議事ロックス -地方議会議事録検索-


高知県 四万十市

平成18年 3月定例会 03月13日−02号




平成18年 3月定例会 − 03月13日−02号







平成18年 3月定例会



         平成18年3月四万十市議会定例会会議録(第8日)

                              平成18年3月13日(月)

■議事日程

  日程第1 一般質問

■本日の会議に付した事件

  日程第1 一般質問

出席議員

  1番 竹 葉   傳     2番 芝 藤 健 司

  4番 遠 山 道 男     5番 浜 田 菊 枝     6番 北 澤   保

  7番 上 岡 礼 三     8番 白 木 一 嘉     9番 ? 田 敦 夫

  10番 篠 田 定 亀     11番 稲 田 豊 明     12番 芝   和 雄

  13番 松 田 達 夫     14番 宮 本 博 行     15番 渡 辺   稔

  16番 宮 本 幸 輝     17番 稲 田   勇     18番 竹 内   顯

  19番 市 川 史 郎     20番 今 城 良 和     21番 土 居 隆 夫

  22番 岡 本 和 也     23番 岡 村 剛 承

  25番 佐 田 久 江     26番 安 岡   昭     27番 坂 本 圭 子

  28番 滝 平 繁 行     29番 毛 利 正 直     30番 安 岡   茂

  31番 猿 田   勉                    33番 上 野   宏

  34番 川 村 一 朗     35番 藤 田 豊 作

  37番 渡 辺 大 東

欠席議員

  3番 黒 石 栄 一     36番 宮 崎   工

出席要求による執行部側出席者職氏名

  市長       澤 田 五十六        助役       中 平 正 宏

  収入役      浜 田   朗        総務課長     野 中 正 広

  企画広報課長   浦 田 典 男        財政課長     武 田 光 司

  市民課長事務代理 弘 田   昌        税務課長     杉 本 整 史

  地球環境課長   長 尾 亮 一        保健介護課長   佐 竹 徹 志

  人権啓発課長   沢 田 俊 典        建設課長     安 岡 俊 一

  商工観光課長兼公設市場長            都市整備課長   宮 川 昭 雄

           宮 村 和 輝

  農林水産課長   川 上   悟        市民病院事務局長 茶 畑 真 澄

  福祉事務所長   山 内 徳 男        水道課長     浜 口 貞 雄

  代表監査委員   横 山 則 夫        教育委員長    池 本 充 明

  教育長      宮 地 昭一郎        教育次長兼図書館長佐 竹   猛

  学校教育課長   大 林 郁 男        生涯学習課長   久 保   茂

  西土佐総合支所長 岡 林 武 範        総合支所総務課長 土 居 佳 伸

  総合支所林産課長 毛 利 富 保        総合支所保健福祉課長

                                   中 平 貞 行

職務のために議場に出席した事務局職員職氏名

  局長       吉 本   茂        局長補佐     岡 本 則 雄

  総務係長     杉 本 義 和        議事係      井 村 恵 一







              午前10時1分 開議



○議長(渡辺稔) おはようございます。

 これより本日の会議を開きます。

 欠席、早退の届けが参っております。宮崎 工議員、所用のため欠席、黒石栄一議員、所用のため14日まで欠席、安岡 昭議員、所用のため途中退席、以上のとおり報告いたします。

              〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(渡辺稔) 日程に従い一般質問を行います。

 佐田久江議員。



◆25番(佐田久江) おはようございます。通告に従って一般質問を行います。

 まず、防災無線について市長の見解をお聞きします。

 今議会開会日、施政方針要旨で市長は合併特典の活用を上げ、災害時に威力を発揮する行政防災無線の整備を新庁舎の建て替えと並行して進めると述べられました。そこで、防災無線について、市長の具体的方針についてお聞きしたいと思います。

 以前、私は西土佐に4年間生活をしていました。朝な夕なに自宅に設備されているスピーカーから、「こちらは西土佐村防災行政無線です。ただいまから定時放送を行います」と行政から様々なお知らせが流されました。こと台風の接近時には、増水が予測されれば、定時以外何度も放送が流され、今の状況が手に取るように理解できたものです。私の住宅は高台に位置していたので洪水の被害を受ける可能性はありませんでしたが、それでも正確な情報が早く耳に入るということは生活の安心に繋がり、大変ありがたい経験をさせてもらいました。今でも防災無線という単語を耳にすると、西土佐での生活を思い出します。

 ところで、昨年9月の台風14号は近年にない被害をもたらし、市民の財産を奪いました。台風接近から上陸、通過までの長い時間、被害を受けた方々は当然として、被害を受けなかった方も大変心細い思いをしていたというのは安易に想像できます。私はこの質問を行うに当たり、渡川の住民の方に当時の様子を聞き取り調査しました。若い方は自分で川の様子を見に行き、自主避難をしたり、パソコンで情報を得たりしていましたが、高齢者世帯や情報手段を持たない方は、ただひたすら時の過ぎるのを待ち、もし洪水が襲ってきたら逃げることができないので、柱に体をくくりつけようとロープを準備してたという高齢者もいました。長時間にわたって心細い思いをさせてしまい、市民の声を届ける議員として申し訳なかったと思いました。台風14号以外でも、近年は危険ではないかと素人目感じる洪水が頻繁に起き、台風23号襲来のときは、中筋流域の一部が避難指示を受けたものの、78歳になるある方は、家の周囲が浸水したため外に出るに出られず、これでおしまいと覚悟を決めていたと言います。幸いなことに大事には至りませんでしたが、これは行政として反省しなくてはならない点だと思います。前の議会で、避難指示、避難勧告の出し方についての論議がありました。しかし、いくらそのような判断が出されようとも、迅速に正しい情報を個々のお茶の間に届けなくては何の意味もありません。

 そこで、お聞きしますが、西土佐は防災無線が設置され、緊急連絡体制がとられるようになっていますが、中村では災害時に市民にどういう形で緊急時の避難勧告、避難命令を周知徹底するのでしょうか、その手段は何かお聞きしたいと思います。

 私は先日西土佐支所を訪ね、防災無線の説明を受けてきました。西土佐地域の防災無線は、小さな自治体の先駆的な施策で、二十数年前から実施をされています。このことは、西土佐がいかに住民の命を守る政策がすぐれていたか、そこに住む住民は安心して暮らせていたかを証明すると感服した次第です。

 それにもかかわらず、旧中村市は市長が就任されてこの間も、防災に対して見るべき成果は見当らないという市民がいても不思議ではありません。澤田市長が就任して10年、この間防災について何をどのように整備したのか、それは市民の安心生活に繋がっているのかお聞きしたいと思います。答弁を求めます。

 市長は防災無線の整備をしたいとのお考えを初めて公約されましたが、庁舎建設と並行して防災無線を進めるということは、それが遅れれば防災無線も遅らせるお考えでしょうか。私は、庁舎建設が遅れても、異常気象で毎年のように襲ってくる洪水の危機から市民を守る手段として、補正予算をつけてでも防災無線計画の調査に入るべきだと思いますが、市長の見解をお聞かせください。

 また、防災担当は中村で職員2人で頑張っていますが、防災係の職員を増やすなど充実させることが急がれると思いますが、併せて市長の見解をお聞きしたいと思います。

 次に、学校給食についてお聞きします。

 市長は説明要旨で、全小学校の給食について、よく検討を加え、実現に向けて取り組みますと述べられました。思い起こすと、私が議員になってこの間、何度この議場で早期実現を求める一般質問をしてきたことでしょうか。当時の市長は弁当愛情論を持ち、給食の重要さをいくら論じても、弁当は親がつくるものとの考えを一向に変えようとはされませんでした。また、一部の弁当をつくったことのない男性議員は、母親が楽をしたいから給食給食と言ってると、無責任な発言も出されていました。ここに辿り着くために相当長い時間が必要でしたが、やっと入り口に辿り着いたとの感想を持ちます。

 さて、澤田市長が当選された平成8年から今日まで、市長選挙や私の一般質問に答えて、全国に誇る給食を実現したいと約束をされています。例を紹介すると、東山スクールミールの計画段階に、私は全国に誇る学校給食を実現すると答弁をされたが、どの部分を誇るのかと質問をしたことがあります。当時、南国市は学校給食に大変力を入れ、県下はもとより、全国的にも羨望の目で見られていました。いつだったか、南国市で開催された高知県学校給食フォーラムで、南国市の教育長のお話を聞かせていただき、南国市が学校給食を教育として全庁で取り組まれていることの意気込みが語られました。帰りの車の中で、一緒に参加した父兄と、南国市の教育長と中村の教育長をトレードできないだろうかと本気で話したことを思い出します。

 私は、過去幾度となく全国に誇る学校給食と言われたのは、多分南国市の例を示されたのだろうと思っています。ところが、今回の施政方針の中で、市長は給食を全校で開始したいとの意向を持ちながらも、気になる発言をされたので、この際その真意をお聞きしておきたいと思います。

 その内容を要約すると、市長は、市の財政が大変厳しくなり、また対象学校の枠組みが変わったので、給食計画の見直しの検討をしたいとのお考えです。それは、残りの未実施校をグループには分けず、一気にセンター方式でやってしまおうとのお考えのように聞こえますが、いま一つ理解できませんので、これは具体的にどういう意味なのか、もっと詳しくお聞きしておきたいと思います。

 また、そのことは、全国に誇る学校給食実施という市長公約との整合性はあるのかお聞きして、1回目の質問を終わります。



○議長(渡辺稔) 野中総務課長。



◎総務課長(野中正広) 防災無線のご質問にお答えをさせていただきます。

 昨年の9月議会で、猿田、岡村両議員のご質問にもご答弁しましたように、昨年の台風14号災害の際には、住民への情報提供が実施できませんでした。同報系防災行政無線は、災害時に住民へ情報を提供する手段として有効なシステムであるということは、これまでの議会でもご答弁してきたところでございます。

 佐田議員おっしゃいましたように、西土佐地域では、村当時に地域全域に有線放送設備を整備しまして、その後、施設老朽化による改修時に合わせまして同報系無線システムを導入しています。導入したシステムは、各集落の主要地点までを無線通信としまして、それより先にはそれまで使用していた有線設備を接続し、戸別通信が行えるようにしたものでございます。

 同報系無線システムを有していません中村地域への整備につきましては、合併協議の中で、両市村の無線システムを四万十市に承継することと併せて、電波法の定めによりまして、両市村のシステム、周波数の統合が必要なことなど、移行計画につきまして検討をしてまいりました。移行計画では、移動系の中村地域の260MHz(メガヘルツ)デジタルシステムの拡充、固定系では老朽化した西土佐地域のシステム改修と未整備の中村地域への整備、併せてデジタル化を検討するというものでございました。また、整備時期につきましては、合併後5年以内が望ましいとの四国総合通信局のご指導もいただきましたが、他の事業調整との関連で、時期については現在のところ未定となっております。そのため、今後整備していきます同報系防災行政無線が四万十市にとってよりよいものとするために、平成18年度から検討を行いたいと考えております。その内容につきましては、同報系無線システムを有効に活用するためのシステム構成や、必要な機能、置局、置局というのは拡声子局の設置場所でございますが、こういう計画になると思います。

 ご質問の茶の間に届く情報通信システムとなりますと、現在西土佐地域で運用しております同報無線システムのような有線延長とする方法と各家庭に個別受信機を設置する方法の2つの方法が考えられます。有線延長方法は、災害時に有線が切れた場合には、その先に情報が届かなくなる恐れがありますが、価格的には安くなります。一方、無線による個別受信機は、停電時でも電池で動きますので、情報の提供が確実にできることになります。できることになりますが、先進市町村の例を見ますと、高額になるなど一長一短があります。ケーブルテレビの整備計画などもありますので、住民への情報提供のためにはどのようなシステムが必要であるか、費用と効果の両面から検討したいと考えております。

 それから、中村はそういう整備がまだできておりませんので、緊急時にどんな手段で知らせるかということでございますが、現在のところ、昨年の14号台風の反省も踏まえまして、地区の有線放送とか消防無線の活用、それから広報車、消防車両による広報、自主防災組織への連絡、各自治会の会長さんなどへの連絡、それから市のホームページへ掲載をして、それを見ていただくという、そういう方法を考えております。

 それから、これまで防災に関して何をどうしてきたかということでございますが、これまで各地域に自主防災組織の設立と育成を行ってまいりました。現在は、中村地域含めた四万十市で37組織を組織しております。これも順次、組織の拡大を図っていくことにもしております。それから、津波避難路の整備とか耐震性防火水槽の設置、飲料水兼用の耐震性の貯水槽の設置、防災講演会の開催とか、こういう防災に関する取り組みも行っておりますので、ご理解をいただきたいと思います。

 以上、ご答弁申し上げます。



○議長(渡辺稔) 宮地教育長。



◎教育長(宮地昭一郎) 学校給食に関わってご答弁いたします。

 中村地域の東山小学校ほか3校に続く次の学校給食の実施については、これまで多くの議員の皆様を始め、保護者の方々からもご意見をいただいているところでありますが、18年度にはこの具体的な実施方法についての検討に入ることとし、市長部局との協議の上、当初予算に調査関係経費の計上をお願いすることにいたしました。

 これまでの学校給食に関する考え方は、平成13年4月に定めた旧中村市の学校給食基本計画に沿って、今後3カ所程度の給食センターを整備し、1グループ当たり3校ないし6校を対象とする、いわゆる親子方式によって順次実施していくという方向で取り組んでまいりましたが、その後約5カ年が経過し、市の財政状況が一段と厳しい状況になっていることと、2つ目は、14年度以降実施してきた学校統合により対象学校の枠組みが変わってきたこと、3つ目には、東山小学校給食センターの運営実績から、更に効率的な運営形態が見出されるようになっていること、4つ目には、西土佐地区の各学校との整合性を図るという新たな視点が必要になったことであります。18年度には学校給食推進検討委員会を立ち上げ、学校・保護者などの関係者のご意見をお聞きし、現状の中で最も効果的で成果のある学校給食を推進していく方策について検討を行うことといたしました。

 次に、市長がこれまで言ってきた全国に誇れる学校給食といえるものが実践されているか、後退しているのではないかという点に関わってでございますが、私の方からは、平成14年度から運営を開始しています中村地域の状況について、どのように自己評価しているかという面からお答えをさせていただきたいと思います。

 東山小学校ほか3校の学校給食を開始するに当たって目標としてきたことは、1つには、給食を単に食事を提供するためのものとしてではなく、総合的な学習時間の時間などを活用して、食教育の題材として活かしてきたことであります。この点については、まだ回数は多くありませんけれど、学校栄養職員と担任教員による食に関する授業の実践や給食だよりや、毎給食時の学校放送による食生活情報の提供を進めています。また、今年度の事例で言いますと、3校4学年の子供達が、梨、文旦、無農薬栽培野菜の収穫体験や地域の農家との交流学習の実践などに取り組んでおり、一定の成果を上げつつあるものと考えております。

 2つ目には、子供達に新鮮で安全なおいしい給食を食べてもらえるよう、可能な限り地元で生産された食材を優先的に使用しています。また、有志で組織する生産者のグループの協力もいただき、無・減農薬栽培のお米、野菜を食材に取り入れるところでございます。この点については、限られた給食費の中でのやりくりではありますけれども、昨年度の購入金額比率で見た実績で申しますと、お米の約80%(パーセント)が無・減農薬栽培、野菜類については、その46%が市内産で、全体の24%に当たるものが無・減農薬栽培のものとなっております。今後は、その割合が更に増加していくよう努力を重ねていきたいと考えております。

 3つ目になりますが、民間業者のすぐれた知識・経験を導入し、活かしていくことであります。この点については、当初様々な議論もあったところですけれど、この3年間の関係者の評判を聞くところ、保護者からは、味つけがおいしいとか、子供が野菜を食べられるようになったとかの評価をいただく声が多く聞かれております。他市から転入されてきた教職員からも、同様の評判を聞いております。何よりも委員会として嬉しいことは、子供達の日々の給食の食べ残し、いわゆる残食でありますけれども、その残食が大変少ないという実績を残したということであります。残食率は約2%程度でございます。

 また、十分とは言えませんが、手間暇かかるため対応が難しいと言われるアレルギーを持つ児童への対応についても、受託業者の積極的な協力をいただいており、現在19人の児童について、アレルギー食物のある日には、対象食材を取り除いた除去食、代わりの給食をつくる代替食をそれぞれ提供することができるように努めております。

 以上、限られた予算、施設の中での、当初目標としてきた取り組みのかなりの部分の実施ができているものではないかというふうに考えているところでございます。

 以上、答弁に代えます。



○議長(渡辺稔) 野中総務課長。



◎総務課長(野中正広) 済みません、1点答弁漏れがありましたので、お答えをさせていただきます。

 防災担当の職員が2人ということで、もっと充実すべきではないかということでございますが、職員配置につきましては、限られた職員数の中で全体の職員配置を行っております。今後も財政的な面から全体的な職員増というものは、なかなか見込むことができないと思いますので、課内あるいは全庁的な支援・協力体制で行うことを考えておりますし、これまでも災害対策本部の設置とか災害が起きた場合とかというのは、もう全庁的な体制で取り組んでおります。

 以上、お答え申し上げます。



○議長(渡辺稔) 佐田久江議員。



◆25番(佐田久江) 2回目の質問をしたいと思います。答弁について一つ一つ検証しながら進めます。

 西土佐は防災無線が設置され、緊急連絡体制がとられるようになっているが、中村では災害時に市民にどういう形で、緊急時の避難勧告、避難命令を周知徹底する手段は何ですかとお聞きしました。そのことについての答弁は、地区の有線放送や消防団、自主防災組織からお知らせをしているということでした。それが私は不十分やと言っている訳です。平成10年3月に、澤田市長は中村市のハザードマップというのを全戸に配布されました。こういう大きなものです。これ市長もご存じですね。ハザードマップ、この中には、どこか中村市内の堤防が切れたら、短い時間にどういう状況になるということを色別に分けている訳です。例えば、大体具同と街の中では市内の人口の6割から7割が住んでいる訳ですが、ここの2階まで浸水するというところがかなりの割合であります。で、何にも、何にもということはないんですが、ほとんど伝達手段を持たない人達は、このマップを貰っても、どうしていいかわからない訳です。なるほど、このマップは四万十川、後川、中筋川が大雨によって増水し、市内で堤防が壊れた場合の浸水を予想した結果に基づいて、浸水する範囲と浸水の程度を示した地図です。水害の恐れがあるときは、市から避難勧告や避難指示が出されますので、速やかに避難してくださいと書いてあります。避難勧告や避難指示があるということは、もうすぐさま命が危ないということを示されていますので、そのときに、さっき言ったような、ひとり暮らしのお年寄りとか、例えばいくら今危ないですよとサイレンを鳴らしても、サイレンの識別も分からない、風雨の中で有線放送が流されても聞こえないというところがある訳です。だから、私はこのことについて、市長はこの10年間何をされてきましたかということをお聞きした訳です。なるほど、昨年の台風14号で大変被害があったので、市長も肝に銘じて市民に周知徹底するために努力をするとおっしゃいました。そのとおりだと思います。

 で、この10年間、中村市が防災についてどれだけ頑張ってきたか、頑張ってきたかというよりも、どれだけ予算をつけてきたかというのを、私一覧表にしてみました。平成8年に市長が就任されました。平成9年から澤田市長が予算の編成に、初めての予算編成があった訳ですが、そのとき550万円というハザードマップの予算をつけられました。予算書をずっと調べてみますと、防災無線県負担金とか防災無線保守点検のお金とかという予算がついてる訳です。私はちょっとこれ勘違いしていました。消防の吹鳴装置がありますが、大きなスピーカーが各地域にありますが、それが防災無線かなと思っていました。ところが、この防災無線というのは、行政から行政へ、例えば県から中村市へ、中村市から県へ、国土交通省から中村市へ、中村市から国土交通省へ、その連絡をする無線だった訳です。だから、具体的にお茶の間まで危険を知らせる手法は、中村市はほとんどなかったと言っても私は過言ではないと思います。

 それで、この10年間、四万十川、中筋川がどんな状況であったかというところを、国土交通省にお願いをして、どれだけ警戒水位を超えていたかを一覧表にしてもらいました。すると、平成9年から平成17年まで警戒水位に達したのは、19回あります。計画水位を超えたのは、平成16年10月20日の台風23号です。それが中筋川の警戒水位です。一方、四万十川の警戒水位は、平成9年9月17日から平成17年9月6日までには9回ありました。警戒水位が9回ありました。危険水位も5回ありました。だから、本当に防災のことを一生懸命考えるのであったら、平成9年の段階から防災についてもっと予算をつけるべきであったと私は検証をしました。

 それで、先程答弁では、合併のときに四万十市で周波数の統合をするというお話がありましたが、統合をしたい、未整備の中村側を5年以内でやりたいと答弁がありました。平成18年から検討されるということでしたが、周波数のことについて、1つ、これ資料を持ってきました。今全国的に合併がありまして、防災無線の周波数、例えば5つの市町村が合併した場合、5つの周波数を持つ訳です。一つの自治体は一つの周波数ということが決まりがあるようですので、先程答弁であったように、四万十市は一つの周波数をとらなくてはいけないというハードルがある訳です。それで、どうしても一つの周波数でなくてはできないかというと、そうでもないような総務省の見解を私は見つけました。それは、2005年2月28日に予算委員会があり、第6分科会で、佐々木憲昭議員がこういうふうな委員会質問をしています。ちょっとこれ読んでみたいと思います。「最近の市町村合併、これに伴って様々な問題が生じています。今日取り上げますのは、政令市の住宅並み課税」、あっ、これはちょっと、ご免なさい。「合併に関わる問題で、総務省に1つだけ質しておきたい問題があります。それは防災無線の問題でして、昨年3月に岐阜県下呂町を中心に5つの町村が合併しまして下呂市が誕生しました。以前の5つの市町村は、それぞれ同報無線を設置しておりまして、時報ですとか広報あるいは行事紹介・災害広報など、市民生活になくてはならないものとして活用をしてきました。各集落ごとに屋外スピーカーの鉄塔がつくられ、各戸には受信機が設置されているというものです。ところが、合併して新しい下呂市が誕生しますと、総務省からいろんな指導がありまして、一市一波が原則だ、つまり一つの市に一つのシステムが原則になっておりますというふうに指導がありまして」と周波数を統合するようにという指導があったそうです。で、国が強制的に押し付けた合併で、国が都合のよいようにやるのはおかしいんではないかという佐々木議員の質問に答えて、総務省総合通信基盤局電波部長の竹田政府委員が答えています。「岐阜県の郡上市や恵那市におきましても、合併前と同じ周波数を割り当てていただいております。また、山間とか離島などにおいては、地域を考慮しまして、通信を確保するために必要な場合は、複数の周波数の割り当ても行っています」、こう回答している訳です。「具体的な割り当てにおきましては、各地方自治体のご要望や実情をお伺いして、防災行政の目的を実現できるよう柔軟な対応を行ってまいりたいと、考えでございます」というふうな答弁がありますので、ここで1つ困難はクリアできると思います。その点について確認をしていただきたいと思いますが、答弁を求めたいと思います。

 西土佐の防災無線というのは本当に、先程課長の答弁でありましたように素晴しいものです。もうかなりの日数が掛かっていますので、保守点検にはお金がかかると思いますが、防災無線がお茶の間まで届くということが、どれだけ市民の安全に繋がっているか、安心に繋がっているかということで、9月の防災無線がどういうふうに市民の皆さん、西土佐の皆さんにお知らせをしたかという一覧表をいただきました。9月5日の11時50分にも、ダムの放流についてお知らせしています。同じ5時20分、夜の8時30分、翌日の朝の7時40分、9時50分、10時26分、10時30分、12時8分、13時50分、16時25分、19時5分、で夜中の、夜ですね、9時頃と22時頃、最後の放送は午後10時で、江川崎の水位は14mで、ピークよりも70?(センチ)減少しているというところで終わっています。それだけ刻々と川の様子が手に取るようにわかって、自主避難をしたり、荷物を出したり、いろんな形で財産や命を守る手段となっている訳です。私は、行政としてこういうことをするのが、一番の大事な行政の仕事と思っています。例えば、こういう話がありました。私がいろいろ調査する中で、水に浸かるところに住んでいるから仕方がないんではないか、何でもかんでも行政に言うのはおかしいんではないか、そういうことが話されました。私は大変残念に思って、その人と議論したことがあるんですが、市長は、私が今質問したことについてどんなお考えを持つのか、答弁をいただきたいと思います。

 防災担当者のことについてですが、職員2名の方が頑張っていますが、防災係の人員を増やしたらどうですかということについて、職員の配置は財政面から課内、全庁的な支援体制でやっていくとの答弁でした。大変残念です。台風14号であんなに痛い目に遭いながら、まだ今の体制でやっていくということは、まだまだ市長は本気で防災対策について動くのはためらっているというか、動く気持ちがないというとこで私は判断しますが、それでいいでしょうか、答弁をしてください。

 もう一つの質問ですが、これは答弁をいただけませんでした。防災無線の整備をしたいとのお考えでしたが、庁舎建設が遅れた場合は、この防災無線についても遅れるのか。庁舎建設が遅れても防災計画の策定に入る必要があると思うが、そのことについてどうかとの質問については答弁がありませんので、答弁をいただきたいと思います。

 それでは次に、学校給食のことについてお伺いします。

 教育長が答弁をくださいましたが、私が質問したのは、学校給食を全国に誇る学校給食という、全国に誇る部分はどこですかとお聞きしました。そのことは、市長が言われたように、学校の枠組みが変わったので給食計画の見直しをしたいとおっしゃったことと整合性がありましたかということを私はお聞きしました。聞き方が悪かったのかもしれません。教育長の答弁では、東山スクールミールの総括としてたくさん述べられましたが、私は残念ながら、このことは全国に誇るというレベルではないと思っています。今は本当にもう各自治体が一生懸命給食について力を入れていますので、中村の場合は、このレベルでは全国に誇れるレベルとは私は残念ながら考えていません。これからステップアップすることを、チャンスはたくさんありますので、もっともっとほかの自治体のやっている給食について学んでもらいたいと思います。

 そして、具体的に検討委員会を18年度に立てるそうですが、私はこの検討委員会というのは、大変心配もするし期待もする訳です。以前、何年前でしたか、検討委員会を立ち上げたことがありました。それは、澤田市長が就任される以前のことです。検討委員会が立ち上がるということは、私は大変期待して、教育委員会にも足を運んで、いろんなことをお話ししました。検討委員さんが大事な役割を果たす訳ですから、検討委員さんの名簿を見せていただきました。すると、検討委員さんの名簿の中には、私が知り得る情報の中では、3分の2以上の検討委員さんは、どちらかといえば給食をやらなくてもいいという方を教育委員会は選ばれていました。検討委員会の答申を待つまでもなく、この検討委員さん達の話し合いでは、給食を断念するだろうなという予測を立てました。案の定、給食は当面断念するという答申が出た訳ですが、だから検討委員さんをどういう方を選ぶのかが重要な問題になってくる訳です。中村市にもいろんな事情があることは、十分私もわかっています。検討委員さんを選ぶ場合、私はすぐれた実践をしている地域から検討委員さんを選んでもらいたい。例えば、西土佐の学校給食は、各学校一校一校が給食を実施しています。地元の物も使っていますし、本当に子供達と給食婦さん達の関わりも密にやっています。家庭的な給食をつくっている訳です。もちろん、100%完璧な給食とは思いませんが、それでもそういう形でやっています。だから、検討委員会をつくる場合は、本当に全国に誇る学校給食になるのかならないのか、その点について、断固としてその点を守っていけるような、その点を進めるような給食の検討委員さんを選ぶ必要がありますが、お願いする必要がありますが、教育長の答弁を求めたいと思いますし、できたら検討委員さんは、半分ぐらいは公募にしていただきたいということもお願いしておきたいと思います。

 2回目の質問を終わります。



○議長(渡辺稔) 澤田市長。



◎市長(澤田五十六) 最初の防災関係の質問ですけども、何を聞かれたのかちょっとわからないので、私なりに判断して答えますので、足りなかったら補足してください。

 この10年間考えてみますと、防災の分野で一番大きいのは、アナログからデジタルへの大きな動きがあって、それに対する対応をしていかないといけないという大きな流れがございまして、それに伴いまして消防関係また防災無線関係を、アナログからデジタルに対応できるようにしてきたと、このことが非常に大きなことでございまして、予算的にはこういったことにかなりの部分が割かれております。まだ完全にこのことは完了しておりませんし、これからも予算を費やしていかないといけない訳でございます。

 デジタル化へ完全に移行することができましたとして、住民周知にまで及ぶチャンネルとして、2つの重要な段階があります。1つは、情報を正確にキャッチし、そして分析するということでございます。これまでそういった部門がかなりなされてきております。これからやっていかないといけない重要な部門として、それを住民にどう伝えていくかと、各戸に伝えていくかというチャンネルを整備していくということでございます。

 西土佐の言われました同時通信システムにつきましては、アナログ方式で行われておりますので、これも全部やり直さないといけない段階になっているということでございますし、中村では消防の無線を使いまして、そういった周知を行ってきましたけれども、更に徹底するように各戸にこれをどう配置していくかということが大事なことでございます。

 それから、10年間に防災に関してやられてきたことでございますけれども、これは市の財政の範囲の中で行ってきておりますので、給食の問題でもそうですけども、議員のお話を聞いておりますと、財政上の考えは一切入っていなくて、ただそのシステムをよくするためだけの議論でございますので、我々はほかにやらなくてはいけません福祉のこと、教育のこと、ごみのこと、いろいろのことを考えて、財政的な制約の中で、最大限必要な政策を進めていかないといけないということでございますので、そういった制約が自ずからあるということを、どうぞ頭に置いていただきたいというふうに思う訳でございます。

 そういった観点から、防災関係のことをいろいろ、10年間で何やってきたかということを言われますので、思い出しながらちょっとメモしたんですけれども、例えば課長から答弁がありましたように、自主防災組織の立ち上げに全力を注いでまいりました。また、水防関係の拠点といたしまして防災センター関係の整備をしてきましたし、また津波の避難路でございますとか、洪水のときのハザードマップの各戸配布などをしてまいりました。また、市内の各地区の堤防のないところがございまして、田野川であるとか山路であるとか不破でございますとか、そういったことの解消に努めてまいりました。また、内水の排除というふうなことで、桜町ポンプ場や百笑のポンプ場など、長い間かかって整備してまいりました。そして、防災無線のデジタル化に、これも長い間かかってだんだんと移行し、また防災無線が届かないところへ子局を設置するというふうなことを計画的に行ってきたところでございます。それから、耐震型の防火水槽の設置でございますとか、あるいは東町、安並などの堤防の補強をしてまいりました。更に、藤川、そして安並の堤防補強、内水ポンプの設置など各地で行ってまいりまして、防災関係に費やしてきた努力というものは、十分ではありませんけれども、莫大なものがあるというふうに考えておりますので、ぜひそういった点をご理解をいただきたと思います。

 それから、給食についてでございますけれども、まず議員の立場をはっきりさせていただきたいと思うんですけども、完全に今まで中村地区では東山を中心としました4校、そして中筋地区が給食を行っておりました。合併によりまして、西土佐地区は全校行っておりますので、そういったところで給食の行われてない地区があるという給食格差の問題が非常に大きな問題となってまいりまして、財政の非常に健全化をしなければいけない難しい時期に、どのようにこの給食を達成するかということをいろいろと検討してまいった訳でございますけれども、一定財政の健全化も進捗中でございますし、またこれまでのいろんな給食を実施するに当たっての知見なども増してまいりましたので、全校の給食の不均衡を解消する時期に来たというふうに判断をするようになった訳でございます。それで、議員にお尋ね、立場をはっきりしていただきたいのは、給食実施、全校広げるということに反対であるのか賛成であるのかはっきりしていただきたいと思います。反対でなく、聞きますと、この全校に実施するということを言ったときに、大変喜んでいたというふうに聞いておりますので、多分賛成であろうというふうに思っておりますので、あとはやり方を、いいように直してほしいという趣旨で捉えて、お答えをしたいというふうに思います。

 自校方式の良さというものがありまして、できるだけそういった自校方式の良さを取り入れた形で、我々も給食を実施したいということで、いろいろ考えた末、財政的な制約の中でいいものをやっていこうということで、中心校は自校方式になるけれども、周りに配送される小学校を入れますと親子方式にならざるを得ないと、今実施できるのはそのことであると、しかしながら内容は非常にすぐれたものにしようということで、先程教育長が答弁されましたように、まず食の教育をするというふうな柱を入れまして、そしてその中に子供達に新鮮で安全でおいしい食物を食べていただく工夫をする、無農薬・減農薬野菜などをできるだけ取り入れていくというふうなこと、また温かいものは温かいうちに、冷たいものは冷たいうちに食べれるような技術革新なども行われておりますので、そういったものを取り入れていくというふうなことでやっております。

 何より大事なことは、今の方式をほとんどの父兄、そして子供達は喜んでいるということでございます。給食はやるけれどもあまり喜ばれないで、残飯がたくさん残るというふうなところも数多くあるというふうにお聞きしておりますけれども、子供達が非常に喜んで、あの大挙して反対しておりました竹島の小学校などでも、今では給食が実施されて喜んでいるという事実を、我々は重視したいというふうに思っております。

 そういう訳で、完全な自校方式というものは取り入れることはできませんけれども、よりよい給食というものを求めて、最大限努力しているということを評価していただきたいというふうに思いますし、またそういった方面での示唆があれば、いろいろと実現に取り入れるようにしていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。



○議長(渡辺稔) 宮地教育長。



◎教育長(宮地昭一郎) お答えいたします。給食検討委員会のあり方の問題も含めてお答えをしたいと思います。

 この検討委員会につきましては、いろいろとご心配いただいておりますけれども、検討委員は大体10名程度で、そして委員の人選につきましては、ご指摘ありましたようなことも十分考慮しながら検討したいと考えておりますが、学校給食の歴史も古く、そして食教育の面でもすぐれた実績を残しております西土佐地域の学校関係者にも検討委員に入っていただきまして、事例紹介などをいただきながら、自由な検討を進めていただくように要望したいというふうに考えております。

 この検討に当たっては、今も申しましたように、教育委員会が一方的に指導するといったようなことは毛頭考えておりませんので、自由に闊達な意見交換ができ、そして検討結果を答申していただくことを期待しております。

 以上でございます。



○議長(渡辺稔) 野中総務課長。



◎総務課長(野中正広) まず、防災行政無線の周波数の関係でございますが、佐田議員おっしゃいましたように、基本的には一市町村一つの免許になっている訳でございます。ただし、実情に応じまして周波数が割り当てられることもありますので、必要性など通信局との協議が必要かと思います。無条件に全て許可になるというものでもございませんので、よろしくお願いします。

 それから、防災に対する行政の役割の面でご指摘ありましたが、防災に関して、当然行政としてやるべき役割があろうかと思います。ただし、市民の皆さん方も自分の命は自分で守るという、そういう意識も非常に大切でございますので、いろんな情報、自ら情報収集に努めていただくことのお願いもしたいと思います。

 それから、庁舎が遅れた場合は防災行政無線も遅れるのかということでございますが、当然に多額の経費もかかりますので、庁舎など他の事業との調整は必要になってきます。庁舎の建設と防災行政無線の整備というのは、必ずしも連動するものではありませんが、新しい庁舎の中に考えておりますのは、防災無線室も考えておりますし、それから対策本部会議を開く部屋なども考えております。そういうところから一体的に整備するのが理想だとは考えております。

 以上、お答え申し上げます。



○議長(渡辺稔) 佐田久江議員。



◆25番(佐田久江) 3回目の質問をします。

 まず最初に、給食のことについて市長から質問いただきましたので、答弁をしたいと思います。

 学校給食について、本当に進んだことについては、私は本当に嬉しいです。よかったと思っています。一日も早く残りの子供達のところに給食が提供できれば、本当に私も頑張った甲斐があると、そういうふうに思っています。

 それで、私が心配しているのは、財政的な問題があって、平成13年度に検討委員会で基本計画を出されたグループについて、例えば具同小学校グループとかを一つにまとめる、南小学校を中心としたグループをつくるや、あと2つグループをつくれば大体全部網羅できる訳ですが……。



○議長(渡辺稔) 佐田久江議員、時間ですけど。



◆25番(佐田久江) それを、そのことが変更になりますかという心配があった訳です。残念ですが、時間になりました。

 これで質問を終わります。



○議長(渡辺稔) 以上で佐田久江議員の質問を終わります。

 続いて、北澤 保議員。



◆6番(北澤保) お許しを得ましたので、1回目の質問を行います。

 最初に、傍聴者の皆さんもおいでます。必ずしも健常者の皆さんばかりがこの議場に駆け付ける訳でありませんので、私達含めて執行部も大きな声で、傍聴者にも分かるような答弁をお願いしておきたいと思います。

 最初に、施政方針要旨の中で、ページは3ページに書かれておりますけども、持続可能な財政基盤の構築として、市長は必要性や緊急性を精査し、経費節減の努力と工夫が必要と述べられております。私は、この財政が厳しく、国の、とりわけ小泉政権の都会型政治の三位一体改革の中で、地域が生き残るために考えていかなければならないことは、これまでの施策、施設はもちろん、これからの施策、施設、新・改築の継続を見据えた基本を明確にする必要があると思います。具体的には、一つのことを行うときには、その地域からの要望に対応するだけでなく、それをどう継続させていくのか、このことを基本として考えていく時代ではないかということを指摘しておきたいと思います。

 今回の施政方針を市民が読めば、抑制と集中が徹底され、財政難により閉塞の地方行政のイメージが強くなるんではないか、このような懸念を感じます。市長の唱える有効活用の中に、今まで投資した施設や、そして施策を活かせる並行した発想を持つべきだと、私は訴えたいと思います。例えば、昨年大用保育所が7,000万円で改修され、そして新築されました。この施設を活かすためには、私はそれに並行して、そこにこれからの園児を確保する、そういった施策も必要ではないか。そういった社会環境を加味して予算執行が必要と考えます。大用に保育所を残すことは、地域の過疎化現象に少しでも歯どめをしようとする行政の姿勢でもあり、地域住民の強い願いでもあります。

 先程市長は、議員の立場として、また執行者の行政の長としての違いを述べられ、予算を考えた、そういう提案を指摘されておりますけども、むしろ私は、一つの予算を示す場合には、これからその使った予算をどう活かしていくか、このことも並行した提案であってほしいというふうに考えております。地域住民もそういった願いの中で、例えばの話ではありますけども、大用保育所を継続するためには、周辺に若い夫婦が定住できるような施策、具体的には市営住宅または長期的に安く分譲のできるそういう住宅を建てて、そしてその施設が長年使われる、そういった執行を考えていくべきだと考えております。

 先来高知新聞を読んでおりますと、四万十市への在住を支援する協議会が努力されて、今現在7世帯15人の方が移住された、こういう報告も出ておりました。私は、まだ希望者は多いけれども、それを十分満たすことができない、今確保しているのは2ないし3軒であるというものを見ました。私は、県外から移住するのはもちろんですけども、四万十市に在住する人で町に生活しようとする人が、少しでも通勤可能な距離であれば、安い価格でそういう住宅を確保しながら、またそこの施設を使っていく、この発想も今こそ必要ではないか。そのことを、まず1点としてお聞きをしたいと思います。

 そして、2点目としましては、官と民の役割分担でございます。民間が取り組むことで効率よく質の高いサービスの提供ができる事業として、保育所、公民館、図書館、市民病院、体育館などの業務を挙げておりました。私は少子化対策の国の施策から考えて、地域保育を考える原則を放棄をしてはならない、このように考えております。例えば、保育所の民間委託は、これまで私達も視察で見てきましたけども、採算上の問題で運営がされ、そして基本が無視された例も指摘されておりますし、私達はこういった問題で地域の保育行政が阻害されてはならない、このことを指摘しておきたいと思います。

 そして、今の国が行う少子化防止策としても、地域で保育行政ができるような努力を積み重ねていく、このことも私は忘れてはならないと思います。そういう意味では、官から民へというのは、非常に私達行政に関わる者としては、財政上の問題として、やり易い方向に流れる可能性が強いと思います。そういった面では、もう少し時間をかけても、そして金をかけてでも、このことを守っていかなければ過疎対策にはならない、こういうふうに考えております。

 また、病院業務においても、今回医師不足によって泌尿器科の先生がどうしても確保できない、そのために週1回の診療になる、こういう報告を受けております。その結果、これからの予算見通しの中では、非常に皮肉な話ですけども、その医師が不足することによって赤字が少し軽減されるような報告を受けております。私達は、人の命を大切にする立場から、そういう安易な形で妥協してはならないと思います。市民の命と暮らしを守るためにも、ぜひ医師の確保と、そして民のできない官としての役割をきっちり踏まえた上で、官と民の役割分担を考えていくべきではないか、このように考えております。そういう意味では、市長の施政方針の中で、少しその点が十分私には伝わってきておりませんし、また市民にもそのことをしっかり伝えていくべきではないかということを指摘して質問と代えます。

 3点目には、二人助役制について4ページに市長は訴えられておりますが、これは具体的には質問最終日に追加提案で出されますけども、今は議案に出ておりません。私は投資することによって効果が求められる施策、どこでも誰もがこれは考える施策であります。これまで旧中村市でも二人助役制を行ってき、そして議論もしてまいりました。この三位一体改革の中で、厳しい財政事情の中で、あえて二人助役制の必要が、市民から同意を得られるのかどうなのか、私は疑問であります。これまで成果について澤田市長は何度か述べられ、またその効果のあった事業、また不必要であった事業、そういったものも、それぞれの議員、私も含めて指摘をしてまいった訳でございます。今市民の中から、何で国土交通省なのか、こういった声も出されております。予算獲得で効果があったとすれば、私は公平な政治から力の政治、そして情実の政治へと逆戻りをするような気持ちがしてなりません。まさに我田引水の論理でこの行政を切り抜けようとするならば、他の市町村、いわゆる1人の助役で賄う市町村がどう捉えるのでしょうか。こういったことについてもお答えを願いたいと思いますし、仮にこれを認めても、効果と任期を明確にして提案をすべきと考えますが、市長のご所見は如何でしょうか。

 そして、施政方針の4点目として、森林対策についてでございます。8ページに記載されておりますけども、民間の森林保全ボランティア団体の育成・支援とは、具体的にどのように行うのでしょうか。

 市内で生産された木材の市内消化や、森林整備推進資金貸付金が利用間伐推進や林家の所得向上にどのように役立って、そして繋がっていくのか、私には少しわかりませんので、その効果、そしてまたどのように予測しているのかお聞きさせていただきたいと思います。

 最後に、5点目の雇用対策として9ページ目に掲げておりますけども、雇用機会の創出による西土佐での効果と、中村における雇用促進協議会の設立と、地域提案型雇用創造促進事業の進捗状況と、また国・県との連携はどのように図られているのかお聞きしたいと思います。

 雇用対策として4つの柱を示されております。これは観光産業の部分で示されておりますが、全体的な四万十市としての位置付けが伝わってきません。この点についてもお聞かせを願いたいと思います。

 もう一点残っておりました。6点目に、社会福祉についてお聞きします。

 私は12月で、障害者自立支援法の政省令が明らかでないことにより、あまりはっきりしたことは聞けないことを前提にして質問いたしましたけども、今現在で政省令が定められ、実施主体としての市が具体的に負担となる財源、そしてそれはどこから出てくるのか、また応能負担から応益負担になることによって、利用することによってお金がかかる、こういった利用者が利用控えにならないのかどうなのか、この点についてもお聞きをしたいと思います。

 2点目の施政方針以外の点で2つほどお聞きしたいと思います。

 1つは、高齢化社会への対応についてでございます。

 元気老人対策に取り組む民間団体にどれだけの支援を行っているのでしょうか。それは、予算面、活動支援、共催行事等、どのように関わっているかお聞かせください。

 最後に、シルバー人材センターの位置付けについてお聞きします。

 シルバー人材センターの地域における役割を、市長としてはどのように認識されておるのか、まずお聞きをいたします。

 四万十市発足で、西土佐と中村が合併し、地理的条件により西土佐、中村の2カ所で、年々増える少額の作業をこなしております。センターとしては、大口の仕事は不況で少なく、逆に小口で手間の掛かる作業が多くなっております。それだけ社会的役割が高まり、安く丁寧なセンターが必要視されております。四苦八苦の経営で、このままでは将来が見えなく、住民の要望に応え切れない状況が生まれると言っております。これは国の施策として、県・市から要望されつくったシルバー人材センターであります。法人化をさせて、安定した経営・運営の手助けをする意思があるのかないのか、更に団塊の世代の退職者を迎える受け皿として真剣に考えるべきだと思いますが、如何でしょうか。

 以上、1回目の質問といたします。



○議長(渡辺稔) 澤田市長。



◎市長(澤田五十六) 私から2点、お答えいたします。

 官と民の役割分担を見直すということでございますけれども、施政方針演説の中で、これから民間で取り組んだ方が効率的で質の高い公共サービスを提供できる分野といたしまして、保育所、公民館、図書館、病院、体育館などの業務を挙げたものでございますが、ここで誤解を招かないように申し上げますと、これらの施設運営に関する業務について、全てを委託するというものではございません。つまり、これらの業務の一部にでも委託可能なものがあれば、そしてそれがよりよく市民サービスを提供できるものであれば、それを検討した上で委託をしていこうとするものでございます。この際には、当然官民の役割分担を明確にして判断する必要がある訳でございますが、この判断に当たっては、それぞれ組織しております審議会や検討委員会等の意見、また行政改革大綱実施計画の進行管理をする中で、市民から成ります行政改革推進委員会の意見を求めること、あるいは導入を検討することとしております各種事務事業に対する行政評価システムによる結果と、更にこれらの結果を公表して、広く市民からの意見をいただいたりして、総合的に行っていくことを考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。

 それから、二人助役制でございますけれども、基本的なことでございますけども、議員の言われておることを聞いておりますと、仕事は理屈を組み合わせたらできていくみたいな感じがありますけれども、そういうことは決してございません。仕事は人と人との信頼関係でできていくということが非常に大事で、もちろんそこには大義名分とかどういうやり方とか、そういうことを検討しなければいけませんけれども、その基本にあるのは、人と人との信頼関係でいろんなことが流れていくということでございます。具体的な例を挙げますと、最近新聞に出ておりましたけれども、高知県が国に訴えられました、選挙事務関係か何かであったと思いますけれども。こういうことは、県と国の関係は非常に悪くなっているということで、これが市町村運営に大きな陰をもたらしているということで、──────────────────────────────したがいまして、信頼関係が非常に大事であるということを、まず1点申し上げたいと思います。

 次に、二人助役制についてでございますけれども、18年度の重点施策として今議会でも申し上げましたように、1つは合併の制度、財政上の特典を活用していくこと、そして2つは思い切った行財政改革によります健全化の推進、そして3つは産業の振興ということを強力に取り組んでいく必要があると考えております。しかしながら、将来を考えますと、合併の特典も過ぎ去るものでございますし、今日の厳しい財政事情や加速する社会情勢の変化に対応するためには、これまで以上に効率的な行政運営が求められていると思います。この3方面を強力に推進して、合併効果を一日も早く、そして広く市民に実感していただくために、非常に重要な事業の441号などの合併事業を軌道に乗せると共に、これらの事業を着実に実施の段階あるいは実現の段階に漕ぎ着けていくことが、合併初期あるいは新市の最重点課題であると思います。このようなことから、重点施策を強力に実行に移していくに当たって、大きな助けとなる2人目の助役を国土交通省から迎えたいと思っている次第でございます。

 その一定期間ということの意味でございますけれども、合併初期の四、五年が、新市の政策面や事業推進面においても最も重要な時期でございますし、さまざまな難局を克服していかなければならない時期でもございます。また、助役の任期は、地方自治法では4年と定められておりますので、これも一定の目安になると考えております。

 助役二人制の効果見込みにつきましては、先程議員も認めていただいたとおりで、コストを遥かに上回る大きな実績を上げてきたことがございます。2人の助役を最大限四万十市の発展に繋がるようにと考えている次第でございますので、そういった限定的な期間、ご理解、ご協力をいただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。



○議長(渡辺稔) 武田財政課長。



◎財政課長(武田光司) 1点目の持続可能な財政基盤の構築についてご答弁申し上げます。

 行政として施設整備などの事業を実施していく上におきましては、個々にその目的を達成していくのではなくて、既存の施策と十分な連携を図りながら、また新たな施策を加味しながら、相乗的に行政効果を高めていくことは大変重要な視点でありまして、議員ご指摘のとおりでございます。

 特に最近厳しい財政状況にありまして、貴重な財源を振り向けて事業を実施していく訳でございますので、事業を選択、実施していくに当たりましては、真に市民生活の向上に繋がるものや市民満足度の高いものへの重点化はもとより、少子・高齢化などへの社会情勢の変化への対応、そして合併新市としての新たなまちづくりなど、市としての大きな方向性の中で、事業目的の明確化と連携を図りつつ、最少の経費で最大の効果を発揮できる施策の構築を図っていかなければなりません。

 今後におきましても、政策調整会議や各検討委員会、重点事業計画の編成、また予算編成過程などを通じまして、そういった視点を持って取り組んでまいりたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

 それから、先程大用地区への市営住宅の建設というご質問があったかと思います。現在のところ、大用地区への市営住宅の計画というのは上がっておりませんので、ご答弁させていただきます。



○議長(渡辺稔) 浦田企画広報課長。



◎企画広報課長(浦田典男) 持続可能な財政基盤の構築についての中で、分譲住宅地につきましてご質問がありましたので、お答えをいたします。

 大用地区におきましては、住宅団地の整備の要望が今まで出されてきた経過がありますので、平成15年度策定をいたしました中村市住宅マスタープランにおきまして検討も行ったところでございます。アンケート調査の結果によりましても、確実な需要見込みは2戸程度であるというふうに分析をしております。したがいまして、住宅マスタープランでは、大用地区団地整備事業といたしまして、市有財産の活用での宅地供給を検討するというふうに位置付けをしております。現在、旧大用保育所跡地を対象地といたしまして、地元要望に沿った形で譲渡できるよう、財政課におきまして調整を行っておるところでございます。



○議長(渡辺稔) 山内福祉事務所長。



◎福祉事務所長(山内徳男) 社会福祉についてお答えをいたします。

 支援法の実施主体である市が具体的に負担となる財源はどうなるのかということでありますが、つい先頃、障害者自立支援法の施行令や施行規則が明らかとなったばかりで、サービスごとの費用額を示す基準単価や報酬単価がいまだに案段階であることに加え、今後段階的に移行する事業所のサービス内容の再編に伴うサービス内容や利用料の変動など、制度の内容が根本から変わったことから、現制度と比較することが難しい状況ではありますが、これまでの支援費制度は利用者負担額を除くサービス費用額を公費で賄っておりますけれども、市の負担割合は、施設の場合は2分の1を、在宅サービスにおいては4分の1を負担しておりました。これが自立支援法では義務的経費に切り替わるため、今年4月から一部の事業を除き、全て負担金化となることに加え、10月からは扶助費の多くを占める施設サービスの市費対応分である2分の1のうち、県が4分の1負担することに見直されます。そのほか更生医療費や補装具なども町村と同率の4分の1に負担割合が緩和されるため、市の持ち出し額が減額されることになります。ただし、社会福祉法人が一部負担する利用者負担への公費助成に加え、入所施設とグループホームを対象に利用者負担を減額する減免制度に対する公費負担が発生してまいります。また、入所施設の食費・光熱水費が自己負担化になりますが、これに対しても障害者の手元に最低額が残るように、基準額との不足分を公費で賄うこととなります。更には、市町村が実施主体となり事業展開が義務づけられております地域生活支援事業というものがあり、基本的には国・県の補助金が充当されますが、相談支援体制等の充実を図るために、既存補助事業の上乗せ事業に対する補助金や10月からの新支給決定方法となる認定審査会の運営費など、新たに市町村の負担が生じてきます。しかしながら、先に申し上げました市の負担割合が緩和してくることを踏まえれば、障害者自立支援法に位置付けられた新制度等に対する市費の負担を加味しても、今以上市の財政を圧迫することにはならないのではないかと考えております。

 それから、利用者負担が生ずることで利用控えにならないかということでございますが、利用者負担が生ずることで、施設入所者やグループホーム利用者が退所することはないと考えますが、在宅の場合とかにおいて利用を控えるといったことになれば、今後明らかになった時点で、不合理な点とか障害者にとって特に不利益で改善をすべきではないかということが生ずれば、他市町村と連携して、県や国に要望していきたいと考えております。

 以上でございます。



○議長(渡辺稔) 毛利西土佐総合支所林産課長。



◎西土佐総合支所林産課長(毛利富保) 森林対策につきまして2点のご質問がございましたので、この点について私の方から答弁をさせていただきたいと思います。

 まず、第1点目の民間森林ボランティア団体の組織育成につきましてでございますが、これは前提としまして、高知県の森林環境税を利用しました制度事業がございます。ここで市町村に地域通貨券あるいはこれに匹敵するものとして認められる商工会等との連携を図っていくということで、この事業が成り立っておりますので、そういったものがある場合にはこれができると、この事業ができるということになっております。

 森林につきましては、整備が不十分な森林があるということを含めまして、これをボランティア団体等で間伐を推進するという場合に、この事業が適用になるということでございまして、平成16年度から西土佐地区におきまして、そのボランティア団体を育成しまして、現在2年目の事業に取り組んでおる訳でございます。18年度には中村地区におきましてもこのような団体ができ、条件が揃ってできるということになりましたら、このボランティア団体によります制度事業を導入するということを考えていくということを、現在検討しております。

 では具体的にはどのような支援かということでございますが、そういったボランティア団体を育成を図るということに対します市広報等を含めましての呼び掛け、あるいは会員の呼び掛けとか、あるいは県への制度事業の申請の窓口に市がなるといったこと、あるいは間伐を実施する場合に共に参加をしまして、そういった形の中での指導をしていく、あるいは一緒に取り組みをするというふうなことを含めましてやっていきたいというふうに考えております。

 効果としましては、水の保全あるいは行っております山の活用等に関わりますことで、山に関心を持っていただき山を守るというふうなことに対します一つのきっかけ、大いなきっかけになるというふうに考えております。

 次に、2点目の森林整備貸付金制度でございますが、これは本年度、西土佐村森林組合を対象としまして初めて予算を計上させていただいて、今提案を申し上げておるところでございますが、この前提としましては、西土佐地区においては、伐採された杉、桧の原木が、主に愛媛県の南予地区の、4カ所ございますが、木材市場の方で販売をされております。その木材市場に持っていくということになりますと、市場に持っていくための運搬料や選木、ハイタテをするときの手数料、あるいは市場の手数料というふうなものが掛かってまいります。そういったことから判断しまして、山主に比較的お金が返らないというような状況でございますので、こういった点をできるだけ少なくして、運搬経費、ハイタテ料、手数料等といったものが、実際には四、五千円掛かっておりますので、これを少しでもカットしていくということで、西土佐村森林組合がこの受け皿になって対応していくということで、試験的、モデル的といいますか、そういうことを今年度スタートさせていきたいというふうに考えております。

 効果としましては、森林組合に対します、森林組合そのものも年間8,000m3程度の原木を購入をしながら製材を行っておる訳でありますので、そういった点で直接原木が買えると、8,000m3全てが買えるというものではありませんけれども、そういったところに見ます効果が出てきますし、先程言いましたような、林家にとりましては一定手数料的なものが安くなるということで、本人に対する取り分が多くなるというふうなことが言えるというふうに思っております。

 そういうふうなことで、四万十市における林家の育成に繋がってまいりますし、間もなく間伐をしなくちゃならない山の利用木間伐の促進に繋がってくる、併せて林家の所得向上に繋がってくる、森林の保育・保全に繋がってくるというふうなことが、林業サイドとして、あるいは環境の面も含めて多面的に効果があるのでないかというふうに考えております。

 じゃ、どのくらいなものが予測されるかと申しますと、制度資金として考えとる金額があまり多くなものではありませんので、買える量としては、単価が約1万円平均にしましても、1,000m3程度のものの原木が買えるということになります。その1,000m3程度が、大体今西土佐で原木として出されておる数量とまあまあ匹敵するのではないかというふうに考えていますので、そのようなことの効果が予測できるということでございます。



○議長(渡辺稔) 宮村商工観光課長。



◎商工観光課長(宮村和輝) 雇用対策についてお答えいたします。

 地域提案型雇用創造促進事業(パッケージ事業)は、雇用機会が少ない地域において雇用創造に自発的に取り組む市町村、地域の経済団体等から構成される協議会が提案した雇用対策の事業の中から、コンテスト方式によって雇用創造効果が高いものを選抜し、国が当該協議会に対しその事業の実施を委託するもので、事業の実施主体は協議会になります。

 事業の実施期間は、1地域当たり最大3年になっておりますが、各年度ごとに中間評価が実施されることになっております。

 事業内容としましては、1つ、創業、事業拡大への支援等による雇用機会を創出するための取り組み、雇用機会創出メニュー、2番、地域における就職等を容易にするための就職者等の能力開発の取り組み、能力開発メニュー、3番、地域における就職等を容易にするための就職者等への情報提供や相談等の取り組み、情報・相談メニュー等があります。西土佐地域では、平成16年度より国の支援策である地域提案型雇用創造促進事業を実施しておりまして、グリーンツーリズム、特産品開発、ITの3分野を柱とした振興策の実施に伴う産業の活性化、更なる雇用の創出を図っています。平成17年度12月現在、事業利用企業社数46企業、事業利用求職者396名で、うち雇用人数20名、就職件数10件と一定の成果を上げることができております。

 次に、中村地域の雇用促進協議会の設立と地域提案型雇用創造促進事業の推進状況についてでありますが、中村地域におきましても平成18年度から地域提案型雇用創造促進事業を実施するため、平成17年度10月28日、四万十川観光遊覧船連絡協議会・中村商工会議所・まちづくり四万十株式会社・四万十市商店街振興組合連合会・四万十市旅館組合・幡多広域観光協議会・社団法人四万十市観光協会・高知県地域づくり支援課・四万十市の9団体12名の構成委員で構成する四万十市中村地域雇用促進協議会を設立いたしました。その後、第2回の協議会を平成17年12月20日、第3回の協議会を平成18年2月3日に行い、事業構想について協議を行い、承認をいただき、平成18年度2月9日に高知労働局に事業提案書を提出したところでございます。今月末に厚生労働省職業安定局のヒアリングを受ける予定でございます。平成18年7月の事業採択に向けて取り組んでいるところでございます。

 事業内容としましては、各構成委員が取り組んでいます幡多広域観光協議会の公社化、観光遊覧船の一元化、商店街の活性化、観光関連団体間同士の連携及び基盤整備強化を柱として、観光客の増加により観光産業を発展させ、雇用機会の創出、地域の活性化を目指すものです。また、この事業を通じて2次的な効果として、観光客の増加に伴い、地域での観光と関連する業種以外の飲食店、小売店業等にも波及し、商業の活性化に繋がり、雇用創出効果が見込まれるものと期待をしているところでございます。

 次に、国・県との連携につきましては、地元での雇用を創出することを目的とした就職面接会「ワークチャンス」を、高知労働局・中村公共職業安定所・高知県・各商工会議所・土佐清水市・宿毛市・四万十市の主催で行っており、昨年11月2日に行われました面接会には、参加企業20社、応募者133人が参加し、採用者も16人となっております。また、高知労働局・公共職業安定所・高知県・市町村・学識経験者等で組織する高知県西部地域雇用促進協議会において、地域の実情に合った雇用開発の推進により、地域の雇用の安定、雇用の増大及び雇用創造の改善を図ることを目的としての協議や、中村職業安定所管内の市町村・商工会議所・商工会や事業所等で組織するハローワーク中村雇用対策推進協議会で、雇用開発等について関係機関で協議・検討を行っておりますが、四万十市としましても今後、国・県・商工会議所等関係機関と連携しながら雇用対策を行っていきますので、よろしくお願いいたします。



○議長(渡辺稔) 佐竹保健介護課長。



◎保健介護課長(佐竹徹志) それでは、私の方より高齢化社会への対応についてのご質問にお答えいたします。

 まず、元気老人対策に取り組む民間団体の支援についてでございますが、老人クラブに対する支援以外といたしましては、議員もご承知のとおり、地域で自主的な活動を支援することを目的として地域ふれあい談話室事業を実施しております。ただ、議員の質問の趣旨の民間団体というのは、市内にいろいろ団体がある訳でございますが、その団体の活動方針の中の一つとして、元気老人対策に取り組むというような団体だろうと思う訳でございますが、高齢者に関するのは保健介護課で担当しておる訳でございますが、そういった形での団体に対しての支援というのは、今のところようやっておりません。

 次に、シルバー人材センターの位置付けについてでございますが、高齢者の方が長年培ってきた経験や能力を活かして社会参加することは、生きがいを高め、健康を高め、そういった中で生活を充実したものにするために大変大事なことだと考えております。そのため、市といたしましても、シルバー人材センターは高齢者の生きがいづくりに寄与する重要な団体ということで、センター設立時より補助を行ってきておるところでございます。

 また、法人化を目指す支援をできないかということでございますが、市では現在財政の健全化に取り組んでおります。当事業の補助金につきましても、平成17年度より減額をお願いしておるところでございます。法人化の必要性は理解できる訳でございますが、現状ではなかなか財政的な支援は困難ということで、ご理解願いたいと思います。

 以上です。



○議長(渡辺稔) 北澤 保議員の質問途中でありますが、この際昼食のため午後1時まで休憩いたします。

              午前11時45分 休憩

              午後1時0分 再開



○議長(渡辺稔) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 遅刻の届けが参っております。藤田豊作議員、所用のため遅刻、以上のとおり報告いたします。

 一般質問を続けます。

 北澤 保議員。



◆6番(北澤保) 午前中に続きまして2回目の質問を行いたいと思います。

 施政方針の1点目の持続可能な財政の中で、予算執行と今後の運用も連携して行うとしながらも、例えばとしてでありますけども、地域活性化と施設利用持続の提携にも前向きに検討すべきではないでしょうか。今朝程の質問の中には、例えばではありますけども、大用の保育所を今後更に持続させるためにも園児獲得、そして地域の活性化のためにも住宅建築、市営住宅かまたは分譲住宅か、そういったものを提案しましたが、財政課長は、そういう検討はしてないとの回答でありました。浦田企画広報課長の方は、マスタープランの中で、宅地、そして住宅関係の検討はあるというふうに答弁がありました。ぜひ有効な財政を維持するためにも、所管の横の連携の中できっちり対応すべきじゃないでしょうか。これは地元の声に応える、そういったことであると思います。市長、地元は、あの地域に土地を提供してもよろしい、そういう声まで上がっておることを市長はご存じでしょうか。再度質問をいたしたいと思います。

 2点目の官と民の役割分担の中で、市長が無節操な官から民への委託はない、そういうように業務委託はないというように答弁をされておりますが、一方で審議会や検討委員会でのこれからの方針で一定の方向が示されるかのような答弁がありましたけども、私は基本的に命と、そしてまた地方行政を守る立場から、譲ってはいけない基本的な部分を明確にした業務提携、こういうものを示すべきと考えますが、その点について再度お答えを願いたいと思います。

 3点目の二人助役制についてでありますけども、私は、今回市長の施政方針の中に示された考え方は、安易としか受けとめることができません。具体的には441号について、国交省から助役を迎えたら、いかにも何か早くつくかのような印象を与える、そういったような答弁であったように私は思う訳であります。実際に、こういった情実人事によって地方行政が切り回されるとしたら、私は過去の政治に舞い戻ってしまう、今の行政改革に逆行する、こういった時代錯誤を、いい見本ではないか、こういうように考えるところであります。不公平な社会、政治を求めるこういった立場で、私は少しどうしても頷くことができません。そういう立場では、もう少し市民の納得のできる二人助役制、この説明をしっかりすべきと指摘をしておきたいと思います。

 そして、この説明の中で市長は、県と国との関係の中で、県が不正を行ったその見返りとして、地方交付税が当四万十市にも──────────ということを発言されました。私その点、十分承知しておりません。その点について、もう少し説明をお願いしたいと思います。

 4点目の森林対策についてでありますが、非常にわかりやすく丁寧に回答いただき感謝を申し上げます。

 問題は、旧中村市におけるこの道筋がどう開けるか、これからの大きな課題だ、このように感じました。ぜひ西土佐に続く施策で森林対策、とりわけ山に働く人、そして里に働く人、生活する人、この人達の潤えるような施策を考えてほしいと思います。

 5点目に、雇用対策についてでございますけども、宮村商工観光課長の方から説明がありましたけども、私も古くから雇用促進については関わってきた一人として、依然として今までの繰り言が述べられる。現実に会議としてはそれぞれ行っていると思いますけども、その成果が明らかに私達には伝わってこない。この点については非常に不満でございます。ぜひこの点についての説明も、もう少しわかりやすく数字で示してほしいと思います。

 今のそれぞれの機関の中で会議を行い、自己満足に終わってしまっては、市民は切実に雇用を求めております。全国レベルから言っても、高知県は0.4%という低い、賄いが低い率になっておる訳であります。とりわけ高知県の中でも、この西部地区というのは更に低く位置付けられております。もう少し積極的な回答を求めたいと思います。

 6点目の自立支援法についてでありますが、非常に明確にされてない部分もありますけども、まだ政省令の部分がきちっと出されてないという、先程課長からの回答もございました。私ももう少し精査をして次回また質していくということで、この点にとどめておきたいと思います。

 2点目の高齢化社会への対応について、元気老人対策に取り組む中で、説明が、ふれあい談話室、そしてほかは余り支援としては積極的に行う事例がない答弁がございました。財政面での団体維持が困難になっている、団体から直接聞いた話でございます。この人達の活動により、老人の自立や引きこもり防止にも寄与する、この例に、私もそういう団体に参加して切実に感じた一人でございます。市はこれらの団体の実情を調査して、できる限り支援を行うこと、これが元気老人対策に通じると考えます。具体的に例を示しますと、四万十市食生活改善推進協議会というのがございます。ここは会員が37名、年会費1,500円を納めて、そして組織の上納金が、1人全国の方に300円、県の方に300円、団体として3,000円を支払って、大体試算してみますと、残りが3万円が予算である。その中で、具体的活動としては、食育、食生活改善指導、食材のつくり方、ボランティアによる炊き出し、また戦争体験などから食生活の問題を説明するなど、社会的貢献を図っている団体がございます。こういった団体の貴重な団体を失うということは、今後老人対策としても非常に憂えることだと私は思います。このことを一つご理解して、答弁は必要ありませんけれども、ぜひ積極的な、中身を精査しながら支援できることはする、そういうように図っていただきたいと思います。その団体によりますと、研修等が行われる場合には、片道の旅費は行政の方が見てくれる、これでもかなり、感謝はしておりますけども、その会そのものが運営が困難であるというような実情のあることを申し述べて、一応今後の参考にしていただきたいと思います。

 2点目のシルバー人材センターの位置付けでございますけども、社会的な貢献度について、そしてまた一定の役割についての評価がされております。私もこの点については全くそのとおりだと思います。

 現在このシルバーの中に働く人としては、旧中村で229人、西土佐で90人、合計で319人会員としております。そして、その319人のうち205人が実働参加となっております。114名が待ち受けとなっておる訳でございます。そして、この205人が実際に働いた延べ日数は、8,619日働いておりまして、契約されたお金が3,435万円、仕事をすることによって得ております。予算額が4,110万円でございますから、ほとんどが契約によって、そしてその配分金が出される、こういう実情にあります。そこで、このシルバー人材センターの性格というのは、営利を目的にしてはならない、できるところは、人件費等についてはその他の経費で賄いなさい、こういうところから発足しておる訳であります。したがいまして、今西土佐と中村で約3.5人の事務員がおりますけども、これで人件費が、約3.5人で600万円足らずの経費で賄っている、こういう実情にあります。そこで、最近この周辺を見ますと、佐賀町の、いわゆる黒潮町で、600万円行政が補助して法人化になりました。法人化によって、果樹農園の受け皿として、そして文旦の出荷、そして過疎対策、農業振興に寄与する、こういった社会的役割を果たしております。残念ながら当市はその法人化をしてないために、そういった仕事もできない、こういう実情にある訳でございます。どうかこの老人が社会で貢献し、そして生きがいのできる組織という位置付けをするならば、法人化支援に対して積極的に当市も取り組むべきだと考えますが、如何でしょうか。

 これで2回目の質問を終わります。



○議長(渡辺稔) 澤田市長。



◎市長(澤田五十六) 2点、お答えいたします。

 官と民の役割分担の中で、特に市民病院のことが念頭にあって聞かれていると思いますので、お話ししたいと思います。

 現在、市民病院の最大の問題は、医師のいわゆる研修制度の変更にありまして、医師がほとんど中央の病院、都会の病院へ集まっていく、いい病院へ集まっていくと、こういうことでございます。当然研修を終えた後、更にその地で働きたいという人達が増えてくる訳でございまして、市民病院だけでなくて、今全国の地方の病院が、大学病院も含めまして医師の獲得に非常に困難を来しているという現状にある訳でございます。市民病院におきましても、確か16人の医師定員だったと思いますけども、それが11人というふうなことに今度の4月からなりまして、大変厳しい状況にあります。そこで、病院の立て直しということで、院長先生とも何度か話し合っている訳でございますけれども、院長先生は、市民病院の最大の役割は、恐らく救急病院ということにあるのではなかろうかと、いざというときにすぐそばに助けがあって、事故がある、あるいは命が危ない、あるいは何か危急があったときに助けてくれるところが欲しいということで、我々もこれを重視しておりますというふうなことを力強くおっしゃっていただきました。ただし、この11人で救急病院を回していくっていうのは非常に大変なことでございます。大変な中でもやっていくということで、私はその意気込み、そしてそういった活動を助けていくために、できるだけのことをしたいと思っている訳でございます。

 一方、病院の経営を考えますと、稼ぐ人は医師のみでありまして、あとは医師を支える体制でございまして、その費用構造が高いために、公立病院はほとんどが赤字というふうになっている訳でございます。そういう意味で、サービスをこれまで以上によく、しかもコストを節減できるような部分があれば、それは積極的に考えていくべきではないかという趣旨で言ってる訳でございまして、既にそういったことが事務部門に行われておりますけれども、事務、会計、そして考えられる部門としては、給食とか、検査でも民間に委託できるような部門があります。そういうようなところでサービス向上にもなり、経費節減にも繋がる部分を積極的に考え、先生達の重要な働きを市が助けていくような形にすべきで、議員さん達もぜひそのことを理解して、そういった目で見ていただきたいと思っている訳でございます。

 それから、二人助役制でございますけれども、情実ということを議員さんは言われましたけれども、情実というのは、国土交通省から人を送ってくれてるから道路を早く整備するよと、こういうことでございます。こういうふうに理解しているとしたら、私は、それは全くの誤解でありますし、また本当の仕事の動き方というものを見ていただきたい、思い出していただきたいと思います。北澤さんもいろんな組織で働いていますし、また団体で働いてるから分かると思いますけれども、情報をよく取ってくる、あるいは意思疎通をよくする、人間関係をよくする、それから自分とよく議論ができる、そういうふうな人間というのは組織運営にはなくてはならないものでございまして、形の上でいくら制度や組織がよくできておりましても、人がそこに、適当な人を1人ではなくて2人、3人と、核になって働いていく人が大事であることは、議員さんも経験からよくお分かりのことと思います。したがいまして、私自身もそういった点で考えてみますと、二人助役制の最大のポイントは、職員の資質の向上に繋がるとか、そして国や県との情報のやりとりがスムーズである、そして国との意思疎通がよくできる、こういった点、それから私と同レベルでいろんな議論ができる、こういったようなことで、私の持っている力が倍にも3倍にもなって、市民の恩恵になって跳ね返っていくと、こういうふうなことで私は評価をしている訳でございまして、この大事な難局を迎えております市の経営立ち上がりにとりまして、二人助役制はこの火急事態を切り抜けていく上で、どうしても必要なものとして捉えております。これが平常時になれば、そういった体制はもちろん解いて、通常の運営に移っていくことが可能である訳でございますので、それまでの期間、そういったことでご理解をいただきたいというふうに思います。

 それから、先程ちょっと舌足らずで、国と県、このことも私の思い違いでございまして、国勢調査か何か調査の関係で、県が国に訴えられていることはご承知と思います。県が国に訴えられてるというの私は前代未聞のことで、関係が非常に悪いということを現わしている一つの事象ではないかと思っておりますけれども、このことが即交付税に繋がるというふうな意味で捉えているようでございますけれども、ご承知のように交付税は普通交付税と特別交付税とに分かれております。普通交付税は外形基準や客観的なデータによって配分が算定されますので、普通交付税に影響がある訳ではございませんが、特別交付税は国のその市に対するいろんな匙加減といいますか、全国の状況やその市の状況、また健全化の努力状況、独特の市のつくり方の状況、そういったことを加味して、いわば予算査定のような形で査定されている訳でございまして、この特別交付税がどの程度配分されるかということは、市の財政にとって大変重要なことでございます。ここで国と県の関係が悪くなっているということが、そういった特別交付税の査定の段階において非常に陰を落としているというふうなことが、私と共に働いてくれる人だけでなくて、いろんなところから言われております。特別交付税のためには、例えば県に来ました国のいろんな職員が応援団となって、いろいろその交付に当たっていろんな示唆をしていただける場面もある訳でございます。私もそういうことを聞いた訳でございますけれども、ここ二、三年、そういう県に来てた国からのOBの応援団の活動が止まっているというふうなこと。そしてある議員さんからも聞きました。この議員さんも、交付税のために働いてくれたんだということを後から知った訳でございますけれども、高知県に対して国の感情は非常に悪くなっていて、交付税をお願いしても非常に冷たい態度であるというふうにおっしゃいました。そういうふうなことから、それは私は例として申し上げた訳で、要するに人間関係とか情報交換とか意思疎通というのが、仕事をしていく上で非常に重要な要素になるということを理解していただければ、それで十分でございます。それで、どれだけ損をしたとか得をしたとかということは2次的なことでございまして、そうした本質のことを分かっていただきたいための例としてご理解をいただければと思います。



○議長(渡辺稔) 浦田企画広報課長。



◎企画広報課長(浦田典男) 持続可能な財政基盤の構築についての中の大用地区での住宅団地開発につきましてお答えをいたします。

 団地開発となりますと土地開発公社での事業が考えられますが、土地開発公社は平成20年度に全ての職員が退職を迎えることになりまして、その後は残務整理となりますので、確実に売れる土地であると判断できるもの以外は、今後事業として行ってはならないと考えております。

 大用地区では、地域の活性化のため住宅団地の要望が寄せられておりますが、造成をしても確実な需要があるのかがポイントになってこようと思います。これはアンケート調査を行って見通しを確認しておりますけれども、現時点では2戸程度という結果でありますので、現在大用保育所跡地処分で対応するように、現在調整中でございます。



○議長(渡辺稔) 宮村商工観光課長。



◎商工観光課長(宮村和輝) 北澤議員の雇用に対する具体的な数字を示せということでございますけれども、1回目の質問の中で、西土佐村についてはパッケージで20名の雇用が生まれた。それから四万十市においては、先程の中でハローワークと一緒になって面接会も行って、実質雇用が生まれております。その人数は、先程言いましたように、採用者も16名と、それから企業参加も20社、応募者133名ということになっております。それから、今年、来年からパッケージ事業の中で、具体的に雇用も生まれる見込みになっております。数字としましては、1年目に新たな雇用が7人、それから2年目で新たに10名、3年目で15名、計32名の雇用。それから起業家として1年目に1人、2年目に5人、3年目で10人、合わせて16人の起業家の計画をしておりますので、議員の皆さんの協力を得ながら事業を進めたいと思っています。よろしくお願いいたします。



○議長(渡辺稔) 佐竹保健介護課長。



◎保健介護課長(佐竹徹志) それでは、2回目の質問にお答えいたします。

 シルバー人材センターの法人化への取り組み支援を強力にというご質問だったと思う訳でございますが、シルバー人材センターの法人化につきましては、今から10年ぐらい前ですか、国の方からもあって、法人化の協議をしたことがあります。ただ、その当時、法人化になるとしたら、会員数、事業量、そういったものが多くといいますか、そういった関係上、検討までに至らなかった経緯がございます。そういった中で、平成9年、県の方が小規模な地域のシルバー人材センターを設立すれば100万円、それに合わせて市が100万円ということで、今のシルバー人材センターが旧中村ではスタートした訳でございます。ただ、県は3年間で補助打ち切りということになりまして、市が新たにまた100万円超えて200万円補助という形で来た経過がございます。そういった状況の中で、財政的に厳しい折ですが、先程1回目でご答弁申し上げましたように、シルバー人材センターの重要性、そういった団体ということで、補助を続けてきておるということで、法人化は必要だと思いますが、今の状況ではなかなか難しいということで、現状ではそういったことでご理解願いたいと思います。



○議長(渡辺稔) 北澤 保議員。



◆6番(北澤保) 3回目の質問をいたします。

 ほぼ回答を了といたしますが、ちょっと私、市長の県との特別交付税の関係の発言の中で、少しちょっと言い過ぎではないかというふうに感じる部分がありますので、指摘をしておきたいと思います。

 私のこの二人助役制の質問の中で、こういった形で特別交付税に悪影響をした、そういったことが何でここに繋がるのか、これが、私は取って引っつけた、こういう議論のようにしか受けとめることができません。そういった面では、再度、市長の言われる二人助役制と、そして県の行った国勢調査の問題点、ここがどう絡むのか説明をしていただきたいと思います。

 最後に、シルバー人材センターの関係でございますけども、財政上難しいということは分かる訳ですけども、基盤の低い当市以外、例えば大方・佐賀、黒潮町ですね、そして清水、宿毛、これは法人化をさせて、しっかりした運営をさせておる訳です。それで社会的役割も果たしておる訳であります。中核都市を名乗りながら、当市だけが、これ公園管理公社との絡みもあることは理解できますけども、一定の方向性をやっぱり示して、その人達が頑張れる、そういう支援をすべきではないかということを付け加えて、3回目の質問を終わります。



○議長(渡辺稔) 澤田市長。



◎市長(澤田五十六) いい加減で分かっていただけるかと思ったんですけども、再度お聞きでございますので、お答えしたいと思います。

 二人助役制において得られることは、市の中、そして国と市あるいは県、そういったいろんな事業をしていく上での人間関係がスムーズに行われ、調整が十分になされるということが大事な点ではないかということでございます。今回の国の県の関係におきまして、訴訟に至るまでいろんなやりとりがあったんじゃないかと、私は詳しいことは知りません。だけども、このような訴訟ということに至るまで十分な連絡調整、情報のやりとり、また謝るべき点は謝るなどすれば、このような事態にならなかったんじゃないかと。そこの人間関係の信頼という点の度合いが弱かったために、このようなことになったんではないかということで、そのようなことの逆として、それがプラスに働くように二人助役制をお願いしたいと、こういう意味でございますので、お分かりいただけたでしょうか。もうこれ以上言えば、もう見解の相違でございます。

              (「議長、構わん。議事進行」と呼ぶ者あり)



○議長(渡辺稔) 小休にします。

              午後1時32分 小休

              午後1時38分 正会



○議長(渡辺稔) 正会にします。

 議事進行の発言でありますので、後日テープを起こしまして精査いたしまして措置をしたいと思います。

              (「それでよろしい」と呼ぶ者あり)

 はい。以上で北澤 保議員の質問を終わります。

 続いて、坂本圭子議員。



◆27番(坂本圭子) 施政方針要旨、坂本遺跡について、まず最初に質問をいたします。

 進入道路に関わるところの発掘調査が終わり、第3回現地説明会のまとめを読みました。先日の議会で質問した瓦を焼いたと思われる3基の窯が全て保存される形で埋め戻され、石段は位置を少し移動して再構築し、中央の石組み側溝も、一部になりますけれども、土嚢を積み、破損されないようにということで保存され、復元可能な形での現地保存されたことは、大いに評価すべきことであると思っております。旧中村市では一条兼定の山城であった栗本城は具同水源地となり、中村城の石垣は丸の内ハイランドの入り口へ移築しております。高規格道路の工期などから、保存への設計変更など厳しいと当初は聞いておりましたけれども、今回のように遺跡・遺構物を現地保存ができたことは、本当に県下でも稀な、まず初めてのことだとも言われておりまして、県埋蔵文化財研究所の皆さんのご指導も大きな力でございますけれども、やはり地元坂本の皆さんや市内の郷土史研究家の皆さんの熱意とご努力、更に市長、教育長を先頭に、担当課の皆さんの保存への姿勢と迅速な働きかけで、国土交通省による工事現場の道路位置の一部変更ができたからであります。私達日本共産党市会議員団も、市長並びに国土交通省への申し入れを行いました。その後、香山寺山頂への調査に登りました。施政方針でも述べられているとおり、山頂も重要な役割を果たしていたであろうと思われます。まとめの中で、今回の調査は一条氏の実態の一端を明らかにし、中世における幡多地域の歴史を明らかにする重要なものであると記されております。香山寺の調査の進展と共に、その価値が沸き上がってくると思います。学術調査を行うと述べられましたが、調査範囲、調査期間はどの程度を予定されているのでしょうか、まず最初にお聞きしたいと思います。

 続きまして、施政方針の中で、くろしお鉄道についてお伺いいたします。

 この中で、土佐くろしお鉄道ダイヤ改正で、14本の普通列車が減便となりますと説明をされました。くろしお鉄道に乗って残そうと大きく叫ばれ始めた頃、当時県交通と幡多観光のバスが激減しました。なぜこれほど減ったのか、両者に当時尋ねましたところ、公共交通のあり方として、乗って残そうというくろしお鉄道の利用促進のためにバス便は減した、減さざるを得なくなったと言われました。乗って残そうということで、駅から遠くて、列車に乗るのに困難のある人も、また高い階段の上に駅があり、上り下りに大変困難な人達も含めて、便利であったバスという公共交通からくろしお鉄道利用に変わったのであります。また、今では、運転していたけれど、高齢者の事故多発により運転をやめてしまった方を含め、高齢化の進む中で、公共交通に頼らざるを得ない方が多くなってきています。今回のダイヤ改正で列車の便数が少なくなったことについては、広報記載だけでありますか、あとはくろしお鉄道任せなのでしょうか、住民周知のことについてお聞きいたします。

 くろしお鉄道の赤字が増大すれば、自ずと行政負担が増大することになってきます。このことも含めて、もっと丁寧にレール沿線の住民に理解を求める手立てが必要ではないかと思いますが、お考えをお聞かせください。

 市営墓地の運用についてお伺いいたします。

 現在、四万十市城北霊園を使用している市民から、祭祀の承継者がいなくなる場合の不安が寄せられました。四万十市墓地の設置及び管理に関する条例の16条に、利用権利等の消滅として、使用者が死亡し祭祀の承継者がいないとき、使用者及び代理人が住所不明となり7年を経過しても11条に規定する承継がないときとあります。この場合、17条では、法律施行規則に掲げる手続により一定の場所に改葬しまたは移転することができるとあり、承継者がいない場合のお墓の行き場所はないことになっています。利用者の要望は、生前に、承継者がなくなった後の管理手数料納入の上に継続使用ができないものかというものであります。四万十市の現在の条例では、その可能性はありませんが、要望される状況も今後は出てくると思われます。ご検討のお考えはありませんか、お聞きいたします。

 第1回目の質問を以上で終わります。



○議長(渡辺稔) 浦田企画広報課長。



◎企画広報課長(浦田典男) 土佐くろしお鉄道につきましてお答えをいたします。

 マイカー普及、高速道路の延伸などによります利用客の減少に加えまして、平成15年度の土砂災害や昨年の列車事故などによります土佐くろしお鉄道の経営は大変厳しい状況にあります。これを受けまして、昨年高知県と沿線市町村からなる中村・宿毛線運営協議会と会社が一緒となりまして、今後5年間の会社の運営方針となる鉄道再生計画を取りまとめいたしました。その中で、利用客の少ない赤字の大きな便を中心に削減することとしておりまして、今回のダイヤ改正では普通列車を削減いたします。また、次回の改正では、特急列車も削減することとしております。列車の減便は利用者にとりまして不便を来すことになりますが、自治体の財政状況も厳しい中で、鉄道を存続させていくにはどうしても避けられない経費削減策の一つであるというふうに考えております。ご理解をいただきたいと思います。

 議員からご指摘をいただきました減便の住民周知でございますけれども、今後とも広報また市のホームページ等で、それぞれご理解いただけるように努めてまいりたいと考えております。



○議長(渡辺稔) 弘田市民課長代理。



◎市民課長事務代理(弘田昌) 私の方から坂本議員のご質問にお答えいたします。

 市立の城北霊園につきましては、2回造成工事を行っておりまして、初回の工事分については平成2年より、また拡張工事により造成した墓地については平成10年より貸し付けを行ってきております。この市立墓地は、使用者が亡くなりましても祭祀の承継をする方がいる限り永代にわたって使用できることになっておりまして、貸し付け時に45万円の永代使用料と合わせて墓地の管理手数料を5年分1万5,750円を一括して納入していただきまして、それ以降は5年ごとに管理手数料の納入をしていただいているところでございます。

 ご質問の墓地の使用者が死亡し、祭祀の承継をする方がいなくなった場合、墓地はどうなるかという点につきましては、ご心配をされる方も当然おいでになることと存じますが、このような場合には、墓地の使用権が消滅をすることとなります。使用権が消滅した墓地を長期間放置をしておくことは、霊園そのものの荒廃を招くことも懸念されてまいります。使用権の消滅した墓地につきましては、四万十市立墓地の設置及び管理に関する条例に規定がされておりまして、市長が無縁墓地の改葬の手続に基づきまして、一定の場所に改葬または移転ができることになっております。現在霊園の敷地内に、このような霊園内で無縁墓地となった墓地の移転スペースを若干確保しておりますが、実際に移転をすることになりますと、無縁墓地としての認定の時期、その具体的な方法、収蔵されている遺骨の管理の方法また移転に伴う経費等、様々な問題が生じてまいります。墓地の需要は現在も相当数ございますので、このような移転により墓地の再利用を図ることも必要ではないかと考えますが、墓地は私達の宗教的な感情並びに社会慣習等と深い関わりがございますので、対応につきましては慎重に検討を重ねてまいりたいと思量しておるところでございます。

 以上、ご答弁させていただきます。



○議長(渡辺稔) 久保生涯学習課長。



◎生涯学習課長(久保茂) 坂本遺跡についてご答弁申し上げます。

 各方面の専門家から貴重な遺跡であるとの評価をいただいております坂本遺跡ですけれども、香山寺など周辺の寺院との関連が深いと言われていることから、今後は一帯の遺跡の分布調査や文献の調査などを始めることといたしておりまして、早速今月初めには、香山寺山頂の寺院周辺の測量をいたしました。

 新年度からの予定ですけれども、特に遺跡の分布調査の範囲ですけれども、具体的にどこを調査していくかは、これから専門家の意見等も聞きながら進めることになると思います。山頂や登山道路沿いに残る数々の遺構、かつて建造物があったと思わせるテラス状の広場、また寺の段とか坊の谷、坊さんの坊という字ですが、坊の谷の地名など興味を引く場所が多くありますけれども、今後の調査を効率よく進めるためにも、慎重かつ計画的に取り組んでいきたいと思っております。

 なお、期間について、いつまで調査を計画しておるかということでございますけれども、今は定めておりません。まずは、調査への第一歩を踏み出すことが重要だと思っております。

 以上でございます。



○議長(渡辺稔) 坂本圭子議員。



◆27番(坂本圭子) 順不同になるかもわかりませんが、質問を続けます。

 まず、坂本遺跡につきましてご答弁をいただきました。香山寺を含め坂本遺跡は、数百年にわたる先人達の営みから生まれた、この街にしかない本物の魅力であります。作り物ではなく、遺跡や歴史的文化環境を取り込んだ、この地域にしか醸し出すことのできない地域創造をすべきだと私は思います。今回、遺跡の発見された周辺地域調査、周辺整備を進めていかれることになったとお聞きをいたしました。文化財指定の段階はそれぞれあると思いますが、国の史跡指定を受けることができれば、遺跡を公用地として購入するためには、8割を国が負担する制度があります。専門家は、今後香山寺学術調査が進めば、香山寺を含め坂本遺跡が国の遺跡として指定を受ける可能性は十分にあると言われております。この指定に向けての積極的な働きかけが必要だと思いますけれども、お考えをお聞きしたいと思います。

 続いて質問します。私は、先人達の残した遺跡や史跡の保存・継承が行政任せでよいとは思っていません。基本のところは行政の管理が必要ですが、広く市民がその遺跡・史跡について関心を持ち、我が街の先人達の歩みを大切にしていくことも大変必要であると思っています。前議会でも提案しましたが、四万十市の歴史副読本などにより、四万十市の未来を背負う生徒達に引き継いでもらいたいと願っております。

 中村市文化財愛護の会が最近解散したと聞きました。20年も前に私も入会しておりましたが、忙しさにかまけて退会となってしまいました。今回の解散については、リーダーとなってくださっていた方の高齢化や亡くなられたためだとお聞きしました。誠に残念なことであります。大河ドラマ「功名が辻」に出てくると言われております山内家のお墓、後川農協の後ろに三万石さんがありますが、秋に見たときには、登り口には草丈が伸びておりました。愛護の会の皆さんが会の行事として、全くボランティアで各地の史跡を、刈り取りや掃除をしてくれていたのにと思ったことでございました。このように市内の遺跡や史跡について関心を持っている方もおいでだと思いますけれども、市民の中には、このような会のあったこともあまり知られてはいないのではないかと思います。担当課は生涯教育の一環として文化財愛護の会の再発足の呼び掛けを行うお考えはありませんか、お聞かせください。

 くろしお鉄道につきまして再質問いたします。

 赤字の大きなために便を減された。そのお知らせは、ホームページ・広報などでお知らせをしていくということですが、ホームページを見る方っていうのは大体車に乗られて、公共交通を利用するという方は少ない訳ですね。公共交通を利用しなければならないという方の主な方は、学校の生徒さんとか、それからまた高齢者の方達が病院に来たり、お買い物に来たりということで使われている訳です。その方達に対する周知徹底というのは、広報だけでは本当に不十分じゃないかというふうに思います。列車がこれだけ減便になりますよっていうことをお話ししたところ、広報は読んだけれども、何でそれほど減さなければならないか、不自由を感じているのにという方と、全く知らなかったという方がありました。やはり、レールの通っている近辺については、そういうものは広報だけではなくって、区長さんを通じた文書などにして一戸一戸に届くという、そういう丁寧な方法も必要ではないかというふうに思います。地域住民の公共交通としての利用には不便をかけるが、理解してこれまでの利用をしてくださいと言われても、乗って残そうと言いつつ、不便な状況になれば利用の仕様がありません。かえって赤字が増えるようになるのではないだろうかと危惧をいたします。私はやっぱり公共交通に対する住民の要求調査を行うべきではないかと思います。レールの通っているところ、またその他のところを分け、住民の本当に大切な足である公共交通要望調査を行うべきだと思いますが、お考えをお聞かせください。

 また、くろしお鉄道を利用しやすい形のデマンドバスのルート研究が必要ではないでしょうか。前議会で稲田議員も質問いたしましたが、ルート変更などは多額の経費が必要と言われました。市民の願いに応えるために、いかなる方法があるのか検討もしくは研究をされたのか、お聞かせ願いたいと思います。

 市営墓地の運用についてお聞きいたします。

 お墓は基本的に引き継ぐ人がいることが前提でありましたが、世の中の流れに合わせて柔軟になってきている。中には、承継者がいない場合、お墓が買えない墓地もあるようですけれども、今までは、承継者が途絶えたお墓は一定の期間と手続を経て無縁のお墓として改葬されていたようです。最近は、家族や血縁者の中に引き継ぐ人がいなくても、お寺や墓地管理者が永代にわたって供養・管理するお墓ができてきております。永代供養墓と呼ばれるシステムがあります。ある一定期間、33回忌までは個別に置き、その後一般に言われる祭上げを行い墓誌に刻み込まれた合葬地敷の墓地へ埋葬を行う形式、中には祭上げが、1年、3年、7年など希望を聞いて行い、それぞれに従う方法もあると聞いております。今後、少子化やなんかの事情による承継者のいない公営墓地使用者も出てくることと思います。土地購入の困難もあるとか、今無縁仏としてあるけれども、そういう方が出てきた場合に、改葬する場合の経費の問題も言われましたけれども、現在市民の中に、やはり永代供養墓を必要と思っていらっしゃる方がいる訳でありますから、現在の墓地の1区画ないし2区画を永代供養墓として活用する方法もできるのではないかと思います。条例に付け加えることで可能だと思います。遠い将来の検討ではなく、不安を持っている市民の安心感のためにも、ぜひ早急に永代供養墓という形での改葬ができるようにできないものなのか。やはり無縁仏っていうのと永代供養墓というのでは全く違う訳であります。永代にわたってそのお墓を供養するという立場でつくる訳でありますから、そういう形での改葬ができないものなのかお聞きしたいと思います。

 2回目の質問を終わります。



○議長(渡辺稔) 浦田企画広報課長。



◎企画広報課長(浦田典男) 土佐くろしお鉄道につきましてお答えをいたします。

 まず、ご指摘をいただきました住民周知の関係でございますけれども、現在利用いただいております高等学校などの学生に対しましての対応といたしまして、それぞれ高校を訪問いたしまして説明を行い、ご理解をいただけるよう努めておるところでございます。

 また、区長文書での周知でございますけれども、これにつきましては対応を考えていきたいと思います。

 次の公共交通の住民の要求調査を行うべきではとのご指摘でございますけれども、現在沿線の圏域の市町村で鉄道利用促進のためのネットワーク会議というのをつくっていただいております。これ各民間の団体等の代表者に集まっていただきまして、それぞれ利用促進をお願いをする、また鉄道のために活動していただく団体でございますけども、こちらのネットワーク会議等にも事情をご説明いたしながら、この要求等それぞれ把握に努めてまいりたいと思っております。

 次に、デマンドバスのルート変更でございますけれども、このまちバスの延長につきましては、いろいろな地区からもこの変更の要望がございます。しかしながら、現在の中村まちバスのシステムを変更するには、システム開発直後で、バス停1カ所に1,000万円余りの費用が掛かると言われておりました。また、老朽化が進みまして、現状ではこのシステムの変更だけではなくて、システムの更新、機器の、まず新しくやりかえると、やりかえますと、このシステムそのものをまた変更していかなければいけない、こういうような問題がございまして、多額の費用が今後掛かってくるというふうに見込まれております。これが一般財源の対応となりますと、現在の財政状況からシステムの更新は困難であるというふうに考えております。もう5年近くも経過をいたしまして、いつシステムが停止をするか分からないということで、大変私ども心配をしております。その時点で数千万円単位というような話になってまいりますと、これが維持できるのか、そこら辺りからの検討が必要になってまいります。そういう事情でございますので、直ちにこれを拡充というようなことには、今現時点ではならないというふうにご理解いただきたいと思います。

 以上でございます。



○議長(渡辺稔) 弘田市民課長代理。



◎市民課長事務代理(弘田昌) 2回目のご質問にお答えいたしたいと思います。

 先程坂本議員のご質問にもありましたが、お寺、寺院でありましたら、ご質問のように使用料、供養料等を一括納入して永代供養等行うことも可能になるとは思いますけれども、市営の墓地は、霊園の管理はいたしますけれども、個々の区画内につきましては、使用者の責任のもとで管理をしてもらうことになっております。市の側での個々の墓地の管理はもとより、供養等は行う立場にはないと考えております。

 仮に使用者が亡くなり、祭祀を承継する方がいなくなりますと、先程述べましたように、墓地の使用権そのものが消滅をすることになります。永代使用というのは、あくまでも使用者や祭祀を承継する方が現実に存在をするということが前提でございまして、その限りにおいて永代にわたり使用ができるというものでございます。

 しかしながら、人の世は無常でございますので、市営墓地につきましても、一般の墓地や寺院の管理する墓地と同様に無縁墓地は生じてまいります。使用権の消滅した墓地をそのままにしておくということになりますと、いわば市有地の不法な占拠を容認をするということにもなりますので、適当ではないというように考えております。

 そういたしますと、霊園内で無縁の墓地が生じてまいりますと、無縁墓地の状況等を勘案をし、霊園内の一画に移転・改葬させていただくということになるものと考えております。ただ、その方法、遺骨の管理等非常に重要な問題もございますので、その点につきましては今後慎重に検討させていただくということで、ご答弁に代えさせていただきたいと思います。

 以上でございます。



○議長(渡辺稔) 久保生涯学習課長。



◎生涯学習課長(久保茂) 2回目の質問にお答えいたします。

 有利な国庫事業を利用すれば、必要な土地買収する補助が出るなどメリットがあるが、文化財の国指定に向けて取り組んではどうかというご質問でございますが、国の指定になる、そういうところまで行けば、文化財としては理想的な形であろうと思いますけれども、現状では県の文化財、市の文化財、それにもなっておりません。そういう中で、まずは本市としてどこまで調査をするのか、またこの地域の文化財を、その価値を確かにするということが必要だと思っております。

 なお、今後の取り組みにつきましては、県あるいは市に文化財保護審議会という組織がございます。専門家の組織がありますので、そちらの意見も聞きながら取り組んでいきたいと思っております。

 それから、文化財愛護友の会という民間団体がございまして、それが過日解散をされた訳でございますけれども、そういった団体の必要性はないのかというご質問の点でございますけれども、昭和50年に発足をされて30年の歴史があった訳でございますけれども、過日、2月でございますけれども、その幕を下ろされたということは、市にとりましても大変残念な出来事でございます。また、大きな痛手でもございます。これからの文化財行政を進める上では、市民側のパートナーとしてこうした組織・団体の存在が必要不可欠であると思っております。

 そこで、もはや友の会自体の復活は望めませんけれども、今後当課の課題といたしまして、研修会や講座への参加を広く市民に周知する中で、新たなこの種の団体の結成を呼び掛けることも必要だと思っております。いろいろ模索していきたいと思っておりますので、坂本議員の方にもお知恵をいただけたらと思っております。

 以上でございます。



○議長(渡辺稔) 坂本圭子議員。



◆27番(坂本圭子) くろしお鉄道について3回目の質問をいたします。

 関連になっておりますけれども、住民の暮らしを守るという行政の基本姿勢から言いますと、西土佐の村内巡回バスの運行は、これは素晴らしい制度であると思っております。合併により広大な面積を持つ四万十市となりましたが、このことによって周辺住民が切り捨てられるようなことがあってはならないと思います。公共交通調査は、くろしお鉄道の沿線利用の面からも、皆さんがそういう面での調査を行う方法があるとお聞きしましたが、私はレールの通っているところと、その他のところでの違いはあると思います。レールの通っていないところの要求調査というのも、やはり必要ではないでしょうか。先日、高齢の方で、自転車に今までは乗っていたけれども乗れなくなり、通院をやめていたところ重度になられて、何ともしようがなくて病院へ行って、本当に大変な事態になったと、バスが回っていてくれたらと嘆く方がおりました。公共交通が整備されてない地域のお年寄りの実態というのは、車に乗れる者には考えられない厳しいものがあります。今、重度障害を持つ方が受けられている福祉タクシーの制度がありますが、この拡充を、こうした高齢者の方も含め、公共交通から離れているところの方を加え、周辺住民の足を確保するために、この福祉タクシー制度の拡充も必要ではないかと思いますけれども、ご見解をお聞かせいただきたいと思います。

 文化財愛護の会の再発足のことでございますが、もうなくなったのを再び同じように再発足ということには無理があろうけれども、研修会や講座を開く中で、意識を高めていただく中で、そういうものの再発足ができれば、これにこしたことはありません。本当に文化財の問題については、熱心にお働きくださる職員の方も四万十市にはいる訳でありますし、ぜひともこのような方に講座を開いていただいたり、学校現場に行って生徒さんの皆さんにお話をしてくださるなど、文化財愛護の気持ちを市民の中に広く深く高めていただく活動を、今後も進めていただくことを要望といたしまして、坂本遺跡の問題につきましては終わりたいと思います。

 市営墓地の運用につきましては、課長のおっしゃるとおり、そのままにすると大変荒廃してくるというのはよくわかります。それから、私が質問しました住民の方は、生きているうちに幾らかのお金をお支払いして、永代供養していただけるものならばという要望でありましたが、条例の中にありますように、7年を過ぎて承継者がいない墓地が出てくるということも中にはあるかもわかりません。でも、急にそれを直ちにっていうことも、なかなか厳しい状況もあるようでございます。今後とも、引き続きそういう将来にわたっての安心をしたいという住民がいることを心に留めてご検討くださるようお願いして、質問を終わります。



○議長(渡辺稔) 浦田企画広報課長。



◎企画広報課長(浦田典男) 3回目の土佐くろしお鉄道につきましてお答えをいたします。

 ご質問がありましたように、この公共交通におけます交通弱者への対応は大変重要な問題であります。鉄道・バスの維持には、現在多額の経費が掛かっておりまして、所管課といたしましてはこれをいかに効率的に運用できるか、日々研究をしておるとこでございます。

 ご指摘いただきました福祉タクシーの関係ですけども、これは福祉事務所の所管になろうと思いますけれども、この1人、2人を路線バスで運ぶのがいいのか、またそういう制度をつくっていくのがいいのか、今後の検討課題にさせていただきたいと思います。



○議長(渡辺稔) 以上で坂本圭子議員の質問を終わります。

 続いて、安岡 昭議員。



◆26番(安岡昭) 私事でありますけれども、体調を壊しまして、この議会が最後となります。3期12年、そして合併特例で1年、計13年の議員生活でありました。その間、澤田市長を始め執行部の方々、そして本日おいでの議員の皆様、旧西土佐村の議員の方は1年程のお付き合いでありました。そしてまた、局長を始め議会事務局の方々に13年間大変にお世話になり、誠にありがとうございました。厚くお礼申し上げます。

 質問事項が多いですので、できるところからやってまいりたいと思います。

 まず、環境保全に関する国際規格ISO14001取得についてであります。

 この件につきましては過去何度が質問させていただきました。ご案内のように、このISO14001は省エネルギーやリサイクルなどの環境が求められている中、県内最大の事業所である県が本庁・西・北各庁舎の事務活動等について、環境マネジメントシステム国際規格ISO14001の認定を取得いたしました。この機構(ISO)は、8年5月に制定した環境改善のための管理、手順、手法を標準化した国際規格の認定を受けるには、1として行動目標の設定、2として管理体制の整備、3として内部管理で是正が求められております。ISO取得に繋がる県の総合的な環境行政への取り組みは、9年2月に制定をされました県環境基本計画から始まっております。10月7日には県環境保全率先行動計画を策定、14年度末までには設定をいたしております。更に、11年10月には認定取得に必要なリサイクル商品の利用率を示すグリーン調達率のアップも目標に含めた。そしてまた、各課においては責任者を置き、システムが目標に向けて機能しているかを監視する取り組みのうち、ごみを見ると空き缶・プラスチック・ペットボトル・ビニール・缶のほか紙はコピーへの再生利用、メモ用、再利用できない紙、チラシに分ける計9種類の細かな分別を徹底し、その結果、各職員のごみ箱に入るごみの量は、以前と比べると大幅に減ったというものであります。そして、コピーの活用などが効果を上げて既に目標を達成、水道も本庁舎で水洗トイレ用に雨水の活用が計画をされております。目標達成は確実と見られているところであります。用紙代の430万円や水道料の220万円など、年間1,000万円近い経費節減となっております。

 また、環境管理の事務局となっている環境保全課の当時の坂本課長は、ISOは目標が達成できなくても取り消されることはない。問題点をチェック・改善できるシステムになっているかが問われる。今回の認定取得で職員の意識改革が進んだメリットは大きい。これまでの取り組みを評価していると言われております。答弁として当時の平野課長は、ISO14001に関する取り組みを生ごみの減量化とリサイクルに関してお答え申し上げます。指摘のありましたISO14001でございますが、これは経営面からは品質、コスト、工期、業務用目標を認定し、組織的に取り組むことになりまして、経営の無駄を排除し、スリム化を図れますし、また環境保全からはエネルギー資源等の削減目標が徹底されますので、その達成によって意識の向上が図られ、自然破壊や地球温暖化の防止策、生活環境の保全に繋がるなど、いろいろと効果のあるものでございますので、今後啓発に努力をし、理解を求めていきたいと考えておりますと答えられております。その後、このISO14001取得に対して何らかの啓発や努力をされたのでしょうか、まずその件についてお伺いをいたします。

 2番目に、坂本遺跡発掘についてであります。

 先程坂本議員が質問いたしましたので、重複する点もあるかと思いますけども、質問させていただきます。

 市長施政方針の中で、澤田市長は主要な遺構は現地で保全できる。また、遺跡が香山寺山頂や山麓に広がる寺院などの一部である可能性が高いことから、一帯で学術調査を行い遺跡を含めた周辺の歴史学習や観光面での活用についても検討したいと述べられております。また、国土交通省の中村事務所を訪れ、現地保存や石段の移築を求める要望書を提出し、3基の瓦窯跡を現位置で残し、活用可能な保存措置を図り、図面等の要望をしています。それに対して国土交通省は、できるだけ影響のないような工事をする。また、新たに見つかった排水溝について、本線道路の一部が重なるため、位置関係を把握した上でどう対応するか返答すると言っております。その後何らかの返答があったかについて、まずお伺いをいたします。

 この坂本遺跡は、皆様もご案内のように、高新の記事に載っておりましたけれども、中村の観光スポットの一つ香山寺山の山麓に位置する坂本遺跡で、道路建設に先立つ発掘調査が行われ、15世紀から16世紀初頭の寺院跡が検出されたものであります。仁王門ふうの門跡、その石段上にある大きな堂跡と複数の建物、そこに登るための石段、そして堂、門などの屋根瓦を焼いた3基の瓦窯跡等であります。15世紀後半を中心に稼働したこの瓦窯跡は、全国的にも希有な出土例であり、これのみでも画期的な発掘と言ってよい。しかし、この遺跡の活用、瓦窯跡のみに止めてはならない。坂本遺跡は香山寺山にあった香山寺の一部として捉えてこそ、その価値の大きさが見えてくると言われております。このような貴重な遺跡を後世に残していくために、遺跡の上に全面的保存のために盛り土工法を改めた上、今後一、二年の間に探るべきではないか、設計変更の一つとして橋の活用による全面的遺跡保存の可能性を探っていく必要があるのではないかと思います。厳しい財政の中で大変なこととはわかっておりますけれども、4月より国交省より第二助役もおいでる予定になっていることですし、その力を借りてでも、是非ともこの坂本遺跡を香り高い文化の山として世に蘇らせてほしいと思います。澤田市長の答弁を求めます。

 次に、南海地震対策についてであります。

 今後30年以内に50%程度の確率で起こると予測される南海地震に備えるために、学校の施設を始め各市民の住宅の耐震化は緊急の課題であります。この防災について市長は、これまで取り組んできた南海地震対策と昨年の台風14号災害の教訓を活かした対策を中心に進めます。南海地震対策では、まず津波浸水想定区域における自主防災組織の組織率を100%に上げることを目指します。また、南海地震等の大規模災害時には、地域の防災力が被害を最小限に食い止める決め手となりますので、各地域において防災力の向上に努め、自助・共助により、自分の命は自分で守る、地域はみんなで守るという意識が根付いていくよう意識啓発にも取り組んでいきますと述べられております。

 しかし、現実は四万十市の耐震化は財政難などで遅々として進んでいないのが現状であります。現実歳入見込みも減り、厳しい財政とは思います。文部科学省は耐震補強工事の補助とセットして、2次、3次診断の費用も補助対象としております。検討中で1次診断を行っていない学校や市民から、うちはどうなっているのかという不安の声が強まっております。現在まで耐震補強制度、建築物の耐震診断をする場合、県が2分の1を補助してくれる制度でありますけれども、その制度を導入している市町村は、本年2月13日現在、高知市、南国市、宿毛市、津野町、夜須町、香我美町、赤岡町、安田町、本山町、いの町の11市町であります。四万十市は含まれておりません。現在の状況について、まずお伺いをいたします。

 次に、世界遺産についてであります。

 世界遺産につきましては、平成8年9月議会で1度質問しております。このときの質問として、河口堰の問題で注目されておる長良川が環境庁に対し世界遺産登録を要請した。これに対抗する訳ではありませんが、日本一の清流として自他共に認める四万十川、皆様もご案内のように、この10月、平成8年より四万十川に対し10年間にわたって森林生態系を観測する大規模な調査が行われるようになった。林野庁が委託事業として県が実施することになっております。調査名は森林生態系を重視した公共事業の導入、地方調査で、全国で本県と北海道の2カ所だけであります。このような全国的に今最も注目されている四万十川を、世界遺産登録に向けての努力をすべきでありますとの以前質問をいたしました。それに対して執行部の答弁は、世界遺産への登録につきましては、世界遺産へ登録することが本当に四万十川にとっていいか、もう少し客観的にプラス・マイナスいろいろ頭を柔軟にして考えていきたい。四万十川全体としてよくなる方向で世界遺産への登録ということが意義があれば、そういったものは積極的にやっていきたいというふうに考えておりますと言われております。

 昨日のちょうど高新にも載っておりましたけれども、高新じゃないですか、これは毎日新聞でした、四万十川において最も重要な面として淡水魚の部分が非常に重要視されておる訳であります。その記事の中でも、淡水と海水が混じり合って多様な命を育む四万十川の汽水域を守ろうと、四万十川市民らが四万十川汽水域会議を組織。10日夜に開かれた設立総会には約70人が参加し、将来の夢は世界遺産登録と意気込んでいる。四万十川の汽水域は河口から上流約8?(キロメートル)まで広がる約4k?(平方キロメートル)、アカメやシラスウナギなど150種類以上の魚がいるほか、良質の青ノリも取れる。そして、国交省の事務所長や県の土木事務所、また市の関係者らも出席して、横山金吉八束地区区長会長が汽水域の豊かな恵みは日本一と言える。保全の必要性を地域の声として広く県民・国民に知ってもらうことが必要だと挨拶をしております。出席者らは、青ノリを後世に残していくために砂州の早期復旧が望まれる。汽水域は魚の供給源。小魚の揺りかごとなるような水草の育成が必要などと意見交換をしております。運動方針としてシンポジウムや写真展の開催、パンフレット、ポスターの製作などを決定。横山区長会長は中上流域の住民も巻き込んでこの活動を広げたいと話しております。そのような記事が載ってました。その後、この問題に対してどのような検討をされたのか、四万十川の世界遺産への取り組みについて、まずお伺いをいたします。

 1回目はこれだけにしておきます。あと時間があればまた次をしたいと思います。

 では、1回目の質問を終わります。



○議長(渡辺稔) 浦田企画広報課長。



◎企画広報課長(浦田典男) 南海地震対策についての中で、ご質問いただきました民間への住宅の耐震につきましてお答えいたします。

 一般木造住宅に対する耐震診断につきましては、昭和56年5月以前に立てられた2階建て以下の木造住宅を、県の認定を受けた耐震診断士が屋根や外壁、基礎などの強さを調査し、安全性を判断するということで行っております。旧中村市では、平成16年度耐震実績が100件、平成17年度は合併に伴い西土佐地域の対象範囲に加えまして、全市で37件の診断実績となる見込みでございます。また、今年度におきましては中村百笑地区を対象に、密集住宅市街地耐震安全調査事業に取り組んでおります。これも県から認定をされた耐震診断士が地区内の木造住宅を対象に、外観目視による簡易診断を行います。地震発生時に住宅倒壊の恐れがあるポイントを事前に把握することで、密集市街地の安全な避難路を確保することを目的としております。診断結果は、今年3月末に報告書をいただきますので、今後の耐震対策の基礎資料として活用したいと思います。

 今後の一般木造住宅の耐震対策についてでございますが、耐震診断事業については継続して取り組み、平成18年度は30軒分の診断を予定をしております。また、市長施政方針でもご報告いたしましたが、新規事業として木造住宅耐震改修事業にも取り組む予定です。市町村が行った耐震診断の結果、耐震性に問題があると判定された家屋を改修、補助工事を行う場合、県と市町村で最大60万円の補助金を支給するというものであります。いずれの事業も今議会で予算計上を行っておりますので、ご審議をどうかよろしくお願いいたします。



○議長(渡辺稔) 長尾地球環境課長。



◎地球環境課長(長尾亮一) それでは、私の方からISOの取得と世界遺産の登録についてご答弁いたします。

 ISO14001の認証取得に関するご質問ですけれど、議員ご指摘のように、この取得に関しましては地球温暖化対策にも効果があると考えております。したがいまして、平成18年度から環境審議会におきまして法律で市に策定が義務づけられております地球温暖化防止対策の実行計画の策定と併せて、ISOの認定取得に関してご審議していただく予定にしておりますので、ご理解いただきたいと思います。

 次に、世界遺産の登録ですが、以前議会のやりとりの中で、プラス・マイナスを考えながら世界登録の認証について検討するというふうにご答弁をしております。平成11年頃、四万十川の流域で構成しております行政機関の会で、世界遺産の登録について協議をしております。その協議の中では、この世界遺産の登録が自然公園法、自然環境保全法、文化財保護法などの法律によって保護されていることが前提になるという前提条件がございまして、世界遺産の登録に当たっては漁業権の問題とかいろんな大きな問題が出てくるということで、保全機構といたしましては当面四万十川の条例施行からまずはやっていこうということで協議をなされた経過がございます。したがいまして、こういった国の法律で網がかかることが前提になっておりますので、世界遺産の登録というのは、そういった点からも大変難しいこととは思いますけれど、議員もおっしゃられましたように、最近四万十川汽水域を世界遺産にしようという市民グループの動きもございます。四万十川流域の市町村で構成し、県も加入しております四万十川の保全機構でも改めて議論をしていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○議長(渡辺稔) 久保生涯学習課長。



◎生涯学習課長(久保茂) 坂本遺跡のご答弁を申し上げます。

 ご質問の要旨は、要望を受けて国交省はどういう対応をしたのか、そしてもう一つは工法としてアーチ型の橋を架けてはどうかということだったと思います。

 遺跡につきましては、ご案内のように、これまでの国・県など関係機関や地元のご協力もありまして、窯跡や石段など貴重な遺跡の主要部分につきましては、現地で保存できることとなった訳でございます。ご提案の一つに、これを埋め戻さず全面的に残すために、遺跡の上にアーチ型の橋を架けて遺跡をまたぐような工法をとってはどうかという件でございますけれども、ここに至るまでには私どもも国交省との間でご提案のような工法も話し合った経過はございます。ただ、この工法は技術的には可能ですけれども、大幅な設計変更になりまして、工期的な制約もありまして難しい状況でした。しかし、その後、国交省の方ではご案内のように関係者からの要望を受けまして、道路設計を変更いたしまして、遺跡の上を通る道路を迂回をさせて、主要な窯跡等を回避する形をとりました。また、地元の坂本地区からは石段の移築先として近くの共有地をご提供いただくなどご配慮をいただきましたので、結果的に橋を架けるようなことはなくなりましたので、ご理解賜りたいと思います。

 以上でございます。



○議長(渡辺稔) 安岡 昭議員。



◆26番(安岡昭) それでは、あと8分ということですので、まず坂本遺跡についてご答弁いただいておりますが、この坂本遺跡は文化科学省、また文化庁を入れて調査をして、また小京都として一条文化を売り物とする四万十市としての目玉として、この遺跡を後世に守り伝え、今後学術的な位置付けとして保存をし、橋を渡すことにより全面保存の努力をすべきではないかと思う訳であります。なかなか難しいという答弁でしたけれども、澤田市長はそのことに対する中央省庁との調整役としての最適任の市長であると思いますが、いま一度市長のお考えをお伺いをいたします。

 時間が足らんかもしれんけど、環境保全、ISOについてですが、本年になっても南国市篠原の高知東工業高校がIS14001の2004年版を取得いたしております。教職員や生徒がこの問題に積極的に取り組んでいることが評価されております。2004年版の取得は、中四国の高校では初めてであります。ISO14001の2004年版は、1996年版に比べて環境面の遵守面などが評価されており、県内の企業、団体では29社が取得に取り組んでおり、取得すれば校内の環境問題への基本方針に加え、紙や一般ごみ、電力など具体的な使用削減目標を盛り込んだ環境マネジメントシステムを策定する必要があり、同校は9月末にそれを構築。同年10月から、まず個人ではごみはもう全て持ち帰る。また、電力や紙使用量を16年度比5%削減、そして環境関連事業の推進などに取り組んだ。その結果、審査登録機関が2回審査し、認定に漕ぎつけております。同校は20年度を目標に、全校で使える環境関連の教科書づくりも計画しており、同校長は電力やごみ、紙の使用削減では既に成果が出ている。生徒の中にももったいないという意識が生まれればと語っております。同年17日、登録証授与式が行われております。その年においてもISO14001の取得に向けて行動を起こすべきと思いますが、いま一度市長のご見解をお伺いをいたします。

 それでは、南海地震対策についてです。

 地震対策では、十一、二年に一回の頻度で被害をもたらす規模の地震が発生しています。地震の備えで最も重要なことは、発生した場合に被害を最小限に食い止める減災であります。そのために、家屋などの倒壊を可能な限り防ぐ耐震化が最も重要です。1995年1月の阪神・淡路大震災では、5,500人の命が失われております。そのうち、犠牲者の88%が家屋や家具類等の倒壊による圧迫死でした。こうした教訓を踏まえ、建築物の倒壊などの被害から国民を守る耐震化を推進するため、耐震改修促進法が制定されました。その後、新築住宅の耐震化は着実に進みましたが、古い木造住宅の耐震補強は費用負担の問題などでなかなか進んでいないのが実情です。学校など耐震化の進捗状況も全国的に格差があります。大地震に備え、耐震化が急務となっております。また、死者数の半減を目指す地震防災戦略を決定し、6月には国土交通省のもとに設置された住宅建築物の地震防災推進会議が提言を発表しました。これらを受けて、耐震改修促進法の改正が本格化しております。この促進法により、旧法では自治体が耐震改修を指示する建物が病院や百貨店など特定建築物に限られておりましたが、今回学校や老人ホームが追加されました。告示された国の基本方針では、日本の住宅総数約4,700万戸の4分の1、1,150万戸の耐震化が十分でないと推計をされております。これらについても、四万十市においてこれらの件についてもどこまで進んでおりますか、お伺いをいたします。

 以上で2回目の質問を終わります。



○議長(渡辺稔) 澤田市長。



◎市長(澤田五十六) 2点お答えをいたします。

 1つは、坂本遺跡の保存につきましての件でございますが、これまで国・県などの関係機関や、また地元とも話し合いをしてきまして、この窯跡や石段など重要な遺跡の主要部分については、現地で保存できるようにおかげ様でなった訳でございます。更なる保存ということで、例えば遺跡の上にアーチ型の橋を架けて、遺跡をまたぐような工法を採ってはどうかというふうな考えもある訳でございますけれども、この点についても話し合った訳でございますけれども、国交省の方といたしましては、技術的には可能であるけれども、大変な設計変更になるし、また工期が限られているためにとても対応できないと。それ以外のことについては最大努力しますというふうなことで、例えば窯の埋め戻しなどにつきましても、大変丁寧に業者に指示をしてくださいまして、主要な遺跡はまたそれを掘り戻して、将来の展示、あるいはそういったところを中心にした観光施設、あるいは市民公園みたいな形になれるような配慮をしていただきましたので、これをもとに将来のこの地区の保存、あるいは展示をどのようにするか、香山寺の発掘調査と併せて総合的に考えていきたいと思います。

 それからもう一点、ISO14001の認証取得に関する点でございますけれども、来年度から市の環境審議会におきまして、この認証取得に関しまして審議をしていただく予定にしておりますので、前向きに検討していきたいと思います。



○議長(渡辺稔) 安岡 昭議員。



◆26番(安岡昭) それでは、30秒で、質問は当然できません。私議員生活もあと2カ月余りとなりました。その後は、まず一市民として微力ながら澤田市政を陰ながら支え、四万十市発展のために尽くしてまいる所存でございますので、皆様、今後とも何とぞよろしくお願いします。本当に長い間ありがとうございました。

              (拍手あり)



○議長(渡辺稔) 以上で安岡 昭議員の質問を終わります。

 小休にします。

              午後2時58分 小休

              午後2時59分 正会



○議長(渡辺稔) 正会にします。

 腰を折るようですけど、この際15分間休憩いたします。

              午後2時59分 休憩

              午後3時15分 再開



○議長(渡辺稔) それでは、休憩前に引き続き会議を開きます。

 一般質問を続けます。

 岡本和也議員。



◆22番(岡本和也) 一般質問を行います。

 私もひょっとしたら今度でこの場に立つのは最後になるかもしれませんので、市長だけが喜んでいただいたというふうに思いますが、そのつもりで熱く語りたいと思いますので。市長には耳の痛いことも言います。しかし、市民の生活のため、そして四万十市の財政のためを思っての質問ですので、冷静に耳を開いていただいて、冷静に答弁をお願いしたいと思います。

 今回の質問は1点についてだけです。市民生活と庁舎建設について、誰のための庁舎建設かと通告をいたしました。庁舎建設については昨年12月議会でも質問いたしましたので、その続きのつもりで質問いたします。

 12月議会での私の質問の要点は、庁舎建設については庁舎位置の問題の前に、特例債を活用してまで多額の税金を投入するべきではない。極力税金をかけないこと。工夫を凝らして、最悪でも17億円の基金の及ぶ範囲での計画に変更するように求めました。また、私自身前々から提案している建築費を抑えるためにも、分庁方式も踏まえて様々な方法を考えて、現在の計画を考え直すべきことも求めました。その上で、小泉構造改革でその犠牲になって困窮している市民生活に視点を向けるべき。経済が低迷している中、人間が生きていくに最低限必要な食料や酸素や水をつくり出していく農業・林業・水産業の1次産業の振興に努め、そのことで郷を栄えさせ、街にも活気を呼び起こすこと。社会的弱者が安心して住める街、若者に働く場所をつくり、子供を生み育てる環境をつくること。更に、新市のまちづくりも中村、西土佐、それぞれいいものを伸ばして市民サービスに努めること。そんなまちづくりを行うべきと申し上げ、市長の答弁を求めました。

 そこで、今回の質問に際して、前回の市長の答弁を議事録で読み直してみました。市長の答弁は、特例債は新たな借金でないと訳のわからないことを申しました。次に、分庁方式については、市民の利用勝手が悪過ぎると、市民の庁舎の利用実態をまるで把握していないような言い方をしました。挙句の果てには、安物買いの銭失いになるとまでおっしゃり、17億円では庁舎は建設できないと言い切りました。このような答弁で、12月議会では私の願いが全然伝わらず、残念な思いをいたしました。

 そこで、今回は少し角度を変えて質問いたします。それは通告にもあるように、市民生活において庁舎は何のためにあるのか、また市民は庁舎に対して何を望んでいるのか、それと今回計画されている庁舎建設で誰が喜ぶのか、確認を行い、市長の考えをお聞きしたいと思います。

 まず、市民生活において庁舎は何のためにあり、市民が庁舎を利用して何を望むのかについてです。

 そこで、市民が来庁する目的について私なりに分析をしてみましたのでお聞きください。

 通常一番市民が利用するのは、住民票などの様々な書類を取りに来たり手続をしに来る市民課。次に、生活保護や児童手当など、制度の申請や手続に来る福祉事務所。次に、2月、3月は税金の申告で特に忙しくなる税務課などです。また、区長を中心に、地域の陳情や要望を行いに来る建設課や農林課、そんなことなどが来庁の主なものではないでしょうか。

 そこで、そのときに市民が望むものは何であるのか。それは十分な駐車場と職員の温かい対応で、あまり難しいものではありません、単純なことだと思います。市長は、このような市民の来庁目的と庁舎に望むことに対して実態をどのように把握なされてるのか、まずお聞きをいたします。

 そこで、そのことからも、市民は庁舎建設に当たっては、新たな借金をして住民負担が増え、そのことで市民サービスが低下することよりも、四万十市に住んでよかったと思えるようなソフト面の充実、庁舎の中身よりもそんなことを真に求めていると想像できますが、市長はどのように市民の庁舎に対する思いを認識されているのか、併せてお考えをお聞かせください。

 次に、現在計画されている庁舎建設で、一番喜ぶのは誰かとの質問です。その前に、四万十市の財政状況と商店街の実情について、市長の認識を確認したいと思います。

 まず、財政状況です。四万十市は、旧中村市時代からの財政健全化を継続中です。職員の給与が5%カットされてきました。それが今議会で3%カットに戻る予定。また、一定の級数に達すると定期昇給が停止になります。このような職員の収入の目減りは、商店街での購買力の低下にも繋がり、景気低迷を増長させ、税収にも影響を与えます。また、長引く不況で税収は伸び悩み、今回の国の税制改革で、民税の納税率の低下が心配をされています。

 次に、借金の問題です。例えば医療法が改正されたことなどによって、先程も若干議論がありました市民病院の累積赤字、累積赤字が8億3,000万円を超えました。引き続き増える兆候です。また、下田の中医学診療所も市長が失敗を認めざるを得ない状況で、市民病院会計の赤字に輪をかけようといたしております。これらのことなどからも、新市の財政状況は悪化することが予想されます。

 次に、商店街についてです。庁舎を取り巻く商店街、市長がせっかく商店街への観光客を当て込んだ東下町の「せせらぎ」にも、来るのは観光客でなく犬の散歩、残るのは犬のふん、何ら商店街の活性化に繋がっていません。それどころか、郊外の量販店にお客を取られて閉店が相次ぎ、シャッター通りになろうとしており、商店街も危機を迎えています。このように、税収減と借金の増大で大変な財政状況の行政と商店街の危機的状況の中で、残ったのは7階建ての立派な庁舎と新たな借金だけということになりかねません。こんなことで市民は喜ぶでしょうか。改めて、庁舎建設に多額の税金を投入するべきでない、17億円の基金の及ぶ範囲でするべきで、基金を残して景気対策など市民生活が助かることに回すべきだと確信いたします。再度、市長はどのように考えられているのかをお聞かせください。

 そこで、このような四万十市の状況の中で、本体工事約30億円の庁舎建設で誰が喜ぶかです。この事業額では市内の業者は受注できません。必然的に市外の大手ゼネコンが受注することになり、喜ぶのは大手ゼネコンだけと言わざるを得ません。今まで市民の税金で積み立ててきた17億円を含めた市民の税金を市外に持っていかれることになり、後に残るのは新たな借金だけです。市内の業者やせっかく納税してきた市民には恩恵がないということになります。このことに対して、市長は市内の業者や納税者に対して申し訳ないと思わないのか、また何も心が痛まないのか、私はこのことは反市民的行為だと思いますが、市長のお考えをお聞かせください。

 そこで、そのことからも、改めて分庁方式にして安価な建物を建築すれば、市内の業者が喜び、潤うことと確信し、この視点からの計画変更を求めますが、再度市長の考えをお聞きいたします。

 1回目の質問を終わります。



○議長(渡辺稔) 澤田市長。



◎市長(澤田五十六) ご質問にお答えいたします。

 庁舎建設の必要性はこれまで何度も答弁してきておりますように、老朽化によりまして雨漏り等が常時起こっておりますし、内部の鉄筋は腐食され危険建物の部類に入り、震災等に対しても倒壊する危険性が高く、早急な建て替えを必要としております。今年度予算で認められた議案でございますし、何度もこの議会で取り上げられて、そして現行の計画が認められて進捗している事業に対して、なおそれを見直して17億円以内で建て替えろというのは、一体どういう頭の構造になるとそのような質問ができるのか、私は疑いますし、市議会で議論されてきたことを議員としてどのように踏まえ、行動されているのか、お聞きいたします。

 庁舎は確かに7階建てなどが検討されておりますけれども、これは単に低く広い空間の建物をつくればよいという問題ではありません。こういうふうな低層で広い空間のものを小間を区切ってやりますと、北側、南側で温度が当然違ってまいります。南側では太陽が当たって暑くなるのに対して、北側では震えて毛布を掛けてないといけないというふうな執務環境になってくる訳でございます。そういったことを考えますと、低層で広い空間を区切ったような建物は、エネルギーの利用というふうな点から考えましても、大変な無駄遣いになるのではないかというふうに思いまして、そういった省エネルギーの実現のためにも、自然採光や自然エネルギーの活用を図る。したがいまして、おっしゃられましたように、市民がよく出入りする市民課とか税務課とか、あるいは福祉事務所、会計などはどうしても市民がアプローチしやすいように、低層に間取りを取って存在しないといけませんので、下の部分はそういった配慮が必要と思いますけれども、その上の方になってくるまで、そのようなことで合理化を図って、その建物の構造から見ると安いかのように思われるような建物で本当にいいかというふうな問題はございます。

 それから、おっしゃいましたように、駐車場をできるだけ広くという要望がございますし、それから災害時の避難広場としての空き地の確保、そして災害時における対策本部の必要、こういったことが必要でございまして、このようなものを考えますと、17億円というふうな分庁舎というふうな考え方は、私は通常の頭では出てこないんじゃないかというふうに思いますし、もし必要があれば建築家にもそういったことは確認してみたいというふうに思っております。

 そのような訳でございますけれども、おっしゃられましたように厳しい財政事情の中での建築であることから、豪華でもなく、必要最小限の面積を積算し、更に起債の標準単価が少しでも有利になる、市の持ち出しが少なくなるような計画というのが必要であるというふうに考えております。そのように考えてきたときに、今考えているような庁舎は市民のためにならないと議員はおっしゃるんでありましょうか。もしそうであれば、そのようなことを選挙ではっきりと訴えて、それで堂々とそういった意見を反映する方をバックに出てきていただきたいと思います。今市内のあちこちに張られている共産党のビラを見ますと、47億円の無駄遣い、市民の福祉に貢献しないというふうなことが書かれてありますけれども、本当にそうなんですか。嘘じゃないですか、それは。よく考えてください。庁舎を市民のために機能的に、そして必要最小限の形に建て直すということは、市民の福祉にならないんでしょうか。そのことをね、ちゃんと市民に訴えてくださいよ、もしそのようにやるんであれば。

 それから、もう一点考えていただきたいのは、47億円の特例債を使わなければ市民の福祉向上に使えるかのような言い方ですね。これは、特例債というものを市民に曲解させようとしている、そういう意図があるように思えてなりません。ご存じのように、特例債というのは建設のために使えるものでありまして、ソフト事業にこれが使える訳ではございません。95%の起債率、また30%の償還でありますので、7割という実にこの元利償還が節約される訳でございまして、合併していなければこのようなものは一切自費でやらないといけない訳でございます。ご承知のとおり、共産党は合併に反対してきました。合併に反対してきたということは、この基金を使っての庁舎建設にも反対したということを実質上意味する訳でございまして、今でも合併に反対なのかどうか、それをはっきりさせて、市民によく説明をしてください。合併によって初めて四万十市は生きる道を見出している訳でございまして、その辺をごまかさないでよく説明をしていただきたいと、私はビラを見るたびにおかしいなあと思いながら通ります。

 それから、議員の市庁舎に対する感覚は実に狭いとしか言いようがありません。市民は何を利用するか、住民票など証明をするために市民課へ来るでしょう、税金を払うために税務課へ来るでしょう、福祉のために福祉へ来るでしょう、会計へ来るでしょう、あとは陳情のために農林・建設などでしょうと、それだけでしょうか、市民。議員の考えている市役所の機能というのはそれだけでしょうか。そうじゃなくて、市民に負担をかけず、よりよいサービスを提供するためにはどうしたらいいかを日夜議論を戦わせながらよりよいものをつくっていく、そして職員の資質を少しでも高めて、よりよい政策を生み出し、市民が受益するように考えていく基地、そして災害のときの基地、こういったものが市役所の大事なことでしょう。議員がおっしゃった一つ一つの事柄はもちろんなくてはなりません。だけど、それだけじゃあありません。そういったことを総合的に機能させるためには、どうしてもこのぐらいの規模の予算が掛かるのではないでしょうか。そのことをよくお考えをいただきたいというふうに思います。

 それから、庁舎建設になった場合、47億円の規模になった場合、市内業者が入れないとのことでございましたけれども、市内業者単独は確かに私は難しいと思います。しかしながら、JV(ジョイントベンチャー)等方法はいろいろありますし、また市外業者が受注しましても、工事の大半は市内の業者をフルに活用しながら行われる訳でございまして、何か議員の言うことを聞いておりますと、市外業者に発注すると儲けが全部市外に行って、市の予算が全部使われてしまうんだというふうなことをおっしゃっていますけれども、これは本当に企業活動ということを根本から理解していないんじゃないかというふうに思われます。実際にどのように仕事がなされ、またどのようにこの地元が工事によって潤っていくか、その辺のことをよく考えていただきたいと思います。

 聞いた話ですけども、高知県の場合は、これは景気の悪化というのが、景気の低迷というのが長く続いている上に、この三位一体改革、これによりまして大変厳しい状況に襲われている訳でございますけれども、愛媛県の方ではもうバブル経済になっているというふうなことを聞かされたことがございます。というのは、合併による特例債事業などがふんだんに行われるだけでなく、この特例債だけではございません、経常的な合併に対する補助などもある訳でございますし、それに景気の波は四国山脈の向こう側までに届いております。そういったことと、四国山脈のこちらには景気停滞から抜け出さない状況であること、そしてその上に合併が少ないといったようなことで潤いが少ない、こういったことも総合的に考えないといけないことでございます。そういった点をいろいろ考え合わせていただいて、せっかく議会で決めて進行をしてくださっています現在の庁舎建設に対しましてご理解をいただきますよう、議員も議会の一員でございますので反対してきたことはわかりますけれども、決めたことは守っていただきたい、それを思いますので、よろしくお願いします。



○議長(渡辺稔) 岡本和也議員。



◆22番(岡本和也) 2回目の質問を行います。

 あまり私の意に沿った答弁ではありませんでしたけれども。議会で決めたと言われましたね、どこまで決めたのかが私わからないんですけれども。この間議会で決めたのは、周辺を買収するに当たってのその補償費と移転費用がどれだけ掛かるかを調査する予算だけですね。本体工事に対する事業費はまだ決まってませんよね。議会で決めてませんよね。だから、規模がどうなるかまだわかりませんよね。だから、議会が否決すれば執行できないじゃないですか、市長。どこまで決まってるんですか、あなたこそちゃんと頭の中整理してくださいよ。でしょう。間違いですか、僕の言ってることは。

              (聴取不能)

 それと、まあまあまあまあまあ、まあまあまあまあ。今度選挙があって、例えばこの30億円の庁舎建設に反対する議員が過半数を占めた場合、可能性ありますよ、これは。言っておきますよ、可能性ありますよ、今の計画できないでしょう。どうですか、私の言いようこと間違ってますか。そのことをちゃんと説明してください。検討中ですよ、まだ。検討中ですよ、庁内で、どのようなものができるか。だから、基本計画ですかね、基本設計ですかね、それを検討中でしょう、まだ。だから、その段階ですから、まだ私も言う権利があります。でしょう。それを間違うたらいかんですよ、市長。ほいで、私の頭の構造が何だかんだと言うて私を馬鹿にして、あなたの頭の構造のことを調べてみたいですよ、私は。世話ですけん、しませんけんど。それは老朽化、雨漏り、耐震、私も早期の建て替えはしなければならないと思ってることだけは一緒ですので、それだけはご理解いただきたいと思います。

 福祉予算が削られるというような恐れとか言われますけれども、特例債といっても借金ですよね。例えば、例えばですよ、これ47億円というのはちゃんとした資料の中から、今変わってるかもしれませんけれども、47億円は市長が出した数字ですので、それは間違えないように。それと、合併は今でも反対ですから、そのことだけはっきり申しておきます、私達は。

              (聴取不能)

 言います、言います。今度の選挙でもこの庁舎問題については、あのポスターに書かれてることを申しながら私は選挙戦を戦います。負けたら僕の言うことが間違っていた、勝って僕がここで再度質問することがあれば、私の言うことが市民に認められたということですので、そのこともわかっちょってくださいね。また次が楽しみにしときます。

 それで、例えば47億円ですよ、47億円の総事業費でするとなりますと、単純計算です、これは私の、17億円が基金ですから、差し引き30億円の特例債を活用しなければこの事業はできません。30億円の3割ということになると、9億円新たな借金になりますよね。これは元金も返さないけませんし、金利もその分増えてきます。金利に特例債はないでしょう。普通の金利というふうになる訳ですから。そういうものが増えると、どうしても市民のサービスの方を削らなければならなくなるんじゃないかなというのが僕の間接的な意見です。実際に今度の条例でも出されてますよね、福祉の後退という点では、ちゃんと明確に言いますよ。四万十市すこやか子育て条例を廃止する条例が出されましたね。これは西土佐村独自でやっていた、3歳児以上2万2,000円、これを合併でやめるというんでしょう。合併協議会の中でこういうことが話し合われてたとは言いますけれども、これは後退じゃないですか。後退じゃないですか、ちょっとそのことについて、後退か後退でないかを答弁ください。

 もう一つ、四万十市在宅介護手当の支給に関する条例ですね。西土佐1万円、中村5,000円、これが7,000円になりました。中村地域では値上がりになりましたけれども、西土佐地域の人は値下がりになった訳です、でしょう。だから、こんな福祉の後退があるじゃないですか。その点について、これは福祉の後退であるのか、後退でないのか、質疑になりますけんあんまり詳しいことは言いませんけども。それと、すこやか子育て条例を廃止する条例なんかは、今から子育て、少子化のために少子化対策をすると言いながらこんなことを廃止すれば、ますます子供育てれなくなるじゃないですか。そんなこと考えたことあります、こんな実態があります。

 それと、もう一つ財政上の問題で言わせていただきます。今度18年度の病院会計で、基金を長期的に貸し出すということがされる予定です。まだ決まってませんので、提案がされました。皆さん知ってますか、5億円です。この中では明確になったのは6,000万円、建設料だけですけれども、事業会計だけか。財政課に聞きますと、5億円基金を一定期間貸してあげるという措置をとっています。それは何でかというと、市民病院の経営悪化ですよ、これは。これはもうこの経営悪化の問題についてはまた別の問題ですので、余り詳しくは言いませんけれども、こんな状態です。基金を5億円貸してあげる、長期的に。それはまた返してくれるそうですけども。それはどうやって返すかというと、銀行からまた借りてということで、高い金利で貸す。今度基金から5億円貸すことによって、財政課によりますと250万円ぐらい減るというふうに言ってましたけども、そんな実態です。だから、基金をなるべく残してこういうとこに使えば、もっと市民の暮らし楽になりません、私はそういうことを思う訳です。

 それと、17億円で建設できないというふうに言いましたけれども、例えば中村中学校が今回10億6,000万円ですか、工事するようになりました。総床面積が5,041?(平方メートル)です。それで10億円ですね。総務課長に聞いたところによりますと、新庁舎の予定が7,000?です。これ30億円の予定ですね、予定ですけんど、わかりませんけども。中村中学校の場合は350人の生徒がそこの中で活動できます。新市役所では250人の職員がここの中で活動します。ですからね、これちょっと僕もどのような事業内容になってるか聞いてみますと、校舎だけで8億6,000万円です。部室が2,500万円ですかね、そんな形で10億円かかってません。それに対して杭を打ち込む工事があるでしょう、あれが1億円かかってるんです。ここの場所で建て替えすると、杭を打ち込む必要が僕はないと思います、地盤が固いですから。ということになると、1億円安くなると、約7億円で庁舎建てれる、庁舎じゃなくて庁舎みたいなものが建てれると。7億円でですよ、単純にですよ。350人の生徒をキャパできるだけの中村中学校があって、だから、私の言いたいのは、そういうことをすればできるじゃないかと。

 だから、市長も言うたでしょう、会議、職員の資質を高めるためにそういう会議をする場所も要るというて言いましたね。十分できるんじゃないですか、そんなもんで。特に何か必要ですか。市民は、先程言いましたように、市民課に来て手続をする、そういうことですよね。ほいで、福祉事務所に来て手続をする、会計課とかそれだけで済むでしょう。私はそれを言いたいんです。だから、そういうものに対して5,000?で7億円でできるものが、7,000?になって30億円掛かるというこの算数がどうしても理解できない。

              (聴取不能)

 47、建物だけでね。買収とかいろいろあって、47億円もちょっと減ってるみたいですけど、その辺りは……。そういう私の頭は間違っているでしょうか、そのことをもう一回市長、私はそういうふうに基金を残すことによって、ほかにももうそれで目的が達っされますから、つくった後の基金というのは、また基金条例を変えてほかに回すこともできるでしょう、財調に入れるとかそんなこともできるでしょう。そういうとこに使えば、もっと市民生活が豊かに、豊かになかなかなるとは思いませんけれども、今からの時代は。だから、ちょっとでも助けることができるのではないかという私の単純な頭で考えてみたんです。それは可能ではないかというふうに思うんです。

 それと、分庁方式について言えば、前の福祉事務所が1億円で建ててますよね。あれの2倍として2億円で、例えば農林課とか建設課とか都市計とか、事業部分を例えば外に出して建てれば、もっとここはコンパクトで済むんじゃないですか。それは総合庁舎にこしたことはないですよ、みんなが一堂に集まれる訳ですけれども。ただ、財政状況が困窮して、様々な福祉制度が削減され、職員の給与も7等級でしたかね、それ以上になればもう昇給もなしと。こういうような財政が逼迫したときには、私の言ってるようなことも考えて、工夫する必要があるのではないかと、それを言ってるんです。周りの商店街はもう閑古鳥が鳴いて、いつシャッター通りになってもおかしくないような実情の中で、この庁舎だけが7階建てでどんと建つというこの異様さ、やっぱりこれは市長の力だと思いますよ、どういうところに認識を置くのか。だから、庁舎だけ建って市民生活壊れたらいかんじゃないですか。私はその点を是非わかっていただきたいんですよ。そのことだけは私は市民のためを思って言ってるということを忘れないでいただきたい。

 それと、分庁方式にしても2億円で建てれるのであれば、市内の業者単独で受注できるでしょう。こっちだってもっとコンパクトなものになれば、例えば独自に市内の業者だけでJV組んで受注できる可能性だってあるでしょう。私はその辺り詳しいことはわかりませんけれども、ただ中村中学校は10億6,000万円で入札して、JV組んでるのは私は知ってます。5割が清水建設、3と2が山沖とサイバラですか、こういう割合でしょう。だから、それを10割市内の業者に受けさせることになれば、10割分街の中にお金が落ちるじゃないですか、───────そうすれば土方も喜ぶじゃないですか、ねえ。私はそれを言いたいんです。

              (聴取不能)

 そう思いませんか、市長。そのことのお考えをお聞きしまして、2回目の質問を終わります。



○議長(渡辺稔) 澤田市長。



◎市長(澤田五十六) 正直言ってこのような論争はむなしいです、私は。余りにも見解が違い過ぎます。そして、やっぱり庁舎ほどの建物になれば、どういった基礎、どういった構造、どういった材質、いろんなものを総合して、こればあはどうしても掛かると、こういうものがあると思います。それと中学校と比較して金額が3倍やからどうのこうのというふうなことは、これは今大車輪で庁舎の基本構想が固まりつつありますので、そういう中でこういうものは要るとか要らんとか、そういう議論ならわかりますけれども、そういうものを見もしないで、何か決まった固定概念で見て、もっと安くできるだろうと、だから節約できるだろうという議論は、正直言って私は議論する気にはなれません。むなしいです。基本構想を待って、次の議会に議員も正しく市民に訴えて、もう一度出てきて論争しようじゃないですか。ねっ。

              (発言する者あり)

 ええ。まあ考えてください。いいですか、ロイヤルホテルが約40億円かかったと言われてます。四国電力が60億円ですか、そういうのが相場というもんですよね。それを17億円で分庁舎で建てる、私は恥ずかしくて人には話できません、こんなことは。

 それからもう一点、どうもひっかかるんですけれども、いろんなすこやか廃止条例が出てるじゃないか、在宅介護が西土佐にとって削られるじゃないか、職員の給与が削られるじゃないかと、こういうふうなことを言ってまいりましたけれども、これははっきり言って庁舎建設とは何の関係もございません。何の関係もない議論を、あなたはわざわざそうやってまぜこぜにして、いかにも我々が庁舎を建てるために福祉や職員を圧迫してるって、そういうふうに訴えて選挙することが私は大嫌いです。そういうことのないようにしてください。関係ないですから、これは。今言ったすこやか条例、在宅介護、それから職員給与、これは四万十市が陥っている、全国の市町村が陥っている財政健全化、生き残りのためにどうしてもしなくてはならない事柄です。そういう事柄を去年、今年と行ってまいりました、まいる予定でございます。来年度はそのために行革で身を削るようにして4億円の実質上の改革を行いました、行う予定でございます。昨年度は4億5,000万円だったか、ちょっとうろ覚えですけれども、4億5,000万円の財政赤字削減を行ってきました。更に、おっしゃったように、市民病院や中医学研究所でも赤字という非常に大きな、これもまた別の原因がある訳ですけれども、これを抱えております。こういったことも解決しなければなりません。だけど、こういうことと合併特例債でどういった将来に備えていくか、先程、先程というかこれまでの議論でもございました。何ともならなくなった市庁舎を建て替えないといけない。防災無線を備えないといけない。それから、西土佐の振興を図るために道の駅や、また圃場整備などをしなければいけない。あるいは、学校給食もできれば特例債でやりましょうと。ただし、給食については、これは義務教育の特別の起債がございますので、特例債ですることができなくなるかもしれません。ただし、できるだけ我々は市の一般的な財源を使わないで将来に備えるものを特例債でやるように考えていきます。そのこととこの財政の健全化は別のことです。そのことをはっきりと認識して、47億円を節約したらそういうことが解決するというふうな間違った印象をぜひ選挙で与えないようにお願いします。

              (聴取不能)

 はい。それから、共産党は合併に反対だと言いました、あなたは。そんなこと言っていいんですか。共産党は何と言ってきたんですか。確かに今までは反対してきました。しかし、西土佐で住民投票が行われた結果、住民が合併を選んだんだから我々もそれに従うと、────────────────────どうなんですか。

              (発言する者あり)

 ────────────────────────────でしょう。

              (「議長、ちょっと小休してください」と呼ぶ者あり)



○議長(渡辺稔) 小休します。

              午後4時1分 小休

              午後4時3分 正会



○議長(渡辺稔) 正会に戻します。

 答弁を続けてください。



◎市長(澤田五十六) はい、ありがとうございます。

 どこまで言ってきたか忘れましたけども、済いません。そういうふうなことを言われて、聞いたことがございますので、私は共産党は合併反対であるというふうには思うてなかったと思います。住民がそのような結論を出したので、我々もそれに従っているということであるんじゃないかと思いますけれども、もし間違いがあったらまたご訂正をいただきたいと思います。



○議長(渡辺稔) 野中総務課長。



◎総務課長(野中正広) 先程の岡本和也議員の質問の中で、庁舎の費用が7,000?で30億円というような質問でございましたが、ちょっと誤解があったらいけませんので、ちょっとご説明をさせていただきます。

 今のところ考えてるのは、庁舎の面積は約7,000?、それからその中にというか、それは別に図書館が約1,200?、そして地下駐車場が約2,000?、そのほか公用車の車庫とか書庫とかそういうもんが若干ありまして、その建物全部の合計の面積が約1万?くらいということで見込んでおります。1万?で事業費が30億円ちょっとということで、庁舎の部分で言いますと20億円ちょっとと、そういうふうな今のところの算定でございますので、誤解をいただけないようによろしくお願いをいたします。

 以上、お答え申し上げます。



○議長(渡辺稔) 岡本和也議員。



◆22番(岡本和也) 3回目の質問を行います。

 むなしいというふうに言われましたけんど、私もむなしくなってしまいます、幾ら言ってもわかっていただけないというので。職員の給与で言ったのは、それを庁舎を縮小することで立て直るというて言ったんじゃないですよ。それだけ財政状況が逼迫してるというところで言った訳ですので、その点は誤解のないようにしていただきたいと思います。福祉が後退する、しないの議論ですけど、それはもう今でもしてるじゃないかということを言った訳です。だから、庁舎をそんな30億円もかけてつくれば借金が、具体的な数字がまだ出てませんので、どれぐらいになるかわかりませんけれども、新たな借金をしなければならない訳でしょう。17億円の基金だけでは足らない訳でしょう。それは私は確認をしておきたい。だから、新たな借金をすれば、どうしてもその元金も返さなければならないし、利子も返さなければならないから、どうしてもほかのところに皺寄せが来るでしょうと、それが福祉の方になるんではないですかという言い方をしてる訳ですが、私の言い方は間違っているでしょうか。

 前のときに新たな借金にならないというふうな言われ方しましたけれども、新たな借金じゃなければほかの事業がなくなるという可能性もある訳ですよね。ほかの事業を全部やめとって、普通建設をやめておいて、その庁舎だけ特例債で借金をするという言い方にもなる訳ですから、ほかの事業がなくなるという可能性がある訳でしょう。そういうことも網羅しながら、私は庁舎建設については抑制するべきであると。

 北海道の方の、例えばホテルが40億円、四電が60億円ですかね、50億円ですかね、言ってましたけれども、私はこれは恥ずかしいことではないですよ。やっぱし市民の暮らし第一の市政にしていかなければなりません。今までの箱物行政が今破綻してきてるのは、市長もご存じじゃないですか。それは私はわかっていただきたいんですよ。もう最後になるかもしれませんので、このことだけは言っておきます。本当に箱物行政はやめていただきたい。もう必要最低限で中村中学校、中村中学校と一緒にするなと言われましたけんど、中村中学校はじゃあ庁舎より基礎が弱いのかなって変な想像してしまいましたけども、子供がいっつもおるところの基礎が本庁舎と違ったら困りますよね、大事な子供を預かる訳ですから。私はその辺りの認識も市長にもう一回お聞かせいただきたい。中学校と庁舎の構造は違うのか、弱いのか、そのことを教えていただいて、もう時間がありませんので、この辺で質問を終えたいと思います。中村中学校と本庁舎の構造は違うのかということと、この時代だからこそ市民の生活を第一に考えた市政をするべきでないか、そのことのお考えと、特例債を使うことになるのは、それは借金を返さなくていいのか、それとも返さなければならないのか、そのことで負担がどうなるのかということもしっかりと、私は要ると思ってますけど、教えていただきたいと思います。

 以上で私の質問を終わります。



○議長(渡辺稔) 澤田市長。



◎市長(澤田五十六) 一言お断りしますけれども、私は本当に頭へ来たら言葉が出なくなるんです。言葉が出てるのは正常ですので、そういうふうに理解してください。よく理解していただくために強調してるだけのことですので。

 それで、中村中学校と庁舎と強いのか弱いのかということでございますけれども、当然中村中学校はあのような湿地のところに建てられておりますので、不時の事態が起こらないように、地盤を補強して最善の建物が建てられているというふうにご理解をいただきたいと思います。

 それから、財政健全化のためには、予算説明の中でも行ってまいりましたように、あらゆる項目にわたって節約できるものは節約をかけております。特に、一番節約がかかっているのは普通建設事業でございまして、かっては四十何億円という時代もありましたけれども、26億円、これに削減をしておりまして、最大の削減率がかかっているというふうにご理解をいただきたいというふうに思います。そういうふうなことから考えて、財政健全化は行っておりますが、その他の福祉予算を見ていただければおわかりのとおり、福祉の項目は伸びております。そういう意味で、我々は必要な福祉事業に対しては削減とかそういうふうなことは思っておりません。福祉に必要なものは福祉を推進するという考えで予算を編成をしております。

 それから、特例債事業からくる、もちろん債務ということが30%ですけど生じる訳でございますので、当然後年度の債務負担ということは、通常の建設事業の債務負担と考え合わせて、市が回っていけるように全体の事業を調整していきます。その点はご安心をいただきたいと思います。よろしくお願いします。



○議長(渡辺稔) 以上で岡本和也議員の質問を終わります。

 お諮りいたします。

 本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(渡辺稔) ご異議なしと認めます。よって、本日はこれにて延会することに決しました。

 どうもご苦労さまでした。

              午後4時13分 延会