる金額ということで、新庁舎の建設が11億円、その下側にありますその駐車場の整備ということで2億円あるということで、総体的に13億というお金を私どもとしてはお話をさせてもろうたというところでございますので、その辺のことにつきましては私は間違いでないというふうに思っています。


◯野崎昌男議長 西内君。


◯西内治水議員 この件は、やはり計算の基準でございますわね。この中期財政計画でいったら、そんなお金が賄えますか。賄えんでしょう。賄える金は約10億円ございますわね。9億8,800万。13億という根拠はないわけですわ。先ほど私が言ったように、特例債を使った場合はその金額になりますということです。そういうことじゃないですか。


◯野崎昌男議長 光明院財政課長。


◯光明院修一財政課長 合併特例債が借れるという金額でございますので、それを私どもとしてはお話をさせていただいた。28億というのは、あくまでもこの建てるものと、それから土地代を入れて、28億のうちの13億が合併特例債で借れるという話をさせていただいた。だから、そこに賄えるという話が入ってきたというだけの話でございますので、その辺についてはお間違いないようにお願いしたいと思います。


◯野崎昌男議長 西内君。


◯西内治水議員 財政計画と整合性のある説明、ご答弁はやっていただきたいということで。私は、この財政計画とは違ったご答弁であると、そういう認識はしております。ここでいろいろ議論を交わしても長くなりますから、次へ進ませていただきます。
 それとですね、私が一昨日、香南市庁舎建設等検討委員会、これの会議議事録の請求をしましたところ、ないと。これ、何なんです。この名簿をいただきましたが、22年5月24日、その間、合併してからどういう会合をされて、この庁舎建設について議論を交わされたのか。全くないということでございますわね。議事録があったら出していただきたいです。こんな大事な問題を全く議事録のない井戸端会議で終わったかということでございます。この件についてご答弁をお願いします。


◯野崎昌男議長 光明院財政課長。


◯光明院修一財政課長 この検討委員会については、内部の話でございますので、特に議事録としては私は作成をしておりませんので、お渡しをしていないという状況でございます。


◯野崎昌男議長 西内君。


◯西内治水議員 ちょっと驚きました。議事録のない会議をされたと。この合併協は15年にやった資料でございますわね。それから全く動きがなかって、22年の5月の24日にメンバー構成ができたと。それから、委員の方にちらっと聞いたら、2、3回はやったと。その会の議事録がない、メモがない。これで済まされる問題ですか、これは。大事な新庁舎の建設の問題なんですよ。全く放置して、あげくの果てには地域審議会で、「もう時間がございません」「23年に建設せんと間に合いません」、このような説明をされておりますね。これで本当にいいんですか。いろんな財政の問題、いろんな問題が今までもう山積しておるわけですわね。その中で議論もなくして建てる。会長、副市長でございますよ。どうなんです。


◯野崎昌男議長 山本副市長。


◯山本学副市長 ご答弁します。
 庁舎建設については、ご承知のように、消防庁舎を建てるということで先送りになった経緯はご承知のとおりだと思います。したがいまして、去年の5月から庁舎建設に向けての協議を始めました。その際、資料として何点かのものがございますが、議事録ということで今財政課長が答弁したわけでございますけれども、資料的なものは何点かございます。ただ、それ以後、多分3回だったと思うんですけれども、協議をしてまいりました。その3回の中で何点か、このエリアでの建設ということを前提にやりましたので、先日質問がありました土地利用計画のことも含めて協議をさせていただいたところでございます。
 ただ、金額的なことになりますとなかなか、その庁舎面積のこと、また駐車場の広さ等々、素案となる部分のめどもきちっと立ってない状況でございますので、数字的なものを含めて今出せる状況にはないということでございまして、平成23年度の当初予算に計上させていただきました110万をもって粗の計画のもとを作成させていただきたいということになりますので、昨年来協議しておりました内容を含めて、新たな23年度において基礎的な資料を作成した上で皆様にお示しさせていただきたいということでございます。


◯野崎昌男議長 西内君。


◯西内治水議員 本当に委員会の会議録がない。とんでもないことじゃないですか。それで今回予算措置をされたと。だれがされたんです、これ。やっぱり委員会でいろいろ検討されて予算措置をされる、それにはやはり議事録というものを残さないかんということではないですか。そうでしょう。
 このいただいた香南・芸西合併協議会、これの資料、A案でございますね。これをまさにやろうかしているわけでございます。15年から18年でございますね、合併してから。何ら、この会をせずに昨年から始まったと。いろいろ給食センターであるとか、消防庁舎であるとか、いろいろ問題を抱えた中で、状況はわかりますが、まるっきり対応してないわけでございますわね。こんな大切な問題を5年間ほうっておいて、今やらんと期間がない、間に合いません、これでは済まされん問題ですよ。やめてくださいよ、こんなこと。そうじゃないですか。市長、ご答弁お願いします。


◯野崎昌男議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 ご質問にお答えをします。
 昨年の5月から検討委員会を始めたという話を聞いておりまして、やはりそれぞれの資料を出しながら、土地利用計画も含めてですね、今後詰めていかにゃいかん。そのための基礎の数値を出すに、今回110万のですね、金額をお願いしたわけでございまして、やっぱり専門家の見解もいただきながらですね、議員の皆さんに説明していくと、説明責任を果たしていくということで、今後、議事録も含めてですね、きちんと進めていくようにさしていただきます。


◯野崎昌男議長 西内君。


◯西内治水議員 わかりました、市長。よく意見を伺うということで。
 それでは、この検討委員会じゃなくて、ほかの名前になるわけですわね。検討委員会ではいかんわけでございますわね、建設検討委員会では。その件、どういうように考えておられますか。


◯野崎昌男議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 まず、現在の検討委員会について、内部で、例えば教育委員会を入れた場合にですね、職員がどれぐらいいる、来客がどれぐらい来る、駐車場の問題、建物の問題、経費の問題を含めてですね、まず内部資料をつくる段階でございまして、それで、専門家に入れてですね、数字が出てきますと、今の内部の検討委員会からもう一つ前へ進むときにはですね、議員の皆さんも市民の皆さんも入れて、代表も入れてですね、そういう組織に編成がえをせにゃいかんと思っておりますが、今のところはその建設検討委員会で進めていきたいと思っております。
 以上です。


◯野崎昌男議長 西内君。


◯西内治水議員 そういう財政的なあれもあろうかと思いますから。同時にですね、その是非を問う委員会という、そういう委員会の設置はできないんですか。庁舎建設の是非を問う委員会とか、そういうような設置はできないもんですか。


◯野崎昌男議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 12月の議会でも今議会でもご答弁しましたように、私は、合併のときの一番大事な重要項目でございますし、建設はしていく。ただ内容については検討するということでございますので、その点は是非を問うつもりはございません。
 以上です。


◯野崎昌男議長 西内君。


◯西内治水議員 是非今後ともそういうような、是非もあれしながら、市民の意見も求めてやっていただきたいと。私は、あくまでもこの件に関しては反対でございます。
 2)へ移ります。地域審議会の議事録にも建設賛成はない。市長に内容は伝わっておるのか。
 地域審議会、赤岡の2、新庁舎を建てなくても、今の庁舎の耐震化はしたい。それについて市政懇談会で市民の皆さんの意見を聞いて進めていきたいと、こういうご説明をしておられます。が、しかし、夜須の懇談会ですね、市長も出席していただきました。このときにこういうような意見を伺うというようなことは一言も言っておられません。何でもいいから言ってくださいと言っておられます。
 そっちでまた地域審議会、夜須6でございますが、庁舎建設については疑問を持っていました。合併協定項目で決まっていたが、使えるものは使うという率直な意見をいただいて、市長にも伝えていくよう考えます。この地域審議会の内容というのは、市長に伝わっていっておりますか。それと同時に、市長はどういうご答弁をされましたか。その件についてよろしくお願いします。


◯野崎昌男議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 今年度の11月の地域審議会で庁舎建設についての委員の方の率直な意見をお伺いしたところでございます。この会議でいただいた意見を聞いております。議事録も見せてもらいました。私はですね、先ほどお答えしましたように、合併という大事なときにですね、そういう協定項目で決めたことは守っていくということでございますので、あくまで建設は進めていく。ただし、駐車場の問題、そして分庁の問題も含めてですね、例えば教育委員会を他の部署へ置くとかですね、そういうことは今後考えながら進めていきたいと思っております。
 以上です。


◯野崎昌男議長 西内君。


◯西内治水議員 市長、ただいま合併協のことは守っていきたいと。守るやったら、あれですね、土地利用計画、これが出ておりますね。これの工事の進捗状況、工程表、これが出ております。これはあくまでも、先に本庁舎の耐震改修を行う。既に終わっておらにゃいかんわけですわね。20年の9月には耐震補強が終わっておらにゃいかん。約束、何も守ってないじゃないんですか。


◯野崎昌男議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 この問題については、先ほど来お話ししておりますように、やはり合併協で協定した内容についてもですね、やはり事業の進捗状況、そして緊急性等々をやってですね、基本的に消防庁舎が急ぐということで皆さんのご同意いただいてですね、建設に向けて進めておるわけでございまして、すべての事業を同じ年にやるとかいうことについてはなかなか困難性がある。そういう中からですね、庁舎については、やはり北庁舎を取り壊して、そこへ建てて、そして、この今現在の庁舎を補強するということでですね、そういうことも含めて土地利用計画を今後つくってお示ししていくということでございますので、ご理解をいただきたいと思います。


◯野崎昌男議長 西内君。


◯西内治水議員 15年の合併協でA案、B案、C案の中のA案をやるのに、要するに耐震補強は診断設計、建築確認、これをやって、ちゃんとスケジュールがあるんじゃないですか。全くスケジュールどおりいってないわけですわね。その点。


◯野崎昌男議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 西内議員のご質問にお答えします。
 お手元の資料は15年でしょう。16年ですかね。何年ですか。


◯西内治水議員 18年、これは。


◯仙頭義寛市長 庁舎建設のスケジュールでございますが、あくまで地質調査とかですね、そして、現在の庁舎についても耐震診断をせないかんということでございまして、このスケジュールそのものはですね、順番にずれてきているということをご理解いただきたいと思います。


◯野崎昌男議長 西内君。


◯西内治水議員 合併協の大切な協定項目でございますわね、スケジュール。これ守らずに、合併協を守らないかんいうのは、ちょっと意味が解せんですよ。


◯野崎昌男議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 お答えします。
 合併協の協定内容については守っていくと言っておるわけでございまして、その件をですね、このスケジュールはあくまでスケジュールであってですね、皆さんにお話ししたようにですね、すべての事業を一度にできないから庁舎より先に消防庁舎をするということをおわびしながら今まで進めてきておりますので、それを取り違えないようにしていただきたいと思います。意識改革をしていただきたい。


◯野崎昌男議長 西内君。


◯西内治水議員 市長の率直な意見をいただきましたもんで、次へ進みます。
 3)になります。少子・高齢化の進行、人口減、北部の限界集落化で、支所機能のさらなる充実が必要でないか。
 行政改革大綱にもこれはうたわれておりますが、国交省の国土審議会長期展望委員会、これは50年を見た全国推計でございます。人口調査でございますが、5年度を基準にして1億2,800万の日本の人口が9,515万になると。50年には26%少なくなるということでございますね。これは、とりもなおさず、無居住化区域が四国では1万4,000件、これ、平米でやってあれを区分けしておりますね。そのうち1,700区が無人区になると。
 人口減少でスーパー等が撤退し、買い物難民が5年の約2.5倍になると出ております。また、高齢者1人当たりの生産年齢人口の減少による相互扶助力の低下、また、過疎化が進む地域などの集落の消滅が加速し、これは当然、本市におかれましても北部の集落がそういう集落になってくるわけでございますわね。
 無居住化、この問題で地域の管理が大変になってくると。人は住まなくても、やはり道路管理であるとか、いろんな管理をしていかないかんわけですわね。こういう問題が発生してくるということでございます。
 本市におきましても、少子・高齢化の件につきましては詳しく説明をさせていただきます。議長、グラフの使用の許可をよろしくお願いします。
 市長、いつもいろんな会合で、人口がふえてる、11市23市町村の中で香南市だけふえてると言いますが、ことしはいいんです。来年から言えれない状況になっておりますから。その点、ご注意ください。
 これが各町の年齢別ですね、これで区分けしております。まず、0歳から14歳まで。これが18年から23年の1月までの推計でございます。赤岡町でいきますと、54人減られました。そして、香我美町がふえております。自衛隊効果、13人。そして、野市町も67名ふえております。そして、夜須町は、反対に75名減っております。吉川町も42名減っております。トータルしますと、5年間でゼロ歳から14歳までの方が91人減っております。
 それと生産人口、俗にいう15歳から65歳までの方でございますね。赤岡町は234名減っております。香我美町、ちょっと抜かします。夜須町は291名減っております。吉川町は142名減っております。ふえました香我美町は134名。そして、野市町は139名。ふえたものと減ったものを差し引きますと、マイナス376名、生産人口が減っております、5年間で。
 市長のおっしゃられる、これからふえた人口を申します。赤岡町は、65歳以上の方が14名減っております。ちょっとこっちは抜かします。それで、夜須町は33名ふえております、65歳以上が。吉川町は23名ふえております。それで、一番ふえたところ、これは野市町が523名、生産人口でない人口がふえられました。自衛隊は65歳以上おりませんわね。そうですわね。すると、香我美町が77名ふえました。トータルしますと結果的には625名だったと思いますが、65歳以上の方がふえとるわけでございますね。
 それで、これからといいますと、現在は自衛隊が大体30%が県内の方、それで、隊員が500名、家族が300名、住民票を移されております。約、アバウトでございますが。200名は通われておると、そういうことでございます。それと、現在、岸本におる自衛隊、駐屯地は、23年の末に約80名弱、徳島へ移駐されるわけですわね。そうすると、たちまち23年度は人口減少になってくるわけですね。そういう結果になります。
 それと、念のために、お悔やみと生まれた。赤が生まれた方です。18年度、生まれた方が246名、お悔やみが392名。19年が、生まれた方が249名、お悔やみが400名。20年が、生まれた方が261名、お悔やみが391名。ひどいのは、21年が、生まれた方が219名で、お悔やみが432名と。トータルしますと、5年間で新生児が1,204名しかおらんわけですわね。そして、お悔やみが1,956名。自然減が752名ということでございます。このような状況でございます。よくこの点を認識していただきたいと思います。
 それとですね、これは香南市の年齢別、10歳でずっと区切っております。10歳、20歳、30歳の方が平均して3,300名、そういうことでございます。生産年齢の方、これがトータルしますと1万6,162名で、46.81%、こういうようになっております。この61歳以上の方の占めるウエートが、この若い方に比較しても38.81%、非常に高いわけですわね。これが移行した場合どうなるか、歴然としておりますね。私も100歳ぐらいまで生きようと思ってますけんど、なかなか難しいです。負担のかからん生き方せにゃいかんと思います。
 そうなると、20年後で約二万六、七千になると。というのは、全国の推計より7年ぐらいは香南市は早く進むわけですね、26%が。こういうようになっています。こういうことですから、少子・高齢化対策をやらにゃいかん、そういうことでございます。わかっていただけましたか。
 市長、せいぜいことしだけはあんまり大きい声で言わなくても、ふえたということはおっしゃっても結構でございますが、それかといって、あんまり大きい声で言わん方がええと思います。
 全国平均より7年ぐらい早く進行するという状況でございます。ですから、どうしても今後は少子・高齢化対策、これは国保につきましても、やはり健診、早期治療じゃなくて、やはり病気にかからない対策等をやっていかなくてはいけないだろうと思います。この件につきまして、市長、どうお考えですか。


◯野崎昌男議長 答弁の前にちょっと警告をしておきたいと思いますが、あまり質問時間もないと思いますので、簡潔に質問をしていただきたいと思います。
 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 ご質問がございましたが、私は、庁舎建設の討議をしておりますので、先ほどのご質問にはお答えできません。
         (「支所機能やろう」の声あり)


◯野崎昌男議長 西内君。


◯西内治水議員 この件につきましては、私の言わんとするとこは、これだけ少子・高齢化が進んでおる、その中でやはり支所機能をさらなる充実をやってくださいと。ということはことしは何とか私もお願いしまして、確定申告を各支所をやっていただいて、非常に皆、感謝しております。そういうように、今後とも支所機能をさらなる向上をしていただきたいと、そういう件につきまして、市長、ご答弁お願いします。


◯野崎昌男議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 支所の重要性は認識しておりまして、地域の相談事や支所単位での課題に取り組んでおりますが、支所だけですべて対応できるわけでなく、各担当課とともに地域の課題について取り組んでいくべきものと思っております。
 支所機能につきましても、窓口業務はもとより、より身近な地域の窓口として対応できるようにしていきたいと、そういうふうに考えています。
 以上です。


◯野崎昌男議長 西内君。


◯西内治水議員 よくわかりました。
 それでは、次の4項目目、4)に入ります。
 地域審議会、香我美町7、執行部の説明・答弁で「夜須、赤岡、吉川は津波のときに浸水する」、また、吉川の説明会では「水没する地域です。このことを含めて建設するなら、合併特例債を使っていきたい」と。これは非常に問題発言ではないかと遺憾に私は思います。というのは、近い将来発生が予想される南海地震、東南海、これは8.4マグニチュードということで、本市の被害は、県予想ではワースト4でございます。高知県のワースト4。特に、この赤岡町、吉川町、夜須町に関しましては、香南市の約80%の被害が予想されております。例えば家屋の全壊、津波による全壊であるとか、それから人的な被害であるとか、そういうことが、512名の被害のうち80%はこの3町に予想されておるわけです。
 それと、津波の家屋の倒壊、これは非常に多い予想です。赤岡町で706軒、地震は56軒、吉川町は654軒、地震は15軒、夜須町は782軒、地震による被害は148軒と断トツでございます。特に津波の被害が大きいわけですわね。この地域を指してこういう発言というのは、あまり適切でないかと思います。
 まず市民は、地震が発生してから倒壊した家屋から脱出、救出していただいて避難するわけでございますわね。職員は、津波が来る前に被害が予想されるワースト4の3の地域から先に撤退するのか。こういう救助活動であるとか、情報の伝達であるとか、そういう活動を放棄して先に撤退するのかというような発言にもとられかねないです。基本的な業務の機能保全ということではございますが、やはり職員が逃げられるときには市民も安心してそういうような救助活動をやっていただけるということで、この件についてご答弁をお願いします。


◯野崎昌男議長 田内企画課長。


◯田内修二企画課長 17番 西内議員の新庁舎建設事業についてのご質問のうち、地域審議会での発言についてお答えをさせていただきます。
 地域審議会の発言につきましては、北庁舎の建てかえや教育委員会を別庁舎にすることなどの庁舎建設事業の検討において、大峰の里や夜須支所、また赤岡保健センター、吉川庁舎は東南海地震の津波により浸水が予想されることも承知した上で検討を行う必要があるという趣旨の発言はさせていただいております。なお、発言の中に、水没という言葉は不適切であったと十分反省はしております。
 また、北庁舎の建てかえにおきましては合併特例債を使いたいとの旨の発言もいたしております。
 以上でございます。


◯野崎昌男議長 西内君。


◯西内治水議員 ただいま田内課長、ご説明がありましたが、水没は言ってないということですか。水没発言はないということですか。
            (発言する者あり)


◯西内治水議員 訂正します。そういう趣旨での発言にも善意にはとれるわけですわね。とり方によっては、やはり私の先ほど申したように、先に避難する、水没するから庁舎を建てて先に移す、そういうふうにとれるわけですわね。その点について。


◯野崎昌男議長 田内企画課長。


◯田内修二企画課長 すいません。発言の趣旨につきましては、先ほどご説明をしたとおりでございます。なお、次回の地域審議会におきまして、私の発言の趣旨というものを再度ご説明はさせていただきます。
 以上でございます。


◯野崎昌男議長 西内君、もう時間が少なくなりましたので、簡潔に質問をお願いしたいと思います。


◯西内治水議員 趣旨説明以外に謝罪ということをつけていただいたら、適切でないかと思いますけど。
           (「したよ」の声あり)


◯西内治水議員 それでは、5)の早期に本庁舎の耐震診断・改修を行って、北庁舎を利用して実施してはどうですか。以降、北庁舎については検討していくと。
 この件について、本庁舎中止して、あるものは使う、特例債を使い、耐震診断設計・改修を行い、基金のその他の十数億円弱を配分すれば、国保のアップであるとか、そういうようなことを措置はしなくてもいいんじゃないかと、そういうふうに思いますが、その点について。
 それと、県も耐震診断・改修をやっております、業務をしながら。そして、また、夜須中学校も大変おくれて、12月には耐震をやっていただいて、それから今補強もやる。それだけのことをやりゆうのに、香南市はなぜできんかということでございます。その点についてご答弁をお願いします。


◯野崎昌男議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 お答えします。
 現在の計画としましては、北庁舎を取り壊した後に新庁舎を建設し、新庁舎に移転した後に現庁舎の大規模改修と耐震改修を行う予定でございます。県庁のように庁舎の中で仕事を行いながら大規模改修と耐震改修を行うということになれば、執務空間に余裕がないため、騒音が激しく、仕事と調整をとりながら整備は困難だと考えております。
 庁舎の建設については、合併以前に協議を重ねて、合併協定項目に明記されております。現在の庁舎はかなり老朽化が進んでおり、北庁舎に至っては40年から46年を経過し、本庁舎も31年を経過しており、近い将来に大規模改修と耐震補強工事の改築の必要に迫られております。そういうことで、いずれ建てるなら合併特例債の活用ができる期間に庁舎建設をしておいた方がよいというふうに考えております。
 以上です。


◯野崎昌男議長 西内君。


◯西内治水議員 合併協の中では耐震改修が、これが先でございましたわね、それを変更するということでございますね。そういうことですね。それと、北庁舎は65年たっておりますね。この件については順序をどうするのか、お願いします。


◯野崎昌男議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 お答えします。
 合併時からですね、耐震診断はするがですね、耐震補強とかいうのは後に。当然ながら、初めから入っておりません。
 以上です。


◯野崎昌男議長 西内君。


◯西内治水議員 答弁は結構でございますが、耐震改修、これは22年の9月に済ますということでございましたわね。これは、市長、感覚がちょっと違うかと思いますもんで。どうも感覚が違うようでございますから。
 6)の方へ移らせていただきます。
 この庁舎の費用でライフライン、特に道路であるとか水路の整備の問題、ここら辺をやるのが適切でないかと。特に宅地開発の進行によりまして、地域によりましては地下浸透が減少してきていると、大雨が降ったらいつも浸水するという地域、また、数年前に増水した川に小学生が転落をして亡くなられました母代寺、ここでまた2月の14日に働き盛りの男性が水路に転落して亡くなっております。ここは東佐古保育園のすぐ東南の隅でございます。
       (「東佐古じゃない。佐古です」の声あり)


◯西内治水議員 ああ、済みません。佐古保育園ですね。委員長ともこの現場は確認しましたが、再発してもおかしくないような状況の場所でございます。こういうところの整備であるとか、生活道路の改修等はできないかと、こういうことでございます。また、市内の全域での危険箇所の点検であるとか、そういうこともやっていただきたいと。それには、やはり本庁舎の費用をある程度回せばできるでないかと、そういうことにご答弁をお願いします。


◯野崎昌男議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 道路・水路等のインフラ整備につきましては、中期財政計画に基づき順次整備を進めておりますし、そして、危険箇所についてもですね、そういう処置をしてございます。先ほどご質問のあった佐古保育所の児童の転落事故につきましては、県の管理河川でございますので、これを市道に認定してですね、舗装していただきですね、そして、ガードレールですか、車が走るくらいの幅がありますので、車が走らないようにですね、処置をしたところでございます。
 やはり、そういういろいろな箇所につきましては、順次、計画に沿ってですね、整備をしていきたい。当然ながら、道路、水路、大きな河川、そして水道についてもですね、すべてそういうふうに計画的に進めていきたいというふうに考えてます。
 以上です。


◯野崎昌男議長 西内君。


◯西内治水議員 いろいろ明快なご答弁をいただきました。あそこを見ましても、橋の南側の土手なんかも非常に、そのまま抜けたら、高いですわね。下が石で助かりっこないというような、そういうような状況でございますから、ここだけに限らず、やっぱり全市でそういうことのあれをやっていただきたいと。
 それと、この建設に関しては、財政課長、一番財政内容はわかっておられます。どうか、財政課長の方からいろいろ今後の状況、人口の問題等々、話されて、私は建設はぜひとも中止していただきたいと、そういうふうに思います。
 以上で終わります。


◯野崎昌男議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 西内議員にご答弁いたします。
 庁舎建設事業につきましては、先ほど来、前回も含めてですね、ずっと話をしてきておりますように、合併の主要項目でございますので、私は建設をしていくという方向で進めていきます。
 そして、ライフライン等々についてはですね、計画的にやっていくという計画でございます。当然ながら財政状況も見ながら進めていきたいと思っております。
 以上です。


◯野崎昌男議長 西内治水君の一般質問が終わりました。
 昼食のため、1時30分まで休憩をいたします。
          (午前11時30分 休憩)
          (午後 1時26分 再開)


◯野崎昌男議長 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 次に、4番 杉村正毅君の一般質問を許します。
 杉村君。
 なお、杉村正毅君の通告は一問一答であります。


◯杉村正毅議員 杉村でございます。通告書に基づきまして、一問一答形式で質問を行ってまいりたいと思います。
 まず、徳王子の揚水場施設についてお尋ねをいたします。
 これは、ご存じのように、香我美地区は非常に水が少ない地区でございます。したがって、水については、農業の方、それから一般の方が大変苦労しておられる。それだけに施設が非常に老朽化しやすい。こういう状況だと思います。
 ところで、この大事な農家や市民の命を守る施設、これは非常に重視しなければなりませんけれども、過去の設計は、これは徳王子はエイト設計、山南はユウコンサルタントで、ともに入札で決定をしてきているはずでございます。今回はなぜ過去に一度もかかわったことのない業者を、しかも随意契約でこれを決めたのか。まず、それを第1点、答弁をお願いします。


◯野崎昌男議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 4番 杉村議員のご質問にお答えします。
 最初に、徳王子共同灌水施設組合の揚水施設工事の実施設計委託業務を随意契約で行った理由についてのご質問にお答えします。
 本工事は、土居水源の取水井戸の水質悪化対策として、平成21年度に灌水組合より要望を受け、協定書に基づき実施したものでございます。実施設計委託業務を高知県土地改良団体連合会と随意契約を行った理由としましては、本工事の制御盤製作や試運転調整に日数を要する揚水施設井戸の施設工事の工期を最大限確保するため、本体工事発注までの期間を可能な限り短縮しなければならず、設計業務から積算業務まで一括発注する必要があったためでございます。
 県内のコンサルタントで高知県新土木積算システムの使用許諾を県から受けているのは、自治体以外では高知県土地改良事業団体連合会のみであるため、同団体と随意契約を行ったものでございます。
 以上です。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 これは、市長、今すらっと言いましたけんど、土地改良ね、高知県、これは一般的に土改連というんですか、ここへ設計を頼んだわけですね。これを見てみますと、この土改連の組織というのはどういう組織ですか。市長。


◯野崎昌男議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 土地改良事業につきましては、土地改良事業を行うために土地改良法第8条第4項第3号により、事務及び技術職員が充実され、事業執行に必要な情報、資料の提供、調査及び研究体制整備が必要とされておりますが、そういう中で高知県土地改良事業団体連合会はですね、通常県土連といいますが、これらのことを解決し、共同の利益を増進するために適切かつ合理的な方法として土地改良事業を行う者、つまり市町村と土地改良区等が土地改良法第111条の2の規定に基づいて、みずからが設立した協同組織でございます。
 以上です。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 今、市長が答弁したのは、この会員との委託契約について、これに基づいて答えたわけですね。これを見てみますと、市長はこの組織の会長になっておりますね。なってますね。答弁を求めます。


◯野崎昌男議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 土改連の会長は、現在は私が務めております。
 以上です。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 この土改連の組織図と名簿と見てみました。僕はびっくりしたですね、これ。市長が会長ですね。副会長、これは土佐山田町明治土地改良区の理事長をやっておられる依光隆夫さん、これは元県議ですね。それが副会長。これは、須崎市の市長、笹岡豊徳さん、以下、理事がずっと1、2、3、4、5、6、7、8、9、10、ありますが、当時の町長とか理事長とか市長とかいう、こういう方ばっかりですね。これで見てみますと、これが規約で見たら、皆さん方が事業をスムーズにやるために会員となって、この土改連というのを立ち上げたと、こう書いてあります。
 そして、この中でですね、この組織は入札にそぐわない、こう書いてますね。どうですか。答弁を求めます。


◯野崎昌男議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 ご指摘のとおりでございます。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 ご指摘のとおりということは、市長、自覚をしてますか。あなたが発注元ですよね。そうでしょう。発注元の人が自分たちで勝手に会員と称して組織をつくって、それを正当な競争入札もせずに随意契約で契約する。これ、何ですか。私の常識から言うたら、これは完全に官製談合ですよ。あんた方、いろいろ理屈つけちゅう。ほんで、「以上のことから会員がみずから設立した団体に競争入札等を行わせることは、法の趣旨からそぐわないと考えられ、契約の形をとるとすれば委託契約の随意契約です」。こんなこということが書いてある。これを説明してください。


◯野崎昌男議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 ご質問あったとおりでございます。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 ということは、認めますね、官製談合ということを。どうですか。


◯野崎昌男議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 官製談合とは思っておりません。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 これは、だけど、市長、あんた方発注する側が役員になって、そして組織をつくった。ほんで、発注はですね、一般業者できるでしょう、これ。
 契約を見てみました、過去4年間のね。そしたら、大体150件から127件、年度ごとに2億4,000万、この契約を結んでますよ。しかも、これ、おもしろいことに、土地改良事業に対する技術援助、こういうふうに書いちょります。そんなにこの土改連は技術がすぐれた組織なんですか。


◯野崎昌男議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 職員は26名おりまして、事務職3名、技術職23名で、県下的な実績のある団体であります。
 以上です。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 これは会長と思われんような意見ですね。この団体については、社会一般的に風評も含めてですね、これは県の農林部の天下り組織と言われてるんじゃないですか。したがって、あなた方の設立趣意書、この会員との委託契約について、一番最初に述べてますね。スムーズな事業形態を進めるため、これとまさに一致じゃないですか。どうですか。


◯野崎昌男議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 ご質問のとおりでございます。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 私が頭悪いのか、あなたがどうなのかわからないが、指摘のとおりやったら、私は最初からこれは官製談合だと言ってます。一般的にどう考えたって、これはいろんな理屈をつけちゅうけれども、完全に官製談合じゃないですか。発注先がまず組織をつくる。しかも、役員は全部、あなたを筆頭として各町村の、簡単に言いますと、須崎市の市長、奈半利町の町長、安芸市の市長、土佐町の町長、仁淀川の町長、中土佐町の町長、大月町の町長、代表監事、いの町の町長、田野町の町長。これほど各市町村長が名前を連ねてますよ。そしたら、あなた方が、発注先の者が、しかも、これは最高責任者ですね、それぞれの自治体の。これが集まって、そして、競争入札もせずに随意契約で事業をスムーズにやっていくためにとるというのは、これはまさに談合そのものじゃないですか。どうですか。


◯野崎昌男議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 ご質問ありましたが、すべての事業をやっているわけではございませんで、やはり市町村の農林技術のですね、弱いところのフォローをするためにつくった団体でございますので、当然ながら100%の随契ではございませんし、私が敷札を入れてですね、出しておるわけでございまして、そういうことで進めておるわけでございまして、やはり市町村の技術の足らないところを補助していく、もしくは、災害等が起きた場合にスムーズな市町村の応援するための組織でございます。
 以上です。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 それじゃ、あなた方が言う、うちの組織は技術もすぐれちゅうと、こう言うて言われるなら、1つ質問をいたします。
 今、徳王子の現道に工事をしてますね。この工事、土改連がやって、それを事業者に請け負わせた。約700メートルの配水管をする工事ですね。ところが、でき上がったら、舗装ができんなってでよ、しかも、このやった事業者の話を聞きますと、700メートルのうち設計どおりの施工は約10メートルやと。何です、これ。700メートルの設計をして、結果、その設計どおりにやったら、その設計どおりにできたのはわずか10メートル。これ、どう説明しますか。ちょっと答えてください。


◯野崎昌男議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 市道刈谷線の歩道に、これ、ツメグロでございますが、送水管を布設するため、実施設計で舗装幅70センチ分を取り壊して、掘削、配管、埋め戻し、舗装復旧する計画でございましたが、試掘の結果、歩道内から複数の既設管、これは工業用水とか農業用水や、コンクリート擁壁、これは市道の拡幅する以前のものが発見されまして、それらの位置を確認しながら施工せざるを得なくなったという、そういう結果でございます。
 以上です。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 それは、市長、違うでしょうがね。あのあたりは周囲に4つの施設がありますね。上水道を入れたら5つありますよ、井戸が。それ見たら、その道へ管が通っちゅうぐらい、素人でもわかりますやんか。それを、やってみたら、中に管が入っちょったよ。これで、あんた方言う設計ですか。私ら常識で考えてもね、普通、周囲にそういう施設が4つもありゃ、当然、この道路の下には管が通っちゅう。それは当たり前の話ですよ。それをはぐってみたら管が入っちょって、結果やってみたら、700メートルのうち10メートルしかできらったと。あと、舗装もせんと、こんな雑なことをよう言いますね。きちっとした答弁を求めます。


◯野崎昌男議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 通常の場合、既設の道路の中にですね、昔のコンクリート擁壁が残っておるということは考えにくい状態でございますが、やはりそういうこともあったということで、舗装、全面をはぎ取りしなければならなくなったと、そういうことで舗装のみは別件発注するということにしたわけでございます。
 以上です。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 それは通りますか。じゃ、その舗装の費用、これは土改連が出しますか。市民がかぶらないかんですか、こいつは。設計する前、当然、その中に管があることはわかりきっちゅう、これ、事実です。だれが考えてもこんなことは当たり前の話や。それを掘ってみなわからんじゃいう設計は、どうしてそんなことをしますぞ。当然、あんたが会長やったら、あこが4つの施設があるんやけれども、管も入っちゅうろうと、だから、気をつけて設計せいいうて注意するのが当たり前の話で。
 結局、こういうことでしょう。これを、あんた方の言う土改連の組織というのは風評どおり農林部の天下り組織で、地域のことはあまり知らずに、あんた方、発注したらそのまま、言うたら机上の技術といいますか、管は真っすぐ通っちゅうき、真っすぐ引いたらええわ、この方式で設計しゆうんじゃないですか。答弁を求めます。


◯野崎昌男議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 ご質問にお答えします。
 現地調査もして設計してるわけでございますが、ただ本市の方から情報を十分に伝えてなかったということが変更の原因でございます。
 以上です。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 それはけしからんじゃないですか。当然言いゆうように。なぜそれを調査させませんぞ。あんた方のつくった組織じゃないですか。普通に考えたら、あこには4つ施設がある。だから、管が通っちゅう。そのことも含めて設計しろというのが、会長、あんたの仕事でしょうがね。違いますか。


◯野崎昌男議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 お答えします。
 このことについては、十分、今後反省してですね、市の職員から事情聴取をしてですね、設計するように指導をしていきたいと思います。
 以上です。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 ということは、市長の主張が大分違うてきましたね。言いゆうように、あなたが言うようにきちっとした組織じゃないということが1つはっきりした。そうでしょう。
 じゃ、この残りの工事ですね、これ、だれが負担しますぞ。私は、市民には絶対それをやらせたらいかんと思う。だから、残りの舗装費用は一体幾らかかるんですか。


◯野崎昌男議長 小休をいたします。
          (午後 1時46分 休憩)
          (午後 1時47分 再開)


◯野崎昌男議長 再開をいたします。
 山本農林課長。


◯山本智農林課長 お答えします。
 残りの舗装費用、概算で約120万と見ております。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 じゃ、その土改連の会長にお聞きします。この120万、これは土改連が負担しますね。


◯野崎昌男議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 設計変更でございますので、市費で負担します。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 そんなばかな話はないでしょうがね。あんた方の設計ミスで、しかも、あんた方がつくったその組織が設計ミスしてやったと。それをなぜ市民にやりますの。発注先が何ぼ市じゃというてもですね、これは当然、設計ミスの土改連が持つもんじゃないですか。


◯野崎昌男議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 設計ミスとは私は思っておりません。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 じゃ、700メートルのうちの10メートルしか設計どおりにできなかったという、この工事は設計ミスじゃなかったら何ですか、これは。


◯野崎昌男議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 発注する市の方がですね、そういう条件を付してなかったということが原因であるというふうに私は考えております。
 以上です。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 それではなおさら市長・・・・でもやってもらわないかんですね。これを市民の税金で補てんするいうのはもってのほかですよ、これ。どうですぞ。


◯野崎昌男議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 設計変更でございますので、当然、市が負担するというふうに考えてます。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 これはあいた口がふさがらんですな。何が。設計ミスじゃないですか。設計ミス以外の何がありますぞ。僕が素人で考えても、当然、渕に4つも5つも施設があれば、その間の道には管が入っちゅうやのは常識、これは。しかも、ちゃんと調査すれば、そのときの昔の設計図じゃいうのは残っちゅうはずや、市に。当然、そういうもんも含めて、土改連に随意契約するなら、それも含めてちゃんとして、市に絶対に負担かからんようにするのは、市長としてのあんたの務めじゃないですか。


◯野崎昌男議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 私は、特に擁壁の分についてはですね、工事するときに従来の擁壁が取り除いておらなければならないというふうに考えておりまして、やはり、それは前のときの工事のミスではなかったろうかと私は思います。
 以上です。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 何をあんた言う。前のことをちゃんとしてないき、こんなことが起こったでしょうがね。前の工事をきちんとしてなかったき、やってみたらいろんなことが起こったんじゃないですか。何を言いますぞ。最初からきちっきちっとした工事をしておれば、こんなことは起こってなかったはずじゃ。


◯野崎昌男議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 申しわけないですが、私が市長になる前に工事はできておりましたので、ご理解をいただきたいと思います。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 あなたがなる前にそんなものがやってあったき、わしの責任じゃないというのは、これはもう市長として失格ですぞ、これは。そんな、ちゃんとね、見たら。
 一言、じゃ、聞きますが、それを土改連が請け負うたときにあなたは注意しましたか。ここは4つも施設があるから気をつけてやれよと、道路には管が入っちゅうというふうに指示をしたんですか。


◯野崎昌男議長 山本農林課長。


◯山本智農林課長 お答えします。
 管のことはある程度想定できますが、その擁壁のことにつきましては、指示は私の方からはしておりません。
 今後はですね、そういうふうなケースについては、十分注意して対応してまいります。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 はっきりしましたね。市はそういうことをやってなかった。これはもう完全に市のミスですよ。だから、こいつを、その言うように120万、これは絶対に市民に税金を使うようなことはしないでください。どうですか。


◯野崎昌男議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 設計変更でございますので、やむを得ないと私は感じております。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 これが設計変更なら、あんた方は何でもできるわけですか、それじゃ。当然、注意義務として工事に入る前に、周囲の状況を見たら素人の私でもわかります。当然、この道の下には管しちゅうろうと。そりゃ4つもあるわけやから、管が入り込みゆうろうと。それは当たり前の話。当たり前ぞ。しかも、あんた方、プロやから、そういう工事の。プロならなおさらそれを考えるが当たり前、普通じゃないですか。


◯野崎昌男議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 先ほど農林課長が答弁しましたように、これは、そういうことを十分話してなかったということについては市の方の落ち度であったというふうに考えております。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 これは言い合うてもなかなか結論出ませんので、一つは、市のミスは認めましたね。だから、今後そういうずさんな工事はしないと。そういうところへなお今後も委託設計をするのかどうなのか、随意契約を、これを答えてください。


◯野崎昌男議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 現地と、そして、今までの状況を十分把握して業者に発注し、業者の方はそれに対して設計をしていくように私の方からも指導していきたいと思います。
 以上です。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 私は、あなたに指導する資格はない、それは課全体できちんと反省し直してですね、やっていくべきやと私は思います。あなたがその課に対してね、いろいろ指導する立場じゃないでしょう、今の状況では。どうですか。


◯野崎昌男議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 指導するべき資格がないと言われましたね。どうして私に質問をするんですか。
 以上です。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 そりゃ簡単ですわ。こんなぶざまな工事をやるから質問するだけのことであって、ほかの何物以外でもありません。


◯野崎昌男議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 質問するときは的確に答えれる部署へ質問をしていただきたいと思います。
 以上です。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 それはハミカエリですか。一つ一つ丁寧に質問したじゃないですか。それをあんたはがんとしてやね、これは市のミスじゃない、設計変更やと言う。そこで逃れようとしゆうでしょう。設計変更じゃないとこちらは言うんですよ。


◯野崎昌男議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 私はあくまで設計変更ということでございますので、かみ合わんと思います。
 以上です。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 この問題はひとつこれで。今後、市はこういうずさんな請負をささんということですので、それはしかと守ってください。
 さて次に、この香南市役所には県の職員から出向してる方はおりますか。


◯野崎昌男議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 次に、県職員の出向についてお答えをいたします。
 現在、農林課に1名、県の職員が香南市との人事交流の形で勤務してございます。この県の職員の交流また派遣につきましては平成13年度から継続しておりまして、今の現在の農林課の職員につきましては、香南工業用水道関係の環境整備事業が主な仕事でございます。
 以上です。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 そうすれば、この方は、先ほど言った工事の責任者ですね。どうですか。


◯野崎昌男議長 山本農林課長。


◯山本智農林課長 お答えします。
 県の人事交流で来ていただいてる職員1名と、もう1名、市の職員、2名体制でこの工事は行っております。


◯杉村正毅議員 だから、今度の工事の責任者でしょう。


◯山本智農林課長 行政の方としては責任者。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 今、課長が答弁したようにですね、これは今問題になっているこの工事の責任者なんですね。だから、先ほど土改連の内容を指摘しましたけれども、これは県の、簡単に言えば、言葉かえれば天下りじゃないですか。何で県からおりてきて、こんなずさんな工事をやるんですか。市長。


◯野崎昌男議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 県から来て、ずさんな工事をやらすのかということについては、承服できないわけでございまして。


◯杉村正毅議員 ・・・・・・・・・・。


◯仙頭義寛市長 そういうことじゃございません。最初のですね、この市道の拡張工事については、この担当職員がかかわっておりませんので、そういうことで、そこのところは行き違いがあったんじゃないかというふうに思います。
 以上です。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 あんた方、楽な仕事ですね。それは一度そこで責任を持ったらですね、当然、責任を持つ職員としては、過去の計画も含めて責任を持つでしょう。市長は合併以前のことを一つも責任を持つと一緒じゃないですか、こいつは。職員として当たり前、新しい部署についたら、それまでのことも含めて、完成するまでは責任があるんじゃないですか。


◯野崎昌男議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 私も旧香我美町の工事の内容までは十分承知してございませんで、その点はご理解いただきたいと思います。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 市長、まじめに答えなさいや。私は香我美町のこと全部知っちょれいうて質問したこと、一つもない。あこは、普通、常識で考えても4つ施設ある。あんた、それはわかるでしょう。4つあるでしょう。上水を入れて5つあるじゃないですか。あるでしょう。あって、当然、そのフチに、あんたもそういう土木やったことあるわけやから、現場主義て言われるわけやから、その周囲には配管が張りめぐらされちゅうことは当たり前の話でしょうがね。あんたはそれを仕切って、設計変更ということで自分たちのつくり上げた組織の責任を逃れようとしゆうけれども、これ、だれが聞いてもですね、設計変更じゃない。調査不十分です、こいつは。どうですか。


◯野崎昌男議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 私もずっと土木をやってきましたが、そういう中ではですね、当然ながら、道路拡幅するときには従前の擁壁を取り除かしますし、そういう意味ではですね、その当時の施工内容が悪かったんじゃないかと私は思いますし、そして、それをですね、今現在、市長をさしていただいておりますので、決して昔の人になすりつけるつもりはございません。ただ、そういうことの内容からですね、調査も含めて、説明不足も含めて、そういうところで今回の結果になったということについては申しわけないというふうに考えてます。
 以上です。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 それでは、もう一つ質問します。
 市長は、この土改連の役員を辞退する気はありませんか。


◯野崎昌男議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 私の任期は3月31日まででございますので、これからどういうふうになるかもわかりません。
 以上です。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 私はね、これほど市民の税金を無駄遣いしたり、迷惑かける。工事をするというのは、市民の生活がよくなるためにやるんですよね、これ。ところが、そのことによって多大な迷惑をかける市民がおる。これはね、行政のやることじゃない。そういう組織でもし役員とおるなら、これはね、市長として、私はね、許せんと思うんですよ。
 あなたが今できること、これは、当然こういう組織から出て、市長としてきちっと業務をやるべき。どうなんですか、これは。


◯野崎昌男議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 私は、高知県土地改良事業団体連合会は高知県の土地改良の、やはりいろんな意味でですね、補助機関というふうに考えておりますので、皆さんがですね、押していただければ私は会長を続けるつもりでございます。
 以上です。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 これは、私はあなたに要望しておきます。3月31日でやめてください。市民に悪影響を与える、市民の税金を無駄遣いするような、そういう組織におるべきではないと私は思う。どうですか。


◯野崎昌男議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 杉村議員のご提言はお受けいたしますけれど、私は私としての考え方がありますので、あなたに指示される必要はないと私は考えてます。
 以上です。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 それでは、これは改めて指摘をしておきます。この土改連、まさに官製談合の最たるものです。だから、やっぱり私は基本的にはこの組織を改変して、本当に市民のためになる、そういう組織につくり変えるべきだと思いますので、それは指摘をしておきます。
 次に移ります。
 まず、香南市はですね、非常に地元のためとは言いながら、発注先は市内よりも市外が多いですね。これはなぜですか。
       (「徳王子灌水についてかね」の声あり)


◯杉村正毅議員 全体について。


◯野崎昌男議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 私は、全体工事にいいますと、市内の発注が多いというふうに自覚しております。
 以上です。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 そしたら、市内業者が多いと思っていると、こう言いますが、実態に、じゃ、次の5番目、これへ移ります。
 地元業者の実態をどのように把握してるんですか。


◯野崎昌男議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 地元の業者の関係をどのように把握しているかという漠然とした、なかなか答えできないというふうに考えます。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 またまた市長らしくない答弁が出ましたね。これを知らずにですね、どうやって発注先をですね、あんた方は決めるんですか。市内の実態も知らずにですね、どんどんどんどん発注するんですか。


◯野崎昌男議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 内容については、具体的にですね、ご指摘いただきたい。市内業者についてはですね、53業者いるというふうに聞いておりまして、それぞれ業種が分かれてございます。そういうことで、いろんな意味でですね、市内業者の把握といいましても、ご指摘をいただければ、これは答えることはできますが、単純に言われましても答えにくいことでございます。
 以上です。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 これは単純な問題じゃないですよ。あんた方の手元にですね、毎年度、県から送られてくる業者のクラス分け、あるんでしょう。どうなんですか。


◯野崎昌男議長 ちょっと杉村さんにお聞きをしておきますが、質問事項が徳王子の灌水揚水施設についてのこの発注とか地元業者の実態を聞いているんですか。


◯杉村正毅議員 はいはい、そうです。


◯野崎昌男議長 答弁の方もそっちの方でお願いをしたいと思います。今、全体の方向へ行きゆうような感じを答弁の方、受けますので。
            (発言する者あり)


◯杉村正毅議員 4番からは全体です、皆。
         (「項目を分けていかんならん)


◯野崎昌男議長 そういう質問の仕方の場合は、全体で聞かないと。徳王子の灌水揚水施設で聞いたらちょっと違いますので、そこの辺は質問事項を言ってから答弁をもらうようにお願いしたいと思います。
 小休いたします。
          (午後 2時09分 休憩)
          (午後 2時11分 再開)


◯野崎昌男議長 再開をいたします。
 杉村君の質問から始めます。
 杉村君。


◯杉村正毅議員 済みませんでした。まず、揚水施設の井戸の点検はどうしてるんか、これをちょっとお聞きします。


◯野崎昌男議長 山本農林課長。


◯山本智農林課長 お答えします。
 これは徳王子灌水のことでよろしいわけですね。徳王子共同灌水施設組合と、当時、香我美町で取水に関する協定書を交わしております。その協定書において、揚水施設の通常の維持管理、保守については灌水施設組合が行うこととなっております。よって、井戸の点検につきましても、これに基づきまして灌水組合施設が行っております。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 これは、先日、その徳王子の井戸を悪臭調査のために点検しましたね。その結果、どういうことをあんた方はつかんでますか。この井戸はW7とW9だと思いますが。


◯野崎昌男議長 山本農林課長。


◯山本智農林課長 お答えします。
 徳王子灌水の今言われましたW7、W9、この取水池につきまして、去る平成21年の1月ごろに報告がいたしておりますが、この当時、窓口は上下水道課の方でやっておりました。それで、その結果報告を拝見しますとですね、W9の方は正常に稼働しておると。ただ、W7の方に異常が見受けられるというふうな報告をいただいております。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 その結果、これは、その水質の問題があったんじゃないですか。どういう問題がそのときにありましたか。


◯野崎昌男議長 山本農林課長。


◯山本智農林課長 お答えします。
 W7の結果では、マンガンが非常に高倍率であるという報告と、それから、異物とかのカメラで確認ができたというふうな報告をいただいております。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 これはですね、この調査をしたときの写真が実はあります、ここに。1つは、くみ上げるテカン、これが非常に腐食してましてね。しかも、さびがすごかったでしょう。だから、ほとんどがもう真っ赤に、こういうふうにさびてですね。
 もう一つ、その中はどうなっておったのか。これは、当然報告はあったでしょうが、これを見てみますとですね、水中カメラでそのとき撮っちゅうが、管の中ですね、ごらんのように、深まるにつれいろんなものが写ってるんですが、1つは、これはミミズ。ミミズですよ。それから、1つはその異物ですが、要するに、家庭の下水管などへ出てくる白い異物、これがですね、ここへずっと写っちゅうわけですね。
 こういう事実は知ってましたか。


◯野崎昌男議長 山本農林課長。


◯山本智農林課長 先ほど申し上げましたが、上下水道課の方からそういう状況にあるということは聞いております。それによってですね、今回の工事に移るという経過をたどっておりますので、それと、この農業用の用水ですので、かれてはいけないということで、W7ですか、の方の代替措置として考えとると。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 私はね、これを見てびっくりしたんですよ。農業用水だからミミズがおっても構わんと。多少はそうですよね。ミミズはおるの、きれいやと、こうやって言う。しかし、このさびを見てください。だからマンガンが多かったでしょう。これが農業用水としてハウスの中へかけられているんですよね。そうでしょう。だから、そういうことをハウスの人たちは知ってましたか。そういう事実を知らせましたか。どうなんですか。


◯野崎昌男議長 山本農林課長。


◯山本智農林課長 お答えします。
 先ほども申し上げましたが、通常の維持管理は灌水施設組合の方にお願いしております。それで、この調査した際もですね、当然、灌水組合の組合長も立会のもとで調査をしたというふうにお聞きしておりますので、それに対する後のフォローとかいうのは行政の方にも一定出てきますが、通常の維持管理は灌水組合ということで行っております。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 だから、行政でできるきちとした対策をとりますね。どうなんですか。


◯野崎昌男議長 山本農林課長。


◯山本智農林課長 お答えします。
 通常の維持管理は、先ほど申しましたように、組合の方に従来どおりお願いしたい。ただ、施設の改修とか、その部分はもう使わんと思いますので、そのあとの施設の改修とかにつきましては、協定書に基づいて双方が協議しながら実施してまいりたいというふうに考えています。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 じゃ、きちんとした管理、これはね、大変な問題になると思いますよ。
 次へ移ります。
 これはきちんとした処置をしてください。ミミズなんかが発生せんように、それから、周囲の異物がこんながへつかんように、これはぜひですね。きちんと定期的に検査をしておれば、そんなことは起こらんはずですよ。ずっとやってなかったんでしょう。だから、長い間かかって、ミミズが入るようになりよっちゃ、この鉄管の構造上ない。ほいたら、卵で流れてきて、ミミズがここの中で育っちゅうがでしょう。だから、そんなことを含めてですね、実際は、今本当に利用しゆう人が安心して使える水をつくるように、これはしてください。
 じゃ、次に行きます。
 7番の上水道施設の、これに関連して、点検はどうやってるんですか。


◯野崎昌男議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 上水道の施設の井戸の点検につきましては、水道水質基準に関する省令の規定に基づき、厚生労働大臣が定める方法により、各水源地の原水の検査につきましては、年1回、水道水の検査につきましては毎月実施しております。
 原水の水質については、水質検査の結果、すべての項目において基準値以下となっており、水道水に適した水質となっております。
 以上です。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 そりゃま、市長が調べてやったんじゃないね。これは、農業用水の井戸をくみ上げたらこうなっちゅうんですよ。後から写真も見てもろうたらわかるんですが。じゃ、そのすぐに近くある上水道の井戸、そんなに変化があるんですか。例えば徳王子見てみたらですね、農業用水の向こうに上水道のくみ上げ機がありますね、井戸がすぐ東側に。すぐ近くなんですね。そうしたら、その上水道の井戸だけきれいにいっちゅうじゃゆう保障はどこにありますか。だから、そういう、今まで上水道の井戸も点検したことがありますか。水質だけじゃないですよ。管の中の状況を調べたことはありますか。


◯野崎昌男議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 杉村議員が先ほど指摘された農業用水はですね、野市浄水場の下流にあります。今度の農業用水井戸はですね、ずっと違うところにありまして、やはり上水のところについては、打ち込みの井戸やなくてですね、全体的な井戸を掘ってですね、やっておりますので、そういうことは、目視も含めですね、水質検査を常にして良好な水道水を送っております。常に点検しておりますので、ご理解いただきたいと思います。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 けど、私が聞くところによればですね、その言う上水道の管の中、井戸の中、今言うような、こういう異物とか、そういうものがないかという検査したことが実際あるんですか、本当に。どうなんですか。


◯野崎昌男議長 北野上下水道課長。


◯北野幸男上下水道課長 杉村議員のご質問にお答えをいたします。
 原水試験の際に目視などで異常が見られない場合は水質検査の結果で判断しておりまして、特別な調査は実施しておりません。
 以上です。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 今、課長が答弁したとおりですよ。だから、そういう危惧は当然考えられます。例えば今言うたW9、香宗川を隔て土居にありますよね、上水道。当然そういう検査は考えられますよ。だから、上水道に関してもう一遍きちんと、そういうことも含めて点検してください。どうですか。


◯野崎昌男議長 北野上下水道課長。


◯北野幸男上下水道課長 杉村議員のご質問にお答えをいたします。
 先ほどもお答えいたしましたとおり、特別な調査は今までには実施をしておりません。今後におきましても、水道法に定められました水質検査の基準で水質の管理、また維持管理を行っていきたいと考えております。
 以上です。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 じゃ、聞きますが、写真で見たような、そういう危険を感じんですか。私は、川を挟んで井戸を掘っちゅうわけやから、当然同じような水が流れ込んできゆう。だから、その中でそういう異物も発生しちゅうかもわからんし、あんた方は目視する言うけれども、こういう問題が起こったら、当然、水中カメラでも使って、きちんとですね、安全だということを証明する義務があるんじゃないですか。どうですか。


◯野崎昌男議長 北野上下水道課長。


◯北野幸男上下水道課長 杉村議員のご質問にお答えします。
 簡易水道に最も近い上水道施設は、議員もご指摘のように土居の水源池であります。この水源池は約400メートル離れておりまして、本年度までの水質検査の結果からも影響はないと考えております。
 以上です。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 それをお役所仕事と言うんです。写真を見てくださいや。どうして、そう、あんた方は断言できますか。なかなかきれいやと。現実に農業用水の中でそんなこと起こっちゅうと思わなかったでしょうがね。どうなんですか。


◯野崎昌男議長 北野上下水道課長。


◯北野幸男上下水道課長 杉村議員のご質問にお答えをいたします。
 灌水の井戸につきましては、水質の結果、マンガンが多いというような結果が出ております。


◯杉村正毅議員 そんなこと、聞きよりゃせんわ。


◯北野幸男上下水道課長 その結果、上水道の試験ではそういったマンガンの調査もします。そのような結果のもとに、基準値内ということになっておりますので、水道水に適した水と考えております。
 以上です。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 私は西内議員ほど写真が上手でないので、よう示さんのですが、見てくださいや、これ。ミミズ、ミミズがにょろにょろしていますよ。にょろにょろ。いや、笑い事じゃない。実際、この写真でも、その取り出したミミズの写真があります、ここに。だから、それは承知でしょう、あんた方。それは承知でしょう。だから、農業用の井戸でこんなことあるということは、あんた方、知っちゅう。当然、その近くにある上水道の井戸のそういう・・があるっていうこと、思わんのですか。あんた方、ふだんは水質検査しゆうから、それでええということで、市民に上水道の水を飲ますんですか。私はこれを知った以上はですね、農業用水にはこういうことはあるんやけれども、上水道はそうじゃないと、点検して中身も目視もしゆうと、だから安心して飲んでくれと、こうやるのがあんた方の仕事でしょうがね。どうなんですか。


◯野崎昌男議長 北野上下水道課長。


◯北野幸男上下水道課長 杉村議員のご質問にお答えします。
 簡易水道の井戸につきましては、目視の時点で色度、また濁度、異物等が確認されております。上水道につきましては、原水を採取する際に、同じように臭気や目視による色度、濁度が確認、一定できますので、異常を一定判断できます、その時点で。その結果、水質検査を40項目に行っておりますので、適切な水と考えております。
 以上です。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 適切な水であることは当たり前なんですよね。そうじゃなかったら大ごとでしょうがね。だから、スグイの農業用水の井戸でこういうことが具体的にはっきりしたと。だから、なお近隣の井戸、これは徳王子も一緒ですよ。あの上にあるわけやから。しかも、あこは水が少ない。危険性はなおさらあるんじゃないですか。だから、開いてみたらわかることやから、それをしませんの。


◯野崎昌男議長 北野上下水道課長。


◯北野幸男上下水道課長 杉村議員のご質問にお答えします。
 原水を採取した際にそのような状況と判断した場合には特別な調査は行いたいと考えていますが、現時点では考えておりません。
 以上です。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 大概にしたらどうですぞ。この意見を聞いて市民は当然不安を持ちますよ。農水用にミミズもおった、異物も入っちゅう、そしたら、当然ですね、その近くにある井戸、これについてはですね、ひょっとしたら、そんなことは危険はありゃせんかという、これはそういう不安が持つの、市民は当たり前なんです。その不安を消すためにも、あんた方、なぜしませんぞ。金が要るからですか。金が要るからやったら、言いますけんど、こういう写真を撮ったのは、これは行政じゃないですよ。これは業者の方から、心配した業者が水中カメラを使うて、こうやって撮ったんや。だから、なぜそれをせんのですぞ。せん理由は何ですか。金がないがですか。それとも、そういう技術がないの。技術は、ふたあけてですね、中へ水中カメラをぽとんと入れたらわかるわけやから、そんなことは。どうなんですか。


◯野崎昌男議長 北野上下水道課長。


◯北野幸男上下水道課長 杉村議員のご質問にお答えします。
 上水の井戸につきましては、灌水のその井戸よりも400メートルも離れております。そういったことから影響はないと考えておりますし、原水の採取する際に、色度、そういったものを判断して、特別な調査は必要のないものと考えております。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 あんた方の考え、私、びっくりしました、本当に。何ですぞ、その考え方は。自分たちの責任を回避するための方便じゃないですか、一言、一遍ですね、水中カメラをふたあけて入れたら済むことを、なぜそんなに頑固にですね、調査を拒否するんですか。これは市民の安全に係ることやから、だから当然ですね、やって安心したらいいわけやからなんちゃ。せんせんせんで、そうずっとね。オウムの繰り返しみたいに、安心です、安心です、安心ですと言うたって市民は納得しませんよ。ぜひですね、早急にこの井戸を全部、水中カメラ何なりできちんと調査をして、農業用水路はこうやったけれども、上水道の井戸はこうやって安全やということを示しなさい。どうなんですか。


◯野崎昌男議長 北野上下水道課長。


◯北野幸男上下水道課長 杉村議員のご質問にお答えをします。
 調査が必要と判断した場合は調査をいたします。
 以上です。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 もうあきれて物が言えんですね。それで、きょうのそういう討論を聞いて、市民はどう判断するか。これは市民にひとつ任せましょう。あんた方、もしそういうことで事実があったときにどう責任とるか、それも含めて、やっぱりふだん考えておいてくださいよ。それは終わります。
 それで、済みません。最後にやりました。後回しになりました。質問の仕方が悪うて申しわけございませんでした。地元業者の実態をどのように把握してるか、お聞きします。


◯野崎昌男議長 光明院財政課長。


◯光明院修一財政課長 市内業者は53業者登録されておりまして、市内53業者のすべての実態を把握する考えは現在ありませんが、ただ、特に問題がある場合については、調査、指導、注意を行っていくようにしたいというふうに考えております。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 あなた方は平成23年度建設工事ランク基準表というのをお持ちですか。県が発行してる。


◯野崎昌男議長 光明院財政課長。


◯光明院修一財政課長 今、私、手元にはございませんが、課の中にございます。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 課の中で大事にしまっているわけですか。これは、調べてみたら、例えば電気工事と管工事と、それから水道布設工事、こういうふうに分かれて毎年ランク表が出ますね。この中で香南市内にある業者、Aランク、Bランク、Cランク。Cランクが土木工事に関するんですが、幾つあるかご存じですか。


◯野崎昌男議長 光明院財政課長。


◯光明院修一財政課長 今現在、手元にございませんので、はっきりとした数字は申し上げられません。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 これは、手元に置いて保管しゆう書類じゃないんですよ、こいつは。これ、あんたは持ってないというから言いますが、まず電気工事の部門を見てみますと、Aランク、ええですか、聞いてくださいよ。44、県内には電気工事あります、Aランクは。香南市にあるのはそのうちの1つです。44分の1。それからBクラス、これは144あります。このうちに売上高がある、いわゆる工事を請け負って工事をした、そういうBクラスの業者が128あります。16の業者の方、この方は工事高がありません。実際に営業できんゆうになっちょりますね。それから、そのBランク144あるうちの中で、さっき言うた売上高が128あります。そのうちのBクラスは、香南市にはたったの4件しかないですよ。
 それから、これは管工事。管工事を見てみましたら、Aクラスというのは43、県内にある。そのうち香南市にあるのはたったの2つですよ。Bクラス、363あるうちの売上高があるのが248。ゼロ、いわゆる売り上げがない、仕事ができてないところが115もあるんです。そのうちBクラスで香南市に属しちゅうのは、たったの248分の12ですよ。いいですか。
 水道の施設工事、これ、見てみましたら、Aクラスは県内で32あります。香南市にはたったの2ですよ。Bクラス、583あります。そのうち393の業者の方は仕事がない。売上高ゼロ。売上高があるのは190。そのうち香南市は幾らだと思いますか。およそ推測はつくと思う。たったの10件ですよ。
 そういう実態をあんた方は押さえてるんですか。だから、先ほども言った土改連のあの工事をこういう県内の組織へそのままじかにやらせたらですね。何ぼ助かるところが出てきますか、これ。だから、こいつをあんた方は持っちゅうわけですからね。そうでしょう。
     (「・・・が違う。工事はないんです」の声あり)


◯杉村正毅議員 こいつは設計工事も含めてよ。だから、そういう実態を知ってますかということを聞きゆうわけです。
   (「違う。これは工事やから、設計の方じゃない」の声あり)


◯杉村正毅議員 いいや、工事よ。
       (「土改連の工事と言うたき」の声あり)


◯杉村正毅議員 ああ、土改連と言うたき。それは取り消す。土改連との関係は取り消します。
 実態、香南市の業者はこういう状況。それは実態とか押さえてますか。


◯野崎昌男議長 光明院財政課長。


◯光明院修一財政課長 実態としてはつかんでおりますが、手元にはございませんので、先ほどから申し上げてるとおりでございます。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 じゃ、こういう状況を見てですね、市はですね、どういう状況を押さえてますか。これが建設業界の中でそういう状況にある、これはどういうふうにあんた方、市長としてこれは聞きたいんですが、こういう状況で、今後どういうふうにやっていこうと思っちゅうんですか。


◯野崎昌男議長 山本副市長。


◯山本学副市長 お答えします。
 今数字をるる述べられましたこと、これは毎年変わります、もちろん。それについてはすべて財政課の方で把握してございまして、市内の業者の中に、いわゆる今言われたAランク、Bランク、Cランクそれぞれございます。その実態を踏まえてそれぞれの設計金額に応じた発注をやっていくということで、その数字をそのままA、B、Cのランクのもとにですね、発注工事へ反映させていってるということでございます。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 じゃ、今、さきの述べた数字でお聞きしますが、売上高ゼロというのがたくさんありますね。あるでしょう、売上高ゼロ。工事をしてない業者というのがありますよね。それを押さえてないですか。あんた方はあるところばっかり見るんですか。これは大きな問題ですよね。売上高がゼロというのは、もう実質仕事ができん状況に陥っとるでしょう。そういうところはどういうふうにあんた方、今後ですね、見ていくんですか。


◯野崎昌男議長 光明院財政課長。


◯光明院修一財政課長 ランクというものは、基本的に完工高というものに大きく左右されますので、そういったことで私どもとしてはランクを分けて発注しております。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 あんた方が実際に香南市の実態をつかんでない、そういう答弁しかできないんですよ。じゃ、聞きますけんど、香南市内の業者で従業員数や従業員の保険の有無やとか、そういう企業実態をきちんと押さえてますか。しかも、香南市は業者と東南海地震のときに協定を結びましたね。そうでしょう。けんど、協定を結んだ業者先が工事もできないような状況になっておって、実際にいざ起こったときに機具やその他を点検したときに、皆さん、それ、そろうてますか。それから、押さえてますか、そのことを。


◯野崎昌男議長 光明院財政課長。


◯光明院修一財政課長 一定、機械の方とか人員とかいうものについては、配置につきましては、それはこちらの方にも連絡があっておりますので、今の現状の中では購入しちゅう場合もありますし、それから、レンタルでやっておる会社もございますので、やはりそういったことで災害協力ができるということで、私どもとしては承っております。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 それは、行政は承る問題じゃないでしょうがね。それが事実かどうかをきちんと調べて、協定を結んで、責任も含めて、業者は本当に今、こういう、売上高も小さくなってきて、あんた方が当時結んだ状態と同じような状態じゃないんですよね。ある例をとってみますと、機材なんかは、今、政府の指導のもとでリースですよね。リースでしょう。そんな、実際、東南海地震が起こったときにリース会社へ行ってですね、「おい、貸してくれ」と行くんですか。
 そういう面では1つ、僕は皆さん方にこの実態を知るために、やっぱり市の職員、議員、それから学識経験者をそろえて調査する必要があると思いますが、どうですか。これは市長。


◯野崎昌男議長 山本副市長。


◯山本学副市長 私の方でお答えさせていただきます。私じゃご不満かもしれませんけど、私の方からご答弁申し上げます。
 先ほど災害に関しての協定のお話が出ました。これは先日結ばせていただきました。その中でも議論になったわけですが、当然、資機材のこと、いわゆる機械類ですね、機械類、また人員のこと、これ、いざ災害になりますと、災害の後にですね、非常に活躍していただかんといかん部分でございますので、調査をさせていただくということで、この前においでていただいておりました業者の皆様は全員の方が了解いただいておりますので、きちっとした調査をさせていただきます。
 また、今後ですね、その資機材、特にユンボとかブとか、そこの部分ですね。これは当然持っておる部分だけでは足らない部分もあろうと思いますので、それはやっぱりリース会社などともですね、そうした協定が結べればというような話もしておりまして、市内にもありますので、そうしたところがですね、そうした部分でフォローができないかということで、全体の中で考えさせていただきたいと思っております。
         (「ユンボは商品名」の声あり)


◯山本学副市長 バックホウでございます。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 ぜひですね、副市長が言うたように、しかもこれは早急にやっぱりやってもらいたいと思いますので、それを確認しておきます。
 それでは、次に、国保の引き上げについて、移ります。
 市長、私は、役場の中でですね、ある市民の声を聞いたんです。「市長や副市長を先頭として市の職員は国保へ入れ」、こういう声を庁舎内で聞きました。私は、その怒りはもっともやと思うんですよ。それが今市民が怒りに燃えてる言葉やと私は思うんです。
 そういう中で、今まで市長の答弁をやってきました。聞いてきて、ずっとですね、「はい、それはもう国に訴えて、国の負担を早くとるようにします」、こう言うてきて、次の間、また同じようにですね、市民に負担をお願いする。これがずっと続いてきたわけですね。それに対して、先ほど市民が怒りの声を上げた。これは形の上ではこんなことはできやしません。できやしませんが、せっぱ詰まってですね、あんたら、もっと自分たちの苦しみを知れという、その怒りなんですよね。
 だから、今回については、私は、当面、一般会計から繰り入れをして、市民にこれ以上の負担をするべきでない、こう思うんですが、市長、どうなんですか。


◯野崎昌男議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 杉村議員の国保の関係についてお答えしたいと思います。
 私も一度、3カ月余りですね、国保に入った経過もございます。基本的にですね、今回の国保税の改正につきましては、一定の繰入金として、特定健診保険事業に保険を行って、できる限り税率の上げ幅を抑制するようにしておりますが、やはり、そういう中で、これ以上の繰り入れについては、原則的に特別会計に対して繰り出しを乱用するべきでないと考えることと、税負担の公平性からも、国保の財源不足をすべて一般会計から赤字補てんすることは適当でないと考えております。


◯杉村正毅議員 読まんと自分の気持ちで答え。自分の気持ちで。


◯仙頭義寛市長 基本的には私は、何度もお答えしておりますように、今回も来月、県下の市長会が室戸でございますけれど、それへも国保の補助率を上げいという要望もしておりますし、これは毎年やっております。そして、全国の市長会もですね、統一要求として上げてございまして、やはり、そういう市民の負担増に関しまして私も同じような気持ちは持っておりまして、そういう活動は常にしております。ただ、気持ちがですね、まだ国には通じてないと。ただ、そういういろんな組織に対しましては、全国市長会を通じてですね、先日も提言集が送られてきましたが、その中にも国保の関係が入ってございます。そういうことでですね、私は常にそういう方向でやっていきたい。そういう国保税の税率を上げることについてはですね、大変しのびないという思いは持っておりますので、ご理解いただきたいと思います。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 市長、昨年の市民の生活とことしの市民の生活、これは物すごい厳しゅうなっちゅうんですね、ことしは。去年言いよったような状況やないのよ。これ、例えば生活苦で受診せず死者増。これは無保険や自己負担が多くなって、死者が出てる。昨年71人、全国で。こういう記事が載りましたね。これは高知新聞に載りました。
 こういう状況の中でですね、のんびりと、今、とにかく一部は市民に負担をしてもらわなやっていけんというような状況やないでしょう。今度、平均9,000円上がったとしますか。その9,000円上がった分でどれぐらいの、今滞納している方々が負担になるのか。滞納数はどれぐらいになるか。あんた方、見通しはどうなんですか。


◯野崎昌男議長 小休いたします。
          (午後 2時50分 休憩)
          (午後 2時51分 再開)


◯野崎昌男議長 再開をいたします。
 村山収納課長。


◯村山恵二収納課長 杉村議員のご質問にお答えしたいと思います。
 シミュレーションしたわけではございませんけれども、理論的には若干上がってくるのかなという感じはしております。
 以上です。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 あんた方、一遍。これ、記事になってますよね。今の答弁じゃないじゃろう。これ、高知新聞に載ったんですが、正規の保険証を得られない世帯数がふえたのが何世帯かは予想しづらい。こういうふうに、記者に答えちょるじゃないですか。これが実態でしょう。こういう厳しい状況になってきたから、なかなか予想はできん。しかも、9,000円も上がるわけやから、一体どの範囲まで影響するのか、ようつかめんのでしょうが、こいつは。それをあたかもつかむのに努力するみたいなこと言うけんど。高知新聞の記事が正しかったら、今、香南市はこういう状況でしょう。市長、どうですか。


◯野崎昌男議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 杉村議員のご質問にお答えします。
 先ほどご質問ありましたように、正規の保険証を得られない世帯数はふえるだろうが、何世帯か予想しづらいということについては、そういうふうに考えます。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 だから、今市長が認識したとおり、これはもうせっぱ詰まったとこじゃないですね。皆、もうがけっ縁から落ちそうになっちゅうがですよ。だから、言うように、今ここで値上げをしたら、ますます滞納者はふえる。しかも、予想できんほどふえる。そうなんでしょう。保険証、無保険も予想できんばあふえる。そういう状況に、あんた方、認識しておきながら、なおかつ一部は市民に負担をお願いせないかんと、従来どおりの発想。
 だから、私は、今回はきちっともう一遍、一般会計から繰り入れをして、それにはこの国保に入ってない市民の方がたくさんおいでる。だから、その方にもその重要性、意義を訴えて、理解を得て、そして、今回は値上げをせずにして早急に、これも今回の事態だけじゃないですね。高知県の中でも1万以上超える、その値上げをすると、自治体もあるんです。
 だから、もう香南市だけの問題じゃない。これ、一貫して言うてきたけれども、今こそ高知県の自治体が、市長集まって市民に責任とる行動を起こさにゃいけんときじゃないですか。どうなんですか、市長。


◯野崎昌男議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 私の方も香南市国民健康保険運営協議会へかけて答申をいただいておりますが、その中でも附帯意見をつけてですね、答申をいただいておるところでございまして、答申関係の意見の内容もですね、議事録も読ませていただいてですね、そういう中で大変厳しい状況であり、市民の方々に、特に加入者の方々に負担をかけて大変申しわけないが、やはり市としては、病気の早期発見やけがの予防、そしていろんな取り組みをしながら国の方に抜本的な改革を訴えていくしか、自分としてはですね、今のところやりようがないというふうに理解してございますので、その点はご理解いただきたいと思います。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 私は理解できません。こんなせっぱ詰まっちゅうときに、今までのことをオウムの繰り返しみたいに幾ら言っても、市民の生活は守れませんよ、これでは。だから、ぜひですね、1つは、今回は市民に値上げを転嫁するな。国保の問題は国保に入ってない方の問題でもあります。保険制度を維持するためにはどうしても国保制度というのが、貧しい階層にどうしても必要ですので、これは根本になっちゅうわけです。だから、国保を守るということは、自分たちの憲法を守ることにあるわけですから、そのことも訴えながらですね、今回の引き上げはやめるように私は主張しておきます。
 そして、次に移ります。
 医療費の減免制度。これはずっと言われてきました。しかし、いまだかつてまだこれは具体化されてませんね。国からの補助はおりるようになってますね。じゃ、早急に医療費減免制度、今の窓口負担の方、大変になってますので、これを確立する意思はあるかどうか。市長。


◯野崎昌男議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 杉村議員の医療費の関係で、ご質問にお答えします。
 医療費の一部負担金の減免制度につきましては、国民健康保険規則に規定されておりましたが、具体的な取り扱い基準がなく、実施したケースはありませんでした。
 昨年9月には国から一部負担金の軽減が法律的に実施できるように統一的な基準と運用方法が示されました。このため、11月30日に国保運営協議会でその内容の説明を行い、ご意見をいただきました。
 香南市におきましても、国の運用基準をもとに減免制度を適切に利用できるものにしたいと考えております。今月末までには実施要綱を策定し、4月から施行する予定となっております。
 今後は広報紙等による周知や窓口での説明などを行っていきたいというふうに考えています。
 以上です。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 これはぜひやってもらわないかんことですが、まだ国の基準は非常にハードルが高いですよね。だから、それを自治体として香南市としてどれぐらいひき下げていくのか、そこも十分考慮しながらですね、やってもらわな。国の制度の範囲内でこれやったって、何の足しにもならん、はっきり言って。だから、そこのところをきちっと考慮しますか。市長。するかせんかだけ答えたらええき。


◯野崎昌男議長 小休いたします。
          (午後 2時59分 休憩)
          (午後 2時59分 再開)


◯野崎昌男議長 再開をいたします。
 西村市民保険課長。


◯西村和市民保険課長 杉村議員の質問にお答えいたします。
 国の基準につきましては、収入が著しく減少したときの基準としまして、入院療養を受けている被保険者の属する世帯、それと世帯主被保険者の収入が生活保護基準以下であり、かつ預貯金が生活保護基準の3カ月以下である世帯というふうに国から示されておりまして、今まで香南市の規則にもそういう具体的なものがありませんでしたので、この国の基準に沿って4月からは一応、私としては要綱の方をつくっていきたいというふうに考えております。今後、また、それ以上の国の補助のない分につきましては、また今後検討してきたいと思っております。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 これは課長に怒るわけじゃないから。市長、これは言いゆうように、今の制度、国の方針では何の足しにもなりませんよ。だから、市長の政治判断が要るというてわしは言いゆうが。
 今、市長として、この上どれぐらい市民の、今の苦しさを肌身に感じて上積みするかということを言いゆうわけだから、今のとおりのままやったら、やったって、それは意味がない。だから、それをするかどうかを。するならする、せんならせんと言うてください。


◯野崎昌男議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 お答えします。
 今までやってなかったらですね、何の足しにもならんということについては、非常に私も判断しにくいところでございますが、やはり実態も調べながら、そして、そういう内容でご質問のあるようなことになればですね、今後考慮していくということで、とりあえず4月からはそういう方向で進めていきたいというふうに考えています。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 それをやっていただくことに異議はないですが、これは僕もそれなりに勉強しました。やってみて、これは今の状況では、やっぱり一番大事なのは市長の政治的判断。ここにかかわっちゅうと僕は思ってます。だから、ぜひ勉強もしていただいて、市長のお考えをまとめて、せめて、今言う国の制度よりも若干でも市民の思いに届くような制度を考えてもらうことを伝えておきます。
 それでは、次、給食センターの問題に移ります。
 給食センターの問題については、同僚議員が種々論議をしてきて、相当問題点も明らかになってきたと思いますけれども、私は、この問題について一番危惧しておるのは、検討委員会が非常に不十分、討議が。だから、その検討委員会の不十分さをもってきて、今度は教育委員会が非常に討議不十分。その討議不十分さの報告を受けて市長が判断した、この市長の判断、これも非常に不十分。私はこういうふうに思ってます。
 ほんで、私、一番驚いたのはですね、3月5日に学校教育課からこういう封筒が来ました。これは全議員へ多分行っておると思うんですけれども、内容はですね、今までの検討委員会で討議してきた資料。そうですね。わずかこれだけですよ、あんた方が4回の検討委員会で論議をした資料というのは、わずかこれだけ。これで検討委員会が十分論議したと言えますか、市長。あんた、報告を受けちゅうわけやから、市長の判断聞きます。
 次長に聞きゃせんて。あんたの話はようわかっちょる。


◯野崎昌男議長 松木教育次長。


◯松木雅久教育次長 皆様、議員の方にお配りをいたしました資料でございます。これは、先日の議員全員協議会の中で、第4回目の検討委員会で配付した資料の提出を求められましたので、遅くなりましたが、郵送させていただきました。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 第4回目の検討委員会にしても、これは少ないですよね。中身見たら、ずっと、僕が傍聴した記録以外、なんちゃあ入ってないんです。しかも、この封筒の中には、あんた方の見解もなんちゃあ入らずに、ただ資料だけがぽんと入れて、各議員へ送ってきちゅう。こんな不親切な資料の送り方、ありますか。これは抗議しておきます、もうこんなことのないように。
 まず、私は市長に知ってもらいたいのがあるんですね。市長、教育委員会が各保護者にアンケートを出しました。そのアンケートは、実物はご存じですか。


◯野崎昌男議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 アンケートの現物は見ておりません。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 私がまず設計委託料の予算を撤回せよと、こう言うた原因の1つ。見てくださいや。これは、さきの同僚議員も示しましたが、現物はこれです。裏はこれです。この裏の内容を見ましたら、4,000食、Q&Aですが、これは説明会で保護者に説明したがを取りまとめたと書いてます。しかし、内容を見てみたらですね、全部4,000食統合の心配、なんちゃあない。全部できますというQ&Aを書いて、そして、保護者にアンケートを出してます。
 斉藤議員も言いましたけれども、アンケートをとるときは、こういう偏見を与えるものは載せるなと、こう言うて主張したにもかかわらず、これを載せてまわした。しかも、特にご意見がない場合は提出の必要はありませんと。何で、そしたらアンケートをとるんですか。こんな作為に満ちた、明らかに4,000食ありきの結果が出るような内容を添えてやった。けれども、その結果にしてもですね、統合はいいと言うた人、いや、個別の方が考えてもらいたいと言うた、これは個別の方が55.7%ですよ。市長、ご存じですか。統合はいいというのは、これは37.6%。アンケートの結果から見たらですね、個別にやってもらいたいという意見が多いじゃないですか。どうなんですか、市長。


◯野崎昌男議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 杉村議員のご質問にお答えします。
 この件につきましては、昨日、一般質問で聞いていただいたとおりでございまして、私もその中で矢野議員にお答えしたのはですね、野市給食センターの施設新設整備を望んだものの意見の中にも、「統合でよいと思いますが、反対の意見が見通しが立たないようでしたら、野市給食センターでやってほしい」、そして、「個別に4給食センターにすることはないと思う」、こういう意見も、「香南市の財政状況を考えると」というような意見もありまして、さまざまな形で野市給食センターの中でもですね、賛成の意見が統合センターにあります。そういうことを見てですね、教育委員会からの答申をいただいたわけでございます。
 以上です。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 私はそんなことを聞きやせんじゃないですか。当然、4,000食もえいという人はおるということは、アンケートで、わし言いゆうじゃないですか。しかし、そのいいという人、望んでる人が多いんですか。37.6%、望んでる方おります、現実に。しかし、反対に、個別がいいという人は55.7%おるんじゃないですか。あんたは懇談会でアンケートを重視してやっていくと、こういうふうに市民にも答弁しましたね。だから、数字的に見たら、4,000食が多いんですか、個別が多いんですか。市長。


◯野崎昌男議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 昨日のご質問になった内容の中でもありましたように、統合給食センター方式が37.6、「野市給食センターのみを新設整備する」が21.2、4センター方式が34.5でございまして、単純に考えたらですね、4施設と給食センター、やりますと、総合給食センターの方が数字が多いというふうに理解しておりまして、先ほど言いましたように、野市給食センターの中でもどうしたち反対があればですね、やれない場合は野市給食センターという内容でございますので、私は内容を判断したときに、統合給食センターの方が多いというふうに理解してます。
 以上です。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 あんたはちょっとおかしいじゃないですか。私が聞きゆうのは、1つに統合したいというのは37.6%、それ以外、2つで1つであれ、個別にやってもらいたいというのが55.7%やから、多いのは55.7%が多いんじゃないですか、数字で。内容を聞いたんじゃないです。このアンケートの結果を聞きゆうんですよ。


◯野崎昌男議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 私は、このアンケートの内容の分析もしながらですね、お答えしているところでございまして、数字はそういうことで、統合給食センター方式が37.6、老朽した給食センターのみを新築が21.2、そして、4方式が34.5。しかしながら、21.2%の中に多くの統合給食センターを望んでおる意見があるということを言っておるわけでございます。
 以上です。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 数字、これはだれが見てもですね、個別整備は55.7%、1つに統合する方が37.6%やから、小学生でもどっちが多いかぐらいわかりますよ。このアンケートの数字では、当然ですね、個別整備が55.7%と多いんだから、だから、なぜあんたがそういうふうになるか、今言う内容のところへ持っていくかという、これから質問をします。
 検討委員会のいわゆる参加内容、これをあんた見ましたか。市長。これは見ましたか。


◯野崎昌男議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 検討委員会の内容も見せていただきました。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 そしたら、どうでしたか。検討委員会、皆まじめに論議をしましたか。まじめにしたと報告を受けてますかというのが正確ですね。


◯野崎昌男議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 私は教育委員会の答申に基づいて判断をしてございまして、そういういろんな意見がございますが、私はそういうふうに理解しておりまして、真摯に協議を行ったというふうに考えております。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 じゃ、説明します。今、25人の委員の方がおいでます。この1回から4回までの出席状況を見てみました。第1回目、出席者25分の19、2回目、25分の15、3回目、25分の14、だんだん減ってきてますね。そして最後に、4回目は25分の21と、こうなってます。これ、教育委員会の方に頼んでつくってもらったので間違いないと思うんですが、マル・バツで印をつけてます。こうやって人数だけ聞いたら、委員の方は最初から最後までおってのこういう出席状況やと普通は思いますね。どうですか、市長。


◯野崎昌男議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 私は、検討委員会の結果内容ですね、教育委員会で臨時会で審議の結果を報告を受けて、報告書を受け取ったわけでございまして、私はそういう意味でですね、それぞれの組織組織で頑張ってやっていただいたというふうに判断しております。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 あんた、人の意見に答えてくださいや。私はそんなこと聞きやせんですよ。こうやって見たらですね、検討委員会で十分論議したことにならんでしょうがね、こいつは。そうでしょう。しかも、これははっきり言いますけんど、マルマルマルマルマルと、こう見事に。光明院財政課長、あなたも委員ですね。そうですね。そしたら、これは4回とも出席してます、見事。けんど、ずっとおったですか、これ。最初から最後までおりましたか、光明院課長。


◯野崎昌男議長 光明院財政課長。


◯光明院修一財政課長 私の方は何度か、ほかの会がありまして、おくれた場合もありますし、また、どうしてもやむなく早く帰らなければならなかった回もございました。
 以上でございます。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 だから、あなたおっしゃるとおり、一度も最初から最後までおったことはない。しかも、一番大事な、あんた、財政を抱えちゅう担当課でしょう。財政の話が済んだら、ぷいっとおらんようになったじゃないですか。だから、ほかの検討委員の意見も聞かずにですね、自分の持ち場だけ考えてやってる検討というの、これ、十分じゃないぞ、市長。これは1つの例ですが。


◯野崎昌男議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 私は検討委員会の内容までは承知しておりません。何時から何時までおったという内容については。


◯杉村正毅議員 私が言いゆう、そらあった。


◯仙頭義寛市長 その件については、担当の方の課にお願いしたいと思います。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 今の水準で、教育委員会で報告受けて、諸般の報告であんたの考え、これ、出したんですか。もってのほかじゃ。僕は、その中でも、妙に市長は対等平等に論議をして、意見は十分尽くされたというふうに、この文章読んだらですよ、こう感じるんすが、それはどうですか。


◯野崎昌男議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 少なくとも教育委員会という組織を通してですね、委員会の中で論議した内容でございますので、そういうふうに私は理解しております。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 じゃ、指摘します。教育委員会、検討委員会は十分な論議してません。この出席状況見てわかる。特に学校の先生方、校長さん方、これが最後の4回目しか来てのうて、それで精いっぱい、教育長がおる、お偉方おる前で一生懸命発言をしてやった。この発言は、別役教育長、あんたはひとつ指示して述べたんですよね。みずからが望んで、この中で言われたのが、岡崎さんぐらいのものですね、自分の意見を述べたのは、第4回目で。自分から望んで。あとは全部、あんたが指名をして意見を言わせた。だから、こういうことを見ても、十分な論議をされてない。
 そうした中でですね、また、あんた方は何でもできると、こういうて言いゆうやけんど、そこで、次にお聞きしますが、大型センターの3つの宿命というのを、僕らは北海道へ視察に行って学んできました。これはもうどうしようもない3つの宿命だと、こういうの。けれども、皆さん、市長は、これは問題解決できる、そんなことはない、この3つの宿命は解決できるき、多分了解したと思うんですが、どういうふうにこの3つの宿命を解決するんですか。


◯野崎昌男議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 3つの宿命を言うてください。


◯杉村正毅議員 それも知らんかえ。そんな報告してないのか、3つの宿命あるじゃいうのは。
            (発言する者あり)


◯杉村正毅議員 だからよ、3つの宿命に移りますと言うたやないですか。じゃ、移ります。3つの宿命はどういうふうに解決するんですか。
      (「3つの宿命を言うてください」の声あり)


◯杉村正毅議員 教育委員会、言うてないの。これは何回か論議の中で言うちょるき、わしは当然、教育委員会、知っちゅうと思うたのに。
 それじゃ、言いますよ。まず、3つの宿命。民間委託になる。市長は直営をすると、こう言うてる。けんど、これは必ず民間委託でないとやっていけん。それが1点。実態は工場。工場です。調理場じゃないんです。食育に向かん。3つ目、アレルギー対応ができない。これは4,000食にもなったら、一々それぞれに対応できるもんじゃない。
 この3つの宿命というのは、北海道のセンターの所長、それから栄養士さん。栄養士さんも行政を心配して一生懸命言われたけんど、そういう宿命があるという。これはどういうふうに解決しますか。保護者も一番心配してるところです。


◯野崎昌男議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 大規模給食センターの3つの宿命で、まず、民間委託の質問でございます。
 確かに、近年では、規模を問わず民間委託をするセンターが増加傾向にあります。民間委託は、事業者のノウハウを生かしたサービス向上と経費節減が主な目的となります。
 本市の場合は、統合給食センターでは献立をつくる栄養教諭と調理員とのコミュニケーション、調理員との築き上げた信頼関係を続けてほしいという保護者の声とともに、現在の人件費と委託料の比較でも、臨時職の調理員が多いことで極端な経費節減とならないことなどから、現時点では民間委託は考えておりません。
 次に、実態は工場で、食育に向かないとのご質問でございますが、確かに規模の大きな給食センターは、連続炊飯器、自動フライヤー、回転釜、食器・食缶洗浄機など、整然と並ぶ厨房設備、また、それぞれの持ち場で調理をする多数の調理員等で給食調理を行いますので、本市の保育所給食や小規模の自校炊飯と比較しますと、学校行事などの給食時間変更への対応やアレルギー対応、細やかな対応ができにくい点がございますが、こういう面で子どもたちの食育をとらえた場合、小規模施設のよさは承知してございます。
 ただ、近年の子どもたちの食生活の乱れに伴う健康への影響が問題化されている中で、子どもに望ましい食習慣等を身につけさせるための食育や香南市食育推進計画に沿った取り組みは、学校給食に限らず、学校が責任を持って取り組むことが大切でございます。そのためには栄養教諭だけでなく、全教職員が取り組み、推進することが大切でございまして、本市においても国の指定事業や県の委託事業により、食育推進について研究・実践しておるところでございます。また、給食センターの規模がある程度大きくなれば、各学校、幼稚園からクラスや学級単位等で訪問していただく中で、今までできなかった食育も可能と考えます。
 次に、アレルギー対応でございますが、確かに現在でも保育所ではさまざまな対応ができておりますが、本市の学校給食では、基本的には除去食中心の対応となり、その日の献立によってはお弁当を持参している児童もおります。
 統合給食センターでは、新たにアレルギー対応中心の栄養職員を配置して対応する計画ですが、最初からすべてに対応することは不可能でございまして、まずは現在のように除去食中心で対応し、保護者等のご要望も伺いながら徐々に対応内容をふやしていく考えでございます。
 以上でございます。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 それはあくまでも仮定ですよね。確信、だからできるんだという答弁じゃないじゃないですか。努力をする、できると考える、これができればちゃんといくという、ほとんどは仮定でしょう。具体的にどうやってこれを解決するかということがないんじゃないですか、今の市長の答弁の中に。あなたの思いで、いや、こうやって努力すればできるんだ、それだけじゃないですか。具体的にどうするか言うてくださいよ、具体的に。


◯野崎昌男議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 給食センターの要するに設計段階でですね、ラインをいろいろ分けるとかですね、そういう検討を今後重ねながらですね、そして、アレルギー食についてもですね、基本的には同じような各学校で共通項目がございます。それでできるものはでき、そして、できないときは除去食をするということで、一つ一つ解決をしていく、それについてはですね、市単独でも栄養職員もふやしてですね、対応していきたいというふうに考えております。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 じゃ、それができる職員数なんか、既に計画をお持ちなわけですね。これは教育長が知ってるように、調理師さんの意見が出ましたね、検討委員会で。調理師さんが言うには、現状でまとめて、少々人をふやしてもできんと、こう言うたでしょう。なぜできんか。それは、従来一貫して調理師の方が言ってたように、料理というのは文化で、一つずつ積み重ねて今まで来てるんですよね。だから、引き継がないかんでしょう。それを人を寄せ集めてきて、人数何人そろうたらこれはできるというもんじゃないいうて、調理師さんが一生懸命それを言いよったじゃないですか。だから、その解決、どうなんですか。人数集めたら、それは解決すると市長は思うちゅうんですか。


◯野崎昌男議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 私は人数集めたらできるというふうには考えておりません。やはり、それなりの知識を持った人がですね、適切な指導をしながら調理をしていくということが大事でありまして、やはり調理する人たちがですね、やはり心を込めてですね、そういう対応をしていく、そのことが一番大事であると思いまして、そういうことはやはり指導、栄養士ですか、栄養士、栄養教諭から含めてですね、調理員の皆さんにもお願いしながら、やはり教育長が言われたように、高知県一の総合給食センターにしていただきたいというふうに考えております。
 以上です。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 市長、あなたがどういうレベルで考えてるかということは、もっとも、その資料を提供する教育委員会がざっとした報告をやっちゅうきに、そんじゃき、それぐらいの理解しかできてないんですよ。
 例えば、一番市民の方が心配しゆうのは財政ですね。やっぱり財政。ところが、その財政の問題で最終第4回目の検討委員会のときに、光明院はどういうて言いましたか。保護者の委員が一生懸命考えて、やっと発言をした。「本当に個別ではできんですか」という、保護者の質問でした。しばらく考えて、わしはまたオウムの繰り返しみたいに特例債言うろうと思うたが、そうじゃなかった。何と言うたかといったら、「もし個別にそういうことをやっていったら、学校の設備や教育費も下げにゃいかん。保育所も小学校も統合せないかんようになる」。こういうて言うて、列席しちょった校長さんはみんな、ふっと引いた。そんな、小学校や保育所を統合するようなこと、あんた方、いつ決めたんですか。そんな根も葉もないおどかしの発言をして。これは委員ですよ。委員がしてですね、それで、検討委員会の委員はですね、まじめな論議ができますか。特に校長なんかですね、そんなこと言われて、ええっ、学校設備にも影響するのか、統合もせないかんなってくるか。そうしたらですね、やむを得んと考えるの、普通の人間じゃないですか。市長。


◯野崎昌男議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 発言内容はいろいろあろうと思いますし、そういう立場立場のところでですね、それなりの意見を出して発言してきたというふうに理解をしておりまして、私にも、発言した本人はそういうおどかしで言うたつもりはないというふうに思います。


◯杉村正毅議員 おどかして言うたら大ごとよ。


◯野崎昌男議長 杉村君、時間は知っとると思いますが、簡潔にお願いをしたいと。


◯杉村正毅議員 これは、市長、結局、今までずっと皆さん方の話を聞いちょったら、やっぱり、当初始めた4,000食ありき、これがずっと、それへ近づこう、近づけようとする発言。各委員それぞれ見よったらですよ。その態度ばっかりですよ。給食を考える会の方みたいに、一生懸命、今の問題を提起して、よりよい子どもをどうつくっていくかと。香南市民を、将来の子どもをどう育てるかという観点はあんた方には全くないんやから。だから、そこが一番大事で、それを押さんとに、言うてきた報告をですね、ぱっぱっぱっ聞きゆ。しかも、わしはびっくりしたけど、さっき、報告書を訂正しましたね、給食のところ。もってのほかや。市長が一遍固めた報告書を、ちょっと違いますよ言うて、何で直しますぞ。そんなざっとした検討をあんた方はしちゅうじゃないですか。
 だから、それは矢野議員に答弁したんですが、もうちょっと時間も考えて、いろんな意見を聞いてやっていくという市長の答弁があったので、私はやっぱりそうすべきや。どうなんですか、それを再度確認します。


◯野崎昌男議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 少なくともですね、矢野議員の方に質問がありましたような、土地を含めてですね、さまざまな課題がございます。そういうことも詰めながらですね、進めていきたいというふうに考えてます。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 これはこれで終わります。給食センター。
 最後に、三宝山の問題についてお聞きします。
 まず、今、三宝山の産廃施設については、白岩の方は住民説明会を行いました。しかし、富家の方はですね、まだ住民説明会を行ってないですね。住民からも説明会をぜひやってほしい、こういう声がありますので、そういう地元説明会をするように指導しますか、しませんか、それだけ答えてください。


◯野崎昌男議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 地元、富家地区についてもですね、地元説明会は開催するように事業者に対して指導していきたいと思います。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 それでは、地元説明会は一刻も早うやっていただくように指導するようお願いしておきます。
 それから、この議会でも答弁しましたけれども、業者と市長との話し合いですね、これはどういう状況になってるのか、簡単に報告を願います。


◯野崎昌男議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 事業者との話し合いの状況につきましては、12月定例会でですね、今回の産廃施設の開発計画については、開発事業者に対してみずから中止・撤退するよう強く要望してまいりますとお答えさせていただきました。
 1月13日に私と議長で事業者にお会いして、基本的に中止をしてほしいと話ししてまいりました。
 以上です。


◯野崎昌男議長 杉村君。


◯杉村正毅議員 市長、これは時間をかけて話をする問題、僕はないと思うんです。相手はひとつ事業をやってるわけですから、相手の事業するという立場もありますね。これは時間が長引けば長引くほど、問題の解決が複雑になると僕は思うんです。だから、相当力を入れてですね、やっぱり前を開いてもらいたいと思いますが、どうですか。


◯野崎昌男議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 私も気になっておりまして、やはりそういうことでですね、議長にお願いしてですね、ともに参ったわけでございまして、今後もそういう働きかけはしていきたいというふうに考えております。
 また、本村地区の皆さんが、12月の28日でしたか、杉村議員とともにですね、8名の方が業者の方へお伺いしてですね、話をしておったということも聞いておりますし、そういうこと等含めてですね、やはり関係者にそういうふうな働きかけをしていこうというふうに考えています。
 以上です。


◯野崎昌男議長 杉村正毅君の一般質問が終わりました。
 暫時休憩をいたします。次の開始時刻は3時45分にしたいと思います。
          (午後 3時35分 休憩)
          (午後 3時48分 再開)


◯野崎昌男議長 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 次に、15番 森本恵子君の一般質問を許します。
 森本君。
 森本恵子君の通告は一問一答であります。


◯森本恵子議員 15番 森本恵子でございます。通告に従いまして、3項目、一般質問をさせていただきます。
 まず、質問に入る前に、このたびのニュージーランド南部で発生いたしました大地震により亡くなられた方々に哀悼の意をあらわすとともに、被災をされた方々に心からお見舞いを申し上げます。
 それでは、1項目目の質問に入ります。
 福祉行政について4点質問をさせていただきます。
 まず、1点目、高齢になっても安心して住みやすいまちづくりについて、お伺いをいたします。
 我が国では、これまでに経験したことのない超少子・高齢化社会を迎え、最近では無縁社会とも言われる現象もあらわれております。また、昨今、マスコミ、新聞等でも取り上げられている買い物弱者、買い物難民と呼ばれる方々も増加をしております。
 経済産業省の発表した地域生活インフラを支える流通のあり方研究会の発表によりますと、全国の60歳以上の方にアンケートで地域の不便な点を聞いたところ、「日常の買い物に不便」という声が16.6%と、高い結果も出ております。「車や移動手段がなくて買い物ができない」「バス停まで遠くて歩くのがつらい」等、買い物弱者の数は全国で約600万人と推定をされております。
 本市においても、今後、高齢者の運転免許証の自主返納も進むことなども予測をしますと、自動車を運転されない高齢者の方も急増してまいります。特に高齢者の方々にとって地域のスーパーや商店の閉鎖は、生活パターンが大きく崩れることとなり、日常生活への不安感をも増幅させます。ひいては、健康面にも悪影響を及ぼしかねません。
 車に乗れない、また近い将来、車に乗れなくなる等々、地域全体で高齢者を支えていくネットワークづくり、安心して暮らすことができる仕組みづくりは、地域福祉の新しい要請でもあります。
 以上のことなどを踏まえると、地域コミュニティーの再構築が問われております。まず初めに、本市が平成21年度より取り組んでおりますまちづくり協議会の進捗状況と課題についてお伺いをいたします。


◯野崎昌男議長 田内企画課長。


◯田内修二企画課長 15番 森本議員の福祉行政の中のまちづくり協議会の進捗状況と課題について、お答えをさせていただきます。
 まちづくり協議会は、現在、香我美町の6協議会とみどり野地区の1協議会の計7協議会が設立をされております。
 まちづくり協議会は、ご承知のように、地域で生活をしていく上でさまざまな課題に対しまして助け合い、支え合い、地域での課題解決を図るために活動する組織であり、自治会だけではなく、その地域の防災・防犯組織、またはPTA、健康組織、各種ボランティア組織などが参加することが必要なことだと考えております。
 地域により、その基地となる自治会の組織化や活動があまり活発でない地域もございますことから、まずは自治会の組織化や活動支援から現在は取り組んでいるところであります。
 また一方で、既に、先ほど申しましたように、まちづくり協議会が設立されている地域では、今以上に豊かに暮らすことのできる地域にするためには、さまざまな取り組みを今後とも行う必要があると考えておりますので、まちづくり協議会の活動につきましては積極的に支援をしてまいりたいと考えております。
 以上でございます。


◯野崎昌男議長 森本君。


◯森本恵子議員 今現在、まちづくり協議会は、みどり野も合わせますと、香我美町は従来6ありましたので、まだ1カ所しかできていないということ、計7カ所ということでございますが、いろいろとさまざまな課題というものも中にやっぱりあると思います。その課題、まちづくりが1カ所しか、まだ、旧4カ町村でですよね、できていないという課題というのは、どのような分析を今されておりますでしょうか。


◯野崎昌男議長 田内企画課長。


◯田内修二企画課長 まちづくり協議会につきましては、議員が申しますように、新しくできたのはみどり野の1地区だけでございます。みどり野の1地区でも、みどり野地区というのはもともと連合自治会というような形で、一定そのような活動ができておった地域でございます。他の地域と申しましたところでは、まだそういう活動という自体がですね、あまりやられてなかったという地域がございます。やはりそちらの方の自治会組織の活動から、今、支援をしていくところでございます。
 ただし、吉川町につきましては、連合自治会の中でまちづくり協議会の準備会というのは立ち上がっておりまして、そちらの方に設置に向けての取り組みはさせていただいております。
 以上でございます。


◯野崎昌男議長 森本君。


◯森本恵子議員 今お伺いいたしますと、なかなか大変な、設立にはいろいろ課題が多いように感じられますけれども、特に私の住んでおりますみどり野地区はですね、課長もおっしゃってくださいましたように、既に従来、連合会というのがありましたので、協議会は発足をされております。
 しかしですね、この点でちょっと課長にお伺いをしたいんですけれども、従来のこの役割体制というのでは、高齢化に向けた取り組みとか、地域の活性化とか、例えばみどり野でしたら空き家等もまた少しずつふえてきております。こういう課題が意外とあるんですけれども、従来の役割体制では限界があるというふうなことから踏まえますとですね、この移行時にですね、結局、やっぱりきちっとした最初スタートの体制というものをつくり上げなければいけないと思うんですけれども、その点について行政のリーダーシップはどのようにお考えになっておられるのか、お伺いをいたします。


◯野崎昌男議長 田内企画課長。


◯田内修二企画課長 みどり野地区につきまして、確かにおっしゃられるように、今の活動は、今までされておった活動の延長線上で申しましたら、少し語弊があるかもわかりませんけど、そういう活動ということで、この1年はしております。
 そういう意味で、今後、まちづくり協議会というものになりました。議員がおっしゃられますように、課題についての補完という、俗に言う自助、共助、公助でございますかね、特に共助、助け合いの部分ですね、そちらの部分をやはり地域の課題として皆様方に考えていっていただきながら、どういうぐあいに各地域で支えていくのか。当然それには公共のですね、市役所の公助的な部分、またやっていかんといかん部分というのは、地域に入りながら、皆様方と話し合いながら、その解決方策を模索してまいりたいと思っております。
 それが1つには地区担当者制のですね、そこの地域にかかわる者の1つの役割だと思っておりますが、これにつきましては、当然、企画課の方が総括をさせていただいておりますので、企画課の職員も行けるときは行ってですね、地区担当者とともにそういう部分につきましては支援をさせていただきたいと考えております。
 以上でございます。


◯野崎昌男議長 森本君。


◯森本恵子議員 今おっしゃられましたように、地区担当制というのが行政はしていただいているんですけれども、この地区担当制の方に、行くときには行っていただくというふうな、そういう何とも計画的な感じじゃないもんですので、結局、その辺についての年間通してですね、やっぱりまちづくり協議会、これからの高齢化に向かった、やっぱりそういう体制づくりという1つの目的を持ったまちづくり協議会というふうなものでもありますので、そういう年次計画のリーダーシップのとり方を少しお示しをしていただきたいと思うんですが、その点についてお伺いいたします。


◯野崎昌男議長 田内企画課長。


◯田内修二企画課長 年次計画、そういうまちづくり協議会のですね、今後の活動、1年を通じた活動を計画するときにもですね、できるだけというか、市の方といたしましても参加をさせていただいて、一緒に考えていきたいと考えておりますので、できるだけ早い時期にですね、みどり野地区の方にもですね、企画課の職員とまちづくりの担当者がまずは、みどりの方は役員会等がございますので、そちらの方へですね、会長さんともご相談をしながらというぐあいにやっていこうかという部分については支援をしてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いをいたします。


◯野崎昌男議長 森本君。


◯森本恵子議員 1点目はよくわかりましたので、今後よろしくお願いをいたします。
 じゃ、2点目に入らしていただきます。
 平成22年6月議会でですね、本市の買い物難民の実態と支援について、課長にご質問をいたしました。そして、ご答弁では、公共交通の充実と住民同士の助け合い、そして移動販売、宅配サービス等、今後研究をしていかなければならないとのことでした。その点についてはどういう対策をお考えになっていただいておりますでしょうか。


◯野崎昌男議長 田内企画課長。


◯田内修二企画課長 買い物弱者の対策といたしまして、現時点までに各地域、これは県外も含めてですけど、事例の収集を行わさせていただいております。そして、現在、具体的に作業に取りかかり始めたのが、生鮮産品等の入手困難の地区を把握する買い物弱者マップというのをまずは作成をしていこうということで、今検討を行わさせていただいているところであります。
 以上でございます。


◯野崎昌男議長 森本君。


◯森本恵子議員 買い物マップという、その作成をしてくださるというふうなことの計画もあるようでございますけれども、経済産業省のアンケートをちょっと参考にいたしてみましたら、高齢になったときの買い物行動としては、日常の食料品と日用品、これを買うときに重要視する項目としまして、「近くて便利なこと」、これが第1番、72%。「品質に安心」が37%。また、宅配などのサービスの利用については26%と、かなり利用率が高い数字が出ているんですけれども、その日常の食料品とか日用品を買うための支援というので、最も望ましいというふうなことに対しては、ネットで食料品を買うとか、これが63%。電話で、ファックスとか、そういう食料品などの買い物が、買い物をして家まで配達をしてくれる、これが43%。宅配、この希望が多かったということで、ふだんは買い物に行く、店舗まで送迎バスなどが運行されるということもあるみたいですけれども、こういうふうに宅配の希望も多いと、こういうこともアンケート調査では出ています。
 それで、一応、私といたしましては、課長が地図をということも、マップをつくってくださるということももちろんあれなんですけれども、そういうふうなことも踏まえた上で宅配というふうなことなんかの部分はお考えになられていらっしゃるのかどうか。その点、ちょっとお伺いします。


◯野崎昌男議長 田内企画課長。


◯田内修二企画課長 買い物弱者対策といたしまして、大きく分類をいたしましたら、まず、1つは近くにお店をつくることということが、まず1つはあろうかと思います。そして、今おっしゃられたように、宅配も含めまして商品を届けるシステムというのが2つ目にあろうかと思います。そして、3つ目は、これは公共交通とかも含めてですけど、人々が出やすくすることという、大きく分ければこの3つの対策があるということでは言われております。
 その中で、特にどれもなんですけど、継続的な取り組みというのを当然していくことが必要でありますので、例えば宅配等をする場合も、じゃ、どこが事業主体としてどのような形でやっていくのかという、ここの議論をしっかりしてないと、これはなかなか続かないという思いがあります。そういう検討は当然いろんな分野でしていかなくてはならないし、また、商品を届けるという意味では、民間さんのですね、移動販売というのはございます。これ、市の方にも一部の地域ではございますけど、民間さんがそういう移動販売をですね、やってみたいというようなお話も来ておりますので、やはりそういうことも含めて検討はしていかなくてはならないと考えております。
 以上でございます。


◯野崎昌男議長 森本君。


◯森本恵子議員 今、いろいろご答弁をいただいたんですけれども、現実に私の住んでいますみどり野地区というのは、ご存じのように、スーパーが急に閉鎖になりまして、皆さんが本当にいろいろ、スーパーが欲しい、スーパーが欲しいというふうに、いつも私は回るたびに何とかしてもらいたいって、よく言われます。ですので、本当にスーパーが来ればすごくいいとは思うんですけれども、当面そのかわりにというとちょっと語弊があるかもわかりませんけれども、やっぱりいろんな業者を生かした宅配という、そういうことも考えてるというふうなことで、ご質問を私もしたんです。
 それでは、3点目に入らしていただきます。
 本市の人口推移は、平成17年度の国勢調査によりますと、65歳未満の人口はほぼ横ばいとなっておりますが、65歳以上では27.4。特に赤岡とか夜須町においては、30%と高齢化が進んでおります。この比率から見ても高齢化率は確実に進んでおります。
 今さっきも言いましたですけれども、私の住んでいるみどり野地区の75歳以上の高齢者は、平成21年度で約180人、平成22年度では約190人、また、団塊の世代もこれから、多く住んでおりますので、今まで以上に高齢化も加速をされてまいります。
 初めにも述べましたが、みどり野地区も、現在、地域で唯一のコミュニティーの場であったスーパーの閉鎖により、地域の活気も失われております。今さっきも言いましたけれども、地域を回ってみますと、買い物などにも支障を来している高齢者の方々の将来への不安等々がたくさん聞こえてまいります。
 こういった高齢化の急速な増加、交通弱者対策、買い物弱者対策、また、それと並行して地域の活性化も踏まえ、打開策の1つとして、きょう提案いたします商工会と連携をして市内宅配リストを作成してはどうかと考えますが、その点について見解をお伺いをいたします。


◯野崎昌男議長 田内企画課長。


◯田内修二企画課長 買い物弱者の対策といたしまして、家まで商品を届ける宅配サービスということは、先ほども申しましたように、有効な方法の1つだと私も考えております。
 他地区の例といたしましては、商品だけでなく提供できるサービス、例えば電球の交換であるとか、家電の修理とか、高齢者の方が日々困っているような部分を助けるサービスと申しますか、そのような事業も含めて展開をされている地域もあるようにお聞きをしております。
 ただし、こういう事業を行うためには、やはり事業主体となる商店等商工会等との検討協議が必要でありますので、今後、商工会、また店舗、また商工会の商業部会を中心に関係者等で話し合いの場は持ってまいりたいと考えております。
 以上でございます。


◯野崎昌男議長 森本君。


◯森本恵子議員 課長から、今、前向きなご答弁をいただきましたので、商工会と連携をして、皆さんが安心して、高齢者がまた安心して暮らせる、少しでも1つの解決策をまた実現をしていただきたいと思います。
 次、4点目に入らしていただきます。
 福祉タクシー事業についてお伺いをいたします。この質問については、昨日、林議員が質問されましたので、重複するところもあろうかと思いますが、ご了承を願います。
 昨年7月より本年1月までの計6回、市営バス検討委員会にて委員として協議をしてまいりました。その検討結果を踏まえまして質問をいたします。
 本市では、高齢化の進行により移動手段を持たない市民が年々増加してくることを予想し、市営バスの役割とサービス水準をどのように設定していくのかを検討、また、このような状況に対応するためのデマンド交通の実証実験も実施、その結果、デマンドバスは利用頻度の少ない地域に導入、その他運行ルートの増設など、さまざまな角度から検討をしてまいりました。
 しかし、公共交通バスの運行には限界があるとともに、現在の公共交通体系では高齢化ニーズにはこたえられない地域も多々あります。今後、高齢化の加速とともに、ニーズにこたえるためのすき間は次第に大きくなってまいると思います。
 そのすき間を少しでも埋めるためのタクシー活用の運行も必要になってきます。今まで自家用車で通勤と買い物、病院に行っていた人たちが高齢になると、バスやタクシーを活用することにもなります。今回のデマンドタクシーの導入検討については、特に必要としている高齢者の方たちにとって、1日前の予約、予約したことを忘れることなどもあるなど、それ以外の制約等もクリアされなければならないなど、課題が多くありました。
 そこでお伺いをいたします。現在ではオンデマンドタクシーの導入は、特に高齢者の方々には課題が多くあるなど、ニーズには添わないのではないか。また、公共交通として現状のバスでは大きいので、ニーズにこたえられない地域も多くあるなど、先ほども述べましたように、サービスに限界もあります。
 以上のことなどを踏まえ、高齢者の方々のニーズに少しでもこたえられるよう、香南市の実情に合わせた福祉施策として、タクシー乗車運賃の割引制度等についてどのようにお考えになられるのか、見解をお伺いをいたします。


◯野崎昌男議長 小松高齢者介護課長。


◯小松健一高齢者介護課長 15番 森本議員の福祉行政についてのうち、福祉タクシー事業についてお答えいたします。
 本市では、22年の9月1日から10月31日までの間、市営バス改善検討のためデマンド交通実証運行が実施されました。そのうちタクシーを使ってのフルデマンドの実証結果を見てみますと、登録者545人で、年代では70歳以上が415人、約76%で高齢者が多く、実利用者は128人、利用延べ人数は1,152人、延べ利用者のうち838人が75歳以上で、約73%でした。
 また、利用目的別上位10番までを100とした比較では、病院が約50%、公民館等が約26%、駅や買い物等が約24%というようになっております。
 公共交通としての課題としては、平均乗車率が1.2人と低く、同一の方の利用回数が多い、タクシーに近い運行状態であったというようになっております。
 一方、市の実施しております福祉サービスとしての医療機関送迎サービスでは、タクシーやシルバー人材センターによる送迎で要介護度区分3以上、身体障害者手帳1・2級など、比較的重度の方が対象ですが、医療機関への送迎に限られることや、本人が非課税、また家族での送迎が可能な場合などについて、また公共交通機関を利用できる場合などは除かれるとなっており、現在、タクシー9人、シルバー7人の利用となっております。
 さきのフルデマンド実証結果から見ますと、高齢者のタクシー利用は、病院や買い物等が多いことが想定できます。しかしながら、高齢者へのタクシー乗車運賃の割引制度につきましては、対象者の範囲、利用限度額、利用目的の範囲などの設定をどうするのか、課題等も多いと思います。県内の先進事例の実施状況や課題等、また利用者のご意見もお聞きしながら、現行制度の見直しも含め、平成23年度策定の第5期高齢者福祉計画・介護保険事業計画の策定委員会において検討を協議していきたいというふうに考えております。
 以上でございます。


◯野崎昌男議長 森本君。


◯森本恵子議員 今後、福祉政策として検討をしていってくださるというふうなご答弁でございましたけれども、けさの高知新聞の方に掲載をされておりました田野町。田野町の新聞の切り抜きをちょっと見てみましたら、高齢者の外出支援へタクシー券交付、月2,500円上限、これを諸般の報告で報告がされております。
 各地でやっぱりこれから高齢者が急速に増加してくるということなども踏まえて、安心して暮らしていけるというのがやっぱり交通の便というのなんかは特にウエートを占めていると思います。どうしても買い物とかにも行かなきゃいけませんし、いつもいつもネットとか宅配ばかりということもちょっと、体の面も考えますと、出ていかないというのもいかがなものかと思いますので、そういうために、バスは細かいところにはどうしても入れないという現状が香南市を見てみましたらあります。私も検討委員会の方である地域の方から頼まれまして、そこにバスを導入してもらえないかという案を出しました。検討はしていただきましたけれども、やっぱり道幅も狭いし、それから、何ていうんでしょうか、バックをしたらいろいろ事故が起こったときにはやっぱり危険であるとか、いろんな条件がありますので、それがクリア、普通に考えますとしませんよね。ですので、そういうふうな人たちも多々いらっしゃいます。
 ですので、これから課題として検討していくというふうなことで、今ご答弁いただきましたので、これは真剣に本市として考えていただかなくてはいけない、やっぱり問題だと思いますので、どうぞ、また、この点についてはご審議のほどをお願いをいたします。この点についてご答弁は要りません。
 じゃ、次に進めさせていただきます。
 地デジ化についてお伺いをいたします。
 地上デジタル放送完全移行まで150日。総務省は、1月の21日に期限内での実現が懸念されている難視聴対策の進捗状況を発表しました。それによりますと、都市部に多いビル陰などの影響で受信障害を受ける地域約830万世帯のデジタル化率は89%。それから、アパート・マンションなど集合住宅約2,070万世帯の共聴施設も約96%が対応済みとしております。
 しかし、昨年9月末時点で普及率が90.3%となった地デジ対応受信機は、家電エコポイント人気による地デジ対応テレビの売れ行きも好調を手伝い、普及率の上昇が見込まれております。
 その一方で、現在もデジタル未対応の世帯は、総務省によると200万から250万世帯に上るのではないかとされております。高画質や注文の双方向機能を楽しむには新しいテレビも要ります。しかし、映像を見るだけなら専用チューナーを従来のテレビにつなげる。政府は、生活保護世帯などを対象に約300万台のチューナーを無償配布する予算を組んでおります。制度を広く知らせることも大切だと思います。
 特に低所得高齢者世帯のデジタル化はおくれております。総務省は、NHK受信料の全額免除世帯に対してチューナーを無償給付をしておりますが、市町村民税非課税世帯にも給付の対象を広げた取り組みを展開しております。この点は、各市町村の広報体制の取り組みも重要となってまいります。本市のこの広報体制の取り組みはどのように現在されておいでるでしょうか。その点についてお伺いをいたします。


◯野崎昌男議長 田内企画課長。


◯田内修二企画課長 森本議員の地上デジタル化についてのご質問にお答えをいたします。
 地上デジタル放送受信のための支援等の周知につきましては、広報でお知らせをさしていただくとともに、ポスター等により周知を行っておりますが、支援対象になっている世帯のうち在宅の生活保護受給世帯につきましては、平成22年9月からケースワーカーが訪問した際に地デジ対応テレビか確認し、無償給付チューナーを希望する場合は手続の支援をさせていただいており、その他の世帯につきましては、問い合わせ等に対しての手続の説明を行っているところでございます。
 そして、NHKの高知放送局では、支援対象の条件でございますNHK放送受信料全額免除世帯へは地上デジタル放送受信のための支援制度についてのお知らせをいたしておるところでございます。
 また、新たに1月の下旬から支援の対象になりました市町村民税非課税世帯への周知につきましては、2月の広報等で周知をさせていただいたところでございますが、今後につきましては、デジサポ高知、高知の方にございますが、そちらの方と今まで以上に連携を密にいたしまして、周知活動というのは続けてまいりたいと考えております。
 また、デジサポ高知の方では、県内数カ所に臨時の相談所を設けて対応というのも今後予定をしておりますので、そのようなことも含めまして周知には努めてまいりたいと考えております。
 以上でございます。


◯野崎昌男議長 森本君。


◯森本恵子議員 今、いろいろ広報には努めているというご答弁なんですけれども、今さっき質問にもありました高齢化という、その高齢者という視点から見てみますと、その点についてやっぱり細かくチェックをしてあげなきゃいけない方も出てきているんではないかと思うんですね。その点についてどのようにされておられるのか、お伺いします。


◯野崎昌男議長 田内企画課長。


◯田内修二企画課長 今までにデジサポ高知さんと市の方がまず、いろんな地デジ対策につきまして一番最初に取り組まさしていただいたのが、高齢者の集まりでございますとか、高齢者クラブの集まり、そちらの方でまず説明からさせていただいております。
 そういう部分での取り組みというのは今までさせてもらっておりますが、今後、おっしゃられますように、確かに、一般的に、高齢者の単身の世帯ほど地デジ対策が進んでないんじゃないろうかというのは言われております。ただ、現在、その部分をですね、具体的にどう調査して、どう周知をしていくのか、個別に果たしてどういう方法でやっていくのかという部分までは明確な検討は現在のところはようしておりません。
 以上でございます。


◯野崎昌男議長 森本君。


◯森本恵子議員 7月24日までに何とか全部に普及をさせていかないと困る方も出てくるということながですね。ですので、その点について私は、ちょっと漏れるというかね、やっぱりグレーゾーンにかかるような方に対して市としては計画をちょっと立てていくべきじゃないかなと思ったので、それでご質問をいたしました。その点についてご答弁をお願いいたします。


◯野崎昌男議長 田内企画課長。


◯田内修二企画課長 なかなか個別でですね、実際、地デジ対策がされておるのか、されてないのかという部分を今調べるというのはなかなか厳しい面があろうかとは思っております。
 ただ、やはり高齢者の集まりでございますとか、そういうところでのですね、再度周知をするとともに、広報紙を使った全体での周知というのは努めてまいりたいと考えております。
 これが高齢者という意味ではございませんが、なお、香南ケーブルテレビにおかれましては、現在、デジタル放送をアナログに変換して放送できるという手続をしております。これによりまして、平成27年の3月末まではNHKとNHK教育、民放3局につきましては、現在のチューナーをもしつけなかってもアナログ放送を見ることが可能となろうかと考えております。
 以上でございます。


◯野崎昌男議長 森本君。


◯森本恵子議員 なかなか細部にわたってはそれは難しいかもわかりませんですけれども、弱者という観点からいきますと、やっぱり民生委員さんとかいらっしゃるわけですので、そういう点のご協力というのが考えられると思いますので、その点についてお伺いいたします。


◯野崎昌男議長 小休します。
          (午後 4時31分 休憩)
          (午後 4時31分 再開)


◯野崎昌男議長 再開をいたします。
 田内企画課長。


◯田内修二企画課長 議員がおっしゃられますように、例えば民生委員の訪問のときにお願いすると。これは福祉事務所等々と協議はさせてもらいます。そのほかに、郵政の関係で、高齢者とか独居というのを7月までに一度は訪問があるように今お伺いしましたので、そちらの方とも調整はさせていただいて、確認ができるだけできてですね、抜かりのないようなことを検討させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。


◯野崎昌男議長 森本君。


◯森本恵子議員 郵政事業等も活用されて、お願いをいたします。
 それから、あとまだ1点あります。
 平成20年の12月議会で地デジ放送への円滑な移行について、難視聴地域の対策、高齢者、障がい者の方々に対するきめ細かな取り組み等について質問をいたしました。答弁では、難視聴地域は、当時の調査では香我美町東川地区の一部だとのご答弁でございました。該当地域は東川地区の一部以外にはなかったのかどうか、そしてまた光ケーブル化事業により対応とのことでございましたが、すべてその点については解消をされたのかどうか、お伺いをいたします。


◯野崎昌男議長 田内企画課長。


◯田内修二企画課長 まず、東川地区等につきましては光ケーブル化というので、これ、香南市全域の方に光ケーブルは行き渡っております。今のところ、私の承知している範囲で、舞川地区では6世帯がもう既に加入をしていただいておると聞いております。
 また部分的に、例えば俗に言われますビル陰の障害とかにつきましては、私の方の企画課へですね、何件かはございました。それは、デジサポ高知の方でそういう測定もできますので、そういう形でということではご説明してですね、やったケースもございます。
 ですから、今のところ、そういうことでですね、一定の解決はできておると考えております。
 以上でございます。


◯野崎昌男議長 森本君。


◯森本恵子議員 一定の解決はしているということで、きちっとした確定ということは押さえてないような感じでございますので、その点についてはきちっと押さえて確認をしていただきたいと思います。


◯野崎昌男議長 田内企画課長。


◯田内修二企画課長 細かいビル陰とかですね、そういう部分につきまして全地域きめ細かくですね、ですけども、デジサポさんの方からの情報というのは一定ありますが、ただ、実際、地デジ等にですよね、変えてみて、もし障害があるということであればですね、デジサポ高知の方もしくはですね、企画課の方ですね、ご連絡をいただければですね、それは早急に調べさせていただきたいと思っておりますので、そういう極端な極地と申しますが、そういう部分ではですね、そういう対応をさせていただきたいと思ってますので、よろしくお願いをしたいと思います。


◯野崎昌男議長 森本君。


◯森本恵子議員 そしたら、広報等にそのご相談のできるような、その紙面づくりをお願いをいたします。
 以上で、この質問は終わらせていただきます。
 次、3項目目に入らしていただきます。小学校の外国語活動についてお伺いをいたします。
 平成19年度末、英語活動を必修とした新学習要領が示され、周知期間、移行期間を終え、本年4月より小学5年・6年で必修となります。週1時間がねらいとしてコミュニケーションに対する関心、意欲、態度の育成と定めております。
 外国語教育についての評価はいろいろあると思われますが、外国語を学ぶことにより日本語のすばらしさもより深く理解できるのではないかと考えます。小学生の外国語教育について、教育長の見解をお伺いをいたします。


◯野崎昌男議長 別役教育長。


◯別役朋之教育長 お答え申し上げます。
 小学校の外国語教育についてはですね、4月から5・6年生が実施されるということですが、1つには、外国語を通じて言語や文化について体験的に理解を深めること、2つ目には、積極的にコミュニケーションを図ろうとする態度の育成、3つ目には、外国語の音声や基本的な表現になれ親しませるという、この3つを目標に実施されるということであります。
 香南市では、平成21年度からですね、今回の事業を見据えて、小学校から中学校への英語教育のスムーズな移行を図るためにですね、また、小学校教員の不安感、負担感を取り除くために、小学校の外国語担当教員と中学校の英語教員による協議会を開催しておりまして、授業交流あるいは意見交換、情報交換等を行いましてですね、外国語活動の指導のあり方について研究をやってまいりました。
 22年度においても同様に協議会を開催して、来年度23年度からの円滑な実施に向けて取り組んできたところでございます。
 これから始まるわけですが、外国語を学ぶことにより日本語のすばらしさもより深く理解できるのではということでございますが、直接的に外国語に触れて日本語のすばらしさを理解できるのかどうかというのはちょっと疑問ですが、私、国際化の流れの中で早期の英語教育は大切であるとは思っておりますが、同時に国語教育、日本語ということの認識ということも大切であると思います。日本語は、世界に類のない恥の文化から発祥したと言われておりますし、すばらしいものがあるというふうに思いますし、これは小学校、中学校、高校と、俳句、短歌とか、古典や、そういったことを学ぶ上で人間性の涵養、そして、それとともに人間が成長できるものである、その手だてとしていくべきものであるというふうに思っております。
 いずれにしましても始まりますので、今後の経過を見ていきたいというように思っています。
 以上です。


◯野崎昌男議長 森本君の質問の前に、本日の会議時間は会議規則第9条第2項により、あらかじめこれを延長します。
 森本君。


◯森本恵子議員 2問目に入らしていただきます。
 また、ベネッセの教育研究開発センターの調査結果によりますと、昨年7月から8月、公立小の8,000校を無作為で抽出をし、5・6年の学級担任2,326人から得た調査によりますと、学級担任の68%は「指導に自信がない」、62%が「負担を感じている」という結果でございました。背景には研修不足や教材の開発や準備時間の不足等の分析結果も出ておりました。
 本市の現状、そして課題、今後の計画についてお伺いをいたします。


◯野崎昌男議長 伊藤学校教育課長。


◯伊藤敏雄学校教育課長 15番 森本議員の2つ目の外国語活動の実施に際し、学級担任の負担感について、本市の現状と課題、今後の計画について、のご質問にお答えをいたします。
 議員ご指摘のとおり、小学校への外国語活動の導入は初めてのことであり、本市の小学校の教員にとって不安や戸惑いなどがあることは事実でございます。
 このため、先ほど教育長の答弁にもありましたように、小学校の先生方に不安感や戸惑いなどを払拭し、自信を持って外国語活動の指導をしていただきたいとの願いから、平成21年度と平成22年度の2年間、市内の小学校の担当教員と中学校の英語教員による外国語担当者協議会を開催し、外国語活動の目標、指導計画の立て方、英語ノートの活用の研究、小中学校での指導のあり方、小中学校教員による授業の相互参観や授業研究などについて研修を行い、その成果をもとにそれぞれの学校で取り組んでいただいております。また、文部科学省発行の英語ノートを活用した香南市版の指導資料も作成し、同様に各学校で指導の参考にしていただくこととしております。
 こうした取り組みの結果、小学校の教員からは、1つ、他の学校の指導計画をいただくことができ、本校に生かせる資料となった、2つ目、会で研修したことを学校に帰って伝達することで、授業の進め方や簡単な英語のゲームのやり方など、授業に生かせることを学んだ、3点目、中学校の授業参観や中学校の先生との研修で小学校の英語授業の大切さを感じたなどの感想が寄せられております。
 また、市内のすべての小学校では、平成23年度から外国語活動の円滑な実施に向けて、昨年度から校内研修を積極的に実施し、授業研究や教材・教具の作成などを行っております。
 その一方で、小中学校5年間を通じた系統性のある指導のあり方をはじめ、学級担任とALTとの授業のあり方、中学校区での連携のあり方、実際に外国語活動の指導に携わっている教員以外の教員の意識をどう高めるかなどの課題がありますので、来年度も引き続き小中学校教員による外国語担当者協議会を開催し、それをもとに外国語活動の円滑な実施に努めていきたいと考えております。
 以上です。


◯野崎昌男議長 森本君。


◯森本恵子議員 今のご答弁をお伺いいたしましたら、平成21年度から着々と準備をされてきておられるということで、本当にいろいろとご苦労なことだと思います。
 今後、今、それこそ教育長もおっしゃいましたけれども、グローバル化の波の中で、これから英語というのがもう本当に大事になってきますので、一生懸命推進して、より充実された教育内容にしていっていただきたいとも思います。
 そして、このグローバル化が進んで、人とか物とか情報とか資本、こういうふうなものが移動とともに、国際的な経済競争が現在激化をしております。こういうことに対して果敢な挑戦が求められていると思います。
 英語というのは、国際的共通語としても最も中心的役割を果たしておりますし、国際社会でのコミュニケーションのツールともなっております。21世紀を生き抜くためには、国際的共通語としての英語のコミュニケーション能力を身につけることが不可欠であるという識者の声もあります。
 国際的には国家戦略として、小学校段階における英語教育を実施する国が急速に増加をしております。アジアの非英語圏では、1996年にタイが必修化、1997年には韓国、2001年には中国。ヨーロッパにおいては、母国語以外に2カ国語を早い時期からの外国語教育として推進をしているという、こういうふうな世界の流れもございます。
 そういうので専門家は、小学生のこの柔軟な適応力はコミュニケーションの積極的な態度の育成、そして、英語の音声や基本的な表現になれ親しむことに適していると。従来、実践的コミュニケーション能力を育成する上での素地になるとも言われております。
 そのためにも英語の時間を充実させ、子どもたちに国際社会で大いに活躍させることができる素地、これをつくることがこれから大事になってくるのではないかと思います。現在、本市にはALTさんが5名登用されておりますけれども、今後ですね、いろいろ異文化をやっぱり知るっていうふうな意味からも、総合的な観点から考えますと、やっぱり外国の方に英語を教えていただくということが結構大事になってくると思うんですが、今後の計画はどのように考えていらっしゃるんでしょうか。その点についてちょっとお伺いをしたいと思いますが。よろしくお願いいたします。


◯野崎昌男議長 伊藤学校教育課長。


◯伊藤敏雄学校教育課長 15番 森本議員のご質問にお答えをいたします。
 小学校からの、先ほども答弁いたしましたとおり、5年間の英語教育ということは非常に大事なところでございます。現在もALTに入っていただきまして、週1時間、年間で35時間、学校に入っていただいております。
 それと、英語ノートの活用、また、CDを聞くリスニングといいますか、また、それからDVDなんかを使いまして、プロジェクターを使い映像も見ながらということで、学校現場の方でもそういう取り組みをしております。
 外国語活動がいろいろ教員の中で得意、不得意という部分もございますが、これから新学習指導要領に基づいた外国語活動の取り組みを進めていきたいと考えております。
 以上です。


◯野崎昌男議長 森本君。


◯森本恵子議員 すいません。ちょっと質問を、ALTを今後、今5名ですけれども、まだ増加させていく計画はないかどうかということでお伺いしましたので、その点についてご答弁をお願いいたします。教育長、お願いいたします。


◯野崎昌男議長 別役教育長。


◯別役朋之教育長 ALTの件につきましてはですね、JETとインタラックがありまして、合計で5名なんですが、インタラックの方については、来期も引き続いて来ていただけるということですので、JETについてもですね、来年度以降も続けていきたいというふうに思っております。プラスアルファについては、今のところ考えておりません。
 これは、今、過去2年間、小学校、中学校の協議会の中でやってまいりましたことをこの23年、24年度で具体的な成果が出せるように努めていきたいと思っております。小学校から1年生になったときに非常に英語の授業への入りはスムーズに行っておるようです。2年生になって若干つまずくというのは、やっぱり文法とか、そういうところがちょっと出てきますので、そこら辺の手だてをですね、23年、24年で実行できる、実のあるものにしていきたいということで取り組んでいきたいと思っております。


◯野崎昌男議長 森本君。


◯森本恵子議員 今のご答弁では、まだその段階ではないということで、これから結果を見てというご答弁でございました。
 ちょっとほかの事例を少し、徳島市の方の事例がございますので、ちょっと。徳島市では、23年度から小学校外国語活動が必修化されるに当たり、平成21年度から先行実施、本市とも同じでございますが、小学生の不安を少しでも解消し、外国語活動がスムーズに導入をされるよう、英語が話せる日本人を担任のサポーターとして派遣する事業を実施しているということです。
 それで、取り組み内容といたしましては、ボランティアとしての外国語活動サポーターを募集をしまして、面接の上、登録を決定し、研修後、翌年の4月よりサポート活動を開始していくと。サポーターは、海外経験が豊富な方も多く、国際理解に関する活動においても効果的であると。
 施策の開始前に想定した結果とか数値目標、こういうものに対しては、教員とサポーターがチーム・ティーチングを組みながら外国語活動の指導になれることを目標としていると。
 それで、数値目標としては、ボランティアとしての応募人数が15人以上としております。実績・成果につきましては、平成21年度は、地域の人材が35人、学生が7人、計42人のサポーターの申請があり、21の小学校に派遣をしていると。英語を話せる日本人ということで、児童も教員も英語に対する不安が減り、興味・関心が高まった。継続希望があると、そういうことでございましたが、本市については、このことについてどのようにお考えになられますでしょうか。


◯野崎昌男議長 森本君、今、一問一答で質問してますが、この趣旨から、よその例を出しては結構ですが、その感想とかいうような一問一答ではないと思いますので、そこら辺は質問の内容についてはしっかりしたもんをお願いしたいと思います。


◯森本恵子議員 すいません。細かいことを述べましたので、失礼いたしました。
 結局、これからサポーターを養成してはどうかと。やっぱり、その辺についてもまた考えていく必要もあるんではないかなと思いまして、事例を挙げながら質問をいたしました。その点についてお伺いをいたします。


◯野崎昌男議長 別役教育長。


◯別役朋之教育長 徳島市の大変すばらしい取り組みを聞かせていただきました。なお、資料もとりあえず参考にしていきたいというふうに思っておりますが、まず、23年度につきましては、連携教育ということの中で、中学校の先生が小学校へ行って、ALTとも一緒になってですね、相互交流を行いながら英語教育に取り組んでいく。そして、小学校で、その先生のいる中学校へ入るということになると、先生の顔もよく知っておるというようなことでですね、相乗効果もあるんではないかということで、まずはこれに取り組んでいきたいというふうに思っております。


◯野崎昌男議長 森本君。


◯森本恵子議員 本市でも、先行していろいろと今年度の4月からの英語教育に充実をさせて取り組んでいく体制を整えていってきたという。これからまたいろいろ課題も出てくると思いますけれども、その点についてはよろしくお願いを申し上げます。
 以上で私の質問は終わりです。


◯野崎昌男議長 森本恵子君の一般質問が終わりました。
 以上で本日の議事日程はすべて終了いたしました。
 本日の会議は、これをもって散会いたします。
 次の会議は、明日10日でございます。午前9時30分から開会をいたします。どうもお疲れでございました。ご苦労でございました。
          (午後 5時00分 散会)