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高知県 四万十市

旧中村市議会 平成15年12月定例会 12月11日−03号




旧中村市議会 平成15年12月定例会 − 12月11日−03号







旧中村市議会 平成15年12月定例会



          平成15年12月中村市議会定例会会議録(第9日)

                               平成15年12月11日(木)

■議事日程

  日程第1 一般質問

■本日の会議に付した事件

  日程第1 一般質問

出席議員

  1番 黒 石 栄 一     2番 遠 山 道 男     3番 浜 田 菊 枝

  4番 北 澤   保     5番 上 岡 礼 三     6番 白 木 一 嘉

  7番 松 田 達 夫     8番 宮 本 博 行     9番 渡 辺   稔

  10番 宮 本 幸 輝     11番 稲 田   勇     12番 岡 本 和 也

  13番 岡 村 剛 承     14番 宮 崎   等     15番 佐 田 久 江

  16番 安 岡   昭     17番 猿 田   勉     18番 北 沢 和 足

  19番 上 野   宏     20番 藤 田 豊 作     21番 宮 崎   工

  22番 渡 辺 大 東

欠席議員(なし)

出席要求による執行部側出席者職氏名

  市長       澤 田 五十六        助役       矢野川 信 一

  助役       今 井 一 之        収入役      浜 田   朗

  総務課長     佐 竹 徹 志        企画広報課長   浦 田 典 男

  財政課長     朝比奈 延 祚        市民課長     杉 本 整 史

  税務課長     伊与田 徹 喜        地球環境課長   平 野   正

  保健介護課長   佐 竹   猛        人権啓発課長   沢 田 俊 典

  建設課長     宮 川 昭 雄        商工観光課長兼公設市場長

                                   宮 村 和 輝

  都市整備課長   安 岡 俊 一        農林水産課長   中 屋 和 男

  福祉事務所長   山 内 徳 男        水道課長     浜 口 貞 雄

  市民病院事務局長 浅 能 信 秀        監査委員     山 本   巖

                          教育長      植 村 利 夫

  教育次長     尾 崎 圭 三        学校教育課長   野 中 正 広

職務のために議場に出席した事務局職員職氏名

  局長       吉 本   茂        局長補佐     岡 本 則 雄

  総務係長     小 野 雅 也        議事係      井 村 恵 一







              午前10時1分 開議



○議長(宮本幸輝) これより本日の会議を開きます。

 欠席の届けが参っております。影平教育委員長、所用のため欠席、以上のとおり報告いたします。

              〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(宮本幸輝) 日程に従い、一般質問を行います。

 黒石栄一議員。



◆1番(黒石栄一) おはようございます。

 お許しをいただきましたので、一般質問をさせていただきます。

 まず、通告1点目の平成16年度予算方針における基本方針についてであります。

 この点につきまして、市町村合併の対応を除く4つの基本方針については、昨日の渡辺議員の質問に対して、既存事務事業の抜本的な見直しについては、事務事業の効果を検証し、各課に応じた減額、新市総合計画に沿った施策の厳選、重点化と年度間調整については、説明要旨の内容と具体的事業について答弁がありました。そして、市民の参画と協働については、行政が市民に何をする、市民が行政に何をしてもらうかという時代は終わった、行政のなすべき役割の明確化、4点目の一般行政経費の徹底した節減については、最小経費で最大の効果という趣旨の答弁がありました。

 ところで、この4つの基本方針は、表現こそ若干異なりますが、平成15年度の予算編成方針における基本方針とほぼ同じでありますので、平成16年度の予算編成に当たって、4つの基本方針を前年度以上に反映させる意味なのか、あるいは基本的に前年度に倣い、いわゆる継続を意味するのかについて、市長の答弁を求めます。

 それと、4つの基本方針について、市長説明要旨及び昨日の答弁を受けて、次の点について答弁を求めます。

 まず、1点目の既存事務事業の見直しについてですが、ちょっと読ましていただきますが、既存の全ての事務事業についてもう一度原点に返り、経済社会情勢の変化、費用対効果、実施方法の効率化など再検証し、既存概念にとらわれない抜本的な見直しに取り組みます、と市長説明要旨にあり、答弁でも、効果を検証し各課に応じた減額とありますが、それでは具体的にどのような方法で再検証を今までしてきたのか、そして今回しようとしているのか。それと、市長が見直しを要すると現時点で考えている事務、事業についてもあると思いますが、事務についてもお答え願いたいと思います。

 2点目の新総合計画に沿った施策の厳選・重点化と年度間調整については大きな話になりますので、昨日の具体的例を挙げて答弁もありましたので、ここはちょっと割愛させていただきまして、3点目の市民の参画と協働です。

 ここについても、地域や市民の方の自主性を尊重した行政のあり方と役割分担の明確化を行い、NPO、企業、ボランティアなどを含む市民の力を積極的に活用していく必要がありますと、ごもっともな形です。ただ、そうすれば具体的にそのNPO、企業、ボランティアなどを含む市民の力を活用するために具体的にどのような方策を考えられているのかがあまり示されていませんので、お願いしたいと思います。

 昨日の答弁では、行政が市民に何をする、市民が行政に何をしてもらうという時代は終わったというような言い方ですので、明確化ということではわかりますけれども、じゃあ具体的に明確化するために今までどうやってやってきて、さらにどうやろうとしているのかということについてお答え願います。

 4点目の、一般行政経費の徹底した節減です。これについても最小の経費で最大の効果という答弁で、そのとおりなんですけども、じゃあそうするために何をしようとしているのか、今までやってきたことの効果と、これからさらに進めていかなければならないものがどういうものなのかということが頭の中にあるからこそ、こういった基本方針というのが出てきていると思いますので、その点についてできるだけ具体的に答弁をお願いします。

 次の大きな2番目の合併に係る支所機能についてであります。

 皆様ご承知のとおり、私は法定協議会の委員をさせていただいておりますので、その点の問題がありますが、この支所機能については、新市庁舎位置選定小委員会で議論を重ね、去る12月6日の法定協議会に提案されたところであります。私は、この新市庁舎位置選定小委員会の委員ではありませんし、市長は法定協議会の会長でありますので、市長の考えを述べる機会は少なくなると思いますので、この点について提案された段階ですけれども、質問させていただきたいと思います。ご了承願います。

 法定協議会に提案された支所機能のうち、総合支所方式の期間及び財源問題についてお尋ねします。なお、財源問題については、ヒアリングで触れ忘れていましたが、支所機能に含まれますので、よろしくお願いをします。

 まず、総合支所方式の期間について4年間とするとしたうえで、地域におけるまちづくり期間として10年間必要という意見もあり、その延長等については4年後の新市の状況を踏まえ、新市の体制の中で最終的な判断をするという提案がなされています。

 ところで、合併の新市は地方自治法の規定に基づき基本構想を策定をする必要があります。そして、その基本構想は、旧市町村にとって合併をするための判断材料であって、かつ新市のマスタープランとしての役割を果たす、現在作成を進めています新市建設計画を尊重し、その趣旨・内容等を活用した形で策定されるべきものであると考えますので、新市になって全庁挙げて統一したビジョンのもと、基本構想に沿って新市における地域づくりを推進すれば、総合支所方式か本庁方式かで地域におけるまちづくりに差異を生じるものではないと思いますので、新市の基本構想の策定や新庁舎の建設という諸問題、つまり基本構想ができなければソフト的に動きがとりにくいということと、新庁舎ができなければ物理的に本庁方式に移行することが難しいということを踏まえた場合、その条件が整えば、速やかに本庁方式に移行し、組織合理化を図ると同時に、新市の一体化に努めるのが合併をした意義を、より見出せると思いますが、市長のご所見をお願いします。

 次に、支所の財源問題について、新市において地域振興事業、仮称ですけれども、を制定し、各地域内の振興に係る予算配分について配慮をする、そして地域振興事業の予算要求は、支所及び支所の主体的立案が可能となるよう、支所において一定の予算執行が可能となるよう、地方交付税算定額等を参考にして、地域配分バランスを配慮するものとされています。しかしながら、先程の私の申し上げました一体とした取り組みという観点に立った場合、地域の特性を活かしつつも、一体とした施策を基本構想に基づき展開し、より大きな効果を期待する場合であれば、合併当初から旧市町村の予算の枠を設けることが弊害になるということもあり得ると思います。というのは、例えばですけれども、中村市に配分されるべきであったという、この先程の考え方に基づくと、中村市に配分されるべきであったという予算についても、ほかの地域に回して全体の一体化を図って、よりよい効果を求めるということもあり得る訳ですので、そう考えれば、当初から枠を定めて、これはこの町村の分、市の分とやってしまうと、合併した後に多少そういうもので影響が出るとは思います。

 それと、裁量による予算執行を全く否定する訳ではございませんが、基本的に全ての予算は中村も支所はある訳ですから、中村を含めた支所の予算ではなくて、新市の予算でありますので、先程申し上げましたとおり、やはり一体化、一体としてより効果のあるものをやっていく意味でも、あまりこういった形をとらない方が私はいいと考えていますが、その点について市長のご所見をお願いします。

 以上で1回目の質問を終わります。



○議長(宮本幸輝) 澤田市長。



◎市長(澤田五十六) 合併に係る支所機能についてお答えを申し上げます。

 支所を総合支所方式とすることについては、周辺部となる市町村から強い要望のあったものでございます。合併の面積が非常に大きいために、周辺部に切り捨てられる、あるいは目が届かないというふうなことを非常な心配がありまして、そういったことに対して、従来行われていた周辺部でのサービスは、そのサービス低下に結びつかないような形で一定期間これを面倒見るということが必要ではないかという基本的な考え方でございます。ただし、経費効率だけを考えれば、あまり多数の部署を長く存続させることは疑問も残るし、また何のための合併であったかというふうなこともございますので、現在より住民サービスの低下を招かないためには、発足後の一定期間は総合支所とするということも必要ではないかと思っております。

 なお、総合支所というのは、本庁方式と総合支所方式というのを対比しておりまして、総合支所というのは、いわば従来の町役場、村役場が果たしてきた住民サービスに関わる部分はなるべく残そうという考え方のものでございます。4年間という期間は、仮に合併時に事務的な協議がまとまっていても、実際に少ない人数で本庁と同じサービスを提供できるようになるには、新市の組織の整理あるいはIT機器等のシステム整備が隅々まで行き渡るのに数年間は要するものと考えています。となりますと、とりあえず新市の首長の任期と同じ1期4年の間にそのような整備をきちんと進めてもらい、その後次第に窓口機能を中心とする本庁方式に移行させてはどうかというふうに考えております。

 現在のところ、実務面や人事面では合併しないとわからないところがたくさんあると思います。合併後一定期間はその整理期間が必要になるものと考えております。確かに、町村の中には総合支所を10年間という意見もある訳でございますけれども、中村市長として意見を言わせていただきますならば、もし総合支所期間を長くしたいという意見が強くあっても、新市の中で地域全体の実情や経済的な状況、また組織固めなどをきちんと把握したうえで総合的に判断すべきもので、周辺部に不安があるからといって、現在の合併協議の中で安易に10年間の総合支所を保障することは新市への負担を増す結果となり、また合併の実を上げるためにも支障となること、また合併後のスムーズな新市への統合・移行というふうなことにも影響が出かねない問題というふうに思います。やはり、新市の中でそのときの状況を踏まえ、きちんと議論したうえで総合的に判断していくようにしておくべきだというふうに思います。

 合併協議会の中で今のうちに何もかにも約束を取りつけておけば、新市の中でもそのとおりになるという雰囲気もあり、駆け引き的な要望も見受けられますけれども、新市には新市としての新しい考え方が必ず生まれてくるはずでありまして、いつまでも合併前の協議で将来を束縛するような考えは避けるべきだと思う訳でございます。

 それから、地域振興事業でございますけれども、これはその周辺部の事務が滞りなく行われていくというふうなことを一定期間、移行期間が必要だろうということで、総合支所方式を認める訳でございますけれども、それとそのことを経済的な意味で補強するものでございまして、いわば中村市でもいろんな予算編成をやっておりますけれども、それ以外に例えば快適環境事業というふうなものがありまして、予算以外で拾えないような、スムーズに地域の実情を拾えるような形で配慮を行っておりますけれども、そのようなものの延長というふうに考えていただければいいと思う訳ですけれども、地域には地域の予算をつける訳ですけれども、丸々これはあなたの地域の予算ですよというふうな、そういう掴み金的なものを渡すという意味ではなくて、地域のどうしても独自的な事業などもあるでしょうし、そういったものを項目ごとに、それも予算審査の中で当然精査しなければいけない項目ですけれども、通常の予算審査とは違って、快適環境のようなより緩やかな枠を一つ設定していた方がいいのではないかというふうな考え方でこの事業を起こしている訳でございます。

 町によってはこれを一定の金額を求めていくんだというふうなことをおっしゃっているところなどもあるようでございますけれども、そのようなことにすれば、合併というふうなことの実を上げるためにも、またこの新市全体の運営のためにも、大変手かせ、足かせとなるものでありますので、そのようなことは避けたいというふうに考えております。

 予算につきましては、財政の方からお答え申し上げます。



○議長(宮本幸輝) 朝比奈財政課長。



◎財政課長(朝比奈延祚) 予算編成方針についてでございますが、行政は総務・福祉・農林水産・土木・教育等多岐にわたっており、それらを総合的・計画的にまとめたものが予算でございまして、その年度の行政の設計書とも言うべきものでございます。その設計書を作成するに当たり、それぞれがばらばらの予算の見積りを行いますと、統一性と機能性のないものとなってしまいますので、予算編成に当たっての基本的な考え方や留意事項を定め、実際に予算を編成していくうえでの指針とするものが予算編成方針でございまして、これに基づき中村市の現状や課題を踏まえながら、予算を編成していこうというものでございます。具体的には、各課に予算見積要領を示して、それに基づいて予算要求をしていただいて、それをもとにして予算査定をし、議論をしながら決定をしている訳でございます。

 まず1点目の、既存の事務事業の抜本的な見直し、あるいは3点目の市民との協働についてでございますが、昨日も申し上げましたように、最小の経費で最大の効果をということで、そういう視点で事務事業の見直しをすること、まず厳しい財政状況下、漫然とした既存施策の執行上積みは不可能ですので、全ての職員がその認識に立ち、もう一度原点に返り、経済・社会情勢の変化、費用対効果、実施方法の効率化、行政関与のあり方と官民の役割分担、コスト削減、既成概念にとらわれない抜本的な見直しに取り組み、限られた財源の有効活用に努めることなどとしておりまして、新規施策については、原則として既存経費の振り替えにより対応し、基本的に終期を設定したうえで要求すること等としております。見直しに当たっては、法令・条例等の遵守はもちろんのこと、監査などにより指摘されている事項に十分留意し、改善を図ることとしております。

 次に、4点目の諸経費の徹底した削減でございますが、事務処理システムの十分な活用による事務の効率化、夏期省エネルギー強化や漏水等の調査・点検等による光熱水費の節減、庁内LANの積極的な活用によるペーパーレス化など、節減方法を具体的に検討し予算要求枠の中で見積もることとしております。それから、臨時的業務とか大量作業業務、特殊専門業務等、委託化がより効率的なものについては、そうした委託の実施について計画を進めることとしております。

 次に、一般経費の予算要求につきましても、設定枠を、要求の枠を設定しておりまして、ある一定枠の範囲で節減をすることを義務づけた予算要求の要綱としております。

 以上でございます。



○議長(宮本幸輝) 黒石栄一議員。



◆1番(黒石栄一) 2回目の質問をいたします。順番を入れかえまして、聞きます。

 まず、合併に係る支所機能についてですけども、よくわかりました。ただ、一定期間という形はそういう整理期間ということもあると思いますし、基本構想の、先程申し上げた策定状況、庁舎、新庁舎の物理的な問題もあろうかと思います。ただ、サービス低下ということについてなんですけれども、私は住民の窓口的、住民に直接的に関係があるサービスが低下しなければ、多くの住民にとってサービス低下を招いたという感覚はあまり起こらないではないかと思っています。というのは、合併のアンケート調査結果によりますと、年に何回市役所を使用するのかということについて、かなり少ない回答が出ていましたことからも、直接的に関係がある、税の相談だとか、そういうことが欠けなければ、企画的な課が欠けたとしても、住民にとって直接的なサービス低下ということにはならないと思っております。その点について、考え方が間違っているかもしれませんので、市長の言うサービス低下というのはどういう意味合いなのかということについて答弁をいただきたいと思います。

 それと、地域振興事業については快適環境整備事業のようなものの延長だということなので、そこに書いてあるような説明が、提案されたような、ちょっとイメージが違っていましたけど、そういうことであればよくわかりますが、そうであるならば逆に、別に支所ごとに考えなくても、最小のコミュニティーは地域、部落であります。今中村市でもそうですけれども、部落ごとにいろいろ要求をしていくという形が一番最小のコミュニティーと考えれば、別に支所という枠にとらわれる必要はないんじゃないかとも思います。その点について如何でしょうか。

 それと、1点目の平成16年度予算方針における基本方針についてですが、聞き方があまりよくないのかと思いますけど、基本的に、具体的といいましても、ちょっと視点がうまく伝わってないので、ちょっと違った形で質問します。市長説明要旨にも、厳しい財政状況が続く中、新たな施策や市民サービスのできる限りの財源確保を行いながら、歳入に見合った歳出規模への抑制を図るため、先程述べた5つの基本方針、合併は特に除いていますけど、について工夫のもと云々とある訳ですけれども、その中で例えば、既存の事務事業の見直しについては、先程の答弁は一般的な答弁だったと思いますので、じゃあ既存の事務を見直すのにどうするかということを考えたときに、日々の業務を通じて見直しを行う必要があると私は思います。具体的には、日々の業務の中で不便だとか非効率だとか担当者が感じるものについては、その時点で担当課において見直しの是非を議論して、その結論に理由を付して市長に報告すると、それは予算編成と直接関係があるものじゃないかもしれませんけれども、見直しという観点からは、そういう形でしないと、ただ数量を定めて、これはこれだけ削減しなさいということでは、そういうことではなかなか本当の意味の効率化ということにはなりにくいと私は思います。市職員の方々がやりやすくなったり利便性が上がれば、そのサービスを受ける市民にとってもいいはずですので、そういう観点から、そういう形で、そういうことを考えてないのかということについてお願いします。

 次に、市民の参画と協働における行政の関与のあり方と役割分担の明確化という点についても、例えば各種実行委員会と行政の関係を取り上げて考えてみますと、全てに当てはまることではありませんが、ある事業について市民で組織する実行委員会を立ち上げ、事業費に充てるため市が助成金を交付した場合に、その事務局を市の職員が担当することがあるというふうに聞いております。助成金は使途が特定されておりますので、事務局を担当する市の職員が事実上金銭の管理を行っても、そのこと自体が問題になることはないにしても、組織として物事を進めるうえでは、事務を取り扱う機関が必要不可欠でありますので、市の職員が事務局を務めていては、形ばかりの実行委員会になる可能性も否定できないのではないかと思います。したがって、市民の参画と協働を図るためにも、行政はあくまで後方支援、具体的にはその事業の広報だとか、他の行政機関、警察だとか、そういうところと協議・連絡することがある場合に、市が力を貸していくというような形に徹すべきであり、仮に行政が主体とならなければ事業が遂行できないというようなことであれば、助成金の交付、実行委員会の立ち上げそのものも考え直さなければならないと思いますが、如何でしょうか。

 次に、一般行政経費の徹底した削減についてですが、事務処理システムの十分な活用とか、省エネルギー、光熱費の削減だとかということを掲げておりました。それももちろん重要ですが、もう一歩踏み込んで、制度的なものを見直す必要もあると思います。例えば、審議会委員などの報酬であります。私も法定協議会の委員をさせてもらっている訳ですが、法定協議会1回の出席につき7,000円の報酬をいただいております。なお、1回当たりの会議時間は概ね3時間といったところですので、時間報酬にして2,000円を超えています。私個人としてはかなりいい報酬だと思っております。と申しますものも、法定協議会に限らず行政関連の委員会的な組織の場合には、事務局が資料を作成し、それに十分な説明を受けて、それについて意見を述べるなどの議論をするにとどまることがほとんどであって、資料づくりとか叩き台からやることは、まずあり得ない実情に照らしましたら、責任はあるものの仕事の内容からすれば、とりたてて他の仕事と区別すべき特段の事情はないと思うからです。仮に行政のためにわざわざ会議等に出席を願っているということを考慮するのであれば、市民の参画と協働と一般行政経費の徹底した削減という観点から、適当ではないと私は思います。お金のことばかり言うとあれですけれども、そういった意味での考えはないかということを聞きたかったんです。この基本方針に沿って具体的にどういったことを進めるかということを聞きたかったので、その点についてご答弁を願います。

 この点について、もう一つ例を挙げさせていただきたい訳ですけども、旅費制度についてであります。旅費制度、旅費については規定がありまして、中村市の場合も定額方式がほぼ妥当してるんじゃないかと思っておりますが、旅費は、旅行中に必要となる交通費、宿泊費等の経費に充てるため支給される費用であり、いわゆる実費弁償の一種であると言われています。実費弁償を建て前としているということは、現行の国家公務員等の旅費に関する法律には直接の規定はありませんが、第46条第1項において「当該旅行における特別の事情により、または当該旅行の性質上、その実費を超えることとなる部分の旅費または必要としない部分の旅費を支給しないことができる」と規定し、旅費の建て前が実費弁償であることを間接的には表現しています。しかしながら、旅費の建て前が旅行の事実に対する実費弁償であるということは、あくまでもその性格論というふうに言われています。現行法上の旅費は純粋な意味での実費弁償とはなっていないからです。このことは、旅費の多くの種目が定額支給方式によっており、与えられた定額の範囲内において、いかに旅費を使用するかは、旅行命令等に違反しない限り旅行者の自由意思に任されていることからもわかります。また、日額旅費や旅行手当のように給与的性格を帯びていること、見ることもできるもの、旅行命令の取り消し等の場合に支給する喪失旅費額に相当する旅費のように、どちらかといえば旅行中の実費弁償というよりは、損失補填の性格を持つもの、死亡手当のようにほとんど実費弁償の性格を有していないということができるものもあります。

 このように、旅費は実費弁償を建て前としながら、現行法上はさまざまな性格を持つものから成立している訳ですが、旅費の建て前が旅行の事実に対して支払われる実費弁償であるからには、それは本来、現実に必要とされた一切の旅行のための費用を弁償し得るものでなければならない。旅行をすることによって損得があってはならないはずであります。しかし、使用した費用が本当に旅行のために使用された、必要とされた費用であるかどうかの判断は極めて困難な問題であると思われます。だから、旅費制度における定額方式と、もう一つの証拠方式、県が採用しておりますが、この両方の方法の相違から生ずる2つの形が出てきます。そういう意味で、どちらも一長一短ある訳です。確かに、証拠方法であれば、かかった費用をそのまま実費費用で弁償できるというメリットはありますが、逆に全てにおいて領収書等の発行を受けなければならないということになってくると、それは社会機構や国民性が、そういうことができるということが前提となっていなければならないし、実際にそういうことはなかなか難しい面もあります。そして、定額方式の場合には、標準的な実費で機械的に計算する訳ですから、手続的には簡単であり、比較的に経費が節減できるという利点もある、そういう意味で、どちらを採るかというのは非常に難しい判断の中で両方が併存しているということだと思いますが、経費の削減という観点からいえば、検討に値すると私は思っております。

 例えば、ここも例えが悪いですけれども、消費税の益税問題という形で考えてみたいというふうに思います。というのは、消費税も一定額を売り上げが行かないと、取っていても納めなくていいということになって、それは一つの要請は、実際にその人達から税金を徴収する事務の手間を考えた場合に、そちらの方が費用対効果でいいだろうという判断もあるというふうに認識しておりますので、そういった意味ではこの旅費についても同じ考え方が妥当する、どちらが費用対効果の面であれなのかということはありますけれども、実際に採用しているところもある訳ですし、かなりな削減が見込まれる部分ではあると思いますので、ぜひとも検討をいただきたいという意味で上げさせていただきました。もちろん、この問題難しい問題ですので、私自体も結論を持っている訳ではありませんので、その点ご了承願いたいと思います。

 そういった意味で、今先程申し上げた意味で、細かい話ですけれども、市長としていろいろ、昨日の答弁にもありましたように、外に対するといいますか、市長として事業的なビジョンはたくさんお持ちだということはよくわかります。あまり聞くことがない訳ですけども、自分の足元といいますか、市役所そのものに対して市長は日頃どんなふうに思っておるのか、ここをこう改善していくべきじゃないかという形があろうかと思います。それがあるからこそ基本方針としてこういうものが打ち出されてきて、それはなかなか全部の制度を市長が知っている訳じゃないですから、難しいですけれども、市長としても自分の頭の中にあるものがあろうと思いますので、それをぜひともお聞かせ願いたいと思います。

 以上で2回目の質問を終わります。



○議長(宮本幸輝) 澤田市長。



◎市長(澤田五十六) 最初に、合併に関する支所機能の問題について申し上げます。

 そもそもこの支所機能というのが出てきた背景でございますけれども、この中村という大きな町に対して、周りの町村が中村に吸収されていろんな不便を被るのではないかという原則的な心配に対して、合併に伴う住民の安心を与えるためのいわば期間、一定の期間、総合支所方式というのが必要ではないかと、本所に必要である以上に来る必要がないようにすることが必要ではないかというふうなことを、ちょっと言葉があれだったかもしれませんけども、必要以上に来ないで済むようにするというふうなことが素朴な発想でございまして、そういう意味でこの一定の例えば市長と同じ4年間というふうな期間、住民に対して従来と同じようなやり方でいいんだと、そのサービス機能が低下するんじゃないんだというふうな安心感を与え、徐々に新市に慣れていただくための期間というふうに位置づけて考えていただければと思う訳でございます。

 サービス低下について言われたことでございますけども、ほぼ黒石議員の言われたことでいいと思いますけれども、例えば地域でこれまで取り組みをしてきた事業が引き継ぎ、もしそういうふうなものが、支所というものが全然なくなって、本所に全部移っていくというふうなことだと、今まで取り組みをしてきた事業が十分な引き継ぎができなくなって、事業が消えていったりするようなこともあるのではないか、あるいはそういうふうな極端なことではなくても、地域事情のよくわかる職員が農林業や、例えば建設業の事業を立案・実施できなくなるということによって、事業の質が落ちるというふうなことも、支所サービスの機能の低下というふうに思われる訳で、そういうことがやがては、今まで行われているような窓口機能、住民との接触機能というふうなものが、だんだんに二、三十人程度の規模のものに落ちついていくというふうなことを頭に置きつつ、4年間はそういった移行期間として位置づけて、そういう方向へ漸減的に頭の切り替えを図っていこうと、こういう趣旨でございます。そういう意味で一定期間、安心期間といいますか、整理期間を必要とするのではないかというので、それが4年でよかろうというふうに大方町と中村市は判断している訳でございますけれども、佐賀町の場合はもう10年間丸々恩典がある間は、それをそのままの形でおいておく必要があるというふうなことで、こういうことでは、せっかくの合併の実が上がらないのではないかということを我々は逆に心配している訳でございます。

 それから、快適環境事業のようなものであれば、新しい市全体としてそういうものを設けて、そういうものでやればいいんじゃないかという、そういうものの中に突っ込んでいけばいいんじゃないかというふうなおっしゃり方をされた訳ですけれども、これも4年間に伴う移行期間の中の一つであるというふうに考えて、ある程度これは二、三十人規模の支所としてなっていく場合にも残っていくことかと思いますけれども、もちろん見直しはしていく訳ですので、変わっていきますが、支所ごとにやっぱり行われているような、いわば支所にとっては10の財源がこれまであったのが、これがなくなる訳でございますので、ある程度数量的にはわかりませんけれども、2とか3とか、そういったようなものをこの快適環境事業のような形で残して、その中に当然上がってくる事業というのも予算査定にかかってくる訳でございますので、当然そこにすき間があいてくるというふうなことになってくれば、これは予算の査定の段階で縮小していくというふうなことが当然ある訳でございますので、この4年間の安心移行期間のいわば保障と、そしてその後、地域として見捨てられたのじゃないというふうなこの一つの一体性を醸し出すための必要な財源として、そういうふうに考えていただきたいというふうに感じる訳でございます。

 予算のことについてでございますけれども、残念ながら私の頭もまだ十分整理できていませんので、こういうふうな形で全体をやっていくというふうなことについて、私の考えを述べよということでございますけれども、今の段階では残念ながら持ち合わせがございませんので、お許しをいただきたいと思います。

 また、財政課の方から必要な具体性があれば、そちらの方で補足させていただきたいと思います。



○議長(宮本幸輝) 朝比奈財政課長。



◎財政課長(朝比奈延祚) 議員ご質問の中でも申されましたように、予算の編成方針の中身ではなくて、日々の業務の中で見直しをして、住民サービスを低下させないように、なおかつ費用が削減できる部分はそれぞれの職員が日々の仕事の中で見直すということは、私も同じ考えでございまして、予算編成方針を各課の責任者を集めて説明する中においても、その点を特にお願いしているところでございまして、日々の直接住民と携わるその職員一人ひとりが創意と工夫でこの財源の確保に努めていただくように、特にお願いをしているところでございます。

 それから、2回目にご質問ありました諸課題につきましては、行政改革等の部門でございますので、総務課長の方からご答弁申し上げるようにいたしますので、よろしくお願いします。



○議長(宮本幸輝) 佐竹総務課長。



◎総務課長(佐竹徹志) それでは、黒石議員の方より平成16年度予算編成方針における基本方針につきまして、いろんな角度からご指摘・ご提案があった訳でございますが、それにつきまして総務課の立場からご答弁いたします。

 行財政の見直しにつきましては、これまで平成13年6月に策定いたしました第3次中村市行政改革大綱及び実施計画に基づきまして、その事務改善に取り組んでおるところでございます。その主な実施項目といたしましては、組織の活性化と職員の能力開発、情報と情報公開、事務処理の効率化と高度化、財政の健全化、これは使用料・手数料等の見直しでございますが、民間委託、定数管理と給与の適正化、組織機構の改革という、これに基づきましてそれぞれ事務改善等を進めておるところでございます。

 また、具体的に例として旅費規程の見直しについてご提案がありましたが、これにつきましては私どもも、特に109?、高知から向こうになりますが、日帰り日当でございますね、それについては見直しが必要だろうということで、今現在、職員団体について協議の申し入れを行っているところでございます。

 また、具体的に実行委員会、市民団体の実行委員会の事務局の関係でご指摘がありましたが、当然そういう市民団体が組織しておる実行委員会についての事務局は、将来的にはその市民団体で執るのが当然だと考えております。ただ、その内容によってはどうしても行政が関わっていかなくてはならない、事務局としてそういったものもあろうかと思います。そういった分については今後も整理していきたいと思います。

 いずれにいたしましても、今後もさらに事務事業の見直しなど効率的な業務遂行に努めまして、市民福祉の向上に取り組んでまいりたいと思っておりますので、その点よろしくお願いいたしたいと思います。



○議長(宮本幸輝) 澤田市長。



◎市長(澤田五十六) たびたびで済みません。

 先程、予算のことについて、まだ考えがないからというふうなことを言いましたけれども、実は非常に長期的にどうしても必要なことというふうなことは前から考えておりまして、やはりこの財政厳しい折から、リストラということにつきましては、長期的なことになるかもしれませんけども、大変重要なことと思っておりまして、例えば保育所などについての統合化・民営化というふうなことでありますとか、あるいは職員の55歳以上の昇給延伸とか、そのような経常経費をできるだけ節約して、新たな予算対応ができるようなことを考えていかなければいけないというふうなことはいつも考えていることでございますので、ちょっと先程はど忘れしてもおりましたので、よろしくお願いします。



○議長(宮本幸輝) 黒石栄一議員。



◆1番(黒石栄一) それでは、3回目の質問をいたします。

 まず、合併についてのことにつきましては、よくわかりました。4年間の安心期間ということですけど、そうであれば逆に4年後をきちっと示していく必要があると、そうしないと4年過ぎたら格下げでとんでもないことになるんじゃないかという誤解を招いてもと思いますので、私は4年後もやはり住民窓口サービスは絶対に確保しなければならないという思いはありますので、そういうところをまた協議会でも議論を深めていきたいと思います。

 次に、予算編成方針といいながら行政改革みたいな話になりましたけれども、私が2回目に申し上げたことは、行政のプロじゃない素人が思いつくことです。だから、必ずしもそれが正しいかどうかはありますけれども、行政のプロである市職員の皆さんであれば、さまざまな課題だとかというのはたくさんあると思いますので、どんどん出していって、どんどんやっていただきたいと思います。市長に先程リストラ等話をいただきましたが、十分な整理はできてないということですので、十分な整理を忙しい中していただいて、それをきちっと市長の考え方として示していただいていく方がよりいいと。そういう形で、こういう行政の改革というか、基本方針に基づいてこう変えていくというふうなことを市広報にでもまた載せていただきましたら、市民も共感できる部分もあるし、もっとやった方がいいんじゃないかという部分もあるだろうし、いろいろなまた提案もあり、参画という意味でもいいんじゃないかと思いますので、お願いします。

 それとあと一点、ちょっと抜かっていましたけども、市民サービスということからいえば、給付をしたりとか、金銭的な給付をするとか、そういうものだけじゃないと思いますので、例えば平日の業務の延長、土曜日、日曜日の営業を検討されてはどうか、現在も昼休みに業務を行っている市民課等ありますけれども、好評であると思います。仕事が終わってからや休日に行政サービスが提供されることにより、平日市役所を利用できない市民だけでなく、市民全体のサービス向上に繋がると思います。もちろん、職員の労働環境の問題など、クリアしなければならない課題はたくさんあろうかと思いますが、大企業並みの職員がおられる訳ですから、物理的には対応は十分可能であり、公共機関であるからこそ、そういう取り組みが必要ではないかと。もともと現在の週休2日制、公共機関の方から週休2日になっていって民間に広がっていったみたいな経過がありますけれども、そこで逆にもうその役割が済んだと、逆にその公的機関であればある程、人が休んでいるときにサービスを提供するということは非常に大事なことじゃないでしょうか。個人的な話になりますけど、私どもはもう一つ仕事をやっておりまして、依頼者の方が仕事があるから行けないと、今日は5時以降じゃないと行けないとか、日曜日じゃないと駄目だと言われた場合に、これは個人だからやれるのかもしれませんけど、基本的には受けています。そうしないとサービスにならないからです。自分は休みだから休みたいという気持ちはありますけど、そういうニーズがあればそれに応えていく、まして1人や2人でやっているところじゃない訳ですので、うまくやりようによれば、そんなに大きな負担にならずに済むんじゃないかと思いますので、その点もよう検討ということで、思いつきばったりで申し訳ありませんが、よろしくお願いしたいと思います。

 以上で私の質問を終わります。



○議長(宮本幸輝) 以上で黒石栄一議員の質問を終わります。

 続いて、浜田菊枝議員。



◆3番(浜田菊枝) 通告に従いまして、一般質問いたします。

 まず第1点目、犬のふん害についてお尋ねいたします。

 犬のふんがあちこちに放置されて悪臭や不衛生との苦情をいただきました。私は早速、朝河川敷に出て散歩の様子を見たり、また新聞配達に行くときも、街を通ってもあれ以来四六時中注意してよく見るようになりました。見てみますと大多数はビニールの袋を持っていません。犬を飼っている人にもいない人にもご意見をお聞きしましたが、ふんの始末は飼い主がしなければならないことは誰も知ってはおりました。けれども、実際にはしていないのが実情でした。

 また、幡多保健所や動物病院、区長さんにもお伺いしました。街の区長さんは、河川敷どころか歩道へぴっぴしていく、歩道は滑りどめというか、ざらざらなものですので、その間に食い込んでなかなか取れんという、非常に難儀したお話を聞きました、奥さんとも一緒になって。また、保健所では、苦情のない日は一日たりともないとのことで、絵のついた立て看板を見せてくださいました。動物病院の先生にお聞きしますと、チラシや広報車などの啓発では一向に効果がない、学校の生徒に話して子供から親に伝えてもらうのが効き目がありはしないだろうかなど、全くお手上げの状態でした。私が、診察にみえたときにそのような指導はなさいませんかとお聞きすると、することもあるが、あまり効果がないとのことでした。

 小姓町のもとNTT駐車場に、水と緑の整備事業でつくった日本庭園風の公園には、「ふんの始末は飼い主の責任です」の立て札が6個もあります。あまりのことにあきれて、事業が完成してから言うべきかと考えていた矢先ですが、ここでもふんの放置のひどさがわかりました。毎日公園のそばを通って新聞配達している人が、超豪華な犬のトイレを作ったものよ、と揶揄しているとの話を耳にしましたが、飼い主のマナーの悪さにあきれるばかりです。

 担保課にお聞きしますと、現在登録している犬は1,947頭で、そのうえ野犬や、登録せずに飼っているものが四、五百頭はいるのではないかと思われるということでした。このような実態をどのように認識し、対策をとってきたのか、まずお伺いいたします。

 次に、高齢者の交通手段についてお伺いいたします。

 高齢化社会が進行する中で、健康で社会生活を維持していくために、必要なときに移動できるように交通手段を充実させていくことは行政の責任だと思います。本市においても、中山間地域などバス路線のない地域でバスの実験運行などを行っております。努力をされていることはよくわかりますが、改善すべき点もあります。

 まず、まちバスについて。このまちバスは、国の補助で電機メーカーなどと協力してシステムが開発され、平成12年度から実施されました。この制度は、病院など乗りたいところから電話をすれば迎えにきてくれて、しかも200円という安い料金であることから、利用者に大変喜ばれています。市内循環バスは1日平均7人から10人という利用でしたが、まちバスになってから年間を通じて1日平均20人以上の人が利用していることは喜ばしいことです。しかし、一方では、利用したいけれど停留所まで遠いので利用しにくい、逆にもう少し早く来てくださいと言われて気まずくなったとの声も聞こえてきます。これまでの利用実績を見てみますと、初年度の平成12年1万5,017人、13年度1万5,491人という利用が、平成14年度9,696人、15年度も今のままの推移でいくと、恐らく1万人は切るのではないかと思われます。運行して最初の2年は1万5,000人を超える利用が、その後14年、15年度と当初の約3分の1の5,000人も減少しています。この減少傾向をどのように総括されているか、お尋ねいたします。

 また、市民が利用しやすいように路線を延ばしてほしい、路線を変更してほしいとの要望に、システム変更の経費が多額になり、変更できないことも原因の一つではないでしょうか。今後、このまちバスを市民の足として充実するために、どのような方法・対策を考えているか、お伺いいたします。

 次に、福祉タクシーについてお伺いいたします。

 現在、市では福祉タクシー制度を設け、障害者にタクシーチケットを発行して喜ばれています。この制度は、身体障害者手帳または療育手帳の交付を受けた人や、視覚障害で障害の程度によってタクシーチケットは発行されています。この制度を、まちバスを利用できない人や、バス停が遠いなどで利用しにくい人や、高齢者にも条件を広げ、一層拡大・充実することが必要と考えるが、如何でしょうか、お伺いいたします。

 次に、市道、生活道路など道路環境整備についてお尋ねいたします。

 道路環境整備については、私もたびたび質問していますし、今年の6月議会の答弁でも順次やっていくとの前向きの答弁をいただいているので、その経過を見ているところですが、市民の方から大雨で側溝が詰まり、噴水のように吹き上がって恐ろしかったが、何年もかかったが蓋をしてくれたので、芝やごみが詰まらずスムーズに流れるようになって嬉しいと喜びの声や、お年寄りは、自転車でなければ歩いてはどうしても行けない人、また自転車は危ないので歩くしかないが、道路のでこぼこが手押し車では通りにくい、京町のようなきれいな道路にしてほしいという人、また働きと思って、片道は歩くが、道路は歩く人のことは考えてつくっていない、ひやりはっとすることが多い、命懸けやとおっしゃいました。15年度の事業は、内容的にも金額的にも莫大なものがあることは私も承知しております。承知のうえで市長にさらに申します。

 市長は、昨日の答弁にもたびたび、市民が要求、ニーズがあるものについては確保していくという答弁でした。75歳以上の夫婦だけの世帯が、現在375軒、75歳以上のひとり暮らしが1,203人もいます。これはいずれも昨年の資料ですので、これからますます高齢化は進んでいきます。お年寄りは、ほんの何でもないようなことでつまずいたり、転んだりします。怪我をして国保の医療費を多く使うより、怪我をさせないことに予算を使う方が、生きたお金の使い方ではないでしょうか。昨日の佐田議員の質問のぴんぴんころりで500万円の寄附と全く同じことです。弱い立場の人たちにやさしい温かい施策は、行政でないとできないことです。道路状況については、郵便さんにも依頼して情報を寄せてもらっているとのことですが、市でも巡回や、利用度、危険性などをマップや一覧表につくってはどうでしょうか。365日毎日の暮らしのことですので、市長の決断次第でできるはずだと私は思います。16年度の予算編成に当たり、市長の見解を求めます。

 これで第1回目の質問を終わります。



○議長(宮本幸輝) 佐竹保健介護課長。



◎保健介護課長(佐竹猛) まず、犬のふん害についての対策はどうしようかということでございますが、現在、議員も申されましたように、中村市では1,900頭余りの犬が登録をされておりまして、このうち四万十川及び後川に挟まれた中村の地区で500頭余りの犬が飼われておる現状となっております。

 議員の方からもご指摘がありましたように、この地域での河川、堤防、河川敷、公園など利用しておりますが、このふんの放置が多い訳でございまして、以前から苦情がございまして、5年程前から中村地区区長会の皆さんと、それから中村地区ロータリークラブの方が実施主体となりまして、地域の問題としてふん害を解決をしようということで、ふん害防止キャンペーンを立ち上げまして、行政の関係機関が支援をする形で愛犬家のマナー向上を目指したキャンペーンを実施をしております。このキャンペーンにつきましては、早朝、堤防での犬の散歩をしておる方々に、啓発資材といたしまして、携帯のふん処理セット、チラシ等の配布等、それから中村地区の区長さんによります地区内の巡回啓発、議員も言われました看板の設置、それから二月に1回は市の方で広報車による巡回指導を実施をしておるところでございます。

 これまでの5年間の実績によりまして、ふんの袋を持っておる人が少ないというようなご指摘もありましたが、一定の効果が見られておりますが、依然としてふんをそのままにして帰られる飼い主の方もおる訳でございまして、私どもといたしましては、基本的にこの問題を解消していくという考えでいきますと、飼い主の皆さんのモラルの向上が欠かせない訳でございまして、今後もこのふん害キャンペーンを主体に、関係機関と連携をしながら取り組んでいきたいというふうに考えております。

 それから、福祉タクシーのことでご質問をいただきました。

 議員も申されましたように、現在、障害者を対象といたしまして行っておりますこの福祉タクシーの高齢者版はできないかということであったと思いますが、これにつきましては、財政的な問題もありまして、高齢者全体を対象にした制度の創設は非常に難しいというふうに考えております。現在、中村市には65歳以上の高齢者が8,500人程おられまして、このうちの独居世帯は2,000人でございます。このうち後期高齢者と呼ばれます75歳以上が1,200人、現在福祉事務所が行っております福祉タクシーの支給上限が1人1万3,200円で、利用率を60%と想定をいたしますと、独居高齢者全体を対象にした場合に、その費用といたしまして1,584万円、それから75歳以上の後期高齢者の独居世帯を対象にした場合に、950万4,000円程の予算が必要になる訳でございまして、交付税が削減をされる現在の財政状況で、こういった莫大な一般財源の必要な事業の創設は難しいというふうに考えます。

 もちろん、ただ申し上げた数字は、住民票から算出した数字でございまして、その中にはご自分で立派に自家用車を運転をされる方もおりますし、福祉施策として必要な方はもっと少ないと思われます。市町村合併をめぐって既存の福祉政策の調整を行っておる現状において、新たな制度の創設は非常に困難でございますので、新市において検討をさせていただきたいと思います。

 また、介護保険の要介護高齢者の交通手段の確保につきましては、介護保険のメニューの中でも位置づけられておりまして、介護タクシーという制度がございます。この制度を活用すれば議員のご提案の高齢者の福祉タクシーの代用といいますか、動けない、動きにくい方々が利用をする訳でございますので、そういった面では一定実態に合うというようなことも考えられます。ただ、資格要件とか、需要量の問題、見込みですね。こういったこともございまして、現時点では市内に介護タクシーを行う事業所の認定を受けた事業所はございません。これにつきましては、1回が1,000円というようなこともございまして、なかなかタクシー業者が参入しにくいという部分もございます。こういったこともございまして、現在厚生労働省と国土交通省との間でNPO団体等の参入もできるようなことができないかというような意味での調整も行っておるというふうにお聞きをしております。そういった経過も見守りながら、介護タクシーの実現に向けて協議を続けてまいりたいというふうに考えております。



○議長(宮本幸輝) 浦田企画広報課長。



◎企画広報課長(浦田典男) まちバスについてお答えをいたします。

 このまちバスは、平成10年9月に導入をいたしました。これは実験バスでの導入でございましたけれども、それ以前につきましては、議員ご指摘のように市内循環バスということで1日7本運行しておりまして、1日の利用者7名程度という低い状況でございましたけれども、また経費的にも、現在の基準で約600万円の赤字というような状況でありました。これをこのまちバスに転換いたしたことによりまして、現在の利用状況で申しますと、年間約1万人、1日に換算いたしますと、約二十数名の方々に利用いただいておりまして、赤字補填額の平成14年度決算では503万円、また現在の平成15年度の見込みが出ておりますけれども、約410万円程度になるのではないかというふうに見込んでおります。

 ご指摘の平成12年、13年と、また平成14年との比較でございますけれども、この1万5,000人が9,000人台に減っておるということでございますが、当初平成12年から13年にかけましては、運転手2名体制で行っておりまして、この経費が1,200万円を超えておったということで、見直しをいたしております。平成13年10月からの見直しによりまして、運転手1名体制で、中に休み時間を取るというような設定にしておりまして、この結果、先程申し上げましたように、503万円で済んでおるというような状況でございまして、それの影響によって若干利用者が減っておるのではないかというふうに考えております。

 しかしながら、この循環バス当時から比較いたしましても、経費的には現在約3分の2、利用客は4倍というふうに増えておりますので、このシステムの導入につきましては、当初の目的を十分に果たしておりまして、有意義な事業であったというふうに考えております。今後といたしましても、このバス事業につきましては、運行時間や曜日の見直し等も検討しながら、財政負担を軽減できる効率的な運行に努めると同時に、地域の実情に合った一定の利便性の確保も同時に行う努力をしてまいりたいというふうに考えております。



○議長(宮本幸輝) 宮川建設課長。



◎建設課長(宮川昭雄) 安全な道路管理につきましてご答弁をさしていただきます。

 浜田議員より、先の6月議会でも側溝等の整備につきましてご質問をいただきましてお答えを申し上げましたけれども、現在、市街地におきまして道路の側溝の蓋がないところ、また路面のでこぼこ、そういった箇所が多くあるというのは認識をしておりまして、順次整備をしているところでございます。特に、側溝につきましては、市街地の側溝はかなり古い側溝がございまして、既製品の蓋が合わないというのが状況でございまして、応急的な措置といたしまして鉄板等つくりまして掛けているという状況でございますけれども、やっぱり音が出る、また美観を損ねるというご意見がありまして、順次、側溝自体をコンクリートに変えているというふうに現在整備をしているところでございます。

 今後におきましても、予算の範囲内、限られた予算でございますけれども、危険な箇所から順次整備をしていくというふうに考えております。

 それから、でこぼこ等、そういったもののマップ、そういったものをつくってはどうかというお話でございますけれども、やはり通行止めの区間であるとか、規制されておる区間であるとか、そういったものにつきましては、そういったマップ的なもの、そういったものも必要かと思いますけれども、でこぼこ等、そういった路面の悪い箇所というのは、今年15年度の経過を見てみますと、5月に非常に雨が多く降りまして、通常の雨期の雨量よりも相当数雨が降りまして、道路が非常に傷みまして、連日補修に明け暮れとるというような状況でございまして、5月にほとんど年間のそういった補修というのは大半を使ってしまったという状況がございます。というように、道路の穴ぼこがあくとか、そういったのは毎年毎年季節的なものもありますけれども、それぞれ傷む箇所が変わっておりまして、なかなかマップというのもつくれるかどうかということもございますけど、このマップにつきましては、課内でちょっと考えらしていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。



○議長(宮本幸輝) 浜田菊枝議員。



◆3番(浜田菊枝) 2回目の質問をいたします。

 まず、犬のふん害についてですが、それぞれ大変ご苦労なさっている状況はよくわかりました。私もちょうど家が堤防の下ですので、朝早くから区長さんたちが立っている姿もよく見ますので、そのご苦労はよくわかります。それから、区長会とかロータリークラブでチラシをつくって張っているのも街で見かけました。それぞれ必死になさっているということは、よくわかっておりますが、5年前からこれ程啓発もして、いろいろして、なおさらこういう状況では、もうその方法なり対策をいま一度考え直さなければならないことはないかと思います。

 私はこのことを、よそではこういう悩みはないだろうかということをいろいろ問い合わせたり調べてみました。ところが、ありました。昭和32年4月1日、長崎市犬取締条例、犬ふん害防止条例です。犬の飼い主のモラル向上を目指す飼い犬のふん害防止に関する啓発・指導・勧告とありました。そして、昭和52年4月1日、愛知県津島市にもあります。62年11月1日、埼玉県草加市など古くから取り組んでいるところもありますが、平成になってからも愛知県、岐阜県、滋賀県、鳥取県、山口県、福岡県など各市町村がそれぞれ防止条例を制定していました。私は、人間として当然の常識・マナーについて条例制定や罰則を設けるなどは、あまりにも情けないことで、いいこととは決して思いませんが、今の中村市のこの現状、5年前から必死で取り組んでおるのに、なおさら一向に解決の見通しがない今のこの状況では、やむを得ないのじゃないだろうかと私は考えます。アケビの葉っぱと犬のふんを混ぜれば臭いもなく、堆肥になるということをテレビでしておったといって意見を聞きました。中村でもぜひしてほしいというて私もお聞きしております。また、犬の散歩道に、拾ったふんを入れるトイレをつくっている市町村もあるという話も聞きました。

 隣の徳島市は、昨年7月に条例を制定して1年経過した今年7月の徳島の広報を見てみますと、担当課に寄せられた声に、1つ、徳島中央公園に犬のふんがほとんどなくなった、2つ、犬の散歩にビニール袋を持っている人が多くなった、3つ、近所で犬を飼っている人のマナーが悪いが注意できなかったが、条例が施行されたことで言いやすくなった。4つ、一斉清掃でごみの量が減ったなどが寄せられているとありました。僅か1年でこの効果です。また、市長のコメントに、美しい街づくりは一人ひとりのマナーの遵守と実践にあります。徳島市が環境美化の進んだ街として誇れるように、今後とも協力し合おうと載っています。市長がいつもおっしゃいます。全国に誇れるまちとして、進んだところに学んで、名実共に清流四万十のまちにするために効果ある対策を求めますが、ご意見をお願いいたします。

 次に、高齢者の交通手段について質問いたします。

 まちバスは、先程課長からそれぞれ路線バスの時代からまちバスになって、大変便利になって利用者も多い、市民の足を守るために財源もつぎ込んでいるという話も聞きました。路線バスの時期に600万円の赤字が、まちバスになって14年、15年と503万円、510万円と減ってはきておりますが、それは以前のように運転手さんを1人にしたとかで、ちょっと勤務時間が少ないとか、利用者にとっては便利になって、なおさら減ったというのではないですので、これもひとつ考えなければならないと思いますけれども、この財政の厳しい折、やむを得ないかなとも考えます。けれども、ぜひこの市民の足ということはよく考えて、これからも対策をしていただきたいと思います。

 それから次に、福祉タクシーについてです。

 財政困難で、とても高齢者までにはそれはできないというお話でした。それぞれ高齢者の数も示していただけましたが、その点についても私調べましたら、きちっとやっているところがあるがですよ。現在、障害者用の福祉タクシーについても、13年度で193万7,000円、14年度には204万5,000円、15年度で210万円の見込みということで、お金は一円たりとも大切ですけれども、この人達のことを考えたら、大した金額ではないと私は思います。

 私が調べてみましたら、宮城県の河南町というところで、去年から高齢者にタクシー助成券を配布しているという情報を手に入れました。それで、早速その町の担当課にお電話して調べてみましたら、この河南町は人口1万8,000人、一般会計の当初予算が83億5,000万円のところで、中村の約半分くらいの町ですね。ここでは75歳以上のひとり暮らしのお年寄り、75歳以上の高齢者だけの世帯に、所得制限など一切なしにタクシー券を発行しておる、去年から、そういうことを聞きました。担当者に聞いてみますと、タクシーの初乗り料金600円の券を1カ月2枚、年間24枚、これ一月に2枚使わなくても年間で使い切ったらええということですね。年間24枚発行するそうです。年度の途中でもその年齢に達したらそれが該当するという、大変優しい制度だと思って私は驚きました。その14年度の実績は1,242万9,710円ということでした。こういう先進のところもありますので、ぜひもう一度検討していただきたいと思います。

 昨日の答弁に市長は、合併は市民の福祉向上のため、それから市民のニーズに合わして必要不可欠なところは必ず確保するというお話を何回もお聞きしました。ぜひ前向きに、これから高齢者率はますます進んでいきます。

 皆さんもうご存じと思いますけれども、先日の高知新聞に大豊町の白タク事件の記事が載ってありましたね。皆さんもうお読みになっていると思いますけれども、これは大豊町の男性が自家用車でお年寄りを有料移送し、道路交通法違反、白タク行為容疑で逮捕された。結局、男性は30万円の罰金命令を受けたが、地元では寛大な処分を求める約330人の嘆願署名が集まるなど、波紋が広がった。今回の事件は現実の問題として、お年寄りが白タクに頼らざるを得ないという中山間地域の脆弱な交通事情を浮き彫りにしたと、大きな見出しでありました。そして、12月2日の高新で、橋本知事4期目の抱負へということで、知事もこのことを取り上げておりました。改革派知事の草分けとして国に対して一層声を上げていくことが望まれますという記者の質問に、このことがありました。選挙中、大豊町の山の集落に行ったとき、おばあちゃんが、ここにバスを走らせてもらえないかという、バス停まで歩いて1時間半はかかる、同じ大豊町では、一方でお年寄りを運んだ人が白タク行為で摘発を受けた、小さな話かもしれないが、こういう矛盾を地方の権限で解決していく時代だと思うと知事のコメントがありました。

 何度も出てきますが、ぴんぴんころりで500万円の寄附です。前もってのそういう対策をぜひとも前向きに、財政が厳しいことは十分わかり切っております。行政で財政が厳しくないということは一度だってありません。それは、市民が納めた税金でするのですので、一度だって財政の厳しくないことはありませんが、必要なとき必要なところには借金をしてでも使わなければならないと私は考えております。お金の使い方は、国でも地方でも、また大企業でも小さな個人の経営のお店でも家庭でも、お金は要するに使い方次第です。大切なところから順次やっぱり守っていくべきだと私は考えますが、如何でしょうか。お伺いいたします。

 それから、安全な生活道路については、6月の答弁でも前向きに検討するという答弁をいただいておりますので、あまり私も追及はしませんけれども、自然相手の仕事ですので、今年は特に思いもかけず5月に多く雨が降ったために、異常に降ったために年間の予算を使い切ったということですが、限られた予算の範囲内はもちろんですが、その限られた予算をできるだけたくさんこういうところにつくって、市民の安全・安心を守るために、ぜひとも積極的に取り組んでいただきたいと特に私は思いますが、そのことについての市長の見解を求めます。

 これで2回目の質問を終わります。



○議長(宮本幸輝) 澤田市長。



◎市長(澤田五十六) 犬のふん害についてお答えいたします。

 ふん害防止条例については、検討すべき一つの重要な案と考えますので、これをぜひ検討させていただきたいというふうに思っております。

 問題は、要するに飼い主がビニールを介してでもふんに手を触れると、こういうことが大事でございまして、そういうふうなことが起こるような形を考えなければならないというふうに思います。

 それから、安全な道路管理でございますけれども、これまでも郡部におきましても道路はどんどんよくなってまいりましたし、市内におきましてもあちこち道路改良がなされ、また側溝等、必要なところを改良するたびに、この道路改良に合わせて側溝を直すようなことが順次目立つようになってきました。また、下水が進展するにつけまして道路が直っていくというふうなこともありまして、市内の全体で見れば道路は随分よくなってきたと思いますが、まだおっしゃるようにでこぼこで難儀をするようなところもある訳でございまして、気をつけるたびに現課にも話をしながら対応を図ってもらっておりますけれども、またこの点につきましては、数多くの目で見つけて、すぐに直すことができるように対応を図っていきたいと思いますので、ご協力をお願いしたいと思います。



○議長(宮本幸輝) 佐竹保健介護課長。



◎保健介護課長(佐竹猛) 福祉タクシーの高齢者版のことにつきまして再度ご質問をいただきましたが、この福祉タクシーの部分につきましては、通告をいただいて課内でも検討もいたしまして、今の現状ではなかなか無理であるというような判断で先程お答えをさしていただきました。

 それから、介護保険の介護タクシーの部分です。これはメニューにはありますが、利用されてないという実態がございますんで、ここの部分で利用されるということになりましたら、要介護の認定を受けて体の不自由な方がある程度利用されるという形になりますので、実態としては、そういう実態の方が利用されるというものでございますので、これが利用できるような形で、私どもとしても関係機関と協議もしていきたいというふうに思っておりますので、ご理解いただきたいと思います。



○議長(宮本幸輝) 浜田菊枝議員。



◆3番(浜田菊枝) 市長から答弁いただきました。犬のふん害については、積極的に先進を見て検討するということで、どうかそれよろしくお願いいたします。

 それから、先程も申しましたが、昨日から何度も市民の福祉の向上のため、発展性のあるもの、真に必要なものは確保するといういいお話を何度も聞いておりますので、私達も協力できることは協力いたします、できることは。できんことはできませんけれども、そういうことで協力いたしますので、市長もなおさら前向きに、3期目の強い決意、抱負もありましたので、ぜひそのことを再度お願いしたいと思います。

 それから、私がこのことでいろいろ調査したり、日頃役所へ出入りして思うことは、感心することは1点、入って窓口の受付のところへいつもきれいなお花があります。それから、出納室の前にもいつでもありますね。やっぱりこれはどこかで市が買ってしたがじゃなくて、誰かがやっぱり気をつけて、お家にあるものなどを持ってきてしてると思います。非常にこういうことはいいことだと思います。市長もいいことは職員にも褒めて、やってください。

 それから、いろいろ思うことは、お尋ねしたときに、こういうことはこれこれをしております、しちょってもなおさらそれであまりいい結果になっていないときには、さらにどうしたらいいかなあ、よそではどういうふうにしているかともう一歩進んでそれが欲しいということを今回も思いました。

 それから、交通のことにしても、宿毛はこればです。中村はこれこれやけんど宿毛はこれですよとか、例えばそういうふうに悪い例を出して言うのじゃなくて、一歩進んだところに、高いところに目を向けてしたい、そういう点でのやる気というのを市長がリーダーシップを発揮して、褒めるところは褒めて、何でも幾つになっても褒められたらとても嬉しいものですよ。褒めるところは褒めて、ぜひ行政のために、市民の福祉向上のためにしていただきたいということを切に申し上げまして、私の質問を終わります。



○議長(宮本幸輝) 以上で浜田菊枝議員の質問を終わります。

 昼食のため午後1時まで休憩いたします。

              午前11時44分 休憩

              午後1時4分 再開



○議長(宮本幸輝) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 先程の浜田菊枝議員の質問に対する答弁の中で一部訂正の申し出がありますので、申し出を許可いたします。

 澤田市長。



◎市長(澤田五十六) ふん害防止対策のところで、私事実を十分認識していなかったために、少し早とちりの答弁をしたかなというふうな思いがありますので、訂正をさせていただきます。

 犬のふん害防止に対する取り組みについては、5年前から中村地区区長会、そして中村ロータリークラブが実施主体となりまして、ふん害防止キャンペーンを実施しておりまして、議員は確かあまり成果がないようなことをおっしゃっておられたように思ったので、私も勘違いした訳でございますけれども、年々その成果も非常に上がってきているようでございます。そういうふうなことでございますので、今後の対策につきましては、何といっても自主的に自分がウンチを掴むと、こういうことが大事なことでございますので、強制的にそれをする前にやはり熱心にこういった方面に取り組んでおられるこれらの方々のお話も聞き協議しながら、今後の対応も考えさせていただきたいというふうに思う訳でございます。こういったことがどうしても効果が上がらないと、条例によらないといけないというふうな場合には、そういったことも検討させていただきたいと思います。よろしくお願いします。



○議長(宮本幸輝) 以上で発言の訂正の説明を終わります。

 お諮りいたします。

 ただいま訂正の申し出がありました部分を訂正することにご異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(宮本幸輝) ご異議なしと認めます。よって、訂正の申し出の部分は訂正することに決しました。

 一般質問を続けます。

 宮崎 工議員。



◆21番(宮崎工) お許しをいただきましたので、一般質問をさせていただきます。

 質問前に、二、三ちょっとお断りをしなきゃいけないんですが、昨日から予告をいただきまして、私は大トリとおっしゃったと言いますけど、ネズミ取りと勘違いいたしまして、私は今からしゃべることが暴走するかもしれないので、暴走運転じゃなくて、安全運転な質問をしてみたいと思いますが、多少暴走しかかったときにはご注意いただいて結構でございますので、お願いしておきたいと思います。

 また、先程浜田議員の本当に女性らしいきめ細かい質問、やはり市民をおもんぱかった質問だろうと思いますが、私の質問は本当に大ざっぱな大なたを振るうような質問でございますので、果たしてご期待はされても、私はそれ程の質問はできませんので、まずもってお断りをしておきます。

 ところで、一般質問のやり方というのは、思い起こしますと、いろんな型があります。先輩方の中でいい意味では共産党の先輩方を含めて、非常にオーソドックスな質問、それから徳田先輩、北川先輩のように諭し方の質問、それからどっちかというたら私みたいに机を叩いて怒るような質問といろいろありますけど、今日はできれば諭し方というか、語りかけの形で質問をいたしたいと思います。

 そこで、まず本論に入る前に、この市町村合併の問題、実は任意協の段階で最初に合併問題が議論されたときに、澤田市長は、当時大変いわゆる僕は吸収合併もあり得るというような形の発言もあり、なかなか他市町村との絡みの中で私達はそういう訳にはいかないと、人口の過疎というか、そういった方々、小さな村に対しても温かい手を差し伸べて、対等で皆さんが受け入れやすい環境をつくるべきだということで随分文句を言いました。この中にも私と同様で文句を言った方もいますけど、その方々が今どう思っていられるかわかりませんが、私は今現在は大変私が間違っていたなと、心からひとつ思いで市長にもお詫びをしておきたいと思います。これは、議会に一事不再議の原則やけん、前言うたことは許してくれると思いますので、まずもってそういうことを申し上げておきたいことが1点。

 第2番目は、私は合併をやるべきだと、当初から推進論者で2000年のフォーラムにも行ってまいりまして、皆さんのおかげで特別委員会の委員長並びに推進の特別委員会の委員長もやらしていただいたものでございますので、今から話しするのは、議会議決で既に合併をすべしということで今進行中のものに対して、真っ向から理由もなく反対するものではないんですが、そのことをご理解の上、お聞き取りをいただきたいと思います。

 そこで、本論ですが、任意協から法定協に移って、それで一番先に合併がいかなる形式かということで、任意協の段階だと思いますが、共立型合併、これを4カ市町村が、皆さんそれで行きましょうということ、本当に全会一致でお決めになったと。それで決めて、それからいろいろな形で法定協の各委員会、小委員会いろいろできながら議論していく中で、だんだんと形式がおかしくなって、市民の中には、この中村グループの合併というのは県下でもトップクラスで進むんじゃないかと、また進んでほしいと私達も願った者の一人でございます。しかし、新聞報道でも、あるいは一般市民の皆さんは非常にこの合併が順調に進んでいると受け取られている方々もいらっしゃいますし、何かおかしいなということで、この間の商工会議所・商振連の決議にありますように、どこかでつまずいているんじゃないかという思いと、こんな中で、私も合併協の各委員会行った訳じゃない、いろんな人の話を聞いた話ですから、何と申しますか、ここまで来てこれだけ各々の自治体が自我を出して、合併へ向けてどうしてもまとまらないという現実を直視した場合に、本当に最初の共立型合併が、我々が澤田市長にいわゆる大きな大きな腕を広げて、抱きかかえるような形の合併であるべきだと、それは現実的に合併の構図といいましても、対等合併といえども、中村市は3万6,000の唯一の市です。あと2町1村となると、新しい市制に移行する場合に、やっぱり中村の意見も尊重していただき、はたまた中村もそういった人口の小さな町村に対して思いをはせると、こういう理想的な形でいくかと思ったら、まず第1点、庁舎問題一つとりましても、だらだらだらだら行ってどこかでまた振り出しへ戻ると、その繰り返しが幾度なされたことかと。これは、すごろくでいきますと、始めがあって終点がある訳です。そしたら、途中で6個だけ、6こまだけ、全部さいの目が1から6に出ようが、もとへ戻るというすごろくのゲームと、私はそんな感じがしていますが、理由はいろいろありますけど、私はどうしても納得がいかないのは、はっきり申しまして、一部その現位置でということで、これは中村の市長も含めてどうしてもお願いしたいということで、中村のその合併に係る職員の皆さんも、いろんな図面からなんか描いて、助役を筆頭に説明に上がる、いろいろして話しよって、じゃあその具体的にこれこれの図面というものを出せと、こういうて言われて、次にそれを出しますと言うて今度次行ったら、その図面は関係なしにもとの話に戻るというような、とにかく中村としては、先程も白木議員の質問に、答弁にもありましたように、中村市はいわゆる都市計画マスタープラン、活性化云々のプラン、総合計画における位置づけの中でお願いをしている中で、どうしてもいかんということで、ただ片一方では合併で、庁舎問題を合併のその賛否には問わないと言いながら、結局今日まで来ていると。実際にそうおっしゃっている方が、じゃあ中村市の別の対案がどこがいいてどういう形ということは、対案を出して、それが反対の皆さんにもそれを理解いただけるような説得力のある行動をとれば別です。しかし、それはなしに、それは中村市の責任だということで一方的に話をして、まとまらないと。

 それからもう一つ、新市の名称も決まって、大半の市民がもう新市に移行するんだろうというような段階の中で、今日も今回も市長は説明要旨の中でいろいろなことが決まっていると。だけど、今から重要な部分が残っているんだけどという意味において、少なくとも住基ネットの予算が、合併がどうなるかわからないので組めないというのは、本気に合併をやるということを、本当に法定協までつくって一緒に話し合ってやりましょうということで、それは予算は計上しますけど、ある段階まで明確になったら予算を執行しましょうと。だけど、駄目なら、もう本当に駄目なら補正で減額したらええ訳ですから。とりあえずみんながやろうという意思の中では、予算は計上すべきだと私は自分で考えている訳です。

 聞くところによると、答弁の中にも若干出てましたが、確証のあることじゃないですけど、住民説明の中で、現在の貰っている交付金は新市になっても私の村、町には取ってきますと、こんな合併が何たるかも基本的に理解もいただけないような形で、ただ自己主張で総合支所10年というような話をすること自体がね、互譲の精神というか、当初自分達が考えた合併のあるべき姿というのを大きく逸脱した今日だと私は理解をしているところでございます。

 こんなことをしてましたら、新市の発展策というか、いわゆる新市の建設計画をつくっても、おらんくはここが少ない、おらんくはここが少ない、だから私は大変申し訳ないんですけど、結婚の状態じゃなくて、もういわゆる婚約するかせんか、結婚するがやけど、もう破談の状態と、私はそんな捉え方をしています。それをクリアするためには、4カ市町村の首長を始め皆さんがお互いに互譲の精神というか、気持ちを持ち合って本当に、もうごたごたはやめて、本当に裸になって早くまとめていこうと。合併というのは恐らく痛みを伴わなきゃ、みんながええということじゃ絶対あり得ん訳ですから、そういう形の中での合併をやってほしいということです。

 それからもう一つ、2回目の質問にかかってきますが、じゃあ4カ市町村の、ここは市長にちょっとお考え、ご答弁いただきたいんですが、合併による経済効果、10カ年の、起債とかなんとかという特例債じゃなくて経済がどういう形に変化して、合併による経済メリットはどうあるかということについても、ひとつ市長に質問しておいて、2回目の、答弁いただいて結びつけたいが、要は、結論を申し上げますと、妥協するところは妥協するんですけども、市長も今議会の答弁の端々には、いわゆる安易な妥協はしないとか、いろいろ我慢ならん分野、心のうちをちらちらのぞかせながらご答弁をしたんですが、私の希望としては、とにかく、これは答弁は恐らくできんと思いますけど、次の合併協議会でもう最後通告をしなさいと。ということはどういうことかといいますと、私はこの合併、こんな状態ではもう反対です。ここまでは共産党さんと一緒です。ただし、その次のステップでは、私は合併はどうしてもやりたい。やるためには次のカードをきちっと選択できるだけの時間の余裕が要ると。それからいうたら、私の頭で考えてきたら、もう1月頃にはやるかやらんか、もうはっきりしてもらいたい、やれたらもちろんぜひ進めていただきたい。今日まで皆さんこれだけ努力をして汗をかきながらつくってきた法定協、最後の仕上げをやっていただきたいんですが、このまま行きますと、若干議案も出ていますけど、4カ市町村が住民投票をやって、タイミング的にもちろん西土佐、中村は早い時期ですけど、大方が後れて、佐賀が後れて、来年の夏ぐらいに投票になるとしても、どっかがノーと言うたらこれは合併できない訳ですから、私は絶対に今日的な時代の要請としても合併はすべきだと思いますから、そういうごたごたの世界から抜け出して、もうはっきり言うて次の選択肢があってもいいんじゃないかという気持ちがありますので、ぜひ市長、これは答弁ができないと思いますけど、やるかやらんかは本人の決断次第です。しかも、やめるとなったら、これは議会の同意が要る訳ですから、次の臨時議会で1月ぐらいにやってやるか、それとも今までどおり進めるか、それはあなたの決断のときですから、私はもう最後の今回、次の合併協では、市長としても本当にやってくれますかと、皆さん。もうそれで今までどおり自分の町村の目線で会議を進めていく場合は、もううちとしては脱退しますとぐらいは、私は言っていただきたい。まあ今日言っていただいても、これは新たに議会の同意を求める提案になる訳ですから、そういう答弁はできないと思いますが、ぜひお考えをいただきたいなということで、まず1点は4カ市町村の合併における経済の効果というのはどう考えているかということと、あとあまり物議を醸さない程度に、思いがあれば思いを語ってもらいたいなと、こういうことで、1回目の質問を終わります。



○議長(宮本幸輝) 澤田市長。



◎市長(澤田五十六) 単刀直入なご質問で、問題がはっきりして大変ありがとうございます。

 まず、10カ年の経済効果でございますけれども、はっきり言って、単独でいった場合、国の方で用意しました合併特例債とか、固定資産税を10年間減らさないとか、そういった項目は全くなくなるうえに、小泉内閣のもとで次々と打ち出されているように、補助金や交付税など次々に減らされてきている訳でございます。それに対して中村市は市庁舎を建て直さないといけない、中村中・中村小を建て直さないといけない、あるいは平成22年頃からの退職のラッシュが来るというふうなことがありまして、とても単独で財政運営を続けていくということは不可能な状況であるというふうに思う訳でございます。そういう中で、この効果、10年間与えられている国の財政特典によりまして、10年間の我々は必要な準備期間が与えられると、つまり10年間必要なものを整備しつつ、かつ体力をリストラによってスリムにしていくという、両方の努力でもって、次の10年間におけるいわば維持管理型の社会に備えていくことができるということができるのではないかと思います。

 また、それ以外にも合併による実態的な効果として、例えばいろんな事業がございますけれども、一例を挙げれば、西土佐の方で考えております木質バイオマスというふうな事業とか、あるいは大方と中村の運動施設を総合的に結びつけることによってスポーツ合宿を推進していくとか、そういったような経済的な効果を生み出していきたいというふうに考えておりますけれども、このようなことによりまして、もし合併ができた場合は財政シミュレーションを長期間にわたって行った場合、黒字基調で財政運営を続けていくことができるというふうなことが見えております。ただし、その前提として強烈なリストラ、民営化等を行わないと、とてもそういったところには到達しないということもわかっておりますので、10年間そういった努力を続けながら、この町の住民サービスの水準は下げないように運営をしていくことができるのではないかというふうに思います。

 それから、次の質問でございますけれども、今ちょうど合併協の質的には難しい正念場に掛かってきていると思います。庁舎の問題とか、支所機能をどうするか、そこにどういった財源をつけるかというふうな問題とか、あるいは各種料金の調整の問題とか、その他もう一つ見え隠れしている問題で、まだ明らかにできないものがございますけれども、そういった問題が次回にははっきりと議論されるような状況になっておりまして、そういったことがあまりにも中村市の状況と、あるいは意向と反して進められる、合意されるというふうなことになれば、それに対して中村市ははっきりとノーと言わざるを得ないというふうに心に決めながら、この正念場に臨んでいるところでございまして、少なくともここ二、三回のうちに、はっきりと合併の行方が決まるのではないかというふうに考えておりますので、どうぞそういった点、また報告を交えながら進んでいきたいと思いますので、よろしくお支えの程をお願いいたします。

 どうもありがとうございました。



○議長(宮本幸輝) 宮崎 工議員。



◆21番(宮崎工) 思い切った答弁とまでは言いませんけど、若干市長の胸の内がちらほらと見えるようなご答弁をいただきまして、それはそれなりに了としたいと思います。

 ところで、本当に話を聞きよりますと、そのまんま国税を持ってくるじゃ、特例債の金をうちの町へ何ぼ持ってくるかとか、今のいわゆるアメと鞭という表現をこの合併でよく使われます。ほれで、アメの方は、合併の規模によっていろいろ、質は変わりませんけど、お金、起債という、量は増えたり減ったり、質は一つです。ただし、鞭の方は、鞭にもいろいろあると、それこそ何申しますか、紙質、トイレットペーパーのこよりにした鞭もあれば、革の鞭もあるし、ワイヤーの鋼鉄の鞭もあると、打たれた方がどっちがかと言うけど、私は人のことは言いませんけど、私はまだまだ中村市は自立をしても、鞭の方は、トイレットペーパーをより合わした鞭よりはもっと重いかもしれんけど、比較的軽いかなと、自立の場合。ただし、アメの方は全く受けれない、今も市長の答弁にもありましたように、それをしたいとすることが中村市民の幸せやと、こういうことは私も同感でございますので、ぜひこの合併は推進をしなきゃいけないという基本的な原点は一緒ですが、しかし先程市長が、まだ明確にできないが、二、三回で明確になるというのは、私は確証があって言う訳じゃないけんど、負の財産をまだ隠して、今から表へ出さないかんと、一説には7億円から20億円掛かるという話も聞いておりますけど、そういうものが後、そういうことで合併は本当に互譲の精神でやるには、うちはこういうものこういうものがありますよと、こんな負債もありますという話の中で、基本的に法定協に入らないかんはずのがが、この段階でそういうものが出てくるというのは、信義が薄いというか、信義がないですよ。だから、結局私はあえて言いますけど、少なくともアメの部分はとにかく食いたいと。けど、少なくとも鞭のことはみんな考えん、合併ができるもんだと思うてるから、当然にそのことを、中村市をそこまで、私は今感じを置いてる今回の合併は、ほかは嫌々ながら、中村の皆さんがどうしても合併がしてほしいから、どうぞお願いしますから、頼むけん合併しようかというように、その合併協の議論ですよ、対等合併というものを僕は履き違えているんじゃないかと。Aさん、Bさん、Cさんとは言いません。固有名詞は言いませんけど、僕は履き違えてる。そこまで卑屈になって中村市は合併する必要はないというのは、私自身の主張でもあります。

 そこで、今経済効果の話をして、市長はいわゆる国のアメの方の当てにした話も財政での、私はそれはそうで当然あってしかるべきだと、皆それを期待している訳ですから。ただし、一つ考えてみたいのは、確かに四万十市という市名は決まりました。そういうことで四万十川を中心にしたいわゆるイメージ、新市のイメージ、これは全国的に名の通った四万十川を頭にいただく市となる訳ですから、アイデンティティーとしては、中村市のアイデンティティーとしては非常に確かなものが響く訳ですけど、やはりそれだけじゃあ豊かになりませんから、私は、純経済効果として、ざっくばらんな話をしますと、市町村合併をしようがすまいが、田野浦の引き売りのおばさんが中村へ来て干物やアラを売っていただく、また中村市にとりましてはそれで必要な買い物は市町村合併しようがすまいが、今の経済にあんまり影響はしないんじゃないかと。あとは残るのはいわゆるそういう、四万十川観光にどれだけの入り込み客が増えてどうするかということですが、これも名前だけで来る訳じゃないですから、それだけの努力とエネルギーが要る訳です。

 私はこの問題、このパターンで非常にいいパターンでいってるな、賛成賛成と考えてましたんですが、最近ここへ来て、もう早くいわゆる切るものは切って、別れるものは別れて、それ程対等ということで押し込んでくるんやったら、私は一つは選択肢の中で土佐清水市を選んだら如何かなと。笑うけどね、まだ時間がある訳やけん。けどその中の一つの提案は、これは僕の持論ですけど、321号線、321、間崎から下ノ加江、あの国道はこれはあと10年、20年もう改良の余地はありません、はっきり言うて。だから、新市を目指して一つの市になれば、今私は松尾徹人を支持した人間ですけど、観光立県ということをきっちり謳って、その中で僕はもう前から思いよった、高知県を観光立県、宮崎県並みにするがやったら、東は甲浦から足摺、柏島まで、海岸線を走らした道路をつくるがが本当だと。だから、中土佐から興津、志和というところに行ったんですが、志和を通じて佐賀へ出るような道路、それから中村市であればいわゆる間崎から初崎、名鹿、布、立石ですか、立石、布ですか、ああいう線をあれを国道に昇格するような形でやりますと、観光立県の問題で入り込み客の問題、四万十川と問題が一緒かもしれません。

 ただ、もう一つは、昔からの開発に非常に目をつけられていますが、自動車とかなんとか全然道路網の整備がないんであれですが、あの地区は非常に東、南に抜けた温暖な気候の地です。したがって、あそこを少なくとも清水市といわゆる同じ町になれば、新市で道路開発をやったら、今1町歩あるいは下の田んぼの辺りで1町歩50万円とかなんとかという、町歩何万円の話が、坪何万円の世界に底上げできるんじゃないかと。何百倍近いいわゆる経済効果があるんじゃないかと。

 それで、政治家の皆さんよく言われるんですけど、私も政治へ入ってからもう嫌という程聞いたんですけど、若者が定住できる企業を誘致する、これは確かに、市長もアロインスの話をした、これも立派なことです。ただし、通常一般の人が考える企業とは、少なくとも500人規模、1,000人規模の企業というのは、これはあり得ん話です。なかなか難しい、今日的な経済状況の中でない話ですから、その中で、今先程、浜田菊枝さんがきめ細かい話をされましたんですけど、今一番若者が定住をするためにやっぱり家を持たさないかんと、マイホームを持たせるような、安い地価を提供するような政策を出してごらんなさいよ。私は、そういう発想からすれば、一つの合併効果の中で、選択肢の一つであると。あえてせいとは言いません。ぜひこの4カ市町村の合併を進めていただきたいんですが、あまりだらだら長い時間に結論を引っ張って、合併か全くできん世界だけはつくらないでほしいということを切に要望するところであります。

 そういう点で、私はそういう選択肢もあるということも議員の皆さんにも考えていただき、市の職員の皆さんに考えていただいて、まあけど、何を言おうか、もうそれ程中村市は卑屈になるなということを申し上げておきたいと思います。

 私は、それからもう一つは、そのことについて市長感想あれば言っていただきたいんですけど、僕はその経済効果については、あるとすればそういうことを僕は自分で間違いかもしれんけど、建設課長にあれ道路つけて宅地開発したらどれだけの経済効果があるかということを聞きたいんですけど、それは今突然言ったって答えはできませんですけど、そういう私は効果的なものはきちっとあるんじゃないかと。だから、いつまでも、便々とせずに、だからこのこともマスコミの方にもお願いしておきますけど、堂々と書いて、中村市議会でもこういう反対論も出てきたということを報道をぜひお願いいたしたいとお願いする次第でございます。

 以上で2回目の質問を終わりますが、市長、感想があればお答えをいただきたい。



○議長(宮本幸輝) 澤田市長。



◎市長(澤田五十六) アメの方の、アメとリストラという方の経済効果だけでなくて、合併による効果というふうなものはないのかというふうなご質問でございますが、若干先程触れましたように、そういったまちづくりに伴う経済効果というのを大いに引き出すような形で、これからの経済運営を行っていかなければいけないというふうに思います。

 土佐清水の例は、ちょっと私には今答えることはできませんけれども、4市町村の中でもそういったものを最大限に引き出すように、4市町村の中でもやっていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。



○議長(宮本幸輝) 宮崎 工議員。



◆21番(宮崎工) ちょっと私の質問の仕方が悪うて、あれだったけど、先程の清水市の話を出したのは、清水市と中村市の合併というパターンもあるという前提において話をしたことでご理解いただきたいと思います。

 そこで、これは市長に答弁せいというのは無理やけんど、これは私だけの意見じゃなくて、それこそ市役所の職員みんな、市長も含めてみんな腹の中では悶々としている部分をえぐったような質問をした訳ですけど、ぜひ4カ市町村できちっとやりたいということの思いの中では、その答えを早く出していただきたい。いたずらに時間を延ばさないようにぜひお願いをしたいということと、それから私は先程ご提案したのは、まだもっと詳しい数字的な、計数的なあれを挙げて勉強してきますので、次にあなたが5つの、16年のとき、16年じゃないね、3期目と言うたかね、まだなってないですけど、3期目の公約の中にはそういうこともひとつ考えて、5つの中に入れてもいただいて、頑張っていただけたらと、こういうことで、くれぐれもしつこいように言いますけども、いたずらに時間を延ばさないように心からお願いをして、質問を終わります。



○議長(宮本幸輝) 以上で宮崎 工議員の質問を終わります。

 これにて一般質問を終結いたします。

 小休にいたします。

              午後1時45分 小休

              午後1時47分 正会



○議長(宮本幸輝) 正会にいたします。

 ただいま「第30号議案、教育委員会委員の任命について」が提出されました。

 お諮りいたします。

 「第30号議案」を日程に追加し、直ちに議題としたいと思います。これにご異議ありませんか。

              (「異議なし」と呼ぶ者あり)



○議長(宮本幸輝) ご異議なしと認めます。よって、「第30号議案」を日程に追加し、議題とすることに決しました。

              〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(宮本幸輝) 直ちに提案理由の説明を求めます。

 澤田市長。



◎市長(澤田五十六) ただいま提案をさせていただきました「第30号議案」につきまして提案理由のご説明をさせていただきます。

 初めに、議案提出が本日となりましたことをお許し願いたいと存じます。

 この議案は、教育委員会委員の任命につきまして地方教育行政の組織及び運営に関する法律第4条第1項の規定によりまして、議会の同意を求めるものでございます。

 現委員の岡島喜三氏が本年の12月25日をもって任期満了となりますが、同氏は教育委員として引き続いて適任と考えておりますので、再任について同意を求めるものでございます。

 同氏の経歴につきましては、参考資料として議案に添付しておりますので、ご参照をよろしくお願いいたします。

 よろしくお願いします。



○議長(宮本幸輝) 提案理由の説明を終わります。

 以上で本日の日程は全部終了いたしました。

 明12日の日程は、提出議案等に対する質疑、委員会付託であります。

 本日はこれにて散会いたします。

 どうもご苦労さまでございました。

              午後1時49分 散会