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高知県 四万十市

平成17年 6月定例会 06月22日−04号




平成17年 6月定例会 − 06月22日−04号







平成17年 6月定例会



         平成17年6月四万十市議会定例会会議録(第10日)

                              平成17年6月22日(水)

■議事日程

  日程第1 一般質問

■本日の会議に付した事件

  日程第1 一般質問

出席議員

  1番 竹 葉   傳     2番 芝 藤 健 司     3番 黒 石 栄 一

  4番 遠 山 道 男     5番 浜 田 菊 枝     6番 北 澤   保

  7番 上 岡 礼 三     8番 白 木 一 嘉     9番 ? 田 敦 夫

  10番 篠 田 定 亀     11番 稲 田 豊 明     12番 芝   和 雄

  13番 松 田 達 夫     14番 宮 本 博 行     15番 渡 辺   稔

  16番 宮 本 幸 輝     17番 稲 田   勇     18番 竹 内   顯

                 20番 今 城 良 和     21番 土 居 隆 夫

  22番 岡 本 和 也     23番 岡 村 剛 承

  25番 佐 田 久 江     26番 安 岡   昭     27番 坂 本 圭 子

  28番 滝 平 繁 行     29番 毛 利 正 直     30番 安 岡   茂

  31番 猿 田   勉     32番 北 沢 和 足     33番 上 野   宏

  34番 川 村 一 朗     35番 藤 田 豊 作     36番 宮 崎   工

  37番 渡 辺 大 東

欠席議員

  19番 市 川 史 郎

出席要求による執行部側出席者職氏名

  市長       澤 田 五十六        総務課長     野 中 正 広

  企画広報課長   浦 田 典 男        財政課長     武 田 光 司

  市民課長     佐 竹 徹 志        税務課長     杉 本 整 史

  地球環境課長   長 尾 亮 一        保健介護課長   中 屋 和 男

  人権啓発課長   沢 田 俊 典        建設課長     安 岡 俊 一

  商工観光課長兼公設市場長            都市整備課長   宮 川 昭 雄

           宮 村 和 輝

  農林水産課長   川 上   悟        市民病院事務局長 茶 畑 真 澄

  福祉事務所長   山 内 徳 男        水道課長     浜 口 貞 雄

  教育委員長    景 平 弥 輔        教育長      植 村 利 夫

  教育次長兼図書館長佐 竹   猛        学校教育課長   大 林 郁 男

  生涯学習課長   久 保   茂        社会体育課長   小 谷 公 夫

  西土佐総合支所長 岡 林 武 範        総合支所総務課長 土 居 佳 伸

  総合支所産業課長 和 田 修 三        総合支所林産課長 毛 利 富 保

  総合支所保健福祉課長

           中 平 貞 行

職務のために議場に出席した事務局職員職氏名

  局長       吉 本   茂        局長補佐     岡 本 則 雄

  総務係長     杉 本 義 和        議事係      井 村 恵 一







              午前10時0分 開議



○議長(渡辺稔) おはようございます。

 これより本日の会議を開きます。

 欠席の届けが参っております。市川史郎議員、病気治療のため欠席。以上のとおり報告いたします。

              〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(渡辺稔) 日程に従い、一般質問を行います。

 毛利正直議員。



◆29番(毛利正直) おはようございます。

 初めて市会議員の一般質問に当たりまして、緊張をしております。私がここに立つまでには、副議長はもう引いた方がええことないかというふうないろいろ一般質問するに当たりましてご意見をいただきましたが、お許しをいただきましたので、質問に入らせていただきます。

 まず、市長さんに当選おめでとうございます。今、市長さんはどんな思いかと思う訳でありますけれども、勝って兜の緒を締めよということがありますが、私は兜を脱いでいただきまして、市民の声を本当に聞いていただきたい、そういう気持ちであります。そして、私は私自身が市長に立候補しておったような感じで、敗戦の将兵を語らず、そういう思いでおります。

 それでは、本題に入らせていただきます。

 市長の政治姿勢について、農林業振興と地域活性化ということで質問をさせていただきます。

 まず第1に、農業問題から質問をいたします。

 新農業・食料・農村基本計画は、食糧自給率45%、カロリーベースでありますが、この目標を2015年まで5年間先送りする一方、大規模経営に生産を集中する構造改革や国産の強みを活かした農業生産体制を強調しました。食糧自給率は、6年連続で40%に低迷をしております。私は、このことは大変重大な問題であろうかと思う訳であります。世界中を見渡したときに、8億人という飢餓人口があるというふうにも言われております。白書は、食生活の変化に伴う食糧消費の品目構造の変化に国内生産が対応できなかったことが、自給率低下の主要因だと述べ、国内生産を縮小させてきた自らの政策には全く触れていません。そして、自給率向上のために地方公共団体、農業者、農業団体、食品産業の事業者、消費者、消費団体の適切な役割分担のもと、その主体的な取り組みを促進するとしています。構造改革を通じて国内農業の競争力の強化を図るとしています。そのために、効率的かつ安定的な農業経営に農地などの農業資源を集中させ、大規模経営が農業生産の相当部分を担う望ましい農業構造を、早期に確立することが重要だと主張しておりますが、認定農業者、農業法人、集落営農農業サービス事業体に農業の担い手を限定する方向を示し、事実上大多数の農家を施策の対象から排除しております。

 また、消費者が求める安全な農産物の安定供給のために、国産の強みを活かした生産体制を強調していますが、その事例として挙げている多くは地域の条件を活かした自発的な取り組みな訳であります。そうした自発的、自主的な取り組みの担い手である多くの農家が、政府が推進する構造改革では事実上施策の対象から排除され、圧迫されようとしていると私は思う訳であります。

 また、財務省原案ではゼロ査定となっていた中山間地地域等の直接支払交付金が122億円、前年度比で42億円減で復活をした訳であります。私の集落でも制度を利用しておりますが、これらは傾斜地などの耕作条件の悪い地域を抱える多くの自治体や農民が強く求めてきたものだと思います。

 食料・農業・農村基本計画の見直しの方向は、米の安定供給責任を放棄し、政府の助成対象を一部の大規模農家や法人に絞り込むものだと私は思う訳であります。多くの農家は、農政から遠ざけられることになると思う訳でありますが、私のところへも農家の方が我慢にも限界がある。これ以上は我慢できない。何とかしてくれないかという声が上がってきておりますが、こういう中で市長はどのような考えで四万十市の農業を振興、発展、活性化に導こうとされるのですか、基本的なお考えをお聞きいたします。

 続きまして、園芸作物価格安定制度の充実について質問をいたします。

 このことについてはいろいろ問題がありますけれども、やはり合併をしたからには四万十市に住む農家の方々が、皆さんがこの制度の恩恵を受けるようにしていくことが大事ではないかと思いますが、市長の考えをお聞かせいただきたいと思います。

 そして、3番目の家族経営、そして担い手についてでありますが、私は日本の農業というのは基本的に家族経営でなくてはならない、そういうふうに思う訳であります。そして、担い手についてでありますけれども、担い手については百姓をする人全てが私は担い手である、そういうふうに考える訳でありますが、市長の考えをお聞きしたいと思います。

 それでは、2番目の林業問題に移らせていただきます。

 私のこれから質問に入ります資料につきましては、旧西土佐村のアクションプランを参考にして質問をいたします。

 私も、このアクションプランの委員の一人でもありましたし、この資料をできるところは使わせてもらっておりますので、ご了解願います。

 皆さん、今大変外材が入ってきておりますが、外材そのものも変貌をしておると言われます。それは、丸太で輸入してきておったのが角材になってきた。そして、更には集成材になってきた。そういうことで、輸入がだんだん多くなってきた現状だろうと思います。

 そして、私達の地域だけではありませんが、山を取り巻く情勢というのは疲弊をしておると言われます。しかし、木材の将来は必ず復権すると学者段階でも言われております。日本の人工林は、間伐を前提にした森づくりであるとも言われております。皆さんご承知のように、森と海は恋人、川はその仲人と言われます。私は、いろいろな方が多くのところで四万十川について自慢をするような話をしますけれども、実態をよく掴む必要があると思う訳であります。黒尊川の鮎は特別においしい、そういって中村の方がよく言われますが、このことから考えても私はどうしてもこの林業面でも国有林を視野に入れた取り組みというのをやっていかなくてはならないと思います。それは、私どもの黒尊川というのは、これを例に出して済みませんけれども、みんなが何らかの国有林と関係を持って生活をしてきた訳であります。そして、環境に配慮しない産業というのは私は存立しない、こういうふうに考える訳です。

 四万十市にもう広大な山林があります。全体の60%に主に杉、ヒノキが植林されておりますけれども、この幡多地域には幡多ヒノキというブランドされたヒノキがある訳でございます。しかし、まだまだ手入れ不足の山が多くある訳であります。そして、私四万十市管内にどれだけ、大体ですよ、山があるか調べた訳でありますけれども、国有林が西土佐村に7,000町歩と、この中村地区に3,000町歩で合計して1万町歩、1万ha(ヘクタール)、観光造林が約500haあります。そして、西土佐に、これ約ですけれども、民有林が1万5,000haあります。そのうち60%はヒノキ、杉が植わっておる訳でありますが、中村地区には約2万haという民有林があります。その中で、1万2,000haというものは造林がある訳ではありますが、その他観光造林、高山造林等がありますので、それについては調べておりませんが。

 元西土佐村の例を挙げてひとつ質問をさせていただきますが、この西土佐村の針葉樹、それの年間成長量というのがおおよそ見込まれておるのが11万5,000m3(立方メートル)というのが毎年出てくる訳です。そこで見た場合に、地域の間伐材は国有林において20%程度が切り捨てられております。民有林においては70%程度が未利用材として切り捨てられるというふうに見込んでおりますが、今後作業道等の整備による民有林の間伐促進と間伐材の有効利用が私は緊急の課題であるというふうに思っております。

 現在の人工林の成長量を勘案し、また民有林の蓄積量が2万m3あると言われております。これがほぼ40年間で成長したことや、樹齢別蓄積量を考慮すれば元西土佐村の間伐材を含め、今後の民有林の年間の素材生産を5万m3ぐらい毎年切っても差し支えないという計算になっておる訳でございます。これはそれだけ切っても現在の蓄積量を維持する観点からは、過大な数量とは思われないという結果が出ておる訳であります。この素材が生産されれば、今の安いヒノキの価格にいたしましても12億円程度の売り上げが見込まれる訳であります。

 そして、加工分野においては人工乾燥を含め可能な限り市内の高次加工化を図ると共に、販売面においては今後中間マージンを省き、直接消費者に製品を届ける産直方針を推進すべきであるというふうに私は思う訳であります。これらの保育、原木生産、加工販売の一体的な体制整備と循環型林業地域を構築できれば、大きな就労の場が創出され若者定住促進と経済的な活性化が大いに期待できる、私はこのように思う訳でありますが、市長はどのように考えて今後四万十市の林業振興と、そして保全を守り活性化をやっていくのか、基本的な考えをお聞かせ願いたいと思います。

 そして、林業振興と環境保全についても申し上げましたので、必ず私は今までの経験からいって5万m3が、例えば西土佐でそういうことが実現した場合には何百人という方が雇用できるというふうに思っております。私も、営林省でも勤めたことがありますし、森林組合の労務班としてもやったことがありますが、その経験からしてそういうことは可能だと思う訳ですが、以上をもちまして私の第1回目の質問は終わります。答弁よろしくお願いします。



○議長(渡辺稔) 澤田市長。



◎市長(澤田五十六) 丁寧なご指摘をありがとうございました。

 私の方から農業問題についてお答えを申し上げます。

 ご指摘の、国の方でつくられました食料・農業・農村基本計画でございますが、今後の農政の指針となるもので、おおむね5年ごとに見直されているものでございます。この基本計画によりますと、これまでの一律的な農業者への支援策からやる気と能力のある経営者を育成していくというふうなこと、あるいは高付加価値型の農業生産、バイオマスの利活用、これは農業面のバイオマスでございますけれども。それから、食の安全確保あるいは担い手への農地の利用集積などを目指すものとなっておりますけれども、安定した農業経営を推進するためには重要な施策が盛られているんではないかというふうに思わされます。しかし、その一方で、ご指摘のように兼業農家や高齢農家を中心としました中山間地域の農業が主体の当市では、自然災害の防止でございますとか、あるいは水源の涵養といった公的な役割を維持するため、集落を基本とした農業生産活動も併せて推進する必要があると思います。したがいまして、施策の方向といたしましては、何といっても農業後継者の育成、そして地産地消の推進と安心して消費できる農産物の供給のための有機農業あるいは減農薬農業への支援、また農産物あるいは畜産物を使用した特産品づくり、そして中山間地域等支払制度を活用した集落営農の推進など、西土佐と中村の両地域の特性を活かしました農業の推進を図ることが大事だというふうに考えておりますので、またいろいろとご示唆をいただきたいと思っております。

 その他の点につきましては、担当の方よりお答えを申し上げます。



○議長(渡辺稔) 川上農林水産課長。



◎農林水産課長(川上悟) 私の方からは、園芸作物価格安定制度につきましてご答弁申し上げます。

 この制度は、旧西土佐村とJAが拠出基金を積み立てて行われている制度で、農産物の市場単価が補填単価を下回った場合、不足分を補填する制度であります。現在、対象品目は9品目で、639の農家が加入をしております。平成15年度の補填金額は、1,400万円となっているところであります。この基金制度につきまして、合併の中で中村地区も合わせた制度運用の協議もいたしましたが、この基金につきましては基本的に合併協議会の中で西土佐独自の基金であり、当地区で運用していくということが決定をしていましたし、拡充について調整が図れませんでした。しかし、合併をいたしまして、同じ市の農家として平等性を考えますと、拡充し全市的な制度として検討していくことも必要であろうと考えているところでありますが、ただこの制度の加入ということになれば農家の意向が前提となります。調査していく必要があるのではないかというふうに考えているところであります。

 また、近年の経済情勢の悪化、財源不足の中で仮に拡充し、基金の増資を行ったとしましても、基金原資を取り崩しながらの運用となってこようと思いますので、基金制度そのものがどこまで継続できるかということも不安の一つとなってこようと思いますし、またこの基金制度が今後の四万十市の農業振興上適正な事業であるのか、また農家自体が真に望んでいることなのか、十分調査検討していかなくてはいけないと考えているところであります。

 ちなみに、15年度資料による中村地区におけるこの制度の対象品目で、JA出荷農家数は183戸で、西土佐地区が639戸、対西土佐比で3割弱でありますし、この戸数から考えましても課題もありますので、農家に対しまして制度の説明等を行い、協議調整を図っていきたいと考えていますので、ご理解いただきたいと思います。

 次に、担い手の確保をどのように考えているかというご質問ですが、農業を取り巻く環境は、高齢化の振興に伴う担い手の減少や耕作放棄地の増加など、依然厳しい状況にあります。こうした中、食料・農業・農村基本計画では担い手を農業の中心に位置付け、日本の農業の再建を図ることになっております。

 本市の農業構造においても、これまで家族経営を中心とした農業が行われてきたとこですが、高齢化や兼業化が一層進展しており、水稲などの土地利用型農業を中心として農業の担い手不足が深刻化している状況にあります。このような現状のもと、農業が職業として選択し得る魅力とやりがいがあるものとなり得るよう、将来の農業経営の発展目標を明らかにし、効率的で安定的な農業を育成していくことが必要であると考えております。このため、認定農業者を始めとした担い手の確保、育成に向けて関係機関一体となって取り組んでいるところであり、平成16年度末には107人、中村で84人、西土佐で23人の認定農業者を育成しております。

 今後におきましては、家族農業を中心とした多様な担い手の育成、中山間地域においては中山間地域直接支払制度などを活用した集落営農、また平野部におきましては認定農業者を促進し、農地の集積を図ると共に新規就農者の育成、担い手の確保など地域農業の振興に努めてまいりたいというふうに考えております。

 次に、林業振興と環境保全につきましてご答弁申し上げます。

 まず、森林の現況ですが、合併によりまして民有林が4万2,048ha、国有林が1万904ha、合わせて四万十市全体で5万2,952haの森林面積となり、広大な森林面積を有する市となっております。その中で、民有林においては林業の振興と水源涵養を図る森林整備を、国有林においては国土保全などの公益的機能が発揮されるような適正な管理を行っていく必要があると思っております。

 このような中で、林業の振興と環境保全を考えるに当たって、森林の現況に沿った森林整備が必要になってきます。平成13年度から取り組みを始めました森林のゾーニングにより、大きく分けて木材資源を利用目的とした資源の循環利用林と公益的機能を図る水土保全林に分けられますが、四万十市では循環利用林が多くを占めており、木材資源の有効活用を考えた間伐を図っていくべきであると考えております。

 また、林業振興を考えるうえで、作業路網と合わせた間伐を中心に効率的な林業生産の取り組みが不可欠であります。しかし、木材価格が下落している今日の状況下で、森林所有者が意欲的に森林整備を考えていきにくい状況であり、一定の補助、支援策が必要になりますが、財政的な事情を含めて積極的な支援制度をつくることは難しいのではないかと思われます。そのため、引き続き国・県の制度事業の活用を図り、一層の間伐推進へ取り組みが必要と考えているところであります。

 それから、雇用確保のご質問ですが、雇用対策としましてはこれまで間伐等の保育事業により、林業労働者の雇用の確保が一定図られているものの、作業道の未整備な森林もまだ多く、森林の立地条件や現在の作業道の整備状況から、間伐した全ての材を搬出するのは困難であります。しかし、間伐材の活用は必要であり、作業道等の路網が整備されれば搬出間伐も可能となり、搬出した間伐材の加工等により、更に雇用の確保が図られることも十分考えられます。

 市内地元で間伐材が活用できる方法としましては、まず第1番目に森林組合等製材業者による使用、2番目に山元の貯木場の設置、3番目に木材乾燥施設の導入、4番目に製材関係者と建設関係者との連携強化などが考えられますが、間伐保育事業と共に作業道の整備を重点的に進め、この広大な面積を有する市内の森林活用が雇用対策に繋がるように取り組んでまいりたいと考えております。

 一方、環境を考えるうえで、水源涵養や災害防止などの広域的機能の発揮が必要な森林でありながら、森林所有者の高齢化や不在森林者の増加のため放置されている森林の整備が必要だとも考えております。これについては、こうち山の日に関連した公益的な事業などの導入により、手入れの行われない森林の調査を進め、県・市・市民団体の連携のもと、荒廃森林の解消に努めていきたいと考えており、市民の方々のご協力、ご理解もいただかなければならないというふうに思っております。

 また、平成16年度に県がスタートさせた高知県森林保全ボランティア活動推進事業により、四万十市全体でボランティア団体の組織化、地域通貨券の活用なども検討していくことで、一層市民の森林への関心も高まり、森林整備の促進、ひいては環境保全に繋がっていくのではないかと思っておりますので、ご理解いただきたいと思います。

 これで私の答弁を終わらせていただきます。



○議長(渡辺稔) 毛利正直議員。



◆29番(毛利正直) 市長の答弁は、ちょっと私にはわかりにくい訳でありますけれども、西土佐で見た場合に本当に零細な小規模の農家が大多数を占めておる訳ですよね。先程申しましたように、私どもも直接支払制度は利用させてもらっておりますけれども、本当に今の現状をこういったことで切り抜けていけるようなことではない訳です。そして、第1番は輸入農産物が問題でありますけれども、そして国の方が90%の農家を切り捨てると、農家に補助金を出すよりか輸入した方がいいんだという考え方に立っておる訳です。ここのところに問題がある訳です。その辺をやはり踏まえたうえで、農業の振興というのをやっていかないと。

 そして、安全・安心の食糧と言よりますけれども、国の90%の方が国産のものを食べたい、そういうことを言っておる訳です。ひとつ、更にお考えになっていただきたいと思いますが。

 林業の問題でありますが、課長が努力されておられることはよくわかりますけれども、こんな広大な森林を私は先程も言いますようにどういうふうにして活かしていくかと。今の安い単価でも引き合いにかかってどんどんやっておる村もある訳ですから。そして、これは今すぐに実行できること、なかなか長期目標、そして中期的な目標を持っていかなくてはならないと思いますが、基本的には経済林にしても今手入れをしなかったならばいけないし、そして環境面においても今やらなかったならば私はいけないと思います。県の指導員によると、これをもとの山に戻すには50年あるいは100年掛かると言っております。もっと市は四万十市の本当に今始まりのときでありますから、本当にこの大事な資源をどうやって環境を守り経済林を守っていくか、これを私は立てていただく。例えば、私どもが事業者、組合、団体、林業家が一丸となってやるべきだと思います。行政だけに頼る訳ではありませんが、そういったところへ市長は呼び掛けて、更に今まで中村市と西土佐村で積み上げたことを基礎にいたしまして、四万十市の林業をどう振興させていくのか、そして活性化させていくのかということを真剣に考えていただきたいと思う訳でありますが、こういった団体の会を早期に持つことはできないのか、そのことについてお聞きをしたいと思います。

 そして、先程荒廃森林ということが言われますけれども、よくボランティアとかということを言われますが、この広大な森林をボランティアとか、そういうふうなことでやれるもんじゃありません。よく新聞やテレビでは、元水田だったとこか平らなところで間伐の講習をやったりしますけれども、全体の山を見たら本当に危険なところがいっぱいあります。これはそうたやすく誰でもやれる、四万十川がきれいなから来て、そしてその周辺の手入れをする、そういうものでありません。そんで、もっと環境を守るという立場にも立っていただいて、私は進めていただきたい、そういうふうに思う訳でありますが、先程申しました各団体、林業家と話し合いというものを早急に持っていただきたい。そのことを要望したいと思いますが、よろしくお願いします。



○議長(渡辺稔) 澤田市長。



◎市長(澤田五十六) 何が質問項目であったか明確でないものですので、ちょっと迷っておりまして、失礼しました。いずれにしましても、農業振興、林業振興はもう長年の課題でありまして、国が目指すような方向と我々が置かれた現状との違いということもわかっております。そうした中で、四万十市として本当に生き残り、また雇用を拡大していけるような新しい農林業のあり方というふうなものは、私自身も模索しているところでございますけれども、おっしゃるような有識者の知恵がございましたら、そういったものを積極的にお出しいただいて、そういった議論の中から新しい計画、そして実行に移していくようなことを考えていきたいと思っておりますので、またいろいろと教えていただきたいと思います。



○議長(渡辺稔) 毛利正直議員。



◆29番(毛利正直) 大体、市長の考えがわかりました。是非事業者、組合、団体、林業家等で会をまず持っていただくこと、私もこれを市長が納得してもらえんかったら今日は帰れませんので、帰ることができるようにお約束していただきたい。それはできると思いますが、一つお願いをいたします。

 それと、市長は非常に素晴らしいエネルギーがあると思うがですよ。それは大変難しい合併問題というのをやり抜いた。1市1村が合併した訳ですから、そのエネルギーを第1次産業であります農業や林業の方に一つ力を注いでいただきたい、そのように思う訳であります。

 まず、約束をしてもらったと思って私は最後の質問を終わります。ありがとうございました。



○議長(渡辺稔) 以上で毛利正直議員の質問を終わります。

 続いて、北澤 保議員。



◆6番(北澤保) お許しを得ましたので、通告に基づいて一般質問を行います。

 本日までの一般質問において、新庁舎建設に対し4名の議員から質問され、そのうち現位置にこだわらず建て替えの立場で3人の議員が質問に立ちました。私も、将来の自治体の姿を想定しながら新庁舎問題について質問いたしたいと思います。

 まず1点目に、次の幡多の大合併等将来を見据えたものを想定しているのかと北沢和足議員の質問に対して、今は四万十市の庁舎しか考えていない。そのとき、買い足しての対応することもあるとの答弁がなされました。西南地域中核都市を標榜しながら、その程度の考えで将来に禍根を残さないのかと私は心配をしております。その点、お聞きをしておきたいと思います。

 2つ目に、現位置で災害対策本部を置く庁舎が、必ず起こると言われております南海大震災等の災害時に孤立無援状態に陥ることを想定しないのか。庁舎位置が強固でも、周辺の軟弱地帯であることも考慮すべきではないでしょうか。国交省、消防署、警察署等関係機関との連携が図られるとお考えなのか、お聞きをいたします。

 3点目に、合併問題の住民説明時から庁舎の位置について各地区説明会で問題とされてきました。この意見を無視した決め方ではなかったでしょうか。合併問題のアンケートを取りながら、なぜ位置問題を市民に問えなかったのか、市民の中に大きな不満が残っております。このことを市長は認識されているのかどうか、お聞きをいたします。

 市長は、現在位置以外の建て替えは自殺行為だとか、野垂れ死にとの表現を用いて北沢和足議員、黒石栄一議員に答えていますが、それだけ自信がある決定であれば、なぜ市民に現位置の信を問わないのか、私は疑問でなりません。その点、お聞きをいたします。

 4点目に、市長は岡本和也議員の質問回答で、選挙戦の中で体力的にくたびれたことより、何でもありきの選挙で心の痛手を受けた。市民に正しい情報提供、ルールのある選挙、信義を守る大切さの3点を述べられました。相手、宮崎 等候補は位置問題も条例を議会で3分の2の賛同を得て改正し、現位置でない場所に建て替える。また、学校給食実施には特例債等を使用し、完全実施を主張したもので、何でもありきの主張でなかったと私は考えております。

 逆に澤田市長、あなたは選挙期間中学校給食実施には特例債が使えない。これは公開討論会でもはっきりそのように主張されております。庁舎の建て替え位置には現位置に決まっていると、こういう誤った情報発信ではありませんでしたか。この現位置決定についても、今議会の上岡礼三議員に対してこの給食、そしてまた現位置決定の訂正もあったように、私は選挙戦の中で誤った情報提供をしたのはむしろ澤田市長の方ではなかったか、このことに疑問を感じておりますので、お聞きをいたします。

 5点目としまして、昨日の黒石栄一議員に新しい場所に移れば現位置を売って移らねばならないと説明をされました。これこそこれありきのすり替え論ではありませんでしょうか。周辺地域の買収、整備等の経費を幾ら見込んでおられるのか、お知らせ願いたいと思います。

 私は、この金で新地購入はできるのではないか、そのように想像いたします。それができれば、この跡地利用で市街地活性化に役立つ、その考えでありますが、この考えは誤っているでしょうか、お聞きいたします。

 続きまして、庁内検討委員会資料、これは基本方針として庁内で検討する資料に基づいて質問いたしたいと思います。

 1点目に、庁舎が市のシンボル空間とし、市街地には数多くの行政機関が集中しているエリアであり、土佐の小京都として本市が持ち続けてきた都市のイメージの中心としていますが、景観、地域性に配慮するがために余計な経費を要する結果にならないでしょうか。このことは、この構想に47億円もの建物が必要だという構想に繋がっておりますが、財政健全化のこのとき、市民からひんしゅくを買うことにならないのでしょうか、お聞きをいたします。

 2つ目に、庁舎整備が市役所周辺、エリアのまちづくり、土佐の小京都にふさわしい市街地活性化と位置づけていますが、どのように寄与するのか、具体的に説明をお願いいたします。

 3点目に、この中で庁舎建設検討協議会か示されておりますが、一部の代表者だけでなく、市民の声を聞くために公募等できないのか、お聞きをいたします。

 続きまして、公共事業発注についてお聞きをいたします。

 まず1点、建設工事ランク基準の根拠は何に基づいて行われているのか、その中でも総合点数というのはどのように定められているのか、お聞きをいたします。

 そして2点目に、自己申告に基づき有資格者名簿が公表とされております。それには客観事項、主観的事項のランクの基準によって出されておりますが、この審査はどのようにして行われているのか、お聞きをいたします。

 続きまして、競争入札指名基準についてお聞きをいたします。

 客観的事項、主観的事項、そして工事成績、入札態度となっておりますが、事前審査が行われているのかどうなのか、このことについてお聞きをいたしたいと思います。

 そして、ランクによる金額と指名業者の数はどうなっているのか、お答えを願いたいと思います。

 そして、県と市の基準が違ってるのはどういう利用なのか、お教えを願いたいと思います。

 続きまして、入札参入の基準はどうなっているのか。競争原理から直近上位、そして下位は可とする。A、B、C、D、4ランクあるようですが、その中でAの人はBも、Bの人はAも、そしてBの人はCも、こういった上下に入札参加が認められているようですが、そういったことが現実にどう実施されているか、お聞きをいたしたいと思います。

 そして、舗装工事、造園工事にはランク付けがありませんが、どういう理由でそのようになっているか、お教えを願いたいと思います。

 引き続きまして、競争入札参加者の指名基準についてお聞きをいたします。

 この一つの指名基準の中に技術的適性だとか、そして総合的条件、こういったものがございます。その総合的条件の中で入札に関わる地理的条件、そしてまた技術職員の数、指名回数がどうであったのか、そして工事成績及び納入実績等、更にその業者の経営状況、そしてまた市税納入状況ほか契約履行がきっちりできていったかどうか、こういったことが一応基準とされておりますが、これらをどの時点で審査し、そして公表しているのか、この点をお聞きしたいと思います。

 このように、市の公共事業に対する地元業者の位置付けの中で、私は規則等どこを見ても地元業者が全ての事業に参入できない、こういった条件はないというふうに理解をしております。しかし、現実には大きな事業には大手ないしジョイント方式、こういったもので取り扱いをされております。なぜ地元業者がそれを受けることができないのか、こういったこともお教え願いたいと思います。

 私は、地元業者育成の立場を堅持するならば、例えば公開討論の中で市長は中村小学校、中村中学校の例を出されて、中村小学校は大手でやった。そして、中村中学校は地元、地元といってもこれは四万十市の地元ではないんです。県内、そういうふうに理解をしておりますが、そういったところに不備があり、中村中学校が早く建て替えを要せられた。こういう説明がありましたけども、現実にあれから30年も経ってそれぞれの業者間のその差がそのまま維持されて今日に至っているのか、私は疑問でならん訳でございます。そういう意味では、中村中学校の改築工事にも地元優先でやっていく、こういうことを是非できないものか、そのことをお聞きいたしたいと思います。

 そして、最後になりますが、こういった地元業者及び大手も含めてですが、工事発注の場合に工事進捗状況とチェック機能はどうなっているのか、このことを私は危惧する一人でございます。現実に、下請、孫請、そういったような実態があるのではないか、こういったことなども含めて契約内容と下請状況のチェックをどの時点でどのようにしているのか、お聞きをしたいと思います。

 まず、1回目の質問を終わります。



○議長(渡辺稔) 澤田市長。



◎市長(澤田五十六) 庁舎の問題等について、何点かご指摘がございましたので、お答えをしたいと思います。

 まず、今これから建てる庁舎が幡多の合併を見据えたものかどうか、そうしないと将来に禍根を残すのではないかというご質問でございますが、基本的に2点お答えを申したいと思います。

 1点は、ご承知のように今大変な四万十市は財政再建中の身でございます。自分自身が生き残っていくことができるかどうかという真剣な取り組みをなしていかないといけないときに、基本的に今新市として合併した市庁舎が、本当に市民のために安全かつ使いやすい庁舎として機能できるかどうかということを主眼に建てるべきであるというふうに考えます。

 それから2点目は、そうは言っても将来の合併等の拡大の必要が起こったときに対応できるかということでございますけれども、私は現状のところ拡張建て替えでやりまして、更に大きな合併に対して庁舎を広げないといけない、あるいは敷地を拡大しないといけないというふうな必要がある場合は、当然周辺地を拡大するとか、あるいは補助の状況によりますけれども、そういったものを最大限利用しながら十分拡張の余地はある訳でございまして、大きな問題ではないというふうに考えております。

 それから、この位置問題についてなぜ市民に広くその内容を問わないのかと、こういうふうなご質問がございましたけれども、これは今までの議員さん方のご質問にも答えてきた点でございますけれども、まず現位置拡張建て替えをしてほしいという非常に多くの市民の署名がありました。

 それから、第2番目に議会等で現位置拡張建て替えが望ましいという機関決定がされました。私は、そういう線に従いましてだんだんと危険になってきております現庁舎をできるだけ早く安全で使いやすい市民のものにしていく必要があるということで進めているものでございますし、また私自身現庁舎の位置を考えたときに、これまでお答えしてきたように非常に大事な位置を占めているというふうに考えるものでございますので、そういった線に沿った動きであるというふうにご理解をいただきたいというふうに思います。

 それから、選挙の反省の中で何でもありきの選挙で誤った情報を流したのはお前の方ではないかと、こういうふうなご指摘でございます。

 私は、もうこのような論争はあまりしたくございません。ただ1点、自分でお前はと言ったときの手を見ていただきたいんですが、よく言われますが、お前はと指してる人さし指以外の3本は自分を指してるんですよね。そういうことは言われます。したがいまして、私は私で反省する点多く反省していきます。ただ、北澤議員がおっしゃられました私だけが誤った情報を流したのかどうかは、どうぞそちらの陣営でも反省をしていただいて、私自身は四万十市の将来の選挙がこのような選挙であってはいけないという非常な危惧を持っております。

 また、議会もそのような過去のことにいつまでも囚われているのではなくて、新しく発足した四万十市を一刻も早く、本当にちゃんとした自分の足で立ち直れるように、お互いに過去のことは流して協力し合っていくような、そういう時期ではないかというふうに思いますので、そういった点はよろしくお願いします。ただ、私が間違った情報を流したと言われました点につきましては、釈明を申し上げたいと思います。

 まず、現位置が決まっているというふうなことにつきましては、先程からご説明をしているとおりでございまして、これは私が独断で決めたことではございません。市民の大多数、また議会でも意思決定されてきたことに沿ってのことであるということをご承知をいただきたいと思います。

 また、給食が特例債事業でできないと言った点につきましては、私の認識不足でございまして、そういったことを申したのは間違いであったので、お詫びをしたいと思いますが、ただ合併協議の中で中村の全市に行き渡ってない学校給食を特例債でやりますというふうな協議がなされたことは一回もございませんので、私はそういったことに従いましてお答え申し上げた訳でございます。ただ、ご承知のように特例債事業というのは、その建設計画の中に事業が載っておらなければ実施はできない訳でございますので、その辺を考えまして幅広い事業が盛り込まれている。したがいまして、形としては実施はできるけれども、合併協議の中で真剣に話し合われた議題ではないという点はご理解をいただきたいというふうに思います。

 それから、ほかの地に建て替える場合、現位置を売らないといけないといったのは間違いではないかというご指摘でございますけれども、この点については間違いではございません。確かに、現位置を拡張するに当たっては用地購入とか、あるいは補償費とか、そういった費用は掛かります。そういったものがなくなれば、新規の用地を買うこともできるのではないかというご指摘でございますけれども、新規の用地をそもそも買うのにどれだけ要るかというふうなことは、場所を指定しなければどれだけの費用が掛かるかというのはわからないことでございますし、例え用地を買うことができたとしても、私の申し上げてる本旨は庁舎を建てるお金というものは捻出できませんよと。したがいまして、もしここを移設してほかの地に庁舎を建てるというふうなことになりましたら、その庁舎を建てる代金というものは、ここを売ったお金でないと捻出できませんよと、こういったことを申し上げた次第でございますので、ご理解をいただきたいと思います。

 その他、漏れた点があるかと思いますが、担当の方からお答えを申し上げます。



○議長(渡辺稔) 野中総務課長。



◎総務課長(野中正広) 庁舎建設に関しましてお答えをさせていただきます。数項目質問がありましたので、順番がちょっと違ってくるかもしれませんが、ご了承願いたいと思います。

 まず、庁舎建設庁内委員会で示した資料につきましてですが、この資料につきましては検討委員会での叩き台として示したものでありまして、これらを今後検討委員会や検討協議会で審議していただき、つくり上げていくこととしているものでございます。

 次に、庁舎整備は市街地活性化に具体的にどのように寄与するかということでございますが、庁舎の現位置建て替えは旧中村市から進めておりまして、旧中村市の中心市街地活性化基本計画の中でも中心市街地にある公益機能の充実を図ることの中心的な施策として掲げられているところであります。併せて、多目的広場などを備えた市民の交流拠点として整備することで、より利用者にとって魅力的な中心市街地の形成に役立つものであると考えております。

 次に、景観や地域性に配慮する必要があるため、経費増大になるのではないかということでございますが、現在のような財政状況の折でございますので、経済性が最も重要となります。景観とか地域性を考慮することも必要でありますが、機能性とか効率性、そして安全性を第一に建設コストの低減が図られるように進めてまいりたいと考えております。

 次に、庁舎建設検討協議会の委員の公募についてでございますが、現在のところ庁内で組織しております検討委員会の審議に合わせて市民各界・各層からなる検討協議会を組織して、広く庁舎建設に関する意見をいただくこととしております。公募するという予定は今のところ持っておりません。

              (聴取不能)

 済みません。それから、防災、災害対策本部の関係でございますが、この庁舎の敷地は地盤も堅くて地震にも強いうえに高台にありまして水害にも強いということもありまして、防災拠点としての市民の皆さんにも安心感が得られるものではないかというふうに考えております。

 防災対策本部の主な仕事としましては、防災行政無線なんかを利用しての情報収集とか発信とか、それから県、他市町村、消防団、病院など関係機関との連絡調整、これが主な業務となるものでございますので、こういう連絡調整が新しい庁舎で果たせるものというふうに考えております。

 以上、お答え申し上げます。



○議長(渡辺稔) 武田財政課長。



◎財政課長(武田光司) 私の方から2点目の公共事業発注につきまして、それぞれお答えしたいと思います。

 まず、1点目の自己申告と言われる点の確認申請の件でございます。細かなご説明になろうかと思いますが、お許しいただきたいと思います。

 まず、建設工事のランク基準の根拠でございますが、建設業者につきましては経営事項の審査制度によりまして、国土交通大臣が登録した登録機関で経営状況分析の審査を実施することになっております。この登録機関から建設業者に経営状況の分析結果通知書が届きまして、次に高知県に対しまして経営規模等の評価及び総合評定値の申請を行い、審査が終わりますとこれらの通知書が交付されることになっております。

 当四万十市に対しましては、建設工事の競争入札参加資格審査申請書に先程の高知県からの通知書並びに高知県が発行しております一般建設業許可書、これは5年間有効でございますが、それと税務署並びに県税事務所の納税証明書等を添付いたしまして、参加資格の審査申請を受け付けております。

 申請を受けました市は、県の発行しました総合評定値通知書の総合評定値及び2年から3年平均の完成工事高を用いまして、平成17年度の建設工事指名競争入札参加者級別格付基準によりまして、資格の有無と土木、建築業におきましてはA、B、C、また電気、管の業種につきまてしてはA、Bの等級別格付を行い、資格確認通知を行い、その他の業種につきましては参加資格の有無の資格確認通知を行っているとこでございます。この資格審査に当たりましては、四万十市競争入札参加資格等審査会におきまして審査のうえ助役が市長に具申し、市長が決定するという形で行っております。

 なお、この有資格者名簿におきましては、閲覧に付すほか四万十市のホームページの四万十市からのお知らせの中でも広く市民に公表をしてるとこでございます。

 次に、2点目の入札時までのチェックの審査の件でございます。

 入札に至るまでの事務の流れを申し上げますと、この四万十市の指名競争入札指名事務取扱要領に基づきまして、まずこの指名競争入札に付そうとする案件を所管する課から財政課に対しましてこの指名の参加者推薦書が届きます。それで、当財政課におきましては請負対象額や指名業者数が適正かどうか、また指名競争入札の事務取扱要領、またその指名基準要綱にある技術的な適性、また入札に係る地理的条件等を勘案しまして選定することにしております。総合的に勘案する項目のうちで技術職員の状況、また指名回数、工事成績及び納入実績、また経営状況、市税の納付状況、その他の契約履行状況につきましては、先程お答えいたしました資格の有無等級別の格付の審査の段階で既に行っておりますので、必要に応じて審査をすることにいたしております。更に、これらを考慮、反映した指名伺を上司であります助役、市長に伺いを立てまして、決定の後入札を行うと、そういった事務の流れとなっております。

 ただ、次に申し上げる事項につきましては、先程お答えいたしましたこの指名審査会の審議を経て決定することとしております。

 まず一つは、予定価格が1億円以上の建築工事の一式、また予定価格5,000万円以上の建築工事以外の建設工事、更に建設工事の請負以外の契約で、予定価格が1,000万円以上のものの契約方法及び参加者の選定に関する事項、また市長が入札契約で必要があると認めた場合はこの審査会の審議を経て決定をいたしております。

 次に、ランクによる金額と指名業者数、また県と市はどこが違うのかというご質問だったと思います。

 請負対象額とランク、またこの指名業者数ですが、土木工事一式におきましては請負対象額2,000万円以上の場合、指名業者数はA級業者数で10人以上、請負対象額が2,000万円未満の場合は指名業者の数はB級業者が8人以上、それから請負対象額1,000万円未満の場合は指名業者数はC級6人以上、また建築工事一式の場合につきましては、請負対象額4,000万円以上の場合指名業者数はA級で10人以上、また請負対象額4,000万円未満の場合は指名業者数はB級業者8人以上、同じく請負対象額2,000万円未満の場合は指名業者数はC級6人以上と、指名競争入札の指名事務取扱要領で定めて実施をいたしております。

 一方、高知県におきますと同じく指名基準がある訳でございますが、建設工事の場合請負対象額が2,000万円未満の場合は業者数は8社、請負対象額が2,000万円以上1億円未満の場合は10社、1億円以上の場合は公募型の指名競争入札で実施しておるようでありまして、具体的な業者数については把握いたしておりませんが、指名基準とは市と異なっておるのが現状でございます。

 次に、土木一式工事におきます発注基準でございますが、これもちろん県の場合でございますけど、1億円以上の場合は指名業者はA級業者として、5,000万円以上1億円未満の場合はB級業者、1,000万円以上5,000万円未満はC級業者、1,000万円未満はD級の業者といたしております。

 また、建築工事一式におきましては、A級業者は5,000万円以上、B級業者は2,000万円以上5,000万円未満、C級業者は500万円以上2,000万円未満、D級業者は500万円未満となって市とは異なっております。

 このように、県と市が違うのはなぜかという疑問が出てこようかと思いますが、やはり級別の格付基準が大きく異なるところが上げられると思います。すなわち、土木一式工事を例で挙げますと、本市のA級の格付は総合点数850点以上の特定建設業許可業者、またB級では総合点数780点以上、C級はA級、B級以外のものとしておりますが、高知県の場合A級は総合点数が1,125点以上、B級は900点から1,124点まで、C級は700点から899点、D級は699点以下となっております。やはりその背景には本市の予算規模でありますとか、発注する工事の規模、発注件数等と比較しまして県の方がスケールが遙かに大きいことが上げられております。

 次に、4点目の直近の上位または下位は可となっていると、競争原理からかと、そういったご質問でございますが、業者の地元地域の仕事につきましては、できるだけ地元業者に参加いただき競争していただくことを基本といたしまして、直近の上位並びに下位の業者を加えることによりまして、ランク間の競争性を高めることができていると思っております。

 ランクによりましては、業者数の著しく少ない地区で遠くから同じランクの業者が加わりましても工事現場への所要時間でありますとか、地区の住民との繋がりの薄さなど、ランクは違うけども、地元業者が加わる方が地区にとっても業者にとってもメリットが大きいことなど考えまして、更に地元業者育成により雇用の確保とか、そういった地区の経済にももたらす成果は十分にあると思います。

 平成17年度の四万十市のランク別の業者数ですが、土木工事一式で全体83社のうちA級が16社、B級が24社、C級が43社となっておりまして、建築工事では全体で45社のうちA級が8社、B級が13社、C級が24社となっております。

 次に、5点目の地元業者とか大手との関わり、そういったお話であったと思います。

 公共工事の発注に当たりましては、先日来これまでもご答弁申し上げておりますように、これまでも地元業者を最優先とした考え方をもって実施をしてまいりましたし、今後におきましても地元業者を大事にする考えに変わりはありません。しかしながら、工事の内容によりましては、例えば特殊工事や防災面からの安全性、機能性、それからノウハウ、そういったことで業者の経営力や施工力などいろいろ心配される面もありますので、そういった場合におきましては大手業者とのJV(ジョイントベンチャー)の方法で行うことも考えられます。そのため、市におきましては建設工事共同企業体取扱要領を定めておりまして、特に特定建設工事共同企業体を組む定義につきましては、市内業者の技術力の拡充強化及び経験の増大並びに大規模工事の確実な施工及び危険の分散を図り円滑かつ確実に施工することを目的としておりまして、過去におきましてもJVを実施してきたところでございます。今後におきましても、市内業者単独では無理と思われる工事におきましては、JVという共同企業体での発注という方法も考えていく必要があると思っております。

 それから、工事の進捗状況とチェック機能というご質問がございました。契約内容の履行や下請状況につきましては、発注担当課におきまして受注業者に対しまして契約の完全な履行及び可能な下請業者の実態把握、また工事の円滑な進捗と適切な工事完了が図られるよう、その都度業者を指導させていただいております。

 なお、本庁の総務課の建築土木係でも同様のチェックを行いまして、担当課を通じまして業者に指導を行っているとこでございます。

 最後に、舗装、造園業者につきましてはランク付けがないのはなぜかと、そういったご質問がございました。市内の舗装業者につきましては7業者、全てランク付けせず発注ごとに全業者の皆さんに指名をお願いしております。また、造園につきましては件数的に私も昨年からでございますが、特にそういった実績はございません。実際あるとすれば関係業者、実績に基づきましてお願いすることになろうかと思います。

 以上、ご答弁申し上げます。



○議長(渡辺稔) 北澤 保議員。



◆6番(北澤保) 2回目の質問をいたします。

 先程、市長の方から答弁をされましたが、私は決して選挙の問題を後を引く、そういう考え方はございません。済んだら済んだことで、市民の立場でしっかり見極めていきたい、そういう立場でこの演台に立っております。しかし、市長の回答の中でそういう発言があったので、指摘をさせていただいたことをまずご了解願いたいと思います。

 私は、先程庁舎の問題の中で幡多の合併、財政基盤の問題、こういったところで市長は当面そのことを考えて対応に目指しているという説明がございました。私も、それは非常に大切なことでありますので、それは否定をしませんけれども、しかし現実の問題として昨日?田敦夫議員からも指摘されたように、次の合併、こういったことも当然幡多の、とりわけ市長は昨日の答弁の中でこの西南地域、四国の西南地域の拠点として松山や高知、そして四万十市のそういう存在を主張されておった訳でございますから、当然そういう事由を我々が持って進むとしたら、これに対応した庁舎も考えるべきではないか、その指摘であることをまずご理解願いたいと思います。

 その点の答弁としては、先程議会を経たとか、そして平成3年からこれまでの経過を説明して私達に答弁がなされておりますけども、私はその時点の問題としてはそれは正当性があったけれども、今回の合併、そしてまた次の合併を目指したときにそれが適合性があるかどうか、このことについて多くの皆さんからの疑問が投ぜられておりますことを私は代表して物を言っている訳でございます。既に、もう3人の方、議員の中に3人の方もその指摘があって、私を入れて4人おる訳でございます。市民にも多くそういった声が出ております。

 最近では、私が聞く情報によりますと、住民要求の声としてこの位置問題についても署名をとってそういう請願をしなくちゃならん、こういう動きもあることも私は承知している訳でございます。そういったことに議会が市民に納得のできるような、そういった説明を私は今回の議会で求めている訳でございます。既に、もうこの具体的議案に入りますので、触れませんけれども、具体的な数字が示されて前に進んでいるときであるからこそ、我々自身ももちろん、市民の皆さんが納得のできる方向性を見出していくべきだ、そういう立場で今回の質問に立っている訳でございます。是非このことをご理解願いたいと思います。現位置での署名だとか、議会決議というのは、これは過去に、それこそ市長が言う過去のことは流してという発想でございますが、これこそ私は白紙からたってこのことが正しかったかどうか、この議論がこの議会で現実に我々がなされてない、こういったこと、そして市民の声も市長が直接行って私もその場にいましたけども、今この中村市の状況を見て、その当時ですよ、中村市でしたから、ご免なさいね。中村市の状況を見て、香山寺や、そして石見寺から下を見てみなさい。あの提内だけが中村市ですか、こういう声も市長言われたじゃないですか。

 そしてまた、いろいろ地域活性化の問題についても、あっこに役所があってどれだけ貢献しているか、このことについて先程質問いたしましたけども、野中総務課長の答弁はたった一言でありました。私は、具体的にこの地域に存在することが価値があるとしたら、私は是非この場を確保しながら、そして将来のこの幡多の大合併についても対応のできる、胸張って市民に説明のできる、そういうことを求めての質問であることを是非ご理解願いたいと思います。

 更に、市長選挙の問題で私は信義を重んずること、これを私達の最低のモラルとして私達は取り組んできたつもりでございます。したがって、具体的にこの問題の位置の問題も決まったという宣伝がされておりますけども、それは確かに現位置の事務所として決まったことも市民に説明し、それであるからこそこの条例改正を目指して私達は取り組んでまいります。市長が代わればそういうことが具体的に実現される方向で協議がされます。ここまで説明申し上げて取り組んだ訳でございます。したがって、言い放題なでたらめなことではございません。

 昨日、岡本和也議員からもチラシの点を指摘されたように、私達はそういったことで一々反論はしておりませんけれども、街頭に立ってその訴えをしてきました。その結果が市長、実際にあの134という数字に現れたんじゃないですか。私はこれを謙虚に受けとめる姿勢がこれから4年先の新しい四万十市の市長として必要であることを、とりわけ強くお願いをしておきたいと思います。

 そしてまた、この庁舎を売っての話の中で、先程の説明を聞きますとこの庁舎を売ってまた建てないかん、そういう、庁舎だけでなく土地も合わせてそういう経費が必要ですよという発言がありましたけども、じゃあここで建ったときには何を根拠にしてそのお金があるんですか。黒石議員が言われたように、私も今積み立てた17億円を基盤として、あまりそれから多くはみ出ない庁舎で他の福祉の問題とかいろいろ使える、施設のですよ。施設の使える、そういったお金に使うことが私は有効活用ではないかということを主張しておりますし、また合併特例債が使えないとしたらこの積立基金そのものは市の財産ですから、合併特例債を使ってこの基金をほかに回して有効に活用ができる、このことを宮崎 等候補は訴えておった訳でございます。全くでたらめな数字でないことをご理解願いたいと思います。

 再度質問いたします。私達のこの幡多の合併に向けて本当に市民が、そしてまた今の四万十市の活用が、機能が、本当に市民が安心してできる場所として、そしてそれだけの機能を持った役所ができるのか、再度お聞きをしておきたいと思います。

 続きまして、公共事業の発注についてでございますが、本当に丁寧に私の知らなかったことなど、事前に打ち合わせのときも大変勉強させていただいた訳でございますが、大変参考になりました。感謝します。

 そこで1点、評価の問題の中で土木業者とペーパー、これずっとインターネットの関係のやつで市からもいただいた分を見ますと実績が全くなく、ペーパーの区分け、そういったことが見られます。実際に、そういったことで参入、その競争入札に参入をどれだけされているのか。先程、数字が言われまして、それぞれ市の基準は市の基準に基づいて行われる、そういうことであります。例えば土木一式についてはA級の850点以上の人、この人達は参入基準としては10人以上、こういったところが一定基準としてあるが、実際には事前に聞いたときにはほとんどの業者がこれに参加している、そういう回答を得ました。私は、それを聞いて安心した訳ですけども、どっかで査定され、そして規制がされるとしたら公平性が欠けるんではないか、そういうものを感じますので、質問とさせていただいた訳でございます。

 それから、この競争入札指名基準の中で、例えば入札態度というのがございますね。この入札態度というのは何を基準にしたか、非常に曖昧であると思います。あるとこに聞きますと、失格も減点の中になる。失格というのは一定公定価格を決めてそれをオーバーしたとか、上いったのも減点になる。実際に、正直に自分が試算してやったものがそういう減点の対象になっていいものかどうなのか。本当に、正直に自分が試算したことが誤っているとか、例えば標準価格を決めておるのにもかかわらず、最低価格決めているのにかかわらずそれ以下のものを出すということは、これは不謹慎であるし問題があると思います。そういった場合にはその対象になっていいと思いますけど、それ以外のこういったのが減点対象になっていないのか、ちょっとお聞きをしたいと思います。

 そして、それから舗装、造園ランク付けの話があります。先程聞きました、ランクがないということで。それは事情がわかった訳ですけども、私は一定例えば舗装にしても機械だとか技術が求められます。そういったときに、それに対応のできるような業者なのかどうなのか、その点。

 そしてもう一つは、造園なんかも一定特殊な仕事でありますから、言ってみればこれらもその施工業者が品物、植物ですね、そういったものを抱えているのか、いや、それはもうほかから購入しながらやるのか、そういったようないろんな事情によってこの入札価格も変わってくるんではないでしょうか。そういった点が、私は非常に調べりゃ調べるだけ曖昧さがありますので、そういった公平さがどこで保たれているか、その点2回目の質問をしておきたいと思います。

 それから、先程大きな事業についてJV方式が説明ありましたし、これまで私も議会人として参加する中でそういうのに立ち会い、そして賛成したケースもございます。私が今回特に主張しておりますのは、確かに大手と、そして特定の業者とが提携してやる訳ですから、しかしそれは前提というのは数が限られてくる訳です、地元の業者として。そういったところで、一定地元業者にその発注をし、地元業者が大手を使うというような方式が、これは素人の考えです。本当に自分達が考えてそういうことが不可能なのかどうなのか、こういったことも是非、全くとてつもない話であるというように言われるかもしれんけども、市民はそういうふうに是非地元を大事にしてほしいし、技術が足らんとこはそこを借りてやるぐらいなことをした方が地元育成になるんではないか、そういう発想があると思いますので、そういう声に応える素人の質問として受けとめてもらいたいと思います。

 私は、この時代の推移によって技術的な問題も機械化によってどんどん格差は縮んでおります。市長は公開討論の中で資金の問題が指摘されて、そういう地元業者にはそれだけの保証があるかどうか、この心配もされておりました。私もごもっともだと思いますけども、公共事業というのは、これが完成すれば当然支払われる金額ですので、そういう意味では私は一定金融機関そのものもこれを保証する、そういう保証制度もあるんです。そういうちゃんとした企業で保証をして、これを保証金を担保する、そういったことなどもある訳ですから、是非こういったことも併せて現実に市としてできないのか、もう時間がなくなりましたので、2回目でこれで私の質問を終わりますので、是非私の腹が少し膨らむような答弁をお願いして終わります。



○議長(渡辺稔) 澤田市長。



◎市長(澤田五十六) 北澤議員の腹を膨らませたいと思いますけども、もうすぐお昼ですので、おうちへ帰って腹を膨らませていただきたいと思います。

 まず、庁舎につきまして、今回のこの位置での適合性という点でございますけれども、私は今回の合併及び次回の合併を踏まえても適当な位置ではないかというふうに考えております。とりあえずの主眼として、今回の合併に対してどのような庁舎が役割を果たさないといけないかというふうなことを考えた場合、やはりこれまで多数の市民が署名してくださったように、また議会でも決めていただきましたように、また私自身が考えましてもこれまで議論でお答えしてまいりました。この中州の持っている経済力、産業力あるいは雇用、そしてサービス産業を中心としました集積の力というふうなものは、決して私は粗末にすべきではない大事な財産であるというふうに思っておりますし、また小京都らしい均衡のとれたまちづくり、中州を中心にしまして古津賀、具同というふうな形、そして新しい農村地帯が加わりました四万十市になりましたことを考えても、私はこの庁舎の位置っていうのは本当の意味で中村市の中心であり、また幡多の中心でもあり、また主要な道路が何本も参入している場所であるというふうなことを考えましても適当な場所であるし、また皆さん方もそのように決定されてきたということを大事にしていきたいというふうに思います。

 それから、僅か134票差であった。市民の多くの声が、反対の声が多いからこれを大事にせよというふうなご指摘でございまして、私もその点はよくわかる訳でございますけれども、134票の前にまず私はもう本当に地味なことしか言いませんでした。財政を健全化しなきゃいけません。厳しいですよと。その中で、福祉ができるようなことを生み出していきますという、まさに票を取れないようなそういう政策を私は展開してきたんです。その方が、そういう人に市民が信頼を置いてくださった方が過半数いるということが、134票差よりも私は先に来る事実だと思います。その点をご勘案をいただきたいというふうに思います。

 市民の声は私は大事だと思いますが、しかしながらこの庁舎の位置というのは私はどこに行ってもなかなか決まりにくい議題だと思います。それを今まで平成3年の昔から何年もかけて何回もやり直して決まってきたということは、私はそこは一定市民の意思の集約というものが行われているというふうに考える訳でございます。例えば、これを古津賀に持っていきましても、私は具同以西の人に多くの異論というのが出てくるでしょうし、また具同に持っていけば逆に古津賀以東の人に不満が出てくるでしょうし、また古津賀や具同は土地によってはもちろん強い地盤のところがあるでしょうけれども、現位置のような水害にも、また震災にも強いというふうな位置を探すというのはなかなか難しいことではないかというふうに思う訳でございます。何よりも大事なのは、この中州に1万1,000人の人が住んでいて、その人達の災害の避難基地も必要であるというふうなこともございます。そのようなことを総合的に考えまして、私はもうこの庁舎の位置の問題につきましては百家争鳴、時間を無駄に過ごすよりはもうこれまでの苦渋の産物ではございますけれども、出されてきましたこの知恵を大事に活かして、お互いに前向きに取り組んでいけるようにご協力をお願いしたいと思ってる次第でございます。

 それから、16億円という基金の使い方でございますけれども、はっきり言いまして庁舎に要求されます機能を考えたときに、16億円というお金ではとても庁舎は建ちません。したがいまして、庁舎を建てるためにはどうしても特例債というものを活用せざるを得ないと思う訳でございます。この特例債を使いましても、特例債に適用にならない部分あるいは特例債の償還に充てなけりゃいけない部分、これは一般財源の方から出さないといけない訳でございまして、そういった意味でも私は積み立てた基金は大いに活用していかなければならないというふうに思っている訳でございまして、16億円はそういったものに充てる一方、もちろん残りました財源につきましては、この市の全体的な需要に応えられる大事な虎の子の一般財源でございますので、そういったことにも有効に活用していけるように共に考えていくのが大事ではないかというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

 その他の点につきましては、担当よりお答えを申し上げます。



○議長(渡辺稔) 武田財政課長。



◎財政課長(武田光司) 公共事業の発注につきましての2回目のご質問にお答えします。

 まず、入札態度とは何かということでございました。入札札を間違えたり、それから代理人の記入誤りであるとか、また落札後の辞退、それから入札会場での騒がしいとか、そういったのが入札態度でございます。

 それから、舗装業者については機械等持ってるかというお話だと思いますが、皆さんお持ちでございます。

 それから、ただその造園業者の関係でございますが、ちょっと調査不足の点がありますので、ご質問の点調査させていただきたいと思います。

 それから、JVの場合の地元業者を主にしてというお話がございました。ただ、ご存じのようにJVの場合四万十市の建設工事共同企業体取扱要領というのを定めておりまして、その第9条の中にこの共同企業体の要件というのがございます。それをちょっと読まさせていただきますと、特定建設共同企業体の代表構成員は、構成員の中で最大の施工能力、施工実績等を有するものとし、等級の異なるものの間においては上位等級のものであること、こういった項目ございますので、そういったことを勘案してどちらが契約、代表者になるかというのは自ずと決まってくるというふうに思っております。

 以上でございます。



○議長(渡辺稔) 以上で北澤 保議員の質問を終わります。

 昼食のため、午後1時まで休憩いたします。

              午前11時45分 休憩

              午後1時1分 再開



○議長(渡辺稔) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 遅刻の届けが参っております。安岡 昭議員、所用のため遅刻。以上のとおり報告いたします。

 一般質問を続けます。

 佐田久江議員。



◆25番(佐田久江) 通告に従って、一般質問を行います。

 まず、浄化槽の法定検査と今後の課題についてお聞きします。

 四万十川を抱えている我が市は、水について特に敏感でなくてはならないと思います。毎日の生活排水がどういうふうに川に辿り着いているのか見届ける必要があります。川の汚染の70%は家庭雑排水が原因という数値もある中で、行政の指導は今後ますます求められるし、市民の責任も大きいと私は感じています。

 中村は、平成元年から合併処理浄化槽に対して補助金を出しています。平成15年度までの実績は、設置個数が1,188基に上っています。中村側の事業費総額は6億円を上回り、市民は補助金があるので助かったとの高い評価が出されています。

 一方、西土佐は今年3月現在で205基の浄化槽と54基の単独浄化槽が設置されているとお聞きしました。

 そこで、5点についてお聞きします。

 最初にお尋ねしておきたいことは、1点目として、これだけの事業を続けてきたのは四万十川の清流を守ることにあると思いますが、それに間違いはありませんか。

 まず、基本的なことからお聞きしておきたいと思います。

 2点目の質問として、浄化槽設置者には当然浄化槽法による保守点検・清掃の義務が発生しますが、中村側、西土佐側双方の単独浄化槽と合併浄化槽の検査率は、私の調査では西土佐側が98%、中村側が54%ですが、その数値に間違いはありませんか。事実を把握されていますか。

 3点目の質問は、その数値に間違いがないとすれば、中村側の半数近くが保守点検・清掃義務を遂行していないということになりますが、どうしてこのようなことが起きているのかお聞きしたいと思います。

 4点目の質問は、法の義務を怠っている設置者の存在が事実であれば、正常ではない排水が四万十川へ流れ込んでいる可能性が出てきます。これは大変な問題と思います。そんなことがないように、行政として当然後追い調査をし、公金支出側として法を守ってもらうように指導する責任があると思いますが、どういう指導をされてきたのかお聞きしたいと思います。

 5点目の質問は、浄化槽設置者に補助金を交付する場合、申請者にどういう形で義務の遂行を約束してもらってるのか、誓約書の内容をお聞きしたいと思います。

 誓約書に書かれたとおり、保守点検・清掃を定期的に実施し、その保守点検が正確に行われているかの検査は県が主体として行うことになっているのは承知していますが、もし誓約書を守らず保守点検・清掃を怠っていたとすれば、清流を守るために投資したその目的は達せられないと思いますが、今日までにどんな改善策が取られてきたのかお聞きしたいと思います。

 次に、学校給食についてお聞きします。

 学校給食についての質問に立つのは、この4年間で5回を超すと記憶しています。20日に行われた上岡議員の質問で、市長がお考えになっている給食実施計画について大まかな考え方は聞かせていただきましたので、重複を避けながら角度を変えて質問したいと思います。

 私の望む学校給食は、それぞれの学校で給食設備を持つ単独自校方式の給食です。その願いは今も変わりはありません。それは、子供達に食の教育を含め環境教育を整備することの大切さと地産地消で地元産業に貢献できる給食をと願っているからです。

 さて、親子方式の給食が4校で始まってこの9月で3年が経ちますが、まだ実現の形さえ示されない給食未実施校の約1,500人の児童は不公平なまま状況に置かれています。この現状を一日も早く解決するために、市長に明快な答弁を求めたいと思います。

 今回は、東山小学校を中心として3校に配送する親子方式の給食スタイルを認めたうえでの質問としますが、親子方式を認めるに当たっては、現場の話、保護者の話をお聞きしたうえでの結論ということを述べておきます。

 さて、市長は平成8年8月に就任されてこの8月で9年になります。澤田市長が初陣の選挙公約の大目玉は、学校給食実現だったことを今でも鮮明に記憶しています。あれから9年経ちました。9年経ったこの間、平成15年現在では中筋小学校を含めると3割の児童が給食の提供を受けるに至ったことは嬉しいことです。しかし、先程も述べたように今後の普及計画はまだまだ未知数で、未実施校下の父兄は苦難の策として東山小学校区に転居するなどの現象が起きてるとも聞きます。5月の市長選挙で宮崎候補は、皆さんが望んでいる学校給食は4年間で必ず実現させると公約をされた訳ですが、この選挙公約は未実施校下の父兄に大きな共感と期待を寄せたことは選挙の結果が物語っています。学校給食は、まさに子育て支援のキーワードだと実感したのは選挙に関わった方々の感想でした。

 さて、質問したいことは、そんな悲鳴にも似た給食を始めてほしいという市民の願いをこれ以上財政難と教育施設の整備優先を理由に実施計画すら立てられないのでは、行政は市民からそっぽを向かれると率直に思っています。

 具同のある母親は、澤田さんが最初選挙に出たときは給食実現を公約していたので、1票入れた。友人にも澤田さんに入れてと頼んだ。その翌年生まれた子供は9歳になった。最初に1票入れて9年が過ぎた。あと3年経てばその子は小学校を卒業する。一体いつまで待てばいいのかはっきりしてもらいたい。この意見は当然のことです。

 そこで、5点程お聞きしたいと思います。

 1点目、市長はいつまで待てば給食を始めるのかという母親に給食実施計画を明確にする必要があると考えますが、見解を聞かせてください。

 上岡議員の答弁で市長は、財政再建が順調に進んだ後、中村小学校の整備より先を目指したいと発言されましたが、それはいつですか。その段取りはどこまで進んでいますか、お聞きしたいと思います。

 同じ市に生活しながらどこに住んでいるかによって給食がある、ないという不平等を教育委員会はいつまで容認するのですか。その点についても教育委員会がきちんと答えてください。

 3つ目の質問です。教育委員会の給食実現の熱意は市長に十分に伝わっていますか。単に市長の指示待ちにはなってはいませんか。私から見ると、教育委員会は予算の執行権を持ってないということで、何やら市長任せにしているように見受けられますが、市長に対して何とアクションが弱いと思いますが、市長に対して学校給食を実現してほしいという強烈なアクションをしているという事実があればここで述べていただきたいと思います。

 4つ目です。給食を始めた学校では大変歓迎をされていますが、教育委員会はどんな評価をされてますか。

 5つ目の質問です。3月議会で上岡議員が学校給食実現のためには特例債を使ってやればできるのではないかとの質問に、市長は特例債を使うためには建設計画の中にリストを入れておかなくてはやれないと答弁されましたが、先日の答弁で特例債は使えるが、中村と西土佐での80億円の主要事業に空きがあればの話で、協議を重んずれば特例債を使う余裕はないとのことでしたが、そこは市長の熱意で西土佐の皆さんに実情を説明し、一生懸命お願いして優先順位を上げていただくよう最善の努力をする必要があると考えますが、見解をお聞かせください。

 6つ目です。先程、北澤議員の質問に答えて市長は給食のことは合併協議会の中で一切論議がされてなかったという答弁がありましたが、教育委員会はなぜ中村の実情を協議会の場に出し、論議に乗せなかったのか、その点についてもお聞きしたいと思います。

 次に、ケーブルテレビの導入についてお尋ねします。

 この質問は、先日までの3人の方の答弁で、市長がお考えになっているケーブルテレビ導入についてのイメージはおおむね理解できました。答弁によると、宿毛市の宿毛の会社が具同、中村、古津賀方面へケーブルを拡張するとのことですので、民間会社に任せるべきものはお任せすることが最良だと思います。難視聴対策を口実にして先行きが不透明なまま投資することは、大変危険なことだと思いますので、多方面から資料を収集し、収集したことは議会にも十分な説明をするなどの対応を求めたいと思います。

 ただ1点述べておきますと、新潟県長岡市役所に直接電話をかけてケーブルテレビは災害時に役に立ちましたかとお聞きしますと、昨年起きた災害ではケーブルが寸断されたので、震災には使えなかったそうです。ケーブルが繋がり、周りが落ちついたら会社にお願いして市の広報を流してもらったようです。会社と人では災害時の協力、協定を結んでいるともおっしゃいました。

 また、長岡市がケーブルテレビ会社立ち上げのときに補助金を3,500万円支出したそうですが、後は一切補助金は出していないというお話でした。

 テレビが映らなくなると大騒ぎをせずにじっくり構えた対応が必要だと思いますが、答弁を求めておきたいと思います。

 1回目の質問を終わります。



○議長(渡辺稔) 澤田市長。



◎市長(澤田五十六) 給食についてお答えをいたします。

 給食が非常に大事な問題であり、市民の間にも強い需要があるということは私自身もよく認識しておりますし、また今度の選挙がそのことを強く示していることもよくわかりました。ただ、私の気持ちでは選挙戦でも訴えてきましたように、せっかく給食をやっても市が財政再建団体になってせっかくやった給食を取りやめなきゃいけない、そういうふうになることだけは絶対に避けなきゃいけない、このことを強く申し上げてきました。財源の状態とお構いなくあれもやります、これもやりますというのは政治家として言いやすいことだと思いますけれども、責任を持った立場としてはやはり市が全体として生き延びていく中でできる福祉の充実もしていくということが大事だと思います。

 諺にも「角を矯めて牛を殺す」という言葉があります。角を、私はよくわかりませんけども、角を大事と思って角のことばっかり考えてるうちに牛の方が死んでしまったと、こういうことを警告した諺ではないかと思いますけれども、そういう意味で私はやった後、市が潰れてしまうようなことは是非とも避けながら、財政再建を最優先して、財政再建の中で福祉ができるような余裕を生み出し、そしてニーズの高い給食にも取りかかれるようにしたい、このことを第1番にわかっていただきたいというふうに思う訳でございます。

 したがいまして、計画を明確化というご質問でございますけれども、物理的に何年から実施ということは私は難しいと思います。気持ちとしては任期中にこういったことができるように漕ぎつけたい気持ちで財政健全化に取り組んでいくつもりでございます。財政健全化の中でも特に大事なのは特例債を活用するとか、あるいは建設費をどうやって生み出すということではなく、ランニングコストをいかに調達するかということが大事であるということをこれまで強調してきましたけども、そういった点を是非おわかりをいただきたいと思います。建物の方は補助金等で全額ではなくてもいただける方途がございますので、やり繰りはできるかもしれませんけども、ランニングコストは全く100%自主財源の中から生み出していかなければいけない訳でございまして、したがいまして給食がどの程度早く実施できるかということは、財政再建をどの程度早く達成できるかということと不可欠であるということを、是非ともわかっていただきたいというふうに思います。

 それから、そういうことでございまして、私自身としてはこれに対する非常に強いニーズがあるということはよくわかりましたので、そうした中でも学校の整備の中でも優先順位を上げて次の学校給食に取り組めるように最大限の努力をしていきたいというふうに思っておりますけれども、給食の点だけ取り上げて不平等というふうな考え方は、私はまたもう少し総合的に考えていただきたいと思います。ちゃんとした教育環境の中で勉学を、あるいは学校生活ができれる児童達と、プールがない、あるいは体育館がない、あるいは校舎自体も不備であるというふうな中において教育を受けている児童達もいる訳でございます。こういったものを未整備のままにしておくということも不平等という意味では不平等でございますので、そういった総合的な教育の効果という点から考えて、私は優先的に学校給食というのを考えていきたいと思っておりますけれども、そういったこともご理解をいただきたいというふうに思います。

 それから、特例債を西土佐の方々を説得してということでございますけれども、現状を考えて、これまで合併協議の中で話し合ってきましたそれぞれが重要と考える特例債の使い方につきましては、それをまともにやればもう満杯のような状況でありまして、ただしおっしゃるようにケーブルテレビなどにつきまして、本当にこれを全面的に実施するのがいいのかどうかといったような点は今後さらに検討したり、需要の調査をしたりしなければいけない部分がございますので、そういったような状況を見ながら特例債を使えるようなことができればそういったことも考えるときは来るかと思いますが、西土佐の方で大事と考えてる事業を引っ込んでもらって給食を実施するというふうな考え方は、やっぱり西土佐との信義を守るという意味でも採らない方がいいのではないかというふうに思います。したがいまして、特例債自身の中でやり繰りして可能になる部分、あるいは財政健全化の中で補助を受けて給食をやれるようになる部分、そういったものを考えながら今後の給食については非常に大事な事項であるという優先順位を持ちながら考えていきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

 そのほかの点については担当よりお答えいたします。



○議長(渡辺稔) 長尾地球環境課長。



◎地球環境課長(長尾亮一) それでは、私の方から浄化槽に関するご質問について答弁をさせていただきます。

 5点程いただきましたので、内容、答弁等が漏れる、あるいは早口になって答弁がわからないという点があろうかと思いますが、その点については後でご指摘をしてください。

 まず、1点目の浄化槽の事業は清流を守ることなのかという点でございますけれど、四万十市の浄化槽設置整備事業の補助要綱の中にもありますように、生活排水による公共用の水域の水質汚濁防止と快適な生活環境の創造を図ることを目的とするというふうになってますので、自然環境や生活環境を図るために浄化槽の設置に対して補助を行っているということになります。

 それから、2点目の検査率は間違いないかという点でございますが、これは県内の法定検査、浄化槽の水質検査の指定機関であります県の環境検査センターのデータでおっしゃってるかと思いますけれど、改めて申し上げますと旧中村市が実施率、検査率が54.1%、旧西土佐村が93.8%ということになっております。

 それから、3点目に検査率の低さをどう見ているのかというご質問だったと思いますけれど、浄化槽法の中で浄化槽の管理者は浄化槽の機能を正常に維持するために保守点検、そして清掃、水質の法定検査、この3つをやることが法的に義務づけられております。

 なぜこういうふうな実態になってるのかという点について、私どもなりに分析をいたしました。それは3つであろうかというふうに考えております。

 まず1点は、浄化槽の保守点検・清掃を行っておれば法定検査、水質検査はいいんではないかというような誤った認識があるんではないかというのが1点目です。

 それから、2点目ですが、浄化槽管理が不十分であると側溝や河川、自然環境や生活環境を阻害するという意識が低いんではないかというのが2点目です。

 それから、3点目ですが、法定検査をやらなくても罰則規定が現在の浄化槽法の中にないというのが大きく検査率を下げている要因ではないかというふうに考えております。

 それから、4点目の補助金の交付の際にどのような指導を行っているのかという点ですが、まずは補助金の申請者には申請時に水質の法定検査が法的にこれは義務づけられてますということなどを含めまして、誓約書を提出していただいております。それから、更には、補助金の交付決定通知の際に法定検査の実施について、また改めて文書で指導を行っております。それから、更には、浄化槽の竣工検査時には現場で口頭でその3つの定められた義務について浄化槽の設置管理者に指導を行っております。そして最後は、補助金の確定通知を送付する際にも法的なこと、浄化槽の維持管理に関すること等々含めまして、パンフレットを送付して周知をしております。

 それから、5点目の誓約書の内容と改善策という点ですが、誓約書の内容は読み上げてみますと、浄化槽の設置後はその処理水質を確認するため、高知県環境センターの実施する水質検査を受けますと。以下、6項目ありますけれど、そういったことで設置者に対して書類を出してもらって、法を遵守していただくような指導を行っているということです。

 そして最後、改善策でございますけれど、実施率は高知県に限らず全国的な傾向になっております。その数値を言いますと、先程言いましたように旧中村市では54.1%、それから高知県では53.9%、さらには全国では18.2%ということで大変低い状況にありまして、この自体については国の方でも大変深刻に受けとめております。今国会の方で浄化槽法を改正するということで、罰則規定を設けることによって検査率を上げていこうというような、法律の改正を行うというようなニュースも聞いておりますので、今後は申請時に誓約書と改めて指導強化を行うと共に、指導機関であります県と連携しながら指導強化に努めていきたいというふうに考えております。

 以上でご答弁を終わります。



○議長(渡辺稔) 浦田企画広報課長。



◎企画広報課長(浦田典男) ケーブルテレビにつきましてお答えをいたします。

 宿毛市の第三セクターの事業展開につきましては、現状市として会社と何の取り決めはしておりませんけれども、拡張が進み利用世帯が増えてまいりますと、例えば1局は市が借り上げる形で行政チャンネルとして行政情報や議会中継などの放送をすることも可能ではないかと思います。また、これはすぐ目の前に見えてきたことであるとも考えております。今後の事業展開を見詰めていきたいと思います。

 また、市としてのケーブルテレビの整備でございますけれども、今後の検討課題といたしましては、市民の皆様の暮らしや防災に役立つものでなければならないと考えております。この通信網の整備による難視聴対策への活用はその中の一つでありまして、将来へのインターネット社会への地域情報格差の是正、また医療・福祉、産業振興への活用などを目指していかなければならないと考えております。この活用範囲につきましては、経費を重ねれば拡大させていけるものでありますので、今後の財政調整の中でどういう位置づけが取れるか、費用対効果を考え最良の道を研究していきたいと考えておるとこでございます。



○議長(渡辺稔) 植村教育長。



◎教育長(植村利夫) 学校給食のことにつきまして、4点程お答えします。

 1点は、給食の評価を教育委員会がどのような評価をしておるかということ、それから次に学校給食について委員会でどのような協議をしてるか、市長とどのような協議を重ねておるかということ、それから給食について合併協の議論はどうなってるかと、こういうことにつきましてお答えをいたします。

 まず、学校給食の評価でございますが、学校給食の運営を開始してみますとこれまで嫌いで食べることのできなかった野菜をみんなと一緒だったら食べることができたとか、おいしかった給食のメニューを自宅でお母さんと一緒につくって家族みんなで食べた、こういったような当初考えておりました以上の効果が出ていることや、またご家庭によっては弁当をどうしても持ってくることができない子供さんなんかもいらっしゃるというようなことを聞きますと、何とか次の給食実施校をつくりたいという思いは大変強いものを持っております。市全体の施設整備計画の調整、見直し等を行う中で、残りの小学校全体を一斉にとはいかないまでも、学校給食の普及は進めていきたいと考えております。

 それから、給食について教育委員会でどのような協議をしているか、市長とどういう協議があるかということでございますが、学校給食につきましては旧といいますか、中村市の計画として平成13年度に学校給食基本計画を作成し、市内全ての小学校で学校給食を行うとしてきたところでございます。東山小学校の給食センターに続いてできるだけ早い時期に順次実施していきたいという考えを持っておりますが、思いどおりに進捗できないのが実情でございます。

 委員会での協議につきましては、毎年当初予算の骨格が固まった段階でその内容を教育委員会に説明し、協議をしております。

 給食等の多額の財源を要する事業につきましては、市全体の年度ごとの実施計画、財源も含みましてそうした中で位置付けていただくことが必要でございます。財政事情の厳しい中で思うように進捗はできない状況でありますが、他の教育施設との整備と併せて実施時期については市長部局と協議をしてきたところでございますし、今後とも進めていきたいと考えておるところでございます。

 それから、4点目の合併協で給食の論議はどうなっておるかということについてでございますが、合併協の担当者同士で議論は進めてまいりました。具体的計画については、新市が発足して新たにそこで決めると、こういう協議結果であると聞いております。

 新市も発足し、体制も固まってきておりますので、四万十市としての計画づくりに早目に入りたいと考えております。

 以上でございます。



○議長(渡辺稔) 佐田久江議員。



◆25番(佐田久江) では、2回目の質問をしたいと思います。

 まず、浄化槽のことについて答弁いただきました。全体的な答弁を聞かせてもらうと、やっぱりここの四万十川の清流を守るというところの大きな視点がいささか欠けているかなあと思ったりはします。

 最初に、質問のときにも私達は一番水のことを重大に考えなくてはいけないということがあって市も努力を続けてきたと思うんですが、なかなか言うこととすることがばらばらとまでは言いませんが、かけ離れているかなという心配もあります。

 中村市の浄化槽の設置数が事務報告書を見ますと1,188基です。それで、ホームページから引っ張ってきたこの数字を提示しますと、公共下水道に参加されている方が5,094戸、ほんで人口にすると2,038なんです。農集に加入人口が378で戸数が105戸、浄化槽が1,514基で処理人口は7,685です。先程言いました1,188基と1,514基のこの差があるのは、多分補助金なしで浄化槽をつけたところかなと思ったりしますが、その中の54%しか浄化槽の清掃をしてない、法定検査を受けてないというこの事実は、これは全体からして34%の人がひょっとしたら垂れ流しで四万十川の流域の溝とか河川へ流している心配がある訳です。そんなことがないように市も努力をされているようですが、なかなかその実数が上がってないというのは私は指摘をしておきたいと思います。

 どうして法定義務を行っていないのかという質問に対して、答弁では3点上げられました。その3点は、保守と清掃をしてれば検査の必要がないという誤解を持った方がいる。この浄化槽がそのままではいかんという認識が不十分な、言ったら不見識な人がおるということと、それから罰則規定がない。この3つの点が法定検査を受けていない世帯が存在するという原因だということを伺いました。

 私も、幡多保健所へ行って、この実数を持っていってなぜこんなことが起きているのかということを担当者にお聞きすると、担当者はこれ程詳しい説明はされませんでしたが、原因としては共働きが多くなって検査に行っても会えないと。それがもう大きな原因の一つではないかということがありました。なるほど、そうかなと思いますが、なかなか認識を変えてどうしても自分達の義務として保守点検・清掃・検査を受けなくてはいけないというところまで持っていくにはかなりの時間も掛かるかもしれませんけども、やっぱりこれは早急に取り掛かる必要があるという実数でもあります。

 そこで、一つお聞きをしたいんですが、中村市四万十川の保全及び振興に関する基本条例の6条に生活排水対策という項目がありまして、市は生活排水による四万十川の水質汚濁負荷の低減を図るため、次に掲げる事項について必要な方策を講じるよう努めなくてはならないと、5つの項目を掲げて出されています。この中には公共下水道のこととか、生活排水浄化設備のこととかありますが、なかなか市民の皆さんが認識が不十分であるとすれば、この点を補強して条例の中にもう少しきちんと義務づける、罰則規定までは難しいかもしれませんけども、義務づける条例の改正も必要なかなと思います。

 それから、誓約書についてですが、この誓約書は処理浄化槽をつくるときに多分設置者と、それから保健所と2枚工事をするとこにつくると思うんですが、中村市の場合は先程の答弁では中村市独自の誓約書をつくってるというような答弁でしたが、それでいいですか。……はい。

そしたら、中村市独自で誓約書をつくってそれを守るように市民にも啓発しているということで、それはそれで評価したいと思いますが、誓約書について阿武隈川を抱えている須賀川市というとこがありますが、そこの誓約書についてはすごくわかりやすい誓約書を市民に対して行政が交付している訳です。

 ちょっとこれを読んでみたいと思いますが、須賀川市長宛に設置者の氏名と住所と設置場所を書いてます。浄化槽を設置するに当たり、次の項目を遵守することを誓いますとしています。1点目として、設置や維持管理については須賀川市の指導に従います。2つ目としては、浄化槽の設置及び処理水放流に関し、他人に迷惑が掛かるような場合や苦情があった場合には責任を持って処理します。3つ目は、常時良好な流れの状態を保つために側溝等の清掃を行います。4つ目としては、浄化槽を良好な状況に保つため、保守点検及び清掃等に関する契約を結びます。これはそれぞれの市が市と契約している清掃業者と契約をするということです。5つ目としては、保守点検及び法定検査の記録の写しを5年間須賀川市へ提出します。この5年間須賀川市へ提出しますということは、少なくても5年間はやっているかやってないかというチェックができるという意味にもなります。6つ目としては、賃借家屋に関して浄化設置者が維持管理を怠った場合、家主さんが維持管理を怠った場合はたな子が、私が代わりに責任持って維持管理をします。ここまで明確な誓約書をつくっている訳です。これは大変わかりやすくて参考になる誓約書だと思いますが、中村市がつくっている誓約書の中身は示されませんでしたので、具体的にはわかりませんが、こういうところもある訳ですので、こういうものをつくっていればそれで結構ですが、不十分なかったら参考にしていただきたいと思います。

 それでもう一つ、5点目の質問の中にこの保守点検をしている世帯が54%あって、この数字について課長から答弁があって、全国はもっと低いと。中村はまあ言うたら上等やというような意味を含めたか含めないかわかりませんが、そういう答弁に私は受け取りました。それは私も知ってます。調査したときに、あ、中村は健闘しているなと、それは思いました。けども、この実数を見てみたら54%という数字は、実際に人口割にしたら33%を含む訳ですから決して喜べる数字ではないと思うし、四万十川の清流という大きな願いがありますので、ここのところを来年はどれぐらいに数値を上げようとか、再来年までには70%、80%にしようという数字の目標を立てなくてはやっぱり駄目やと思います。

 地球環境課がある訳ですから、やっぱりそこら辺りは考えてもらいたいと思いますが、それには一つ大きな課題があると思います。今、地球環境課で清流の係の方は多分私は2名だと思います。2名の方にこのことを全部網羅してきちっとせよというのは、私は酷な話ではないかと思います。やっぱりそれだけの構えが、するためにはやっぱり人員の配置も必要だと思いますので、ここは市長には市長の決断でこういうとこをきちっと指導も助言もできるように人員配置を急いでするように検討していただきたいと思いますが、その点についての答弁をしていただきたいと思います。

 次に、学校給食について質問をしますが、まず教育委員会の答弁ですが、本当に何も一歩も前進も、何も前進がない答弁だと思うと本当にもう、もう本当に残念というか、何かもういらつきます、実際問題として。何ですか、財政が困難だからできないとか、もう言わんとってください。財政が豊かな時期もあったでしょ。そのときも何もせんとって、今になって財政が困難、困難というて、そういう言い方やめてくださいよ。何年待ちましたか、私達。財政が豊かなときに学校給食のことを検討しましたか。せんかったでしょ。せんずつおって財政が厳しい、厳しいばっかり言って、それはおかしいですよ。潤沢に財政が入ってきた時期は何年もありましたよ。そのとき学校給食の「が」の字も、計画も立てんずつおって。子供達を待たせて、長い間何年も待たせて、何年もやってませんね。20年以上も待たせて、今もまた財政難だからと言いますか。私、このことを父兄が聞いたら怒ると思いますよ。ええかげんにせよと思います。私はそんな答弁納得しません。納得しません、絶対納得しませんよ。

 市長の答弁ですが、大事なこと、大事だということはわかっていると。選挙のときも訴えてきたことは、選挙のときも市民の姿を見たら給食の大事さはわかっている。けども、なかなか財政再建ができないと。中村市が潰れたらどうするんやということが言われました。そうしたら、給食をやったら中村市が潰れる訳ですか。給食して、四万十市がパアになったら皆さん、見てみなさいや。給食したために四万十市が潰れましたということになる訳ですか。私は、そういうことならんと思いますよ。

 中村市はこの3年間で地方交付税が、普通地方交付税ですが、約41億円から39億円、平成16年は39億円入っています。1人当たりにすると11万5,000円です。それは小学校の子供の、児童の数もカウントされて入っている訳でしょ。そしたら、気持ちとしてその分の2,000人の子供達にその分の39億1,500万円のうちの市長がいっつも言う1億円のランニングコストが大変やという、その1億円を、この普通交付税の1億円を給食のランニングコストに使っても罰は当たりません。そういう考え方持つのはおかしいですか。

 財政課長に聞きますが、普通交付税の39億円のうちの1億円を学校給食のランニングコストに使うことは技術的に駄目なのか、いいのか、ちょっとそのことを答弁してください。私納得いきません。

 それで、大体毎年この3年間で東山小学校の学校給食費というのは6,000万円、これ大ざっぱな数字ですが、6,000万円出しています。それで、給食費と返ってくるお金が3,000万円で、持ち出しが3,000万円という給食に、これ大ざっぱな数ですよね、なります。だから、あと2つのグループをつくってやろうとすれば1億円の数字、市長が言われる1億円の持ち出しという数字に符合する訳ですよね。符合する訳ですよね。私は提案したいのは、あと2グループをつくって学校給食を始める。それはもうやる時期を熟してると思います。もう私の任期のときにやれるかやれないかわからんじゃて、そういうことを言わんとってください。やらんといかんのですよ。本当です。私は冗談で言ってません。だから、市長のこの決断が今必要な訳です。

 それで、給食費から3,000万円中村市に歳入として入りますよね。そのお金の2割が地元のお店屋さんに食材として支払いがされている訳です。だから、給食費やったらやっぱりある一定の食材の費用として地域のお店屋さんが助かるということもありますので、去年は細かい数字は間違うてるかもしれませんが、事務報告書を見ると2,900万円のお金が給食費の食材として支払いがあった訳ですので、そういうことを考えると地元のお店屋さんを最優先にして使うということになったら、やっぱり地元の店屋さんも喜ぶし、本当にうまいこと回っていく一つの筋道ができると私は思っています。もう後は市長の決断だけです。市長の態度によっては私も覚悟がありますので、そのことを伝えといて、時間が来ましたので、質問を終わります。



○議長(渡辺稔) 澤田市長。



◎市長(澤田五十六) まず、清流対策の人員増ができないかという話でございますけれども、今回新しく人員配置をしたときに言いましたことは、清流保全係としていろんな事柄を抱えているけれども、そん中でどうしてもやらないといけない事業と後回しにできるような事業とあるんじゃないかと。したがって、四万十川の清流が本当に改善した、あるいは鮎が戻ってきたとか、そういう目に見えるようなことに繋がる事業を優先してやってもらいたいというふうなことを指示したところでございます。そういった経緯もございますので、現状の体制の中でどのような改善ができるかというふうなことを見守りつつ、次のまた組織機構の改善といったようなことの材料にしていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

 それと、もう一点わかっていただかないといけないのは、類似団体と比べて四万十市は合併シミュレーションでも示しましたように、15年間で135人の職員を削減しないといけないという大きな流れの中にございます。そういう大きな財政再建といいますか、自治体として自律していくための必要の中で市民ニーズに応えていくにはどうしたらいいかということも考えないといけませんので、是非その点は頭に置いていただきたいというふうに思います。

 それから、給食でございますが、全般に感じることですけれども、一部正しくても全部が正しいとは限らないということをご意見を聞きながらいつも感じる次第でございますけれども、私はもし4年間に学校給食を全面的に実施し、そして医療の無料化というふうなこともございました。そういったことを実施するならば、今のような財政状況下の中、市は確実に財政再建団体に陥ってしまうというふうなことを感じておりました。したがいまして、そのような市の現状置かれた立場というか、あるいは市の状況というものを認識しながらやはり政策提言というのは行われるべきではなかろうかというふうに思う訳でございます。したがいまして、私が言いましたように、先程最大限努力はいたしますけれども、財政健全化がなければせっかくやった事業もすぐやめなくってはならなくなるような事態にならないように、そのことだけは注意しながら最優先で取り組んでいきたいと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

 この事業熱心のあまりこの事業はもう熟しているとおっしゃいましたけども、ほかの熟している事業もいっぱいございますので、そうした中でどういったのが一番市民ニーズに応えるかというふうな選択をしていかないといけない。またその一方で、これまでやってる事業などにも大きく切り込んでいかなければいけないものもあるということは、ご理解をいただきたいと思います。よろしくお願いします。



○議長(渡辺稔) 長尾地球環境課長。



◎地球環境課長(長尾亮一) 2回目のご質問にご答弁いたします。

 まず、第1点の上等というような答弁に受け取ったようでございますけれど、決して上等とは思っておりません。その点だけご答弁させていただきます。



○議長(渡辺稔) 武田財政課長。



◎財政課長(武田光司) 普通交付税の使途についてお答えいたします。

 ご承知のように、普通交付税そのものにつきましての使途は限定されておりません。しかし、限られた財源でございますので、それをどのように使うかというのはやはり優先順位をつけて実施していくというのが適当であろうというふうに考えております。



○議長(渡辺稔) 以上で佐田久江議員の質問を終わります。

 小休にします。

              午後1時59分 小休

              午後2時0分 正会



○議長(渡辺稔) 正会にします。

 お諮りいたします。

 本日の会議はこの程度にとどめ、延会したいと思います。これにご異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(渡辺稔) ご異議なしと認めます。よって、本日はこれにて延会することに決しました。

 これにて延会いたします。

 ご苦労さまでした。

              午後2時1分 延会