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高知県 香南市

平成21年第21回定例会(第3日) 本文




2009年06月17日:平成21年第21回定例会(第3日) 本文

          (午前 9時30分 開会)
◯眞辺慶一議長 おはようございます。
 ただいまの出席議員は26名です。定足数に達していますので、ただいまから本日の会議を開きます。
 本日の議事日程は、お手元にお配りしたとおりです。
 議事日程により会議を進めます。
 日程第1 一般質問を行います。
 通告順に従いまして、順次発言を許します。
 23番 信吉孝彦君の一般質問を許します。
 23番 信吉君。


◯信吉孝彦議員 23番 信吉でございます。通告に従いまして一般質問をさせていただきたいと思います。
 けさは一番バッターでございまして、イチローほどよう落ちついてバッターボックスに入っておりません。いささか焦っておりますけれども、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
 質問の前にですね、ここにお集まりの執行部の皆様、それから議員の方々、今のこの政局の状況ですけれども、衆議院がいつ解散するのとか、麻生総理がどういう対応をとるのかとか、大変気になるところでございます。通告してないことを言いまして、えらい、議長、恐縮ですけれども、その辺我々としては気になっているところでありますけれども、6月議会が開かれております。
 それでは、質問をさせていただきます。
 ごみ問題に関してでございますけれども、この件につきましては、昨日も安岡宏議員からですね、質問もございまして、執行部の答弁もありましたが、重複する点もあろうかと思いますけれども、はしょれるところははしょってですね、重複するところもあるかもしれませんけれども、質問をさせていただきたいと思います。
 ごみステーションにですね、指定以外の物を違反ですけれども持ち込んでね、置いてあるという状況がたびたびございます。きちんとごみステーションに出しているようなところもあろうかと思いますけれども、いまだにですね、改善されていないというようなところも多々あろうかと思いますけれども、そういう場所につきましてですね、質問をさせていただきたいと思いますけれども、指定をされた有料のごみ袋じゃないですね、肥料袋とか買い物袋等にですね、いろんな物を入れてごみステーションに出す、またその周辺に家電製品などもですね、レンジとか一部小さなテレビなども置いてあることもありましたけれども、そういうことがいまだにあるわけでございます。我々の地区におきましては、常会長を中心にですね、年番がおりますが、年番が中心になって、いろいろ出されたごみを分別しながら、指定の日にですね、分別してステーションに置くようにしてございますけれども、大変常会を中心にして苦労しております。そういう場所も多々あろうかと思いますけれども、きちんと出されているところも、先ほど申しましたとおり、あろうかと思います。
 そこでお聞きをしたいと思いますけれども、どういう方法があろうかというわけでございますけれども、なかなか解決策というようなものは見当たらないように思いますけれども、ちゃんと出せているようなごみステーションの地区の方々にですね、こういう方法があるんだというふうなことをですね、環境対策課長の方でお聞きしてるようなことがありましたら、教えていただきたいというふうに思います。
 家電製品等につきましては、常会で運搬してですね、有料でも小売店などに引き取ってもらうというふうなケースもありますし、また、ステーションをどこぞもっと引っ込んだところに変えなならんとかいうようなことも地区では話し合っておりますけれども、ぐあいように適切にごみステーションにごみが出せている地区の方々にですね、教えていただきたいというふうなことでございます。
 それからですね、一斉清掃日に判明をしました不法投棄の件でございますけれども、6月7日に香南市は一斉清掃がございました。安岡議員からもご指摘がありましたとおり、海岸線とか、また県道にかかわる、市道にかかわる田舎の方にはですね、いまだに、道路の沿線と申しますか、ふちにですね、不法投棄に近いようなごみの捨て方をしております。我々の地区におきましても、かなり地区が広いわけですけども、山がかっておりますので、トラック2台分、軽四2台分拾ってまいりました。その中にですね、住所、氏名がはっきり書かれたですね、袋がございました。それはいろんな物が入っております。1つの袋には、医薬用品と申しますか、カットバンとかいろいろ、それから薬ですね、市販である薬、それからまたソックス、それから手袋、これ、全部新品です。それと一緒にですね、住所、氏名がしっかり載った自動車の納税証明書がその中に入っておりました。それからもう1点はですね、またこれは全然違うことですけれども、ある小学校の名前と一緒にですね、住所、氏名をしっかり書いた、子供の字ですけども、小学生と思いますけれど、ノートが入っておりましたし、それから、親が書いたと思います色鉛筆がですね、名前がしっかり載っておりました。こういうことがあったわけですけど、これ、環境対策課の方にですね、香我美支所を通じて連絡があったと思いますけれども、その後の処置についてね、いかがなされたかをお聞きしたいと思います。普通の場合でしたらね、見つけた場合は警察とかですね、また中央東保健所ですかね、あそこに連絡をさせていただくわけですけれども、ちょうど収集日、一斉清掃の日でありましたので、役場の方から連絡をしていただきたいというふうにお伝えしてありました。この件についてお尋ねしたいと思います。
 それから、不法投棄をしてあります現場周辺にはだれもかれもがね、かたしがたし持ってきて捨てるわけであります。野積みにしてある現場は谷山課長にも行っていただきまして、同行していただきまして現場も見てくださっておりますけれども、今後その現場に対してですね、どういう対応をしていただけるのかをお尋ねしたいと思います。
 道路のふちに捨てるのは本当処置なしの話でございますし、捨てられたらですね、やっぱり土地所有者、山林所有者の責任になるというふうになっておりますけれども、これも山林所有者が対処するにもまた処置なしの話でありまして、大変いかんともしがたいような状況でございます。これとてですね、不法投棄をしないような対策といいましても、なかなか見当たらないわけですけれども、これはやっぱり住民のモラルの向上にかかってくると思いますので、これ、学校等々ですね、しっかり子供たちに、子供たちの身につくようにですね、学校でも教育をしていただきたい、社会科の授業、あるいは道徳の授業等々でしていただきたいと思いますが、この件につきまして、環境対策課長からですね、教育委員会、あるいは学校の方に連絡して、適切に今後の対応を、教育のことでございますけれども、子供たちがしっかりですね、環境保全の義務というものが身につくような格好をご指導願うようにお伝え願いたいというふうに思います。
 それから、この不法投棄現場の周辺がですね、状況がひどいという場合がございます。そこな場所のですね、環境調査と申しますか、一定の調査をしていただきたいというふうに思います。道路の下の山中、あるいはまたその下は谷もございますけれども、谷にもね、越えかかったような不法投棄の現場がございます。そこな環境調査を一度していただきたいというふうに思うわけでございます。これは香我美町の、夜須にもあると思いますけれども、谷がかかった県道の、あるいは市道の下に谷がありますけども、これは上水道の、まあいうたら源流地といいますか、一番源であります。そこにいろんな物を捨ててあります。いろんな物といいますと、有害物質、例えば鉛のようなものが入ってるとか、水銀のようなものが入ってるとかですね、六価クロムとか、またあるいは焼却物なんか、カドミウムみたいなものだってあるような感じもするわけですけれども、それがあるかどうかというような調査でございます。その調査の結果ですね、良好な環境がまだまだ維持できているということであればそれは問題ないわけですけれども、安全であるのか、改善が必要であるのかということでですね、調査ができないものかという質問でございます。ご答弁をお願いします。
 それから、2点目でございますけれども、限界集落につきましては、せんだって前の議会で1回私も質問をさせていただきまして、市長の方からも、状況はよくご存じでして、適切な答弁もいただいておりますけれども、具体的に今後どう対応するかということにつきましては、これからの課題でもございまして、なかなかすぐにできるようなことではございません。
 過疎と高齢化というのはですね、荒れる農地、進む高齢化ということで、本当に限界が迫っているような集落が存在しております。これは香南市の中にも、あちこちあるわけでございます。夜須町にも香我美町にもそれに近いところは存在していることは認識しただけるとおりでございます。集落人口の50%以上が65歳以上の高齢者であるとか、就業人口がですね、その集落において、仕事する、百姓に従事する等々、仕事に従事する人が4人未満の集落ですね、そこは限界集落というということになっておりますけれども、それは共同体として機能がですね、著しく低下しておりまして、いろんな集落の行事等につきましてもね、存続が厳しくなっているというような現状がございます。最近は、お葬式なんかにおきましてはね、葬儀におきましてはそういうセレモニー会館でするようなことがございますけれども、いろんなイベントとかいうことについてはね、存外まとまりがなくなってきております。というのも、人間が少なくなっているからでございます。
 この対応でございますけれども、最近の話でございますけれども、かなりの篤農家でございますけれども、そこな所帯主と申しますか、ご主人が亡くなりました。それで、2人の娘はですね、都会とかよそにお嫁に行っておるわけですけれども、そこなお家がもう売りに出すというような話がございます。そういうような話が方々に出てきておるわけでございますけれども、これなどについてですね、市の担当課といたしましてですね、農林課長にお聞きするわけですけれども、呼びかけと申しますか、都会に対してですね、案外都会から農業志向の人がおって来るようなこともございます。四万十市、あるいはまた香美市の香北町あたりは、いろいろ呼びかけ発信しまして、都会から、Uターンやなしに、Uターンもあるかと思いますけど、Iターンの方もあります。そういうことも踏まえましてですね、ひとつ執行部の方でですね、その呼びかけ等々をしていただいて、その廃屋になる家にですね、住んでいただく。田もついております。幾らで貸すのか、幾らで売るのかというような話の窓口になってですね、そういう対応をしていただけないかというふうに思うわけですけれども、いかがでしょうか。よろしくお願いします。
 それから、地区担当職員を配置してございます。それと集落住民とのかかわりについてでございますけれども、香我美町は、香我美町のときからですね、昔、合併する以前から、地区担当職員というのは配置していただきまして、いろんな地区の行事、西川地区の行事とかヤナギダ地区の行事とかいうところにね、担当職員が来ていただいて、いろいろ支援をしてくださっておりますがですね、もう一歩進んで、これからは、その集落、特に限界集落に近いような集落の人と深く入り込んだ話し合いをですね、してくれるような場がないものかと思いますが、いかがでしょうか。町内会長や住民との話し合いを重ねていく予定になっていると市長も報告があってございます。中山間地域は、限界集落という問題も住民からその話し合いによってですね、要望として今後出てくるということと思いますけれども、地区の担当職員と住民とともに限界集落の問題について一緒に取り組んでいただきたいわけですけれども、そういう考えは今後会話できるのでしょうかどうかお聞きをしたいと思います。
 一昨日の質問にもございましたけれども、地区担当職員と行政等の役割分担はしっかりしていかなければならないというような質問もあったように思いますけれども、限界集落というような集落につきましてはですね、やっぱり地区の担当職員の方には、一歩入り込んでですね、地区の課題について聞いていただきたい、そしてその後の対応を考えていただきたいというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。
 それから、集落と高知県産業振興の計画についてでございます。
 少々これは限界集落との結びつきが無理があろうかというふうな気もするわけですけれども、市長の諸般の報告にありましたようにですね、県の産業振興計画では、当然県の基幹産業であります我々地区の農業部門とも関係がございます。その基幹産業であります農業分野においても、支援計画もあるというふうにご説明もしていただいております。民有林の間伐の促進、県産材の利用の推進、また体験観光型メニュー等もいろいろ挙げられておりますけれども、これらを含んだ事業展開としてですね、中山間地や山間地の少しでも振興に結びつくような、過疎化の少しでも歯どめになるようなね、事業方策を市といたしましても、県との連携を考慮しながら取り組みを望むところでございますけれども、この件についてはいかがでしょうか。
 そして、災害復旧工事について質問をさせていただきます。
 今までこの工事につきましては順次取り組んでやってきてくださっておりますけれども、積み残ったといいますか、その工事の今後についてお聞きをしたいと思います。
 市建設課を経由いたしまして県へ届け申請をしてある、主に崩壊した青線、赤線の水路、あるいはまた家屋の裏山の崩壊等々がございますけれども、市で対応する分、県で対応する分、準用河川の水路などにつきましては県の責任でございますが、なかなか申請してあるにもかかわらず順番が回ってこないという話でございます。急を要する対応といたしましてはですね、工事現場に必要な材料を市の方に提供し工事費は本人が負担するとか、また全工事の半額をですね、補助金で出すとかいう方法はありますけれども、いろいろ水利にかかわるね、田役とかいうようなことも行われておりますけれども、水路も壊れたらもう田はつくらんぜよとかいうことでですね、なかなかそういうようなことで補助をいただいてやるというようなことは選ばんわけでして、これは災害待ちだと、75%の補助でやっていただきたいというようなことになるわけですけれども、この件についてですね、建設課長、積み残っているようなところがあるわけですけれども、これについてですね、順次工事をやっていただきたいと思います。いろいろ言えない、県絡みのこれ、災害待ちとか言いますけれど、問題もあろうかと思いますけれど、詳しくは聞きませんけれども、こういう申請をしてある方々に対するですね、説明、中間の説明とかいうことにつきましては連絡をしていただけるかどうかをお聞きしたいと思います。
 これで1問目の質問にしたいと思います。


◯眞辺慶一議長 谷山環境対策課長。


◯谷山佳広環境対策課長 おはようございます。23番 信吉議員からのご質問事項1番、ごみ問題についてお答えいたします。
 まず初めに、ごみステーションへの指定以外の違反持ち込みについてについてお答えいたします。
 ごみ集積所は地区外からの持ち込みはできないことになっておりますが、ルールを守らない方が後を絶やさないのが現状です。こうした適正に出されていないごみにつきましては、収集業者が収集しないことになっております。
 集積所の管理は町内会や健康を守る会が行っており、管理をされている方が適正な分別をされて出し直しをされており、ご苦労をおかけしております。この場合のごみ袋は市から支給をしております。粗大ごみである場合は、無料の入場券を発行し、集積所の管理者に地区別に指定した粗大ごみの受け入れ日に集積所まで持ち込みをお願いしております。また、不適切に出されたごみの中から搬出者が特定された場合は、搬出者の自己責任において適切に処理するように指導を行っております。
 町内会などで、収集日に当番が立てられ指導されたり、集積所にかぎをつけたり、またごみの集積所の位置を変更するなどの努力によって改善されているところもあるようですが、この問題は一人一人にルールを守っていただき、意識が行動につながるよう、広報や一斉清掃活動を通じた啓発の積み重ね以外に解決の方法はないものと考えております。そのためには、時間はかかりますが、こうした取り組みを粘り強く続けていきたいと考えております。
 次に、一斉清掃に判明した不法投棄についてについてお答えいたします。
 6月7日の市内一斉清掃では、大勢の市民の皆様にご協力をいただき、ありがとうございました。そのときに片づけられた不法投棄の中から、投棄者が特定できる住所や氏名が記載されたごみにつきましては、いただきました情報から投棄者を探し、厳重注意や指導を行ってまいります。
 次に、道路沿いの不法投棄対策についてお答えいたします。昨日の安岡議員への回答とも重複をいたしますが、お許しいただきたいと思います。
 不法投棄対策は、土地所有者や道路管理者等に対応をお願いしていくことでございます。ネットを張られたり、周辺に花を植えられたりして、また今回のように地域で清掃活動をしていただくと、捨てにくい環境になります。当課に不法投棄禁止の看板がありますので、土地所有者の許可を得れば、看板を立てることも可能です。悪質な不法投棄は警察に通報や被害届を出す対応をお願いしたいと思います。
 市で委嘱しています環境監視員の方と県中央東福祉保健所管内の自治体、県の中央東土木事務所などで構成します県中央東地域産業廃棄物等連絡協議会でも、重点監視地点のパトロールを実施しております。特に不法投棄がひどかった場所に監視カメラを6月から12月まで設置をすることを予定しております。
 不法投棄に限らず、この問題はこれまでも市広報やケーブルテレビなどを通じ啓発を行ってまいりましたが、今後も掲載内容にも工夫を凝らしながら、粘り強く実施してまいります。
 また、子供のころからの意識向上や学習につきましては、こども課や教育委員会とも連携を図りながら取り組んでまいりたいと思います。
 最後に、不法投棄現場周辺の環境調査の必要性は、についてお答えいたします。
 不法投棄周辺の水質の悪化等ご心配のことと思いますが、水質調査や土壌調査は実施しておりません。しかしながら、不法投棄された物や量、投棄された場所によって市民生活に重大な被害が及ぶおそれがあると想定されるときは、水質や土壌調査等の必要がある場合もあると思われます。現場の状況に応じまして、保健所や土地所有者とも相談してまいりたいと考えております。
 以上です。


◯眞辺慶一議長 田内企画課長。


◯田内修二企画課長 23番 信吉議員の限界集落のご質問の中の1と2につきましてお答えさせていただきます。
 最初に、空き家屋と耕作放棄地問題についてお答えいたします。
 限界集落などにおける空き家屋と耕作放棄地の増加は全国的な問題でありまして、各地の自治体ではさまざまな政策が講じられており、その代表的なものとして、Uターン、Iターン希望者の定住対策が挙げられます。Uターン、Iターン者に空き家に住んでもらい、さらに農業をしてもらえれば耕作放棄地も減ることになりますが、これを継続的に推進し成果を上げるためにはさまざまな課題もあります。
 住む場所の確保につきましては、空き家情報を収集し、それを発信するとともに、補修や改築に対する制度のあり方や、農業を希望する場合には、就農支援制度などを検討する必要もございます。そして、地域住民と移住された方が地域の中で溶け込むように共存・協調を促す取り組みも大変重要になってまいります。
 しかし、団塊の世代の退職者が増加するこれからは、高齢化・過疎化が進む地域を活性化する一つの方策として、本市の実情に適した定住対策について、先進地等の事例も参考に、関係各課と連携しながら協議をする必要があると考えております。
 次に、地区担当者職員と住民とのかかわりについてお答えいたします。
 地区担当職員は、住民自治組織の設立・活動に対する支援を行う中で、地域の声を聞き、実情を把握し、行政に反映させる役割を担っていると考えております。ご質問にあります限界集落の抱えるさまざまな課題につきましても、地域の皆様と一緒に取り組むとともに、課題によりましては、担当課や市全体として取り組む必要があると考えております。
 以上でございます。


◯眞辺慶一議長 山本農林課長。


◯山本智農林課長 23番 信吉議員の集落と高知県産業振興計画についてお答えします。
 中山間地域は近年、過疎化・高齢化に直面し、地域での生活やコミュニティー機能を維持することが難しくなっているところが増加しています。高知県全体で、人口減少で15年、高齢化で10年全国に比べて先行しており、とりわけ中山間地域でその傾向が強くなっています。
 産業振興計画では、中山間地域の産業振興が県全体の活性化に不可欠だと位置づけ、地域の豊富な資源を最大限に生かして、働く場の確保と所得の向上を図り、一定の収入を得ながら安心して住み続けることができる地域づくりを目指していくこととしています。
 物部川地域アクションプランにおきましては、民有林における間伐の推進、木質バイオマスの活用に向けての取り組み、県産材の利用推進などをプランとして取り組むとともに、特徴のある農産物や加工品など、これまで十分に活用されていない地域資源を発掘・再評価し、所得の向上につながる小さなビジネスに育て上げるように関係機関が協力して取り組みます。
 以上でございます。


◯眞辺慶一議長 久保建設課長。


◯久保慎二建設課長 23番 信吉孝彦議員の積み残った工事の対応についてのご質問にお答えします。
 ご質問の工事のうち、建設課を通じ県等に申請し施工を行う水路や家屋の裏山の崩壊等、これらの復旧工事は、災害に関するものは、国による災害査定を受け工事を施工するもの、それと、高知県がけ崩れ住家防災対策事業により県への申請により施工するものがございます。そのうち、住家防災対策事業につきましては、工事費の50%を県、25%を市、残りの25%が個人負担となっております。
 事業の流れを申しますと、例えば平成21年度ですと、第1回の県防災砂防課から実施要望作成依頼が4月の上旬にあり、その後、被害報告、被害写真、設計書等の県のヒアリングの内容審査があります。ヒアリング後から約30日で内定通知が県から市に届きまして、被災受益者の方に費用等内容説明と承諾書をいただき、入札工事等手続に入ることになります。したがいまして、県の第1回要望に間に合いまして、実施につきましては、早くて6月ないし7月にかかってくるものと考えます。
 ただ、県の要望受け付けが4月上旬の第1回から11月下旬まで年間5回にわたってございますので、受け付け時に県下全域から要望が集まってくる関係から、要望数が多い場合は、優先順位から要望受け付けが次回の要望時期になったり、年末に申請して年を越したり、積み残した工事になることがあると聞いております。
 香南市の場合は、がけ事業において、災害として被災した復旧工事では翌年度に積み残した工事はございませんけれども、ヒアリング時の要望数によりますが、工事時期が遅くなる場合がございます。県からの内定通知が来た工事につきましては、早急に申請者、関係者等と協議を行いまして、地元の各位のご協力のもと、施工を行う予定でございます。
 なお、申請者の方には、その都度お知らせをしておりますが、今後とも予定等をなお逐次お知らせするように努めてまいりたいと思います。
 また、がけ事業につきましては、山間部に多く、市としても気づきにくい面がございますので、被災等が万一発生したり、お気づきの点がございましたら、今後ともご一報くだされば現地へお伺いいたしますので、ご協力をよろしくお願いしたいと思います。
 また、災害復旧につきましては、その都度災害査定にかけておりますけれども、新たに災害にかかりそうな箇所などにつきましては、地元地区から情報をいただき、箇所を点検し、県当局とも連絡情報交換を行い、次回災害査定に提出し、災害復旧を行うように努めておりますので、今後ともその積み残しのないように鋭意努めてまいりたいと考えております。
 以上でございます。


◯眞辺慶一議長 23番 信吉君。


◯信吉孝彦議員 再質問をさせていただきたいと思います。
 私の質問に対しましては、執行部の方々からも答弁をいただきましたけれども、具体的にこれはこうして解決できるぞというような、そういうような答弁、解決方法はなかなか見当たらない。ごみステーションのですね、問題、あるいはまた不法投棄の問題とか限界集落についてもそうですけれども、今後だんだんと具体的な対応を執行部の方でも考えていただきたいというふうに思っております。
 2回目の質問でございますけれども、ごみステーションのところにですね、不法投棄現場に監視カメラを設置するというふうな答弁がございましたけれども、きのうも安岡議員に対する答弁がそうでありました。これ、1つですね、ごみステーションにですね、よそから持ち込んでくる。なかなかこれは地元も困っております。これはありがたくない話ですけれども。そういうごみステーションの現場にですね、1台設置していただいてですね、これは設置するだけで効力があるように思うわけですけれども、必要なくなったらまたよそへ移動していただいても構いませんけれども。また、その不法投棄の現場へ監視カメラを設置する場合におきましても、それは電線が行ってないわけでしてから、光ファイバーのケーブルテレビのときに企画課長から説明もございました、16あるうちの9つができててあと7つ残っているとかいうような監視カメラの説明もございましたけど、それとまた話が違うわけですけれども。そのステーションのところはですね、電信柱もございまして近いわけですが、なかなか山の不法投棄の現場へ設置するというたらですね、費用も重なると思いますが、それは別にして、ごみステーションにですね、その監視カメラが設置できないかどうかをここでお聞きしたいと思います。設置するだけでですね、効果がありゃせんかというふうに思うわけです。
 一斉清掃のときのことですけれども、今後、環境対策課長がしっかりとですね、その該当者に指導してくださるという話ですので、よろしくお願いしたいと思います。
 1点ですね、県道のふちの畑と思われるのか、道と思われるのか、箇所がございまして、課長も見てくれた現場ですけれども、ガスボンベですかね、工事用のがですね、家庭用じゃない大きなボンベが2本そのまま残ってると思いますけれども、その処置についてですね、お聞かせ願いたいと思います。県道のふちですので、県に連絡するとして対応を考えていただくというふうなそれでも結構ですけれども、どう対応なさるかお聞きしたいと思います。
 県道沿いの違法投棄ですけれども、これ、道路から捨てられたら山林所有者の責任になると言われますけれども、これは有害物質等々があればですね、それを取り除く作業等々もですね、これはしっかりですね、健康に被害が生じるおそれがある場合は土地の所有者がね、汚染の除去を命じることができるというような土壌汚染対策法という法律もございまして、これを適用されましたら、山林所有者もたまったもんじゃございませんがですね、非常に心配になるわけですけども、これも県とかかわってですね、県にも、県道の下ですので、県にいろいろ対応をとっていただきたいと思うわけです。環境調査、土壌の調査等々もですね、県にもね、かかわっていただいて、これを調査していただくことができないものか。不法投棄、それから調査、一緒にして質問をさせていただきたいと思います。
 限界集落についても、先ほど申しましたとおり、解決策はなかなかないと思いますが、現実に先進地がございますというふうな答弁もいただきましたとおり、実際、農業志向の方もいるわけです。有名な人では、高木美保さんというタレントですかね、その人も那須高原かしらんにですね、農地を買いまして百姓をやっておりまして、またタレント業もいそしんでいるわけですし、また、秋山さんというような宇宙飛行士がおりましたけども、その人も阿武隈山地ですかね、あそこで木を切ってシイタケを栽培したりとか、稲をつくったりしております。そんな有名な方でもですね、農業志向というのが今、はやっております。
 それに対して、そんな有名な方じゃないわけですが、また阿武隈とか四万十川とか、また那須高原、これは環境の条件も非常にいいわけでして、果たして香南市がええかどうかわからんですけれども、香南市においてはですね、特に中山間地域と限りませんけんど、香南市の住民は人情も厚いと私は思っておりますし、受け入れ体制もええじゃないか、また、気候も温暖でございますし、住む環境としては適切と思いますけれども、そういうような発信を具体的にしていただきたいと思います。そのようなことを住民と一緒にね、限界集落の住民と一緒に話し合っていただいてですね、やっていただきたいと思います。窓口はこれは担当課がやっていただけるのかどうか。きっちりこういう対応は今後よろしくお願いしたいと思います。これは、住民自治組織もですね、みずからが要望もし一緒に話し合いをせないかんことは当然でございますので、これからそんなような話し合いをする場も持っていきたいと思いますので、窓口がどこにしていただいて、またこれは確かに百姓をするということになればですね、農地法とかいう関係があって、農業委員会とか、また林業公社とか、農林課だけじゃなしにいろんな分野にも働きかけていただいてやっていただくことになりますけれども、この担当の職員あたりをひとつ決めていただいてですね、先進地との連絡をとったり、また、香南市でもですね、集落があるわけです、香我美町だけじゃなしに。それと連絡をとったりするような窓口をつくっていただけないかというふうな質問でございます。いかがでしょうか。
 それから、高知県との産業振興計画については、初めに申しましたとおり、ちょっと無理があるかもしれませんけれど、ご答弁ではですね、小さなビジネスなど具体的な方法も考えていただけると。中山間地もですね、市が取り組む場合においては、中山間地を組み入れていただいて、参画することができるようにですね、できればええと思いますけれども、そういうふうな具体的なことになりますようにですね、中山間地にも目を向けていただけるようにお願いをしたいと思います。この件について質問します。
 以上です。
 それから、最後の建設課長に答弁をいただきました。それで結構でございます。


◯眞辺慶一議長 谷山環境対策課長。


◯谷山佳広環境対策課長 23番 信吉議員の再質問にお答えいたします。
 まず、ごみの関係で3点ございましたが、1点目、監視カメラをごみ集積所につけてはどうかということですが、監視カメラを1台、6カ月間お借りしてつけるようにしてございますが、これからつける場所、優先順位を検討するわけですが、ごみ集積所は市内に633カ所ございます。家の横等ですね、ふだんから管理をされておるところもございますが、なかなかこれは物理的にも難しいのではないかと、特にことしはとても無理だということでございます。
 2点目の山間部の県道横の県道地か空き地かちょっと私有地かわからないんですが、そこにガスボンベらしきものがあったということで、自分も確認をさせていただいております。これにつきましては、県の土地であれば、県が処分をしていただくこととなります。また、民地であれば、民地の方が適切な対応をとるしか、投棄者がわからない場合は、そうなります。環境対策課の方で土地の所有者を調べまして、また県なり民地なり連絡をしたいと考えております。
 3点目の環境調査を県にもかかわってもらいたいということですが、これは、県道につきましては、県の管理地でありますので、県の方にも連絡をします。そして、調査につきましては、やはり県の中央東福祉保健所の方と相談しながら連絡をとり合いながら考えてまいりたいと思っております。
 以上です。


◯眞辺慶一議長 田内企画課長。


◯田内修二企画課長 23番 信吉議員のIターン、Uターンの定住対策の再質問にお答えさせていただきます。
 窓口といたしましては、企画課の方が取り組まさせていただきます。そして、議員おっしゃられますように、まず最初に当然地域の実情、また地域の方々のそれに対する考え方等もお聞きしながら、今後どのように進めていくかを協議させていただきたいと思います。
 以上でございます。


◯眞辺慶一議長 山本農林課長。


◯山本智農林課長 信吉議員の再質問にお答えします。
 地域アクションプランは、県下7ブロックにおきまして、221項目が出されております。それに対しまして、本年4月から実行支援チームを編成いたしまして、今検討に入ったところでございます。それで、この計画自体が1年ごとの見直しということになっておりますので、県下的に同様の地域も多々あるわけでございますので、そのような地域のまたそういうプラン等も検討させていただいて、見直すべきところは見直していきたい、その中でまた進めていきたいと思っております。
 以上でございます。


◯眞辺慶一議長 信吉孝彦君の一般質問が終わりました。
 次に、15番 杉村正毅君の一般質問を許します。
 15番 杉村君。


◯杉村正毅議員 15番 杉村です。通告書に基づきまして市長に5項目10点について質問いたします。
 議長にちょっとお願いがあります。質問する前にですね、市長にちょっと申し入れをしたいことがありますので、許可をお願いします。


◯眞辺慶一議長 それを許します。


◯杉村正毅議員 これは3月議会でもお願いをしたんですが、答弁者についてはですね、これはこっちも思惑があって指名をしてるわけです。もし変えるならですね、前もってこういうふうに変えるということを通告してもらわないきません。今回については、北岡課長、小松課長、松木所長が答弁者になってますけれども、この質問は基本的に市長の姿勢を聞きたいわけです。この問題、きょう初めて質問するわけじゃありません。今まで経緯があって残っちゅう部分ですので、まず市長の答弁をしていただいて、なお課長たちがその補佐をせないかん部分については、それは拒みませんので、答弁をお願いしたいと思います。
 それでは、質問いたします。
 これは安岡議員が昨日質問したんですけども、第1項目として、三宝山を心のふるさとにという質問です。
 これは今さら言うまでもありませんけれども、標高213.9メートルの三宝山は、旧野市町の市民にとっては、物部川とともに、校歌にも歌われている心のふるさとです。特に、頂上からの眺望は、香長平野を中心に香南市、南国市、香美市、高知市や高知城、また土佐湾には桂浜、足摺岬、室戸岬、北の山並みには石鎚山、剣山と360度展望が開け、心が洗われます。今でこそ見られませんが、私の小・中学時代には、頂上から、春になれば、レンゲとナノハナの黄色とピンク色の織りなす田畑は見事な眺めでした。また、眺めだけでなく、学術的にも、地質学上では大変名高い山でもあります。香南市の名所として5本の指に入ると思います。
 しかし、残念ながら、このすばらしい名所は現在眠ったままになっていると言っても過言ではありません。その大きな要因として、頂上のお城が閉鎖され、すばらしい眺望が奪われてしまっていることです。
 つい先日、私の小学時代の恩師であった方のご主人であられる野市町土居のM元校長先生からお話をお伺いする機会がありました。それは、「私は三宝山が大好きでよく歩いているが、先日、外国の方と一緒になり、ちょっと案内をした。外国の方はこのすばらしい眺めに深く感動していた。頂上から見れたらもっとすばらしかったのに、残念だった。あの眺望をもう一度見られるようにはなれないだろうか。また、この道はソメイヨシノの桜の名所であるが、ソメイヨシノは接ぎ木をしているので、早く老化する。また、テングス病や公害に弱いので、常に保全・育成に注意していなければならない。また、桜だけでなく、四季それぞれの花木を植えたらどうか。ふもとにはのいち動物公園があるが、中腹から上も、自然いっぱいの中で市民と子供たちの喜ぶ声がはじける憩いの場にできたらいいですね」というお話でした。私も全く同感です。
 三宝山の活用については、先日の同僚議員安岡さんを含め、今まで何回か質問をしてきた経過があります。市の観光協会でお話を伺ったところ、現在は、観光協会の方々やあそびすとの方々が中心になって、ボランティアの方々と一緒に保全管理をやっていられるそうですが、大変なご苦労をしています。また、観光協会へも市民の方々から意見も来ており、商工会の方々も努力をなされているようです。しかし、現在、頂上のお城は高新企業が資料保管庫として使用しており、見通しが立たないということでした。
 そこで、三宝山を市民の心のふるさととして子供たちや市民の憩いの場として生かされるようにできないか、以下3点をお聞きします。
 1、ソメイヨシノの保全と育成を市として支援をできないか。
 2番目に、三宝山の沿道に四季の花木を植えたらどうか。
 3番目に、三宝山の頂上を市民が利用できるようにできないか。
 これは昨日の安岡議員の答弁もありますが、特に、1、2について市長の答弁を求めたいと思います。
 次に2項目、市営住宅の入居条件を改善せよについてお聞きいたします。
 現在、市営住宅の入居応募条件の中に、税を滞納している場合はそれが完納するまでは応募そのものができないことになっており、生活が苦しく、何とか市営住宅に入居して少しでも安心した生活をしたいと頑張っている市民の願いが応募する時点で門戸を閉ざされています。
 この具体例として、昨今の不況の中で、昨年Aさんが倒産しました。借金は自宅を売却して何とか充当しましたが、税の滞納分が残りました。そこで、滞納分は夫婦の乏しい年金から月5万円ずつ分納返済するということで収納課と話し合いがつきました。現在まできちんと分納されております。そして、住居の方は、市営住宅の申し込みをしましたけれども、さきに触れたように、税の滞納があるということで応募できませんでした。仕方なく家賃5万2,000円のアパートを、これは夫婦2人ですけども、借りて生活をしていましたが、家賃の負担が大きいので、この6月から分納額を月3万円に変更せざるを得なくなりました。もし市営住宅に入居できていれば、分納の5万円を維持でき、Aさんも早く滞納を完納させ、市も滞納解消と市営住宅の空き住居が埋まり、市民と市の両者にとって一番いい結果になったはずです。
 私は、市営住宅の応募条件に、税の滞納がある者は完納するまで応募できないということ自体が市営住宅の本来の目的に反すると考えていますけれども、その論議は後回しにして、現在、分納をきちんと守り完納を目指している市民には応募を認め、空き住居があるなら入居を認めるのが行政の本来のあり方であると考えます。
 そこで質問いたします。
 税の滞納を分納できちんと納めている市民には、市営住宅入居応募を認め、実情調査の上入居さすべきだと考えますが、平素、安心・安全のまちづくりを掲げている市長の答弁を求めます。
 次に、3項目めの自衛隊についてお聞きいたします。
 北朝鮮の相次ぐ核実験やミサイル発射等の暴挙を口実に、去る6月3日に、自民党国防部会の防衛政策小委員会が今年末に政府が策定する新防衛計画の大綱に敵基地攻撃能力の保有を盛り込んだ提言案の最終案をまとめたことが報道されました。敵基地攻撃とは、弾道ミサイルなどで日本に攻撃をしかける他国の基地を巡航ミサイルなどを用いて攻撃することです。従来の政府見解は、攻撃は法理論上可能だが、実際に敵基地攻撃能力を保有することは憲法の趣旨とするところではないとしてきました。
 今回取りまとめた提言は、敵基地攻撃を持つことを公然と要求し、弾道ミサイルの策源地、いわゆる北朝鮮ですね、を攻撃するため、海上発射型巡航ミサイルの導入を明記しています。この敵基地攻撃論は、政府が自衛隊政策の原則だとする専守防衛論と、これとも矛盾しています。ミサイルへの燃料注入などを日本攻撃の着手とみなして、撃たれる前にミサイル基地を攻撃するというのはむちゃくちゃです。攻撃を受けていないのに攻撃するのはどこから見ても先制攻撃そのものです。軍事での応酬は危険を招くだけで、国民を戦争に巻き込むことになる暴論です。従来の政府見解から見ても、敵基地攻撃のための能力を持つなどというのはどこから見ても成り立ちません。まさに危険極まる亡国論です。この敵基地攻撃能力保有を盛り込んだ自民党提言案を中心的に取りまとめたのは、残念ながら、地元選出の中本元元防衛庁長官です。怒りがこみ上げてくると同時に残念でなりません。私は、この場で、日本の平和と国民の命と暮らしを破滅に導く敵基地攻撃能力保有亡国論を直ちに撤回するよう厳しく指弾しておきます。
 私は、3月議会で、第50普通科連隊について、「米軍と自衛隊の一体化の中で自衛隊が増強され、その1つとして四国の防衛強化が図られ、その重点として、第50普通科連隊が香南市に配置された。したがって、その装備・任務を含めた内容を市民に明らかにせよ」と質問しましたが、市長の答弁は、地域振興に寄与する等のソフト面の答弁に終始し、ハード面の部隊の内容にはほとんど触れませんでした。今回の諸般の報告でも部隊の内容については全く触れられておらず、これでは、住民は第50普通科連隊が来た場合にどんな影響が発生するのか判断材料がありません。
 平成20年5月21日に開かれた高知演習場地元説明会の資料を見てみますと、第50普通科連隊の概要が一定わかります。任務は、第14旅団の基幹部隊となり、四国(高知県等を含む)の防衛・警備となっており、編成及び主な装備は、定員約700名、軽装甲機動車、高機動車、120ミリメートル迫撃砲、81ミリ迫撃砲。平素の主な活動は、戦闘訓練、災害派遣等となっており、戦闘訓練中心であることがこれははっきりしています。主な装備品は、小銃、機関銃、120ミリ迫撃砲、軽装甲機動車、高機動車、炊事車となっており、市街地戦闘訓練中心のこれは装備です。主な活動は、戦闘訓練、災害派遣、ヘリからの降下訓練となっていますけれども、写真で見る限りでは、市街地戦闘訓練、対テロ訓練中心です。
 高知演習場開設の目的は、平素から軽易に小部隊単位で訓練を実施できる演習場及び基本射場を駐屯地近傍に開設し訓練基盤を確立となっており、ここでも戦闘訓練用であることがはっきりしています。訓練名では、射撃等で、小火器射撃、迫撃砲縮射弾射撃、基本爆破訓練、これは手りゅう弾の投てきです。機能別では、基本戦闘訓練、歩哨・外哨訓練、観測訓練、通信訓練、築城訓練、レンジャー訓練、斥候訓練、オートバイ不整地訓練、ヘリボーン訓練、その他では宿営地となっています。
 射撃訓練の主な訓練内容を見てみますと、小火器射撃訓練。迫撃砲縮射弾射撃は、迫撃弾の縮射弾を使用して、射撃動作及び観測要領の訓練。基本爆破訓練、手りゅう弾投できですね、これは基本的な爆破訓練及び手りゅう弾の爆破訓練。こうなっており、機能別訓練内容では、基本戦闘訓練は空砲を使用した射撃と運動の基本的な戦闘訓練、歩哨・外哨訓練は警戒・監視訓練、観測訓練は迫撃砲縮射弾道等の観測訓練、通信訓練は通信網の構成訓練、築城訓練は掩体ごう、ごうですね、これの構築訓練、レンジャー訓練はレンジャー部隊のコンパス行進など、斥候訓練は偵察訓練、オートバイ不整地訓練はオートバイによる不整地走行訓練、ヘリボーン訓練はヘリコプターの搭乗及び降下訓練、その他は宿営地で天幕を使用した宿営と、こうなっています。
 ここで、この説明書からはわかりませんけれども、音の問題が残ります。この説明書では音による影響は全くわかりません。自衛隊立地対策特別委員会では、視察に行き一定の認識はありますけれども、地形が全く違うので、当市の演習場での影響は不明です。また、部隊車両の演習場周辺道路の通行状況も不明です。
 こうして見ますと、第50普通科連隊は現在岸本に駐屯している第14施設中隊とは全く異なることがわかります。第14施設中隊はその任務・装備から見ても災害派遣には適していますけれども、第50普通科連隊は全く様相を変えて、戦争をする人殺し部隊です。災害時はあくまで派遣であって、救済・復興活動を行う警察・消防とは一線を画して区別をしています。この説明書を見る限りでは、主な活動はやはり戦闘訓練であり、主な装備は戦争をするための装備となっています。市長の言う地域振興とは全く違います。市長はこの事実を市民に明らかにするべきです。
 また、演習場での訓練内容を見てみますと、演習場の協定内容は単に市と地元住民だけの問題ではありません。市長は、諸般の報告の中で、地域の要望を聞いた上で関係団体や県とも協議を行い、協定を結ぶべく取り組んでいくと言っていますけれども、地域とはどの範囲なのか、関係団体とはどんな団体なのか全く不明瞭です。
 そこで、以下2点をお聞きします。
 1、第50普通科連隊は本当に専守防衛なのか。実態を市民に明らかにしてください。
 2番目に、協定書は香南市と地元の意見だけで結ぶべきではないと考えますが、どうでしょうか。
 以上、市長の明快な答弁を求めます。
 第4項目として、介護保険について質問いたします。
 私は、3月議会で、ことし4月から改変された介護認定システムの問題点を指摘し、市の考え及び対策について質問をしました。市の答弁は、認定時間の短縮や市町村間における認定の平準化が期待でき、被保険者の詳しい状態は特記事項として2次判定で状態に見合った介護認定ができるようにするというもので、認定システム改変には全く問題がない、むしろ期待するといった内容でした。
 しかし、4月からスタートした新しい要介護認定制度のもとで、危惧されたとおり、利用者の生活実態を反映しない軽度の認定が頻繁に出ることが全国各地の実例からわかってきました。こうした中で、厚労省も更新認定者に対し経過措置をとらざるを得なくなりました。まさに、市の答弁とは正反対の事態が起こっているのです。
 こうした中で、5月23日付しんぶん赤旗が保険あってサービスなしを当然視する厚生労働省の内部文書を入手し、公表しました。介護保険の要介護認定では、従来、非該当と1次判定された約7割が2次判定で重度に変更されています。これについて、厚生労働省の要介護認定適正化事業の中で、非該当からの重度変更は変更する理由等を慎重に吟味する必要があるとして、介護が必要な人であっても重度への変更を抑制するよう求めるマニュアルを作成していたことがわかりました。マニュアルは、その理由として、介護保険はすべからく介護が必要になれば給付されるのではなく、保険財政が有限であることから介護の必要な者のうちの一部に対して給付を行っているなどと説明して、財政の理由から、保険あって介護なしを当然視し、介護が必要な人からもサービスを取り上げるように求めています。
 この厚労省の内部文書、要介護認定平成21年度改正案から抜粋してみますと、現状、要介護・要支援認定者数は全体の中では鈍化してきているが、平成18年4月末から平成19年4月末にかけて、要介護2、要介護3と認定される者が著しく増加している。原因、一時判定において介護1相当と判定された者に対して不適切な重度変更がなされている。対策、平成21年度の制度改正により、今回ですね、不適切な重度変更を是正し、要介護・要支援認定者を適正な分布に戻す。こういうように明記してます。
 要約したら、コンピューターによる1次判定を全国の審査会が重度に変更するので、軽度者の割合が想定どおりにふえない。したがって、利用者の状態にふさわしい認定を行うのではなく、認定者の割合を厚労省があらかじめ決め、その割合に分かれるようにコンピューターによる1次判定の仕組みを調整しているということです。これでは市の答弁とは全く違います。
 要介護からより軽い要支援に認定が落ちれば、これは施設入所の対象から外されますね。非該当と認定されれば、介護保険のサービスを使えません。利用者にとっては、これは生死にかかわる問題です。
 政府はこれまで、認定制度をいじることで必要な介護まで取り上げ、費用を抑制するという意図を否定してきました。しかし、今回のように、真の意図が明らかになった今、制度改悪は直ちにこれは中止すべきです。さらに、介護取り上げの道具になっている認定のあり方を検討し直す必要があります。機械的な判定の仕組みをやめて、ケアマネジャーなど現場の専門家の判断で適正な介護を提供する制度に変えるべきです。
 また、厚労省は4月から導入された要介護認定制度の廃止を求める声の高まりや批判を受けて、新しい認定方式で要介護度が変わった人が希望すれば従来の介護度を継続できるという経過措置についての通知を出しました。これは小松課長も知っとると思います。
 通知は、平成21年4月17日付で、老発0417001号で、「要介護認定等の方法の見直しに伴う経過措置について」というものです。厚労省老健局長名で各都道府県知事あてに出されています。この中で、手順について、要介護更新認定または要支援更新認定に際し、市町村は、更新認定を行う被保険者に対して、更新申請を行う以前の要介護状態を区分等とすることを希望するか否かの意思を確認するものとすると明記しています。要するに、今度の更新については、それぞれ意思を確認しなさいと、こういう内容です。
 そこで、2つの点について市長にお聞きいたします。
 このような厚労省のですね、裏を隠してめちゃくちゃなことをやっている。こういうことが明らかになった以上、4月からスタートした新認定制度は中止すべきだと考えますが、どうですか。
 2番目にして、厚労省の平成21年4月17日付の要介護認定等の方法の見直しに伴う経過措置について、これを被保険者の本人に確実に通知し、その意思を確認してください。
 以上、市長の答弁を求めます。
 第5項目めの生活保護について質問をいたします。
 ことし3月の生活保護世帯が前月比1万4,478世帯増の119万2,745世帯に上り、過去最多を更新したことが厚労省のまとめでわかりました。生活保護世帯数は2001年度から最多記録を更新し続けています。自公政権の社会保障抑制路線のもとで、保護世帯数・実員数ともに1995年以降、急上昇を続けており、構造改革の進行が貧困を拡大してきたことが明確です。
 こうした中、生活保護の母子加算が4月から全廃されたことに国民の怒りが大きく広がっており、各地で母子加算を戻してほしいと不服審査請求が各県知事に出されています。
 国会での動きも、5月25日の参院予算委員会で、日本共産党の山下芳生議員が、4月から全廃された生活保護世帯の母子加算について、約15兆円に上る2009年度補正予算案を組むなら、真っ先に母子加算を復活させるべきではないかとただし、続いて、母子加算全廃で約200億円が削られました。その一方で、かわってできた高等学校等就学費59億円、就労促進費約40億円、2009年度補正予算で盛り込まれた子供の学習支援の給付、これは24億円、合わせても、削られた200億円には届きません。また、病気等で働けない母子家庭は3万世帯で、子供の学習支援の給付の対象にならないゼロ歳から5歳の子供のいる母子世帯が1万世帯あるなど、これらの事実を明らかにした山下議員は、ぎりぎりの生活をしてきた人たちから母子加算まで削る麻生内閣の経済対策は方向が根本的に間違っていると厳しく批判しました。
 また、6月4日には、日本共産党を含む野党4党が母子加算復活の法案を衆議院に提出しています。しかし、残念ながらこれは審議の可能性がないので、4日だと思いますが、改めて参議院の方へ再提出をしていますけれども。
 そして、6月13日付高知新聞朝刊の3面に、「生活保護母子加算廃止言ってない 審議会委員、厚労省に異論」という見出しで、4月に廃止された生活保護の母子加算をめぐり、生活保護制度のあり方を検討した社会保障審議会、厚労省の諮問機関ですけども、の専門委員会で委員長を務めた日本女子大の岩田正美教授が加算を削れと言ったつもりはないと厚労省の対応に異論を唱えています。厚労省は、専門委が2004年にまとめた報告を踏まえ、母子家庭に支給してきた母子加算を廃止したと説明をしていますけれども、野党4党が復活法案を参議院に提出しており、廃止の是非が新たに議論となりそうだと、こういう記事が掲載されました。まさに、生活保護の母子加算復活を求める闘いの動きが大きく広がろうとしています。
 香南市の状況を見てみますと、平成21年4月末現在で、保護所帯394所帯、うち母子保護所帯は20所帯で、20所帯のうち働いている所帯7所帯、働けていない所帯が13所帯で、働いている7所帯には、先ほど述べましたけれども、ひとり親世帯就労促進費として、月収3万円以上の所帯には1万円、3万円未満の所帯には5,000円が支給されていますけれども、全く母子加算と比べて話になりません。働けていない13所帯には全く補助がないんです。ぎりぎりの生活を余儀なくされています。母子保護世帯の子育て及び子供の学習の支援を拡充させることで、所帯の自立を一層支援することにつながります。市は働けていない母子保護世帯に市独自で補助すべきです。
 そこで、以下2点をお聞きします。
 1、母子加算を復活するよう国に申し入れてください。
 2番目として、働けていない母子保護所帯に市独自で補助をしてください。
 以上、市長に答弁を求めて、私の第1回目の質問は終わります。


◯眞辺慶一議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 15番 杉村議員のご質問にお答えをいたしたいと思います。
 まず、質問事項1番、三宝山を市民のふるさとにについてお答えをしたいと思います。
 ソメイヨシノの桜の保全と育成を市として支援せよとのことでございますが、三宝山沿線のですね、桜につきましては、株式会社龍河洞スカイラインがですね、昭和47年に開設したときにですね、沿線へですね、多くの桜を植えたところが始まりでございます。今現在、県道香北野市線沿いということになっておりますが、この桜の木には特にですね、花の咲くころには多くの市民の憩いの場として親しまれておりますし、また、沿線の花壇や待避所などには花や花木が植えられて、訪れた方を楽しませております。
 新たな苗木を植えたり木の手入れに取り組まれるボランティア団体や自治組織等がございましたら、緑化推進や緑豊かなまちづくりの観点からもすばらしいことだと思われますが、継続的な管理ができるかも課題でございます。また、県道沿いの桜につきましても、県道や民地など、それぞれの管理者において適切な管理が行われるべきであるとも考えております。そういった課題や管理者との協議が整うんであれば、市として可能な範囲で支援について考えてまいりたいと、こういうふうに考えております。
 次に、三宝山の沿道に四季の花木を植えたらどうかにつきましては、この県道は、非常に不法投棄が多い問題から、重点監視区域として、中央東福祉保健所や関係する2市、管理者である中央東土木事務所でパトロールを実施しております。待避所などを利用し整備ができれば不法投棄防止にも効果があると思いますが、やはり継続的な管理が可能な団体や管理者である県との協議などに課題の解決が必要と考えております。こういうことが解決できればですね、ぜひそういう方向で進んでいきたいと、こういうふうに思っております。
 次に、三宝山の頂上を市民が利用できないかにつきましては、昨日安岡議員に答弁しましたので私の思いもわかっていただいておると思いますので、省略させていただきます。
 次に、税の滞納を分納できちんと納めとる市民には入居させとの質問でございますが、現行の香南市市営住宅の設置及び管理に関する条例におきまして、入居資格者について第6条第1項第4号において、「地方税及び使用料等を滞納していないこと」と規定されておりまして、税等を滞納している方については、分納できちんと納めていても、現状の例からすると、申請する資格自体を有さないことになり、入居できません。この条例を定めた根拠は、公営住宅法において、現に住宅に困窮すると認められる者に対して、公平・公正な方法により入居させなければならないと定めております。また一方では、家賃を3カ月以上滞納した者には住宅の明け渡しができます。このことからも、家賃滞納により住宅を明け渡した者が再び住宅に入居しようとする場合においては、滞納している家賃を完納しなければならないと考えられます。つまり、法そのものが公営住宅に入居しようとする者に対して、すべて公平・公正でなければならないという趣旨に立脚しているからでもあります。
 もっと具体的に言うならば、市民の方々にはいろんな生活事情があります。そうした生活事情の違いがあっても、公平・公正に取り扱わなければならないと定めたものであると同時に、社会的義務である納税ということに対しても公平・公正でならなければならないと規定していることと解しております。滞納者一人一人においていろんな事情があることは理解しておりますが、社会的義務である納税ということも含めて、公営住宅を利用したいという市民に対して、市はあくまでも公平・公正でなければならないと理解しておりますので、ご承知おきいただきたいと思います。
 なお、議員の質問の趣旨には、税等について払いたくても払えなかった、やむにやまれず滞納してしまったなど、そういった納税意欲がある市民が公営住宅に入居することができないことによって民間などの高い家賃を支払い、生活が困窮し滞納が解消するのに長い期間がかかっている実態であることから、低額の家賃である市営住宅に入居させることによって早く滞納が解消され市民生活も安定する、そのことが市民生活の向上につながると同時に、市にとっても納税の早期解消と減少につながるものじゃないかと理解しております。
 議員ご指摘のとおり、滞納者一人一人においていろんな事情があることは理解しておりますが、しかし、そのことによって低額の家賃である市営住宅を利用して滞納額を解消させ生活の安定を図るということが公営住宅法の趣旨に沿いませんし、何よりも前段に申し上げました、社会的義務である納税ということも含めて、公営住宅を利用したいという市民に対して市はあくまでも公平・公正でなければならないと理解しておりますので、ご承知おきいただきたいと思います。
 次に、自衛隊のことについてお答えをいたしたいと思います。
 最初に国政のお話をいただきましたが、私の方はですね、やっぱり市政ということに立ってですね、そのことに対してお答えをさせていただきたいと思います。
 最初に、第50普通科連隊は本当に専守防衛なのか、実態を市民に明らかにせよについてお答えします。
 自衛隊は我が国の平和と安全を守ることを主な任務としており、活動の基本的な考え方は専守防衛であると認識しております。そして、第50普通科連隊の任務は高知県などの防衛・警備、主な活動は戦闘訓練や災害派遣などであり、主な装備としましては、先ほどご質問にもありましたように、小銃、機関銃、迫撃砲、軽装甲機動車、高機動車、炊事車などであると昨年5月の地元説明会で自衛隊より聞いております。
 次に、協定書は香南市と地元の意見だけで結ぶべきでないについてお答えします。
 協定書につきましては、諸般の報告で申し上げましたが、地元のまちづくり協議会などのご意見をお聞きし、関係団体と協議を行い進めてまいりたいと考えております。
 なお、本市のほかにつきましては、県と協議してまいりたいと考えております。
 次に、介護保険についてお答えをいたしたいと思います。
 1点目の4月からスタートした新認定制度は中止すべきだ、2点目の厚生労働省の平成21年4月17日の要介護認定等の方法の見直しに伴う経過措置についてを本人に通知せよは、関係しますので一括してお答えをいたしたいと思います。
 新要介護認定につきましては、従来の認定制度の課題であった認定のばらつきや介護の手間が反映されてないなどについて見直しが行われ、本年4月から開始されましたが、議員ご指摘のとおり、必要なサービスが受けられなくなるのではといった不安の声等があり、本年4月13日に厚生労働省において、介護認定の見直しに係る検証・検討会が開催され、利用者や認定調査委員への周知不足に至るのではないか、利用者の立場に立った上で利用者の声をしっかり受けとめ、要介護認定の公正性や透明性の観点から議論し、現場の声や客観的データに基づいた検証・検討を行うことが必要であることが確認され、4月からの更新認定者について、要介護認定方法の見直しの検証を行う間、利用者の不安の解消、安定的なサービス提供を可能とする観点から、更新申請を行う以前の要介護状態とすることを希望する方は従来の認定区分とすることができる経過措置がとられることになりました。
 ご指摘の通知につきましては、4月から、更新認定お知らせの通知に今回の見直しの趣旨や内容についてのお知らせと経過措置希望調書を同封して被保険者に送付し、希望を確認して認定に反映しております。
 また、新認定制度の中止につきましては、現在既に新認定システムでの審査を実施していることから、現段階において新制度の中止等を行うことは介護認定の実施自体におくれが出ることとなり、かえって利用者にご迷惑をおかけすることとなり、適当でないと考えます。
 次に、5番目、生活保護について私からお答えしていきます。
 母子加算でございますが、母子加算は、片親がいないことにより精神的負担を持つ児童の健全な育成を図るための費用等として生活扶助費に加算されるよう、昭和24年に制度化されていました。平成17年の見直しでは、一般母子世帯における消費支出の状況をもとに検証を行った結果、一般勤労母子世帯と生活保護受給母子世帯との消費支出水準がおおむね同じことなどから、これまでの一律的な加算のあり方を見直し、ひとり親世帯の自立・就労を支える給付とするよう順次見直しを行っていくとされました。このことを受け、平成18年度に月額2万20円であった母子加算は、平成19年度には3分の2の1万3,350円に、平成20年度には19年度の2分の1の6,670円と段階的に縮減され、平成20年度末で完全廃止となりました。
 一方、この母子加算の縮減・廃止に対する代替措置の1つとして、ひとり親世帯への就労促進費が平成19年度に創設され、ひとり親世帯の自立・就労を支える給付費として、月3万円以上の就労収入の場合は月額1万円が、月3万円未満の就労収入もしくは職業訓練中の場合は月額5,000円が支給されます。
 香南市では、本年4月の被保護世帯数は394世帯で、このうち母子世帯は20世帯です。この母子世帯で母親が常に働いている世帯は3世帯、日雇い雇用3世帯、内職維持世帯で7世帯はこの就労促進費の対象となっております。しかし、傷病や障がい、その他何らかの要因で働けない世帯、ご質問にありましたような13世帯につきましては、就労促進費の支給対象ではなく、母子加算の代替としてカバーされておらず、生活が一層苦しくなるのではないかと危惧されております。
 ご質問の母子加算の復活を国に申し入れることにつきましては、このことを踏まえ、特に何らかの就労阻害要因のある母子世帯をカバーできる制度にするとともに、ひとり親世帯全体に対する支援制度の充実を県を通じて要望してまいります。
 次に、働いていない保護世帯に対する市独自の補助制度でございますが、さきに申しましたよう、何らかの要因で働けない母子世帯は母子加算の代替措置ではカバーされていない点や、母子加算の見直し時の平成16年から17年ごろよりも経済状況の悪化により就労が著しく困難となっており、ひとり親世帯の自立・就労を支え切れない現状でございます。このことからも、自治体独自の判断で補助制度を創設するではなく、憲法第25条に基づき、国が責任を持って支えていくべきであると考えております。
 以上でございます。


◯眞辺慶一議長 15番 杉村君。


◯杉村正毅議員 15番 杉村です。
 2問目の質問を行いますけれども、今の答弁、全く話になりません。市長は国の出先機関ですか。私は国に、これは生活保護は国が保障するというのは大前提ですよね。そうでしょう。憲法25条の問題については、これは大前提なんですよ。国がやるのは当たり前やけれども、残念なことに今の自公政権、きょうの朝刊にも載ってましたけんど、福祉、これをぐっと削りますわね。そんな福祉を削るような国に対して幾ら言ってもですよ、これはいかんじゃないですか。
 1点目に言うた国へ申し入れは、これはぜひやってもらわないかん。けんど、もう一つは、その間に市民はですよ、生活が困窮しているわけですよ。それを具体的に救済するのが地方の自治体でしょうがね、市長の責任でしょうがね。それを国に責任転嫁するじゃいうの、これはもってのほかやと思います。
 そういう面では、僕は今の答弁を聞いて、これは小松課長、あんたがつくっておられるでしょう、この答弁は。市長の気持ちが全然入ってない。あんたが市民に対してですね、あるいは市民がこうなってるんだと、こういう状況なんだと、こう説明しておるのに、あんたはさらっとですね、ちょっと静かにしとってくれ、ほかへ転嫁するという、これはね、僕は市長としてはやってはならんことです。何のために市長に選ばれてますか、あんた。
 そういう面では、ぜひですね、これは国や、もちろん国の責任は僕らも追及します。国会でもやってます。しかし、その間できん中で苦しんでる市民、しかも数からしてもですね、市長、自治体で救済ができん分じゃないでしょうがね。僕も詳しい計算はしてないですけんど、約180万ぐらいあったら、これは行くでしょう。この13所帯のこと、行くでしょうがね。そんな金が出せませんか。厳しい、厳しい財政、金がない、金がないと言うけれども、使うところには使わないかんでしょうがね。だから、これはね、財政がないという問題じゃありません。市長が市民に対してどう責任を果たすかという問題ですので、これは国にももちろん僕らも言うていきますが、その間に市民が置かれてる立場、これをきちんとするのが市長の責任ですので、ぜひですね、僕らも知恵はかしますし、皆さん方で協議をして、それがやっぱり救済できるように補助するよう、もう一遍考え直してください。
 まず1番から順番にやっていきます。
 1番については、市長がおっしゃられたように、いろいろやっていきたいという気持ちはわかります。ただ、1つ僕が思いゆうのはですね、先生もおっしゃっとるのは、施設をあこへつくって、それでやるんじゃなしに、自然をうんと生かして、そしてその中で、昔いろいろ心が洗われたような、そういう憩いの場所。これは市長のお父さんなんかがご存じやと思うんですが、僕らが小学校4年ごろまでは、10月に稲の収穫が終わりますね、終わったら周囲の人たちがおすしやいろいろお酒を持って、あの昔の、今はお宮がありますけんど、あこへ集まって、皆が来年の豊作を祈ってですね、酒を酌み交わしておりていったと。大人の人たちにとっては、農民の人たちにとってはそこが憩いの場になっとったわけですよ。それに一緒に親についていって、そこでいろんな子供同士、佐古小学校やとか富家小学校の人らとも知り合うて、交流ができたと。
 そういう面では、これは高新企業に文句を言うわけじゃないですけれども、ああいうふうに開発していただいたのはうれしいですけれども、せっかくああいう自然のいいところがありますので、これは福田さんは、大谷じゃない、西佐古出身ですよね、もともとは。だから、地元に対する情熱なんかもあると思いますので、ぜひですね、ここを改良するように、市長の政治力でですね、やっていただきたい。
 これは安岡議員もおっしゃいましたけんど、これはね、金じゃない、心の問題やから、僕は市長の決断の問題やと思います。市長がどう決断するかでこれは進むと思いますので、そこを再度市長の決断を要望しまして、ぜひ実現ができるようにやっていただきたい。答弁を求めます。
 それから、2番目の市営住宅の入居条件、これはね、先ほども言いましたけんど、公営住宅法からしてもですよ、これはおかしいですよ。家賃が払えんから出ていってくれと、それはわかります。けんど、税金を滞納するようになったのは何かというたら、これは経済情勢が厳しくて、例えば、先ほど例に挙げた方はですね、今の経済状況の中で倒産をした、借金がある、家を売って、それはちゃんと何とかやったと。けんど、言うように、税の滞納はそこまで手が届かなかった。ほいで、収納課へ行って、払わんじゃなしに、こういう状況やから月5万で分納させてくださいと。そうやったね。だから、そうやって一生懸命努力をしている。だから、これ、税を納めてると同じことですよ。もちろん、過年度分の滞納はありますけれども、それを解消しようというてやってるわけやから。
 だから、それを何でやね、公平・公正と市長は必ず言うやけんど、何に対して公平・公正なのか。僕は一貫して言うけんど、悪質な者にとっては、ほかの議員もおっしゃってますけんど、これは論外ですよね。一生懸命まじめにやってる市民がまじめに生きようとしているときに、それに手をかすのは行政でしょう、これ。ほかにだれが手を出しますか。これは生活保護の面でも一緒です。何でこの人たちが入ったら、今の公営法にひっかかりますぞ。公営法はもともと、僕はもっと単純な考えですので、困っちゅう人に家を貸すのが公営法なんですよ。そうでしょう、課長。あんたもふだんおっしゃっとるわけやから。
 だからね、そんなん物すごい難しいことやないです。何が公平・公正ですか。市民が、本当に一生懸命生きゆう市民が、もちろんいろんな、今は経済情勢が大きくのしかかってきてます。これは国の政策ですよね。だから、それによってそういうところへ追い込まれている。それは地方自治体の香南市が救う以外になんちゃやないじゃないですか、ほかに。しかも、僕らはこの方がずっと滞納、分納して減らしていきゆう。さっきも言うたけれども、市にとっても市民にとっても一挙両得やないですか。滞納は解消される。空き部屋の市営住宅もそこで利用できる。そうでしょう。ほいたら、これは悪いところ1つもないやないですか。
 ほんで、いろいろ言われますけれど、公平性からいうたら、例えば、家賃を滞納するやつはどうなのかと心配、これは起こりますよね。当然起こります。けど、そのときは、世間一般的にですよ、3カ月間の余裕を持ってね、その場合出ていってもらうと誓約書へ書いたらどうですか。これは社会常識ですから。市がやっても一つも不都合じゃない。
 だから、そういうことをせずに、何か分からん中でやね、公平・公正と、こういう言葉で、頭も、あれ、そうかなという、そんな調子でね、市民を手助けをせんじゃいうのは、これはいきません。もう一遍これは考え直して、一番僕は北岡課長とか、それから村山課長らに実情も聞いてよ、実態をちゃんと知って、それで判断をしてくださいや。1つでは滞納だけしか言わん。しかも、今の条例へ書いちゅうから、できんねん。こんなね、紋切り型のよ、やり方じゃの、これは行政やない、そいつは。それやったら、市長は要りません。条例だけあったらええき。そのとおり課長がやったらええわけや。市長の市長たるゆえんはですね、やっぱりそういう1つの条例があって、その上それを超えてやっぱりいかん部分、これを市民の立場でどう解決するというのが市長でしょうがね。副市長もそうでしょう。同じような内容ですわ。だから、そこへ論点を置いてですね、もう一遍この問題については考え直してください。答弁を求めます。
 それから、自衛隊について。これはですね、市長、国の問題とは切り離して市独自で考えると言いますけんど、そうはいかんがですよね。先ほども言うたように、何でここへ第50普通科連隊が来たかという問題。これ、先ほども言うたように、一番の根本は、これは市長も、わしが市長に言うのはおかしな話やけんど、日米軍事同盟の強化ですよね。今回、この年末にやる防衛大綱。これへ具体的に今度は明記されるわけですよ。それから基づいて、四国の自衛隊、これは四国だけやなしに、自衛隊の増強というのは全国的になってるわけですけれども、完全にですね、自衛隊というのはアメリカ軍の指揮命令系統の中でやってるわけです。これは事実やから、市長が幾ら否認してもですね、これはできよる。
 そういう中で、今の防衛。今度、中谷元さんはですね、北朝鮮のあれを口実にやってるわけですけれども、これは大ごとになりますよ。そうなる前に、僕は、ここへ来た自衛隊、これは言うように戦闘訓練ですよね、戦闘訓練。しかも地域戦闘訓練です。対テロ、対市街地。これは、米軍基地の問題で今僕がうんと恐れゆうのはですね、最近、共産党の軍事基地対策委員会の責任者、小泉という元衆議院ですけれど、この方がね、視察をして、こういうふうに書いてますわ。「香南市の自衛隊基地を見てきました。すごい。私の想像を超えていた。四国一の演習場を持つことになる。夜間訓練もヘリボーン訓練もやるとなっています」云々とあって、米軍はその都度脱皮させ自衛隊を成長させてきたが、今回の変貌は海外へ米軍と一緒に出ていって一緒に戦争を戦闘することを目指していると。今、国会議員が視察に行ったんですが、どんなことをやられるんかというたら、1つの町をつくってですね、銀行、主な主要建物をつくって、そこへ少人数で小銃、これは何か赤外線の小銃ですか、出る。ほんで、当たったら、死亡したら何点、当たったら何点、これをやって具体的に訓練をしゆう。全国でこれ4カ所あると書いてますよ。それがここへ来んという可能性は全くないですね。目的がはっきりしてますから、小規模で駐屯地の近くで演習できると、するためにつくったと、こう書いてあるわけやから。
 これは市長はもうちょっと勉強していただいて、ほんで、単に自衛隊が強うなっちゅうわけやないと。米軍が今、米国でも物すごい意見が起こってますね、亡くなった兵士の家族が。なかなかオバマ大統領もですね、自軍を米軍をあちこちへやることができんようになってきちゅうわけですわ。そうしたら、その一番近くの軍隊ですね、これへ肩代わりさすという、これはだれでも考えるわけですわ。現実にそうなってきてるわけやから。
 そういうことを念頭に置いて、僕は香南市の市民の平和を守ってもらいたい。自衛隊のよしあしじゃないです、これは。それは自衛隊のよしあしはそれぞれ意見がありますので、それはそれであるでしょう。しかし、具体的な事実をきちんと示さずにそれをやるというのは、これはいかんと思います。具体的な事実をきちっと出した上で、賛成・反対の論議をしたらいいわけですから。けど、市長はそれを公表しようとせん。これ、誘致した責任者としてもですね、その内容は事実きちんと出して市民の判断を仰ぐべきやと思うんです。
 だから、これは、言うように、もっとですね、この内容についても、これはもちろん知ってますよね、このパンフは。地元説明会はこれを普通のコピーにやったわけやから、色はわからんですわけですね。色がわからんわけ。だから、あの資料で、住民へ配った資料を見る限りでは緊迫感がないですね。黒のざっとした写真をとじただけ。のう、課長、そうやろう。ほんで、そういう面で、本来なら僕はこの色刷りのやつを全市民に配るべきです、こいつは。地域だけやなしに全市民に配るべきや。そうしたら、市長がいろいろ言わいでもこの部隊の内容がはっきりわかるわけですので、これはぜひですね、自衛隊は当時予算がないき印刷してやったとざっとしたことを言うたんやけんど、これは自衛隊に言うて、市民の分ばあよね、もろうて、配るようにしてくださいや。これ、答弁を求めます。
 それから、協定書の関係です。これは言うように、まだ今の答弁ではちょっと私も頭が悪いんでわかりかねますけれども、要するに関係団体ですね、これは関係団体って一体何を指してるのか。だから、地域は香南市だけですか、これ。香南市だけと考えてあなたはいられるのか、そうじゃない、これは少のうとも、高知県、これは宿毛のイージス艦の寄航も含めて連なってるわけですから、それでどうするのかを考えるのか、それとも私は香南市だけで考えますよとなるのか、これも答弁をはっきりしてください。
 それから、協定書については、言うように、僕はいろんな平和の問題に関しては、それぞれの団体があって、それぞれの活動をしてます。その意見を聞く、それを市長が取り上げるか取り上げんかは別にして、やはりそういう団体とも話をして、その内容を知る。例えば、さっき言うた自衛隊のこの問題ですね。去年の6月18日に宿毛へイージス艦が来たんですが、そのときを含めて、集会を開いたときの資料なんですけれども、これを読んでみますと、きっちり米軍に組み込まれてますよね。現実に僕ら、ほかの建物、1つの町をつくって、はい、死んだら何点、何ぼやということをやることを知らなかったけれども、そういうことが全国で4カ所でやられゆうってことは、これはすごいことでしょう。全然わしらもびっくりしますもん。
 だから、そういう事実は事実でやっぱり明らかにしていかにゃ、いざとなった問題が起こったときに、これは大きな問題に発展しますよ。だから、それをきちんと前もって示しておけば、それはその時点でそれぞれの考え方でそれぞれが行動するわけやからいいわけやけれども、何ちゃ言わずにおって、突然問題が起こったら、私はそんなこと知らなかったじゃ、これはね、通用しませんので、ぜひこの説明書を含めて市民に配布するかどうかを。それから、協定書については、言うように、意見を取り入れる、入れんは別にして、話し合いをしたいと、やってきた団体とは十分に話し合いをして、事実関係を知った上で、香南市民を戦争に巻き込むような道を歩まずに平和を守る道へ導いてくれるように、これは申し入れをしておきます。
 それから、介護保険についてですけども、これはね、市長はそら詳しゅうはわからんのやけんど、課長、これは言いよったこととあんたが答弁したことは全然違うわね。違う方向へ行きゆうでしょう、これは。そうじゃないですか。厚労省がこうやって認めてしもうて、しかも経過措置をとらざるを得ん。ああやって言いよったけんど、実際はそうじゃなかったと。
 ほんで、今度、一定の期間を設けてやるけんど、この措置もざっとした内容ですよね。これは新しい人は対象にならんわけやから。そうでしょう。新しく認定される方はこれは対象にならんのです。あくまで規定の、今までやってきた、それを新たに更新する人しかこれは対象にならんわけやから。不十分ですけれども、これほど厚労省が認めてですね、前言撤回して通知を徹底する、こういうのをやったのは初めてですよ、これ。
 だから、もうちょっと、ふだんから僕もお願いをしゆうわけやけれども、皆さんが一番市民の方と接触しゆうわけやから、市民の苦しみというのは一番わかる場所なんですよね、あんた方が。そうでしょう。それを市長に提言していくのが執行部の課長、皆さん方の仕事でしょうがね。ほんで、わからなかったら、議員も呼んで一緒に勉強もして、問題点はどこかをやって、じゃ香南市民にこういう該当者が起こらんようにやっていこうというのがですね、本来でしょう。こんなね、むちゃくちゃ言いゆうわけやないですよ。当たり前のことを当たり前にあんた方がしやせんからですね。国の言うこと、国からおりてきたら、まず疑問を持ってくださいや。疑問を持って構わんき、だれかが該当者にですね、意見を聞いてみてください。1人でも構わんき。ほいたら、およその方向がわかると思います。
 結局、国が発表せん限りね、市民は、国民はむちゃくちゃな中でよね、やられゆうわけです。言うてもなかなかそれが行政が取り上げてくれん。だから、そんなことにならんように、これについてはですね、もう一遍、介護保険について皆さん方の見解を、現場でのですよ、皆さん方の見解もまとめてください。事実やなかったらこれはおかしいことになるわけですけど、こういう事実が出てきたわけやから、今の現状、あんた方が言いよった新しい制度のもとの現状、それからそれ以前の現状、それも含めてまとめてですね、どっちが正しい制度なのかはやっぱり検証する責任はあんた方にありますよ、これ。そうでしょう。だから、それを検証するかどうか、これは小松課長に答弁を求めておきます。
 それから、生活保護。これは最初にわしもあんまり頭に来ましたので大声を出しましたけれども、これほど僕は市長がね、市民に責任を持ってないと思わなかった。なぜ財政、あんた方はふだん金がない、金がないと、こうおっしゃるわけやから、財政的にも検討してこの答弁なんですか、市長。もし財政も含めてこの答弁やったら、わしはね、市長にはね、これは実際にその13所帯の人によ、会うて話を聞いてもらいたい。これ、本当は所長の仕事ですけんど、これはね、市長、13人のこの所帯に会うて聞いてみてくれませんか、こいつは。国に責任転嫁するような問題やないです、今の情勢が。だから、本当に会うのはね、これはいつでもあんた方は会えるとかってふだん言いゆうわけやから、現場主義の市長ですから、これはぜひ出ていってもらいたい。
 そうした上で、やっぱりこれね、補助ですね。これは3万以下、1万と5,000円、これなんかも本当わやにする話ですよ、本当は。だから、一番最初に言うたように、200億削った、その後いろんなのをやった。けんど、総計してみたら145億円。この大体60億がよね、削られちゅうわけやから。だから、こんな結果になってきちゅうわけですよ。だから、そういうのはやっぱりきちんと見てもらわにゃ。おっと、母子加算は全部のうなったと、けんどよかったなと、5,000円と1万出る。こんな問題やないです、こいつは。いかに、ふだんから僕は言いゆうけど、ぎりぎりの生活をしゆう人にこういう措置をとるわけやから。そうでしょう。これはね、人間としても僕は失格やと思うんですよ、こいつは。
 何回も言うけんど、遊んだりしゆうは別ですよ、これは。そうじゃない、一生懸命子供も育て頑張りゆうわけやから、だから、そこへあんた方は目を向けてもらわな、公平・公正やいう、つまらん、わけのわからん言葉でね、ごまかしなさんなや。やってみて、なおかつ180万ぐらいが出せんというなら、その理由を説明してください。そうして、それがそのとおりなら、それは僕も13世帯の人へ行って、何とか頑張ってくれと、ここまで何とかするいうて、こうなるんやけれども。国に転嫁するじゃいうのは、これは最低です。あくまで、これは自治体で責任を持って、僕は予算的にも財政的にもこんなんは出せんはずはないわけやから、これはぜひ補助をするように検討を進めてください。
 答弁を求めて、第2回目の質問は終わります。


◯眞辺慶一議長 北岡住宅都計課長。


◯北岡栄二住宅都計課長 15番 杉村議員の税の滞納を分納できちんと納めている市民には入居させよということの2回目の質問についてお答えします。
 市議は憲法の話を出されましたと思いますが、憲法25条第1項は、「すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する」と、2項には、「国は、すべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならない」ということです。公営住宅法は、この憲法第25条の理念を公営住宅法によってですね、生存権の一部を担うということでございます。そして、この25条が公営住宅法ですべてクリアーできる問題ではございません。それぞれ憲法の理念等においてですね、個別法においてそれぞれが総合的に社会福祉等で法律で定めるべきだともしてます。
 そこで、市議が公営住宅法の趣旨、目的を言われました。質問された内容と同じでございます。しかし、法律のたてりもですね、この目的を具現化するために、2条、3条、4条、5条、入居の資格、いろんな手続の問題、そして退去の問題、これも公営住宅法の中で定められておるということは市議は十分ご承知しておると思います。
 そこで、この公営住宅法、上位法があります、そして施行令があって、そして市営住宅の条例を定めております。具体的に若干数点を述べさせていただきたいと思います。
 公営住宅法及び公営住宅法施行令、そして香南市市営住宅の設置及び管理に関する条例では、住宅に困窮する低額所得者に対して住宅を供給することを目的としていますと明示されております。そのために、要件が3点ぐらいあります。1つ挙げますと、入居の資格として、市営住宅における収入の上限は、政令で定める月額、市営住宅の場合、15万8,000円以下です。改良住宅では、11万4,000円以下と定められており、収入が低額になるほど、応募して申し込みますと、困窮度が高うなります。
 また、地方税の滞納者で分納誓約できちんと納めている方は、当然、私の推察する限りでは収入も極めて少ない状況が考えられ、申し込みをされた場合は困窮順位が高くなるということも当然考えられると考えております。そうしますと、一方、生活状況が厳しくとも、地方税等を滞納せずに申し込みをされた方がその方たちと入居の機会が損なわれる可能性も多分に考えられるということは重要であります。
 この点からも、社会的義務である納税等を果たしている方との不公平を生じさせないためにも、少なくとも地方税及び使用料等を滞納してないことは必要と考えております。市では、他の市債権、税と公的使用料以外については、それは該当にはしておりませんので、ご理解をお願いしたいと思います。
 もう1点、2点目は、住宅入居中に家賃滞納で退去した場合。多くの方がおります。この場合は、この滞納が解消されなければ再度の入居資格がないという条件とも不公平が生じます。市議の方は、税ということに特化しゆうと思いますが、うちの条例では、地方税等使用料ということになっておりますので、そういうことで、また、住宅に入居している方が滞納している場合は、現に入居している場合は、その入居者のところに同居したいという申請が来ても、これは法令、政令等で許可を与えてはならない。そして、名義の継承。名義人が退去をして、同居者が名義を承継する場合でも、法律的にしてはならないという規定になっております。そういうことも不公平を生じるんではないかという考え方を持っています。
 3点目は、地方税等の滞納に至った事情はいろいろな要素があると考えますが、個々のケースによりますが、情状できる場合と納税意識の乏しい者とを判断するのはまことに困難を極めるというふうに私は考えております。そして、納付誓約を通り履行している者についても、その滞納金額、どれだけの金額なのか、何年で分納するのか、そして分納金額、支払い期間などの違いもあり、分納誓約どおり解消に至るかわからないリスクを市は財政的にも負うことになります。
 4点目は、滞納額をできるだけ早い時期に解消していただければ、市の方では年4回の公募をしていますので、努力していただきたいということもお願いしておきたいと思います。
 そして、条例上で地方税及び使用料等を滞納していてない項目、この件については、憲法の話も出ましたが、憲法や上位法である公営住宅法、同施行令に違反するものではないということは明言しておきたいと思います。
 以上です。


◯眞辺慶一議長 小松高齢者介護課長。


◯小松健一高齢者介護課長 15番 杉村議員のご質問にお答えしたいと思います。
 今回の改正では、認定調査では被保険者の状況を見たまま記載するというようなことになりました。こういったことで、介護の不足であるとか必要性は特記事項に詳しく書くということになっております。
 このようなことから、調査事項や特記事項、市の意見書などをより慎重に審査する必要が出てまいりました。本市の審査会では、従来から、1次判定が被保険者の状態と矛盾したものになっていないかということで、本市独自の方法により確認をしております。これは、事前に審査員に1次判定結果、それから認定調査表、主治医意見書を送付いたしまして、市独自の審査会事前チェック及び判定結果記録表によりチェックをしていただきまして、審査会で十分に意見交換をして判定をしていただいてます。
 今回の改正によりまして、4月、5月の審査会におきましても、大変従来より時間がかかっております。そういったようなことで、今回のシステムにつきましては、現在厚労省の方で検証を行っておりますので、我々としても、その検証結果については注視していきたいというように考えております。
 以上でございます。


◯眞辺慶一議長 松木福祉事務所長。


◯松木雅久福祉事務所長 15番 杉村議員の再質問の生活保護についての働けていない母子生活保護世帯に対する市独自の補助制度の件でございますが、この母子加算の縮減・廃止に対します、まず香南市内の母子加算が廃止となった対象者の声でございますが、母子加算が廃止の決定とされたころのお話は聞いておりませんが、段階的に縮減、また廃止されたこともございまして、担当のケースワーカーにも確認しましたところ、生活できないといったせっぱ詰まった深刻な声は香南市にはございませんでした。
 ただ、この見直しの実態よりも、経済情勢は悪化しておりまして、一般就労も非常に困難な中で、母子世帯の母親の就労、また自立は非常に困難な状況でもございます。これは香南市に限ったことではございません。収入に結びつきにくい母子世帯、また父親、父子の方も含めたひとり親世帯全体に対する国による支援制度の充実、これは当然必要と考えておりまして、国が責任を持って支えるべきと考えております。
 以上です。


◯眞辺慶一議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 杉村議員の2問目のご質問にお答えしたいと思います。
 三宝山につきましては、議員の熱き思いはですね、十分伝わってきましたし、そういう方向でですね、昨日も安岡議員に答えてございますので、やはり行動を起こしてですね、やはり地権者、それから所有者とのですね、話も進めていくべきやないかと。そういう中で、それぞれの組織、組織がですね、いろんな計画も、私も直接聞いたこともございます。そういうことが可能かどうかですね、それを可能にしていただければですね、やはり大きな組織が動き、そしてその中で香南市がですね、独自にいろんな施設をですね、助成すると。そういうことが可能でありますし、そうしますと、やはり自然も取り戻せるし、いろんな意味でですね、前向きに進めるんじゃないかと。こんなに思っておりまして、やはりなかなか1人の力だけでは行けませんのでですね、各種団体の意見も聞きながらですね、よりより拠点づくりという参考の拠点にしていきたい思いはいっぱいでございます。
 そして、周辺のですね、植栽等々についてはですね、可能な限り県の土木事務所の方へも話をしながら進めていきたいと思っております。
 自衛隊問題につきましては、いろんな意味でですね、訓練場についてもですね、平成21年度に設計へかかろうかという話を聞いてございます。そういう中でですね、さまざまな意見もこちらの方から出しながらですね、爆破訓練とかですね、さまざまな形もございます。拠点についてはですね、そういうことを踏まえながらですね、真摯的な協定ができるか、そして県の意見も聞きながらですね、各種団体の意見もですね、県を通じて聞きながらですね、スムーズな協定書づくりに進めていきたい、こんなに思っておるところでございます。
 そして、いろんな広報活動等についてもですね、なるたけ多くの範囲の皆さんに出していきたい。その中ではですね、できたら今議会へ質問が出まして、議会だよりが出ると思います。そういう時期にですね、一緒に配布すればよね、いいんじゃないかなと、こんな思いもございますので、その点はですね、それぞれこれから先考えていきたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
 以上です。


◯眞辺慶一議長 15番 杉村君。


◯杉村正毅議員 最後の質問に移ります。
 まず、三宝山についてはですね、これはぜひ市長が語りなされたように頑張ってもらいたいし、議員の方もですね、何人かが、議長をはじめ、これも質問もし、いろんな思いを持ってると思います。ぜひ僕らも協力をしますので、お互い本当に市の憩いの場になるようにやっていただきたいとお願いをしておきます。これは答弁はもう要りません。
 それから、自衛隊についてですけれども、これはね、もちろん議会だよりと一緒にそれを配っていただくということで、より市民には一層わかっていただけると思います。
 ただ、ちょっと僕が心配しよるのは、自衛隊のね、言い分で市が動いているんじゃないか。もっと市の主体性をですね、示すべきやと思う。これは、この資料ができちゅう段階で、説明書の、既に僕は部隊は構想はあると思うんですよ。ないときにあんなものをね、説明するわけじゃないわけやから。当然、訓練内容もですね、それはあるはずです。だから、それをやっぱり、市長は頑張っていろいろ向こうへ行って聞いておられるし、それから中村特別委員長も向こうへ行って、できるだけその事実を知ろうとかしてることはわかりますけれども、もう一つやっぱり市長が香南市長として主体性を持ってですね、この自衛隊の演習地については取り組んでもらいたい。これはどうなのか、これを1つ答弁を求めます。
 それから、市営住宅の、北岡課長、公営法の問題ですけれども、僕は言われたことはわかるんですが、基本的には今、例えばさっき言うた、分納しながらきちんと納めている、頑張ってる市民。これはあなたの話からしてもですね、当然応募をできる状況やないですか、あなたの話でも。僕はそこがですね、言うように、行政のぬくもりといいますかね。条例については、これは変えるわけにいかんわけやけれども、市長の1つの例の決断としてですね、そういう場合は認めることができるという、これはできるでしょう。それがあっちこっちへ広がったらいかんという心配はあるけど、それはいわゆる条例でくくっちゅうき、何もかもやね、前やったき、ほらこれもせえというふうな問題やないわけやから、これは。
 将来的には僕は、課長にもお願いをしておきたいわけやけれども、この税の滞納を理由に市営住宅、これを入居を応募するかせんかの基準にはね、僕はしたらいかんと思います。これ、自分の意思でですね、やりいうがやない。さっきも言うたけど、悪質な者については当然そのとおりやけれども、一生懸命頑張ってる市民にはですね、やはり憲法25条、これが一番大きくやっぱり物を言いますので、ここの精神でですね、やってもらいたい。悪質なことをやりよるもんにまでやりよるというたら、それは周囲は黙っておらんわけですし、行政はそんなもんじゃない。いかんものはいかんでやってるわけですから。だから、ぜひですね、これはもう一遍検討して、いわゆる、ほとんど北岡課長のところは精神論的にはやね、一緒やと思うわけですわ。ただ、今、条例とかいろいろ、それを執行する立場にあるき、それは外せんだろうと思うんですけれども、これは市長、あなたの特別な事情がある限りというところも含めてですね、やはり僕は考えれると思うんです。これについて、これは市長の答弁を求めます。
 それから、介護保険について。これはね、僕は今の民主主義では、介護保険にとって、いわゆる被保険者にとって大変なことですよ、これ。これは厚労省そのものがよ、保険料あって介護なしと言うちゅうわけやから、こいつは。そうでしょう。これ、抜粋見てください、さっきも読んだけんど。厚労省は何をしゆうかというたら、要するに、重度に今までの審査会がね、コンピューターの1次判定を重度にどんどんどんどんやってきたきいかんと、こういうて言いゆうやないですか。だから、そうじゃなしに、厚労省が決めた分布があるわけですね、何ぼ何ぼ何ぼという、それをあてはめいうて、こうやって言うちゅうやないですか、これ。それをまだあんた方はなお国の状況を見てとか、これは詳細、実態を見てとかと言いゆうやけんど、大もとが、これ、参ったと、こう言いゆうわけです、厚労省が。だから、当面、これはもう出発したわけやから、全部変えるわけにいかんので、経過措置をとりながらね、今後検討していくと、こういうて言う。あんた方はこの3月に介護保険計画を立てちゅうわけやけども、それなんかは今の状況には全く合わんわけよね、あれ。来年これまた3月に直すんやろうと思うんやけんど。これはもうちょっとね、実態を調べてください。これは調べたらすぐわかる問題なんですよ。
 ほんじゃき、僕は今の市の方針、これは今まさに被保険者にとって介護なし、この道を進みゆうということを今指摘しておきますので、これをならんように、課長はこちらのね、市の委員会で何かいけるみたいなことを言いよったけんど、これはいけませんよ。お医者さんの良心ではこれは防げません。あんた方が言うように、あんたは国の言うとおりになるわけやから。国がこうやってやりゆうわけやから、たまに良心的なお医者さんがあって、これはおかしいやないかと言うてもですね、今回はそれは通りませんよ。だから、全国各地でこういう問題が起こってですね、ほんで、いろんな意見が、実情が出てきちゅうやないですか。もう100件超えてますよね、各地からの。何とか戻してくれ、介護保険、もとの制度をやってくれと、こういう意見が続出してますよ。
 そんなこともあんた方は調べたらわかるはずやから、ぜひですね、香南市の実情も含めて、僕はもうちょっと、香南市はそんなに市長、介護では全国に飛び抜けたええ市になってますかね。僕は課長の答弁を聞いたら、いよいよここはね、天国です、今の介護保険の制度のもとでは。だから、僕はそんなこと決してないと思う。香南市だけが飛びぬけてやね、今問題がないという答弁をしたんやけんど、問題がないはずがない。問題がなかったら厚労省もそんなこと言いやせんし、たまたま行政の不十分さでそういう該当者の意見を聞いてないんじゃないですか。聞けてないんじゃないですか、これは。だから、基準は一緒ですので、香南市も高知市も北海道も一緒でやられゆうわけやから、そんなに差があってどんとええじゃいうような内容じゃない、これは。だから、それをもう一遍認識していただいて、調査の上ですね、もうちょっと香南市の実情を掘り下げてもろて、実態を把握して、それを報告してくれませんか。
 これで私の質問は終わります。


◯眞辺慶一議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 杉村議員の3問目のご質問にお答えしたいと思います。
 まず、自衛隊の件でございますが、昨年もですね、私も議長と一緒に中国方面へ行きました。また、総監も変わりましたし、そういう意味でですね、再度いろんな意味で向こうへも行きながらですね、情報の収集もしていきたい。そして、実行しております広島防衛局の方へもですね、課長も含め、副市長も含め、収入役もですね、再々出ておりますし、そういう情報を入れながら、そして設計内容も十分検討しながらですね、例えばですね、防護さくとか進入路とかですね、それから爆破訓練の凹凸のある音の出ないような場所とかですね、さまざまな形を地域も入りながらですね、協議し、香南市のある程度主体性を持ちながらですね、進めていきたい。
 当然ながら、大きな実弾射撃ができるような場所でございませんし、例えば、空砲とかですね、せいぜいヘリコプターの降下訓練とかですね、手りゅう弾の問題とか、そういうことだけであって、実弾射撃がごうでやりますので、そういう施設でやりますので、音も出ない。これが杉村市議も一緒に現地へ行かれてですね、見てこられておりますのでわかっておられると思いますが、そういう中から踏まえてですね、やはりいろんな意味で情報も収集しながら、こちらの意見も出しながら、よりより自衛隊がですね、気持ちよく来ていただける、また来てよかったというようなですね、自衛隊になってもらいたいと、こういうふうに思っております。
 実は今、14施設中隊についても、当初はですね、なかなかいろんな意味で摩擦があったようでございますが、40年近いたってですね、市民と一体となった自衛隊になってございます。いろんな意味でですね、そういう方向で行きたいと、こういうふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
 また、公営住宅の件については、先ほど住宅都計課長が話をしました。いろんな意味でですね、今回、3年に1回のですね、審査委員会のまた委嘱もするわけでございますが、そういう中でやはり温かみのあることをお願いをしてですね、入居している現状でございます。
 しかしながらですね、話を聞いてみますと大変ですが、やはり分納とかですね、いろんな意味で話をしていただいてもですね、内容を聞いてみますと大変厳しい状況でございます。しかしながら、家賃を入ってから払うてないとかいう話も聞こえてきますのでですね、そこの点はやっぱり、やはりいろんな意味でですね、節度を持ってですね、入居基準、そして家賃の滞納のないようにですね、していかないかんと思っておりますので、そこらあたりの点はですね、十分配慮しながら進めていきたいと思います。
 以上です。


◯眞辺慶一議長 15番 杉村君、報告はこの場では。


◯杉村正毅議員 マップでこっちへ出してください。


◯眞辺慶一議長 杉村正毅君の一般質問を終わります。
 昼食のため、暫時休憩をいたします。1時20分。
          (午前11時48分 休憩)
          (午後 1時20分 再開)


◯眞辺慶一議長 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 次に、3番 山本孝志君の一般質問を許します。
 3番 山本君。


◯山本孝志議員 3番 山本孝志です。
 市税の延滞金について質問します。
 市税の中には、市民税、国民健康保険、固定資産税、軽自動車税などがありますが、市税を滞納した場合、1カ月以降は年率14.6%の延滞金がかかってきますが、生活に困窮している滞納者については延滞金の軽減適用と延滞額の削減ができないか、お聞きします。
 支払える所得がありながら支払わない滞納者については徹底的に徴収していただいたらいいのですが、現在の経済情勢を見た場合、民間では給料のカット、ボーナスの停止、失業といった所得の減少がさまざまな産業において起こっています。この現象はこれからもしばらくは続くと思われます。私は今以上に厳しい状況になってくる可能性が高いと考えています。
 このような情勢の中で、小泉政権から始まった年金、健康保険などの各種の負担増で生活が困窮している市民は増加しています。収納課においても、滞納者が増加してきていると聞いております。生活が困窮し、一たんある程度の滞納をしてしまうと、14.6%の延滞金が足かせとなり、滞納金額が減らない状態となり、生活の基盤が破壊され、大変厳しい状況に陥ってきます。ある面で見れば、自己責任による借金であるので滞納するのは自己責任である、また、毎月かちかち納付している方との公平性がとれないとの考えはあろうかと思いますが、それはこの社会が安定し幸福な社会であればいいのですが、現実は小泉改革から始まった三位一体改革による地方交付税のカットによる公共事業の削減、雇用規制の緩和による非正規社員の増加、セーフティーネットの改悪などにより、経済基盤の小さな高知県では厳しい経済状況が続いており、失業、所得の減少などにより、滞納者、生活保護世帯がふえている状態であり、弱者への配慮も必要ではないかと思います。
 また、市民に一番近い行政機関が香南市であり、温かさのある市政運営をしていただきたいと思います。市場金利から考えても、年率14.6%の延滞金は高過ぎるのではないでしょうか。サラ金並みの金利であり、運用面において、いま一度考えていただきたい。困窮が進み、どうすることもできなくなり、破産、生活保護になれば、滞納額そのものがゼロになり、香南市にとっても不利益になると思います。
 生活に困窮している滞納者については、減免または滞納額の削減などの軽減適用はできないか、答弁をお願いします。
 続きまして、香南ブランド構想の取り組みについて質問させていただきます。
 現在、高知県の人口は80万人を切っており、10年後には70万人を切ると予想されており、わずか10年で10万人の人口減が起こると言われております。このことを考えた場合、県内総生産も人口減に比例して減少すると考えなければなりません。
 このことから、県内を主体に営業されている事業体においては、現状維持での経営方針では生き残るのは非常に厳しくなると考えられます。発展、生き残りを考えた場合、新たな分野への進出か新たな市場への進出をしていかなければならないと考えます。
 現在、県と連携して雇用創造協議会が進めている香南市ブランドの構築は地産外消を進めるためには重要でありますが、ブランド構築には長い年月と多くの労力が必要であり、馬路村でも、ブランド化には10年という歳月がかかっています。
 今の経済状況を考えた場合、即効性のある施策が求められています。何のためにブランド化をするのか。それは商品・香南市に付加価値をつけることと流通の構築にあり、ここで一番大事になってくるのが流通の構築化になります。ブランド構築も今後の香南市の産業振興には重要でありますが、香南市に今ある産品の売り込みも重要であり、2つを併用して進めていかなければならないと考えます。
 流通の構築をゼロから立ち上げるには時間がかかりますが、香南市の中にはすばらしい事業体・人物はたくさんいます。ある事業体の何でもない情報・人脈がある事業体にとっては事業の発展において大変重要な情報になってきます。今後は、雇用創造協議会で市の産業振興に協力していただける企業・人物を探し、データベース化していき、企業連携を図っていかなければならないと考えます。
 現在のところ、雇用創造協議会ではブランド商品の開発に力を入れている状態であるように見受けられるが、新しい商品の開発も重要でありますが、どんなすばらしい商品を開発しても、流通に乗らなければ何の意味もありません。流通に力を持っている企業や人物に協力していただき、流通に特化した商品の売り込み隊的な協議会を立ち上げるべきと考えるが、答弁をお願いします。
 次に、雇用創造協議会では、国の補助金により運営されており、国の要綱に沿って事業が進められております。それに合わない事業に対しては支援ができないわけであります。例を出せば、加工品には包装・デザインの支援ができるが、一次産品の包装・デザインについては支援ができないことがあります。
 しかし、ある一次産品が香南市で初めてつくる作物であり、その作物をブランド化し、次のステップとして加工品もブランド化していく場合、一次産品からの支援も必要になってきます。今後、雇用創造協議会がブランド化を進めていく過程で、国・県の支援の条件に合わないが、将来香南市ブランドとして確立できる可能性のある商品であれば市単独の支援が必要と考えるが、市単独の支援をする考えがあるか、答弁をお願いします。
 これで1回目の質問を終わります。


◯眞辺慶一議長 村山収納課長。


◯村山恵二収納課長 3番 山本議員のご質問にお答えをいたしたいと思います。
 市税の延滞金について、困窮している滞納者については減免、または滞納額の削減をというご質問でございました。
 長期にわたり低迷します日本の経済は香南市にも大きな影響が出ておりまして、市税等におきましても、失業中などの理由で納期内納付ができてない納税者が年々ふえてきております。
 収納課の業務は、納期限を過ぎましても未納の方に督促状を発送し、それでも納付に至らない場合は、12月と4月に催告書により納付を促しております。大多数の方はそれによりまして納付に至っておるのですけれども、中には、一括で納税は困難ということで来庁されまして、分割支払いなどの納税相談を受けております。
 地方税法では、納税する資力があるのに払わない方については滞納処分、一方、資力のないと認定された方については、徴収の猶予または滞納処分の執行の停止、あるいは換価の猶予などの制度がございます。ご質問の生活困窮者に対する延滞金の免除におきましては、徴収猶予や換価の猶予に該当した場合に適用されます。徴収猶予につきましては、判断基準がありまして、災害もしくは本人、また家族の病気、またはこれに類する場合は延滞金全額の免除、業績の悪化などについては、これも細かなあれがありますけれども、2分の1免除などとなっております。
 しかし、これは、単に病気になったとか、あるいは収入が皆無になったとかいうことだけで、それだけで免除の対象になるわけではございません。実際に財産もなく、支払えない金額が幾らあるのか認定するなど、厳しい条件がございます。実際には、一言で生活困窮者と言いましても、頑張れば払える方か真に支払えない方かどうかの見きわめが必要となりますが、実際には非常にその見きわめが難しいのが現状です。
 そういう理由もあってかと思いますけれども、県下的にもこういった制度を適用している市町村は少なく、県におきましては、県税におきましては、地方税法第19条の9、第4項に規定されておるんですけれども、滞納額の全額を徴収するための財産を差し押さえた場合、あるいは手形や不動産などの担保をとった場合、その場合におきまして延滞金の2分の1を免除を適用していると聞いております。
 次、ご質問の本税消滅につきまして申し上げたいと思います。
 地方税の場合は、5年間行使しなければ、援用を要することなく時効により消滅してしまうことになりますけれども、督促や滞納処分によって時効は中断されます。その場合、滞納処分をすることができる財産がないときや滞納処分をすることでその生活を著しく窮迫させるおそれがあるとき、またその所在及び滞納処分をすることができる財産がともに不明なときなどの条件に該当すれば、滞納処分の執行を停止することがあります。滞納処分の執行の停止の措置を行いますと、3年間滞納者の資力の回復の様子を見まして、その方の生活状況に好転というか変化がなく執行停止が3年経過した場合か、あるいはその前に時効を迎える日が来れば、早い時期をもって税額は全額消滅をすることになります。
 議員のご質問の趣旨は、現在の経済状況を考えましたら、十分理解するところであります。しかし、収納率から判断しましても、納税者の9割以上の方は一生懸命納税されているわけですので、これら延滞金の免除や滞納処分の執行停止などの措置は、安易に適用すれば、物を言わぬ納税者に対しまして公平性を欠くことになります。真に生活困窮者かどうかを見きわめるため、預貯金の有無や生活する上での最低限の財産しかないことなどを厳しく確認しなくてはなりませんので、お話も十分お聞きし、適切な対応をしていきたいと思います。納税できない理由はいろいろあろうかと思いますけれども、早めに来庁されご相談をされますようお願い申し上げます。
 以上でございます。


◯眞辺慶一議長 久武商工水産課長。


◯久武正則商工水産課長 3番 山本孝志議員の産業振興について、地域雇用創造協議会が取り組んでいる香南ブランド構築の取り組みについてのご質問にお答えいたします。
 ご承知のとおり、香南市地域雇用創造協議会におきましては、厚生労働省の委託を受け、香南市地域雇用創造実現事業を本年2月より実施しております。
 当事業の1つに、地域ブランド商品の開発及び販路開拓事業がございます。この事業の主な内容は、一次産物の未利用分等を活用した加工品を試作し、既存の地域特有商品とあわせて作成する地域カタログやウエブサイトを利用し、試販を通した販路の拡大や価格調査などを行い、新たな事業展開につながるか検証を行っていきます。
 この地域ブランド商品の開発につきましては、生産者の意向や製造業者の意見、またJA、園芸連、漁協、商工会や工業技術センター、産業振興センターなど関係機関の方にもご協力をいただき、商品開発を進め、雇用と地域ブランド商品の同時開発を考えております。
 また、この事業では、2年2カ月後には、新たに開発した商品と既存の地域特有商品をあわせて作成する地域カタログやウエブサイトによる事業展開を行うため、生産から販売・サービスまで一貫した独自の流通システムを生み出せればと考えておりますが、議員ご提案の市の産業発展にご協力いただける企業・人物などのデータベース化、また流通に特化した人材及び企業の組織化は当事業を新たな事業展開につなげるためには大変重要であると認識しておりますので、今後、市及び関係機関と協議を行ってまいります。
 また、一次産物に対する支援につきましては、販路の拡大や商品を販売するに当たっては、香南ブランドとして認定された商品として売り出していくことがより効果的と考えていますので、市の関係課とJAや漁協、商工会、生産者など関係機関と協議を行い、この協議内容を踏まえ、支援策について検討していきたいと考えております。
 以上でございます。


◯眞辺慶一議長 3番 山本孝志君。


◯山本孝志議員 再質問をさせていただきます。
 延滞金について再質問をさせていただきます。
 先ほど村山課長の方で認定が見分けは難しいという答弁をいただいたわけでございますが、今、午前中に杉村議員も言ったように、日本の経済というのは本当に貧困がすさまじいレベルで進んでおりまして、本当に今日本でも経済的な理由で自殺する方が、本当に痛ましい限りでありますが、かなりの方がいらっしゃいまして、それも年々ふえてるという状況であります。
 また、香南市におかれましても、破産、生活保護世帯も増加してきておりまして、やはり、何らかのやっぱりこういった形で手助けできることがあれば、やはりするべきやないか、またそれによって、その減免また延滞額の削減をすることにより香南市にとっても利益があるのではないかという思いで今回質問させていただきました。
 今、今回、国民健康保険の徴収率が93%達成できないということで、調整交付金が削減になっております。この件につきましても、国保の滞納者も増加してきており、徴収率が低下しているのは現年度分よりも14.6%の延滞金がつく滞納分を先に支払っているからでありまして、この減免をすることにより徴収率のアップにつながれば、調整交付金もまた増額され、香南市にとってもメリットはあると考えております。
 また、生活の困窮の判断というのは確かに見きわめというのは大変難しいと思いますが、やはり多重債務者などは本当にお金がないのではないか、また、そういった調査に対しましても、収納課におかれましては、調査権というものがありますので、訪問し、その辺を見きわめることは十分僕は可能ではないかと思います。
 また、お子様のいる家庭などで滞納がある場合などでしたら、その所得なんかも収納課の方で把握できますし、それと家族構成を見比べれば容易にそういった困窮度の判断はできると思いますが、今までまたこの条例の15条の方で、やむを得ない理由がある場合は延滞金の2分の1を免除することができるという、これは地方団体長の裁量によりとなってますが、ある程度裁量は憲法の中で保障、この条例の中では保障されてるわけで、やはりそういった裁量も今までそういう免除、また削減というのをされてこなかったというのも、その基準の見きわめがかっちりしてないからやないかと思います。そういったものも、今後収納課の方で貧窮度の見きわめをどのような形でまた見きわめていくのか、それをしていくのか、またこういった形で条例の方でできるとうたわれてるのにしなかったわけでありますが、今後それをしていく可能性があるのか、それについてまた答弁のほどお願いしたいと思います。
 それと、次は市長にお願いしたいんですが、私はこの延滞金の14.6%は行政のとるべき施策ではないと考えますが、国にこの高過ぎる14.6%の延滞金を引き下げるよう、全国の、また市長会で要望すべきと思いますが、その辺につきまして、答弁のほどお願いします。
 次に、香南ブランドの構築につきまして、ちょっと余りわからなかったわけでございますが、先ほど一次産品の私の相談を受けた例になりますが、1次産品の支援策については、農林課でいろいろな制度があり、農林課と行ってくれという話を聞いた、相談を受けたんですが、やはりこのブランド構想の窓口は商工水産課であり、相談者にいたしましたら、この件については農林課へ行ってくれという形でたらい回しというか、この件以外でも相談を受けたことが多いわけですが、ある課へ行けば、ここはうちの課やないから向こうへ行ってくれと、そっちの課へ行けば、ここではないからという感じのたらい回しというのはよく聞くわけでございますが、やはり最初に受けた相談の窓口のところが何課の何やらさんのところまで行ってくれという形でナビゲーターというか、そういった形をまたお願いしたいと思うわけでございますが、商工水産課におかれましても、今度のいろいろブランド化におきまして相談を受けたら、他の課にまたがる相談につきましても一括して対処していただきたいと思いますが、その辺についてお願いします。
 それと、雇用創造協議会での予算が年間4,000万ぐらいやったと思うわけでございますが、その中で講師の報酬、また交通費で大体半分ぐらいで、あとのほとんどは協議会の運営費になってるわけでございますが、やはりブランド化をする場合でしたら、やっぱり事業資金というのも必要でありますが、雇用創造協議会の予算書を見た限りでは、余りその予算というものがついてないわけでございますが、やはり今後、今の1年目でしたら、その会を発足とか、いろいろ地域資源でそれで構わないわけでございますが、来年からは事業として進んでいくわけでございますが、そういった形で予算配分を今後していくのか、また市単独としてそういった形の補助もしていくのか、その辺につきまして答弁をお願いします。
 以上で再質問を終わります。


◯眞辺慶一議長 村山収納課長。


◯村山恵二収納課長 山本議員の再質問にお答えをしたいと思います。
 道義的には私も十分理解するところでございます。
 まず1つは、国保の徴収率につきましては92%ということで、当市の場合は92%がボーダーラインになっております。そういったことで、確かに延滞金を取らずにその分を現年の国保税の方に回しておけば今回92%をクリアーできたのではないかということ、私も数字の上ではそういったことは理解をするところでございます。それの1つの一因といいますか、数字を動かせばそういう話にはなるのかなということにはなろうかと思います。
 ただ、それでは延滞金を一体いつ取るのかということになってきますと、永遠になかなか取れなくなってしまう。そうなると、公平性を欠いてしまうというようなことで、延滞金はやっぱりしかるべきときに取るべきではないのかと。基本的に延滞金の徴収の仕方ですけれども、我々も本税・督促料・延滞金と各期別に本来取らなくてはいけないんですけれども、少しでも延滞金をとめる意味で、優先的に本税の方に入れていただきまして、最後、本税が終わった後で残りの延滞金をお支払いいただくということでやっております。
 また、その時点でですね、14.6%の延滞金につきまして、本当にその時点でその方が生活困窮でお支払いができないということが判明しましたら、それはそれで先ほど申し上げましたように、滞納処分の執行の停止ということで、3年間その方の資力の様子を見て、3年たっても資力が回復していなければ、その延滞金については場合によっては消滅をするというような流れにはなってくるかなというふうに思います。4.6%だったら払えるんだけれども14.6%だったら払えないというところの線引きがなかなか難しいというように考えております。
 もう一つには、延滞金を免除をするにつきましては、申請をされて、あるいは猶予をしてからになりますので、もし1年、2年、3年と置かれた上で徴収の猶予、また換価の猶予等の2分の1免除をした場合でも、その3年間置いた分につきましては免除の対象にはなりませんので、あくまでも申請をしてからになりますので、認定をしてからになりますので、そういった意味でも早目にご相談をしていただきたいというふうに思います。
 それと、猶予につきましては、地方税法第16条によりまして、50万円以上の本税につきましては、担保もしくは保証人等が必要となってきますので、申し添えておきます。
 以上でございます。
(「そういう基準をつくるって質問したと思いますけど、基準をつくる予定はないのかどうか」の声あり)


◯村山恵二収納課長 基準というものは持っておりませんけれども、今後におきましては、先ほど第1問目のご質問でお答えしましたけれども、お話を聞いた上で真に、例えば脳梗塞をせられたとか、重病になられた方等で、財産等を調査した上で、これは免除すべきであろうということでありましたら、条例にはないはずですけども、地方税法第15条の徴収の猶予の申請、もしくはそれに関連する税法に基づいて適切な対応をしてまいりたいと。基準というものは別に、その中の話し合いの中で徴収猶予等になりましたら、市長決裁まで上げまして確認をとっていきますので、一定の基準なるものはあるのかなというふうに思ってます。課の中で基準づくりがないとやりにくいということでありましたら、うちの方でまた基準づくりは前向きに検討していきたいと思います。
 以上でございます。


◯眞辺慶一議長 久武商工水産課長。


◯久武正則商工水産課長 3番 山本孝志議員の再質問にお答えいたします。
 相談に来られた方が、一次産物の支援につきまして相談に来られたところが窓口となって一括対処してほしいということにつきましては、私どものこの事業を進めるに当たって相談に来られた分については、できるだけ一括対処というようなところで、関係課やJAや、それぞれ関係機関との協議の中へ入って、一緒に相談を受け協議もしていきたいというふうに考えておりますが、やはり制度の細かい部分につきましては、やはり担当の現課の方で聞かなければわからないところもありますので、そちらの方へ一緒に出向いてということもあると思いますので、そこなところはご理解いただきたいということで思います。
 そして、試作等、商品開発について予算が少ないというようなことでございますが、これにつきましては、一応この事業の中で試作品をつくる商品開発の費用というのはある程度予算化をし見込んでおりますが、予算がそれで足りない部分につきましては、さきの農林課長の方がアクションプランの関係で地域ブランドの話もございましたように、県のアクションプランに載っている以上、県の支援というのもお願いしていかないかんというふうに考えております。その中で、どうしてもという部分については、当然市の方の支援策についても検討しなければいけないとは思いますが、まずは支援をお願いできる可能性のある県の方なんかの予算の方をまずは先行してお願いをしていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。


◯眞辺慶一議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 山本孝志議員の方から延滞金の話がございましたが、地方税法の関係の延滞金についてはですね、当初から変わってないというふうに理解しておりますので、なかなか市長会でですね、要望していく段階ではない、そういうふうに理解をしてます。
 以上です。


◯眞辺慶一議長 3番 山本君。


◯山本孝志議員 再三質問をさせていただきます。
 村山課長の方は先ほど基準というものをつくっていくと言われてましたので、そういった形でつくっていただきまして、本当に困ってる、困窮されてる方につきましては、ほんまに親身になって相談に乗っていただきたいと思います。
 この件につきましては質問はよろしいんですが、雇用創造協議会の件なんですが、3年間の短期事業でありまして、この3年間でこの事業をブランド化を構築していくようになってるわけでございますが、今の流れであれば、本当にブランドをつくるだけでこの3年間で終わるんやないか。つくるのもなかなか難しいと思います。私の感覚では、なかなかブランドというもんはできるもんではなく、また一番大事なというか、流通が本当に構築するのは一番難しいところであります。それは、大概協議会の皆さんと話をしてる中で、流通の大切さということが全然伝わってこないわけでございますが、その辺たった3年、もう半年過ぎましたので2年切ってると思うんですが、やはり商工水産課の方で本当にこの事業をブランド化ということを本気でほんまにつくる気があるのか、今後そのためにはどういうふうな形でやっていくのか、そういったことを答弁の方をお願いしたいと思います。
 以上、終わります。


◯眞辺慶一議長 久武商工水産課長。


◯久武正則商工水産課長 山本孝志議員の3回目のご質問にお答えいたします。
 議員ご指摘のとおり、香南ブランドをつくり上げるには多大な時間を必要とすることは承知しております。
 まずは、香南市の地場産品を活用し、地域特有の商品として開発されたものを市販やカタログ販売をしながら、まずは知名度を高めていきたいと、そうすることによって香南ブランドとして立ち上がっていくと考えております。まずは、そういうようなところから、香南市でとれた何々です、香南市のこういう栽培をしたものですというようなところをまずは売りながら知名度を高めていって、香南ブランドとしてつくり上げていきたいというふうに考えております。
 また、流通につきましても、重要なことでありますので、カタログへ掲載する商品については、当然、先ほど議員が提案のありました、やはり販路の方を見つけていかなければいきませんので、そういう商品がある一定できた時点では、議員が言っていただいてるような方たちと連携をして、やはり販路も一緒に開拓をしていかなければいけないというふうに考えておりますので、またその時期が来たときにはご指導の方もお願いいたしまして、答弁とさせていただきます。


◯眞辺慶一議長 山本孝志君の一般質問が終わりました。
 次に、25番 中村輝彦君の一般質問を許します。
 25番 中村君。


◯中村輝彦議員 25番 中村です。
 2項目にわたって質問をさせていただきます。
 おなかも張って、睡魔が大分襲ってきておるようでございますが、どうぞ襲われないように気をつけていただきたいと思います。
 それでは、避難施設・コミュニティーセンターの建設についてお伺いをいたします。
 香南市も合併して3年4カ月が過ぎようとしています。必ず起こると言われている東南海地震。高い建物に階段を設置、避難施設を兼ねた建物等ができておりますが、地震・津波に備えて、避難施設のないところへの施設建設が急がれるところです。
 本年1月22日、岸本地区市政懇談会が開催をされました。そのとき、住民より、津波避難施設・防災コミュニティーセンターの建設について質問がありました。市長は、要望のあった墓地跡地に防災コミュニティーセンターの建設は登記がネックになっており、登記が完了するまでには相当年数がかかるので別の場所を考えたらどうかと答弁をされました。そして、市長より岸本小学校前のJAの跡地がある、ここはどうかと示していただきました。住民にとっては大変ありがたい話です。岸本地区の住民も、西から墓地跡地への避難は遠くて時間がかかる高齢者には無理だったが、堀川から明神までの中間地点に建設していただけるなら大変ありがたいという住民の声が多いのも事実です。そして、早く建設してもらいたいという住民の声です。
 そこで、2点お伺いをいたします。
 まず、JA土佐香美と土地売買の交渉はしているのか。
 2点目に、売買契約が成立したなら、避難施設・防災コミュニティーセンターを何年に建設をするお考えなのか、お伺いをいたします。
 2点目、自衛隊についてお伺いをいたします。
 5月20日、香南市商工会が自衛隊善通寺駐屯地業務隊と第50普通科連隊を訪問さしていただきました。商工会は年2回、春と秋に商業部会が主になって、業務隊と第50普通科連隊を訪問し、情報交換をいたしております。業務隊と懇談の席で、業務隊より提出された資料に香南市市営バス運行希望アンケート調査を実施していることがわかりました。
 新高知駐屯地は、自家用車所有者以外の隊員は交通の便がないところです。新駐屯地で生活をする独身・単身隊員は約300名ぐらいと思われます。業務隊の現在の調査で、61名中33名が香南市営バス運行を希望しております。第50普通科連隊も、市営バス運行希望調査を実施したのか、バス運行に関して業務隊等、市営バス運行要望がある調査も含めて、今後どう取り組んでいくのかお伺いをいたしまして、1回目の質問を終わります。


◯眞辺慶一議長 田内企画課長。


◯田内修二企画課長 25番 中村議員の自衛隊についてのご質問にお答えいたします。
 第50普通科連隊や業務隊から、市営バスの運行を希望する隊員が合わせまして約230名ということはお聞きをいたしましたが、バスの使用目的や頻度、また隊員の居住地、自家用車の有無等も含めまして、詳しい調査を8月に実施したいと考えております。
 なお、市営バスの運行につきましては、この8月の調査結果も踏まえまして、市営バス運行全体の中で協議する必要があると考えております。
 以上でございます。


◯眞辺慶一議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 25番 中村議員のご質問にお答えをしたいと思います。
 避難施設の防災コミュニティーセンターの建設というご質問でございました。
 ご質問にありましたように、岸本地域の市政懇談会の中で、当初は岸本地域の皆さんは岸本墓地跡に避難施設としてつくってほしいという要望がございましたが、皆さんご存じのように、墓地跡地につきましては、多数のですね、地権者が共有であるということで、なかなか早期の所有権移転は困難であると、これがですね、1カ所やなくして複数の箇所でありますので、なかなか時間がかかるということの中でですね、別の土地をいうことで、JA土佐香美のですね、岸本出張所跡ですか、あことAコープのところをですね、ぜひ、高さもですね、6メートル20あるということで、昨日も西内治水議員にも答弁さしていただきましたが、そういう中でですね、JA土佐香美の方へは一応意向調査、東南海・南海地震も発生する確率が高くなってきたと、そして、できたらそういう跡地をですね、防災コミュニティーとしてですね、譲ってほしいなという申し入れはしてございます。
 なお、まだ鑑定評価とかですね、さまざまな議論はしてございません。本年ですね、土佐香美の方も総会で役員改選の時期でもございますし、それが落ちつきましたら、いろんな意味でですね、話をしていきたいと、こんなに思っております。
 また、香南市の現在の中期財政計画にも皆さんにお示しした内容でもまだ載ってないということも実は説明をさせていただいたところでございます。
 しかしながら、平成20年度の補正予算の地域活性化生活支援対策臨時交付金事業、そしてまた今回21年度の補正で上げらしていただいております地域活性化経済危機対策臨時交付金事業等のですね、大きな事業をですね、中期財政計画の方から前倒しして進むようにしてございますので、やはり中期財政計画を載せながらですね、また新たな事業の上乗せの話はございますので、この内容をですね、判断した上でですね、いつやるのかですね、そういうことについては検討していきたい。昨日も西内議員にお答えしましたように、なるたけ早期にですね、防災対策として一番低い位置に今防災避難所を設置してございますので、進めていきたい。そういう考えでございます。
 以上です。


◯眞辺慶一議長 25番 中村君。


◯中村輝彦議員 再質問をさしていただきます。
 コミュニティーセンター建設については、市長より大変ありがたい答弁をいただきました。JAの役員改選の都合もあると思いますが、それが改選できれば、これ、2年も3年もほうっておくと、いつ地震が起こるかもわかりませんので、早い段階で売買交渉が成立をするようにご努力をしていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いをいたします。これができるとですね、住民も、地震・津波が来れば、あそこへ建ててくれておるコミュニティーセンターへ避難すればいいという、いわゆる安全・安心につながるわけでございますので、どうかその辺よろしくお願いをいたします。
 2点目の自衛隊についてでございますが、課長にけんもほろろに、ぱっとやられました。頭にむっとくるけんど、きてもいきませんし。
 この自衛隊の新駐屯地はですね、山の中にあるということで、非常に交通の便がない。また、第50普通科連隊は新たに新しく編成された部隊でありまして、非常に若い隊員が多い。そして、この若い隊員は車を所有をしておりません。だから、あそこへ駐屯しますと、どうしても、市のバスが下の稗地まで行っておりますか、そこからほんの2分ぐらい上へ上がっていただければバスも利用できるのになという考えがあるようでございます。その点、何とか市の方で、時間のやりくりもあると思いますが、何とか回していただければ、今後新たにまた増員されてくる若い隊員も、それを使って野市市内の方へ出てくるとか、いろいろなことができてくると思いますので、またこれ、運行料金を支払うて行くわけでございますので、バスの運営にも多少はプラスになってくるんじゃないかと思いますので、そこら辺、課長もう一度ご答弁をお願いをいたしまして、再質問を終わります。


◯眞辺慶一議長 田内企画課長。


◯田内修二企画課長 25番 中村議員のご質問にお答えをいたします。
 議員おっしゃられますように、駐屯地内では単身者の方が多いというのはお聞きをしておりますが、実際、今の調査で実際駐屯地の中にお住みになってる予定の方がですね、どれぐらいとか、そういう居住地別の調査とか、またどういう時間帯でどのような目的で利用されるのかというのは一切わかっておりません。やはり、そういう調査がないと、ただそこまでバスが行ってるから回したということにはなかなか利用形態にもつながりませんので、そういう意味からも、やはり8月に調査を実施させていただきまして、その調査結果を踏まえまして、これはやはり市の市営バス運行全体の中で検討させていただきたいと思います。
 以上でございます。


◯眞辺慶一議長 25番 中村君。


◯中村輝彦議員 再々質問をさしていただきます。
 課長、調査してくれると申されましたので、この非常にあそこの山に住む、新しい隊舎に入居する若い隊員、これの希望調査を重点的に私はしてもらいたいと、この希望によって判断をしていただきたいと思いますので。単身で来られる方はですね、多分車を持ってくると思いますが、中で生活をする、高校を出て18に入りまして22ぐらいまではほとんどが車を持っておりませんので、その者の調査を重点的にしていただいてご判断をしていただきたいと思いますので、そこら辺、再度答弁をお願いをいたします。


◯眞辺慶一議長 田内企画課長。


◯田内修二企画課長 中村議員のご質問にお答えをさせていただきます。
 調査につきましては、居住種別、それから自家用車の有無等も当然含めまして調査はさせていただきますので、それの結果を踏まえて全体で検討するということでございますので。
            (発言する者あり)


◯田内修二企画課長 済みません、申し抜かりました。
 この調査につきましては、8月に考えられております異動後にですね、そのほかの当然、ご家族の子供さんの調査等もすべての隊員に対して行います。その中でこの項目も入れて行うということでございますので、その8月の異動後の考えられる全隊員に対して当然行います。
 以上でございます。


◯眞辺慶一議長 25番 中村輝彦君の一般質問が終わりました。
 2時20分まで休憩をいたします。
          (午後 2時12分 休憩)
          (午後 2時22分 再開)


◯眞辺慶一議長 ご着席をお願いいたします。
 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 次に、斉藤朋子君の一般質問を許します。
 17番 斉藤君。


◯斉藤朋子議員 17番 斉藤です。
 本定例会では、統合給食センターのみについて質問をさせていただきます。昨日の志磨村議員の質問と重複する部分もあろうかと思いますが、よろしくお願いをいたします。
 前回3月議会の最終日3月19日に、平成21年度一般会計当初予算をはじめ、特別会計を含むすべての予算は承認され、可決成立いたしました。10款教育費・6項保健体育費・3目学校給食費の中の統合給食センター実施設計委託料4,020万円も執行部案どおり承認されたことになります。
 現在、保育給食を含む4,500食のマンモス給食センターの建設用地の選定をはじめ、着々と準備は進んでいっているものと思われます。ところが、昨日の志磨村議員へのご答弁で、野市町内3カ所の保育給食は自園方式にするとのことで、実質、当初予算は一たん凍結ということになろうかと思われます。
 ところで、私は3月定例会で、県下一の規模になる統合給食センター建設に対するさまざまな問題点を指摘し、建設決定に至る経緯の中で、保護者や栄養士、教師等、学校現場の声を全く無視してきたことに対する執行部の責任追及をいたしました。しかし、時既に遅く、私の思いは届かなかったのですが、3月定例会以降、私の脳裏からどうしても給食センターのことが離れませんでした。
 そこで、私は、平成20年4月に執行部が作成した中期財政計画書以降、今回の3月定例会で建設決定に至るまでの経過を時系列で文章にまとめてみました。その中で私が気がついたことは、執行部、議会の教育民生常任委員会ともども、この重要な大事業に対して、十分な調査・研究もせず、議論を深めることもなく、そして学校現場の声を聞くこともなく、余りにも無責任な結論を出したということでした。
 私も、教育民生常任委員の一人として、大いに責任を感じていました折、偶然にも、元香南市の学校栄養士にお会いしました。現場の実情を一番よく理解しているN先生にお願いして、「香南市の給食について考える」という資料を作成していただきました。今、皆さんのお手元に配付させていただきましたが、彼女は資料の中でこのようなメッセージを託されました。「経済性、効率性、合理性というけれど、子供の食にお金をかけることはできないのでしょうか。時間に追われ頑張ってつくったものが残され返ってくることの悲しさ、むなしさが克服される給食センターになってほしい。子供たちが楽しみに待つ給食がつくれる給食センターにと願い、1つの情報として資料をつくってみました。一緒に考えてください。よりよい施設になるよう意見を出してほしいと思います」。メッセージの一部ですが、やはりまず保護者や現場の先生方に情報を伝える。情報を理解した上で、執行部の意見を聞き、どのような給食センターにするのか議論を深めてこそ、民主的な開かれた市政ではないでしょうか。
 今回、私はまず、1つの情報として、現場の先生方に知ってほしく、香南市内の23カ所すべての保育所、幼稚園、小学校、中学校の責任者にこの資料を配付して回りました。教師の数の多い野市中学校、野市小学校以外は回覧でとお願いをいたしましたので、各先生方も読んでくださったことと思います。そして、保護者の方にも、旧5カ町村すべてではありませんでしたが、知人、友人を通じて、保護者会の会長等にも配付をいたしました。
 今回、私は、香南市内の23名の所属長すべてにはお会いできませんでしたが、何名かの所属長や養護教諭からお話を聞く機会に恵まれ、貴重な体験をさせていただきました。そして、県の関係者や旧野市町だけではなく、旧香我美町、旧赤岡町の退職職員、また議員のOBからPTAのOBまで、さまざまな人から情報を得る中で、非常に重大な事実を知ることになりました。以下、その事実に基づいた質問も含め、4項目について質問をいたします。
 まず1点目、今回の統合給食センター建設の発端となった野市給食センターでは、昭和55年に増改築をしたときから、野市町内3カ所の保育給食を自園方式からセンター方式に変更し、学校給食と同じ施設の中で現在まで約30年間にもわたってつくってきたそうです。ほとんどの市民はご存じないと思いますが、このこと、つまり保育園児の給食をセンター方式にしたことが児童福祉法という法律に違反し、さらに厚労省の省令違反でもあることを昨日の志磨村議員へのご答弁で執行部は認めました。
 児童福祉法第45条第1項には、「厚生大臣は、児童福祉施設の設備及び運営並びに里親の行う養育について、最低基準を定めなければならない。この場合において、その最低基準は、児童の身体的、精神的及び社会的な発達のために必要な生活水準を確保するものでなければならない」とうたわれております。続いて第2項で、「児童福祉施設の設置者及び里親は、前項の最低基準を遵守しなければならない」と、その遵守を明確にしております。そして、最低基準を定めた厚労省令の第32条から第36条の中に「調理室及び便所を設けること」とうたわれており、県の指導監査でも例年指摘されていることは執行部からお伺いをいたしました。
 それにしましても、もし昭和55年当時からこの児童福祉法、厚生省令が現在と変わらないのであれば、旧野市町時代から延々と30年近くもの間、法律や省令を違反し続けてきたことになるわけですが、旧野市町の住民の皆さんはご存じでしょうか。
 今回私が非常に腹立たしく思うのは、執行部がこの法律や省令を知らないはずがないのに、なぜ旧野市町時代に違法を改めなかったのか、そして、もし仮に旧野市町時代に各保育所に調理室が設置できなかった事情があったとしても、今回の野市給食センターの改築にあわせて違法を改めるべきなのに、なぜ改めようとしなかったのか。ただ、この点については、昨日、志磨村議員へのご答弁で違法を改め自園方式にするとのご答弁をいただき、ほっと胸をなでおろしております。
 執行部は、給食の外部搬入を認めてもらうために構造改革特区申請をして、あくまでも野市地区の乳幼児は従来どおりのセンター方式だと決めつけておりました。現在、高知県下に、公立、私立を含めて267カ所の保育所がありますが、法律違反をし、調理室を設置していないのは野市町内の3カ所のみだそうです。執行部は、国が児童福祉法でなぜ便所と同じレベルで調理室を最低基準と定めているのかが根本的にわかっていないのではないでしょうか。わかっていないから、今回のように財政的な理由のみで統合給食センターの中へという発想になるのだと思います。
 一体、執行部内部では、どのような議論からこんな計画になったのか。毎年県から調理室を設置するように直接指導を受けているのは保育所現場の所長です。現状を一番よく知っていて、子供たちのために給食はどうあるべきかを考えておられる所長の意見は聞かれたのでしょうか。野市だけではなく、香南市のすべての保育所の所属長会議で各所長の意見も聞いて、真剣に考えてあげてほしかったと思います。一番乳幼児数の多い野市の子供たちも含め、香南市に住むすべての乳幼児が平等に扱われる結果になったことは非常にうれしく思います。
 先日、野市の保育所の給食がセンター方式だと知った志磨村議員から、思わず漏れた言葉が「子供がかわいそうだ」でした。それにしても、旧野市町時代にだれもこのことを指摘しなかったのかと野本議員に聞きましたところ、何度も違法だと議場で言ったのに頑として聞き入れなかったと憤慨しておりました。
 今回、私は野市保育所の給食を執行部が自園方式に変更すると言うまでは何が何でも引き下がらないつもりでおりましたので、昨日ご返事をいただいたときは、大変うれしく思いました。ただ、執行部は統合給食センターへ組み入れるべく、実施設計委託料を当初予算に計上しておきながら自園方式に急遽変更するということは、そもそもこの統合給食センター計画そのものが十分調査・検討されなかったということではないでしょうか。この計画そのものを根本的に見直すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
 次に、2点目。1点目は児童福祉法の違反問題、2点目は補助金適正化法の違反問題。
 野市給食センターでは、文部科学省管轄の学校給食センターの中で、厚生労働省管轄の保育給食を延々と30年近くも賄ってきました。このことは補助金適正化法に触れ、違法です。平成15年に赤岡町、吉川村学校給食センター建設の折にも、野市がやっているからと、学校給食センターの中で保育の給食もという話もあったと聞いております。当時の担当職員が補助金適正化法違反になるからと強く反発して中止になったという経緯もあったようです。
 どういう理由で児童福祉法、補助金適正化法という2つの法律に触れた施設が30年近くも放置されたのかはわかりませんが、何度か違法を正すチャンスはあったようです。昭和55年に野市給食センター建設以降、昭和60年に野市保育所、平成5年に佐古保育所、そして平成7年に野市東保育所が新しく改築されております。このときになぜもとの自園方式に戻して、各保育所に調理室を設置しなかったのか。昨日、志磨村議員も指摘をしましたが、国・県の補助金申請の折には、当然、図面上には調理室が配置されていたものと思われます。
 県の指導のあり方にも大いに問題があるとともに、そもそも昭和55年にセンター方式にしたときも、当時の園長や議員からも猛反対の声もあったと聞いております。仙頭市長は当時、町長でもなければ担当課長でもなく、詳しいことはご存じないと思われます。ただ、合併までの6年半町長をされていたわけですが、野市給食センターの問題についてどのような見解を持っておられたのでしょうか。毎年県からも指導を受けており、違法であることは十分認識されていたと思うのですが、なぜ合併前に学校給食と保育給食を分離させなかったのか。その理由についてお伺いをいたします。
 今回、3つの保育所を自園方式にするとなれば、野市は園児数が多いだけにかなりの予算が必要だと思われます。特に佐古と野市東は、平成5年、7年とそれほど年数も経過しておらず、建設時になぜ設けなかったのか、大変残念に思います。
 3点目は、関係者に向けた説明会についてお伺いをいたします。
 6月3日の教育民生常任委員会で、副市長を委員長に、教育長等執行部と教育民生常任委員長で構成された4回の検討委員会で建設地が決定したとの報告がありました。そして、今後は建物の中身について、保護者や学校現場も含めた新たな検討委員会を立ち上げるべく、市P連へ委員の選定もお願いしているとのことでした。そして、関係者に向けた説明会を4つの各給食センター単位で開催するとのことですが、いつの時期にどういうことについて説明をされるのかをお伺いをいたします。
 最後に、4点目として、仙頭市長にお伺いをいたします。
 第1次香南市振興計画の第3期実施計画の中に7つの基本目標があり、その中の1つ、「豊かな心を育む人づくり」の中に、学校給食共同調理場施設整備事業として14億1,300万円が計上されております。事業概要には、「野市給食センターは老朽化と供給能力が限界に達しており、また香我美、夜須の同施設についても老朽化が進んでいることから、新たに統合給食センターを建設」と記載されております。確かに、野市だけでなく、香我美も夜須も建てかえが必要だと思います。だからといって、4,000食もの巨大な学校給食センターを望んでいる保護者や子供たち、先生方はいないと思います。現在、野市給食センターを除く3つの給食センターでは、給食数が400食から700食で、手づくりの地産地消のおいしい昼食を食べております。ところが、2,000食もの大量給食数になる野市は、施設の問題だけではなく、メニューも限られ、食べ残しが多いと聞いております。
 仙頭市長は、旧町村単位の4つの給食センターの給食を試食されたことはあるのでしょうか。今回の統合給食センター建設問題につきましては、将来の香南市を背負うべき子供たちの、しかも食に関する非常に重要な問題です。財政的には厳しい状況はわかっておりますが、N先生ではありませんが、子供たちにかけるお金を惜しまないでほしいと思います。合併からまだ1期4年も経過していない中で、学校の統廃合とまではいかなくても、学校施設の一部である給食センターの統廃合です。旧町村単位での保護者や学校現場の声を全く無視したやり方に反発の声が上がっております。
 仙頭市長も来年の市長選に出馬されるようですが、やはりこの給食問題については、市長みずからが今現在香南市の4つの給食センターの昼食を食べ比べて、毎日食べている子供たちや先生方から感想を聞いてほしいと思います。4,000食といえば、2,000食の倍もの食数になり、限られた時間の中でつくるとなれば、地産地消や食育はできるはずがありません。4,000食の愛媛県東温市へ視察に行った教育民生常任委員の皆さんも、試食をして、いかにまずかったかよくわかっているはずです。香南市の子供たちに喜んでもらえるために、こんな大量調理方式の給食でよいか、いま一度原点に返って考え直してほしいと思います。本来あるべき学校給食のあり方、食育や地産地消を踏まえた統合給食センターに対する市長の見解をお伺いいたします。
 最後に、香南市に住むゼロ歳から中学生までの子供たちに対する子育て支援策、学校支援策をお伺いいたしまして、1回目の質問を終わります。


◯眞辺慶一議長 岡本こども課長。


◯岡本光広こども課長 17番 斉藤議員の統合給食センターについてお答えいたします。
 最初に、野市町の3保育所における給食につきましては、昨日の志磨村議員にお答えしたとおりでございまして、統合給食センターから切り離して検討してまいります。
 次に、補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律に違反しているのではないかというご指摘でございますが、野市給食センターの増改築は昭和55年でございまして、そのときの補助金に関する書類等につきましては処分がされているため、詳細についてはちょっとわからない状況でございますが、通常、補助金等に係る予算の執行の適正化のためには、他の目的で仮に使用するものをあわせて建設などをするような場合には、本来の目的の部分に係る補助事業費、それとそれ以外の部分に係る単独事業費を積算した上で補助事業に係る補助金等の申請を行い建築等を行いますので、適正に処理されているのではないかと考えております。
 次に、なぜ合併前に学校給食と保育給食を分離させなかったのか、その理由を問うとの質問でございますが、野市町の3保育所の保育給食は、昭和55年の野市給食センターの増改築以降、ずっと給食センターでつくり搬入をしてきた経緯もあり、県の指導もございましたが、センター方式での運用をしていたことや保育所での調理室のスペースについても問題もあり、なかなか改善策を見出せなかったところでございます。
 また、平成16年4月1日から、構造改革特別区域法による特例措置により、地方公共団体がその設定する構造改革特別区域における公立保育所の運営の合理化を進めるなどの観点から、公立保育所の給食を外部搬入することが特に必要と認めて、その認定を受けたときは、一定の条件を満たす場合、給食の外部搬入を行うことができることとなっております。
 しかしながら、合併が間近に迫っておりまして、構造改革特区の申請も出せず、また、平成20年度に規制改革会議におきまして、この特例による給食の外部搬入につきまして特区申請の必要がなくなるというふうな動きもございまして、給食センターからの搬入方式で対応ができると予想されたことから、現状のままでの運営となっております。
 以上でございます。


◯眞辺慶一議長 松崎教育次長。


◯松崎俊比古教育次長兼学校教育課長 17番 斉藤議員の統合給食センターについてのご質問のうち、3問目の「4回の検討委員会で建設地が決定したので、今後は建物の中身について保護者や学校現場を含めた新たな検討委員会を設置するとの説明があった。そして、各給食センター単位で関係者に向けた説明会を開催するとのことだが、いつの時期にどういうことを説明するのか」ということにつきましてお答えをいたします。
 まず最初に、ご質問のうち、第4回検討委員会で建設地が決定したというご質問ですが、これにつきましては、これまで教育民生常任委員会でご報告させていただいた内容は、候補地を絞り込んだとご報告をさせていただいておりますことと、今後は建物の中身について保護者や学校現場も含めた新たな検討委員会を設置するという部分につきましても、常任委員会に報告した内容は、これまでの検討委員会は候補地等を確定するためのものであること、これを再三にわたってお話しをし、決定した内容は事務局がこれからの計画を推進するための腹案として決定したものでありますので、今後新たに設置する、仮称ですが、香南市立統合給食センター建設検討委員会で検討しようとする内容は、建物の中身だけでなく、最終的な場所決定も含めて、すべての内容について検討した上決定しようとするものでありますので、この点をご理解をいただきたいと思います。
 また、今後の説明会等のスケジュールにつきましては、今議会終了後、早期に検討委員会を立ち上げ、委員会の意見も聞きながら、説明会のスケジュールを決定していきたいと考えております。
 なお、内容につきましては、先ほど申し上げましたとおり、場所の問題から給食センターの統合の必要性並びに今後の計画、その他運営にかかわるさまざまな内容についてご説明させていただきたいと考えております。
 以上です。


◯眞辺慶一議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 斉藤議員にお答えをいたしたいと思います。
 統合給食センターについての基本的な考え方は志磨村議員へ答弁したとおりでございますが、給食センターの喫緊の課題として、老朽化している野市給食センターの早急な改築並びに香我美、夜須の両給食センターの老朽化に伴う将来的な更新や平成22年の児童・生徒増を考えますと、今回計画している統合給食センターで安心・安全で安定的な給食を供給することが最善の策であると考えております。
 また、今まで野市町は3つの保育園をですね、野市方式ということで、給食センター方式をとるときにですね、平成13年の9月議会でございますが、前の議員質問に対して、県の方とも協議を重ね、そして教育委員会関係の給食もございますので種々協議を重ねながら今日に至っておりますと、そして、野市町としてはその方式でやってまいりたいと思っておりますという答弁をさせていただいたところでございますが、私は昨日、志磨村議員のご質問に対して、自園方式をですね、今度改築するときには保育所がとっていきたいという話を答弁をさせていただきました。その考えについては変わりませんので、なるたけ早くですね、自園方式の調理室を設けながらですね、スムーズな移行に備えていきたいと思っております。
 また、食育につきましては、平成19年度から20年度まで、文部科学省の指定を受けて、子どもの健康を育む総合食育推進事業を行い、学校における食育の充実を図るため、栄養教諭が中核になって実践的な取り組みを行っており、地産地消についても積極的に地場食材を使用したメニューづくりやこれらを使った料理教室の実施等の取り組みも行っておりますので、これらを踏まえた統合給食センターの使用計画を確立していきたい。また、今斉藤議員がおっしゃられましたが、それぞれの給食センターの給食もですね、ぜひ一度食べてみたいと思っております。そういう中でですね、さまざまな判断、そして栄養士の方や保育士の方、そしていろいろな方に話を聞きながらですね、給食センターを進めていきたいと、こういうふうに思っております。
 次に、ゼロ歳から中学生までの香南市の子供たちに対する子育て支援、学校支援については、諸般報告で申し上げたとおり、多子世帯保育料軽減事業の導入や野市町管内でのゼロ歳児保育の実施、次世代育成支援行動計画の後期計画へのさまざまな子育て支援策を反映させること、また、学校では、安心・安全な施設整備を推進するとともに、教育設備の充実により子供たちの学習意欲を向上させる取り組みや基礎学力定着向上に向けたわかる楽しい授業を目指し、不登校の解消や未然防止に向けた教育研究所・教育支援センターの機能を強化させ、学校活動を充実させる幅広い支援を行っていく考えでございます。
 なお、医療費の助成の拡大など子育て支援の考え方につきましては、9月議会に報告させていただきます。
 以上でございます。


◯眞辺慶一議長 17番 斉藤君。


◯斉藤朋子議員 再質問をさせていただきます。
 まず、こども課長さん。野市町時代になぜ分離できなかったかというようなことで、改善策が見出せなかったということで放置してきたということですよね。そしたら、今回、これを今まで改善策はなくてずっと放置してきたものを自園方式にするとなれば、各3カ所の保育所に調理室の設置ということになろうかと思います。今回、そういうふうに設置をするというのであれば、そのときも設置できたじゃないかと思うんですけどもね。何でそこへ思いが至らなかったのか。だから、今回本当に私が一番腹が立ったのが、子供の児童福祉法にまで定められて、なぜ調理室が必要だったかということですよね。
 これは現場の声です。ある所長は、「4月に1歳児で入園した子供の中には、3月生まれでまだ離乳食の終わっていない子供もいる。同じ年齢の子供でも、体格の大きい子、小さい子によって食べる量が違う。朝は元気で来ても、急におなかの調子が悪くなる子がいれば、おかゆをつくってもらう。どうしても気が向かなくてか昼食を食べなかった子は、おやつのときに量をふやしてもらう」。そして、ある元園長は、「保育というのは、本来なら母親が家庭で見るべき子供を預かるのが保育園なんです。保育園は自宅のかわり、先生はお母さんのかわり。各家には台所と便所がない家はないじゃないですか。4月に入園してきて、母親にすがりついて泣く子を調理室に連れていき、昼ご飯をつくる様子を見せ、においをかがせて、どれだけ多くの子を保育園になじませてきたか」と。このような本当に実感のこもった現場の声を今回たくさん聞かせていただきました。だから、こういうことが根本的にわかっていたら、なぜ児童福祉法の中の最低基準に調理室があるかと。本当にこういうことをね、もっと、失礼な言い方かもわかりませんけれども、旧野市の方がどなたかがこれを早く気がついて、もっと早く野市の子供たちに調理室を設けてあげていただけなかったのか。私は本当にこのことが非常に残念に思います。
 尾崎知事は、対話と実行を掲げて、地域住民の声を聞いて回っております。香南市の保育園から中学校までは教育委員会の管轄ですので、仙頭市長が園舎や校舎の落成等以外では余り保育所とか幼稚園とか学校へ足を踏み入れることはないと思います。ただ、今回のこの給食センターについては、ぜひ保護者や子供たち、先生方の本音を聞いてほしいと思います。
 隣の南国市の子供たちは、各教室へ炊飯器を据えて、でき立てのご飯を食べております。高知市もすべての小学校が自校方式です。どうせ食べるなら、おいしい給食を食べさせてあげてほしいと思います。
 また、今、戦後の物のない時代、十分栄養がとれなかった時代とは打って変わって、お金さえ出せばいつでも身近に食べ物があります。でも、インスタントや冷凍食品がはんらんし、きちんとした食生活のできていない、舌の感覚が狂っている子供たちがふえていると聞きます。そして、ネグレクトから1日の栄養をほとんど学校給食で賄っている子供たちもふえていると聞きます。今、学校給食の重要性はますます大きくなっております。このことをぜひ市長には考えていただきたいと思います。
 今回のこの問題に対しましては、違法ということ、児童福祉法に触れたということで仙頭市長は認められたわけでございますけれども、このことに対してどういうふうな責任のとり方をしていただけるのかということが1点と、4,000食の巨大センターを根本的に見直していただけないか。市長みずからやはり、給食の試食もしてくださると先ほどおっしゃいましたけれども、給食センターを視察し、栄養士、調理員の話を聞き、先生方、子供の声も聞いて一度考え直してほしい、大きな給食センターを考え直してほしいと思います。
 それと、教育次長への再質問でございます。
 教育センター単位で先ほど新たな検討委員会を設けてということでしたけれども、いつごろの時期、建物の中身だけではなく場所も含めて早急に委員会を立ち上げると。委員会となれば、限られた人になります。今回、先ほども私は言いましたように、合併してまだ1期4年もたってないわけですから、やはり今現に自校方式でやってる、野市は2,000食ですので確かに食数が多いけども、赤岡、吉川、香我美、夜須の子は、本当においしい給食を食べてます。だから、このことに対して説明会をするというのは、既に検討委員会でこういうふうになったからということで検討委員会の結果を説明するのか、あるいは途中経過を説明するのか、それとも、最初から、今回こういう構想を考えてるけれどもこれに対して皆さんのご意見を聞きたいというふうな、一番最初からの意見を今回聞いていただけないかと、それを各給食センター単位、赤岡、吉川は1つになってますけれども、旧町村、5町村単位なりでその意見を聞いてほしい。どれだけやはり給食を子供たちが、本当に給食を楽しみにしてる子供もたくさんいると思うんです。
 それだけ食の大切さ、特にそれと、仙頭市長も先ほど言われましたかね、香南市は非常に食改の活動が非常に盛んでございます。それで、本当に学校へもどんどん入って、食育の方にも協力をしております。そういう意味で、確かに財政的には厳しいとも思うんですけれども、どこにどういうふうなお金の使い方をするのかということだと思うんです。仙頭市長も来年出馬表明をされておりますので、特に香南市の子供たちのためにやはりどうあるべきかということを一生懸命、真剣に考えていただきたいということです。
 以上、終わります。
       (「議長、ちょっと休憩してや」の声あり)


◯眞辺慶一議長 暫時休憩をいたします。
          (午後 3時00分 休憩)
          (午後 3時00分 再開)


◯眞辺慶一議長 再開します。
 執行部、答弁。
 松崎教育次長。


◯松崎俊比古教育次長兼学校教育課長 斉藤議員の再質問にお答えを申し上げます。
 斉藤議員からは、検討委員会でどのような説明をされるのかという内容でございます。
 先ほどご答弁申し上げましたとおり、この検討委員会につきましては、先ほどもお答えしたとおり、今までの検討委員会は用地を絞り込んだと、候補地を絞り込んだという前提に立っておりますので、最初からご説明申し上げて検討委員会で検討をいただくと、そういう考え方でございます。
 それで、検討委員さんの現在の予定では、学校の栄養士さんや調理師、学校長、PTAの代表の方、それに現在の検討委員会の中から4名程度入って、約15名程度で構成をしたいというふうに考えております。
 以上です。
       (「議長、ちょっと休憩しとおぜ」の声あり)


◯眞辺慶一議長 暫時休憩いたします。
          (午後 3時02分 休憩)
          (午後 3時05分 再開)


◯眞辺慶一議長 休憩前に引き続き、再開いたします。会議を開きます。
        (「市長の答弁もあるやろう」の声あり)


◯眞辺慶一議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 斉藤議員の2問目のご質問にお答えいたしたいと思います。
 今までずっと野市方式で協議しながら進めてきた、そういう内容についてはですね、深く反省しながらですね、今後そういうことのないように一生懸命やっていきたいと思っております。
 以上です。


◯眞辺慶一議長 小休します。
          (午後 3時05分 休憩)
          (午後 3時06分 再開)


◯眞辺慶一議長 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 17番 斉藤君。


◯斉藤朋子議員 再々質問をさせていただきます。
 先ほど不適当な発言があったということで、それは申しわけないと思います。東温市の給食センターのことは確かに失礼なことを言いましたので。後で議運をするということでございますので。
 先ほど再質問のときに仙頭市長にお伺いしましたけれども、今回、保育の給食を分けるということと、もう1点、大きな給食センターをもう1回根本的に見直していただけないかというような再質問でしましたけど、そのがのご答弁をいただいてないので、いただきたいです。
 それと、香南市のことしの21年度の教育行政方針の中に、保護者に献立表や給食だよりの配付及び給食試食会を実施し、望ましい給食への理解を図るとか、新たな給食センター建設のための施設整備の検討と早期の設計発注に努めるというふうになっておりますけれども、試食会はずっと今までも毎年実施してるということは知っておりますけれども、こういうふうな具体的なことに対しての執行部の思い。
 それと、先ほど松崎次長さんのご答弁いただいてないのは、各給食センター単位で説明会をするといったときに、どういう内容について、それぞれの保護者を集めて説明をするときに、その結果だけを、こういうふうに決まったとかいう結果だけを説明するのかと、こういうふうになりましたということで説明をするのかどうかというふうなご答弁がいただけなかったかと思うんですけれども、その点お願いします。


◯眞辺慶一議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 斉藤議員の3問目のご質問にお答えしたいと思います。
 先ほど松崎次長が答弁しましたように、新たにですね、全体的な考え方をですね、検討していくという中で委員会を立ち上げるということになっておりますので、規模等についてもですね、検討していただくように指示しています。


◯眞辺慶一議長 松崎教育次長。


◯松崎俊比古教育次長兼学校教育課長 斉藤議員の再々質問にお答えをします。
 保護者への説明会の中身についてでございますが、これも先ほどお答えをしたと思いますが、検討委員会でスケジュール調整をしながら、それから、検討委員会そのものが最初からになりますので、検討委員会の中でそれを踏まえて、どういう内容で説明していくのか、そこも含めてですね、検討委員会で議論をしていただいた上で説明会に挑みたいと考えております。
 以上です。


◯眞辺慶一議長 斉藤朋子君の一般質問が終わりました。
 暫時休憩をいたします。
          (午後 3時10分 休憩)
          (午後 3時13分 再開)


◯眞辺慶一議長 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 一般質問を引き続き行います。
 次に、19番 竹村暢文君の一般質問を許します。


◯竹村暢文議員 19番 竹村でございます。通告に従って質問をさせていただきます。
 きのうからきょうにかけまして、学校給食、保育給食に関しては、志磨村議員、また斉藤議員からるる質問がございました。したがって、私の言うところも相当先に言われております。したがって、取り下げればいいと思うわけでございますが、せっかく通告もしておりますので、若干の間ご辛抱願いまして、私のお話も聞いていただきたいと思うわけでございます。ひとつよろしくお願いをします。
 質問でございます。
 実は、昨年の6月議会で提案をし、22年の春、自衛隊の駐屯地が開始されるため、財政的には大変だが、検討委員会なんかを設置し、改築を前倒しにして、野市、香我美、夜須合同のセンター方式で建築をしてはどうかと1年前に私は質問をしたわけでございます。
 1年たったこの現在、4回の検討会を執行部は開きまして、候補地が二転三転したわけでございますが、徳王子の方に今決定しつつあるという報告を聞いておるわけでございます。特に、本年度の香南市の教育行政方針の中では、健やかな心と体を育てる食育教育と安心・安全な給食と言われ、その中で、給食センターの老朽化に対応する新たな給食センター建設の必要性が生じていることから、早期に建設計画を策定し実現に向けて取り組みますと書いております。具体的施策の中では、6番目の中でありましたが、新たな給食センター建設のための施設設備の検討と早期の設計発注に努めると言っておるわけでございます。そのため、当初予算におきましては、4,020万円の予算が組まれておるわけでございますが、早期発注するためにはこの設計がいつまでにつくらなくてはいけないか、そのことについて、まず教育次長、松崎次長にお聞きをしたいと思います。
 また、私は、教育民生常任委員会の中で、特に検討委員会には専門委員、例えば、きのうも市長は申されておりましたが、現場の栄養教諭や調理員、学校長、そして最近施設を建てられた、県下にも、例えば、いの町や仁淀川町なんかがすばらしいセンターができております。そういった建設をした経験者なんかにお話を聞くとか、経験のある方。
 また、私たち常任委員会は、昨年11月14日に、東温市に4,000食の給食視察をしてまいりました。それなりに効果はあったと思います。例えば、建物だけでなく、食缶なんかをコンテナの中に入れたとき、今現在、香南市においては、食缶を洗ってすれば乾燥機の中に入れて、またそれを取り出してまた次の学校に運ぶといった非常に手間のかかることなんかもしておりますが、東温市の中においては、コンテナの上に送風、温風が通る電気を上に乗せると、朝には乾燥が、また消毒ができているといったような方法なんかも目の前で見せていただき非常に参考になったわけですが、広大な農業地の中で広大な広さの中に、4,000食でありますので、すばらしい建物が建っておりました。そんなことも得るところを、料理だけでなく内容の得るところはやっぱり参考にすべきだと思います。
 赤岡町は平成15年に、特に平成8年にO-157の食中毒によって岡山近辺、また邑久町、特に堺市なんかでは数人の子供が食中毒で亡くなった、また病気になった後も食べる物が食べれないようになったといったような非常に怖いO-157が発生したことは皆さんもご記憶のとおりだと思いますが、赤岡町の議会、執行部も理解のもとに給食センターを、ちょうど現在おります中元組合長、吉川の村長さんでありましたが、建設にこぎつけて、15年に建設しました。その建てるときには相当時間をかけ、先ほど言いました専門委員になるような人、また保護者の皆さんや関係者が集まり、ワークショップによって、どのような形でやっていくかということもけんけんがくがくやりました。斉藤さんもちらっと言いましたが、赤岡町においても、保育所の改築が計画されておりましたので、保育所も一緒にやってはどうかということも確かに出ておりましたが、それは皆さんの意見の総意の中で、やるべきではない、学校は学校給食でということで、赤岡、吉川の給食センターができたんです。
 その1つのできた内容の中においては、特にオール電化ということで、四国で初めての給食センターでありました。そんなこともありましたが、四国電力のイノウエヨウイチさんという方が本当に誠意、いろんなデータを探しいただいたり、また現場に組合議員さんなんかを一緒に連れていっていただいたり、やっぱり給食の必要性、特に、つくるだけでなく、英語ですので全部覚えてないんですが、3Cということで、Cから始まる危機管理、そういったことの大事さといったようなことも説いていただき、今の赤岡の給食センターが完成したのは平成15年であり、非常に子供たちも喜んでおるわけです。
 私がなぜそのことを言うかといいますと、専門委員だけでなく、いろんな人の意見を聞いた後に、その建物、土地を選定すべきではないだろうか。先ほどから松崎次長も申しておりますように、4回の検討委員会は土地を決めるため、それで検討委員会を開いたんだから、これから後は建設に向けて検討委員を大きくPTAの皆さんにも入っていただいてやろうということでありますが、それは僕は逆だと。常任委員会の中でも何回か私は言ってきましたが、そこまで私の意見まで取り入れられなかったわけです。今回、私は一般質問でやりますよということで、常任委員会の中でも許可をもらって、きょう質問に立ったわけであります。
 したがって、今現在、三菱跡の駐車場ですか、徳王子の方にほぼ決まりかけておるということでありますが、このセンターの場合は、1つの常識というのは自校方式、斉藤さんが先ほどから言っておりますが、この共同調理場というのは一番大きい学校にひっつけると、経済的にも、また子供たちのためにも一番いいわけでありますが、今回の野市、香我美、夜須の合同となれば、それぞれの学校に併設できれる土地がないわけであります。
 しかし、それに近い土地であれば、効果があるわけであります。したがって、ルネサスの駐車場跡地でなく、常任委員会では、第3の候補地として、すぐそこの東野山下に案が出ておりました。これは無論、人のよその方の土地でありますので、借地にならなくてはいけない。それが借地でした場合、年間に借地料が約180万ほどかかる試算が出ておりました。これを、先ほどから言います、野市が55年で約30年間のセンターが今のような状態です。したがって、大体30年ぐらいが1つの目安になろうと思います。
 したがって、30年間借地すれば、その後はまた給食の関係がどのように変わってきているか、また、まだまだすばらしいものが考えられるのか、それとも簡単に自校方式でやるのか。強いて言えば、香南市はどこかに丸投げしておるかもわからない。30年後ですので、どんなことがあるかわからないわけでありますが、今現在を考えてみますと、野市小学校に近い、また野市中学校に近いこの場所につくれば、最適ではないだろうか。なぜ最適かと申しますと、まず給食でつくりますと、2時間以内にその学校に持っていかなくては衛生上いけないという規則になっておるわけです。そうすれば、このセンター方式で共同調理方式でやるとすれば、ルネサスのところでつくると、先に一番遠い野市小学校や東小学校に持ってこなくてはいけない。そうすると、多い量を早くつくらなくてはいけないとなれば、どんなことになるかといいますと、今現在、野市の給食センターでは、交代制だとは言っておりますが、8時出勤、米飯は7時半出勤でつくってるそうです。今のような形で徳王子からこちらの方に運ぶとすれば、相当早い早出、朝勤が必要だと思うわけでございます。そんなことを考えますと、経費、30年間で5,400万ですか、試算をしておるわけですが、それ以上の人件費等がかかるんじゃないだろうか、そのようにも思うわけでございます。
 したがって、今まで4回の検討委員会は場所を決めるための検討委員会であったというわけでございますが、きのうから市長さんが常に言っております、皆さんの意見も取り入れた中、要はワークショップを行い、そして、私が言うとおりやれということじゃありません。どの方法が一番いいのかということをもう一度検討していただきたいと思うわけでございます。それによって、栄養教諭や調理員からみんなの意見がマッチしたときには、それには私は結構だと思うわけですが、今までの場合は、山本副市長が委員長であり、そして、ほとんどが管理職の方が考えております。現場の声が入っておらないわけでありますので、その辺を考えることはあるかどうか、そういったことについて、2つ目のことについて答弁をお願いしたいと思います。原稿はどこへどう書いたかわかりませんので。無論、もうあとはいいです。
 続いて、保育所のことでございます。
 保育所につきましては、志磨村議員も斉藤議員も相当多く質問を投げかけておるわけでございます。私は教育長をやっておったときから、野市町は野市小学校だけをあのセンターでやってるとばかり思っておったわけでありますが、常任委員会等で説明を聞く中で、3つの保育所がすべてセンター方式で、きのうから言われてるように、違法の中でやっておったということで驚いたわけであります。
 きのう志磨村議員が福祉部の方から指導監査の結果についてもお話がありました。私もこの指導監査の内容について読まさしていただいたわけでありますが、この指導監査についても、非常に克明に注意をされております。少なくても32条、45条だけでなく、せめて32条の1項についてはやってほしいという意見が県の福祉部から言われております。この32条というのは、授乳室といって、赤岡町もゼロ歳をやっておりますが、ミルクを溶かしたりとかお湯をぬくめるとかいったことで、そんなに大した面積をとって、また道具をとってやる必要もない32条なわけでありますが、その32条もやってなかったと。
        (「1個は調理室は入っちゅうで」の声あり)


◯竹村暢文議員 それは2歳以上。ゼロ歳をやる場合にはそれが要らないということになっております。
 したがって、私は、今考えてみますと、30年前は木下町長は野市の財政的なことも考え、そして、あの方はいろんな発想もされ、野市町の健康も守り、厚生省からも野市町は表彰も受けたこともあるわけです。そういったすばらしい木下さんに対しては私は敬意を表しておるわけでございますが、その後、山本町長、そして仙頭町長と町長が3代続いてきたわけでございます。私は、現在おられます元野市町の議員さんにも、このことについてどんな関心を持っておったかとお聞きをいたしますと、何回か非常に厳しくこの問題については質問もされたと。特に、公文議員さんなんかは相当の意見も持っておったというようにお聞きもいたしました。
 少しそのときの議事録も見せていただいたわけでありますが、そのときは、絶対違法ではないんだと言い切っております。現に、罰則規定があるかないかわかりませんが、保育所については、副菜はすべて、志磨村議員も言っておりましたが、措置費として相当の額が来ており、子供たちはお金を取る必要はなかったわけであります。その措置費についても戻すことなく、今まで来れておったわけです。
 したがって、この問題については、言葉を1つ変えれば、みんなで渡れば怖くないといったことで今まで来たんではないだろうか。そのような気もするわけですが、きのう、きょうと市長さんの考え、また副市長さんの考えも非常にお変わりになって今後考えていこうということでありますので、雨降って地固まる、また終わりよければすべてよしということになるよう私は思うわけでございますが、質問の通告では、そのときの経緯と理由について市長にも聞いております。わかる範囲でお答え願いたいと思うわけです。
 また、ゼロ歳については、質問もしてなかった志磨村議員の方にはや答えておりましたので、それはまあよしとすべきだとも思うわけでございます。
 特に、この保育園児については、先ほど斉藤議員さんも言いましたように、やっぱり家庭の継続、においがする、つくるところを見ている。そういったことを感じながら園児は育っていくわけです。したがって、保育園における食育に関する指針の中で、厚労省の児童家庭局の方で言っておりますが、特に抜粋で少しだけ読ましていただきたいと思います。「子どもは、毎日の保育所の食事を通して、食事をつくる人を身近に感じ、つくられた食事をおいしく、楽しく食べ、それが生きることにつながっていく。それを実感できる環境を構成することが望ましい。たとえ、保育所という集団の場であっても、家庭での食の営みとかけ離れないように、食事をつくる場と食べる場をつなげ、子どもに生産者や食事をつくる人の顔が見えるように工夫することが食育の目標を達成するために大切である」と、こううたっております。
 昨年、赤岡の保育所が落成したわけですが、今、時々保育所の廊下を渡っていきますと、確かににおいが、ちょうど園児の中間あたりに施設があり、子供たちはそこをのぞいて、またにおいをかぎながらそそくさと通っておりますが、まさにこのとおりだと感じたわけであります。そういうことで、何回も言いますが、終わりよければでお願いしたいと思います。
 続いて、2問目の緊急通報体制等整備事業について質問をしたいと思います。
 この質問をするために、香南市の福祉事業がどれくらいあるかとパンフレットを1つもらってきたんですが、ここに箇条で書かれてるだけでも、二十数、非常に高齢者も喜ぶリフレッシュサロンをはじめ載っておる中のひとり暮らしで60歳以上の要援護高齢者に対する緊急通報体制の事業であるわけでございます。この事業は、急病や災害時、本人から緊急通報センター、香南市の場合は赤岡町にあります特別養護老人ホームの香南赤岡苑の中にこの緊急通報センターがあり、ベルを押して知らせる1つの方法であります。また、センターからは反対に月に2回、そのひとり暮らしの家庭に安否の確認をするシステムであります。ベルというのも、手のひらにちょうど握れるくらいの携帯のベルなわけでありますが、このベルによって非常に助かったお年寄りの方も相当おるように聞いております。
 香南市では、利用者は月額150円だそうですが、赤岡町が18件、香我美町が21件、夜須町11件、野市14件、吉川町が8件、4月現在で72件のひとり暮らしの方と契約を結んでいるそうですが、これは平成5年から実施をされ、隣の芸西村もこの香南赤岡苑の通報センターで契約をしてるように、こう聞いております。
 実は、手前みそにもなりますが、私は合併前から、この連絡員の1人として私もボランティアをやってきております。そのうちの1人が、先日も、94歳になる男性でありますが、朝方3時ごろ、緊急センターの方から私の家に電話がありました。それで、駆けつけますと、今は戸もサッシになっておりますので、入ることができません。携帯でその家に電話をかけますけど、電話に出てきません。てっきり、94歳ですので、もう亡くなっているかもわからない。しかし、ガラスを割るわけにもいけないので、一たん帰って、警察の方へ行きました。一緒に立ち会っていただき、その家を、場合によったらガラスを壊してくれんかということで、2人の警察官と3人でまたその家を訪ねたんですが、なかなかようしたもんであって、サッシでありましたが、溝の上をつついてしゆう間にドアがちょうど外れまして、家の中へ入ることができました。お年寄りの家庭ですので、頑丈なサッシではなかったわけですのでよかったんですが、中へ入っていきますと、けげんそうに「どうした」といっておじいさんが言ってるんです。「あなたがベルを鳴らしたから、私はこうやって来ましたよ」と言うと、「私は鳴らしてない」と。見てみますと、隣のテーブルの上に小さい、これくらいのベルが置いてあったんです。それが何かの拍子に、布団か何かが当たったかで向こうに通報されたと思います。こういった誤報が私、この家でも10回ほどのうち半分が誤報でした。
 それで、一番わかりやすいのは、ここにも書いてありますので、基本は電話であります。電話を持っている家庭がそれによってこの通報が無線によって両方が行き交えるようになっておるわけですが、その方は難聴で耳が聞こえないんです。その場で電話をかけるけど、やかましいくらい鳴っておる、その電話のベルは本人には聞こえてないんです。したがって、耳の聞こえない障がい者に対して、せっかくのいい緊急通報ですので、使える方法はないかということで、小松課長の方にお聞きをしたい。また、対策はないかということであります。
 第1回目の質問はこれにて終わらせていただきます。
            (発言する者あり)


◯竹村暢文議員 ゼロ歳は吉川もということ。まだやってないかね。やらないかんぞね。いや、どうも失礼しました。


◯眞辺慶一議長 松崎教育次長。


◯松崎俊比古教育次長兼学校教育課長 19番 竹村議員の給食センター改築についての検討委員会のあり方についてのご質問等にお答えをいたします。
 最初に、検討委員会等の考え方につきましては、議員ご指摘のような考え方も確かにあろうかと思いますが、今回につきましては、執行部としては、規定のこういった方針で進めていきたいと考えております。
 また、場所の問題につきましては、議員ご承知のとおり、給食センターの立地に当たっては、これまでもご説明申し上げましたとおり、さまざまな制約や課題があります。特に、今回のように規模の大きい給食センターを建築するためには、おおむね5,000平米以上の面積が必要であるとか、土地の確保の見込みがあるのか、また配送の利便性、給食センターの臭気が人家に影響しないように人家・集落に近接していないこと、給食排水が容易であることなど、さまざまな課題がございます。その結果、おのずと適地が限定されますので、事務局としては、計画を推進する上で候補地確保が最大の課題であるというふうに認識をいたしまして、検討委員会で候補地を絞り込んだものでございます。
 また、新たな(仮称)香南市立統合給食センター建設検討委員会につきましても、先ほど斉藤議員にご答弁をさせていただいたとおり、今議会終了後、早期に専門委員さんや保護者の代表等を加えた検討委員会を立ち上げ、計画推進に向けて取り組んでいく考えであります。
 なお、設計の時期、いつまでにとのご質問でございますが、執行部の考え方としては、9月ごろに発注をしたいと。設計におおむね1年程度かかるのではないかというふうに予測をしておりますので、これにつきましても、まだ専門等の打ち合わせをしておりませんので、協議の上決めていきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
 以上です。


◯眞辺慶一議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 竹村議員のご質問にお答えをいたしたいと思います。
 合併前からの野市保育所給食を野市給食センターで行った経緯等と正常な保育所給食を実施すべきの質問とゼロ歳児保育の質問につきましては、それぞれ志磨村議員、斉藤議員にお答えしたとおりでございますので、ご理解をお願いしたいと思います。


◯眞辺慶一議長 小松高齢者介護課長。


◯小松健一高齢者介護課長 19番 竹村議員の緊急通報体制整備事業関係のご質問にお答えいたします。
 緊急通報事業につきましては、ひとり暮らし等の高齢者の急病や災害など、緊急時に敏速な対応ができるよう、市の単独の高齢者福祉事業として、市内の福祉法人に通報センター業務を委託して実施しており、本年5月末現在、議員の方でもおっしゃっていただきましたが、72名の方にご利用していただいております。
 緊急通報は、通報があったときの状況確認などを民生委員、ご近所、親族の方などにも連絡員としてお願いして協力していただいております。この場をおかりしまして、お礼を申し上げます。
 平成20年度の通報センターへの入院等緊急通報の件数は14件でございました。ご指摘の操作ミス等の誤報は91件、うち民生委員や連絡委員や家族の方がそういった誤報に対して安否確認等したものが7件といったような状況になってます。また、センターからの連絡により市の方で機器の点検であるとか家族等への安否確認等したものが180件というようになっております。
 現在の機種では、緊急通報はできても、電話機まで行かなくてはお話ができないような機種となっておりますので、利用者の利便性向上に向け、緊急通報と同時に通話のできる機能つきの機種に20年度から順次交換をしています。また、難聴など障がいのある方の利便性の高い機種等についても取り入れていきたいというように考えております。
 以上でございます。


◯眞辺慶一議長 19番 竹村君。


◯竹村暢文議員 再質問をさせていただきます。
 場所等については、常任委員会の方でも何回かお話も聞いております。次長の言われたとおりであるわけでございますが、私も今回質問するに当たっていろいろ研究した中では、やはり地の利というものがあると。だから、もう一度、先ほど言った、市長さんも言ってる、その現場の人たちの声をも聞いて再度決めてもらいたいという私は質問であったと思います。これは、あなたの答弁はこのままやっていくというように私は解釈をしたわけですので、もう一度考える余地がないのかどうかということでお願いします。
 また、この設計については1年ほどかかると、こう言われたと思うわけでございますが、1年かかっておると、この自衛隊の駐屯、香我美町へ来られる子供たちがまず中村さんの話では100名ちょっとといった話も聞いておるわけでございますが、建設へ向けて間に合わない状態があろうと思います。それは何とか間に合わすためには、早急に設計を急いで、認可をいただいて、来年度早々に建築にかかるということにならなくてはいけないんじゃないだろうか。そのためには、先ほどの場所の問題も含んで、検討委員会もいいわけでありますが、プロジェクトチームを、委員会の中、また執行部も含んで真剣に取り組むことによって早急にやるべきでないだろうか。したがって、何回も言いますが、プロジェクトチームを組むべきであるというように思いますが、どうでありましょうか。
 また、小松課長でありますが、非常にすばらしいシステムが相当お金もかかりゃしないだろうか、150円の利用料でいいのかどうか、その点もお聞きしたいと思います。
 しかし、先ほど、難聴の方は、幾らいいものが、それから通報ができたとしても、鳴ってるあれが耳が聞こえなかった場合は、いかにせん困るわけです。だから、私は、前赤岡町で取り入れたときには、部屋に電話が鳴りますと、救急車のように赤いランプがピョンピョンと鳴る、そんなようなあれをつけたことがあるわけです。だから、創意工夫をすれば、赤いランプが出るとか、携帯でも振動がブンブンブンブンと鳴るわけでありますね。だから、耳の聞こえない人は体感、この点については、また林さんにもいろいろお聞きしながら努力していただいたと思います。ただ、すばらしい機械、またお金を余計かけても、効果がなければ何もないわけでありますので、その辺をどんなお考えかということであります。
 市長さんはそのとおりだということですので、ぶれることは確かになかったわけですが、今後頑張ってひとつよろしくお願いします。


◯眞辺慶一議長 松崎教育次長。


◯松崎俊比古教育次長兼学校教育課長 竹村議員の再質問についてお答えをいたします。
 まず最初に、現場の声を聞いて進めてもらいたいということで、これにつきましては、先ほど斉藤議員の方にもお答え申し上げましたとおり、新たな検討委員会において、場所の決定も含めて決定をするということにしておりますので、そういう方向で進めたいということでございます。
 それから、プロジェクトチームのことでございますが、これにつきましては、今後、検討委員会の中でも検討いたしていきたいと思います。
 それから、設計の時期の問題でございます。1年はかかり過ぎるという部分もありますが、ここは、私どもも規模の大きい給食センター、初めての経験でございますので、設計にどのくらい時間がかかるのか現在まだ十分な把握をしておりませんので、確定しましたら、できるだけ設計の期間も短縮して進めたいと考えております。
 以上です。


◯眞辺慶一議長 小松高齢者介護課長。


◯小松健一高齢者介護課長 竹村議員の再質問にお答えしたいと思います。
 先ほどもお答えしましたように、難聴の方であるとか、目のご不自由な方であるとか、そういった方にも利用しやすいものが現在オプションとしてできておりますので、障がいの程度に応じたものをつけていきたいというようには考えております。
 それと、経費のことも大変ご心配いただきましたが、現在、利用料につきましては、月額200円をお願いしております。機器につきましても非常に高いですし、センターの方にも1カ月1,785円のこちらの委託料も支払っておりますので、そういったようなことで、利用者本人には月額200円をお願いしております。
 以上でございます。


◯眞辺慶一議長 19番 竹村君。


◯竹村暢文議員 3回目の質問であります。
 松崎次長は、本当に次長はいろいろな兼務をされ、僕は大変だなということはいつも思っておるわけであります。
 しかし、先ほどから僕の言ってるのは、検討委員会を15名ほど選んで、その中で今後検討していこうと。僕は、その15人の方に親切にこういった方法もこういった方法もありますよといった内容のものをやはりプロジェクトチームで、この委員会の中、あるいは香南市の中でですわね、今言った、先ほどから言ってる現場の調理員の方、栄養教諭の方、学校の校長先生らの話を聞いてですわね、ほいで、こんな方法のことを今度の検討委員会へ出していこうじゃないかということで、僕は、先ほどからあなたは検討委員会でつくります、決めますといったら、なかなか大変ですよ。だから、それまでにやってはどうですかということを僕は提案をしてるんで、そのことに対してもう一度ご答弁を。


◯眞辺慶一議長 松崎教育次長。


◯松崎俊比古教育次長兼学校教育課長 竹村議員の再々質問にお答えを申し上げます。
 議員ご指摘、ご心配いただいておりますことは大変ありがたいと考えております。ご指摘のように、これから検討してまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。


◯眞辺慶一議長 竹村暢文君の一般質問が終わりました。
 暫時休憩をいたします。4時10分まで休憩をいたします。
          (午後 4時00分 休憩)
          (午後 4時11分 再開)


◯眞辺慶一議長 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 次に、14番 野本光生君の一般質問を許します。
 14番 野本君。


◯野本光生議員 14番 野本でございます。通告に基づき、まちづくりの取り組みと自衛隊問題について質問をいたします。
 まちづくりの取り組みについては、市長は常に人に優しい安全・安心なまちづくりを目指しているというふうに言われております。今回、防災と環境の問題で問いますけども、私は本当に人に優しい安心・安全なまちづくりというのは、若い世代が子供を安心して育てれる、そういう自治体を目指すべきだと思います。そういう中でも、子育て支援では多々施策を組んでおり、医療費の無料化問題でも前向きに検討されております。
 そういうことを踏まえてですね、私は、本当に安心なまちづくりというのは命を守ることであろうと思います。先ほども言いました子供の医療費の問題、子供、義務教育以内を無料化の方でも検討されておりますけども、今回通告はしておりませんけれども、子供の前提というのは法律では18歳までが一応子供というふうに定められております。前向きな上にまだ前進するような検討もお願いしておきます。
 防災面についてでありますが、産業建設常任委員会では、5月に視察に行ってまいりました。奥尻の方で、奥尻の方は全壊というふうな被害を受けて、その後の防災に対する取り組み、非常にすばらしいものでありました。奥尻の場合は、北海道と国とで全面的にバックアップあり、相当なものがありますが、その中で驚いたのが地域の地形ですよ。それを利用して、いろんな施設もありますけれども、その地域でごく身近な地形を利用して、ここに避難をしてくださいという、そういう道しるべ、ここの高台へ上がってください、そういう階段の整備ですよね。
 昨日、きょうと緊急避難場所の整備の取り組みの質問がありましたけど、そういうお金を投資して整備するよりも身近に、私も吉川町、赤岡町は毎日のように通っております。一番海岸沿いで被害を受けそうなところにも、地理的にはここに逃げれば安全だ、命が守れるんだという地形は多々あります。やはり、日常的に生活をしていても、地震が発生し津波が予想されるときに、そこの建てられた施設、避難施設に行くよりも、かえって地域の高台、そういうところに、ここが安全ですよと日常的なやはり避難場所。やはり、防災に対する意識が、市民の意識づけが一番大事だと思うんですよ。
 ほんで、きのう、きょうあたり、きのうは高台のことで、きょうは施設でありましたけど、やはり一番先にここへ逃げなさい。奥尻の方でも、地形、車で安全なところへ行きよった人はたったの1台しか助からなかった。そこの地域の高台に上がった人たちはほとんどが助かっていると。ほんで、いま一度、防災マップなんかも見せてもらいました。ふだん私も見てなかったんですけども、やはり地域の人に日ごろからやっぱり防災意識を持ってもらう。自分たちの命は自分たちで守るんだと、そういう観点から、やはり避難所、お金のかからない多くの避難場所を市民に知らせる。これが大切だと思うんですけど、そういう整備がまだされてないように思うんですよ。確かに緊急避難場所は必要ですけれども、やはりそういう第一に命を守る場所の確保、それを周知する取り組みをしてほしいと思います。その点について答弁を求めます。
 そしてですね、長期避難場所。今も宮城の内陸地震で280名余りの方が避難施設におります。施設ができれば畳もありますけども、奥尻で見た小学校、94人の小学生のところに、畳の部屋がすごいんですよ。あれ、80畳。視聴覚室とか、そういうのは全部畳にしてるんですよね。やはり、体力的に弱い幼児とかお年寄りの方、フロアー、教育施設なんか、体育館なんか使えます。教室も使えますけれども、かたいですよね。やはり、小さな命、ほんでお年寄り、そういうフロアーでは物すごくこたうんですよ、体力的に。ほんで、そういう人にやはり、ある一定の長期的な避難をしていただくにはやはり畳が必要ではなかろうか。そういう整備が私、余りされてないように思うんです。ことしは赤岡の市民館が落成いたしました。その場所で見てみますと、畳の部屋もありましたけれども、やはり少ないですよね。今は畳でも軽量の本当、普通の畳の半分ぐらいの厚みのやつが安価にあります。そういう畳の備蓄も考えて、フロアーに敷けるような体制もとっていただきたいと思います。
 そして、トイレですよね。例に挙げますけども、先ほど言いました市民館、赤岡市民館。1階もそんなに、男性用は3つでしたか、2階は男性用は2個しかない。やはり、トイレというのは災害があったその日から利用しなければならない。防災課の対策室の方では仮設のトイレを準備するようには聞いておりますけども、災害が起きたその日、2、3日はトイレが間に合わんと思うんですよ。やはり、ほんで公共施設、既存の施設でも、これから夜須中学校なんかも改装がされます。そういう施設については、トイレの数とかそういうもの、体育館をメインに使うと思うんです。そういう施設のトイレのやはり増設、そういうもの。そして、一応、災害が起きたときにトイレの一番利用しやすいのは、いわゆる従来のため方式が、簡易トイレのような感じですが、そういうスペースも確保し、すぐにその場で仮設トイレが適用できるような設備。それはあんまり予算的にもかからないと思うんです。そういうものの整備が必要ではないかと思います。そういうふうな今後の取り組みについても答弁を求めます。
 そしてですね、河川の土砂や雑草の除去についてですよね。やはり、香宗川、烏川、物部川もありますけれども、そういうところのやはりヨシ、土砂。そういうのも大雨とかそういうので、やはり越流の可能性を起こします。津波のときは河川を上ってまいります。まちづくりの中で、そういうやはり景観も含めた中でですね、烏川、香宗川は県の管轄で、毎年というふうにはできておりません。3年か5年に一度ぐらいのヨシ、土砂の搬出はされておりますけど、やはり景観も含めた、防災に強いまちづくりとうたっていれば、やはり定期的にある一定の時期、これから先とか夏場にかけて、秋には台風も来るのは一番多いです。そういうことも県にも要請して対応していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
 次に環境問題ですが、私、農業委員をやらせていただいております。そういう関係でですね、ある一定1,000平米以上3,000平米までは市の審議会が指導している。3,000平米を超えますと、県の条例等、規則があるようですけど、そういうある一定の大規模の開発はある一定隣地との空間があり、阪神でもそうです、奥尻の方でも火災で随分の方が亡くなっております。やはり、空間があれば、隣地にも延焼がしにくいと。そういう防災面でもあるし、そして、江差の町では、まちづくりとして、国道のふちに、江差は9,400人ぐらいいる町でしたけども、人口が急激に減り、昔はニシンでにぎわった町でありましたけども、昔のにぎわったまちづくりをいま一度起こして、観光でまちおこしをしようという前提で、国道沿いの民家、そういうものには昔風の木枠の窓を全部統一してやろうではないか。ある一定、種類は構えております。それに補助金を出して、昔のやはり江差の町、にぎわいのある町をつくって、江差は江差追分で有名な町で、全国大会も行われております。そういうある一定のまちづくり。
 野市は太陽と水と緑の、野市のときから言ってましたけど、太陽と水と緑の豊かな町。やはり、環境面でもやはりゆとりのあるまちづくり。先ほど言いました1,000平米以上の住宅開発はある一定のゆとりのある、道も進入路も整備されておりますけど、1,000平米以下の開発については、若干1戸当たりの敷地面積にも規制がされておりませんよね。そうした場合に、進入路とか隣地との狭隘、火事が起こった場合には、直接隣地、隣の家も延焼が移ると。やはり、ある一定のゆとりのあるまちづくりを目指していただきたいと思うので、そういう開発のときの指導のあり方も検討していただきたいなと思います。やはり、そこに来た人たちも、やはり野市に来たら町並みもゆとりがあると、そういうふうなまちづくりを目指していただきたいと思います。
 そしてですね、今、香南市はエコで全国から視察にも来ております。やはり、エコ、自然に優しいまち。今、香南市では野市駅の南北線がメインストリートとなっておりますが、サツキが植えられております。そして、大型の量販店が数軒並んでおりますけども、樹木の緑がないんですよね。樹木を植えると、後の維持管理に経費もかかるということもありますけど、やはりエコ、今、香南市で全国的に売り出してるのはやっぱりエコ事業、自然に優しいまちづくり。やはり、あのメインストリートに樹木があり、さわやかな景観をやはり私は欲しいなと思います。旧野市町の合併前から、町中にある一定の公園もつくって緑地をつくってほしいと数々の議員も要望しておりましたが、いまだにありません。わざわざ大きな公園、敷地を買って投資するんじゃなくして、今ある面積でやっぱり優しいまちづくりをしていただきたいと思うんです。
 ほんで、量販店にもお願いをし、やはり緑地をふやしていただきたい。そういう要請を市の方からすれば、地元に愛される町でないと量販店も困りますから、私は一概に経費がかかるからということで断る店は少ないと思うんですけど、いかがでしょうか。答弁を求めます。
 そして、自衛隊問題についてであります。
 3月議会で、自衛隊との協定書を来年3月までに結ぶと市長が答弁されました。私、一番自衛隊で、自衛隊問題についてはきょう同僚の杉村議員が質問しましたけど、今度の第50普通科連隊が来るのは実践部隊ですよね。実践部隊というのは銃器を扱います。私も狩猟で銃器を扱って25年以上になります。その中で、一番、私自身も銃器を数丁扱ってるんですけども、この音がね、有害鳥獣も今やっております。年じゅうやってるんですけども、やはり音が一番地域の方に対して恐怖感を与えるんですよね。ほんで、協定書を結ぶには、私、実践部隊というのは、夜間の実践訓練、これ、当然あると思うんですよ。ドームの中で射撃練習しても、実践訓練にはなりません。けさの杉村議員の質問で、模擬のまちづくり、町をつくってそういう市街戦、当然そんなことはあります。映画でもよくありますからね。
 ほんで、その鉄砲の音、私、二十数年前は、最近は余り鉄砲は撃たないんですけども、私、物部川で撃つんですけども、大概その音というのは、香宗川の山北側、山南側で撃てば、物部川でも聞こえます。そして、神母木、そして美良布の方で一発猟銃で撃っても聞こえるんですよ。まして、十数年前、岩国の方の近くへ行ったときに、一斉射撃がしたんですよね。一瞬びくっとした。「どこに自衛隊の基地があるんですか」と聞いたら、「いや、ここからは見えません」というて。10キロ四方には見えないんですよ。それぐらい一斉射撃というのは恐怖を感じます。まして、人に優しいまちづくりを目指す香南市が、私、同僚議員が徳王子におりますけど、自衛隊が来るんやったら早う家屋敷売って出なさいやと、生活環境に物すごく悪くなりますよと言ったこともありますよ。まあ冗談ですけど。それほどね、子供たちに鉄砲の音を聞かすのは、私、好ましくないと思うんですよ。ほんで、ある一定、夜間はすごいですよ、夜間の音は。
 ほんで、どういうふうな実践訓練をするのか。700人規模の自衛隊が来るのに、実践計画、そんなものもなくして、用地を買収して移っては来ません。やはり、内容を明確に自衛隊に提示してもらって、やはり住民の生活環境を壊さないような、そういう協定書をつくっていただきたい。まだ来てないから、そういう実際的な計画はまだできてない。そんなんは自衛隊のうそですよね。何十億、何百億かけてやってるのか知りませんけど、それぐらいの巨額の費用を投入して持ってくる基地に、そんな計画のないようなものはつくりません。それを明確にしてから、住民生活に影響の与えないような協定書をつくっていただきたい。そのために、これ、説明を受けてもらいたいと思います。
 そしてですね、3月議会でも銃器の公道でですね、公道で銃器を担いでいく。私も、先ほど言いました、25年余り狩猟をやっております。日本の国内法で、銃刀法で、公道を銃器を持つ場合は、人に恐怖を与えないように袋に入れて移動しなさいと。しかも、車に積んでいる場合は、その上にまだ覆いをしなさい。日本の国内法ではそうなっております。それで、自衛隊の法律で調べてみたんですけども、なかなか公道で銃器を持って担いで歩いて構わんという項目はわからないんですよ。やはり、自衛隊の方も地域の一員です。銃器は、はっきり言って、殺人の兵器です。そういうものを子供や地域の人に目に触れさす。国防をあずかる人が国内法、銃刀法を無視して、本当に国防はできるでしょうか。やはり、規律ある自衛隊、普通科連隊であってほしいと思います。
 その点からも、地域によっては、申し入れをしたら、銃器袋に入れて行進をする。本来、公道を銃器を下げて歩くなんてことは訓練にも全くないんですよね。市街地戦の訓練で銃器、テロ組織のあるところで銃器を担いで普通に歩いてたら、撃たれて死にますよね。撃たれる訓練なんてするはずがない。これ、常識的に考えてもわかりますよ。やはり、地域の一員となる自衛隊であれば、やはり地域に優しい自衛隊になってもらいたい。私は、そういう観点で、これは強く自衛隊に市長の方から申し入れをしていただきたいと。答弁を求め、第1問とします。


◯眞辺慶一議長 上田防災対策課長。


◯上田英博防災対策課長 14番 野本光生議員の第1番目の防災に関するご質問の1、地震の津波に対する緊急避難所整備の取り組み(地域の地形を生かした整備)というご質問にお答えをいたします。
 ただいま議員から大変貴重なご意見などをいただきました。香南市の津波避難場所に関する考え方としましては、基本的には公共施設を生かした避難所整備を行っていくわけでございますが、議員の言われるように、避難所整備に当たっては、地域の地理・地形を生かした整備を行っていくことが費用対効果の面、その他非常に有効な手段でございますので、そのような方針で行っていきたいと思います。
 また、浸水予想地域には、沿岸部から比較的近いところに高台などの地形が存在するところや公的施設が存在する場合があります。しかし、避難高台がどこなのか、距離感がつかめない、あるいはどの公共施設が指定避難施設なのかがわからないなどといったこともありますので、今後は、そうした場所には避難案内看板等の設置を行い、またそれを利用して、避難訓練などを通じて市民の防災意識の啓発につなげてまいりたいというふうに考えております。早速、避難所や高台、またそれに至る階段や避難経路等の現地調査を行いまして、未設置箇所につきましては、早速設置をしてまいりたいというふうに考えております。
 2番目の長期避難場所としての公共施設の整備(畳の部屋、面積、トイレ)ということでございますが、大きな災害が起こりますと、市民が公民館・市民館・体育館などで一時的に避難生活を過ごすことになります。また、これらの施設では、どうしても非日常的生活を強いられるわけでございますので、被災者が少しでも不安なく安心して過ごせる環境をつくっていくことも行政の大きな役割となります。実際、他県の災害地域では、高齢者や障がい者、子供たちなど災害弱者と言われる避難生活者の視点に立って、畳やトイレなどがすぐ利用できる避難所内の環境づくりが行われているとのことでありますので、市としましても、市内の指定避難施設の再点検を行い、トイレ、これは仮設マンホールトイレとか簡易トイレでございますが、こういった整備とか、毛布、畳類など、避難生活に最小限必要な生活用具や備品の備蓄を計画的に行ってまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。


◯眞辺慶一議長 久保建設課長。


◯久保慎二建設課長 14番 野本光生議員のご質問のうち、1、防災、河川の土砂や雑草の除去の定期化と、2、環境の駅前南北線の樹木の緑を、についてのご質問にお答えいたします。
 県河川の管理においては、ご指摘にありますように、夜須川、香宗川、烏川等がございますが、県においては、予算の範囲内ではございますが、地元地区から市を通じて県に要望する場合や直接要望する場合もございますが、県としては、これらの要望の緊急度・優先度を判断し、順次対応しているとのことでございます。
 言われるように、定期的に行うことが可能かどうかにつきましては、県土木事務所にも要請をしておりますが、現時点では、予算との関係もあることから、現状を確認し、緊急度・優先度を判断し順次対応していきたいとのことで、要望があれば早急に現状を確認しに行くとのことですので、申し出てもらいたいとのことでございます。なお、市としても要請を今後続けていきたいと考えております。
 次に、駅前南北線の樹木の緑を、でございます。
           (「ジュモク」の声あり)


◯久保慎二建設課長 今、ジュキと申しましたが、ジュモクに訂正させてもらいます。済みませんでした。
 次に、駅前南北線の樹木の緑を、でございます。
 駅前南北線完成が平成12年に開通し、9年が経過しました。その当時は周囲が田畑で、現在のように商業施設が全くなかった状態でございました。当時、フジグランの開発計画や沿線の各店舗の計画が確定していない段階で街路樹を植えても、全線にわたり現状の田畑の入り口が変更されれば街路樹を植えかえなければならない状態になるおそれがあったため、完成と同時に植樹を行わず、植樹をおくらせていた経緯がございます。その後、空間的には開放感がある路地からの車や歩行者の出入り、商業者からは看板等が見づらくなるのでは等の声も聞こえたこともあり、現状に至っております。
 したがいまして、議員言われるように、地元に愛される町にするためには、今後街路樹に設置するためには、今後とも維持管理には沿線の方々にも親しんでいただき、よりよい環境を生成するためには、害虫や落ち葉の対応など維持管理の対応も一定沿線の方のご理解、ご協力も必要なことから、他市の状況も参考にし、景観に対応できる樹木の再確認も必要と考えます。
 また、状況によっては、段階的に街路樹を植えて対応することも考えなければならないかもしれませんが、植樹を通して環境・景観等の向上に、いわゆる環境に優しいエコを通しても今後とも対応していきたいと考えております。
 今後、維持管理に必要な費用、先ほども申しました樹木の再確認、自転車等の通行に支障がないか、交通安全面と街路樹設置可能箇所の再確認、現状を望んでおられる方もおるかもしれませんので、沿線の方など一定の意見を聞きながら、幾つかの課題も見受けられますことから、再度現状を再確認し、植樹の方向で案を求め、結果を議員に報告させてもらいたいと考えております。
 以上でございます。


◯眞辺慶一議長 北岡住宅都計課長。


◯北岡栄二住宅都計課長 14番 野本議員にお答えします。
 まちづくりの取り組みの1問目の住宅環境はゆとりある景観のまちづくりの基準整備を、宅地開発の1戸当たりの面積基準の質問でございますが、香南市内におきましては、1,000平米以上の分譲宅地開発について、市の土地環境保全条例及び土地環境保全条例施行規則、同要綱によって、当該開発行為の事前協議を義務づけております。また、その内容について、申請に基づいて、香南市開発審査会において審査・協議を行っております。
 現在、香南市土地環境保全条例に基づく指導要綱により、理想的な分譲宅地1区画の面積を50坪程度と定め、開発区域内での区画割りや道路位置等を検討し、その区域に応じた適切な住環境となるよう努めております。
 もう一方、都市計画区域内での香南市内での3,000平米以上の開発につきましては、都市計画法に基づく高知県都市計画法施行条例により、基準が定められております。香南市においては、先ほど申しましたが、1,000平米以上の1区画の面積を50坪程度、約165平米と指導するに当たっては、近年の交通事情や香南市の立地条件等により、1世帯の自家用車保有台数も2台以上必要と思われるため、その駐車スペースの確保や個人のプライバシー保護のための隣地境界との観賞用緑地等スペースを確保することを可能とし、また、路上駐車の阻止、緑に囲まれた住みよい住環境の創造やゆとりある住環境、良好な自然環境を十分に提供できるものと考えております。1,000平米以上並びに3,000平米以上については、土地の区画の関係でございます。
 次に、建物の建築について、香南市では、都市計画区域の指定は野市町、香我美町、夜須町ということになっております。そこで、この都市計画区域内では、建ぺい率、土地の面積に対する建築面積でございます、また容積率、土地の面積に対する床延べ面積でございますが、これは高知県都市計画審議会に定めておられます。これは過去に指定を受けたときに届け出をして、審議会で認定されたものであります。
 そこで、香南市の都市計画区域内、これは、赤岡、吉川は都市計画区域内には入っておりません。香南市の都市計画区域内におきましては建ぺい率60%、容積率200%でありますが、一部地域、野市町の市街地及び香我美町岸本、夜須町の一部区域におきましては建ぺい率70%、容積率200%、また野市町みどり野地区においては建ぺい率50%、容積率100%ということで建物の建て方を定められております。なおかつ、建築基準法の中で、建物を建てる場合に、隣地傾斜制限というのがありまして、隣地との関係、1対2.5という考えがあるんですが、その基準が制限が2.5メートル、道路傾斜制限が1.5メートルと定められておりますので、隣地間の採光や通風等及び近年の土地の高度利用により、高い容積率を適用する場合の景観にも十分配慮がなされているというふうに考えております。
 なお、都市計画区域内に入っていない赤岡町並びに吉川地区については、平成8年、もしくは平成13年の地域改善特別措置法の中での小集落地区改良事業によって、ほぼ住宅地内については、各住宅地が4メートル以上の道路に接するということで、長年の整備を努めてきたので、それが生かされるものと考えております。
 野本市議の今後のゆとりある景観のまちづくりの質問にあった事項等について、課として絶えず研さんし学習してみたいと思います。
 以上です。


◯眞辺慶一議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 野本議員のご質問にお答えしたいと思います。
 まず、防災の取り組みにつきましては、防災対策課長の方からご報告させていただきました。私も6年ほど前には、奥尻の方へですね、組合長のときにですね、現地へ行かしていただいて実情も見てきました。被災の状況、先ほど言われましたように、車で乗って、一家がですね、5人、6人乗った車がですね、全部沖へ持っていかれたという話も聞いてございますし、避難の名簿も見せていただきました。やはり、高台へですね、一度上がってですね、逃げて、再度下へおりてですね、亡くなった方もおられたということで、地形を利用したいろんな避難路等々、完備されておることに関心をしたところでございまして、やはりそういういろんな地形を利用した、やはり避難路等々についてですね、今後香南市もですね、積極的にそういう対策をしていくべきやないかと、こんなに思っておるところでございます。
 また、自衛隊のご質問でございますが、訓練内容の明確な説明につきましては、先ほど杉村議員の方からご質問がございました。その中で、さまざまな訓練内容も言っていただきました。先ほどの野本議員の中で、猟銃の音でもすごい響きがあるという話を聞きましたが、火器の射撃につきましては、キオンの射場、覆道の射場がございまして、音は漏れないような構造になっておりまして、これは、基本的にですね、自衛隊対策特別委員会がですね、大阪の方へですね、行って、現実的に見てきております。そして、爆破訓練の中でですね、手りゅう弾ですか、投てきのところについては、地形的に山の折り重なったといいますか、深いところでですね、位置としては計画されておるようでございますし、この計画につきましては、先ほど杉村議員にもお答えしましたように、本年度ですね、基本的な計画の実施設計が入ると聞いておりますので、そういうこととあわせてですね、さまざまな角度で検証もしていきたい。こんなに思っておるところでございます。
 先ほども杉村議員もお話がありましたように、主な訓練内容としましては、小銃等の射撃訓練、これは8ミリ等の縮射弾訓練、基本爆破訓練、基本戦闘訓練、通信訓練、ヘリコプターからの降下訓練などの説明があっております。こういう内容につきましては、実施設計の内容の説明があると聞いておりますので、そういう内容も含めてですね、それぞれの中部方面なり広島の防衛局なりへ行ってですね、話をしながらですね、いろんな詰めをしていきたい。特に、基本的にはですね、人家に近いところからですね、やはりフェンス等については譲れない条件でございますので、そういうことは十分話を今までもしてきておりますし、今後もしていきたいと考えております。
 次に、公道での銃器の携帯について銃器袋に入れるように要請を、についてお答えします。
 自衛隊が降下訓練で携帯している装備につきましては、任務の遂行に必要な装備と認識しておりまして、また、銃袋は装備してないと聞いております。自衛隊の場合はですね、弾薬は持たずにですね、銃器と背のうといいますか、それを負うてですね、約30キロの重さでですね、行軍をしていると聞いてございまして、この内容についてはですね、現時点で自衛隊に要請を行う考えでございませんが、議会でですね、このような意見があったところはですね、自衛隊に対してですね、再三再四お話をしてきておるところでございまして、そういうことでご理解をいただきたいと思います。
 以上です。


◯眞辺慶一議長 本日の会議時間は、会議規則第9条2項の規定によりまして、議事の都合によっては、あらかじめこれを延長いたします。
 14番 野本君。


◯野本光生議員 再質問を行います。
 まちづくりの取り組みについては、これからやはり市民の命をより安全にするため取り組んでいただけるということで、景観についても環境問題についても取り組んでいただけるというので、ぜひとも早期にお願いしたいと思います。
 市長、私ね、この自衛隊の訓練について、やはりね、実践部隊という認識がね、市長余りないんじゃないかと思うんですよ。実践部隊がドームの中で鉄砲、ぎっちり射撃練習しても、普通考えて、それは実践訓練にならないんですよ。夜間でも、どういう方式、今全市のどこに撃てばどこに飛んだか、そういうのもありますので、具体的にはわからないけれども、夜間の実践訓練もあるんではないかと私は思うんですよ。市街地戦でも、模擬の町をつくって、昼間もやるでしょうし、夜間もやる。そうしないと、本当の実践部隊にはならないという、私はそういう懸念があるので、実にその音、特に夜間の音ね。実際、射撃をやっても、ドームの中できっちり同じところを撃っても練習になりません。まして、自分の命のかかった戦闘訓練というのは夜間も私はやると思います。そして、夜間のヘリからの降下。そういうものが地域の住民の生活環境に著しく影響を与えると思うんですよ。私自身が鉄砲を撃っておりますけども、それでも撃ったときには回りを気にします。私たちの猟銃から見れば、自衛隊員が使う銃は格段の殺傷能力があります。私たちの銃はおもちゃのようなもんです。それでもかなりの脅威を感じるんですよ。私は、そういう訓練の内容をちゃんと自衛隊と交渉して、地域の方に生活環境を壊さないようにお願いする、そういう協定書をつくっていただきたい。
 それとですね、銃器は実際に担いでおります。そしてですね、猟銃の検査でもあるんですけども、猟銃の検査は毎年4月か5月にやっとる。ことしもありました。私も重たい銃を担いで行きましたけども。実際そういう銃器の検査に行くときに、実弾を込めることは絶対ないという前提ですけれども、時々暴発事故があるんですよ。そして、自衛隊員といっても人間です。物忘れもあります。そして、病気もあるかもしれませんけど、鉄砲、自衛隊員の持っている銃器は殺人兵器なんですよ。それを持ってるのは人間です。どういう状況になるかわからない。そして、実弾はいつでも自衛隊員は持つことができます。そういうことからも含めて。
            (発言する者あり)


◯野本光生議員 いや、実際持てますよ。基本的に持たないのは、これ、当然の規則なんですよ。けどね、実弾練習して、撃った、撃ったと言って、不発弾もあります。そういうのから、実際には私は困難だと思う。身体検査をすればいいですよ。毎回荷物を全部点検して、身体検査、裸にしてから実弾を持たないと、そこまでやってるとは私も思いません。そしてですね、日本の国内法では、銃器は公道では持ってはいけないんですよ。刑事やおまわりさんでも、職務中に裸で銃を持っていたら、一般市民の方は警察に通報すれば、警察が飛んできて逮捕しますよ。
 私、先ほども言いましたけども、国防を担う自衛隊員であれば、国内の法律は守ってほしい。自衛隊法で、銃器を持って公道を歩いて構わんという法律は私はわかりませんでした。そういうものが自衛隊法の中であるならばあるで、また国の方にも要請はせんといきませんけど、そういうものがあってやっているんだというんでしたら、またそれは私も言いませんけども、現国内法で銃刀法で50万円以下の罰金になるんですよ。ほんで、市長が自衛隊によう言わないんだったら、警察に通報してくださいや。警察は押さえんといかんのですよ。それが職務ですよ。そういうふうなトラブルよりも、地域の一員となる自衛隊に事前にそういう申し入れをしてくださいと言ってるんですよ。国を守る人が国内の法律も守らない。言わせていただいたら、普通科連隊じゃないぜよ、普通の愚連隊ですよ。そういうふうになりますよ。やはり、銃器を扱う人はそれなりの日本の法律も守って、地域の一員としてこれからも私は交流をしていきたいと思うんですけど、そういう観点から言ってるので、市長の再度の答弁を求め、再質問を終わります。


◯眞辺慶一議長 田内企画課長。


◯田内修二企画課長 14番 野本議員の自衛隊につきましてのご質問にお答えさせていただきます。
 自分の方からは、法のということがございましたので、そちらの方につきましてお答えをさせていただきます。
 私の認識をしているところでございますが、銃等の保持につきましては、自衛隊法で認められてると認識をしております。ただし、先ほどから質問にございます銃刀法につきましては、これは銃刀法で定められている公道での袋を使用しなくてはならないのが猟銃と競技の2つの免許の場合に限られておると認識をしております。ただ、詳しいことはまた調べさせていただきます。
 以上でございます。


◯眞辺慶一議長 仙頭市長。


◯仙頭義寛市長 野本議員のご質問にお答えしたいと思います。
 まず、実弾はですね、手りゅう弾以外はですね、覆道の中でやると聞いております。基本的にですね、訓練は平成18年の3月27日に第50普通科連隊が誕生しておりますけれど、平成の19年の創隊1周年ではですね、空砲の射撃訓練をするということでですね、地域の人にビラを配ってですね、こういうパンパンという音がするということで周知をしてやりました。自走の上で機関銃ですね、機関銃、そしてバイクの上で射撃等々、かなりの射撃が行われましたが、パンパンという音だけでございました。基本的に演習訓練はですね、空砲でやると聞いてございます。そういう中でですね、いろんな意味で、あこで間違ってですね、実弾を撃ったらですね、たちまち行き抜けてですね、大変な被害になります。そういうことで、演習はですね、空砲でやると聞いております。実弾訓練はですね、富士とかそういうところで、大きなところですね、日本平ですか、そういうようなところでやるというふうに聞いてございます。
 また、いろんな意味でですね、そういう法の中でですね、当然ながら、国道を通るときには国道事務所、そして警察にも通報しながら、いついつ訓練をするという連絡をしながら訓練をしておりますので、その点はご理解いただきたいと思います。ただ、夜間のですね、ヘリコプターの降下訓練等々については、まだ詳しい内容はわかっておりません。年間何回するとかですね、いろんな話は聞いてございませんので、その点は十分意見を聞きながらですね、進めていきたいと思ってます。
 以上です。


◯眞辺慶一議長 野本光生君の一般質問が終わりました。
            (発言する者あり)


◯眞辺慶一議長 訂正いたします。
 一般質問を引き続き続けます。
 14番 野本君。


◯野本光生議員 最後の質問をさせていただきます。
 企画課長、銃器の携帯、競技用とかあります。今、一般では、銃器は凶器ですよね。凶器類でも、刃渡り5.5センチ以上、これ、登録しなければならない。そしてですね、自衛隊法で公道を携帯するのは構わん。それはわかりますよ。けど、一般公道を有事のときでもない、普通に行進するのが訓練になるのか。そこのところのね、法律的な、私調べましたけど、わからないんですよ。後日で構いません。その点についてね、自衛隊が銃器を担いで公道を通る。通って構わんのか、それ、後日で構いませんきね、そこの確認は私したいんでね。私、調べてもなかなかわからないんでね、その点については後日報告を願います。
 以上で終わります。


◯眞辺慶一議長 田内企画課長。


◯田内修二企画課長 野本議員のご質問にお答えさせていただきます。
 その件につきましては、調べまして、後日報告をさせていただきます。
   (「調べんずつ言うたがか。自衛隊法じゃ言うて」の声あり)


◯田内修二企画課長 自分が先ほど申し上げたのは、銃器を袋に、銃器袋に入れる方は、議員が質問でございましたように、銃刀法というのがございましたので、銃刀法については、その袋に入れるという部分の規制がかかっておるのはクレー射撃とか国際の競技用の免許と猟銃等の免許に限られているということを申し上げたところでございます。先ほど質問がございました件につきましては、詳しく調べまして、後日報告させていただきます。
 以上でございます。


◯眞辺慶一議長 14番 野本光生君の一般質問が終わりました。
        (「議長、動議を出したいですが」の声あり)


◯眞辺慶一議長 6番 野崎昌男君。


◯野崎昌男議員 一般質問が済んだので、ちょっと動議を出したいと思います。
 17番の斉藤朋子君の2問目の文言のことでございますが、全部きれいには聞き取ってございませんが、旧野市の議員がいろいろのチェック体制が緩慢であったと、質問等も余りなく。給食センターの学校給食とセンター方式の問題でございます。
 その中で、自分たちも会議録もちょっと調べてみました。そしたら、1つの1点は、平成13年の3月13日の定例会で、公文志信君が質問もしております。ちょっと読ませていただきますが、「保育所の調理室の問題です」というような見出しで質問もしております。「県の監査の指摘を受けておりますが、全く改善をされておりません。執行部はこの監査指摘に対してどういった認識をお持ちになるのか知らせていただきたい。これは、県の監査指摘があるということもさることながら、保育所設置最低基準に違反する違法状態が数十年も続いているということで、議会としても加護することができない問題だと私は考えます。児童福祉法第45条の2項で、「児童福祉施設の設置者は、厚生労働大臣の定めた最低基準を遵守しなければならない」としています。厚生労働大臣の定めた児童福祉施設最低基準によれば、第5条、保育所の設置基準、第32条で、「保育所は、調理室を設けること」となっています。ところが、野市町の3件とも調理室がありません」。このような文言で質問もしております。
 そのときに、まだきつく法令違反でもなかろうかというような会議録も残っております。斉藤君の質問を聞いておりますと、何もしてなかったというような自分たちはとらえ方をしました。この問題については、一般質問はケーブルテレビ等へも流れます。ですから、やはり自分としては謝っていただいて、削除か訂正の申し立てもしたいと思います。
 また、もう1点につきましては、子供について、30年間余り自分たちも議会でもかなりのことをやってきたと思っております。センター方式であっても、子供たちの健やかな成長を願って、かなりのことを自分たちも改善をしながらの、健康のために給食がよりよいものにしたいというような願いでいろいろ質問もしてまいったという経過もございますが、余りにも乱暴な質問であったと思います。ぜひとも、まだ多々もう少し別にもありますが、自分としては特にその2つの点について、市民に対してケーブルテレビ等で流れたときに、そういうようなとらえ方をするような感じも受けますとも、ぜひとも斉藤さんにそういう点についてのことについて、私は自分としては削除を一番願いたいというように思いますので、動議を提出します。


◯眞辺慶一議長 ただいま、6番 野崎昌男君から、17番 斉藤朋子君の一般質問の内容について不適切な発言があったということで、発言の削除か訂正の申し出の動議がございました。提出をされました。本動議に賛成の方の起立を求めます。
             (賛成者起立)


◯眞辺慶一議長 動議は2名以上の賛同者が必要でございますので、この動議は所定以上の賛成者がございますので、成立をいたしました。
 暫時休憩をいたします。
          (午後 5時10分 休憩)
          (午後 5時10分 再開)


◯眞辺慶一議長 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 ただいま議運の委員長と協議をいたしました。
 ただいまから議会運営委員会をですね、議運の委員長が開いていただけるということでございましたので、議会運営委員の方はですね、第1委員会室の方へご参集を。
(「議長、議運できれいにやりよるけど、斉藤さんの意見も先まず聞いてからやね。議運だけでなくて。動議が成立されてるんでね。ほんで、あと、きょうの定例会の中で全部訂正するのか、その辺のことは」の声あり)


◯眞辺慶一議長 それも含めて、そこら辺も含めてですね、議運の方で協議をしたいと思いますので、第1委員会室の方へ議運の委員の人はお願いをいたします。
 それまで本会議の方は暫時休憩をいたします。
          (午後 5時15分 休憩)
          (午後 5時45分 再開)


◯眞辺慶一議長 休憩前に引き続き、会議を開きます。再開します。
 ただいま、6番 野崎君から動議が提出をされまして、直ちに議会運営委員会を開催をさせていただきました。
 協議の結果をですね、中元議会運営委員長よりご報告をお願いします。
 委員長、こちらへ。


◯中元源一議会運営委員会委員長 先ほどの野崎議員さんからの動議に対しまして、緊急的に議会運営委員会を開会させていただきました。
 斉藤議員さんの一般質問に対しまして、野崎さんからの、平成13年3月13日の定例会において公文志信議員から保育所の調理場の件、あるいはその他法令に違反してるんじゃないかという質問もあっております。また、センター方式において、我々議会議員として努力してきて子供たちのことを一生懸命考えてきたんだと、それにもかかわらず、斉藤議員さんの発言はいかがなものかという動議がありまして、協議いたしました。そしてまた、斉藤議員さんからも意見をお聞きいたしまして、その結果、あす斉藤議員さんから謝罪、あるいは取り消しといったことで、あした議長に発言を求めてお話ししたいということに決定いたしましたので、よろしくお願いしたいと思います。
 以上でございます。
       (「ちょっと補足させてもうても」の声あり)


◯眞辺慶一議長 ちょっと補足をさせていただきます。
 今晩ですね、テープ起こしをして、なおそういうことをですね、調査をしてですね、斉藤君のご本人の確認というかですね、斉藤さんも1回確認をしてやりたいということでございますので、それもいただいた後にというようなことになろうかと思います。
 以上でございます。


◯眞辺慶一議長 お諮りします。
 本日の会議はこの程度にとどめ、延会にしたいと思います。
 これにご異議ございませんか。
           (「異議なし」の声あり)


◯眞辺慶一議長 ご異議なしと認めます。
 よって、本日の会議は延会することに決定をいたしました。
 次の会議は、明18日、午前9時30分から開会をいたします。
          (午後 5時48分 延会)