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高知県 四万十市

平成17年12月定例会 12月14日−04号




平成17年12月定例会 − 12月14日−04号







平成17年12月定例会



         平成17年12月四万十市議会定例会会議録(第10日)

                              平成17年12月14日(水)

■議事日程

  日程第1 一般質問

■本日の会議に付した事件

  日程第1 一般質問

出席議員

  1番 竹 葉   傳     2番 芝 藤 健 司     3番 黒 石 栄 一

  4番 遠 山 道 男     5番 浜 田 菊 枝     6番 北 澤   保

  7番 上 岡 礼 三     8番 白 木 一 嘉     9番 ? 田 敦 夫

  10番 篠 田 定 亀     11番 稲 田 豊 明     12番 芝   和 雄

  13番 松 田 達 夫     14番 宮 本 博 行     15番 渡 辺   稔

  16番 宮 本 幸 輝     17番 稲 田   勇     18番 竹 内   顯

  19番 市 川 史 郎     20番 今 城 良 和     21番 土 居 隆 夫

  22番 岡 本 和 也     23番 岡 村 剛 承

  25番 佐 田 久 江     26番 安 岡   昭     27番 坂 本 圭 子

  28番 滝 平 繁 行     29番 毛 利 正 直     30番 安 岡   茂

  31番 猿 田   勉

  34番 川 村 一 朗     35番 藤 田 豊 作     36番 宮 崎   工

  37番 渡 辺 大 東

欠席議員

  33番 上 野   宏

出席要求による執行部側出席者職氏名

  市長       澤 田 五十六        助役       中 平 正 宏

  収入役      浜 田   朗        総務課長     野 中 正 広

  企画広報課長   浦 田 典 男        財政課長     武 田 光 司

  市民課長     佐 竹 徹 志        税務課長     杉 本 整 史

  地球環境課長   長 尾 亮 一        保健介護課長   中 屋 和 男

  人権啓発課長   沢 田 俊 典        建設課長     安 岡 俊 一

  商工観光課長兼公設市場長            都市整備課長   宮 川 昭 雄

           宮 村 和 輝

  農林水産課長   川 上   悟        市民病院事務局長 茶 畑 真 澄

  福祉事務所長   山 内 徳 男        水道課長     浜 口 貞 雄

  代表監査委員   横 山 則 夫        教育委員長    池 本 充 明

  教育長      宮 地 昭一郎        教育次長兼図書館長佐 竹   猛

  学校教育課長   大 林 郁 男        西土佐総合支所長 岡 林 武 範

  総合支所総務課長 土 居 佳 伸        総合支所産業課長 和 田 修 三

  総合支所林産課長 毛 利 富 保

職務のために議場に出席した事務局職員職氏名

  局長       吉 本   茂        局長補佐     岡 本 則 雄

  総務係長     杉 本 義 和        議事係      井 村 恵 一







              午前10時0分 開議



○議長(渡辺稔) おはようございます。

 これより本日の会議を開きます。

 遅刻の届けが参っております。上野 宏議員、所用のため遅刻、以上のとおり報告いたします。

              〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(渡辺稔) 日程に従い、一般質問を行います。

 遠山道男議員。



◆4番(遠山道男) お許しをいただきましたので、一般質問を行います。

 1番目に、四万十川の水質汚染と森林の関係についてであります。

 四万十川の水質汚染の原因としては、一般的には生活排水や農薬あるいは化学肥料などの流れ込みや不法投棄による汚染などが考えられます。また、別の考え方として森林の荒廃も言われています。十分な資料がなくて大変失礼なのですが、2001年から2年にかけての2カ年、北海道酪農大学酪農学科の土壌水質化学研究室の皆さんが、四万十川で広葉樹林と針葉樹林と河川水質及びアユと海苔の関係、自然農法の栄養循環、地産地消、環境文化の創造などの研究をされたそうです。そのチームのメンバーの一人である篠原 功教授が、大学を退官後も四万十川河口に滞在して水質調査を行っております。

 篠原の先生のお話によりますと、戦後の国策により大量の針葉樹が植林されたことも河川の汚染の原因で、広葉樹が窒素を多く吸収して成長するのに対し、針葉樹は窒素を吸収しない性質があり、そのため余った窒素が川に流れ込んで川底に溜まり、高温期に活性して川の汚れに繋がっているとのことです。

 近年、川や海の水質改善を目的とした間伐が行われるようになりましたが、きれいに間伐されたとしても針葉樹林がなくなる訳ではありません。篠原先生の理論から考えると、単に間伐しただけでは水質の改善に繋がらないのではないかと思われますが、市長のお考えをお聞きいたします。

 次に、森林整備地域活動支援交付金についてであります。

 この制度は、農地の中山間等直接支払制度の山林版として平成14年度に開始され、今年で4年目となっています。改めてこの制度の目的についてお聞かせください。また、この4年間での効果についてもお聞かせください。

 開会日の産業建設常任委員長報告によりますと、西土佐地区では各集落単位での協定締結であり、使途についてはまちまちであるというふうな報告があったようにお聞きをしております。中村、西土佐での協定締結状況についてお聞きをいたします。

 以上、1回目の質問を終わります。



○議長(渡辺稔) 川上農林水産課長。



◎農林水産課長(川上悟) 遠山議員のご質問にお答えをいたします。

 四万十川の水質と森林の関係ということなんですが、四万十市の森林資源につきましては、森林面積は約5万3,000ha(ヘクタール)、森林面積に対する杉、ヒノキ等の針葉樹林は約3万3,000ha、人工林率にしますと62%と高い人工林面積を占めております。

 遠山議員の指摘されますように、近年は四万十川の水質や水量の減少が問題となっており、水産資源などに影響が懸念をされているところであります。市においても、人工林の間伐につきましては健全な森林をつくるためにも、また林業の振興のためにも積極的な取り組みが必要であり、今年度は先月四万十川沿いの民有林においてボランティア間伐も実施したところであります。

 間伐の効果につきましては、ご存じのとおり人工林の成長の促進、水源涵養の発揮、洪水の調節、土砂流出の防止、保健文化機能の向上など多岐多面にわたり効果かがあると言われております。議員の指摘されますように、人工林を間伐するだけで直接河川の水質が改善されるとは思いませんが、河川を取り巻く様々なその中には要因があると思っております。ただ、少なくても間伐を実施し、健全な森林をつくることにより河川への土砂の流入を防いだり、山林の保水力を高めることにより河川水量の維持効果が図られることなどから、河川と森林とは密接な関係があり、また林業の振興の観点からも今後も間伐を積極的に推進していきたいと考えております。

 それから、広葉樹は窒素を多く吸収し、針葉樹は吸収しない性質があるとのことですが、調査事例によりますと森林の伐採直後には窒素が高濃度になることがありますが、成長盛んな若い森林では植物体内中に窒素量の蓄積が多いため、成長のない天然林より低い濃度にあることが知られております。なお、広葉樹との比較はできておりませんが、針葉樹だから窒素を吸収しないのではなく、一定の年輪になると吸収量が少なくなっているものだというふうに考えております。

 次に、森林整備地域活動支援交付金ですが、この交付金制度は間伐等の施業が十分に行われない森林について、森林の有する多面的機能を発揮することを目的として創設され、全国的に取り組みが行われております。四万十市においても制度創設の平成14年度から取り組みを行っており、中村地域で4,691ha、西土佐地域で2,804ha、合わせて7,495haの森林にヘクタール当たり1万円の交付金が交付されております。

 この制度で支援される地域活動として、森林の現況調査、施業区域の境界確認、施業に至るまでの歩道、作業道の整備など、これまで森林所有者が自己負担で行ってきた地域活動が支援されており、一定の効果があったものと推測をしております。

 しかし、この制度で支援されるのは、間伐等に取り掛かるまでの間接的な支援であります。その直接の効果を的確に把握することは困難であります。ただ、緊急間伐総合支援事業などの間伐への補助事業もここ数年強化されてきたこともあり、間伐実績は平成12年度から平成16年度にかけて四万十市全体で1.6倍と増加傾向にあることは事実ですので、交付金制度と他の補助事業との相乗効果により間伐実績が伸びてきているものと考えられます。

 次に、集落単位での交付金制度への取り組みについてですが、まず30ha以上のまとまった森林を1団地として森林施業計画の認定を受けることが前提となっております。これをもとに市と森林所有者で協定を締結することにより交付金を受けることになっておりますが、こうして集落単位で協定を締結し、地区主体で取り組みを行っているケースが西土佐地域ではほとんどであります。また、森林施業計画の作成主体として、その事務を森林組合が担っている場合には、市と森林組合とで協定を締結することになっておりまして、中村地域ではこのケースがほとんどであります。

 広大な森林面積を有する本市において、効率的な事業を行う際に森林組合が事務を取りまとめていくことも必要でありますが、この交付金制度の趣旨からも地区が主体となった取り組みが行われることが望ましい姿であります。このため、森林組合を介した協定となる団地についても集落単位での取り組みを推進する上で、森林所有者と森林組合の連携について市からも一層の指導が必要であろうというふうに考えております。また、この制度で行われる地域活動によって、森林施業の推進に繋がることがこの制度の最も重要なことであり、有効に活用してもらうためにも指導を併せて行うべきというふうに考えております。

 以上、答弁申し上げます。



○議長(渡辺稔) 遠山道男議員。



◆4番(遠山道男) 2回目の質問を行います。

 質問に入ります前に、1回目の質問に篠原先生の名前を出すということで、篠原先生の承諾を得ないかんと思って電話をさせていただいたところが、ちょうど北海道に帰っておられるということで、電話でと思ったんですが、12日に電話したんですけど、ちょうど中村に帰っておられまして、こういう資料をいただきました。この資料は環境教育リーダー研修基礎講座というのを大阪府の方でやっておられまして、それを1枚にまとめたのでということでいただいたんですけれども、先生はこれ見れば常識的なもんだろうと思うんですけど、私にとっては非常に難しい問題でございます。この資料を皆さんにお配りしてということでしたが、一般質問では資料を配付するような例はないようですのでということで、一応その中で何ぼか紹介させていただきますということで了解を取っております。余談ですけれども、この資料、カラーコピーで何枚か持ってますんで、後でご入り用の方はどうぞ見てください。それで、この中の資料、若干後の質問の内容に関連しますので、3枚程ちょっと拡大していますので、これをちょっと説明させていただきます。

 こういう感じで、これが1ha当たりの年間に養分を必要とする量を示しています。この色のついた方が広葉樹です。黒い方が針葉樹です。1ha当たり1年間にどれだけ要るかと、樹林が使うかということですけれども、わかります、これで大体。両方わかるように、これ、窒素ですね、窒素73?です。それから、これが燐酸、カリ、それからカルシウム、マグネシウムというふうになっています。これは参考までですので。

 それからもう一つ、これは2002年江川崎で調査をされてます。こっちから1月、ずっと12月までやってます。この黒塗りのところが雨量です。それから、この色塗りの線が広葉樹の窒素分、黒い方が針葉樹の窒素分です。この表からおわかりのように、5月の末から水分に含まれる窒素の分量が逆転をして、一番高いとこが7月の末ですが、7月に35度を記録しております。非常に高温期に窒素分が活性化して川の汚れに繋がっているというふうなデータです。

 それから、済みません、もう一枚。これは葉っぱを、1?の葉っぱを集めて、それを実験したデータです。この一番低いのがヒノキです。それから、杉、赤松、クス、樫類となっています。この白いところが基本的な含水量、それから黒塗りのところが葉っぱが水分を保存してじわじわと川に流していく、保水力というか、保水量といいますか、そういうことを示しています。せっかく先生から資料をいただきましたので、これだけ紹介させていただきます。

 それでは、質問いたします。

 私、16年3月議会で間伐材の有効利用というふうなことで、有効利用と雇用促進ということで間伐材を木捨て間伐が非常に多いですので、間伐材を利用してそこに切り株とかに持たせて土を留めて土砂の流出を防ぐ工法をやっていただきたいというふうな、県の方に進めていただきたいというふうな質問を行ったとこですが、答弁としては強度に問題があるというふうなことで、なかなか上にも上げれんのじゃないかというふうな答弁をいただきました。今回は、水質の保全のためにもう一度方法を提案させていただきたいと思います。土と一緒に針葉樹の葉っぱが流れるのを防ぐ効果があるというふうな目的で、ぜひ間伐の方法をもう一度考えていただけないかというふうに提案するとこでございます。

 実は、そのときに写真を持って皆さんに見せたとこですが、今回もちょっとその後のどれだけ土が溜まってるかというふうな写真を撮ろうと思ったんですけど、こういう天気のためにちょっと写真が撮れません。一度撮ったんですが、ちょっと夕方で暗くて十分なプリントができなかったので、今日は持ってきてないんですけれども、そのときに30?ぐらいのこういう木材で堰き止めたところには、この間行ったときにはもういっぱい土が溜まって、そしてその上に枯れ葉がいっぱい溜まっていました。そうすることによって、葉っぱがそこの山でそのまま腐る訳ですので、川に流れてきて腐るというような、そういう効果があるというふうに私も実感しております。そういうことでもう一度改めてこの方法について県の方にまたこういう間伐の方法はどうですかということで、お願いをしたいと思います。

 今までやられた砂防の方法というのは前回も言いましたけれども、言うたら沢の集合地点に大きなコンクリートの壁をつくって、そこに上から流れてくる土砂を溜めて下流の防災を行っているというのが現在の方法ですけれども、いわゆる山から土が流れてこないようにするためには、もっと上流の山の中に入っていって、そこで手当てをすることが一番効果的でもあるし、また雇用の促進にも繋がるというふうに思います。間伐だけであればいわゆる資格を持った山林労働者だけしか作業はできません。現在のような公共事業が少なくなった中で、土建業者の皆さんも非常に四苦八苦しておられます。間伐したものについて、後から行ってそういう間伐材を横しにするだけというふうな非常に簡単な作業ですけれども、そのことをすることによって雇用の促進にも繋がるんではないかというふうなことで、前回も話しさせていただきましたが、また改めて今回もそういう効果があるんだろうというふうに思っておりますので、もう一度考え直していただきたいと思います。

 それから、先程の資料でもおわかりになったと思われますけれども、ヒノキよりも杉の方がいわゆる効果があるというふうなデータがありました。ヒノキは非常に油分の強い材質ですので、それと葉っぱが非常にばらばらの状態で落ちてきます。ですから、非常に流れやすいということがあります。ですので、杉林についてはこのような砂防工事をしなくても十分な効果があると思う訳ですけど、ヒノキの山林については特にこういう方法でやったら効果があるというふうに私は考えます。また、同じヒノキでも東西南北それぞれ向きがあります。この間、写真を撮ってきて、今日見せたら一番よくわかったんですけれども、南斜面には間伐した後に小鳥なんかが糞と一緒に落とした種が芽を生やして、あと雑木といいますか、下層木が生えています。しかし、北向きの斜面についてはそのまま一本の草も生えてないというのが現状でした。そういうことも考えれば、南斜面よりも北斜面を中心にそういう間伐材を利用した砂防工事が必要じゃないかというふうに考えます。一度市の職員さんだけではなかなか忙しくて大変でしょうけれども、県の職員さんにもぜひ提案をして、ひとつ山へ入って現地を見て実際に感じてもらうように一つ提案をさせていただきます。そのことについてご意見もいただきたいと思います。

 それから、2番の森林整備地域間の支援についてですが、先程課長の方から非常に詳しい説明をいただきました。平成14年度からこの事業始まった訳ですが、同じような目的と言いますか、山で頑張る林業者支援事業というのも同じ年に始まっております。この制度なぜ始まったのかなというふうなことを県の職員さんにも聞いた訳ですけれども、いわゆる今までは森林組合に全ての造林事業を一任していた、植え付けから間伐まで、そういうたことでやっていたけれども、なかなか保育まではいくがですけんど、後の間伐作業になってからの作業がなかなか進まないということで、一般の人でも補助制度を受けられるようにということで山で頑張る林業者支援事業、それからそれはそれだけじゃなくて7齢級以上の高齢木に対しても間伐を進めていくというふうな目的があった訳ですが、実際にはその制度も個人でやってる人も何人かおりますけれども、やっぱしそれも森林組合の専従の事務員がおるとこの方が非常に有利で、だんだんと民間が圧迫されてきている。民間のためにできた事業でありながら、実際にまた森林組合のシェアが広がってきたという、そういう実態ではないかというふうに思っています。そういうことについて市としてどんなふうに思われているんでしょうか、そのこともお聞きをいたしたいと思います。

 交付金事業ですが、この事業が始まるときに当時の課長の方から民間でできるので、ぜひやってくださいというふうなことでいろいろと私も勉強をしました。県の方にもお伺いをしてどうしたらええのかというふうなことをお聞きしました。県の方に言ったら市の方に説明してあるから市の方で対応ができるというふうなことでした。市の担当の方に聞きましたら、これの何十枚もあるような資料をはい、これですというていただいたんですけど、とてもじゃないですけど、その資料だけで自分も取り組むことができません。せめて五、六枚の様式でも貰えるのかなと思ったんですけど、実際にはそういう分厚い資料をいただいて後はお任せしますというような感じでしたので、私も結局初年度はできませんでした。その後、県の担当の方が森林組合と仲を持っていただきまして、15年度から一応森林組合に事務をお願いをして、あと森林組合から十分な手数料を取った後で活動をしておりますが、なかなか先程いわゆる民間でやってくださいというふうな制度ですというふうな説明もありましたけれど、実際にはこれやっぱし市なりとかというとこがかなり関わってくれないと、森林組合もそれだけ仕事が減る訳ですので、なかなか民間にさあ、どうぞというて、さあ、いらっしゃいというふうに手を差し伸べてくれません。

 先程のお話聞きますと、西土佐地区では各集落での取り組みであるというふうなことですが、恐らくこれは西土佐地区の場合は地籍調査が済んでいると思うんですが、そうですね、地籍調査が済んでいれば個人でも当然、個人といいますか、集落でも少し事務ができる人が1人ぐらいおれば十分対応ができると思うんですけれども、中村の場合はいわゆる全て山林の面積を確定する図面なんかは全部森林組合が独占して持ってますので、なかなかそういう図面を貸してくれませんので、中村の場合はまず不可能といって間違いないと思います。これをやれる人がおれば測量からいえば当然ヘクタール1万円の補助金では当然できない訳ですので、そこら辺りのことについてまた私の意見に反論があればお聞きをいたしたいと思います。

 ちょっとまとまりのないことになりましたけど、一応2回目の質問を終わります。



○議長(渡辺稔) 川上農林水産課長。



◎農林水産課長(川上悟) 間伐材利用の土留め工法ですが、先の16年度の3月議会でもご答弁申し上げましたが、砂防とか治山等の公共事業においては強度的なもん、それから安全性、耐久性が求められますんで、適正な間伐材の使用が必要であるというふうに考えております。

 それで、議員の申されるように間伐後の林内の簡易な土留めということになりますと、その間伐された間伐材をそれに少し手を加えることによって十分な土留めが可能でありますし、また間伐材の活用の意味からもそういうことはぜひ考えて取り組んでいきたいというふうに思っております。それから、現地の件なんですが、ぜひ現地も見せていただいてこういうような活用ができるんだということも教えてもらいたいというふうに思っております。

 それから、森林交付金制度なんですが、森林組合の事業ではないかということなんですが、先程も申し上げましたように、まず30ha以上のまとまった森林、1団地について森林施業計画の認定を受けることによってこの制度にのっていける訳ですんで、市と森林所有者との協定ということができれば、この交付金を受けることができるということになってますんで、地域・集落の努力によって制度にのっていけるんじゃないかというふうに考えております。

 それから、森林組合がということなんですが、森林所有者ととにかく森林組合との連携が市としても一番大事であるというふうに考えておりますし、一層の指導をしていく必要もあると考えておりますんで、その辺りはご理解をいただきたいと思います。

 以上、ご答弁申し上げます。



○議長(渡辺稔) 遠山道男議員。



◆4番(遠山道男) それでは、3回目の質問をいたします。

 最初に、水質汚染と森林の関係ですが、最近というか、五、六年前からですが、雑木林を切った後には針葉樹を植えるというか、天然林を人工林に更新する場合には補助金がなくなりました。そのことで、近年はいわゆる天然更新林が非常に増えているというふうに思っております。それはそれで水質改善のための天然林が増えるということは結構なことだと思っております。ほいで、なおかつこれもぜひお考えになって上に上げていただきたいんですが、非常に木材不況の中でもやはり人工林を伐採している現地もかなり多く見られます。そのようなとこに対しては再造林ということで補助金が適用される訳ですが、そういうとこについては広葉樹に限って補助金の対象にするとか、針葉樹の再造林については補助金を出しませんとかというふうなことにすれば、再造林する場合にはクヌギ造林であるとかというふうな方向で進んでいくんではないかというふうに考えますが、そのことについてもぜひお考えいただきたいというふうに思います。

 それから、11月26日に、実際には11月のもっと早い時期から窪川町から始まってずっと26日に四万十川の河川敷で終わった、済みません、ちょっと資料持ってないんですが、……済みません、9月23日です。9月23日に終了したいわゆる自然を考えるような大きなイベントがございました。その打ち上げとして23日のプリンスホテルで午後7時からじゃったでしょうか、関係流域の首長の皆さんがお集まりになってパネルディスカッションをなさいました。残念ながら百数十名の席がありながら本当にばらばらの状態で、主催者の皆さんには本当に気の毒なような状態でございました。それだけ自然に対する関心が少ないんだろうかというふうなことも感じた訳です。

 そのディスカッションには市長も出られて四万十市における現状などを報告されておりました。また、今後についてのことについても話されておりました。そういうふうな会議もいいんですけれども、やっぱし各自治体のトップがこれからどうしたら改善できるかというふうな会合なんかもぜひ開いていただいて、そして議会あるいは市民にも呼び掛けて大きなそういう意識高揚の場というものを今後もつくっていくべきじゃないかというふうに思いますけれども、そのことについての抱負なり、必要はないならそれでもいいんですけれども、市長のお考えがあれば今どういうふうに思っているかについてお聞きをさせていただきたいと思います。

 それから、森林交付金ですけれども、これも森林組合のためのというふうな言い方に聞こえたのかもしれませんけれども、やっぱし本当に山林所有者のための制度であるために、もう一度いろいろと研究というか、課内での話し合いを進めていただきたいと思います。

 中村地区の中で例えば森林組合に事務をお願いしても、地域でやっているというのは私の地区の片魚地区だけではないかなというふうに感じておるんですが、これについては先程課長からお話がありましたこれからどの山を間伐しようかというその調査、あるいは作業道の整備とか、そういうふうな当然しなければいけないことに対しての手当でございますので、それは非常にありがたい訳です。私達は当然しなければいけないことに対してはお金が入るんだから、これは一応何年間か今までどおりボランティアでやるべき仕事にお金が来るんだから、ちょっと貯めろうよということで2年間貯めて、そのお金で一応間伐の手続のためのお金に若干プールしております。もちろんこれいつまでもプールする訳にいきませんが、将来的には遡って支払いをする訳ですが、そういうふうにある程度貯めることによって間伐を進めております。間伐された方は大体経験があると思うんですけんど、一応間伐が済んで補助申請するときには事業費を一括で出さないきませんので、なかなかお金の立て替えが非常に大変だということで、間伐が進んでいない実態がありますので、ぜひともこういうふうな使い方もありますよというふうなPRもしていただいて、いろんな活動しているところの内容についてももう少し調べていただいて、ぜひ発展的な事業をしていただきたいと思います。

 済いません。この事業、あと一年間ある訳ですけども、今後の5年間終わった後、次の事業展開についてはどうしていこうと思われているのか、国あるいは県への要望はどうされるつもりであるのか、最後にお聞きをして私の質問を終わりたいと思います。



○議長(渡辺稔) 澤田市長。



◎市長(澤田五十六) 自然の保全とか、あるいは農林業の振興のためにも、また観光の振興のためにも何とか大々的な間伐とか、あるいは広葉樹の植樹など、そういったことが幅広く行われるようにしたいなあというふうな強い希望を持っております。そういうことで、全国の事例などを見てみますと、例えば群馬県の鬼石町でしたか、村でしたか、そういったところでこれは東京を中心に背後に控えているせいだと思いますけども、間伐のボランティアを募集しまして、東京からたくさんの希望者が訪れて間伐を楽しみながらその森の状態がどんどん良くなっていくということで、毎年人がやってきて間伐に協力してくれる、それによって山がまた活性化を取り戻すというふうな状況などございまして、そういったようなことが少しでもできるようになればというふうな思いで、職員を中心にしましてボランティアで特に四万十川の流域を中心にした間伐を呼び掛けて実施してまいりましたけれども、それの広がりを持たせたいということで、今回は特に市民にも呼び掛けまして参加していただきました。今後、こういったような地道な努力を続け、更にできればインターネットで全国に呼び掛けてこの四万十市に間伐体験をしに来てくださる、あるいは広葉樹を植林してくださるというふうな、そういった企画も考えていきたいと思います。

 この間伐の体験には、まだ議会の方参加してくださっておりませんけれども、ぜひとも議会でも関心を持ってくださって、そういった運動の繋がりができればというふうに思っております。また、いろいろそういったことに向けまして、いいアイデアがありましたらいろいろと教えていただきたいと思います。



○議長(渡辺稔) 川上農林水産課長。



◎農林水産課長(川上悟) 森林交付金の継続ということなんですが、一応この制度は平成18年度まで、5カ年で終了することになってますが、制度の継続につきましては林野庁で継続への動きが見られております。ただ、まだ現段階では内容も不明でありますし、これまで県と市町村の間では制度につきまして意見聴取も行われて、市としても対象となる地域活動の拡充や地域主体で利用しやすい制度への転換を要望しております。今後、継続された場合においても市及び森林所有者の意見を反映した事業となるよう、要請をしていきたいというふうに考えております。

 ただ、この継続のためには何といっても森林施業に繋がらないとなかなか国民に理解されないという点がありますんで、優良な森林づくりを行っていくことが継続の一つの条件かというふうに思っております。

 以上、答弁申し上げます。



○議長(渡辺稔) 以上で遠山道男議員の質問を終わります。

 続いて、篠田定亀議員。



◆10番(篠田定亀) 時間をいただきましたので、通告に従いまして一般質問を行いたいと思います。

 1次産業についてでございますが、先程遠山議員からもいろいろな育林とか、育てる面につきましてありましたが、私の方では1次産業の中でも遠山さんと同じように、この四万十市に最も関わりのある農業、林業について行いたいと思います。

 本市の産業構造は1次産業、2次産業、3次産業で成り立っていますが、しかし人口3,800……241人、これ11月1日現在ですが、面積が632k?(平方キロメートル)と四国で一番広い面積を持つ自然豊かな四万十市の基本産業は、人間が自然に働きかけて営む産業であります1次産業、農業、林業ではないかと思います。

 16年度から三位一体の改革による国の補助事業の廃止、地方交付税の削減、公共事業の削減等地方への一方的な皺寄せが行われ、高知県でも来年度250億円を超える財政不足の見通しであり、市町村に対して補助金の削減、事業の削減が行われてくると思われます。今までのように国、県頼りのものではなく、四万十市独自の政策に方向転換をしなければなりません。各事業の削減、特に公共事業の削減により建設業に携わっている皆さんの仕事が年々減少してきています。一昨年、16年、それから17年には2年続いて大災害でありまして、農家にとっては大変な年でありましたが、反面災害復旧の工事により一定の仕事が確保できておりますが、これも来年度までに17年度災害終わっていくのじゃないかと思われます。その中で、産業としての雇用を生み出すためにも、受け皿となるためにも、公共事業の削減が行われる中で雇用の受け皿として農業、林業を産業として市も本腰を入れて考えるべきではないでしょうか。

 四万十市は多くの中山間地を抱えておる訳ですが、中山間地では平場の農業と違いまして1人だけが儲かっていくというか、生きていっても周囲の人が生きなくなればその地域が消えていく状況でございます。そんな中で、地域が一体となってその産業をつくっていかなくてはなりません。それは、例えば個人の法人はもちろんですけれども、農作業だけの集落営農ではなく、その地が一体となった産業になる1集落1農場といいますか、そういった法人、株式会社、そんなやっぱり考えは、もう一つは市も関わっております農業公社ですが、そんな農業者の雇用の受け皿として発展させていく、そういった考えはないでしょうか。その点についてお聞きしたいと思います。

 また、林業面におきましては四万十市の面積の約90%近くが山林を占めると思います。その山林を活用すべきことが雇用の拡大には一番ふさわしいのではないかと私は考えておる訳でございます。これにつきましては、個人の事業者の育成はもちろんでございますが、森林組合の育成、強化、そしてまた第三セクターで行政も関わった林業会社を設立し、原木から伐採、搬出、製品化し、営業、販売までの一貫した1次、2次、3次産業の連携をしたシステムづくりを、行政づくりを行い、雇用の創出を考える時期に来ているのではないかと考えますが、市長のご見解をお聞かせ願いたいと思います。

 そして、地産地消でございますが、これにつきましては農業の部門ではよく言われておりまして、県の農林水産部の中にも地産地消課という課が置かれておる訳でございますが、これは農業だけを捉えたものであるように私は思います。私は、ここで林業に当てはめて考えていきたいと思います。先に述べましたように、雇用の受け皿として産業に育てるためにも地元の木材を地元で使う、消費することが基本であります。そのことによりまして、市外への販売をしていくことも、自分達が使わないものを市外へは販売していく訳にはいきません。まずは公共施設に地元の木材、地元産の木材を活用していき、市全体に普及し、市民も活用していけるようなことはできないだろうか。差し迫って公共事業で、施設でございますが、中村中学校が今建設中でございます。そして中村小学校、そして市長の願望であります、また市民も大半がそんな考えをしてると思いますが、市庁舎の新庁舎の建設でございます。これにつきましても、新庁舎に47億円ぐらい掛かると言われておりますが、これを地元の木材を活用して建設すれば、私専門家じゃありませんので、わかりませんが、詳しいことわかりません。もし5分の1の金額が材木といいますか、それに使われるとしますと約10億円が市全体に還元せられるのではないかと思います。そのことによりまして、地元に伐採から製品までの一貫した雇用が生まれ、また経費としては市有林の活用をすることによりコストの削減もでき、一石二鳥じゃないかと考えます。しかし、市長の考える高層的な建物は無理とは考えます。このことについて、市長の見解をお聞きしたいと思います。

 続きまして、道路網の整備についてでございますが、4月10日に西土佐村と旧中村市が合併し、四万十市が誕生し約9カ月が経ちました。その中で、全体の道路網の整備につきましてですが、中村土木事務所管内図を見てみましても、旧中村市は旧中村市を中心に向けての道路整備、道路網の整備、そしてまた西土佐村は西土佐村の中心部に向けての道路の整備が進められてまいりました。これは当然のことでございます。その両市村が合併し、四国で一番広い面積の632k?を有する四万十市が誕生しましたが、旧自治体間の道路はできていません。改良ができていません。これが皆さん一般質問の中にも出てきます国道441号でございます。

 市長説明要旨の中でも道路網の整備に高速道路、国道56号、441号、381号、439号などが上げられておりますが、管内の図で調べて見ますと旧中村市は大体30?ちょっと、以内のうちに市内中心部まで住民は来れる訳ですが、西土佐地区に住む住民、私の地区からですとこの中村市までの距離が53?です。西土佐村の場合には13?でした。53?と言いますとちょうど私が住む大宮地区から八幡浜が約53?、ほいで檮原が愛媛県より50?の距離でございます。時間で言いますと約1時間半。1時間半と言いますと、私の住む大宮地区から松山市まで行ける時間でございます。そして、中村市からですと多分高知市に入れるんじゃないかなと、もうそんな距離でございます。この状況について、市長はどのような見解を持ってるかお聞きしたいと思いますが、もちろん441号は旧西土佐村と中村市を結ぶ重要な線でございますが、四万十市全体、各地から1時間以内に中心部に来れるようにすべきではないかと私は考えます。

 そして、助役にもお聞きしたいと思いますが、助役はその道を毎日通っておる訳でございますが、そしてまた県道8号線でございますが、西土佐・松野線という線でございますが、この線につきましては助役とも期成同盟会を結成してずっと要望してまいりました。また、助役が村長時代も一緒になって要望してまいりましたが、まだ一部改良といいますか、1.5車線にぼつぼつになってきておる訳ですが、なかなか距離的には縮めることができません。

 その中で、1カ所は二、三百m(メートル)の切り取り、1カ所はトンネルでございますが、それが完成すると1時間以内に一番遠い西土佐地区からこの中村の中心部へ来れると思うのですが、その点について助役の見解もお聞きしたいと思います。

 以上で1回目の質問を終わります。



○議長(渡辺稔) 中平助役。



◎助役(中平正宏) 西土佐・松野線の改良促進につきまして、私の考え方をご答弁申し上げたいと思います。

 これにつきましては、議員もご存じのように期成同盟会を設置し、旧西土佐村の時代より強く県に要請をしてまいりました。そして、平成10年ですか、議員、そして私も当時議会に出た訳でありますけれども、その当時より議員が会長となりまして何度か中村土木、そして県土木に足を運び、そこの中で要請をした経過がございます。そういうときに、1.5車線整備という形が出てまいりまして、地区住民全ての方々の署名を取った中で、1.5車線で要望するということで県の方にその署名簿を持って行ってきた経過がございます。そこの中で申されますように、細々ではありますけれども、現実には2車線のとこもできておりますし、また待避所もつくっていただいております。ほかの県道路線と比較いたしましても、この西土佐・松野線、県道8号線につきましては、比較的多くの予算を県の方は投入をしていただいておりますので、現在の県財政の厳しさから見ましても、今のままのスピードで改良が進みますと、それはそれとして要望した、陳情に行った成果が出ているのではないかなと考えております。今後とも同じように相携えてまた要請、そしてお願い等々に参ってまいりたいと思いますので、どうぞいろいろな面でご協力をよろしくお願いをしたいと思います。

 そしてもう一点、第三セクターを設置し、林業活性化を目指すべきではないかということでございましたけれども、現在の市の財政状況、そして木材価格の低迷等々からいろいろなものを比較いたしまして、やはり私は林業につきましては森林組合を核として、そこの中で事業推進を図るのが現実の対応としては最もよい方策ではないかなと考えております。



○議長(渡辺稔) 和田西土佐総合支所産業課長。



◎西土佐総合支所産業課長(和田修三) 篠田議員の第1次産業での雇用の場の確保ということに対する質問に対してお答えをいたします。

 議員のご指摘のように、雇用対策というのは大変大きな行政課題であるというふうには考えております。少子・高齢化、過疎化が進む中で若者の雇用の場があれば一つの大きな解決策に、その課題解決のために大きな解決策になろうというふうに考えます。農業経営の合理化を図る上でおきましても、高齢化が進む中で集落自体の機能維持さえ図っていけれないというような状況になっておりまして、従来のような中山間地であります個別完結式の農業、一個一個の農業経営では今後中山間地の農業というものは成り立っていかないというふうに考えております。

 そんな中で、全市、四万十市の中で中山間地の一集落の平均が約10haだろうというふうに見積もっておりますが、そういった農地でやる場合にやっぱり1から2集落を一農場として考えるということが、議員のご指摘のように適当であろうというふうに思っております。集落内の人達で合理的な農業経営を目指すことが理想でありまして、それが議員の申されるようにオペレーターや管理していく若者等が必要となりますので、雇用の場としての法人となるというふうに考えております。

 そんな中で、2007年度から国が経営安定対策事業がスタートする訳ですけど、その中で担い手の要件となりますのが認定農業者、それから集落営農、こういう形で入っております。その中で、認定農業者の場合には中山間地の場合には2.6haの面積が要る訳ですけれど、集落営農の場合には20ha、全国レベルなんですけれど、中山間地におきましてはその半分10haというふうにガイドラインでなっておりますので、その10haというのはクリアできると思いますので、そういう形の法人化を目指していきたいというふうに思っております。

 ただ、一足飛びにそういった形の法人というのを立ち上げるということは、なかなか農家の皆さんとのコンセンサスが得られないというふうに考えておりますので、現在市全体でおきまして、中山間地域の直接支払制度、それから中山間農業活性化事業及び圃場整備の導入地域におきまして、集落営農へ向けてのまず水稲作業における機械の共同化、そういったことを推進をしているところでございます。そこから始まりまして、法人化へ向けた足掛かりをしたいというふうに考えておりますので、来年度に向けましてはそういったモデル的なとこを抽出しまして、徐々にやっていきたいというふうに考えております。

 それと、その他の第1次産業の雇用の場の確保ということにつきましては、地域で採れる産物を利用した加工品の開発ですとか、農家レストランの取り組み、それからグリーンツーリズムによる民宿経営といったことへのサポートを行っているところでございます。

 それから、農業公社を雇用の場の受け皿ということでございますが、現在農業公社自体は新規就農、そういった後継者の育成研修事業と新規作物の導入試作支援事業という大きな2つの柱がございますので、今のところそういった雇用の受け皿というふうには考えておりません。

 以上でございます。



○議長(渡辺稔) 毛利西土佐総合支所林産課長。



◎西土佐総合支所林産課長(毛利富保) ご質問いただきました2点についてお答えをしたいと思います。

 まず、産業としての林業の受け皿でございますが、これは議員もご承知のとおり昭和30年代の後半からヒノキを中心にしまして人工造林が進んできた訳であります。全体の84%、面積にしまして3万4,209haが市の人工林の面積であります。中村地区が1万9,643ha、西土佐地区は1万4,566ha、その中で間もなく活用できるであろうという7齢級以上の面積が約1万8,000haございます。その間伐等を含めて利用していくということになれば、これは計算上でありますけれども、低く見積もっても年間10万m3(立方メートル)ぐらいな山が利用できるというふうな形になります。この84%の中の森林が、既に植林をされている事実がある訳ですから、このことが雇用対策にということは当然であります。ただ、現在の木材価格、林業就労者等の状況等々諸条件を勘案してみますと、全てが我々の思っておるような形にはまいらない訳でありますが、議員も指摘をしていただきましたように、山を、林業を市の雇用対策等を含め地域産業の一つの柱になるような形で当然我々も努力をしてまいりたいというふうに思っております。それにはもろもろのクリアをしなきゃならない幾つかの条件があるということでございます。

 次に、地産地消でございますが、これは県の方でもそういう形をとっておりますし、今年6月から県産材の利用促進というふうな方向で取り組みが進んでおりまして、幡多地区でも幡多地区県産材利用推進会議というのを組織しております。これは市町村の農林担当の課長レベル、それから建設建築関係者、木材協会等で組織をしておるものでございまして、型枠の使用であるとかというふうな形での使用を進めていくということになっております。市としましても、公共住宅の建築あるいは公共施設の設置等につきまして、市内で生産される材木を利用できるよう、あるいは各建設に関わります各課が連携を図りながら設計書の中で仕様書にできるだけ木材を利用するというふうなことを明記するなどして、積極的に市内材あるいは県産材の活用を図っていくというふうな努力を図っていきたいというふうに考えております。



○議長(渡辺稔) 野中総務課長。



◎総務課長(野中正広) 新しい庁舎にも地元産木材を活用してはどうかということでございますので、お答えをさせていただきます。

 庁舎の規模になりますと、建築基準法の規定によりまして、耐火建築物にしなければなりません。そういうことで、全面的な木造建築というのは不可能でございます。また、耐火建築物ということで内装制限もかかってきます。こういった建築基準法に基づきまして、財源上許される範囲での使用というのは可能だと思います。といいますのは、内装をする場合に腰板とか、それから装飾の一部木材を使うとか、そういうことは可能だと思いますので、実施設計の段階で検討したいと考えております。

 それから、参考までに、この建築基準法で制限が設けられておりますのは、木造の建物であれば高さ制限がありまして13mまで、これ大体3階建てぐらいまでが制限がかかってきますし、また床面積では3,000?(平方メートル)までということになっておりますので、現在の庁舎の規模になりますと全面的な木造建築というのは難しいことになると思います。

 以上、お答え申し上げます。



○議長(渡辺稔) 篠田定亀議員。



◆10番(篠田定亀) 2回目の質問を行います。

 それぞれのご答弁ありがとうございました。

 最初に、助役から答弁いただきましたので、助役の方からもう一回いきたいと思いますが、ぜひそういった運動を新市になっても市長も含めましてそういう運動を進めていっていただきまして、1時間以内に四万十市、どっからでも1時間以内で中心部に来れるように441号と並行しまして進めていただきたいと思います。

 それから、地産地消でございますが、木材についてでございますが、今課長からもお答えいただきましたが、ぜひそういった方向でいろんな面に使っていただきたいと思います。林道または農道のガードレール等にも木材、間伐材を使えると思いますので、そういった点につきましても考えていただいたらいいんじゃないかと。市道、林道でしたら市の管轄なので考えていけると思いますので、そういった点についても考えていっていただきたいと思います。

 それから、農業面、農業公社につきましては、雇用の面は考えてないということでございますが、最初にやはり農業者の中ででも、後継者の育成も研究も大事でございますが、その中でやっていくことによって新しい法人、そして集落営農のモデルになっていけるように私は考えますので、またその点につきましてはどうお考えか、先程課長から答弁がありましたように、なかなか一遍にはいくもんではございませんので、そういった中で公社が最初にやっていくと全体的なモデルになっていけるんじゃないかなと考えます。その点について、お聞きしたいと思います。

 それから、庁舎についてですが、もちろん建築基準がありますし、課長から答弁があるとおりでございますが、例えば久万の中学校、あれは面積が、床面積がどれぐらいあるかわかりませんが、結構大掛かりなものでございますが、ほとんど木造でございます。それから、西土佐にも小学校が、全面木造ではございませんが、内装が木造の校舎が西ケ方小学校、本村小学校があります。それから、旧中村市では大用小学校が木造ということでございますので、庁舎が無理でありましても今後そういう公共の施設を木造でつくっていく、市の材木を使っていくことによりまして雇用が生まれ、市の中での金が回っていくということでございますので、ぜひそういうことをしていただきたいと思います。

 それから、庁舎の問題でございますが、高層では無理と思います。床面積が制限されるのであれば、ある程度分離した形で、広いところに建築することもできるのじゃないかなと考えます。またもう一つは、6月議会でしたが、黒石君からの提案がありました。南小学校を使うとするならば、その改築といいますか、内装材には十分四万十市の市の材木が使えるんじゃないかなと考えます。これにつきましては徳島県の上勝町でございますが、そこは学校を改造する中で町の木を使いまして内装を改造しております。そういった面についてはどんなお考えか、お聞きしたいと思います。

 それから、その南小学校の起債でございますが、ちょっと調べていただきましたら280万円しか残ってないということでございますので、十分それも視野に入れて考えていくべきではないかと思います。

 それから、道路網の整備の中ですが、ぜひ市長にもここでご答弁願いたい訳ですが、四万十市に合併しまして2つの自治体が一つになった訳ですので、中心部が一つになっておる訳でございます。その中で、先程言いましたようになるべく早い機会に助役も勤めておるとこでございますので、1時間以内、40分ぐらいで来れるようにしていただきたいと思います。その点につきましても、市長にご答弁をお願いいたします。

 以上です。



○議長(渡辺稔) 澤田市長。



◎市長(澤田五十六) 重点としております国道441号の整備以外の県道、市道などにつきましては、ご趣旨も踏まえまして先程助役がお答えしたとおりでございますし、また市全体のバランスを考えながら整備を進めていきますので、よろしくお願いします。



○議長(渡辺稔) 和田西土佐総合支所産業課長。



◎西土佐総合支所産業課長(和田修三) 農業公社の受け皿についてのご質問にお答えをいたします。

 ちょっと余談ですけれど、先程新規就農の後継者育成という事業が大きな事業ですというお答えしたんですけれど、今年農業公社に募集していただきましたのが5名おります。今まで最高でございます。大抵1人か2人だったんですけれど、それも嬉しいことに旧中村市から2人、旧西土佐村から2人、それからIターン、これ宮城県なんですけれど、そこから1人というふうな形で募集がございます。採用できるのが財政面もございますので、1人か2人ということにしておりますが、非常にそういった意味で農業公社は非常に研修事業がメーンでございますので、そういう形で旧中村、西土佐から応募があったということは非常に嬉しいと考えております。これ余談です。

 篠田議員が申されますことは非常にわかります。私も集落営農の法人としか頭になかったもんですので、そういう公社が受け皿になるという話が一般質問の通告の中にもありませんでしたので、一瞬ああ、そういう方法もあるなというふうに考えております。それは一番手っ取り早い方法かもしれません。ただ、非常に財源的なものがついてきますので、そういった独立的なもので採算ベースに合えば当然そういう方法でやることが一番ベターであり、ベストであるかなというふうに思っております。近道でもあろうかなというふうに思っております。

 その協議を今まであまりしたことがありませんでしたので、理事会、評議委員会の中で今後そういった話もぜひ進めていきたいな、論議していきたいなというふうに思っております。

 以上でございます。



○議長(渡辺稔) 毛利西土佐総合支所林産課長。



◎西土佐総合支所林産課長(毛利富保) 木材の使い方につきまして、ガードレールにも使えというご指摘でございますが、ガードレールに使うとか、あるいは型枠に使うとかというふうな形も当然考えていかないけません。このことにつきましては、市が率先して木材を使うというふうなPR効果は確かにあると思いますが、これは基本的な木材産業の活用ということでの解決にはなりませんので、基本的には材を売ると、外に売るというふうな形を中心に考えていくということを考えたいと思います。

 先程、助役の方からもご答弁申し上げましたが、森林組合を中心にしながらそういった方向を考えていきたいと思いますし、更に地元の製材業者あるいは建築業者の方々とも連携を図りながら、先程も言いましたように部材としては大変可能性のある市の宝とも言える木材がたくさんできておりますし、今後も増えていく訳であります。そういうものを含めまして、今議員がご指摘をいただきました方向での検討協議を重ねていきたいと思います。

 遠山議員の方からも森林交付金制度の質問がございましたが、そういったことも含めて地域の中で林家の方がともども考えていただくことが必要ですし、林家の方が中心になっていただくことも必要ですので、そういうふうなことで地域の意見も聞きながら、あるいは地域にも入りながら、更に林業振興等を考えていきたいと思います。よろしくお願いします。



○議長(渡辺稔) 野中総務課長。



◎総務課長(野中正広) 庁舎の建替えの問題でございますが、これまで市長の答弁もありましたように、現位置拡張建替えで取り組んでおります。今言いましたように、南小を改造して庁舎に使うということは考えておりませんので、よろしくご理解いただきたいと思います。



○議長(渡辺稔) 安岡建設課長。



◎建設課長(安岡俊一) 篠田議員の2回目のご質問にお答えいたします。

 四万十市内で中心部へ1時間以内で行けるように道路整備をしていけというご質問であったかと思います。この1時間以内の圏域構築の必要性は十分認識しております。これにはまず、幹線道路でございます国道441号の整備を柱に取り組んでいく必要があろうかと思います。これは昨日の土居議員にもお答えしたとおりでございます。道路の整備につきましては、機会あるごとに必要性をお願いしておるところであります。また、要望活動の中でも整備促進のお願いを行っておるところでありますので、今後もそういう取り組みをしていきたいというふうに考えております。



○議長(渡辺稔) 篠田定亀議員。



◆10番(篠田定亀) 3回目の質問をいたします。

 ちょっと質問がずれておりますので、戻していきますが、雇用の受け皿でございますが、ぜひ農業公社も、今課長が言われましたように一つのそういう1集落1農場が、3集落ぐらい一緒にならんと無理じゃないかなということでございましたが、そういうことのモデルになって一つやっていくと、すぐにできるものではございませんので、10年ぐらいかけてやっていくような形に、四万十市の一つの産業として育つように考えていただきたいと思います。

 それから、林業につきましてもですが、今助役から1回目の質問で会社、第三センターについては考えてないということでございましたが、それならばぜひ森林組合、特に西土佐の森林組合が旧中村市の中村森林組合と比べましても西土佐森林組合の方が事業量が多いように私は考えておりますので、一つの森林組合になるかどうかは別といたしまして、森林組合を核とするためには森林組合の強化育成ですか、やっぱり森林組合の支援をしていかなくてはそれはできない思いますので、市といたしましても支援して、その木材産業で四万十市が、木材産業に雇用が生まれてくるような取り組みをぜひしていただきたいと思います。

 それから、道路整備につきましてはぜひそういう形で仕上げてやっていただきたいと考えます。

 それからもう一点、庁舎につきましてですが、これもやはり庁舎ではございませんが、木材を活用した中で、その木材を使うことによりまして雇用が生まれますので、ぜひふんだんに四万十市の木材を使っていただきますようお願いをいたしまして、3回目の質問を終わります。



○議長(渡辺稔) 和田西土佐総合支所産業課長。



◎西土佐総合支所産業課長(和田修三) 3回目の質問にお答えをいたします。

 集落営農の法人化に向けましては鋭意努力してまいりますが、ただその中に一番重要なのはリーダーでございます。人材でございます。その中で、ぜひ篠田議員には大宮地域のリーダーとなっていただいて、ぜひご活躍をお願いしたいなというふうに思います。それぞれ中山間地に各議員皆さんおられますが、それぞれ皆さんがぜひリーダーになっていただきまして、この集落営農の組織を10年といったら遅いですので、5年先に何とか形になるように鋭意努力していきたいというふうに考えております。どうぞよろしくお願いします。



○議長(渡辺稔) 以上で篠田定亀議員の質問を終わります。

 続いて、岡本和也議員。



◆22番(岡本和也) 一般質問を行います。

 まず、小泉構造改革に伴う四万十市の財政運営とまちづくりについてです。

 今回の質問は、小泉政権が行う構造改革が四万十市民に対してどんな影響を与えるのか検証を行い、それに伴って今後の財政運営とまちづくりについてどのように対応していかなければならないのか、提言をさせていただきます。

 ところで、小泉首相が参議院で郵政民営化法案を否決されたことにより、衆議院を解散して総選挙が行われました。選挙の中で小泉首相は、郵政民営化を国民投票で位置付け、改革を止めるなと絶叫の演説を行い、刺客までを送り込んで闘い、結果として大勝したことは周知のところです。大勝した後、自民党・公明党連立政権の圧倒的な数の力をバックに、小泉政権は公約どおり改革を断行いたしております。

 さて、この小泉首相が絶叫で訴えた構造改革が今後四万十市民の暮らしにとってどのような影響を与えてくるのか、私なりに分析を行いましたので、まずお聞き取りをお願いいたします。

 結論から先に申し上げますと、地方切り捨て、弱者苛めにほかなりません。そのことを具体的に申します。

 小泉首相が最初に就任して改革を行ってきたことは、まず医療費が改正され、個人負担が増えました。年金法が改正され、掛け金を増やし給付を削減しました。介護保険が改正され、保険料が増やされ、利用料が増額され、このように新たに市民負担が増加をいたしました。また、地方分権とは名ばかりで、三位一体の改革は三位ばらばらの改革、交付税と国庫補助金は削減されましたが、税源移譲はそれを補填できていません。そのことにより、四万十市でも住民サービスの削減を余儀なくされ、財政運営を四苦八苦に追い込まれています。

 また、甘い言葉に誘われて合併はしてみたものの、約束どおりの交付税が来るかどうかは、今後のこととして不透明で増えることは絶対ありません。そして、総選挙後の小泉改革は、郵政民営化を断行、公務員を敵視して人員削減を公然と言い出しました。そのことは公務員がもらう給与が減少して、購買力低下という形で商店街に影響を与え、その上に新たに庶民増税が計画され、地域の経済活動に打撃を与えることは必至です。

 また、医療費も所得のない老人に新たな負担を押しつける老人医療や介護保険の改正が計画され、まるで金のない者は死んでいけと言わんばかりの改革断行だと言わざるを得ません。病院に行きたくても医療負担が増えて我慢をしてしまい病状が悪化してしまった。余談ですが、市民病院も経営悪化の原因になっています。介護保険も利用料が払えないで施設を出ていかなければならなくなる。改革とは直接関係ありませんが、市内の商店街も郊外型の量販店の進出で廃業を余儀なくされる。若者も仕事がないので結婚できない、子供も産めないなど、言えば切りがない程悲惨です。私はこのように構造改革による四万十市を分析しました。

 そこで、澤田市長は、この小泉構造改革が四万十市や市民に与える影響について、どのように認識をしてるのか、まずお聞かせを願いいたします。

 そこで、そのことを踏まえて、四万十市自身が財政健全化を行っている厳しい財政状況の中で、市民の暮らしと命を守ることを最重点に位置付けて、来年度の予算編成に当たらなければならないと思いますが、市長の考えをお聞かせください。

 次に、今後の問題点について具体的な指摘をさせていただきます。それは特例債についてです。合併前の法定協議会の中でも議論がされてきました特例法に基づいた特例債の活用についてです。

 結論から申せば、来年度市長説明要旨の中ですけれども、来年度6億5,000万円の財源不足が言われている財政状況の中で、特例債と言えども新たな借金をつくってしまいます。特例債の使用は極力控えるべきです。それより、中村市時代から取り組まれている財政再建を先に行うべきですが、市長の考えをお聞きいたします。

 更に、以上のことから、現在進められている庁舎建設についてです。

 今議会でも議論が交わされました。私は位置の問題の前に、特例債を活用してまで多額の税金を投入するべきではないことを主張いたします。極力税金を掛けないこと、工夫を凝らして、最悪でも17億円の基金の及ぶ範囲での計画に変更するように求めます。私自身前々から提案している分庁方式も踏まえて、様々な方法を考えて、現在の計画を考え直すべきです。それよりは、小泉構造改革でその犠牲になって困窮している市民生活に視点を向けるべきです。経済が低迷している中、人間が生きていくに最低限度必要な食料や酸素や水をつくり出していく農業、林業、水産業の1次産業の振興に努め、そのことで郷を栄えさせて、街にも活気を呼び起こすこと、また体の弱った市民が安心して暮らせるまち、また若者に働く場所をつくり、子供を産み育てる環境をつくること、更に新市のまちづくりも、中村、西土佐、それぞれの良いものを伸ばして市民サービスに努めること、そんなまちづくりを行うべきだと思いますが、市長の考えをお聞かせください。

 2点目に、乗って残そう「くろしお鉄道」について質問を行います。

 中村駅ができて早や35年の月日が流れてまいりました。当時は待ちに待った鉄道の開通に、市民挙げて喜び合ったものです。あれから社会状況が激変、車社会に国鉄解体民営化の波、第三セクターとしてやっと残ったくろしお鉄道です。今でもバスを含め交通弱者など、地域の交通手段を守るための公共交通として欠かせないものになっています。また、二酸化炭素が地球温暖化を加速させている現状では、環境保全の面でも改めて公共交通の存在を見直していかなければなりません。このことについて、市長の基本的な考え方をお聞かせください。

 ところで、総務委員会でくろしお鉄道の再建計画について、簡単な報告と資料をいただきました。報告の中で驚くべき事実を知りました。須崎まで高速道路が延びたことにより、旅客数が減少したことです。何と皮肉なことでしょうか。現在、高速道路は窪川まで延伸されようと工事が進められており、四万十市自身も早期実現を要求しているところです。高速道路が窪川まで開通したなら、ますます鉄道の旅客は減少するのでは、そのことはくろしお鉄道を守ることに相反して矛盾を起こすことになります。

 そこで、このような状況の中でくろしお鉄道を守り残していこうと考えるなら、行政も含めて市民が真剣に協力し合って力を出していかなければなりません。この間、存続させるために様々な取り組みをされてきました。しかし、結論は、くろしお鉄道を経営的に安定させるためにも、乗ったり様々に利用するしかありません。そのことにどんな英知を絞り出せるか、これに限られると思います。

 そこで、英知が集約できる取り組みとして、一層市民運動を広げ、応援隊などの組織や幅広く市民の意見を聞く場所の設定が必要と思われます。そのことをくろしお鉄道に提案すべきだと思いますが、意見をお聞かせください。

 また、乗って残そうの手段として、利用するための幅広い市民への訴えも必要です。また、行政も積極的に利用しなければなりません。職員の出張、学校行事のスポーツ大会や修学旅行など、でき得る限り利用して残すための努力が必要と思いますが、お考えをお聞かせください。

 1回目の質問を終わります。



○議長(渡辺稔) 岡本和也議員の質問途中でありますが、少し早いんですけども、この際昼食のため午後1時まで休憩……。

              (聴取不能)

 小休にします。

              午前11時43分 小休

              午前11時44分 正会



○議長(渡辺稔) 正会にします。

 澤田市長。



◎市長(澤田五十六) まず、小泉構造改革についての認識でございますが、4年前に小泉内閣が誕生して以来、財政構造改革路線に舵が切られまして、来年度の予算編成は小泉首相の最後の予算編成として改革の最終段階を迎えているというふうになるかと思いますが、これまでの改革では、公共事業関係経費や地方財政などの歳出削減が中心に進められてきましたけれども、最終段階に当たりまして、財政再建への具体的な道筋を示していくものとして、社会保障関係経費などの聖域分野の改革、税制改正、そして消費税増税などが大きな焦点になってきております。

 国、地方とも巨額の長期債務残高を抱えまして、世界一の借金大国となっております。一方では人口減少時代の到来、高齢化の進展によりまして、年金財政は破綻、社会保障関係経費は毎年1兆円規模で増え続けておりまして、これまでの改革で赤字を削減した分を社会保障関係経費が逆に上回っているというのが現状でございまして、このまま財政赤字の拡大を放置すれば破綻は免れず、公務員の数や職員給与、地方交付税などの更なる歳出削減を行う一方、社会保障関係経費などの聖域分野への切り込みと増税に目を向けられているのが現状でございます。

 私はこうした改革の流れを決して肯定するものではございません。特に財政力の脆弱な本市のような地方、そして長引く景気低迷、高齢化によりまして経済的に苦境に立たされている市民にとってその影響は大きく、厳し過ぎるものと受け止めておりますし、財政構造改革や地方分権の名を借りて、国の財政再建のみが優先され、地方や住民への一方的な皺寄せが行われていることに対して、強く反対をしているものでございます。

 先日も三位一体の改革に伴います来年度の国庫補助負担金の削減案が合意されましたが、これまでの削減項目を含めまして、国民健康保険、児童扶養手当、児童手当、介護給付費、義務教育費など、地方に裁量の余地がない項目が大半で、国庫負担率を引き下げるだけの手法が目立ち、地方分権という三位一体の改革理念から掛け離れた内容だと思っております。また、国の来年度の予算編成に向けまして、地方交付税削減の根強い主張もあることから、このままでは自主的な財政運営が不可能になり、住民の生活を守るという地方自治体の責任を果たすことができなくなると共に、地域経済への影響も計り知れないとして、地方交付税の総額確保・財源調整・財源保障機能の充実強化などにつきまして、高知県自治体代表者会議から緊急要望も行ったところでございます。

 このように事あるごとに反対の声を上げてきておりますけれども、地方の努力を上回るスピードで改革が進められておりまして、来年度も厳しい状況の中、予算編成を行わなければなりません。言うまでもなく、行政の責任は住民の生活を守っていくということで、予算編成に当たりましては、少子・高齢化対策と併せまして、市民生活に直結した医療・保健・介護を含む福祉関係予算はきちんと必要額を確保していきます。

 ただ、これまでも申し上げてきましたとおり、歳入が減少していく中で、市民サービスを量的にも質的にも確保していくためには、これまでのように行政が全てを担っていくということが難しくなっております。市民の力、自助努力というものをこれまで以上に発揮していただくことや、また民間の力、ノウハウを活かした民間委託・民営化ということも進めていかなければならないと考えております。

 次に、特例債事業についてでございますが、おっしゃることをお聞きしておりますと、弱者や高齢者、そして市民の暮らしを守っていく福祉施策などの充実と、あたかも対極、反対側にあるように毎回ご批判をいただいておりますけれども、議員のおっしゃっております住民福祉というのは少し視野が狭いように感じます。少子・高齢化対策、農林業の振興、災害対策なども含めまして、市民の暮らしを全体として守っていくということをしっかりと捉えた上で、新市の将来展望を見据えたまちづくりを進めていくことも、大きな意味で市民の生活、市民福祉の向上に寄与することなので、そういった観点をお持ちいただきたいというふうに思います。

 それから、まさかそういう誤解はされていないだろうと思いますけれども、特例債事業というのは建設のために使われるものであって、福祉や消費されるもののために一切一円たりとも使えない財源であるということは、まさか間違って認識されてないだろうと思います。

 そういう意味で、財政健全化とこの財政特例債の活用というのは、いわば新市の全体的な福祉を向上をさせていくために必要な両輪であって、健全化をやって、それから特例債の使用とかそういうふうなものではないということをご理解をいただきたいと思います。

 もちろん行財政改革を進めていく中で、特例債事業を聖域化し、過度の事業を無闇に行っていくものではございません。全体の、何というんですか、市の借入残高がどのようなものになるかということを、特例債も含めて経営を行っている訳でございますので、特例債を使えば借金が増えるという単純な言い方は止めていただきたいというふうに思います。

 また、ましてや福祉予算などを削って事業費に回していくということでもございません。新市の緊急課題、新たなまちづくりのために必要不可欠な事業がある訳でございまして、それらを厳選し、なおかつ事業規模を十分検討した上で、3分の2の国庫補助事業と同等の効果がある財政的に有利な合併特例債を有効に活用しようとするものでございます。

 後年度の財政負担については、特例債事業を含めました普通建設事業の全体規模を可能な限り調整して、将来の交付税措置分を除いた実質的な公債費負担は抑制していく考え方でありまして、こうした公債費の抑制を含めた新市の行財政改革を行っていきますので、お間違えのないようにお願いをいたします。

              (聴取不能)

 えっ。矛盾したら指摘してください。

 次に、新庁舎建設について、多額の税金を投入すべきではないとのご質問でございますが、庁舎建設の計画につきましては、17年の4月に設置しました庁内の検討委員会でも、庁舎の規模とか機能等について検討を行いまして、起債対象面積を基本として、それに庁舎の機能として必要不可欠なものを加えた計画を考えております。このように貴重な税金を使い、しかも厳しい財政事情の中での建設であることから、できるだけ経費を節約し、投資に見合う効果が得られる新庁舎を実現するように考えております。

 次に、分庁舎方式の建設も踏まえて建設計画を立て直すべきではないかとの考え方でございますけれども、お聞きしますけども、共産党の本部をつくって共産党の活動を活発にしていこうとするときに、分庁舎を考えようというふうに最初から思われるでしょうか。まあ、これは独り言だと思って考えてください。

 まず、現在の庁舎は建設から47年経過しておりまして、度々ここでも指摘してまいりましたように、もはや危険建物の部類に入りまして、震災等に対しても倒壊する危険性が高く防災拠点としての機能が果たせない現状ですし、執務室等においても狭隘化が進み、現状でも分散化されている状況で、市民の利便性が大きく損なわれております。また、バリアフリー化への対応も遅れている、また皆さんもご承知のように、トイレが男女に分かれていないなど、こんな庁舎がいつまでも残るということは非常に恥だと思います。利用者への配慮が不十分な施設となっております。

 分庁舎になるとどんなことになるのかなと考えてみた訳でございますけれども、まず市民が何課はどこにあるか、まず頭の中に入ると思いますか。議員のおっしゃってるような形で、17億円でやるとなると、恐らく七、八個以上の分庁舎を建てないといけませんけど、今日は何課へ行くから、あれは何町やったぞねとか、そんなことをまず考えなきゃいけません。そして、1カ所で用が足りるとは限りません。何カ所か行かないといけないような場合に、一々この分庁舎を巡って、そういう仕事を市民に議員は押し付けようとするのでしょうか。市民が一体どこに行っていいか分からないような、そのような分庁舎方式というのは、普通では考えられません。また、庁内の活発な議論や調整ということによって、市民のために本当に必要なもの、必要なサービスを提供していくような、この内容の精緻化というふうなものが行われている訳ですけれども、そのようなものに対する重大な阻害を提供することになると思いますし、また災害対策本部もつくれません、このような形では。そういうふうなことを考えまして、全体的な印象では、私は分庁舎方式というのは安物買いの銭失いであると、絶対にそのようなことは避けなければならない。

 しかしながら、それでは豪華な、何ていうんですか、豪華で大規模な庁舎を建てるのかということにつきましては、そうではないということを度々申し上げてきました。必要最小限、もう実務レベルとの協議を続けておりますけれども、47億円という規模の範囲で、これは合併協議で約束した範囲であるから建てないといけない、その中で建物は31億円ぐらいしかなりません。その規模も、できるだけ簡素で必要最小限にとどめるようなものに議論をしている訳でございますけれども、そのようなものになったときには、この建物の、何と言うんですか、堅牢性とかあるいは外観とかいろんなことを考えて、非常に窮屈ですと、こういうふうなことを言われているような中で工夫をしている訳でございます。必要最小限、簡素で災害の本部となるような、そういう工夫をしている訳ですので、是非ともご理解をいただきたいと思います。

 また、庁舎を離れまして、また市政運営全般に渡りまして、岡本議員が言われたような市政運営を行いますと、私は四万十市は即財政再建団体へ転落していく道を辿ることになる、そのような道を避けながら、先程言いましたように財政健全化、そして民間活力を活用し、そして特例債を活用しながら、債務というものをできるだけ減らしていって、三、四年内には健全な健康体になるような財政運営、そして長期的なものを整備していく、この行政の責務があるというふうに思う訳でございます。そういった点をどうぞご理解をいただきたいと思います。



○議長(渡辺稔) 岡本和也議員の質問途中でありますが、この際昼食のため午後1時まで休憩いたします。

              午後0時1分 休憩

              午後1時3分 再開



○議長(渡辺稔) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 上野 宏議員、所用のため遅刻と報告しておりましたが、欠席の届けが参りましたので、報告いたします。

 一般質問を続けます。

 岡本和也議員の1回目の質問に対する答弁を求めます。

 浦田企画広報課長。



◎企画広報課長(浦田典男) 土佐くろしお鉄道についてお答えをいたします。

 鉄道は、学生や高齢者に対する交通福祉の面や地域経済への影響、また環境問題への効果など、その公益性も高く将来に残すべき公共交通機関であるというふうに考えております。しかしながら、利用者の減少と平成15年の土砂災害、本年3月の宿毛駅列車事故により、土佐くろしお鉄道は大変な経営難に陥っておりまして、今年の4月当初には年内の運転資金さえままならない状況にありました。この状況を打開すべく、会社と行政で協議を重ね、去る10月31日、土佐くろしお鉄道再生計画として、今後5カ年の鉄道運営や行政支援のあり方などを取りまとめたところであります。この中では、当然自社努力による経営改善を行うこととしておりますが、十分な安全対策や最低限のサービスを確保するためには経費節減にも限度があり、やはり一定の収入を確保していく必要があるとしております。

 そういう意味からも、議員おっしゃるとおり、地域のみんなで乗って残すという考え方が大事でありまして、我々といたしましても、より多くの皆さんに鉄道の現状と必要性を認識いただき、地域を挙げた努力をいただく必要があるというふうに考えております。

 このため、本年度は広報紙やチラシなどによる情報発信、民間団体や企業に出向いての鉄道利用のお願い、沿線の県立中学・高校に対するアンケート調査など、鉄道存続に向けた雰囲気づくりに取り組んでおりまして、その成果という訳ではありませんが、本年8月には沿線の民間団体で土佐くろしお鉄道中村・宿毛線を守るネットワーク会議が組織をされまして、構成といたしましては、128団体が「乗って残そう」を合い言葉として鉄道存続に協力いただいているところであります。

 また、職員の出張の鉄道利用につきましても、執行機関連絡会議等で呼びかけを行い、確認を行っておるところでございます。

 今後も鉄道にとって大変厳しい状況が続きますが、将来に残していくためには、会社と行政の努力はもちろんでございますけれども、地域全体で支える鉄道となることが大事であると考えております。そのためにも、ネットワーク会議を始めとする住民の応援団と一緒に、鉄道存続に向けて取り組んでまいりたいと考えております。



○議長(渡辺稔) 大林学校教育課長。



◎学校教育課長(大林郁男) それでは、私の方から、学校行事やスポーツ大会あるいは修学旅行において、くろしお鉄道を利用できないか考えを聞くという部分につきましてご答弁申し上げます。

 現在、市内学校の実情としまして、大きなスポーツ大会でございますとか修学旅行の鉄道利用については、現在のところほとんどバスによる移動となっているのが実情でございます。その原因としましては、やはり目的地にストレートに直行できまして、乗り換え移動等の手間が不要になることから団体での行動が容易、また団体の状況も把握できやすい、荷物を持っての移動も少なく済んで、生徒や引率者の負担が減るといった利点があるものと考えております。特に、スポーツ大会などでは用具を持っていく場合が大変多く、バスなどの車両での移動が主流になっているとこでございます。また、経路的に限定をされます鉄道の場合、駅から先の輸送手段も考えていく必要があるというようなことがあります。また、現在どの学校においても、各種遠征等については経費を少しでも削減したいというのが実情でございまして、例えば市の所有のバスなどを利用することがどうしても多くなるというのが実情かと思います。

 小・中学校の修学旅行につきましては、もう近年は全ての学校でバス輸送という状態が続いてると言っていいと思います。昭和の中頃までは修学旅行も鉄道利用があったように記憶をしておりますが、道路整備の進捗でございますとか、ご質問にございました高速道路の普及、また本四架橋の完成など、四国の道路事情が非常に良くなりまして、目的地までに要する時間的な差も無くなったと、そういったとこからバス利用が増えたものと推測しております。

 また、修学旅行を決めるにつきましては、市内学校などの場合やはり学校毎にその研修目的でございますとか目的地、そういったものを決めまして、それらに合わせる形で安全性、利便性、そして経済性などを比較し、旅行会社や経路を決めているとこでございます。

 ご質問の鉄道で修学旅行をできないかという部分につきましては、やはり鉄道を利用する意義などを含めまして、新しい視点での旅行プランの企画を立てまして、安全性や利便性、そして経済性においてもバス旅行に劣らない内容を学校側に提案していく努力が鉄道会社側にも必要ではないかと考えるとこでございます。例えば、あまり大きくない学校を対象にしまして、駅でございますとか、新幹線でございますとか、そういったものも研修施設の一つとして捉える、そういった個性的なプランをやはり鉄道会社側にも考えていただきまして、そういった提案がもししていただけるならば、私どもといたしましても積極的に学校側に紹介して、他のプランと比較してもらうようなことはできるのではないかと考えるとこでございます。

 以上でございます。



○議長(渡辺稔) 岡本和也議員。



◆22番(岡本和也) それぞれ答弁いただきましたので、2回目の質問を行わさせていただきます。

 まず、小泉構造改革が市や市民に与える影響の認識についてですけれども、これは市長と私の考え方が初めてでもありませんけども、一致しました。大変評価をしていきたいところで、良としたいと思いますし、来年度予算編成の市長の考え方についても、少子・高齢化の問題、医療や保健、介護の問題という点で、やっぱし社会的弱者に配慮した予算編成をしていっていただけるということですので、是非その方向で進めていっていただきたいということを重ねて要求しておきたいと思います。

 ただ、1点気に掛かることがありました。岡本さんが言ったようになれば、言うたようになればということですね、財政再建団体になるということを言われましたけれども、それ程財政再建団体になる程の要求はしてないつもりですので、ちょっと考え過ぎではないかというふうに思いますので、その点は考えを改めていただきたいなということをまず言っておきたいと思います。

 それで、気になる点です。市民生活を守る点についてですけども、実際にはそのようなことに配慮すると言われましたけれども、今度の市長説明要旨の2ページにこのように書かれております。「現状のまま何の取り組みも行わない場合の来年度の収支は、約6億5,000万円の財源不足が見込まれるところです」というふうに書かれております。気になるのは、「現状のまま何の取り組みも行わない場合」と、じゃあ何をしてこの6億5,000万円の穴埋めをするのかについて、この辺りをちょっと私は明確にしていただきたいというふうに思います。

 それと関連してですけれども、昨日来より共産党の議員がそれぞれ分担して、市民の切実な願いについて要求をさせていただきました。例えば、稲田議員は、旧西土佐村の保健活動について要求をしてまいりました。保健・福祉・介護・医療を一体にした健康づくり、より国保保険料や医療費が下がると、抑制されると、県下でも。それを四万十市全体に拡充をしてほしいという問題も要求されました。今城議員は、ごみの料金について、もっと細かい配慮が要るのではないかとか、西土佐バスの運行であるとか、坂本圭子議員は、少子・高齢化に対応する施策が必要である。そして、川村議員は、鹿の駆除について報償金を、そういう細かいところですよね。そのことによって地域の農林業を守るという。私はこういうものが……、削られるのではないか、大変危惧をいたしております。だから、私は私の言うことが財政再建団体に繋がるような、そんな大きなことではない訳です。本当に切実な予算を削られるのではないか、そういうこの6億5,000万円をつくるに当たって心配をいたしておりますけれども、その点について、6億5,000万円を穴埋めするにはどういうことがされるのかお聞きをしたいと思います。

 それと、特例債の活用について、先程市長が答弁した内容を真に私が受けますとシャモの喧嘩みたいになりました、今までは。けど、今回私がぐっと我慢いたしまして、ちょっと冷静に市長に提言を申し上げたいと思いますけれども。

 市長はこのように申しました。公債費は抑制していきたいと言いましたよね。簡単に特例債を使用することが借金を増やすことではないと、この根拠が僕は分からないんですよ。だから、特例債っていうのはあくまでも僻債などのように優良な借金ですから、増える訳です、実際に。このことは何か市長、腹立ち紛れに私に言われたがでしょうか。公債費は抑制されません、特例債を増やせば。これはどういうことから検証、これは皆さん単純なことですからご理解していただけると思いますけれども、今年の4月3日に朝日新聞にこのようなことが書かれておりました。合併特例債だが財政悪化が心配、特例債は諸刃の刃、満額使うと破綻の声も、満額使う自治体が2割、財政難で二の足になっているということです。ですから、特例債を使うことを多くの自治体が抑制している訳です。そのことは市長にも是非ご理解をいただきたいなというふうに思います。

 青森県五戸市では、特例債の発行額が多くなれば後年度の財政負担大きくなるというふうに言ってますよね。それは財政課長が一番お分かりのことだというふうに思いますけれども。やっぱり特例債の使用については十分吟味なされる必要があるのではないかと、それは吟味すると言ってますので構いませんけれども、発言の中での考え方が気になりましたので、その点について間違いであるのではないか、ちょっともう一回答弁を願いたいというふうに思います。

 それと、今年度何かをしなければ5億何千万でしたかね、……6億5,000万円の財源がないと。それだけ緊急、財政が逼迫してる状況の中で、僕は新たに借金をするということを、やっぱりきっちりとこの部分からもして考えていかなければならないんじゃないかと思いますけれども、その点についての市長の考えを併せてお聞かせをいただきたいと思います。

 それで、ちょっと私も上がっておりまして、資料を言うことを忘れておりましたけれども、やっぱり市民生活っていうのは本当に困窮しています。ですから、私はそっちの方に回すべきだということを言いたい。ですから、何で特例債をあまり使っちゃいかんかというと、後年度負担になって特例債を使うために市民生活に皺寄せが来るという、私はそれを心配する訳です。市民の状況については最初申しましたけれども、こういうふうな、今年選挙が終わってからもそうですけれども、医療費制度の改悪がありました、改悪が予定されております。70歳から74歳に負担ずしりとか、入院食住費とか保険料の増、窓口負担も2倍とか、介護保険の分野でも来年4月大幅改正、痛みに戸惑い、市町村の運用が鍵と、こういうふうに書いてますよね。やっぱり、こういうところにきっちりと手立てがされることが、本当に市民が安心して暮らせる新しいまちづくりに繋がっていくのではないかと、私は強く思う訳です。負担増で利用を手控える人もいると、介護保険はね。県平均で4,600円に値上げか、保険料です。やっぱり、こんな実態もある中で、こういうところに着眼をしていただきたい。雇用の問題でも最近の新聞で、総務省が発表したやつがありますよね。労働者の32%が非正規雇用、若年層の46%とかですね。10月29日の新聞では、9月完全失業率が4.2%、24歳以下は8.2%、これが11月になりますと完全失業率が4.5%に悪化して、若年層も8.6%と、本当に若い者に就職口が無くなってます。そういう点では、本当に少子化対策を坂本圭子議員が質問しましたけれども、是非市としても実態を把握して、こういうことにも対策を取っていただきたいことも重ねて要求をしておきたいと思います。

 時間がありませんので、さっさ行きますけれども、庁舎建設についてです。

 私は庁舎建設については総合庁舎が良いと思います。一番、言えば効率的だと思います。ただ、お金が掛かりますから、こんな財政状況の中では工夫が必要だというふうに思うんです。合同庁舎がええですよ、それはね。そこで、先程市長が分庁について否定的に話しておりましたけれども、それは分庁より総合庁舎が良い訳ですけれども、現在も分庁方式です、四万十市は。例えば、教育委員会ですね、水道課、分かれますよね。それと、幡多事務所も土木事務所と幡多事務所に機能が分かれてますよね。だから、できないことはない訳です。そのことは是非市長には冷静に判断をしていただきたい。

 それともう一点、市民の利用についてですけれども、皆さんもご存じだと思いますけれども、市民の利用については、普通一般の市民が行くところは、税務課であるとか、税務課も普通3月の申告時期とか納税が遅れたときに払いに行くとかということでしかしませんよね。それと、市民課が一番多いと思います。それと、福祉事務所。一般の市民ですね。建設課は地域の区長さんとか。だから、一人の市民の方があっちへ行ったりこっちへ行ったりはしないですね。それは是非総務課長辺りに聞いていただいたら、市民課長か、市民課長辺りに聞いていただいたら、その実情も判断していただけるんではないかと思います。その辺りは市長、是非冷静に実情もわかっていただきたいというふうに思います。

 それともう一点ですね、一番大事なことは、さっき言われておりましたけれども、庁舎建設に31億円、建物だけで31億円ということになります。この31億円という金額でいけば、もうゼネコンしか受注ができません。地元の業者が何割か入れる可能性もありますけれども、地元の業者が受注できませんよね。ということは今まで17億円という市民の税金で積み立ててきたお金が全部市外、まあ全部とは言いませんけれども、市外に持っていかれるということになるでしょう。これは私に言わせれば、反市民的行為ではないかというふうに考えます。

 例えば、前にも紹介しましたけれども、この前の福祉事務所に4課入ってます。8つも7つもつくらなければならないというふうに言ってましたけれども、僕は2つか3つで良いと思うんですけど、これは1億円です、たった。ですから、こういうことも考えられます。で、1億円ぐらいな工事費だったら市内の業者が十分できますので、そういう点で分庁方式も考えの視野の中に入るのではないかというふうに思います。参考までに言っておきますけれども、例えば47億円庁舎建設に掛かるとすると、自主財源の基金が17億円ありますから30億円、約9億円の借金返済、特例債を使っても。だから、9億円は市民の負担になるということだけは絶対忘れないでいただきたい。17億円の中で建てたら借金は増えません。そのことを市長にもお分かりをいただきたいし、分かってると思いますけれども、今度基本計画が出されるというふうに言っておりますけれども、是非そのことも考慮に入れていただきたいんですけど、もう一回そのことについてお考えをお聞かせいただきたいと思います。

 時間がありませんので、くろしお鉄道についてです。

 大体、企画課長の努力、企画課長が努力してる訳じゃありませんけれども、答弁で大体努力の方向が分かりましたが、修学旅行についても大体そんなものであろうという認識もしておりました。積極的に旅行を企画するようにくろしお鉄道に提案せよということでしたので、是非今の答弁を企画課長聞かれてやっていただきたいと思います。修学旅行もくろしお鉄道の中で企画できるとか、そういうようないろいろな形を是非とっていただきたいと思います。平成16年度の中村市の事務報告書の中にも、旅行代理店への利用促進PRというくろしお鉄道の事業があります。ですから、ここも積極的に。

 それと、職員の出張、これも是非積極的に、財政の問題もありまして痛し痒しですけれども、その辺りも是非積極的に進めていただきますようにお願いをして、答弁はええです、2回目の質問を終わります。



○議長(渡辺稔) 澤田市長。



◎市長(澤田五十六) いろいろと丁寧懇切な、適切なご質問をいただきましてありがとうございます。

 まず、特例債を使うと借金が増える、増えんの議論でございますけれども、単純に考えれば、通常やりよう事業の他に特例債を追加して事業をやればですよ、その追加した特例債の3割ですか、3割弱のような気がしますけど、まあ3割としましょう、3割分の公債費が増えるということはそのとおりです。だけど、それは物の一面だけなんですよ。要するに市民が必要としてる全体の需要がありますね。例えば、今度の台風14号を受けまして、地域防災行政無線の必要というのを強く認識して、そのためのその用意をしないといけないというふうに思っております。これも市民の切実な需要の中の一つです。これをどういう財源によってやるかと。通常の財源の中ではこれは行えないんですよね。結局無理矢理他の物を削って、それを通常の財源でやったとしましょうか。そうすると、3割の公債費負担どころがもっと大きな公債費負担が必要になる訳ですよね。それを特例債でやれば、僅か3割の公債費負担で済む訳ですね。そういうことですから、全体の本当にやらなくてはいけない事業のうち、建設に係る部分は特例債を使った方が公債費の負担増に繋がらない、負担減になるということをお分かりいただけました、まず。……ええ。これがわからないと。だから、新聞の書いてるのは、非常に一面的なもんですよね。よく新聞は世の中を惑わしますから、そういう目で見ていないといけない訳ですけども……。是非そういうことをお分かりをいただきたいと思います。

 我々も特例債は今特例債にふさわしい事業というので、たくさんの事業項目が上がっておりますけれども、その事業項目を全額、全部やるつもりは毛頭ございません。その中で本当におっしゃるように、市民生活に必要な、また有効な、そして今やるのがふさわしいというものを厳選しながらやっていく訳でございまして、現在こういうのが特例債にふさわしいかなあと思ってる事業につきましては、例えば今庁舎建設でありますとか、今言いました行政防災無線の整備でございますとか、あるいは西土佐の方から提案されております圃場整備、道の駅事業、それから時期が少し下がると思いますけれども、木質バイオマス事業、こういったようなものはやらないといけない事業かなあというふうに現在のところ判断しておりますけれども、またこれは年々情勢が変わっていきますので、年々どういうものを予算に上げるべきかということは判断をしていきたいというふうに思っております。

 そうした中で、これまで議会でもお話ししてきたとおり、ケーブルテレビについては、ややそういったところから緊急度が少し下がってるのかなあというふうに判断している訳でございまして、我々も特例債にこれだけの枠があるから満額使うというふうなつもりでやってる訳ではございません。特例債を充てるべき事業、そして普通の一般的な予算編成の中で考える事業、そういったものを総合的に勘案して、それの後年度に対する負担がどうなるかということも計算しながら、後年度負担が野放図に増えていかないように節度ある財政運営をもっていきたいというふうに思ってますので、これで2人の間でもう一つ一致点ができたことと思います。したがって、特例債を使ったら市民生活に皺寄せが寄るという考え方は、そういうことはございませんので、お間違えのないようにお願いしたいと思います。

 それから、庁舎についてでございますが、ここでも意見の一致が見られました。総合庁舎が考え方としては良いということでございます。ただし、建てることについては工夫が要るということで、その工夫を今最大凝らしているところでございます。そういうことで、先程その工夫の一端も申し述べさせていただきましたけども、簡素で必要不可欠、しかも災害対策本部ができ、市民が利用しやすい必要最低限の建物を建てると、こういうことでもう一つ意見の一致をつくっていただきたいというふうに思っております。

 そうした工夫の中で、議員は現在の状況を考えると分庁が良いのではないかと、こういうふうなご提案であろうと思いますが、私も先程総合庁舎の必要性を訴えたときに、ちょっと頭の隅にはあったんですけれども、将来総合庁舎が建ちましても分庁舎になります。水道課というのは施設運営の必要上、また水道供給の安定性などを考えて、水道課は分かれて暮らすことになると思います。そういう意味で、分庁舎が続くということはおっしゃるとおりでございます。しかしながら、そういう意味じゃなくて、現在のこの辺にありますいろんな部局、そして教育委員会も含めまして、そういったことを分庁舎で考えるというふうなことは、今のところ、考えてみても良いんですけれども考えてもすぐ棄却されてしまいますので、頭に残らないで、そちらの頭にだけ残ってるから、ううん、どうもよくないなと思うんですけども。

 はっきり言いまして、これだけの必要、また規模、内容等を考えると、17億円では庁舎は建ちません。考えてみてください。ロイヤルホテルで40億円掛かっていますし、また四国電力ですか、ちょっと記憶が定かではないんですけども、五、六十億円掛かったビルです。あのような立派なビルを建てるつもりはございませんけれども、これだけの職員とこれだけの仕事内容、また市民に使いやすい、そして防災機能も果たせるというふうなことを考えていきますと、17億円ではできません。

 したがいまして、更に他の一般財源をつぎ込んで庁舎を建てるということになりますと、これこそ公債費負担が、特例債を使わないで建てるということになりますと、公債費負担で市は潰れてしまいます。なぜならば、この庁舎建設には一銭の補助金もないからです。3分の2の補助金があると、同じ特例債というものを使わなければ、庁舎というものは建ちません。その点をどうぞご理解をいただきたいというふうに思います。

 目下、そういうふうなことを考えながら、今まで述べてきたような庁舎が建つように工夫中でございますので、どうぞご理解をいただきたいと思います。

 それから、財政運営についてですけれども、昨年度の中村市の予算編成におきましても、財政健全化計画をつくりまして、約7億円から8億円ぐらいの財源不足が続くというふうな、何も工夫をしなければですよ、続くという状況の中で、主として定員削減でございますとか、すなわち退職不補充、あるいは議員さんにも協力いただいております報酬や給与のカット、特殊勤務手当の凍結、臨時職員賃金のカットとか、あるいは超勤の削減とか、その他これは実際上赤字公債でございますけれども、財政健全化債とか下水道資本費平準化債などを活用しまして予算編成をすることができた訳でございます。

 したがいまして、今年度というか来年度予想されます、何も手を加えなければ6億5,000万円の不足分につきましては、昨年度やりましたように、現在行革の実施計画を取りまとめ中でございますので、その中で十分検討していきたいと思いますけれども、大きなものとしては、退職不補充による職員の削減というのが大きな項目になるのではないかというふうに思いますし、将来的には民間で十分できる部分、あるいは公務員以上に機能を発揮できる部分については、民営化とか民間に移管するとか、そういうふうなことをすることによって、財政の健全化を図っていくというふうなことも大きなこれからの課題になるということで、鋭意検討をしている最中でございます。また、その辺は具体化するに連れましてお知らせしてご協議いただきたいと思いますので、よろしくお願いします。

 その他につきましては、担当の方よりお答えをいたします。



○議長(渡辺稔) 岡本和也議員。



◆22番(岡本和也) 3回目の質問を行います。

 私も市長程時間が欲しいです。言いたいことを言われましたけども、総合庁舎が良いと言ったのは機能的な部分だけであって、今の財政状況の中で総合庁舎を建てるべきでないというのが私の考えです。総合庁舎になれば、来客数も市民の、増えるし、そうなれば駐車場も広げていかなければならない。周りの拡張をするために、先程の市長の答弁によると17億円掛かるということになるんです。これは大きいことですよ。市長、今回の市長説明書の中で、「現状のまま何の取り組みも行わない場合は、来年度の収支は」というふうに書いてますよね。来年度の収支で6億5,000万円足らない、退職不補充が大きなものだと言われましたけれども、それで足らんでしょう。来年度のことじゃないでしょう、これ。だから、こういうところで市民のサービスが削られていく、ちょっとずつちょっとずつ削られていく、これが私は怖いと言っているんです。

 だから、市民は、庁舎を利用するにはもう総合的なものは要らない訳です。ただ、住民票を取りに来れば良い、ねえ。福祉の手続をするに来れば良い、それだけです。それだけで足りるんです、市民は。市民のための庁舎にしなければなりません。だから、31億円のものを建てれば、ゼネコンしかできないんですよ。だから、その前の福祉事務所はたった1億円でできてるんですよ。それで十分です、市民は。防災施設が必要であれば、その程度の防災で良いじゃないですか。やっぱりそのことを私は切にお願いしたいです。

 また言いたいことを言われますので、答弁は要りません。3回目の質問を終わります。



○議長(渡辺稔) 以上で岡本和也議員の質問を終わります。

 篠田定亀議員より先程の一般質問に関し、発言の訂正の申し出があります。お聞き取り願います。

 篠田定亀議員。



◆10番(篠田定亀) 先程の一般質問の中で、四万十市の11月1日現在の人口は「3,800」と言ったそうですね。「3万8,241人」ですので、訂正いたします。



○議長(渡辺稔) お諮りいたします。

 ただいま発言訂正の申し出のとおり訂正することにご異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(渡辺稔) ご異議なしと認めます。よって、発言訂正の申し出のとおり訂正することに決しました。

 これにて一般質問を終了いたします。

 以上で本日の日程は全部終了いたしました。

 明15日の日程は、提出議案等に対する質疑、委員会付託であります。

 本日はこれにて散会いたします。

 どうもご苦労さまでした。

              午後1時43分 散会