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高知県 四万十市

旧中村市議会 平成16年 9月定例会 09月13日−02号




旧中村市議会 平成16年 9月定例会 − 09月13日−02号







旧中村市議会 平成16年 9月定例会



          平成16年9月中村市議会定例会会議録(第8日)

                               平成16年9月13日(月)

■議事日程

  日程第1 一般質問

■本日の会議に付した事件

  日程第1 一般質問

出席議員

  1番 黒 石 栄 一     2番 遠 山 道 男     3番 浜 田 菊 枝

  4番 北 澤   保     5番 上 岡 礼 三     6番 白 木 一 嘉

  7番 松 田 達 夫     8番 宮 本 博 行     9番 渡 辺   稔

  10番 宮 本 幸 輝     11番 稲 田   勇     12番 岡 本 和 也

  13番 岡 村 剛 承     14番 宮 崎   等     15番 佐 田 久 江

                 17番 坂 本 圭 子     18番 猿 田   勉

  19番 北 沢 和 足     20番 上 野   宏     21番 藤 田 豊 作

  22番 宮 崎   工     23番 渡 辺 大 東

欠席議員

  16番 安 岡   昭

出席要求による執行部側出席者職氏名

  市長       澤 田 五十六        助役       矢野川 信 一

  収入役      浜 田   朗        総務課長     佐 竹 徹 志

  企画広報課長   浦 田 典 男        財政課長     武 田 光 司

  市民課長     杉 本 整 史        税務課長     伊与田 徹 喜

  地球環境課長   平 野   正        保健介護課長   朝比奈 延 祚

  人権啓発課長   沢 田 俊 典        商工観光課長兼公設市場長

                                   宮 村 和 輝

  建設課長     宮 川 昭 雄        農林水産課長   中 屋 和 男

  都市整備課長   安 岡 俊 一        福祉事務所長   山 内 徳 男

  水道課長     浜 口 貞 雄        市民病院事務局長 浅 能 信 秀

  代表監査委員   加 用 敏 喜        教育委員長    景 平 弥 輔

  教育長      植 村 利 夫        教育次長     佐 竹   猛

  学校教育課長   野 中 正 広

職務のために議場に出席した事務局職員職氏名

  局長       吉 本   茂        局長補佐     岡 本 則 雄

  総務係長     杉 本 義 和        議事係      井 村 恵 一









              午前10時1分 開議



○議長(宮本幸輝) おはようございます。

 これより本日の会議を開きます。

 欠席の届けが参っております。安岡 昭議員、病気治療のため今会期中欠席、以上のとおり報告いたします。

              〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(宮本幸輝) 日程に従い、一般質問を行います。

 岡本和也議員。



◆12番(岡本和也) おはようございます。

 一般質問を行います。

 まず、澤田市長3期目の政治姿勢について伺います。

 今回の市長選挙でも僅差で澤田市長が再選されました。澤田市長には大変失礼ですけども、私は岡本 淳さんを当選させるために、その応援をしてまいりました。しかし、澤田市長が市民の信任を得た以上、市民福祉向上のために全力で働いていただきたい、そう強く思うものです。私も、澤田市長に対して今まで同様、良いものは良いで評価し、良くないことは是正を求め、より良い市政をつくるためにこの議場で議論を交わしてまいる決意でございます。

 ところで、私が今回の市長選挙で市民に訴えたことは、無駄遣いの市政の流れを市民の切実な願い叶う市政の流れに変えようというものでした。澤田市長2期8年間の中では、学校給食の実現、学遊館を利用して環境教育の実現、「かわらっこ」の建設で観光客の積極的な誘致を行うなど評価できるものもあります。しかし、二人助役制、溶融炉建設、桜や街路樹の植栽、香山寺の世界の藤園、市内に2カ所目の下田中医学診療所の建設、水と緑の市街地整備事業、通称せせらぎなど、現在の市民生活を考えると頭をかしげ、もっと工夫ができないものかと思うものや、到底容認できない事業の推進もしてまいりました。その結果として、平成15年、16年には減債・財政調整両基金を取り崩し、2期8年の中で借金を増やして、3期目早々に財政健全化の課題に取り組まなければならなくなりました。そんな大変厳しい状況の中での3期目の始まりです。今までのような事業推進では困ります。市長は、この大変厳しい状況を踏まえて、3期目はどのような姿勢で臨まれるのか、まず決意をお伺いいたします。

 そこで、市長は説明要旨の中で、選挙戦を通じて中村市の置かれている現状について改めて学ぶ機会があったとあります。そこで、どのように具体的に学んだのか、教えていただきたいと思います。

 そこで、私が、3期目、市長の政治姿勢に望むものは、限られた財源の中で市民の切実な願い叶う市政にしていただきたい。また、市長自身にも市民の切実な願いが何であるのかについて肌身に感じていただきたい。その点について市長はどのように思われるのか、考えをお聞かせください。

 そこで、具体的な点を1つ伺います。

 説明要旨で早急に取り組むべき課題、懸案事項が5点程述べられています。しかし、その中に、中村市の将来を担う子供達のこと、出産してから乳幼児の問題、保育のこと、教育のこと、そしてお年寄りが老後を安心して暮らせる優しいまちづくりのこと、人づくりの社会教育の問題、こんなことが何ら触れられていないのは大変気に掛かるところです。市長自身、今まで建設事業、俗に言う箱物を中心に考えてこられて、形として目に見えないけれど、人を育てることや安心して暮らせる環境づくりなど、市民が豊かに暮らしていけるために欠かすことのできない大切な心の部分の問題が欠如しているのではないかと心配いたします。そのことについては市長はどのようにお考えなのかをお聞かせください。

 次に、市長説明要旨について、2点の質問を行います。

 1点目は、財政健全化についてです。

 中村市もついに来るところまで来たのかとの思いです。私達議員も、市役所の職員と一丸となって健全化に真剣に取り組んでいかなければなりません。ですから、こうなった問題については徹底的に明らかにして、そのうえでできる手段を最大限講じていかなければなりません。その点について、市長自身の決意をお伺いしておきます。

 そこで、今回の市長説明要旨では、財政健全化をしなければならない財政の悪化の理由として、国庫補助負担金や地方交付税の大幅な削減、長引く不況の低迷などによる市税収の落ち込み、さらには高齢化などの影響に伴う扶助費の増加などにより、ここ数年は多額の財源不足から基金の取り崩しにより対応してきたというふうにあります。そこで、確認をしておきたいのは、ここ数年財源不足で基金を取り崩ししなければならなかった理由は、国庫補助負担金、地方交付税の大幅な削減と市税収の落ち込み、そして扶助費の増加、それだけであるとお考えなのか、お聞かせをください。

 私は、過去の議会の質問で澤田市政の無駄遣いの事業についてはしっかりと総括を行って、次の事業推進に活かすようにと言ってまいりました。今年6月議会でも、澤田市政2期8年の総括を行うようにと、具体的な事業まで示して質問を行ったところです。そこで、お聞きをいたします。

 澤田市政2期8年の事業展開の中では財政悪化の原因は何もなかったというふうにお考えなのか、その点をお聞かせください。

 次に、市長説明要旨、市町村合併のことについて伺います。

 中村・西土佐法定協議会が2回終わったとの報告です。4市町村合併の解散を決議した6月議会、そして中村・西土佐法定協議会を決議した7月臨時議会、今議会と、この期間を通じて私が一貫して感じることは、市民への説明責任は皆無に等しいということであります。どうであれ何が何でも合併をしなければならない、合併をしないと予算が組めないなどの危機感を煽るばかりの言い回しで、あまりにも市民不在で乱暴な進め方だと言わざるを得ません。私は、自治体が合併することについては、今までの議会でも何度も指摘してきたように、合併をすることは、10年、20年の市民の暮らしがどうなるのか、本当に大切な問題です。だから、市民にとってどんな利益があるのか、またどんな不利益に繋がるのか市民が十分理解をしていなければなりません。合併をした後でこんなはずではなかったと思っても、合併をすれば実質後戻りは不可能です。ですから、市民自身もしっかりと見極めて、慎重に結論を出していかなければなりません。

 そこで、市長自身はそんな慎重な立場に立って法定協に臨んでおられるのか、お聞きをいたします。

 今後の日程についてお聞きします。市民への説明責任と市民に判断を仰ぐことについてです。

 私6月議会で大方町のアンケート回収率を向上させた取り組みについて質問いたしました。市長はその質問に対して、大方町が区長を通して奨励金まで出してアンケート回収をしたことを今後の工夫としていきたいというふうに言われておりますが、そのこと。そして、今回の合併協議会での協議の心構えというところがありますが、そこで確認された2点について、4番目にこのように書いてます。住民に対する情報提供を行い、住民と合併問題を共有すること。5番目に書かれてあること、住民の声に十分に耳を傾けること。この2つの観点に立つなら、今回の中村市・西土佐村の合併についても、市民に対して何で4市町村が破綻したのかの理由を説明すること。何で西土佐村との法定協を設置したのかの理由、この説明。そして市民が西土佐村との合併を良いのか悪いのかを判断できる情報をしっかりと伝えて合併の是非の意見を聞く、その必要が私はあると考えますが、市長のお考えをお聞かせください。

 具体的には、議会で否決されましたが、住民投票が一番市民の判断を仰げる手段と私は思いますが、市長のお考えを併せてお聞かせください。

 最後に、庁舎問題についてお伺いをいたします。

 庁舎の建て替えについては、市長説明要旨の中で早急に取り組むべき課題として取り上げられております。庁舎問題については、今後西土佐村との合併協議が進むにつれて具体的な議論も交わされることと思います。そこで、市長の基本的な考えをお聞きをしておきます。

 私は、現在中村市が財政健全化を議論されている中では、庁舎建設の位置づけは、まず市民福祉に重点を置いて考えていくべきだと思いますが、市長のお考えをお聞かせください。

 そこで1点、気に掛かることがあります。それは、市長選挙で澤田市長の公約で掲げております中身の中に、庁舎問題で小京都らしさのある新庁舎建設としますとありますが、そこでこの公約に掲げてある小京都らしさ、市長が考えておられる小京都らしさは具体的にどのようなものなのかお聞かせをいただきたいし、現在の中村市の財政状況で問題があるのではないか、その点についてどのようにお考えなのかを併せてお聞かせください。

 以上で1回目の質問を終わります。



○議長(宮本幸輝) 澤田市長。



◎市長(澤田五十六) 3期目に臨む私の決意ということでございますけれども、まず基本的な姿勢といたしまして、中立性・公平性、そういったものを大事にしていきたい。そして、これまで以上に情報提供を市民に対して心がけ、わかりやすい、誤解のない市政を展開したいというふうに思っております。

 それから、内容的なことでございますけれども、高知県は特にそうでございますけれども、全般的に市町村が財政的な危機の中に落ち込んでいる訳でございますけれども、そうした中にあって3つの点が大事だろうと思っております。1つは、歳出面・歳入面の徹底的な見直しということで、行財政の徹底的な見直しということをしながらでないとこれからの市政の展開はあり得ないということでございます。これは主として歳出面の徹底的な見直しということに重点が置かれると思いますが、それだけでは現在の景気低迷、そして財政の置かれた厳しい状況というふうなものは切り抜けていくことができませんので、財政に頼らない方策、歳入の増加というものを考えないといけないということで、1つとしては、合併の促進によります財政的な特典、制度的な特典の活用、そしてスケールメリットの発揮といったことが大事であると思いますし、2点目として、交流人口の拡大をしていくということで外からの経済的な潤いを積極的に取り入れていくというふうな態度が必要かと思います。

 それから、選挙を通して中村市の現状や発展のあり方をどう学んだかということでございますが、1つは、やはり経済的な低迷が長く続いておることによります市民の経済的な苦境ということでございます。それから2つには、国の財政危機が地方へ皺寄せをするような形で三位一体改革が進められているということ。3つ目には、そういった地方への皺寄せは高知県のような財政力の弱いところにより強く現われているということ。そして4つ目には、市庁舎が極めて老朽化かつ危険化していること。これらを改めて強く感じた次第でございます。こうしたことを早く改善したいという思いから、市の財政危機を克服しつつ財政発展に繋げていく方策といたしまして、先程言いましたように、合併の特典やスケールメリットの活用、そして交流人口の拡大による外からの経済的な潤いの取り入れというふうなことに早速取り組んでいきたいと思っております。

 次に、子供の福祉とか市民が幸せを感じる部分の記述が説明要旨の中になかったが、どう考えるかという点でございますけれども、私の3期目の公約の中でも、福祉や医療・教育などの分野でも具体的な事業を掲げ取り組んでいくこととしております。従来取り組んできた姿勢から、これらのことについては特に変更しておりませんので、あえて今議会の説明要旨では触れなかったという次第でございますので、その点はご理解をいただきたいと思います。決してこういう分野を軽視しているということではございませんので、よろしくお願いしたいと思います。

 それから、市町村合併のことでございますが、まず第1点、市民の声の反映ということでございますけれども、できるだけ協議内容の広報等は議会だよりや協議会のホームページでお知らせしていきたいと考えております。さらに、市民の声の反映につきましては、これまでどおり議会や市民団体の皆さんにも協議に参加してもらうなどしておりまして、それらの意見を反映した協議にしたいと思っております。また、これまでのアンケート結果を活かすことや、必要ならば新しいアンケート、これは抽出法によるかもしれませんけれども、新しいアンケートなども考えていきたいと思いますし、また市民説明会も期間は少ない中でやらないといけないのですけれども、少しでも行いたいというふうに考えております。ただ、議員もご承知のように、中村市の場合アンケートの回収率や説明会の参加者が少ないのが悩みでございます。その分、行政のみならず議会の市民への周知徹底という点でも議会の責任も大きいというふうに感じておる訳でございますけれども、市民の意識が少しでも盛り上がるように頑張っていきたいというふうに思う一方、議会の協力も是非よろしくお願いしたく思っている次第でございます。また、近いうちに県内でも合併によって新しい町も実際に誕生してきますので、そういった点では市民の意識も高まるのではないかと期待しているところでございます。

 市民の説明責任はそのような形で果たしていきたいと思いますし、私自身、既に合併の事前説明というふうなことも意識しまして、選挙期間中、合併の必要性、またそれによってどのような効果が発生するかというふうなことを縷々説明してきたつもりでございます。そうしたことの総合的な結果として、市民への説明というふうなことを努めていきたいというふうに思います。

 それから、住民投票のことについては、これまでの議会でたびたびお答えしてきたことでございますので簡単にお話ししたいと思いますけれども、あくまでも合併ということについて、第一に議論し、そして決定する権能は議会に任されているということでございますので、議員の皆様方が市民の声を十分に吸収して、議会で十分合併の議論がされるように努力をしていただきたいというふうに思う訳でございます。

 それから、庁舎問題についてでございます。ご承知のように、現庁舎は昭和33年に完成しまして以後46年が経過しております。市庁舎建て替えの取り組みにつきましては、昭和63年の庁舎建設基金を設置以来、庁舎位置の検討、庁舎耐久度調査、これは平成3年に行った訳ですけれども、実施等、種々行ってきました。こうした中で、先の市町村合併協議会が始まりまして、庁舎位置は現中村市役所の位置とされまして、現在の西土佐村との合併協議においても現位置とするということの承認を得たところでございます。

 ここで、新庁舎が持つべき機能という点について考え方を述べさせていただきたいと思います。庁舎の規模や機能といったことは、これからの検討課題だと思っております。まず、新庁舎が持つべき機能の1点といたしまして、発生が予想されております南海地震に耐える強度を持ち、災害対策に当たっては情報の収集と発信体制を完備し、かつ避難所としての機能も併せ持つことが重要と考えております。また、平時におきましては、市民が気楽に利用できるコミュニティー機能あるいは街の活性化にも寄与できる機能を付し、そしてさらに環境が大事になってる現状にも配慮した利便性の高い庁舎機能とすべきであるというふうに思うところでございます。ただ、議員のご指摘のように、建設コストにつきましては、財源的な制約も当然受ける訳でございますので、限りある財源内の財源におきましていかに効率よく、しかも可能な限りの補助制度も導入して検討できるのか、また庁舎の形も市民の皆様方にも誇りを持っていただけ、街の発展にも寄与するような、小京都風というふうな例えばシンボル的な意匠も取り入れることも必要と考えております。ただし、これも厳しい財政の中での話でございますので、そういったものを考えることによって財政的に課題にならないような工夫はしていく必要があろうというふうに思っております。

 その他、財政上のことにつきましては、財政課長より答弁を申し上げます。



○議長(宮本幸輝) 武田財政課長。



◎財政課長(武田光司) 私の方から、財政健全化についてご答弁させていただきます。

 財政健全化を進めるに当たりましては、その中で財政悪化の理由ということでのご質問があった訳でございます。これは市長説明要旨の中でも記載のとおり、まず最大の要因は、市税収入の落ち込みと国庫補助負担金や地方交付税の大幅な削減でございます。具体的に申し上げますと、市税収入はピーク時の平成11年度決算額におきまして38億700万円に対しまして、平成15年度決算額は34億1,800万円と年々減少しておりまして、約4億円の減収となっております。中でも市民税の落ち込みが著しく、長引く景気低迷によります個人所得・法人数・法人収益の減少、高齢化等によります生産者人口の減少などが原因と考えております。

 次に、地方交付税は、交付税削減の振り替え措置でございます臨時財政対策債を含めた額の比較ではございますが、ピーク時の平成11年度決算額が55億3,000万円に対しまして、15年度決算額は54億8,000万円でございます。差し引きしますと約5,000万円の削減でございまして、大幅な削減ではないというふうに感じるかと思いますが、交付税につきましては単に総額の比較でなくて、内容を分析する必要がございます。簡単に申し上げますと、交付税総額が大きく減っていないのは公債費に対します交付税措置分が増えているためでございまして、これまで市が発行しました起債の元利償還金に対しまして一定割合が交付税措置されるものです。この公債費措置分を除いた交付税額で比較しますと、平成11年度が44億8,900万円、15年度が41億5,000万円で約3億円の削減となっておりまして、国が進めております地方交付税制度改革は、単位費用の見直しや段階補正係数の見直しなどによりまして公債費措置分以外の分、すなわち市の一般的な行政経費に対します部分の削減が行われているものでございます。また、16年度におきましては、いわゆる三位一体の改革によりまして地方交付税がさらに3億円削減されております。

 次に、国庫補助負担金の削減ですが、公立保育所運営費などに対するものが一般財源化されまして、平成16年度におきまして2億6,000万円削減されております。これに対します国からの税源移譲分は所得譲与税の6,000万円でございまして、差額の2億円が減収となっております。これらをトータルいたしますと平成11年度から16年度にかけまして約12億円の減収となっておりまして、そのうち三位一体の改革によりまして平成15年度から16年度の1年間で5億円という急激な削減が行われ、本市に限らず全国の自治体が財政悪化に陥っている理由でございます。

 次に、歳出の扶助費でございますが、平成12年度の介護保険制度導入によりまして一旦は減少しておりましたが、以後年々増加してきておりまして、一般財源必要額で平成12年度に4億100万円であったものが、16年度見込み額は5億9,900万円と約2億円増加しておりまして、介護保険制度導入前の一般財源必要額を上回っている状況でございます。

 また、扶助費に関連して申し上げますと、国民健康保険会計・老人保健会計・介護保険会計への繰出金も平成12年度と比較して約2億円増加しております。

 以上のようなことを踏まえまして、市長より説明要旨におきまして財政悪化の要因を申し上げたものでございます。

 次に、議員ご質問の澤田市長が就任されまして以後2期8年の事業展開の中で悪化の原因は何もなかったのかということでございますが、何もないということではございません。まず、公債費の状況についてご説明しますと、公債費の額は10年前の平成5年度の決算額が13億8,200万円に対しまして平成15年度決算額は17億9,100万円で約4億円増加しております。しかし、これは先程申し上げましたとおり、地方交付税での公債費措置額も平成5年度の4億8,300万円から15年度の9億1,400万円の約4億3,000万円が増えておりまして、この分を除いた実質的な公債費の額は平成5年度が8億9,900万円、15年度が8億7,700万円で逆に2,000万円程度減少しておりまして、起債制限比率も平成5年度の11.4%から平成15年度は9.7%に改善されております。ただし、今後の予想といたしましては、平成18年度が公債費のピークと考えておりますが、その時点では実質的な公債費の額で2億円程度の影響が見込まれるとこでございます。

 また、施設整備に関して申し上げますと、新しく整備しました施設の中でいやしの里、四万十川学遊館、「かわらっこ」につきましては利用料金制での運営を行っておりますが、学校給食センター、防災センター、防災行政無線、高知西部環境施設組合などの運営費は増加しております。このようにこれまで行ってきました施設整備などの公共投資につきましても財政に与える影響はある訳でございますが、公債費負担や運営費は整備段階で将来の財政負担を検討し、織り込んだうえで取り組みを行ってきました。ただ、地方交付税の公債費措置分は増えましても、交付税総額が減少する、あるいは市税収入の落ち込みが予想以上に激しいといった大幅な歳入の減少の総体として財政への影響が出てきているものでございます。また、こういった影響の一方で、施設整備などによりましての公共投資は、景気対策、社会資本の充実、さらには魅力ある町としての機能の充実といった部分もありますので、ご理解願いたいと思います。

 次に、基金の状況について具体的な数字を申し上げたいと思います。まず、財政調整基金でございますが、ピーク時の平成9年度末現在で5億4,800万円から平成15年度末現在高は900万円となっておりまして、5億4,000万円の取り崩しを行い、既に底をついた状況でございます。

 次に、減債基金ですが、ピーク時の平成13年度末現在高9億8,500万円に対しまして平成15年度末現在高は7億1,000万円でございますが、平成16年度の財源不足に対応するため今年度におきましても全額を取り崩す予定としておりまして、今年度末には財政調整基金と同様に底をつく見込みでございます。この財政調整基金と減債基金合わせまして約15億円の取り崩しを行うこととなる訳ですが、急激な財政悪化に伴いますここ数年の多額の財政不足を補填するため、基金の取り崩しにより対応したものでございます。しかしながら、財政調整基金、また減債基金を取り崩す一方では、庁舎建設基金の積み立てを平成8年度以降で8億4,200万円、総額で16億7,800万円余りを行っておりまして、取り崩すだけでなく計画的な積み立ても行ってきたということも申し上げたいと思います。

 以上でございます。



○議長(宮本幸輝) 岡本和也議員。



◆12番(岡本和也) 2回目の質問を行います。

 それぞれ答弁をいただきました。大変財政の問題は複雑でありまして、私も今回質問に当たりましていろいろ調査もしましたけれども、理解しにくい部分もあったり、いろんなところに噛み合わさって判断しづらい部分がありましたけども、武田課長の方より親切な説明がありまして、大変だろうなということを感じております。前段で付け加えておきますけれども、一つずつやっていきたいと思います。

 市長の政治姿勢についてです。

 大変厳しい状況の中での決意をいただきました。一番私は市長が厳しい状況であるということはわかっております。わかっているだろうと思います。ですから、私がこの中で特に言いたいのは、今まで議論してまいりましたけれども、市民の切実な願いがどんなとこにあるのかということをきっちりと肌身で感じていただきたいと。そういう中で、中村市の置かれている現状を改めて今度の市長選挙の中で学んだというふうに説明要旨の中にありましたので、どのように市民と接触してその大変さがわかったかということを改めてお聞きしたかった訳です。市民の苦境というところだけで簡単にしか答えられませんでしたのでちょっと残念に思いますけれども、やっぱりここの辺りは市長の中にしっかりと腹に入れていただいて、もう本当町の中大変です。1次産業も大変ですし、街の中の商売人も大変です。そういう状況を踏まえて今後の市政運営に是非活かしていただきたいというふうに思いますので、そのことを付け加えておきたいというふうに思います。

 この政治姿勢の問題は全て、全てとは言いません、財政問題とも絡んできます。この財政問題、財政健全化をする訳ですので、どのように財政健全化するかということに移っていきたいと思いますけれども、子供達のことについて、後戻りますが、お年寄りのことや人をつくる社会教育の問題、どのように考えてるかということで質問しております。軽視はしていないということですので、軽視はしないでいただきたい。これは抽象的な言い方にしかなりません、軽視はするしないというのは。やっぱり今からの運営の中でどのように具体的に出てくるかについては、私自身もこの議会の中で見守ってまいりたいと思います。また後の方で同僚の議員がこの部分について質問いたしますので、その辺りで市長の考え方も見守ってまいりたいと思います。

 財政健全化の問題についてです。

 原因を徹底的に明らかにしてということで、大体財政課長から報告されて具体的な資料を出されました。確かに地方税も減っておりますし、私も決算1表をいただきましてその状況を分析してまいりました。交付税の減額の問題でありますとか、国庫補助の問題でありますとか、税収の落ち込みの問題、確かに悪くなってるということは事実であります。ただ、私がこれ見て、課長の答弁もそのとおりながですけれども、ただ過去にも地方税の問題にしてみれば、元年で言いますと28億円ぐらいな市税収のときもありました。このときには歳出自身が110億円ですから歳出部分は少ないです。ですから、一概には言いませんけれども、そういう時代に市政運営をしてきた時代もあるということは私はしっかり頭の中にも入れていっていただきたいなあと。だから、こういうふうになった以上は、いろんな形で事業も縮小していかなければならないだろうし、いろいろなことを考えて努力もしていかなければならないだろうというふうに思っております。

 それと、公債費の問題が出されました。公債費も大変複雑で説明もしづらいんですけれども、後年度地方交付税で返される部分とかいろいろあるということが説明されましたが、地方債を起こして。ただ、公債費が元年から見ますとかなり増えておるというのは事実ですよね。元年からいうと12億円ですかね、12億3,244万7,000円がだんだん増えていって、16年度は地方債の借り換えがありまして24億円ということで極端に倍になってますけど、これは参考にならないということで財政から伺いましたが、大体17億円から18億円ということで6億円ぐらい公債費が増えております。今年度の予算書を見ますと大体5億円の金利を払わなければならなくなっております。やっぱりそういうことも問題になってきておりますので、だからここ数年のスタンスで見るのか、10年のスタンスできちっと見定めて事業展開がどうだったのかということも私は是非判断にしていただきたいなあというふうに思っております。それはそれとして、大変厳しい状況の中での財政運営だということは間違いありませんので、私達議員も含めて、市役所の職員、財政健全化のために頑張っていただきたいというふうに思っております。

 具体的に、市長を悪者にする訳ではありませんけれども、市長の2期8年間の事業展開の中で財政悪化の原因はなかったのかについて質問をいたしました。全然ないとも言えないということでありましたけれども、例えば私達選挙でこのことを申し上げてきたんですが、地方債の推移については、大体平成7年度末、澤田さんが市長になったときが平成8年度でしたかね、そのときに134億6,000万円ぐらいありまして、現在が190億円ということで、大体60億円ですか、70億円ぐらい増えております。やっぱり借金をして事業展開を行ってきたのではないかというふうに感じます。これはまだ公債費には来ません。公債費はまだ直接は来ませんけれども、公債費自身もちょっとだけ勉強しますと猶予期間があって、それから10年、20年のサイクルで返していくということですので、段々には来ますけれども、すぐは来ないということは言っておきたいと思いますが、そういうふうに地方債を増やしてきたというこの現実は否定できないと思います。このことはお聞きしておきたいんですけれども、事業展開の中で地方債が増えた原因は、原因というより、地方債を増やしたのは事業展開によるものであるのかどうかだけ課長にお知らせをいただきたいと思います。

 それと、具体的な問題について挙げてまいりました。今回のことには直接は関係はありません。しかし、今後のこととして、市長が今まで行ってきた事業についてしっかりと私は財政健全化するに当たっては見てほしいと、認識をしてほしいということで分析をさせていただきました。市長自身の財政健全化に当たっての決意というところでは市長の答弁はありませんでしたので、それもないということで求めておきますけれども、2回目の質問で求めておきますが、私が6月議会で具体的に市長の事業で指摘してきたことは、水と緑の市街地整備事業ですね、この問題と下田の中医学診療所の問題です。このことは失政だということで私は言い切りましたけれども、やっぱり失政だというふうに改めて思います。例えばいやしの問題がありますが、いやしの問題はまだ今いろいろ業者が頑張っておりますので、中医学診療所についてだけ分析した内容をちょっと皆さんの前にご報告したいと思いますけれども、ご存じのように総工費が3億9,947万円というふうに掛かりました。この分に占める起債が3億7,990万円です。一般財源がたった2,000万円しか使われておりませんけれども、ただあと3億7,000万円が後年度負担で、公債費ということで返済していかなければなりません。病院債ということで、これ地方交付税の算入もありますので、返済しなければならない額というのが2億2,000万円です。利率が2.2ないし2.1%ということです。だから、3億7,990万円という借金をしてやった事業が今どうなってるかということを私は見ていただきたいということなんです。ご存じのように、中医学診療所は前回の議会でも具体的に取り上げてまいりましたけれども、週3回半日しか診察がなされていないと。地元の下田の人はお化け屋敷だというふうに言ってるぐらい使用されていない訳ですよね。こんなところに無駄なお金を使った結果として財政健全化に繋がっているんだと言われても私は仕方がないんじゃないかというふうに思います。この下田中医学診療所の問題。

 それと、水と緑の市街地整備事業の問題についてです。これは市長の選挙の中でも出されました。水の効果で水質が浄化されていますということで、政策ビラです、これは。水と緑の市街地整備事業は山手通から丸の内の神宮さんまで四万十川の水を導入と。丸の内側を浄化ということで書いております。浄化だけで書いてますね、ここの文では。市長今までの議会の中では、観光客を呼び込んで市街地の活性化に繋げていくというふうに申されておりましたけれども、その部分は書いておりません。総事業費は3億1,700万円。県の補助金や有利な借入金制度を利用してということで、中村市の持ち出し分が15年度は事業費のうちの1,000万円で済みましたということです。この事業は1,000万円で済んだかなあというふうに思われがちのようなビラですけれども、それはそれとして、この事業はここに書かれてありますように3億1,700万円総事業費掛かっておりますけれども、分析をいたしますと一般財源はそのうち6,000万円使ってます。1,000万円だけではありません。3年度掛かっておりますので、そのうちに6,000万円一般財源から使っております。差し引きが起債ですよね。県の補助金というのはちょっとこれ市長もなかなかうまいこと使うたなあと思うんですけれども、県の補助金はあるのかなあというふうに言いましたら、ないんじゃないかなって言うんですよね。よく調べたら県の貸付金はあるんです。県の貸付金を大体2,000万円使ってますが、これは全額返済しなければなりませんが、補助金と言えるんでしょうか、これが。それを含めて、結論として借金をつくりましたけれども、それも後年度地方交付税で算入されますので、返さないかん額が1億1,165万円、これを10年から20年の間に年利0.4%から高いところで2.35%、いっぱいありますので複雑ですので一々は言いませんが、そのような内訳です、財政の。ですから、このビラには1,000万円で済んだというような書き方ですけれども、実際は6,000万円掛かって、1億1,000万円を10年から20年かけて返さなければいけません。公債費がだんだん増えている中でこれは大変今後市民の負担に繋がっていきます。幾ら財政再建を行っても、このような事業をするのであれば財政再建の意味がありません。

 そこで、私は市長に2回目の質問としてお聞きしますけれども、この2つの事業だけしか分析しませんが、このような事業については今後どのようにお考えになって施策をするのか、その点についてだけお聞きをしたいと思います。その決意を含めてお伺いをしたいと思います。

 次に、市町村合併の問題についてです。

 1点目に市長の慎重な立場で法定協議会に臨んでおられるのかというところでの答弁がありませんでした。今から西土佐と中村市の合併問題についてはちょっと具体的な資料も含めて紹介しますけれども、その問題を聞いていただいて慎重に私は法定協の中で対応をしていただきたいというふうに思いますので、その話を聞いていただいて、そのことだけ答弁を求めておきたいというふうに思います。

 これも選挙戦で市長がビラで出しましたよね。こういうふうに書いてます。合併しなければ中村市も大部分の市町村と同じようにやがて財政再建団体に陥ると。合併の実現によって財政危機を乗り切り、次の発展へ結び付けていきましょう。だから、これを読んだ人はどのように感じるかというと、しなければ財政再建団体に陥ると、したらじゃあ大丈夫なのか。財政危機は乗り切れるというふうに思いますよね。そういうふうに言われてきてますが、実際そんなに単純なものなのかどうかということです。財政状況を見ますと、前にも稲田議員も取り上げました。私も取り上げました。市長は盛んにスケールメリットというふうに言われますけれども、私はスケールデメリットだというふうに感じています。それは数値的に皆さん私が説明してもそのとおりじゃねえというふうにわかると思うんですけれども、行政面積の問題で言いますと約1.6倍に、中村市の1.65倍になります、行政面積がですよ。中学校の問題、小学校の問題、いろいろな問題がありますけれども、そこで財政はどういうふうになってるかといいますと、これは出された資料ですので、この資料は事務局がつくっていただいております。本当に事務局はこの合併を推進させるためにでしょうか、日夜頑張っておられます。そのことについては、私こうやって偉いこと言いますけれども、この場所をお借りいたしましてご苦労を労いたいというふうに思っております。

 それはそれとして、中村市の歳出が14億6,000万円ですね、この出された資料ですよ。平成15年度。ほいで、西土佐村の歳出総額が35億円です。大体4分の1の財政規模で運営をしております。それで、地方税、中村市34億円、西土佐村2億1,000万円ですね。15分の1です。地方交付税、47億3,000万円、西土佐村19億4,000万円、2.4分の1ということです。だから、西土佐村は、それだけの交付税があるから自治体としてしっかり今まで出てきた訳です。それが合併をしますと、私は10年、20年のスタンスで物事を考えなければならないと言いましたけれども、10年後にはこの措置がなくなります。完全になくなって、例えば今言われよりますけど、四万十市ということで考えればこの交付税措置は考えられなくなります。自治体として認められない訳ですから。面積は1.6倍になる、地方税で言えば15分の1しかない、こういう状態ではっきり言ってここに書かれてあるように財政的な危機を乗り切れることができるのかという。15年、10年スタンスで、10年は交付税が今までのとおりにあるからという考え方なんがでしょうけれども、10年後、15年後になったらどのようになるかというと大変恐ろしい気がします。そのことも含めてですけども、住民に知らせていくという問題です。こんなことをスケールメリットがあるからということだけで知らせていって、具体的にじゃあ10年後にはどうなる、15年後にはどうなるというようなこともしっかりと知らせていく必要があるのではないか。やってからああ大変なことになったというふうになったらお終いですので、その辺りはしっかりと知らせるという点でやってほしいなというふうに思います。

 それと、知らせるという点ではまだ不十分です。2回合併協議会のたよりを出しましたが、この中にも4市町村が解散した理由としては、佐賀で住民投票で否決されたというようなことが書かれておりますけれども、その程度ですよね。それは事実としては事実ですけど、十分な知らせ方ではない。そして、西土佐村とはどのようなことが起こってくるかというのは今からでしょうけども、私は是非そういうことは細かい、ただやらなければならない、財政の健全化をしていかなければならないという、そういう何かこう思いだけで言ってほしくないなあというふうに思います。

 特に思うのはもう一点あります。合併協議会の資料の中に、現在の行政サービス水準を基本に、これを低下させぬよう組織の再編や人員配置を行うと。窓口機能を原則とするが、住民サービスの低下とならないよう十分な配慮を行いと、綺麗なことでは言ってるんですよね。けども、実際どうなのかと言いますと、職員数が中村市が今、ここで資料です、421名おります。ご存じだと思いますけども。それを10年後には393人、15年後には334人と。西土佐村が現在81人おりまして502人になりますので、200人近い人達が減る中で本当にこういうことが保てるのかどうなのか。私はそこをお聞きしたいです。職員も減って、税収も行政面積を合わせると、行政面積に比例すると極端に下がってくるという状況の中でこんなまやかしのことが通じるのかどうなのか。誰が責任をこれとるのか、15年後に、10年後に。そのことを市長にお伺いしたいと思います。本当にこういうことでいいのか。

 それと、財政の問題もお聞きしておきたいと思いますけれども、財政危機を乗り越えるというふうに言いましたけれども、確かに財調も減債も中村市は、この資料ではわかりませんけれども、底をついたということで課長の方から報告がありました。西土佐村は基金がまだ残っておりまして、資料ではですよ、去年と今年で使い切ったかもしれませんけれども、そういう中では潤うのかもしれませんけれども、ただこういうことも出てきております。地方債の残高ですよ。これは出された資料ですけれども、住民1人当たりの負担額で言いますと中村市は94万2,000円です。地方債、借金の負担額ですよ。西土佐村が149万円。約1.5倍あります。だから、悪いところと一緒になって何で財政危機を乗り越えれるのかが私はどうしてもわからないんですよ、この言い回しが。この言い回しはどのように説明できるのか、市長答弁を願いたいと思います。財政状況が悪いところと一緒になって何で財政危機を乗り越えるというような書き方ができるのか。

 この資料の中にも載ってますけれども、公債費負担率で言いますと西土佐村危険エリアに入ってますよ。県下で10番目。中村市51番目。何でこんなとこと一緒になって財政危機が乗り越えられるというふうなことが書けるのかわかりません。起債制限比率、西土佐村警戒エリア、20番目ですよね。中村市健全エリア、39番目です。そんなところですよね。そんなところで何でこういうことが書けるのか。これは財政課の課長に聞いても仕方ありませんので、これは市長が出した選挙公約です。だから、何でこういう実情の中でこんなことが書けるのか、私ここが不思議でなりません。やっぱり市民を、詐欺と言ったら言い過ぎですので、愚弄し過ぎではないかと思いますが、市長のお考えをお聞かせいただきたいと思います。

 市町村合併の住民投票のことについては議会に任されていると。議会が六千何ぼの直接請求を否決した訳ですから、──────────、これは。ただ、議会に皆さんに質問する訳にはいきませんけれども、かなり多くのところで住民投票してますわね、この近隣でも。西土佐でもやりました、佐賀でもやりました、三原もやった、大月もやった。やっぱり議会の皆さんも考えないけませんね。そうやって住民から出されてることについては、感想ですから聞いてくださいよ。やらないけませんね。やっぱりこれが一番、市民が直接判断したんだから何があっても文句は言えないんだよということに繋がるじゃないですか。私は、是非住民投票を住民のためにやっていただきたい。住民が10年後、15年後に、10年、15年経ったらまた別の市民も増えていますけれども、是非そういうことを悔やまないためにも、是非六千何がしかの直接請求署名が集まってることも踏まえて、是非やるべきだと思いますが、もう一回市長の見解を求めたいと思います。議会のせいにするんでなくて。

 それと、アンケートの問題です。アンケートも新しいアンケートを考えているということですから、アンケートはするというふうに判断をしておきたいと思います。ただ、議会の責任も感じるというふうに言いました。議会がどんな責任があるのかということがちょっとわかりませんけれども、例えばアンケートを回収するに当たって、前回6月議会で言いましたが、大方では奨励金まで出して、最初すごい回収率が悪かったんですけれども、期間を延ばして70%まで上げましたよね。それだけ住民の意見を聞こうということに何か一生懸命になってるんではないかなというふうに思います。何で中村市ができないのかなあと、そこまでして。だから、それは工夫をしていきたいというふうに前回の僕の質問に対して市長は答弁なされておりますので、僕は住民投票が一番だというふうに思いますので、それを踏まえて、抽出というんではなくて、是非私は、大方は1戸ではなくてみんなに聞いているんですよね。やっぱりそこまで聞いてやっていただきたい。そのことをもう一度市長の見解を求めたいと思います。慎重な立場で法定協に臨んでるかということは求めましたので、答弁をお願いしたいと思います。

 次に、庁舎問題についてです。

 いろいろ話がなされました。小京都らしさということでの答弁がなされましたけども、シンボル的なということで。私は是非、厳しい財政状況の中は絶対離さないで考えていっていただきたいなあというふうに思います。今まで庁舎問題についても議論されました。平成13年に中村市の新庁舎建設概略設計というのが出されておりますけれども、それから3年経っております。これがどのように今判断されているのかはわかりませんけれども、こういう問題もあります。

 それと、この間法定協より資料をいただきましたけれども、庁舎建設についての法定協での報告をするやつでしょうか。財政面だけで私は今回質問をしておきます。47億6,000万円ということで概算の予算ですか、予算というか、概算これだけ掛かるということが出されておりますけれども、これも内訳を見ますと36億円が起債ですよね。本当に起債をするということの恐ろしさを感じるのは、現在年間5億円の金利を払ってると。税収が落ちている中で5億円の金利を払ってるというこの恐ろしさをやっぱり噛みしめてほしいなあと。安易に起債はしてほしくないなというふうに付け加えておきますけれども。ただ、財政状況は考えていくということですので、是非考えていただきたいんですけれども、私庁舎問題を考えられるに当たって、例えばこの本庁舎の前に福祉事務所がありますよね。これは2階建てです。4課が入っております。このことをちょっと財政でどれぐらい掛かったのかということをお聞きしましたら、昭和63年12月に完成をして、元年から実際に使われましたが、費用が皆さん何と6,000万円です。6,000万円で済んでるんですよね。4課が入るだけで6,000万円で済んでるんです。ここで考えなければならないのは、市民の大変な状況を考えるのであれば、豪華な庁舎をつくって、予算を使って市民の暮らしがよくなるのか。絶対よくならないと思います。36億円借金するのであれば市民に使ってもらいたい。市民の暮らしに使ってもらいたい。ましてや小京都風の、どんなになるやらわかりませんけど、まあシンボルだけだと言いますけれども、そんなもんにしてほしくありません。庁舎をつくったことによって市民生活は絶対によくなりません。そのことだけ私は強く申しておきたいと思いますけれども、そのことについて市長のお考えを求めまして、2回目の質問終わります。



○議長(宮本幸輝) 澤田市長。



◎市長(澤田五十六) 質問をお聞きしてて基本的な差があるなあと思うところは、市としてやらないといけない事業は山のようにあります。それの元手となる歳入ですけれども、今のところ市税が34億円程度、そして交付税が50億円程度、84億円しかない訳でございます。できるだけ借金をしないでというふうなことでございますけれども、借金をしないでということはすなわち84億円、この84億円自体も交付税は年々減らされていく訳ですのでだんだん先細りになっていく訳でございますけれども、その中でやれる事業を押し込めというふうなことになりますと、これは中村市だけでなくて高知県の市町村、少なくとも高知県全体の市町村の生業が全然成り立っていかないというふうな状況にあると。それだけ弱い財政力の中でいろいろ工夫をして、補助金や交付税や、また優良な交付税措置のある起債とかというふうなのを組み合わせて市の必要な事業に対して対処していかないといけないというここの基本的な認識を是非わかっていただきたいと思います。そうはいっても、そういうやりくりをしてる中でも最近の国による三位一体の改革は大変な打撃となっておりまして、先程財政課長が説明いたしましたけれども、既に十何億円というお金がこの三位一体の改革の中で削られてきているという状況にあるということを是非ともわかっていただきたいと思う訳でございます。そういう訳で、これからの市の財政のやりくりとしては、歳出をできるだけ削って財政の健全化に努めていかないといけないということと、国の用意しました合併の特例債や、また普通交付税の算定替えによりまして年々減り続ける交付税が減らないように阻止していく。さらには、四万十川を共有する、あるいは農業に工夫のある、こういった特色を持っておりますので、合併というふうなことに関して、スケールメリットというのは財政上の特典のことではありません。合併することによって、今まで中村は中村、西土佐は西土佐として効果を上げておりましたのが、1足す1が2以上になっていく。例えば四万十川を共有するというふうなこと、農業に工夫が出てくるというふうなこと、あるいは愛媛県と隣り合わせになることによって愛媛県からの経済的な潤いの増大というふうなこと、こういうふうなことがスケールメリットでございまして、そういったふうな工夫をしていくということが必要でございますと同時に、それだけでは勿論足りない訳でございますので、外から中村市あるいは西土佐村に入ってきて消費していただく、経済的な潤いを拡大していくという意味で交流人口を増加していくという、いわば財政に頼らない形の経済的なパイの拡大というふうなことを図っていく必要があるという基本的な認識をわかっていただきたいと思う訳でございます。そうした工夫をする中で必要な市の事業がなされていくということでございます。

 したがいまして、そういう状況でございまして、これまで中村市の経済的な実力、また観光的な実力、そういったものを拡大するために行ってきましたいろんな事業も、これから続けてやっていくというふうなことはなかなかできない情勢だろうと思います。ただし、例えば野球場の整備のように、野球場はいいものはできているけれども、屋内練習場が足りないために、合宿誘致を図りたいというふうに思っても雨が降ったときの対策がないためにここへ来ないというふうなことがあるとすれば、そういった穴を補うことによってさらに交流人口を拡大する余地があれば、これは効果と費用と比較検討しながら効果があるというふうなものは合併特例債などを活用することによりまして事業展開を図っていくということはあり得ると思いますけれども、今までと同じようなペースで、いろんな社会資本整備なり給食なりの拡大というふうなことを図ってきました。あるいは福祉政策の充実ということも図ってきましたけれども、こうしたことに一定ブレーキと、そして優先順位の厳しい付け替えというふうなことが必要になってくるというふうにご理解をいただきたいというふうに思います。

 それで、この水と緑と中医学診療所は質問されたんですかね。

              (聴取不能)

 えっ。されたんですね。こういった点につきましては、水と緑の点でございますけれども、議員が資料を取り寄せて大分おわかりになっていることでございますので簡単にお話ししたいと思いますけども、総事業費、水と緑の事業は3億1,700万円でございますが、そのうち県の補助が5,000万円ございまして、起債が2億5,600万円ぐらいでございますが、そのうち交付税の処置がされますので、実質上は起債で純然と返していかないといけない部分が、市が負担していく部分が1億1,100万円余でございますので、一般財源の1,000万円と合わせまして1.2億円が純然たる市の負担というふうになってくる訳でございます。この件につきましては、あの通りや、また公園などを見ていただければわかりますけれども、市民の間の大変な和みの場所になっておりまして、子供からお年寄りが遊んだり散歩したりする、そういった象徴的な場所になっておりますし、また観光客も中村市を訪れた方がこういうところがあるということで楽しんでくださっているという報告をしばしば受けますし、また県外からの視察客なども訪れているというふうなことを聞きます。まだ大々的な観光名所というふうにはなっておらないし、またそういった実力があるかどうかもわかりませんけれども、少なくとも中村市の市内の風格を上げるのに一役買っているという点は否定できない点ではなかろうかというふうに思います。

 それから、中医学診療所でございますけれども、診療のほかに研究所を持っておりまして、研究所をこれまで県外の研究者を誘致するような形で努力してまいりましたけれども、これはご指摘のように思ったように伸びていないというふうなこともございまして、これを今までの目的からもう少し市民向けに中医学というものをアピールしていくような、そういった内容のものに改善していく必要があろうかというふうに思っております。

 いずれにいたしましても、観光や交流事業の拡大というのは、これまで培ってまいりましたいろんな観光スポットづくり、また基盤づくりというのを行ってまいりましたので、そういったものが総合的に効果を上げるような形で、穴があれば補っていくというふうな感じで取り組んでいきたい。大々的な整備というのは難しい状況にあるということは同じ認識でございます。

 それから、市町村合併でございますけれども、議員は15年後のことを心配して言われておりますけれども、現状では15年生きれるかどうかと、こういう状況に高知県の市町村は追い込まれているということを是非とも認識をしていただきたいと。したがって、この15年間が生き延びれるように、そしてその中でいろいろ工夫をしながら15年後にはそういった苦境を切り抜けて新しく立ち上がって発展していけるような、そういう仕組みをこの15年間につくらないといけないというふうに認識をしていただきたいというふうに思う訳でございます。これはオーバーなことではございませんで、高知県自体が発表しておりますように、県下53市町村あるうちの27市町村がもう来年度予算が今の状況では組めないと。高知県自身も財政危機宣言を出すと。さらに、数年後には県下全市町村が予算が組めない状況に追い込まれる、こういうふうなことを出しておりまして、今のまま単独で行けば財政再建団体に陥るということは、これは誰が見ても明らかなことでございまして、そういったことを是非認識をしていただきたい。

 いずれにしましても、国がやっております現在の財政改革というのは大変な厳しさを持って地方をどんどん切っていく、大都会だけ残っていくというふうなものをやっておりまして、私自身三位一体改革は間違いではないかというふうな思いまで持っている訳でございますけれども、そういう中において地方交付税・補助金がどんどん減らされていくという状況がこれは中・長期的に続いていく。つまり、どんどんどんどん市町村はじり貧になっていく。そういう中において、そういう期間を切り抜けていく算段が必要であるというふうに思う訳でございまして、その一つの大事な策が市町村合併であるというふうに思う訳であります。中村市のことだけ取り上げてみましても、既に危険建物になっております庁舎は雨が降るたびに雨漏りがするような状況になっておりますし、あちこちに危ない状況が来つつある訳でございまして、この庁舎一つ今の状況のままでは建て替えることができないというふうなことになっているということを是非ともわかっていただきたいと思う訳でございます。

 そういう訳で、合併によって提供されます特例債という枠組み、財政的な特典、そして合併すれば地方交付税が減らないようになるというふうないわゆる算定替えという仕組み、こういったことが10年ないし15年というものを切り抜けていく上で非常に大事な財源になってくるというふうに思う訳でございます。そして、この10年ないし15年をそういった新しく加えられる財源によって切り抜けていく傍ら、15年の間で新市の行財政改革の可能性を大きく追求していくということもできるようになるというふうに思う訳でございます。合併しない場合は、それを急速に、直ちに迫られてくるというふうなことになってくることは紛れもない事実でございます。また、それだけでなくて、先程言いましたように、合併しない場合は現状のまま15年後におっしゃるような状況に至るという保証が全くなく、むしろ交付税が減り続けることが十分考えられますし、何よりも単独では数年後には県下の市町村全てが予算編成が困難になると、そういったこと。さらに、国の地方制度改革が最終的にどこまで進むか不明な点もありますけれども、最悪の場合交付税の根拠であります国の地方への財源保障機能への縮小、勿論場合によっては廃止まで進むというふうなことも考えられる訳でございまして、そういう意味で今の状況を生き抜いて、そして次の発展に備えていく、合併及び交流人口の拡大といったような施策が是非とも必要になるということをおわかりいただきたいというふうに思う訳でございます。

 それから、住民投票の結果ですけれども、住民の意向はできるだけ吸収するような形でこの法定協議会自身も構成されておりますし、また議会というものもあります。また、行政といたしましても、できるだけ住民の意見をより多く回収できるようなアンケートというふうなものも工夫していかないといけないというふうに思っております。そういったことを一緒になって議会とやっていきたいというふうに思いますけれども、ただし大方町の区長が回収するといったような方法はこれは見習う点があると思いますけども、奨励金を払ってやるような事柄なのかどうかというふうな点にはちょっと疑念を感じておりますけれども、いずれにしてもより多く市民の声を聞きながらやっていく必要があるというふうに思いますので、そういった点に議員皆さんも是非とも市民の声をより多くこの議会の場で反映できるようにご協力をお願いしたいというふうに思います。どうぞよろしくお願いします。

              (「庁舎問題について」と呼ぶ者あり)

 ああ、庁舎問題につきましては、決して我々は豪華な建物を考えている訳ではございません。庁舎は、何といっても市民がここに用に来る、集まってくるところでございますし、自分達の市役所、そしてまた中村市が庁舎を中心に発展しているというふうなことを考えて、街の発展というふうな役割も担っておりますし、また先程言いましたように震災に対する備え、こういったものも必要です。さらには、現状進んでおります情報化を入れた、いわゆるインテリジェントビルといいますか、情報機能がいっぱい詰まった建物というふうな形になっていくと思いますので、そういった機能、最低限の機能を備えた庁舎、財政制約の中で最低限の機能を備えた庁舎はどのようなものになるかというふうなことを検討していきたいというふうに思う訳でございます。

 また、外観については、普通の何か四角い建物を、箱を重ねただけのそういう策のない形にするのか、それともさすが小京都と呼ばれる町の庁舎であるなあというふうに見ていただけるか、その辺、財政的な制約の中でできるだけ工夫をする必要があるというふうに思います。費用はどのように掛かっているか知りませんけれども、例えば九州の竹田市へ行きますと武家風の市庁舎が建っておりますけれども、町自体は非常にごちゃごちゃした、あまり特徴がないなあと思いますけれども、市役所自体一つの町の武家風の白壁と瓦屋根のシンボルを持っておりまして、市民の一定の心の拠所になっているんじゃないかなあというふうに感じますので、限られた財政の中、工夫をして市役所を中心に発達した中村市のさすが中心であるというふうなことができればいいなあというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

              (「議長」と呼ぶ者あり)



○議長(宮本幸輝) 渡辺 稔議員。



◆9番(渡辺稔) 先程2回目の質問のところで岡本議員の発言について取り消しなりをお願いしたいんですけれども、内容は署名の件でございまして、六千何がしかの署名があって、議会は、否決したかどうかという言葉はちょっと聞き漏らしたんですけど、そのことによって───────────という発言、これも議会の議員と言われたかどうか、これもわからないんですけれども、いわゆる─────────────署名六千何がしといいましたら有権者の2万8,000の約2割なんですけど、だから私はその2割の署名に対しては、これは21%、10%前後だからそれに伴って議員としての正当な判断をした訳でございまして、それに対して────────という言葉はちょっとどういう考え方かお聞きしたい。または場合によっては取り消しをお願いしたいんですけど。

              (「今のは動議」と呼ぶ者あり)

 えっ、何。動議です。



○議長(宮本幸輝) ただいまの渡辺議員の動議に対する賛同者ございますか。

              (賛成者挙手)



○議長(宮本幸輝) 動議は成立をいたしました。

              (発言する者あり)

 ちょっと小休にいたします。

              午前11時40分 小休

              午前11時44分 正会



○議長(宮本幸輝) 正会にいたします。

 先程渡辺 稔議員の方から動議が提出されましたので、そのことにつきましては後程テープを起こして、皆さんに報告をさせていただいた上で動議についてお諮りをさせていただきたいと思います。

 岡本議員の質問を続けます。

 岡本和也議員。



◆12番(岡本和也) 3回目の質問を行います。

 それぞれ答弁をいただいたところです。

 財政問題についてです。

 はっきり言いまして財政状況は厳しいというのは私も認識しております。そんなことを言ってる訳じゃなくって、今後財政健全化を行う中で市長がどういう姿勢で臨んでいくのかというのが私の質問趣旨です。ですから、2つの事業について具体的に示しました。費用対効果も徹底的に見直して行っていくということが財政健全化の中で書いております。だから、そういうことを書くんなら、きちっとそういうことも総括をしてやっていただきたいと。その決意も、市長自身の責任もあるのではないかと、今までの事業の中で、そこを私は市長に聞いた訳です。ですから、例えば中医学の里の問題で言えば、あれだけ借金をしながら、費用対効果で言うならば問題があるのではないか。水と緑の市街地整備。ここで訂正させていただきたいですけれども、県の補助金5,000万円をちょっと私抜かしておりましたので、これは訂正をさせていただきたいと思いますけれども。それにしても借金と合わせて1億2,000万円中村市の税金を投入したことになると。ほんで、誰が報告をしたか知りませんけれども、子供とお年寄りの散歩、観光客がいっぱい、いっぱいとは言いませんね、来てると。あんまり見たことないんですね、観光客を。あんまりって、全然見たことありません。子供もあんまり見たことない。お年寄りもあんまり見たことない。何のためにつくったのか大変疑問です。やっぱりこんなことはきちっと市長が自覚していただきたい。もうこんな事業は絶対しないでいただきたい。そのうえに立って財政健全化をしてほしいということを言いましたので、その点についてだけ市長の見解を求めたいと思います。

 それと、財政の問題ですけれども、確かに財政状況が悪くなっております。そのとおりです。ただ、私言いたいのは、元年のことを言いますけれども、地方税が28億円、交付税が合計で38億円、国庫補助が15億円という中で歳出が110億円の予算を組みました。だから、歳入に合わせて歳出を組むというのは当たり前のことです。やっぱりそれは言っておきたいと思います。だから、今のままのことを維持するために何もしなければならないということではなかなか無理があると思いますので、私達議会も含めて健全化には努めていかなければならない、その決意を示しておりますので、そういう観点に立って私は進めていただきたいということと、1点だけ、答弁がありませんでしたが、合併すれば財政危機を乗り切れるという点で……、これ違った。西土佐村の財政状況ですよね。よくないでしょう。地方債の残高にしても、ちょっと資料置いてきましたが。そういうところと一緒になって財政の危機を乗り切るという言い方って正しいですか。私はそのことを非常に疑問に思って、先程言いましたように市民に対しては説明責任で、言い方は悪いですけれども、嘘を言っているんではないかというふうに思った訳ですけれども、そういう説明責任の問題で市長はどのように認識なさってるのか、最後にお聞きしておきます。これ答弁がありませんでした。

 市町村合併の問題です。

 市長は10年、15年後には予算が組めなくて県内の自治体は潰れていくというふうな言い方をされましたけど、じゃあ土佐清水市は潰れるんですか、あれ。あんまり財政状況も中村市と違わないように思いますけれども、限られた予算の中で工夫を凝らしていけるんですよね。やっぱりそれは言い過ぎではないかというふうに感じました。だから、合併しなければ全部潰れるというような言い方、これも私はおかしいというふうに思いますので、やっぱり説明責任ではもっと慎重に物事を分析なされて、法定協ですよ、その対応をしていただきたいというふうに1回目の質問のときに言いましたけれども、その立場ではあんまりない。とにかく何が何でもしなければ中村市の財政状況が悪くなって、10年、15年のうちに中村市が合併しなければ潰れていくんだというような言い方しかされませんので、やっぱり過去には財政状況の悪いときにも歳出を少なくして運営してきてる訳ですよね。そんな事実もあるんですので、それだけで私は判断をしてほしくないなあと。だから、慎重に対応してほしいということですので、そのことについて、合併協議会に参加したときにですよ、そのことについてのお考えをお聞きしたいと思います。

 住民投票については、まだ後の動議にも関わりますのでもうこの辺でやめておきますが。

 庁舎の問題です。

 私はそれでいいと思います、必要最低限の機能ということですので。是非私は強調しておきたいのは、庁舎を中心に中村市が発展してると言いますけれども、今の中村市の状況を見ますと、庁舎の周りは産業の空洞化でドーナツ現象を起こしております。郊外に量販店ができて、そちらの方にどんどんどんどん移動しております。これも事実です。ですからあまり、別に位置のことを言ってる訳じゃありません。私は別にここでも地盤堅いからいいんじゃないかなという思いもしてますけれども、そういうんでなくて、やっぱり庁舎は本当に必要最低限でいいと。福祉事務所、4つの課が入ってるのがたった6,000万円で済んでおるんです。あんなものいっぱいつくっても僕はいいと思います。まあ個人的な考えですけども。やっぱりそういうふうに庁舎に対してはあまりお金を掛けないで、市民の暮らしの方にお金を掛けてほしいというのを私は強調しておきますので、その点について市長のお考えを最後にお聞かせいただきます。

 アンケートが抜けておりました。済みません。アンケートはなるべく多く回収していきたいということでよろしいですね。その決意ですね。アンケートをするということでよろしいですね。はい。それでは、そういう言質を最後にいただきまして、3回目の質問終わります。



○議長(宮本幸輝) 澤田市長。



◎市長(澤田五十六) 財政健全化にどういう姿勢で取り組んでいくかということでございますけれども、強い姿勢で取り組んでいきますので、よろしくお願いいたします。

 それから、市町村合併でございますけれども、西土佐の財政状況などを含め必要な情報をできるだけ市民に提供しながら、慎重に対応していきたいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

 それから、1点、財政面だけでなくて、合併することによって、西土佐とは特にスケールメリットが発揮される面もあるということをここで改めてご理解をいただきたいと思います。

 それから、土佐清水市がどうなっていくかということでございますけれども、これはそれぞれの市町村が努力していることでございますので、それについてどうこう言うのは差し控えさせていただきたいと思いますが、厳しくなっていくのはこれからの問題であると、これまでも含めましてこれからの問題であるというふうに思います。ただし、その中で、私が清水の市長さんとこの間話し合う機会がございましたけれども、学ぶべき点が多くあるなというふうに思ったのは、清水市が公務でやっているのをできるだけ民営化でやって切り抜けていると。特に効果が上がってるのが図書館の民営化だと。図書館の民営化、それから体育協会ですか、体育協会、それから幾つか、4つ程やってこられて、これから公民館の民営化というふうなことも考えていきたいと言っておりますけれども、確かに聞いていて、財政危機の解消及び民間へのサービスの増大という点から、こういった点は大いに参考にしながら対応していきたいというふうに思っております。

 それから、市庁舎について、市庁舎はできるだけ簡素に、市民の暮らしを充実するようにということでございますが、市庁舎に必要最低限の機能を備えていくということはこれは市民の暮らしのためでございます。おっしゃいましたように、中村市内は確かに空洞化はしておりますけれども、中村町を中心にいたしまして具同と古津賀がちょうどバランスをとるような形で発展をして、その中心に庁舎があるということ、あるいは四国西南の中心が中村になっているということ、国道が4本この中心市街地に流れ込むような形になっていることなどを考えて、やはり市役所に期待される機能は単に事務所機能だけじゃなくて、町のバランスとか旧町内に住む人達の生活が成り立つようにしていくとか、あるいは町全体の生産をどのように生み出していくかというふうなことの意味合いも持っておりますので、そういった総合的な意味で市民の暮らしを考えながらということであれば私自身も異論はございませんので、よろしくお願いしたいと思います。



○議長(宮本幸輝) 以上で岡本和也議員の質問を終わります。

 昼食のため午後1時まで休憩いたします。

              午前11時57分 休憩

              午後1時2分 再開



○議長(宮本幸輝) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 渡辺 稔議員より提出されました動議は成立いたしております。

 お諮りいたします。

 本動議を日程に追加し、議題といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(宮本幸輝) ご異議なしと認めます。よって、本動議を日程に追加し、議題といたします。

 本動議に関し岡本和也議員から発言の一部取り消しの申し出がありますので、お聞き取り願います。

 岡本和也議員。



◆12番(岡本和也) 先程渡辺 稔議員から指摘を受けました────────────の部分ですが、───────────という思いで言った訳ではありませんが、本会議場の場で言ったことに対しては不適切でございましたので、削除いたします。



○議長(宮本幸輝) 以上で発言の取り消しの説明を終わります。

 お諮りいたします。

 ただいま本動議に関して発言取り消しの申し出がありました部分の発言を取り消すことにご異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(宮本幸輝) ご異議なしと認めます。よって、申し出のあった部分の発言は取り消すことに決しました。

 一般質問を続けます。

 宮本博行議員。



◆8番(宮本博行) 質問通告に従いまして一般質問をいたします。

 まず、市長説明要旨についての1番、3期目に臨む市長の姿勢についてお伺いをいたします。

 まず冒頭に、市長は8月の市長選で3期目の当選をされました。心よりお喜びを申し上げます。ただ、おめでとうという言葉の前に、本当に大変な財政状況の中、厳しい市の運営が求められる訳ですので、むしろおめでとうと言うよりもご苦労さまと言う方が適切ではないかなというふうに思っております。そういった意味で、今から厳しい4年間の財政運営に携わられる訳ですので、その辺りを頭に置いて3期目に臨む姿勢についてお伺いをいたします。

 まず、その前に、澤田市長2期8年間やってこられた訳ですが、市長として、6月の議会にもそれぞれの議員さんから8年間の総括、そういったものが質問として出されて答えられておりますので、あえて私からこれはまずいがじゃないかとかというふうなつもりで聞く訳ではありませんが、市長自らがこの8年間の市政の中で、良かったことがほとんどだと思いますが、私も、その中でこの部分はちょっとまずかったがじゃないかというのは当然人間ですのであると思います。例えば、橋本知事もそれぞれの節目の折には一定の自らの総括をした上で次の4年間に臨んでおられます。例えば高知新港なんかは失敗であったということをはっきり言っておられますが、謙虚に私はその辺をまずかったことはまずかったということで反省をしながらやらなければ、自分がやってきたことは全部正しいという立場でやってきたら、またこの4年間の中で失敗の繰り返しが起こるかもしれません。そういった意味で、本当に厳しい財政状況の中で、なるべく間違いがないような方向で舵取りをしていただかなければなりませんので、そういった立場で自らの反省と、今後4年間どうしていくのか、それをお伺いをしたいと思います。

 特に、財政が厳しくなっておるということ、先程の岡本和也議員の質問に対しても答えておられました。そういった状況の中で一体今までのやり方とどう変えていくのか、その辺も含めてお伺いをしたいと思います。

 市長説明要旨の2番目は、市町村合併についてお伺いをいたしたいと思います。

 既にご存じのとおり、現在中村市は4カ市町村の合併を失敗をしまして、西土佐村と法定協議会を立ち上げて再度合併の議論を進めております。7月の臨時議会でこの法定協の立ち上げが可決をされましたが、私はこの時点でこの1市1村の法定協の設立には反対をしました。その理由として、中村市と大方町の首長選を控えた時期の立ち上げに疑義を感じ、新しい首長さんが決まってから改めて立ち上げたらどうか、そういう立場で反対をしてきた訳です。合併に反対というよりも、その時期に問題があるんではないかということで反対の立場をとらさせていただきました。

 この合併の議論ですね、そもそも最初スタートは、4カ市町村の立ち上げの前の話ですが、大方町長が中村市と合併をしたいと、こういう発言をされまして、その後、中村もじゃあしようじゃないかということで佐賀と西土佐村を含めて4カ市町村で進めていこうと、こういう合併の経緯があります。特に、この4カ市町村の合併を進める中で市長は、今日も西土佐とも言われましたが、スケールメリットという言葉をもう再三再四使われて強調をしてきました。今、西土佐村と中村市、この1市1村というのは合併では最小の単位でして、ある意味スケールメリットで言えば私は効果が想定される合併の中では一番スケールメリットが発揮しにくいんではないかというふうに考えております。そういった中で、7月の臨時議会のときも私は議案質疑の中でちょっと触れましたが、4カ市町村が失敗したら、当然スケールメリットを言うんであれば3カ市町村を考えるのが普通じゃないかというふうに思います。そういう中で、一切そこのところは、検討されたかもしれませんが、私達には見えてない訳ですが、いきなり1市1村と、こういう形に進んできておる訳です。一方、来年3月というタイムリミットも迫ってきている訳ですので、そういったのも相当考える中において進めておられるとは思いますが、私はスケールメリットからして4カ市町村がいかなければ3カ市町村というのを是非今からでも考えて協議を進めていただきたいというふうに思います。

 私、県の方にちょっと合併の法定協の問題で問い合わせをいたしましたところ、窪川なんかも法定協2つくらい立ち上げてやっております。そういった中で、例えば中村・大方・西土佐、この3つの中で法定協を、二通りの法定協を立ち上げてやっていくというのはどんなもんかなということでお尋ねをしましたら、それは十分やる価値があるんではないかというふうに県の方も答えられておりました。そういった意味で、1市1村も進めながら、もう一つできればスケールメリットの効果の多い、スケールメリットの多い3カ市町村の方も同時に進めて、うまくいけば3カ市町村で行くし、どうしても大方がいかんとかということになれば西土佐と中村市でやると、こういう二本立てで行ったらどうかというふうに私は考えております。この辺も市長のお考えをお伺いをいたします。

 大きな2番の次の入札制度についてお伺いをいたします。

 8月に大用の保育所の入札がありました。これ大変業者の方から不満が出ておりまして、それをいろいろ聞くところ、今年の4月に契約規則を改正をしているようです。当然、こういう規則とか法とかというものは改正していかなければならないとは考えておりますが、改正するに当たっては、どこが事情が悪いか、どこが悪いのか、不備なのか、そういうものがあって改める訳ですので、その辺、3月までと4月以降変わったところはどういうところが悪かってどういうふうに直したのかを説明をお願いをいたします。

 大きな3番の職員の身分についてお伺いをいたします。

 職員の身分の中で、特に中村市に今承認職員という身分の方が10名おります。以前は市民病院の方にもおられたようですが、退職をされまして、今10名の方は全て保育所の保育士さんと調理師さんだそうです。この方達は承認職員という身分で1年契約で、それまでは承認職員という、いわゆる前は長期の臨時職員さんだったようですが、現在は承認職員という形で1年契約でずっと契約を再雇用、再雇用みたいな形で今来ております。この方達が一番今心配しておるのは、大変身分が不安定な訳でして、今中村市も合併の議論が進んでおります。それから、保育所の統廃合も進んでおります。さらには、財政の健全化の問題が進んでおります。こういった様々な状況を見ますと、一番先に弱い部分に皺寄せが来る訳でして、そういった意味でこの不安定な身分の方々が、そういう状況の中で自分達は果たして定年まで働き続けられるのか、安心して仕事に専念できるのかどうか、そういうのを大変心配をされております。その辺り、どういった、合併なんかも含めて市の方のお考えをお伺いをしたいと思います。

 また、同じような身分の方で嘱託職員という方が22名今おいでるようです。この方達も同じような契約内容といいますか、雇用内容でやられてきております。この点についてもお伺いをしたいと思います。

 次に、大きい4番目、中山間地域の活性化についてということで、グリーンツーリズムについてということでお伺いをしたいと思います。

 14年の12月議会で遠山議員がグリーンツーリズムについて大変詳しい質問をされました。その成果だと思いますが、昨年から富山地区を中心に具体的な取り組みをされて、現在予算もつきながら一定進められておるようです。私は大川筋地区に今住んでおりますが、富山地区は今中山間の活性化に積極的に取り組んでおられまして、大川筋地区からいえば私達のお手本であるというふうに全ての皆さんが認識をしております。そういう先進的な活動をされておりますが、そんな中で大川筋地区は、市の後押しでキャンプとカヌーの里「かわらっこ」を中心に大川筋地域振興組合というものを立ち上げまして、また市の中山間振興室の皆さんとも連携も取りながら、富山をお手本としながら進めてきております。昨年も圃場整備を何とか富山に見習うてやろうということでかなり住民の皆さん説得して回った訳ですが、残念ながら高齢化あるいは後継者があまりいないと、そういうような状況の中でとても圃場整備のお金はよう出さんということで残念ながら実現をすることにはなりませんでした。大変本当に残念に思っております。

 そういった中で、今何に取り組んだら地域が活性化するのかなあというのは大変苦慮しておりますが、1つは、議論の中に出てきたのは、もう今細々とつくっているものを付加価値を付けるために加工場でもつくってもらって、そういうので付加価値を付けて少ない作物を高く売ると、そういうことがどうかという話もあります。それからもう1つは、昨年から取り組んでおりますが、私達も、グリーンツーリズムの特に農泊についてアンケート調査とかちょっと検討しておりまして、取り組んでいきたいというふうな方向で今住民の皆さんといろいろ話をしているところです。大川筋地区の農泊の問題を中心に、グリーンツーリズムについてはそもそもの発端は、今カヌーとキャンプを中心に、特にカヌーの体験を中心に修学旅行の方がたくさん今見えておりますが、旅行業者さんから、今中村のホテルの状況では100人がええとこやと。ほんで、200人、300人の受け入れはできんのかという問い合わせがたくさんあります。それから、できれば農家へ泊めていただいてそこの人達の話を聞くとかいろいろ交流をする、そういうことをしたい、そういう希望がすごい都会の学校で多いようでして、そういった中で何とか受け入れができんもんかなあということで私達はアンケートを昨年とったところです。今年は、大分県の安心院町というところに研修視察に行こうという話ももう既に出ておりまして視察に行くようにしておりますが、そういった中で今大川筋と、富山の方は何か子供さんの受け入れということで最初スタートしたようですが、それぞれが今模索をしているような状況の中で、中村市全体としてこれを取り組んでいけんもんかなあというふうに思いました。安心院町であれば、そういう話が出たときに町長がいち早くグリーンツーリズムの宣言の町ということで全国にアピールしまして町を挙げてやっております。そういった中で成功をしておる訳ですが、中村市としてこれができんもんかどうか是非考えていただきたいということで取り上げらしていただきました。

 構想に当たるかもしれまんせん。今予算化はされておりますが、細々とスタートしたような感じでして、将来中村市全体の大きな事業といいますか、取り組みとしてやっていただきたいと思うがですが、その辺市長のお考えをお伺いをしたいと思います。

 以上で1回目の質問を終わります。



○議長(宮本幸輝) 澤田市長。



◎市長(澤田五十六) 3期目の政治姿勢ということでございますが、説明要旨では早速に取り組むべき課題や懸案事項として5つの項目で説明しておりますが、このほかにも市民の福祉や健康に繋がる事業、教育施策あるいは防災対策など、市民に身近で大事な事業がある訳でございます。そうした中で、やはり第一に市の財政の健全化、そして庁舎の建設という目前の課題を優先しなければならないと思います。したがって、これまでの8年のように社会基盤をどんどん整備していくというふうなことは当然難しくなってまいりますし、また市民あるいは市の発展に必要あるいは不可欠の事業であっても、着手の優先順位をこれまで以上にシビアに判断せざるを得ないことになるというふうに思っております。先程の岡本和也議員の質問にもお答え申しましたように、1点は、歳出の削減ということで行財政の徹底的な見直しをしなければいけません。これには強い決意で臨んでいきたいと思いますし、その一方で歳入を少しでも増加させるという意味で、合併の早期締結、また交流人口の拡大といったようなことによって外からの経済的な潤いの取り入れというふうなことを強く追求していきたいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

 なお、8年間の総括の中であまり芳しくなかったようなことはないのかというふうなご指摘でございますけれども、思ったのと違っていたことが幾つかございまして、その中の大きな項目の一つが中医学研究所なり診療所の運営に当たるかと思います。鍼部門は好調で、患者も市外を越えていろんなところから来ていただいておりますけれども、もう一つの漢方の方が、市民に対して一定の役割は果たしておりますけれども、当初想定したように全国から患者さんが相次ぐ、あるいは泊まっていただいて長期宿泊しながら療養していただくというふうな形には、なかなか漢方の効果がすぐには現れないというふうなこともありまして、実際に考えていたようには事業の展開が行われておりません。

 それから、中医学研究所につきましても、日本で唯一の中医学の研究所ということで、全国から研究者が来てくださるなりそういった交流が行われるというふうな話がありまして、そういったことになればというふうな思いで立ち上げた訳でございますけれども、実際には本当に微々たるものでございますし、また社会全体がそういったようなバブルがはじけた状況でそういった事業自体が難しいという時期的な問題もあると思いますけれども、いずれにしてもこの2つのことを考えたときに、起業性のあるものを市で行っていくというのはなかなか難しいなあと。やっぱりこういうものは民間が主体となってやっていって、それに対する援助なり補助というふうな形はあるにしても、市が中心的にこういった起業性のある事業をどんどん前向きに進めていくというのは難しくて、反省を迫られている問題だなあというふうに感じますし、またハードの事業でも、町内の美観化ということで始めましたいわゆる東下町線、小姓町を通って文化センターに通じる線でございますけれども、これも当初設計した時点では今のようにがたがた道になるというふうなことは当然想定してませんで、それに対する手を打った訳でございますけれども、想像以上に地盤が悪くて真ん中の部分ががたがたになっているというふうなことで、この事業もなかなか想定したとおりには展開しなかったなというふうに反省をしておるところでございます。

 また、これは行ってみて悪かったということではございませんけれども、近年のように気象が大きく変化しておりまして、1時間に100?(ミリ)とかそういった集中豪雨ですね、こういった事態にはどの町も対応できるような形に設計されていません。そういったところにもってきてたびたびの集中豪雨があるというふうなことで、こういったのはこれからの考えるべき新しい課題であるというふうに思っております。

 そのほかの点につきましては、担当の方よりお答えいたしますので、よろしくお願いします。



○議長(宮本幸輝) 矢野川助役。



◎助役(矢野川信一) 私から、市町村合併の大方との関係をどう考えているかという点についてお答えをしていきたいと思います。というのは、まだ協議になっておりませんから、その段階での答弁でございます。

 その前に、まずスケールメリットの問題がよく議論されますけれども、市長から既に何度か申し上げておりますように、私達が考えておりますスケールメリットというのは、ただ単に面積が広くなる、あるいは特例債がそれによって大きくなるというだけのことではなくて、西土佐村を選択するというのは、非常にスケールメリットが大きいというのは、やはり何といいましても四万十川のこの題材が大きいということだろうと思っています。したがって、四万十川が中流から下流にかけて最も交流人口を増やせる場所、一番優位な場所という意味でも非常に値打ちがあるのではないかというふうに考えておりまして、誰かが、議会でもあったかと思いますけれども、例えば川の駅を何本かつくって、その中流から以降を非常にオートキャンプ場にしても最もいいルートがつくりやすい、そういったことなんかもあろうと思いますし、今この四万十川を題材にして最もスケールメリットが出てくるのではないかというように考える訳でございます。

 さて、大方町の問題につきましては、先の臨時議会で宮本議員から質疑があって市長とやりとりされておりましたけれども、5月16日に大方町の住民アンケートの結果として合併反対多数という取りまとめがされた訳でありまして、その後、町の方針を定められないままに現在まで来ている訳です。はっきり言えるのは、まず合併したいという意欲がその町村にあるかどうかということが第一だろうということでございます。それが最も大事であろうと思いますし、そして今議論されておりますのは、期限内に合併できるかどうかというのが大変大きな課題でございまして、どんどん時間がなくなっている現状では、17年3月を目指すにはあまりにも困難な点でなかろうかと、今からとすればですね、そういう指摘ができるのではなかろうかと思います。大方町もこれまでの合併協議を通じまして、合併に進路をとる気ならば早急に方針をまとめて、町民や議会の意見をまとめていくということが最も必要であることは十分わかっている訳でありますから、これまでの先進事例でも最終アンケートや住民投票の結果が出てこのように何カ月も行政として方針がなかなかまとまらないというのはそれ相当の事情があるということを考える訳です。大方町がこれからのスケジュールをどう考えていくかということが全く不明でございますので、今の中村市議会で議論するのはどうかというように思っているところです。大方町が町民の意向を踏まえた上で、単独で行くのか、合併を選択するのか、それは大方町自身の問題でありまして、大方町が決めることでございます。現在大方町は町議選の直前でもございまして、中村市議会でこれ以上の議論は控えるのが良いのではないかと思っております。



○議長(宮本幸輝) 佐竹総務課長。



◎総務課長(佐竹徹志) それでは、私の方より嘱託員及び承認職員の身分の取り扱いについてお答えいたします。

 議員申されましたように、現在、嘱託員22名、承認職員10名が中村市にはおります。この嘱託員、承認職員につきましては、中村市定数外職員取扱規程、中村市立保育所承認職員取扱規程で身分及び給与等の取り扱いを定めております。内容といたしましては、嘱託員、承認職員ともその任用につきましては1年ごとの辞令交付を行っておりますが、給与、勤務条件等につきましては全て正職員に準じた扱いとなっております。

 議員からご質問ありました市町村合併や保育所の統廃合による身分の取り扱いにつきましては、今後におきましても正職員と同様に取り扱ってまいりたいと考えておりますので、その点よろしくお願いいたします。



○議長(宮本幸輝) 武田財政課長。



◎財政課長(武田光司) 2点目の入札制度についてお答えいたします。

 平成16年8月10日に執行しました中村市立大用保育所移転改築工事におきましては、建築主体工事では応札した10人、10業者のうち1人が、電気設備工事では8人、8業者のうち4人が最低制限価格未満の金額を提示されましたので失格とし、予定価格と最低制限価格の範囲内で最低の金額を提示した方を落札者としました。また、機械設備工事におきましては、応札した8人共が予定価格と最低制限価格の範囲内の金額を提示されましたので、最低の金額を提示した方を落札者といたしました。

 ご質問の業者の方の不満といいますのは、契約規則の改正が周知されておらず、最低制限価格が高く設定されたことによる失格となったという点ではないかと思います。これまで契約規則におきましては、最低制限価格を予定価格の3分の2から10分の8までの範囲内で定めるとしておりましたが、これを改正し範囲指定を撤廃して、本年4月1日から施行いたしました。

 規則を改正した理由といたしましては、あらかじめ範囲を設定すれば落札価格を推測することができることから、前もって画一的に定めることをやめる。2点目としましては、発注する案件によりまして当然設計内容が違い、適正な最低制限価格を設定するにはこの範囲指定が足枷となるからでございます。

 改正規則につきましては、中村市公告式条例に基づき掲示場に掲示をしておりますので、規則改正の有効性に問題はないと考えておりますし、また財政課においても閲覧できるようにはしておりますものの、業者の皆さんに対する周知が足りなかったことにつきましては、この場をお借りしてお詫びを申し上げたいと思います。

 今後におきましては、今回の事態のようになったことにつきましては深く反省し、改正内容の周知に努めたいと考えておりますので、何とぞご理解をいただきたいと思います。



○議長(宮本幸輝) 中屋農林水産課長。



◎農林水産課長(中屋和男) 私の方からは、グリーンツーリズムについてご答弁申し上げます。

 ご質問いただきましたグリーンツーリズムですが、このグリーンツーリズムは、都市住民者がゆとりある余暇の過ごし方を求めて、自然豊かで個性的地域文化に恵まれた美しい農村に滞在することを目的とした事業でございまして、我が国では平成4、5年頃より国が提唱して、年々その活動が全国各地で活発化してきております。特に、近年、余暇や自然との触れ合いを重視する生活価値観の変化、そして食の安全性への追求、小・中学校の総合学習における農業・農村の教育機能の重視など、都市住民のグリーンツーリズムに対するニーズは確実に広がってきており、我が国のグリーンツーリズムは大きく展望が開けてきたというふうに言われております。

 しかし、その推進を図るには、地域や地域住民のために重要であること、また地域住民の主体的な取り組みが必要であること、そしてその取り組みには創意工夫に基づく地域資源、例えば農山村の自然、そこで生産される食材、郷土料理、地域に受け継がれている伝統文化、そして芸能、行事等、これらの活用が不可欠であります。

 そこで、これまでの中村市でのグリーンツーリズムの取り組みでございますが、先程議員もおっしゃられましたように、東富山地区におきまして平成12年度に大阪府青少年活動財団の行う四万十とんぼツアーの受け入れを行いました。これを契機に、翌年度も同じ大阪府青少年活動財団の四万十とんぼツアーを行ってまいりましたが、受け入れ・運営体制・経済効果など課題も多く、ここ2年間は日帰り規模によりますこんにゃくづくりやお茶づくりなどの農業体験、そして木工体験メニューなど、地域の特性と、地域が楽しくできることから取り組みを始めようと見直しを図っているところでございます。ただ、地域の中では、都市・農村交流インストラクターの育成講座にも参加するなど、積極的な受け入れ体制に向けて取り組みも行われているところでございます。

 そこで、ご指摘の中村市全体を対象としてグリーンツーリズムを取り入れるべきではないかというご質問でございますが、確かに大都会、修学旅行等をターゲットにして旅館・ホテル等を含めて取り組みを進めれば、それは非常に良い取り組みであろうと思いますが、ただグリーンツーリズムの取り組みの基本的な考えといたしましては、農家民泊、農業体験等を通じて地域振興、活性化方策を探っていこうというものでございますし、即市全体での取り組みということは非常に困難ではないかというふうに考えるところでございます。

 また、今後のグリーンツーリズムの取り組みにつきましては、次の5点余りが考えられるのではないかというふうに思っております。その1つが、やはり自らの地域に適用できるグリーンツーリズムであるのかの検討。そして、地域としての取り組み・運営体制の整備が可能であるか。そして、農家の副業として採算性を考えたビジネス的な視点について。そして、当然でございますけれども、取り組みの継続性と地域の合意形成等を検討いたしまして、地域の活性化に最も必要な取り組みであるのか、十分協議し事業を進めてまいりたいというふうに考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。

 以上でございます。



○議長(宮本幸輝) 宮本博行議員。



◆8番(宮本博行) 2回目の質問をさせていただきます。

 まず、市長説明要旨ですが、その中の市長の今後4年間への3期目の姿勢についてということですが、反省点はないかということで、あえて言いにくいと思いますが言っていただきました。今まで市長が反省というか、これはちょっとというがはカラー舗装については1回聞いたことがありますが、そのほかについてはほとんど聞いておりませんでした。そういった意味で、大変謙虚に、自らやってきたことを否定せないかんがは辛い立場だとは思いますが、反省をしていただきました。今回の市長説明要旨を読ませていただいても、それから市長が3期目の就任のときの挨拶等、私は聞いてないがですが、又聞きで聞いたところによりましても、大変、私2期目のときも同じような質問をした訳ですが、大変今回は謙虚に冷静に話をされているというふうに考えております。そういった意味では、私は大変この点は評価をしたいと思います。

 ただ、もうちょっと聞きたかったがは、市長今まで基盤整備といいますか、俗に言う箱物とか、ああいうのを一生懸命やってきたと思いますが、例えば市民を巻き込んだ中で市政を運営していこうというようなことはあまりやってこられなかったんじゃないかというふうに思います。歳出を抑えていかにゃいかんということですので、事業についても、県なんかも言っておりますが、こんなものがあったらええねえというような程度のもんであればもう県なんかはやらないということではっきり言っております。なかなかあれもこれも地域住民の皆さんの要望はたくさんある訳ですが、優先順位という言葉をしょっちゅう市長も使われますし、優先順位、緊急性のあるものからやっていくと言いながら、岡本和也議員の質問にもありましたが、結構無駄といいますか、優先順位がもっと後でも構わんようなものまで先にやってきた経緯もある訳でして、こういうものが本当の優先順位をどうつけるかというのが市長の今からの資質の問題。まさに議員の資質の話もありましたが、執行部としての資質の問題だというふうに私は考えております。そういうことで、優先順位についてもそれぞれ考えるところは違うかもしれませんが、本当に地域住民の皆さんの声を聞いて進めていってもらいたいし、箱物はなるべく最小限に抑えて、あと足らん分は住民力といいますか、市民の皆さんの協力も得ながら進めていくような事業の展開の仕方というのが今から求められるし、そうじゃないともう今の中村市の財政状況の中ではやっていけんがじゃないかというふうに私は考えております。その辺、市長のお考えをお伺いをしたいと思います。

 次に、市町村合併ですが、スケールメリットの話はただ単に面積の問題とか特例債の問題とかというだけじゃないということですが、市長は特例債なんか特に期待をしているというふうに考えておりますし、これもスケールメリットの一つだというふうに私は考えます。

 それから、大方町に合併の意欲がないのにあえてこっちからどうのこうのということはという話がありましたが、7月の臨時議会のときも市長は、正確には覚えておりませんが、趣旨としては自分が心に傷を受けたと、こういうとことはもうしたくないと、こういうようなニュアンスのことを言われた訳ですが、中村市としても大方町と一緒にもう一回協議し直そうという意欲がないというふうに私はあのとき感じました。これはお互いが話していかにゃいかん訳ですので、そういった意味で今当然大方も町議選の最中ですが、改選前の町議さんの話を情報を聞きますと、佐賀ともやりたいという方もおられるようですが、やはり3カ市町村でやりたいという方が圧倒的に多いというふうに私は聞いております。これが改選されてどうなるかはわかりませんが、私はまだ十分そういうチャンスがあるんではないか。もし大方が一緒になるということになれば、私はいろんな面で1市1村よりもプラスが多いというふうに思います。四万十川中心にやっていくということも当然できる訳ですので、それプラス大方が入ればまた新しいスケールメリットも出てくると思いますし、第一、生活圏といいますか、文化圏といいますか、生活圏を見ましても大方と中村は切っても切れないような状況にありまして、一番先に考えられるのが大方な訳でして、やっぱり大方、中村を中心に進めていくという、4カ市町村のときもそうでしたが、それが基本だというふうに私は考えておりますので、再度この辺もお答えをお願いをしたいと思います。

 それから、入札ですが、改正についての理由、どっか具合悪うて改正したんだということで理由を聞いた訳ですが、あまり改正の理由としては私は納得これはできません。何のために改正したんかいまだにわからん訳です。大用の保育所、これは入札の結果ということで私これコピーをある人からいただきましたが、落札が予定価格の94.32%、これ建築主体工事ですが、それから電気の方が91.1%で落札をされております。ほんで、去年の3月までであれば3分の2から10分の8までの間が最低の落札価格ですので、これからいえばもっと下の、安く見積もって入札された方がほかにもおる訳ですが、これ見たら両方共一番高い金額のとこが落ちてますね。これ何のメリットがあるんでしょうかね。今までの3月までのやり方やったらもっと安い価格でいけちゅう訳ですが、それが一番高いところを落札業者として落札されている訳です。これは財政健全化をせないかん言うてからたまらんようにというて今進めておりますが、こっからいうても非常に矛盾がありますね。これは大変問題があるし、何にも改正になっておりません。私からいえばこれは改悪ではないかというふうに考えております。

 それから、十分契約規則の改正があったにもかかわらず業者に徹底できてなかったということですが、これ入札日の8月10日の市のインターネットでは改正前のまま載っておりますね。これじゃ徹底できませんよね。しかも、4月から改正されたんであれば、少なくとも指名業者には一々こんなところが改正されちょりますよという説明ぐらいは当然せにゃあ、そこへ張り出しちょったけん見ちょらん方が悪いじゃあ、私はこれは不親切だと思います。業者らも生活が掛かっておりますので、こういう大事な問題は本当に財政なんかも軽うに考えちょうかどうか知りませんが、ほんまに生活ができるかできんかの瀬戸際の業者も今厳しい状況の中でおる訳ですので、こんなことが徹底されてないずくに入札がされるということは本当に市と業者さんとの信頼関係が損なわれているというふうに私は考えますが、そういう非常に残念な状況の中で入札がされております。しかも、市として一番高い業者を落札したということは……

              (聴取不能)

 あ、まだ上あるが。まあ予定価格内では一番あれな訳ですが、九十何%で落札されている訳ですので、今までやったらもうちょっと安いのでも、80%以下でも落札できる訳ですので、そういう意味では大変問題があるのではないかと。

 それから、一番契約規則で変わったのは、数字を3分の2から10分の8というのをやめて、ここがどう変わったかというと、必要に応じてあらかじめ最低制限価格を市長が決めてええと、こういうことになってます。これはどこで決めようかちょっとわからんし、一体いつ決めたやらわからん訳ですが、これはやっぱり今数々の自治体で改正されておりますが、私はこんな改正の仕方というのは逆行してるというふうに思います。これは穿った見方をすれば、市長が独り言を言うて、それを聞いた人がそれに近いようなことをやるということも可能な訳でして、これはやったとは言いませんよ。こういった非常に透明性がない、何やらわからん、本当に公平性を欠いてるんじゃないかというふうな中身に私は改悪をされているというふうに思いますが、この点について、一体どっから発案されてこういうのが出てきたのか。これは市長お伺いをしたいと思います。是非これは明らかにしてもらわんと業者の方もなかなか納得できんような状況であると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

 それから、職員の身分については、適切なお答えをいただきましたので了解をいたします。

 それから次に、中山間地域の活性化について、グリーンツーリズムのお答えをいただきました。大変地域で積極的に自らがやらんとこういうものは成功せんというのは当たり前でして、当然その取り組みも各地域でせにゃいかん訳ですが、私は中村市全体という話をしたのは、あえてこれ中山間の問題じゃない。もう中村市全体が、まあ言うたら都会の人から見たら市内全体が田舎だというふうに捉えているというふうに思います。そんな中で、例えば富山と大川筋とどことじゃなしに、もう市内のどこでも、例えば蕨岡の地区の方でも、利岡の方でも、有岡、中筋の方でも、それから名鹿の方でも、下田の方でも、こういう体制をずっとつくっていけば十分都会の人は喜んで体験をされて帰っていくんじゃないかというふうに考えます。

 そういった中で、例えば今中山間振興室で取り組んで、あるいは農林水産課で取り組んでいただいておりますし、私が研修にといいますか、安心院に行かせていただいたのは水産商工から話がありまして行かせて、県の予算ですね、あ、商工観光課から声が掛かりまして、県の地域づくり支援課の方の予算で見学に行かさせていただいたんですが、そういったいろんな課も絡み、それからあえて中山間だけじゃなしに、農泊あるいは農業体験なんかやったらそんな枠にとらわれずにできると。中村市全体の取り組みとしてやったらどうかと。また、市長が言われるように交流人口ですね、これを何とかせにゃいかんということでスポーツ合宿の受け入れとか出されておりましたが、その大きな目玉としてこのグリーンツーリズムは交流人口の増加に繋がり、中村市外からのいわゆる代価の獲得に大きく貢献をしてくるんじゃないかと。それから、市の商店街の活性化も、これは太い話になる訳ですが、中山間なりそういった皆さん方の収入が増えれば勿論市の商店街なんかもまた買い物客が増えてくると、こういうことになる訳ですので、私は中村全体として、安心院町長がいち早くその町全体をグリーンツーリズムの町として宣言をしたように、中村市もやれば私は中村市の活性化の一つの起爆剤になるんじゃないかというふうに考えております。この点について市長として、まあ1年、2年ではできんかもしれませんが、将来のビジョンとしてこういうものを持ったらどうかということですので、市長のお考えをお伺いをして、2回目の質問を終わります。



○議長(宮本幸輝) 澤田市長。



◎市長(澤田五十六) 3期目に臨む姿勢ということの中で、今後の本当の優先順位は、事業の本当の優先順位は地域住民の声を聞いてとかあるいは財政の力で足らないものは住民の力を得てというふうなご指摘がありましたけれども、基本的にはおっしゃることと同意見でございます。ただし、歳出カットの代表的な例といたしまして、財政の健全化計画を作成するとか歳入を増やしていく手段として合併や交流人口の拡大に力を入れていくといったような大きな方針はこれからも採っていく必要があると思いますけれども、おっしゃった点について、まず住民の盛り上がりというふうなことが必要でしょうし、次に住民の力だけでそれをできるかどうか、そして足りない部分は財政の力でどうできるかといったような配慮はしていく必要があろうかというふうに考えますので、ご理解をいただきたいと思います。

 それから、最後に指摘がありましたグリーンツーリズムに市全体として関わったらということでございますけれども、グリーンツーリズムのまだはっきりしない部分もございますので、方向としてはこの観光の振興によって外からの経済的なパイ自体を取り入れを大きくするという方向は合っていると思いますので、その中でグリーンツーリズムがどういう役割を果たせるかというふうな点については少し検討させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。



○議長(宮本幸輝) 矢野川助役。



◎助役(矢野川信一) 大方町との合併の関係でございますが、まず臨時議会の際に市長が心の傷が残るですかね、心の傷として残るという表現をちょっとしておりますが、やはり1つは条件を付けられると非常に厳しいということだろうと思います。条件、これを呑んでくれないと合併できないとかということになると非常に厳しいということだろうと思っています。それから、先程申し上げましたように、まず合併に対する意欲が先行して、合併しようという町民も町議会も町長もその姿勢になって初めて前向きに協議ができるということではないかと思っています。大方町が入りまして3市町村になりますと、議員のおっしゃられますようによりスケールメリットが当然大きくなる訳でして、大方町のスポーツ施設なども十分に活かしていけるというようなメリットが出てきますので、それは非常にいい環境にできてくるというようには私も思っています。しかしそれは、現行の合併特例法の期限内にいわゆる手続ができるのか、合併ができるのかという問題でありまして、間に合わなければ勿論この特例債もなくなるし、協議が調わなければ大方だけじゃなくてこの3市町の合併が共倒れになりかねないという事態も考えなければいけません。大方町がこの協議スケジュールあるいは合併時期等について、先程も申し上げましたけれども、どう考えているのか、また合併内容をどうまとめる考えなのかという面を示してもらわないと、この合併協議というのは進んでいかないだろうと、こう思っています。大方町の中で執行部と議会、そして町民の意向が捻れていればとてもじゃないけれども合併協議がスムーズにいくと考えられない訳でございます。大方町が単独を目指すのか、合併を目指すのかわからない時点でございますので、合併協議を起こすことは現在、現段階ではできないだろうと。なぜなら、単なるいわゆる資料づくりのための協議会になってしまうという恐れも出てきますし、今事務局体制をつくるとか協議会をつくっても協議を重ねていくという労力的に考えても、今の時期でとても厳しいのではなかろうかと、こういうふうに思います。



○議長(宮本幸輝) 武田財政課長。



◎財政課長(武田光司) 入札制度につきまして2回目のご答弁をさせていただきます。

 まず、大用保育所の建築の落札の率のお話がございました。一番高い業者に落札したのではないかということでございますが、そうではございません。落札されました業者、確かに予定価格に対しまして94.32%でございますが、最高は97.96%という方もおいでます。それから電気につきましては、落札の率は91.11でございまして、この際も最高は94.75%ということでありました。

 次に、インターネット上での規則については、8月10日現在でも改正前だったというお話がございました。確かにおっしゃるとおりでございます。現在、インターネットの規則関係につきましては、ある程度、3カ月分程度の改正分をまとめまして業者委託しているようでございまして、直ちに、例えば4月1日現在に変わりましても4月1日では変わってないというのが現状でございます。したがいまして、今回、業者の皆さんがそういったことで見られたら違っているという点につきましては、確かに16年3月24日現在でしたか、25日現在ということで最初の画面が出ますので、そういったことでのご理解をいただければと。現状ではもう既に改正はされております。

 次に、九十何%というのが高いのではないかというお話がございました。そこで、ちょっとこれは昨年の実績でございますけども、昨年発注したのが200億円ございまして、そのうちの単純平均での率は96.59%、そのうち95%以上の落札が182件、88.78%を占めております。

 それから、あらかじめ最低制限価格を市長が決めているということで、これは透明性への逆行ではないかというお話もございましたが、逆に最低制限価格の今の決定方法、現状では非公表でございますので、具体的にどうやってどうやってということは申し上げられませんが、これ以上価格を下げますと実行不可能といいますか、ダンピングに当たるという、そういった価格を最低制限価格と設定いたしておりますので、その工事ごとに市長が決めているというものでございます。

 それから次に、今回の工事につきましては、法令に、法令といいますのは地方自治法の施行令でございますが、最低制限価格というのが規定でありますので、公共事業におきましては単に安ければ良いというものではないことを示していると思っております。良好な結果を担保するためにも、適正な額で受注をしていただかねばなりませんし、いわゆる叩き合いになると体力のある業者のみが受注して、それ以外の者は排除されるということにもなりかねませんので、先程申し上げましたような理由で改正したものでございまして、最低制限価格を故意に高く設定したものではございません。したがいまして、今回、入札に当たりましては、価格につきましてもそれぞれ規定に沿いまして入札書の投函があった後に入札会場で開封しておりますし、数値の漏洩とか特定業者からの接触と、そういったことも一切なく、入札は適正に執行されたものでございます。

 以上でございます。



○議長(宮本幸輝) 宮本博行議員。



◆8番(宮本博行) 3回目の質問をいたします。

 市長の3期目に臨む姿勢についてはお伺いしました。すとんと落ちん面もありますが、今後また議会で議論をしながらまた議論を深めていきたいというふうに考えております。是非国体であれだけ民間の皆さん方が協力しながら受け入れ体制とかその他やってきた経験があります。それから100?(キロ)マラソンなんかも市民挙げて取り組んで成功をずっとしてきております。こういった皆さんの住民パワーといいますかね、そういうものは是非お金がない訳ですので、そういったことで市内市民全体の活力によって市を盛り上げていく、これが本当の市の理想的な形じゃないかというふうに思いますので、是非その辺肝に銘じて、もうお金がない訳ですので知恵を出すということで頑張っていただきたいというふうに思います。

 大方町との合併、大方町というか3市町村の合併ということで私は言ってきた訳ですが、失敗したら共倒れになって後がないと、こういうお話ですが、1回目の質問にも言いましたように、並行して法適用をやっていけば、いかんなっても西土佐とは最悪といいますか、西土佐との協議は生きている訳ですので、そういった意味で共倒れになることは心配はない訳です。是非意欲がないというか、こっちから声を掛けて、少なくとも幡多の中核を自負している中村市ですので、横綱相撲といいますか、それぐらいの話はあっても僕は構んというふうに、当然だというふうに思っております。本当に了見の狭い考え方というか、そういうところが本当に情けない訳ですが、大方の中にもたくさん合併したらどうかという方がおる訳ですので、アンケートの結果も、4カ市町村のアンケートの結果ですがありますが、私は十分まだ可能性はあるというふうに、時間もあまりない訳ですが、まだ大丈夫だというふうに考えておりますので、もうあえてお答えがなければ結構ですが、あれば言っていただきたいと思います。

 それから、入札は何ぼ聞いても納得できんようなお答えしか返ってきませんが、1つ、何でこういう改正になったのか、こういう議論を進めてきたのか、理解ができん訳ですが、僕は時代に逆行した改正、改悪だというふうに考えておりますが、是非これは元へ戻すなりしたらどうでしょうかね。これは安ければ良いというものではないというのは私もよくわかります。そうするとまた手抜きも起こったりいろいろする訳ですので、だから最低制限価格というのをわざわざ設けているというのもわかりますので、それが今回も90%以上、もうこれは工事価格ですか、これは公表されている訳ですので、予定価格は公表されている訳ですので、90%というたらほとんどそこら辺に物を買いに行っても1割や2割は軽うにまけてもらえる訳ですので、本当にこれやったらもう100に近い状態にずっと入札、落札されるというようなことであれば、先程言いましたように、財政の健全化からしても、業者も大変ですが市も大変な訳ですので、その辺も十分配慮して、私はもう一回改正し直したらええというふうに考えておりますが、その辺もう一度お答えをお願いしたいと思います。

 それから、グリーンツーリズムですが、今年の予算の中で、農林水産課の予算で、これまた大分県の安心院町の方に1泊2日で視察に行くようになっていますね。大川筋の振興組合はこれ自分とこの予算といいますか、会員の方にお金出していただいて自分達で視察に行くように、11月に行くように予定をしております。大変参考になりましたので、是非市の方もこれ行かれると思いますので、勉強してきていただいて、市長としても市全体の取り組みになるかどうか検討していただけるというお答えをいただきました。そういった意味で、是非それをまた市長の方にも報告していただいて、将来中村市として積極的に取り組んでいけるようなものになればということで期待をしながら、3回目の質問を終わります。



○議長(宮本幸輝) 矢野川助役。



◎助役(矢野川信一) 3回目の質問ですが、大方町とのいわゆる大方町を入れて3市町村でというご提案ですが、はっきり言ってもう3市町村じゃ間に合わないと思っています。繰り返しになりますけれども、今の時期で大方町にとってどれ程の合併する意欲が見えるかということがかなり見えてないと大変難しいと思う訳です。それが第1ですね。

 それから、今法定協を立ち上げて、果たして目いっぱい支援措置がいただける確実な17年3月までに、いわゆる期限内に合併が見えるかどうかというのが第2点でして、非常にこれも難しいのではないかと思います。

 それから、繰り返しになりますけれども、条件を付けられればなお困難な状況になるのではないかという危惧がありまして、これらが克服できてスムーズにいけるかどうかというのが我々現段階ではそうスムーズにいけないだろうということでございます。いずれにしても、今の段階で大方町で公式的に発表されているのは合併反対多数ということでありますから、それが民意が賛成の方向に動いているという確証がございません。したがって、議員がおっしゃるように賛成もかなりあるように聞いておりますけれども、反対もあるという中でございますから、これはなかなか他の市町村がどうのこうの言うことは先んじて申し上げることはできない、こう思っていますので、いずれ大方町から何らかの意思表示がない限りは、なかなか協議が難しいのではないかと思います。



○議長(宮本幸輝) 武田財政課長。



◎財政課長(武田光司) 3回目のご質問にお答えいたします。

 4月1日に改正した規則についてもう一度改正し直したらどうかというご質問だったと思いますが、現状ではそれは考えておりませんけど、今回の特に改正に当たりまして一番基本になりましたのは、やはり諸経費率、諸経費率が建築と土木ではあまりにも違い過ぎるというのが根本にあった訳でございます。したがいまして、そういった率を見る過程におきまして、その8割から3分の2というのではその中に入り切らないというのがありますので、今回そういったところを取っ払ったものでございます。よろしくお願いします。



○議長(宮本幸輝) 以上で宮本博行議員の質問を終わります。

 続いて、浜田菊枝議員。



◆3番(浜田菊枝) 通告に従いまして一般質問を行います。

 澤田市長は、暑い最中の選挙戦を勝ち、3期目をスタートしました。選挙直後の記者会見の様子を新聞で拝見しました。反対票も多くあり、より公平で透明な行政運営を市民参加でしなければならないと率直に述べています。その決意を忘れることなく、市政運営されることを期待いたします。3期目最初の議会に当たり、市政全般については同じ会派の岡本和也議員がしましたので、私は2点について質問いたします。

 まず1点目、災害に強いまちづくりについてです。

 8月2日の集中豪雨、引き続く台風16号による被害は、近年になく本市に大きな被害をもたらしました。特に8月2日の集中豪雨による市街地の浸水状況は全国放送され、早朝より県内外から心配する電話が私の家にも引っ切りなしに掛かってきました。特に、中心市街地の床上、床下浸水は全く不意をつかれ、どのように処理をすればいいか、片付ければいいか全く途方に暮れる有り様でした。寝たきりのご主人をやっとの思いで文化センターへ避難させ、その後何とか寝るところができるまで病院へ入院させてもらった方や、ひとり暮らしのお年寄りはやっとのことで隣へ避難することができたが、一夜明け帰ってみれば下水ももう何も一緒でどうしていいかわからんと途方に暮れていました。その数日後、その方を訪問しましたが、疲れとショックで寝ついていました。水も引き、風も収まれば、街も人も何もなかったように見えますが、被害に遭われた方は洗ったり乾かしたり床下に扇風機や除湿機を24時間回しっぱなしにするなど、心も体もそして経済的にも大きな負担です。大量の雨を降らさないようにすることや地震や雷が起きないようにすることはできないが、雨が降っても地震が起きても被害を受けないため、また被害を最小限に食い止めるための方法や対策はできることで、今しなければならない最も重要なことの一つです。最近の気象状況は、短時間に局地的に降ったり、時間雨量100?を超えることは珍しいことではなくなりました。正確な情報を市民に与え、防衛的心構えと行動を地域全体で理解し、確認し合わなければなりません。今年は特に台風が数多く発生し、台風前後には地震や津波も発生しております。近い将来、東南海・南海地震が起きると予想されているだけに、非常に不気味で不安です。

 そこで、市長にお伺いいたします。

 市長は選挙中ではありましたが、いち早く被害状況を視察されていましたが、この有り様を見てどのように思われましたでしょうか。また、災害に強いまちづくりの政策や計画についてどのようにお考えか、お伺いいたします。

 2点目、旧町内にある3カ所のポンプの作動状況は適切でありましたでしょうか。

 3点目、今回の市街地の浸水は、祇園風街並整備事業や水と緑の市街地整備事業の影響があるのではありませんか。人々は「20年以上もここで商売をしているが、このようなことは初めてだ」と専らの評判になっております。これらの事業との関係があるのではありませんか、お尋ねいたします。

 次に、保育行政についてお尋ねいたします。

 保育所は、子供が将来人間としての人格形成に関わる最初の大変重要な部分ですので、私は市民にも詳細を明らかにさせる必要があると思い質問いたします。

 今年6月に中村市立保育所規模適正化計画書が出されました。計画の内容は、保育所を統廃合して、将来は民営化するものです。これは昨年5月に保育所規模適正化検討委員会を設置して検討審議を経て12月にその報告書が提出されました。その報告書に基づいて、16年度から具体的に取り組むための計画がされたものです。適正化検討委員会は、近年の雇用形態、就労形態の複雑化、共働き家庭の一般化は新たな保育ニーズを生み、現状の画一的な保育メニューやサービスでは十分に対応し切れない状況になっているので、より質の高いものにするために審議した結果、統廃合、民営化は必要であるとの結論を出したとあります。その検討委員会の報告書に基づいて、福祉事務所では、総合的・客観的に判断された市民の声として厳粛に受け止める必要があると考え、報告に基づいて具体的に計画したとあります。私は、昨年12月に出された保育所規模適正化検討委員会の報告書を研究しました。多岐にわたり検討しておりますが、納得がいかないことやわからないことを調べるために知人の保育士さんにお尋ねいたしました。ところが、現場の保育士や職員の多くは、昨年からそのような検討がされていることを全く知らないのに驚きました。保育内容の質を高めるための検討委員会が、現場で日々保育している専門の保育士や職員が知らないということは考えられず、全く理解できません。なぜ職員が知らなかったのか、まずお伺いいたします。

 報告書では、児童の推移、財政問題、職員数や配置、人件費など多岐にわたる資料と経過が報告されていますが、質を高めるといいながら、実はそもそも統廃合、民営化ありきで進めたのではありませんか、まずこの点についてお伺いいたします。

 これで第1回目の質問を終わります。



○議長(宮本幸輝) 澤田市長。



◎市長(澤田五十六) 台風10号の被害状況を見てどのように感じたかということでございますが、この台風10号は全く特異な台風でございまして、台風自身上陸したときは何の被害もなかった訳ですけれども、その後の集中豪雨と雷で被害が大きなものが発生した訳でございます。浸水したところを数多く見させていただきましたけども、本当に気の毒な状況で、今更ながら集中豪雨のすごさということを身を持って体験した訳でございます。

 また、もう一つ今までになかった状況として、雷で非常に大きな長時間続いた訳でございまして、これによる震動があった上に雨が降ったということで、かなりの崖崩れなども奥地というよりも市街地周辺で起こったということが台風10号の特徴かと思います。当然、我々はその復旧作業、全力を挙げている訳でございますけれども、そういった復旧作業のみならず、これからの対策として、集中豪雨という今までなかった雨の降り方、1時間に100?というふうなのが二、三時間にわたって続いたというふうなこと、こういったことが近年増えてきているというふうなことから考えなくてはいけないことがあるなあということを強く感じさせられた次第でございます。

 この集中豪雨に対する対策といたしまして、1つは側溝の整備ということがございますし、もう一つは下水の雨水対策ということがございます。

 まず、側溝につきましては、市内の側溝の整備を順次行ってきておる訳でございますけれども、まだ十分でないところ、さらには整備したところでもこういう集中豪雨になりますといかに流下してくる水を早く側溝に取り入れるかというふうなことで、側溝自体が傾きを、狂っている場合はそれを直さなくてはいけないという問題だけでなく、グレーティングなど網目の多い蓋ですね、そういうふうなものをして早く側溝に取り入れる工夫が必要である。それから、多くの場所で観測された訳ですけれども、この側溝の流下の能力を高めるためには、市民のご協力が是非とも必要であるということもわかりました。というのは、数多くのところで側溝がいろんなごみで詰まっているということで、その側溝の処理能力が低まっているということで、これまで雨季の前に市民に側溝の清掃をお願いしておりました。市が管理している訳ですけれども、できるだけ多くの市民の方に出ていただいて、また我々も通報したらこういった側溝のごみを取り除く作業、できるだけ多くしていきますので、市民の側の協力ということと市の側の側溝の流下能力を高める、この2つが側溝については必要であるというふうに思います。

 それから、下水につきましては、ご承知かと思いますけれども、雨水対策と汚水対策と両方分けて行っております。そういう訳で、雨水対策という面では、桜町のポンプ場の完成によりまして随分能力が上がってまいりましたし、これからも百笑のポンプ場、さらには八反原、桜町などでまだ十分なポンプ能力の据え付けというのも完了しておりませんので、そういったようなことを順次行っていくというふうなことでこのポンプによる排水能力の向上、これが側溝の整備と繋がって、それからもう一つ、管渠の整備が最終段階に入ってますけども、今愛宕町などを中心に整備を行ってまいりますけども、管渠の整備が行き渡ってくる、ポンプの整備が行き渡ってくるというふうになれば、そういったかなりの流下能力の向上というふうにも繋がってくると思いますので、そういった点をご理解いただけたらというふうに思います。よろしくお願いします。



○議長(宮本幸輝) 安岡都市整備課長。



◎都市整備課長(安岡俊一) 浜田議員より2点程ご質問があった訳ですが、私の方からご答弁申し上げます。

 初めに、台風10号から変わりました熱帯低気圧の影響で、県下では8月1日夜以降も中部や西部などで強い雨が観測されたことはもう既にご承知のとおりでございます。2日未明に掛けましても、異常な雷と共に1時間に100?強、また3時間で260?を超すという猛烈なゲリラ豪雨がありました。そこで床上や床下浸水あるいは家屋やビニールハウスの倒壊、土砂崩れなどで市内の全域でも被害が相次いでいました。幸いにも怪我人などの人的被害の報告もなく、現在、その災害復旧に取り組んでおるところであります。

 そこで、市街地の内水対策につきましては、都市整備課で管理しております右山、八反原、桜町、岩崎の4カ所のポンプ場で雨水排水を行っておるところであります。ポンプ場は、的確に作動したのかというお尋ねでございますが、集中豪雨とか大雨警報が出ておる場合は別としまして、通常、各ポンプ場への入場は、ポンプ場からの水位以上の警報によりまして職員を招集し、ポンプ場に張り付くようにしております。今回の集中豪雨は、ポンプ場の、そのポンプ場につきましては、台風10号の影響もありましたので、事前に警報の鳴る前に各ポンプ場へそれぞれ入っておりました。桜町ポンプ場につきましても、入場した時点では後川と流入渠、入る水ですが、の水位は排水ポンプ場で強制的に汲み出すことを必要としない自然流下可能な水位でありました。その水位以上の影響が出ましたので、水位計や水位の確認をし、2日未明にスイッチを入れましてポンプは正常に稼働をしております。

 次に、市街地整備との関連につきましては、先程申しましたように、何分にも時間雨量が100?を超える記録的な降雨によりまして市街地の排水路が飽和状態になり、一度に排水ができなかったのが原因だと思われます。この記録的な雨量は、中村気象通報所で昭和30年からの記録では昭和38年10月24日に時間雨量が76.4?の記録が残っておりますが、今回の降雨は49年間の観測の中で初めての雨量でございました。これ程の記録的な降雨ですので、決して市街地整備が原因の浸水とは考えておりません。

 以上です。



○議長(宮本幸輝) 山内福祉事務所長。



◎福祉事務所長(山内徳男) 保育行政の質問にお答えいたします。

 まず、中村市立保育所規模適正化計画書の策定に至った経緯について説明させていただきます。

 冒頭にもありますとおり、この計画書は、近年、女性の社会進出による夫婦共働きが一般化し、近隣の希薄化から、地域の養育機能が低下する中で、子育て、子育ちの環境は大きく変化しています。このような中で、子育て支援の中心的な位置にある市立保育所の規模や役割、運営形態等について再検討を行い、効率的な財源活用と併せて、今日の多様化する保育需要に柔軟に対応していくため、中村市立保育所規模適正化検討委員会からの報告書をもとに作成したものであります。

 質問にありました市街地保育所の統廃合、民営化についてでございますが、市立保育所の入所児童数は、昭和55年度の1,467人をピークに漸減し、平成13年度以降は1,000人を割る状況が続いておりまして、現在市街地とその周辺部に位置する元町、古津賀、古津賀東保育所を含め12保育所で4、5歳児あるいは3歳児を交えた異年齢による混合保育を行っているところです。中村市では、以前から高水準の保育内容が実践できるということで年齢別による保育を進めてきた経緯があり、今後もこの年齢別による保育を継続し推進していくためには、ある程度の施設規模と児童数の確保が必要であり、空き保育室が見られる等入所児童数の減少が顕著な市街地とその周辺部の保育所の統廃合については、当然ながら取り組んでいかなければならない課題であると考えます。

 一方で、保護者の就労形態は益々複雑化・個別化する傾向にあり、市立保育所の統廃合、民営化によって余剰となる財源を延長保育や一時保育等特別保育の実施に当て、利用者個々の保育事情に応じた保育メニューの拡充を図ることにより、利用者にとって身近で利用しやすい施設あるいは保育環境をつくり上げていく必要があるということですので、ご理解を願いたいと思います。

 また、検討委員会から提出された報告書には、現場の意見が十分に活かされていなかったのではないかという質問ですが、委員には保育所職員を代表して保育所長会の会長を選任しておりましたし、毎月1回定例で開催しています保育所長会の中でも審議の内容・経過等について報告しておりましたので、ご理解を願いたいと思います。

 以上でございます。



○議長(宮本幸輝) 浜田菊枝議員。



◆3番(浜田菊枝) 2回目の質問を行います。

 災害に強いまちづくりについてです。

 まず最初に、市長が答弁されました側溝の現状認識といいますか、そういうことについては私も市長と全く同じ認識に立つ、市長がおっしゃいましたように、側溝に泥やごみやらが詰まって側溝としての機能を果たしていないということは市長と全く認識が一緒ですが、それを市民の協力を得てということも、できることはやっぱり私はしなければならないといけないと思っております。私は、これまで側溝に蓋を欲しいという市民の願いを取り上げて何度も、しわいばあ何度も要請してきました。これまでにはそこへ落ちたり踏み外したら危険という点で特に強調していましたが、今回のこの被害状況を見て、勿論それは危険ですけれども、そのことが災害に繋がるということがはっきり判明いたしました。市長もおっしゃいましたように、蓋のないところは草が茂って塞がって土砂が詰まって側溝としての機能を果たさず、道路に水が川のように溢れている現場を私も何度も行き当たりました。蓋があっても掃除をしない、土砂やごみが溜まって溢れてそれで床上浸水になったというのもその床上浸水した地域の人達が話しております。つくって一度も掃除をしないので、土砂やごみが詰まり、そのために溢れて浸水したとその地域の人達がはっきり言っております。市長もおっしゃいましたように、市民の協力がなければ絶対にできません。自宅前の小さな側溝は、一斉清掃で掃除をするが、大きくて深いところや重くて機械でないと上げられないところ、ごみが詰まって側溝としての機能を果たしてないと思われるところなど、今回私が調査しました限りでも様々ありました。今回浸水したところの実態調査、勿論なさっていると思いますが、実態調査と共に住民の手では掃除ができない側溝など十分な調査を行いまして、管理責任者として予算をつけて順次取り組む必要があると私は思います。私の6月議会での答弁でも、市民からの要請があったら側溝を上げに行きますという答弁なさっております。それがやっぱり管理責任者としては、勿論市民も要望はしていきますけれども、これは住民の手ではできないところ、ここは空き家が多くてできないところとか、そういうふうなことをよく調査してマップをつくるなどして順次取り組む必要があると思います。私何度も申しましたけれども、それぞれその担当課はよくしてくださっておりますが、これ予算をつけて街の事業と、市の政策としなければ進まないということを強く今回も要請したいと思います。

 それから、もう一つ、ポンプのことや街並み整備事業との関わりのことですが、私も申しましたように、今回は飽和状態で100?以上続くのが3時間も続いたということでございましたけれども、この頃の異常気象というのは本当に想像もできない、先程申しましたように、40年以上も始まって以来の雨量とおっしゃいましたが、こういうふうなことがよくあります。そのための対策をこれから、今までの対策がこれ程の大量の雨量での対策でなかったらそのための対策、もう一度対策を練り直さなければならない、飽和状態になるので練り直さなければならないと思います。ただ雨が大量に降ったからこれは仕方なかっただけでは済まないと思います。

 それから、あまりポンプのことや暗渠のことを私は詳しくありませんけれども、考えてみたら、勿論ポンプは作動したと思いますけれども、浸水したところへ行きましたら、みんな自分の家が浸かったというたらポンプは作動しよったか、どうしよったかということを一番に怒りかかってきました。そういうふうにして、やっぱりそれがスムーズにいけるように、最近の異常気象に合わせてこれがスムーズにいけるように、もう一度再検討し直さなければならないのではないでしょうか。そりゃ今の段階ではこれ程想像してなかったので、最近ではこういうことなかったからよかったですけれども、これからは温暖化の問題も含めて、そういうふうなことは十分予想されることだと思います。そういうふうなことについて、もう一度そのことの再検討をし直さなければならないでないかと私は思いますので、そのことについてのご見解をお願いしたいと思います。

 それから、保育行政についてです。

 雇用や就労形態が複雑すればする程、保育ニーズや保育メニュー、サービスの複雑、多岐にわたる切実な要求があるというのはそれは当然のことです。高知新聞の読者の広場にも、病気の子供を一人残す不安。中村市32歳会社員。中村市には病後時保育はなく、近くに預かってくれる祖父母もおらず、仕事も休める状況になく、具合の悪い子供を一人で家に置いています。そうするしか仕方がないのです。保育園から熱が出たと連絡をもらったところで、途中で仕事が抜けられない。共働きの多い中村市ではもっと子育て支援を確立していただきたいとの記事がありました。私も中村市ではありませんが、4人の子育てをして全く同じ経験があり、本当に身につまされました。産休明け保育やゼロ歳児保育の要求もたくさんあると聞いています。このような切実な願い、要求があるにもかかわらず、園児が減った、充足率が八十数%、人件費が掛かり過ぎる、財政が厳しいから、だから即統廃合、民営化とはもってのほかです。私は主婦ですので買い物に行きますが、今台風の後で大変野菜が高くなっております。この間、台風前まではキュウリ1本35円ぐらいやった、一山幾らで何ぼでもありましたが、今はキュウリが1本105円です。105円ですが、3本一籠になって、その一籠を買えば300円と割安になっております。言えば経済的に苦しいから統廃合、民営化というのはそのような考え方、計算の仕方ではありませんか。そう思いませんでしょうか。子供はキュウリや物ではありません。子供が減少するのはこれは現在大きな社会的な問題で、出生率の低下などいろいろ大きな社会的な問題になっております。減少するにはいろいろな要素があるが、先程の投書にもあるように、子育て支援が貧弱なために子供を産めない、育てられないことが大いに関係あるのではありませんか。そのことが将来、年金の支え手がなくなるなど、大きなツケとなり、損失に繋がります。国政の無駄遣いのためできた借金を地方に押し付けて、物言えぬ子供達にターゲットすることは納得がいきません。現場の保育士や職員の多数が知らない間に協議を進めておきながら、市民の声として厳粛に受け止めて具体化の方針を出した福祉事務所にも不信を抱かざるを得ません。ここで統廃合、民営化を認めれば、近い将来、中山間や園児の少ない保育所の統合・廃止の方針も出ておりますので、一層拍車がかかり、益々過疎が進み、中山間は生きていけなくなります。先程誰かの答弁にも、国の方針でしたけれども、だんだん小さいところは切り捨てられて、大きい町だけが残っていくということを市長おっしゃっておりましたが、全くそれと一緒だと思います。

 それから、先程福祉事務所長がおっしゃいましたが、現場の職員のほとんどがそのことを知らなかったと私が指摘しましたら、保母さんの代表も検討委員会に出て月1回しましたとおっしゃいましたが、いろんな団体から代表で出てしますけれども、そのような審議会とか運営委員会というのは往々にしてそれ全体でまた論議し直してどうするかということ、本当は保母さんなら保母さんでもう一度こういう方針だからと言って論議し直すのが本当ですけれども、よくあることにはそういう審議会とか運営委員会の中ではそういうことではなくて、いろんな団体から出たからいろんな団体、市民の団体から網羅したので市民の厳粛な声と、すぐこういうふうになると思うがです。どういう経過やったかわかりませんけれども、現実に現場の保母さんや職員の多数はこのことを知らなかったのですから、それを検討委員会でしたからというて検討委員会に責任を付けるのはこれは行政の責任の転嫁だと思って私は認める訳にはいきません。計画を白紙に戻すことを強く求めますが、澤田市長の見解を求めます。

 これで2回目の質問を終わります。



○議長(宮本幸輝) 浜田菊枝議員の質問途中でありますが、この際、15分間休憩いたします。

              午後2時59分 休憩

              午後3時17分 再開



○議長(宮本幸輝) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 一般質問を続けます。

 浜田菊枝議員の2回目の質問に対する答弁を求めます。

 宮川建設課長。



◎建設課長(宮川昭雄) 側溝の維持管理につきましてご答弁させていただきます。

 側溝の維持管理につきましては、できる限りの管理をしておるつもりでございますけれども、お話がありましたように、草が生えているとかそういった管理の不十分な箇所があるようでございまして、そういった箇所があるということで災害も発生したというようなお話も聞きましたので、我々目の届かないところがあったかもしれませんので、早速調査いたしまして、まだ10月までは雨も降りますので、早速対策をいたしたいと思いますので、よろしくお願いします。



○議長(宮本幸輝) 安岡都市整備課長。



◎都市整備課長(安岡俊一) 2回目のご質問にお答えいたします。

 公共下水道事業の雨水計画につきまして再検討してはどうかとのお尋ねでございます。この雨水整備計画につきましては、昭和50年度より計画的に整備を行っておるところであります。整備に必要な基準雨量でございますが、その時点で時間雨量63.7?という計画で国庫補助金を導入し、その整備を行っておるところであります。この計画を見直しするとなりますと、莫大な経費となりまして、一定の制約がございますので、ご理解を賜りたいと思っております。



○議長(宮本幸輝) 山内福祉事務所長。



◎福祉事務所長(山内徳男) 保育行政の2回目の質問にお答えをいたします。

 白紙に戻して最初から審議をやり直すべきだというご意見でございますが、報告書にもありますように、検討委員会は、保護者代表2名、市民代表2名、その他関係機関6名、保育所職員1名で計7回の検討委員会を開催しました。検討内容は、保育の状況、施設の状況、児童数の状況、運営費の状況などを資料として今後の施設整備がどうあるべきか、少子化への対応の問題や住民負担の軽減の問題、様々な角度から検討され取りまとめられて報告があったものでありますので、ご理解をいただきたいと思います。



○議長(宮本幸輝) 浜田菊枝議員。



◆3番(浜田菊枝) 3回目の質問をいたします。

 まず、災害に強いまちづくりですが、建設課課長より側溝の維持管理については不十分なところもあるが、早速調査検討するということです。私は、日頃このことは担当課ではよくしておりますが、そのことを市長に予算を付けてマップをつくり、きちっと管理責任者が維持管理をするということを今回だけのことにかかわらず、長期的にそれを事業としてするということを市長に見解を求めたところでございます。

 なお、担当課でも調査をしていただきますが、市長には特にそういうこと、予算を付けて個人の命と財産を守るという観点から、事業としてそういう政策をとってほしいということを再度見解を求めます。

 それから、雨水対策についてですが、時間雨量63.7?で計算しているとおっしゃいました。第1回目の質問にもいたしましたが、この頃は時間雨量100?を超えるという、そういう想像もつかないようなことが頻繁に起きておりますし、益々温暖化なんかも含めてそういうふうなことはあるということが想像できますので、莫大な経費とは言いますけれども、命には変えられませんので、そういうふうなことを今日、明日、すぐにとは申しませんけれども、そのことも長期的に国に要請するなりして、検討、見直す必要が絶対にあると思います。そのことについても市長の見解を求めます。

 それから、もう一つ、自分達で、市民で守るということは市民で守らないけませんが、その前に詳しい情報、提供するという点でやっぱり広報車を出すなりして、今これ程雨が降っておりますよ、だからまだまだ続きそうですので、その心構えでとか、心構えと言うたらおかしいかもしれませんけれども、やっぱりそういう情報の提供ということは行政としてはしなければならないと思いますが、そのことについてももう一度お尋ねしたいと思います。

 それから、保育の問題について3回目の質問をいたします。

 これ非常にしわいですけれども、私は教民の委員会ですので、教民の委員会で十分これ審議するの当然ですが、私も検討委員会の報告書を十分研究してこれは大変なことだと思いまして、やっぱり議員の皆さんと一緒にこのことを問題にし、統一の見識に立たなければならないと思いましてあえてここで質問に立った次第です。財政支出を減らし民営化することは、保育の質を低めることに繋がり、死亡事故を続発させてきたベビーホテルの例からも明らかです。6月18日に高知新聞にこのような記事がありました。補助金92万円不正受領。臨時職員の勤務を偽装、高知市が返還命令、これは高知新聞の記事です。これは高知市の社会福祉法人の保育所の不正経理問題、理事会が地位を利用しての様々な不正や不正経理問題が何度もその当時高知新聞に載りました。とかく民営化すれば営利を追求するところですので、このように似たようなことはよくあることです。こういう点からも、私は民営化を認める訳にいかんのです。一昨日、9月11日、第1回中村市子供支援ネットワーク研修会があり私も参加しました。司会者、主催者挨拶で植村教育長、コーディネーターの経過報告、講師の講演、会長の閉会挨拶など、最初から最後まで誰もが地域と共に育つ、地域で育てる、地域の連帯のないところに虐待が起きるなど地域の大切さを強調していました。私は、それを聞きながら、保育所の統廃合、民営化は、地域をなくし、地域の人々を無視する行政による虐待であるとふと思いました。検討委員会でも、統廃合したときの問題点として、児童数の増加により安全面、ゆとりがなくなる、地域との触れ合い、繋がりが希薄になると指摘しています。国から地方まで民営化の嵐が吹いている中で、県下でもトップクラスと評価される中村市の保育行政をさらに発展させ、子供達を市の宝として育てるために、統廃合、民営化はさせないと決断することを市長に求めます。再度市長の見解を求めまして、私の質問を終わります。



○議長(宮本幸輝) 澤田市長。



◎市長(澤田五十六) まず、側溝の状況でございますけれども、建設課長が答弁しましたように、早速にも欠陥のある側溝につきましては、これを調査して、その都度それを記録に残すというふうなことを積み上げていって、必要があれば予算も付けますけれども、マップをつくるぐらいのことで予算になるかどうか、私は現状では今の予算の範囲内で十分できることがあるんじゃないかというふうに思っておりますので、現状の範囲内でこの維持補修をやっておりますけれども、そういった記録を残してマップのようなものを残し、担当者にそれを引き継いでいくというふうなことはしていきたいというふうに思いますし、また、下水の事業でございますけれども、63.7?といったことを能力として安岡課長が言いましたけれども、現状この63.7?にも到達してないとこで問題が起こっている訳でございますので、当面、こういった最大の流下能力を側溝面、そして下水面から引き出していくような対策を講じていきたいと思いますし、より長期的には、議員がおっしゃいますように、国に要求して、この補助率の基準替えとか、そういったようなことがなければ市の持っている財政を全部つぎ込んでも側溝の改善はできないというふうに思いますので、その辺の量的なこと、金額的なことは十分おわかりをいただきたいと思います。

 それから、保育につきましてもご指摘がございましたけれども、ちょっと私も記憶が正確でないかもしれませんけども、現状保育に9億円か10億円ぐらい保育行政のためにお金が掛かっておりまして、そのうち五、六億円というのがこの職員の給与のために充てられている超過負担でございます。そういう意味で、中村市は保育に力を入れてきたということはできると思いますけれども、逆に今の財政状況を非常に圧迫していると、ほかの必要な福祉とかほかの事業がその分こういったところにとられているというふうなことが一方でありますし、またその一方で、例えば、延長保育に対する非常に難しい保育士の対応でございますとか、一時保育あるいは低年齢保育といったことが、これは公務員制度のいわば限界みたいなところが現われておりまして、父兄の要求する延長保育・一時保育あるいは低年齢保育というものに対して、市はどのように応えていくかという課題も背負っている訳でございます。その辺で、優良な民間の受け皿が育っていただいて、民間に受けて柔軟に対応していただくというふうなことが必要ではないかというふうに思います。先程の民間の悪い例もあると思いますけれども、例えば中村市のひかり保育園、めぐみ保育園に対してそのようなものを突き付けてあなた達はこういう運営しているということが言えるかどうかですね。そういう問題になってくる訳です。現実の民営化の問題はそういう問題を含んでいる訳でございますので、要は、今、公務員制度によって保育というものが質の対応、また父兄に対する対応ができない曲がり角に来ている、それに対してどう応えていかないといけないかというふうな問題でございますので、どうぞそういった点をご理解をいただきたいというふうに思う訳でございます。



○議長(宮本幸輝) 佐竹総務課長。



◎総務課長(佐竹徹志) 防災の関係でお答えいたします。

 住民に周知といいますか、広報活動、この間のような集中豪雨に当たってそういった手立てをとるべきではないかということだと思う訳でございますが、台風等につきましたら今マスコミ等テレビで刻々とはその情報を流して住民の方は知ることができると思います。ただ、この間、10号の後のゲリラ的な集中豪雨につきましては、そういった部分はなかなか難しい訳ですし、そういった中、市民への広報車等で周知といってもあの状況の中では広報そのものも声も伝わらないという状況であります。ですから、今後防災面で住民に対する周知の一つの有効な手立てとしては、やはりケーブルテレビ、そういったもので逐次情報を各市民の方に提供する、そういった方向を考えていかなくてはならないのではないかと考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○議長(宮本幸輝) 以上で浜田菊枝議員の質問を終わります。

 続いて、宮崎 等議員。



◆14番(宮崎等) お許しをいただきましたので、一般質問を行います。

 皆さんお疲れのようですので、手早に早く終わりたいと思いますので、ご協力よろしくお願いします。

 それでは、通告に従いまして一般質問を行います。

 1番目の市長説明要旨についての中の財政の健全化については、岡本議員も中身についてはやられましたので、1点だけ、皆さん財政については中村市の財政だけを考えておられますけれども、市長に質問いたします。

 国の方も大変な財政状況で、親子に例えれば親の方は大変苦境で、地方に脛をかじられて大変な状況になっております。現在でも地方を合わせたら710兆円とか、この間私の家に、前、今はやめられておりますけれども、東大教授の月尾先生が見えられて、2012年には今のままいくと1,200兆円にもなると言われてもおりました。そういうことを踏まえて、やはり午前中にも議論になりましたけれども、中村市だけの財政でなく、例えば、水と緑の市街地整備についても、中村の持ち出し分と中村の予算は3億1,700万円ですか、けど国交省を合わせれば8億円近いんじゃないかと思いますけれども、それも全て国民の税金ですよね。やはりそういうことも踏まえて必要か必要でないか、親がこければ子もこけますから、今の地方の起債といいますか借金も交付税措置がある訳ですけれども、親が駄目になれば措置がなくなってきますから、そうなれば地方も国も潰れてしまいます。そういう状況にありますから、やはりそういうことも考えてやらなければならないかどうか、市長はどういうふうに考えるのか、お聞かせを願いたいと思います。

 2番目の市町村合併についても壇々の質問がありました。これについても1点だけ気になることがありましたので質問いたします。

 私も賛成の立場ですので、破談にならないように質問をいたします。

 前回の市長選挙でも西土佐の中平町長、励ます会とかいろいろ応援をされておりました。

              (「村長」と呼ぶ者あり)

 村長、ご免、村長。そういう中で何か密約があるような噂が流れております。例えば、第2助役にするとか、そうことがあるのかないのか。あまりそういうことが流れるようなことになれば、また破綻に繋がっていくんじゃないか。4市町村のときにも何か野菜の安定化基金を西土佐だけは認めるとかというふうな話も聞きました。そういうことがあっては困りますのであるのかないのか、そういうことがあればきっちり打ち消していただきたいと思います。

 3番目の観光についてであります。

 観光についても今までもいろいろと質問をしましたけれども、市長は8年前、市長になられたときからアジアからの観光ということを盛んに言っておられました。今回の確か選挙戦の中でもアジアからいろんな市長がやられております観光事業とか市街地の整備事業とか今のかわらっこ、諸々の市長がやられました事業の中で100万人近いアジアからの観光客を呼ぼうと。中村市については、小京都らしい街をつくって、四万十川が駄目になっても中村市が残るように、最近では四万十川が大事なようなことを言っておられますけれども、以前は市長は四万十川は駄目になるから、中村市を磨くと言っておられました。今回、市町村合併なんかの話を聞きますと、スケールメリットの中で四万十川を大事にして、西土佐と合併することによってより四万十川を活用できると、何かシフトダウンをしたといいますか、チェンジですね、ダウンといいますかチェンジといいますか、そういうことをした。ここ8年間においてはあまり四万十川のことを力を入れなかったといいますか、今現状はアユも少なくなったし、エビもカニも、そういう大変な危機的状態になっております。そういうことをやはり元に戻さないとなかなか四万十川観光というのはうまくいかないのではないか、その点についてはどういうふうに考えておられるのか。

 それと、小京都ということで観光客ということを市長は言われますけれども、あくまで仮にアジアから観光客が来て、関西空港に降りて、関西空港は利用料が高いですから、最近名古屋の空港なんかも、新空港なんかも見直しをされて、来年でしたか、開港になりますけれども、そのときに中村市に小京都があるからってなかなか僕は来ないんじゃないかと思うんですけれども、本物の京都が近くにある訳ですから。そういうことについてはどういうふうに考えておられるのか。本当にまだアジアからの観光客を呼ぼうとしているのか。

 それと、8年前の市長の就任当時から今観光客が約3割ぐらい減っておりますね、実際。多分今60万ぐらいになって、当初は90万ぐらいの観光客が来られたんじゃないかと思いますけれども、そういうふうにどんどん減っておられます。そういうことはどういうふうに現状考えておられますか。

 それから、どんどんそういうことで今からも増えていくのか。あまりそういう望みは持てないといいますか、現実に立って60万でもいいですから、その人達がお金を落とすような方法を考えるとか、もっと考え方を現実に戻されたらどうか。四万十川を中心とした観光と小京都としての観光で生きていけるのか、その点についてお聞きしたいと思います。

 それと、2番目の入札制度について。

 宮本議員の質問の中でお答え聞いておりましたけど全く僕も理解ができませんので、もう一度やらさせていただきますし、何かこつこつ宮本議員がやられましたので、どこから入っていこうかと思っておりますけれども。こういう今の今回の入札、それで規則を4月に変えた原因ですね。さっきの答弁を聞きますと、なかなか価格が低価格で入札されるから、されたかされないか知りませんけれども、そういうことが起こり得るからわざわざ規則を変えたと。そうしたら1つ建設課長にお聞きします。そういう問題が今までありましたか。低価格で落ちてなかなか仕事が建設工事の中で引き取れんような問題点が起きた工事が今までありましたか。

 それから、総務課長に聞きます。建築において、管理課が受け取れんような、低価格で受けて受け取れんような事業がありましたか、今まで。

 ここで先程答弁の中で、去年ですかね、205件あって、平均が96.59%で入札されてますよね。何ら問題ないじゃないですか、変える。変えなくっても96ですから、その中に80切ったとか70切ったとかというのがありましたか。全然ないのやないですか。今までもいろんな長い中では85とか2億円を超える事業の中で3,000万円切ったとか、いろいろ諸々の工事は今まで僕指摘したこともありますけれども、そういう問題ありました。そういうことがあるからこの規則も変えてそういうことに、そういう可能性があるから変えたとかというのではちょっとおかしいんじゃないですか。市長にお聞きしますが、市長が指示をされたんですか、こういうことに対して。こういうことがいろいろ問題があるから変えようと、規則を。担当課から出したんですか。財政課がけどそういうことを決める、ちょっとおかしいと僕は思うんですけれども、財政課の仕事は何ですか、僕それもお聞きします。なるべく安くいいものをつくってもらうため、安いということが一番のあれやないか。先程宮本議員も言われたように、財政課はなるべく安うしよう、安うしようというのが財政課の仕事やないですか。それで担当課がこれでは、こういう状態ではどんどんどんどん80も切る、70、前の規則でしたら70%ぐらいですよね。切るからどうしようもないからこんなことじゃ仕事ができんから何とかしてくれと、規則変えてくれとかというんやったらわかりますよ。県も80ですよね。県は80でできているのに、何で市は、今回やったら90。これで予測されることは、これ90.46で失格ですから、91.1%では落札ですから、その間でしょう。間ということですよね、はっきり。まあ金額はわかりません。こういうことが必要なんですか。ここで考えれること、巷の噂では、何でこうなったか。設備の方は話し合いがついていますから譲り合いかもわかりません、話し合いかもわかりません、譲り合いかもわかりません。譲り合いと言った方が綺麗かもわかりません。ですから、95%も超える金額が入りますよね。電気の業界は知ってますか。県の仕事も最低価格をしてますから、県は80で。80にこの業界は、80にくじ引きでいつもなっていますよ、知ってますか。知らないということは情報不足じゃない。そのとばっちりを受けたのが建築の方ですよ。建築だって譲り合いできます。しかし、この落札した業者は、協会員じゃないんですよね。ないですから、まあ91ぐらい、まあわかりませんよ、金額は91ぐらいにしてとばっちりをくって、90.46で失格ですよね。何のためにほしたらこれしたか。電気の業界がもうどうしようもないですから、どこでも話し合いやない、譲り合いがつきませんから。ここに500万円という91.1という設定をしたら後は皆失格になりますよね。だから、電気をこの業者を落とすためにやったといって疑われても仕方がないんじゃないですか。それと、建築においては、下請もいっぱいありますよね。金額も多い。確かに下請も一定価格でいかないと。今までも95で落ちても何でもいうて公共事業で僕らも下請しますけど、単価がいっぱいあるから幾らでも見積もりどおり、というか一回もありませんよ。そういう現実市長が存じてます。市長がこれ決めたんでしょう、最低価格って市長が決めるということになってますから、今回。けど市長おかしいと思いません、これ。この財政難のこんな中で。その最低価格も結局どういうふうに決めたか、中身については一切公表せんのでしょう。勝手にそこで数字をもてあそんだらいいですよね。それでこの業者が今後91とか、平均で95とかという最低価格を仮に設定されたらどうして入札しますか、教えてください。最低価格の当て勝ちですよね。それも下に行ったらいきませんから、その切り切りの、先程宮本議員も言ったように囁くか、ひとり言を言ってもらうか、寝言を誰か聞くか、そんなことしかないですよね。ないじゃないですか、これ。これなんかも知ったとしか思えんのやないです。仮に91やったら91.1%、見事に出てますよね、これ。クイズですよ、もう、こうなってきたら。こんなことまでする必要がどこにあるんです。気が狂ってやしませんか。気が狂った言うたらちょっとあれやけんいかん、ちょっとおかしいと思いますよ、そこまで。それとこういう価格にしないと業者が損するとか弱い者が負けるとか、指名競争入札ですから、そういうことのないとこに、適当と思うところに指名するんでしょう。公募でもありませんから。それをどうしてあなた方が勝手にこれが適当、これが適当、業者が損するとか得するとか。全てそういうほしたら管理下に置く訳ですか。私の言うことを聞かなければ落としてあげませんよと同じことじゃないですか。これが適当と思えば80になったり50になったり40なったりすることもあるんでしょう。ほしたら、設計価格が正しいかどうかですよね。こういうことをほしたら設計価格なんかも、設計から見積もりきますよね。みんな精いっぱいの価格打って出してますから、実際はこの設計価格でやらないと、損か得か言うたら損ですよ。ほしたらもう最低価格、最高価格もこれにして、くじ引きでしたら一番公平です。

 それと、これは受け売りじゃないですが、中村中学校の設計委託があったと聞いております。ありましたね。それなんか1,500万円ぐらいの予算組んでて、無茶苦茶安いでしょう、500万円も下の。委託でも請負でも業者が損とか得とかというのは同じじゃないです。それはけどそういう価格でも平気でやらせて、ほしたら1,500万円という金額がおかしいじゃないんですか。財政なんかはそういうことをチェックするのが仕事で、全く仕事してないやないですか。どういうことを基準にしてやりよるんです。

 言えば切りがないですけど、1回目はそれくらいにして、答弁をいただいてから後はまた続きをします。これで1回目の質問を終わります。



○議長(宮本幸輝) 澤田市長。



◎市長(澤田五十六) 補助事業につきまして、国の方は大変な財政状況だから国のことも考えてというふうなことについてどう思うかというご質問がございましたけれども、これは国と地方は分業するようになっておりまして、勿論その間の交流はございますけれども、国の方は国で一番いいという方策を探っていくのが国の仕事でございまして、地方はそういったことをもとに地方は地方で考えていくということで、それぞれがよい解を見出すという方策で事業をやっていくように現在の制度ができておりまして、そういうことで私自身は国とこのせせらぎ水路の問題について協議をしてまいりましたけれども、国の方もこの事業に一定の役割を認め、浄化事業と共にまちづくりに役立つならということでこの事業の補助をいただいた訳でございまして、我々は我々といたしましてまちづくりと浄化のそれぞれの回答を出すような形で事業を設計をしてきた訳でございますので、どうぞその点をご理解いただきたいと思います。

 雨が降ってきているので聞こえにくいと思いますので、声を大きくして言いますけれども、市町村合併について何か密約があるんじゃないかということでございますが、この点につきましては、全くそういうことはございませんが、1つ言えますことは、合併への熱意が双方あるということでお互いに通じ合うものはあるということはご報告を申し上げておきます。

 それから、観光についてでございますが、まず現状からいいますと、私の手元にある数字では、平成10年に78万人中村市に観光が来たというのがピークでございまして、その後地方の不況、バブルの崩壊などを受けまして、あるいはいろんな事故などもありまして、六十四、五万人に落ちた時期もございますけれども、最近時点の平成14年では大体70万人といったところに観光客が来ておりますので、そういったまずご理解をいただきたいと思います。

 それから、観光について私が四万十川は駄目になると言った記憶はあまりございませんけれども、四万十川が汚れてきているので、こういったことを改善しなきゃいけないと言ったことは覚えておりますけれども、私のこの観光に対する基本的な考え方は、中村市の長所でございます四万十川に代表される美しい自然、そして小京都という街らしい街の佇まい、そして四国西南の拠点都市、この3つが中村市の特徴、長所でございまして、この3つの長所のそれぞれを磨きをかけながら、交流人口を増やしていく必要がある。四万十川さえよければ中村市の観光はそれで事足れりという程簡単ではないんじゃないかと。現に四万十川だけだとオールシーズン型でないとか、全天候型でないとか、あるいは滞在型でないとか、こういうふうな欠点がございまして、そういったものを四万十川と小京都と四国西南の中核都市それぞれに磨きをかけていくことによって、それぞれの欠点を補い合って総合的な観光そして交流人口の浮揚というのを図っていく必要があるんじゃないかというふうに思いますので、例えばせせらぎ水路でございますとか、あるいは安並水車の里でございますとか、「かわらっこ」でございますとか、そういったようなものは皆こういった四万十川、小京都、四国西南の中核都市といったようなものに格をつけて、四万十川という横綱だけいるということでなくて、大関も関脇も小結もいると、中村へ行くといい町だというふうなことで滞在型を増やしていきたいと。ただ単に何万人来たということでなくて、この人達が長く滞在するような形の努力をしていく必要があると。

 そういう意味で、今商工会議所を中心に観光振興プログラムなどがつくられておりますので、そういった民間の力と協力しながら、観光そして交流人口の増大というのを図っていきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

 そのほかの点につきましては、担当からお答えいたします。



○議長(宮本幸輝) 佐竹総務課長。



◎総務課長(佐竹徹志) 入札の関係で建築土木、そういった工事を引き取りできなかった事例はあるかないかというご質問、問題があったかなかったかというご質問だったと思う訳でございますが、それぞれの建築土木におきましても、工事が完成した場合は、総務課建築土木管理係がチェックに行っております。設計どおりできているかどうかということで。

 私が総務課長になってこの3年間におきましては、施工不良に伴い施行命令により手直しを命じたものはありません。ただ、現場で気付いた軽微なもの、そういったものはその場で指示して改良させて、その後検査に臨むものは何件かあります。

 以上でございます。



○議長(宮本幸輝) 武田財政課長。



◎財政課長(武田光司) 入札制度につきましてご答弁をさせていただきます。

 たくさんいただきましたので、漏れておりましたら申し訳ございません。

 まず、今回の規則の改正でございますけども、規則の改正につきましては、やはり地方自治法の逐条解説また行政実例でも、画一的にこういった制限価格を定めておくことは適当でないというふうな文言もございまして、こういったのを改正したものでございます。先程宮本議員のとこでもご答弁をさせていただいた訳でございますが、あとデータとしまして、80%を切って落札したものがあるのかというふうなご質問があったかと思います。昨年の実績のうち、80%以下というか、この場合は70以上、80以上という表示しかちょっとうちの方データ集めておりませんので申し訳ないですが、70%以上で3件、70%未満で1件がございます。

 それから、財政課の仕事は何かということでのご質問があったと思います。財政課の仕事は、私が思いますには、限られた予算の中で市民生活の向上のために予算配分を行い、その使い道等について十分検討するというふうなとこではないかと思っております。

 それから、県は80%の最低制限価格について行っているがというご質問だと思いますが、具体的にパーセントまでは私は今の段階では承知しておりませんでした。最低制限価格の公表云々につきましては、県は行っているということは聞いてはおりますが、そういったのは勉強不足と思います。

 それから、最低制限価格を設けて数字を弄んでいるのではないかというのでございますが、決してそうではございません。適正な価格を設定していく段階で、そういった80から3分の2の枠に入らないものが出てまいりますので、そういった意味で先程言いました逐条解説等を考慮して今回4月1日から撤廃したというものでございます。

 それから最後に、中学校の設計委託については、非常に単価といいますか、落札額が低いということだったと思いますが、こういったコンサル業務とまた備品購入につきましては、でき上がりで検査をすることができるということから、最低制限価格を設けていないのが実情でございます。また、コンサルにつきましては、人件費が主でありますので、材料と必要な工事とは自ずと違うものだというふうに考えております。

 以上でございます。



○議長(宮本幸輝) 宮崎 等議員。



◆14番(宮崎等) 2回目の質問を行います。

 施政説明要旨については、もう何回も聞きましたのでよくわかりましたので、観光についてだけ少し感じた点だけ。観光で交流人口がどんどん入ってきます。仮に私の近くで佐田の沈下橋があります。多いときには2,000人近く来るそうです。しかし、幾ら来ても、その地域が潤うかどうかは、そこで何かをしなければ、あそこで屋形船を運航している方も、そういう方にとってはすごくメリットがあると思いますけれども、地域で住んで、僕なんかもう橋のもとにいますから、勝手にトイレ使われたり、勝手に家の中から人が出てきたり、家を覗かれたり、静かに暮らせないのが現状で、迷惑なんですよ逆に。

 ですから、そういう観光地に対して反対側にはトイレなんかありますけど、こちらにはない。こないだも洪水で仮設といいますかトイレが流れてまして……。



○議長(宮本幸輝) 等さん、そっち向きたいろうけんど、なるだけ前向いて。



◆14番(宮崎等) はい。……そういうこともありますから、やはり交流人口をどんどん増やしても、そこにやっぱり受けるだけの設備とか、民間もすることがあり行政もすることがあると思います、そういうことも大事じゃないかと思いますので、その点についてだけ要望といいますか、意見を述べておきます。

 それで、大きい2番目の入札制度についてであります。

 答弁はいただきましたけれども、規則を変えた理由は、規則があるのがおかしいから、規則を持ってるとこがほいたら逆におかしい訳ですよね。そしたら、去年は70台が3件、70切ったのが1件。多分この業界、電気の業界やないかと思いますけれども、それでもこれで落札をした訳です。それでも問題はなかった訳ですよね、全く。財政は儲かってますよね。ですから、撤廃することは別に問題はないと思います、先程言ったように。

 しかし、先程僕が言ったように、今まで4月からこっちどういうふうにされたかわかりませんけれども、この工事においては、今の大用の保育所の改築工事においては、90%を超える最低制限価格を設けたと。これをどういうふうに決めたかということを公表しないと、失格者は納得しないんじゃないですか。それが透明性でもあり、公平じゃないですか。どうして決めたかということを公表してもらわないと納得できないと思いますよ。あと1%上げれば、30万円くらい上げれば落ちるんですから、こういうことであったら、きっちりこういうことでこれを設けてますということがなかったらですね、これ全然それは公表しないんでしょう。

 それと、今後最低制限価格も予定価格、それも両方公開する予定があるのか。佐賀なんかも最低価格の公表をしてるそうです。

 けど、こういうふうにばらけてしまうといいますか、全然目安もない中で入札を行うとしたら、何も、さっきも言ったように、100かもわからんし、ゼロということはないですから、一切下はない訳ですから、それで見積もりをする。業者の方は仕事を取りたい、欲しいから入札する訳ですから、いかにみんなが努力をして、いい仕事をいかに安くするか、それについて努力を普通する訳ですから、ほしたらさっき言ったように、譲り合いをしなさい、くじ引きで決めなさいみたいな話になりはしませんか。

 市長、どう思います。市長が今回これ91を超えるような最低価格を設定したことに対して、これ適当と思います。これで公平、何か言いましたね市長は。今期に当たっては中立、公平で中立と言いましたかね。それが中立で、それが保てますか。

              (「公平で透明」と呼ぶ者あり)

 透明。公平で透明、保てますか。絶対けどこれ保つことできないと思います。それで何ら問題がないようにそこまで市長の権限で全て決めてしまう、そういうほしたら話というのは、91になった話は結局財政課だけがしてるんですか。担当課も交えてやられてますか。

 設計価格、この大用の保育所に限ってですけれども、こういうのが出れば、設計の方から、僕も木材に関係してますから、見積書が来る訳です。それで細かい価格じゃないですから、構造材が何十米とか、そういうふうに来ます。けど、木材の価格ってもう様々ですから、見方によっては1割も2割も、半値になったり、そういう可能性ってあります。それが何が適当か。普通グリーン材、乾燥してないのと乾燥したのでも2割は違いますし、年数も50年の木と100年の木では違います。杉、ただ一言で杉って。その辺りはどういうチェックをするんです。それ程きっちり何もかもこの91%近いものが適当という最低価格で、これ以下ではいいものができない。今の大用の保育所は引き取るものができないからこれ決める訳でしょう。今後要するに入札後にその説明をするのか。どうして最低制限価格の金額を出したのか。それと、どういうふうに決めているのか。さっきそういうことは公表できんて。もう終わったけど事業ですから、公表しても構わないんじゃないですか。

 それと、電気なんかはこうなることわかってたんですよ、最初から。県の工事なんか、この電気の工事はいつもですから80%でみんな入れて、くじ引きしてます。建築は下請がいっぱいありますから、91でも適当かもわかりませんけど、電気なんかこれ500万円、これくらいな工事でそんな下請がそんなにある訳でもないし、材料費といっても線とコンセントとそんなに、ほとんど工賃ですから、この業界が半分になるこというて、民間ではいつもありますよ、幅が。それでも91、こっちも91というたら、これもおかしいんじゃないです。それで、設備も91。土木やったら土木一括ですけれども、全然業種も違いますし、仕事も違います。経費も全部違います。何を根拠にそういうふうに。おかしな点ばっかりじゃないですか。だから、みんなおかしいって業者の人達みんな言う訳ですから。

 あなたがいやしの里のことも何もおかしいことも悪いことしてないと言いましたけれども、けどいっぱい悪いことしてたやないですか。おかしな理屈だけの話。法的には。それと、何か問題があれば、市民の目線に立って、市民の目線に立って。どこが市民の目線です、これ。矢野川助役、これ、これで市民の目線保てると思います。

 それと、以前にもあったやないですか、こういう贈収賄の問題。起こってきますよ、こういうことやったら。そのときにどうして贈収賄が起こったか。ある業者、材料にしたり何か検査が物すごい厳しい。ある業者に対しては緩めて検査をする。そういうことがわかれば、絶対どこかで何か耳打ちがありますよ。そんなことも、けどこういうことしてたら絶対起こりますよ。落としたい人は聞くしかないやないですか。どうしてやります。最低も何も制限もない、何もわからない、90以上で、何回も言いますけれども、誘惑はいっぱいありますよ。早う退職金のあるうちにやめられた方がいいと思いますよ。その点について。2回目の質問終わります。



○議長(宮本幸輝) 矢野川助役。



◎助役(矢野川信一) 大変厳しいご指摘がございました。総体的にご指摘されておる点は、確かに周知徹底上のちょっと手抜かりがありまして、そこから発生したいろんな噂とかということで皆さんに不審を抱かした点もあろうかと思いまして、その点は課長からもお詫びを申し上げましたが、私からもお詫びを申し上げたいと思います。

 大変財政面から厳しい折から見てみますと、少しでも安価で応札いただくというのは当然いい訳でありますけれども、しかしながら宮本議員にもお答えしましたように、なかなか安ければいいということでもございませんので、その辺りの精査がなかなか難しい訳であります。

 したがって、今回改正したというのは、指名審議会の中で関係の課長集まって審議をしながら、どういうふうに対応していくかという協議をしてこうなった訳でありまして、この根拠は、1つは今全国中小企業団体中央会の方から意見が出されておりますが、入札参加者の施工能力を無視した安価発注による工事、納入製品の質の低下が顕著になっており、今後は工事の質を確保するために必要な適正価格、適正業者への発注をお願いしたいという面と、それからもう1つ、最低制限価格がある場合においても、最低制限価格の入札業者について見積書等の調査を厳格にしていただきたいと、こういうようなご意見もいただいております。

 したがって、県下の市の状況を見ても、先程県はこの最低制限価格を公表しているということを言いましたけれども、ほかの市でも安芸市が公表しております。そのほかはまだ事前公表まで至っておりませんけれども、いろいろな動きがある訳でございます。そういう中で、うちの規則も随分前から改正をしておりませんでしたので、全体を見直して今回そういうふうな改正をしたということでございます。

 1つ非常に心配されたのは、この前に県の工事でトンネル、どこでしたか、トンネル工事で疎漏があったということで、大手の業界が手直しにかかったということもありましたので、そういうことなんかも非常に心配をしまして、安かろう式では、安かろうよかろうということではいけないということを頭に非常に置いた訳でありまして、ご理解をいただきたいと思います。

 それから、あとの具体的な点については、また課長から答弁があろうかと思いますので、よろしくお願いいたします。



○議長(宮本幸輝) 武田財政課長。



◎財政課長(武田光司) 2回目のご質問にお答えいたします。

 ただいま助役が公表の関係で申し上げましたが、ちょっと私の方で訂正かたがた補足をさせていただきたいと思います。

 県内の市の場合なんですけども、ちょっとうちの方で調べたところ、最低制限価格を事前に公表しておりますのは、高知市、室戸市、それから安芸市は設計金額が5,000万円以上の場合は事前公表とただし書きがついております。それから、南国市、宿毛市。そのほか事後の公表が安芸市、土佐市、須崎市。結局公表してないのは中村市と土佐清水市でございます。なお、予定価格につきましては、中村市も事前に公表をいたしております。

 それから、最低制限価格の基準につきましては、何度も申し上げておりますように、具体的にどの分とどの分を削除して設定ということは現在まだ非公表の段階でございますので、申し上げられませんけども、いずれにしてもこれ以上下げると適正な工事ができないと思われる価格を最低制限価格というふうに定めておるところでございます。

 それから、設計金額が正しいのかということでございますが、各課の担当者の段階で設計をされまして、それを総務課の検査員の方で事前にチェックが入りますので、設計金額については正しいというふうに思っております。

 あとは助役の方で総括的にご答弁いただきましたので、以上でございます。

              (聴取不能)



○議長(宮本幸輝) 宮崎 等議員。



◆14番(宮崎等) 答弁にならん答弁ばっかしで切りがないですけど、3回目ですからもう時間も。また何回でもできますので。

 何回も言いますけど、入札の問題。済みません向こう向かせてもらいます。全くその透明性は保てんでしょう、最低が決めた訳でもない、こんな高い金額。みんな納得できる、誰が考えてもおかしくないという最低制限価格であれば、みんな何も言わないと思いますよ。おかしいからおかしい。それで、中身も公表しない。だから、先程言ったように、自分達で数字を弄んで、第一この金額が電気なんか90.1、これ最低価格幾らなんですか。公表しない。90.46と91.10の間でしょう。仮に91%でしたら、これこの建築の方においては4,003万円か4万円ぐらいです。なりゃしませんかね。あなた決めたんでしょう。あなた出して市長が決めたんでしょう。人ごとみたいに言わんとってください。こんな数字をどこからはじき出すんです。だから、電気の業界が、何回も言いますよ、これは全然話がつかない業界、譲り合いができませんから、この対策のために悪知恵を働かせたんでしょう。ちなみに今年4月からこっちの建築、建設で最低限度額というて何%ぐらいになってます。全部こんな九十何%ですか。

 第一90超えて、何回も言う、どうやって入札します。だから、さっきも言うたように、県もしてますし、最低価格が低かったら見積もりとってやったらいいじゃないですか。できるかできないか。現に70を切ったり70台でも別に仕事は何ら問題ないんでしょう。ないから多分その業者もまだ指名に入れてるでしょう。そういうことをするがやったら指名から外せばいいじゃないですか。そういうがやったらそういうができませんから、そういうことするがやったら指名に入れませんよということでできるやないです。それでも、施工ができてちゃんと、先程総務課長が言ったように、少し問題点があっても手直しで引き取ってるんですから、全く自分達の手に、業者を手の中でこうやって同じことでしょう。だったら、この電気だって91.1ですから、91といったら0.1のことがどうしてわかります。疑われても仕方がないやないですか。けど、最低でもこれあれですよ、91.1で落札ですから、こっちは90.46ですから何ぼですか、0.5か0.6の間でしょう。これ知らないでどうして入れれます、こんな金額。答弁してください。どうしてこんな金額入れれますか。まぐれですか、これ。そうでしょう。何回も言いますけど、この業界がどうにもならんからこれしたんでしょう。誰かの業者の囁きじゃないですか、それに囁いたんじゃないですか。けど、そういうて言われても仕方がないことになります、今からも。だから、何回も言いますが、こんなことしよったら贈収賄とかいろんな問題絶対起こりますよ。それがないためには、最低価格、こんなに厳しくやるんでしたら公表したらいいですよ。絶対問題起こりますよ。起こらんと思いますか。またそのたびに謝りゃいいですけど、もうこれ以上言いませんけど、絶対に起こります。だから、最低価格もこういうこと、こういう高値、こんなことするんであれば、公表すべきでもあります。するかしないか、市長答えてください。これ絶対問題起こりますよ。

 けど、知っちょる業者でこんなとこで落とそうと努力、ほしたら話、譲り合いをするような話をしない限りは、絶対落とせませんよ、まぐれやないと。この人たまたま500万円入れて91.1やった。この間で取ろうとしたら知らない限りは取れんと思います。今後次のときには93ぐらいでしますか。93になったときに、この金額知らんとみんな6社も7社も10社の人がわからん訳ですから、最高だけしか、どうやって入れます、落とそうとしたとき。自由競争入札です。話し合いしとってそりゃ順番決めれば全部問題ないですよね、95に入れればいいですから。それでない限り、基本は競争入札でしょう。指名で競争入札ですから、取ろうとしたときにはけど、そんな高値。

 それと、もう一点これ原因が、ネット上で変えてないというこんな大きなミスをして、どうして業者に事前に知らさんのです。入札今まで何回もあって、一切知らせてないでしょう。見ん人が悪いという、そんな話でもないじゃないですか。ほしたらもうこのネット上でそんなもん言うがやったら一切なしにしたらええ。間違ったこと載せるんやったら詐欺行為やで。そういうのをやめたらいいですよ。そんな直せんようなものを載せるんやったら。何の意味もないじゃないですか。

 誰が考えても一月もあったら変えれるんじゃないですか。変えれんかったら一切全部開かんようにしてたらいいじゃないですか。間違いをそんな公表するって、それで入札した人は、それを真に受けてやった。これ損害賠償の請求したらどうなります。問題ないですか。その点についても質問します。

 けど、こんなおかしなことを今どき入札もネット上でそうやってやる訳ですから、今どき市役所のそんなもん見に来る人いうて馬鹿おりませんよ、今時間もったいない。そういう時代やないですか。そうやけんそういうことを正しゅうにせんといかんのやないですか。もしそういう間違ったことがあることがわかってるなら。知らんかったじゃないでしょう。それやったら入札前かその入札指名をしたときに、こういうことでこれ変わってますけど、ネット上では間違ってますから間違わんようにしてくださいと言うべきじゃないですか。それもせんと、これで落とせんかったら死活問題ですよ。あなた方は人ごとで給料が下がる訳でもない、ボーナスが下がる訳でもない。冗談やないですよ業者にとって。

 もう切りがないですから、これくらいでおいてもう3回目は終わります。



○議長(宮本幸輝) 澤田市長。



◎市長(澤田五十六) 2点指摘したいと思いますけども、1つ、最低制限価格がない世界はどうなるかということで、競争の結果決まってくる適正な価格であれば問題ない訳でございますけれども、新聞で指摘もありましたように、県の工事でトンネルなどで手抜き工事があって大問題になったということは現実にも起こっている訳でございまして、最低制限価格の役割はそういったところにも1つあるかなというふうに思う訳でございます。

 それから、もう1つ考えなきゃいけないのは、この最低制限価格の公表ということは検討課題であるというふうには思っておりますけれども、予定価格も公表し、最低価格も公表するということになれば、一見公平性は保たれるように見える訳ですけれども、競争性の制限と、著しい制限ということが起こってくる訳でございます。競争性の確保のためには、今まで地元業者優先ということでこの制度が維持されてきた訳でございますけれども、当然そういったものを公表するということになれば、市外業者を数多く入れてきて競争性を確保しなければいけないという別の課題になってくる訳で、果たしてそういうのがいいのかどうか、そういった点も考えないといけない点ではないかというふうに思う訳でございます。

 この現在の最低制限価格の設定状況を私なりに推測すれば、一定の資材価格表に従いまして一定のルールに従って算定しているもので、業者もそういったことを資材価格が当然ある程度入っている訳でございますので、そういったものを想定すれば大体どの辺になるというふうなことは想定がつく。当然そういったことは建築については高目に出てきて、建設については低目に出てくるという性格があるようでございますけれども、そういったことを基準に従ってルールどおり計算している訳で、別に私の匙加減がそこに入るというものでは全くないので、その点は誤解のないようにしていただきたいというふうに思います。

 その他の点につきましては、課長の方より答弁申し上げます。



○議長(宮本幸輝) 武田財政課長。



◎財政課長(武田光司) 3回目のご答弁を申し上げます。

 ネット上での事前の知らせということでのお話がございました。現在ネット上で流れております例規につきましては、おおむね3カ月分、議会ごとの条例改正、規則改正等をまとめまして業者に発注して新たにそういった改正をお願いしているようでございます。ようと言っておりますのは、総務課の方で担当いただいておりますので、詳細ちょっと私の方では不明な訳でございますが、そういったことで8月10日の段階ではまだ具体的にネット上での規則改正がされてなかったという状況でございます。

 それで、現状はもう既に先週の段階で変わっているのを確認いたしましたので、ただしそれも6月二十何日現在ということで、また7月以降にそういった条例とか規則改正が変わったものにつきましては、まだネット上も変わっておりません。

 あと損害賠償をされたらどうするかというご質問がございました。そのときになってまた十分考えたいと思っております。

 以上でございます。



○議長(宮本幸輝) 以上で宮崎 等議員の質問を終わります。

 お諮りいたします。

 本日の会議はこの程度にとどめ、延会したいと思います。これにご異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(宮本幸輝) ご異議なしと認めます。よって、本日はこれにて延会することに決しました。

 本日はこれにて延会いたします。

 ご苦労さまでございました。

              午後4時37分 延会