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高知県 四万十市

旧中村市議会 平成15年 9月定例会 09月18日−04号




旧中村市議会 平成15年 9月定例会 − 09月18日−04号







旧中村市議会 平成15年 9月定例会



          平成15年9月中村市議会定例会会議録(第11日)

                               平成15年9月18日(木)

■議事日程

  日程第1 一般質問

■本日の会議に付した事件

  日程第1 一般質問

出席議員

  1番 黒 石 栄 一     2番 遠 山 道 男     3番 浜 田 菊 枝

  4番 北 澤   保     5番 上 岡 礼 三     6番 白 木 一 嘉

  7番 松 田 達 夫     8番 宮 本 博 行     9番 渡 辺   稔

  10番 宮 本 幸 輝     11番 稲 田   勇     12番 岡 本 和 也

  13番 岡 村 剛 承     14番 宮 崎   等     15番 佐 田 久 江

  16番 安 岡   昭     17番 猿 田   勉     18番 北 沢 和 足

  19番 上 野   宏

  22番 渡 辺 大 東

欠席議員

  20番 藤 田 豊 作     21番 宮 崎   工

出席要求による執行部側出席者職氏名

  市長       澤 田 五十六        助役       矢野川 信 一

  助役       今 井 一 之        収入役      浜 田   朗

  総務課長     佐 竹 徹 志        企画広報課長   浦 田 典 男

  財政課長     朝比奈 延 祚        市民課長     杉 本 整 史

  税務課長     伊与田 徹 喜        地球環境課長   平 野   正

  保健介護課長   佐 竹   猛        人権啓発課長   沢 田 俊 典

  建設課長     宮 川 昭 雄        商工観光課長兼公設市場長

                                   宮 村 和 輝

  都市整備課長   安 岡 俊 一        農林水産課長   中 屋 和 男

  福祉事務所長   山 内 徳 男        水道課長     浜 口 貞 雄

  市民病院事務局長 浅 能 信 秀        代表監査委員   加 用 敏 喜

  教育委員長    景 平 弥 輔        教育長      植 村 利 夫

  教育次長     尾 崎 圭 三        学校教育課長   野 中 正 広

職務のために議場に出席した事務局職員職氏名

  局長       吉 本   茂        局長補佐     岡 本 則 雄

  総務係長     小 野 雅 也        議事係      井 村 恵 一









              午前10時0分 開議



○議長(宮本幸輝) おはようございます。

 これより本日の会議を開きます。

 欠席の届が参っております。宮崎 工議員、定期健診のため欠席、藤田豊作議員、所用のため欠席、以上のとおり報告いたします。

              〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜



○議長(宮本幸輝) 日程に従い、一般質問を行います。

 佐田久江議員。



◆15番(佐田久江) おはようございます。

 通告に従って一般質問をしたいと思います。

 まず、緊急時の避難対策と住民への周知と訓練について。過去の議会で浜田菊枝議員が津波を始めとする災害時の避難について質問をされていますので、私は個別・具体的に地域を特定して質問をしたいと思います。

 人口密集地で高齢者が多く生活をしている地域の中に渡川地域があります。この地域は、堤防のすぐそばに位置して、地震のための津波や洪水での堤防決壊があればひとたまりもないと誰もが想像できる地域です。マスコミでも、東南海大震災に備えて一口知識を連日放送し、警鐘を促しています。そんな折、高齢者でひとり暮らしの方から、何かがあったときどこへ逃げたらいいのか分からない、逃げるところは知っているが、この足では逃げられない、どうしたらいいのか誰も教えてくれないという話をされました。確かに、不安の日々だと思います。

 中村市は、平成10年度にハザードマップをつくり、浸水時における避難場所を提示し、配布しました。市長は、このマップの中で次のように述べています。「水害のおそれがあるときには、市から避難勧告や避難指示が出されますので、速やかに避難してください。また、あなたが住んでいる地域における浸水や崖崩れなど、大雨による災害が発生する場所や状況を日頃から把握し、雨の降り方や浸水の状況に注意して、危険を感じたら早目に自主的に避難を心掛けましょう。いざというときに備え、あなたの家から避難場所までの道順や家族の連絡先などを書き込んで見やすいところに張っておきましょう」と呼び掛けています。それがかなり大き目のマップで、襖の半分ぐらいあると思う大きなマップです。このマップでは、具同を例に挙げれば、西組と中組の方々は西中学校が避難場所になっています。渡川、田黒、赤松、入田の避難場所は具同小学校校舎になっています。

 私はこのマップを持って渡川と田黒の方々にお話を聞きに行きました。まず、このハザードマップを見たことがありますか、と聞きました。次に、あなたの避難場所はどこか知っていますか、と聞きました。そして、緊急時に何が一番不安ですか、次に、防災センターができたことをあなたは知っていますか、この4つを聞きました。この結果、唖然としたのは、具同小学校が避難場所だと明確に答えてくれたのは誰もいませんでした。訪問調査をしたサンプル数はそんなに多くはありませんので、調査に値しないと言われるかもしれません。訪問したのは平日のお昼です。当然、高齢者やひとり暮らしの皆さんが多かった時間帯です。訪問時に多くの意見を聞かせていただくことができました。4つの点に集約できると思います。1つは、具同小学校まで逃げよと言われても、この足ではとても歩けない、これは70歳の女性の方です。ほかにもこういう方はたくさんおいでました。もっと近くを指定できないか、マルニを避難場所にしてもらえないか、近いのでありがたい、何かがあったとき、逃げる方法をちゃんと教えてもらいたい、というものでした。行政の皆さん方も一生懸命防災のために力を尽くされていますが、実際に地域を歩いてみると、避難場所の確認などきちんと伝わっていないような気がしてなりません。これはもしかして私が訪問した地域のことだけではなく、ほかの地域でも緊急避難場所が分かっていない方がいるかもしれない。ぜひほかの地域でも調査していただきたいと思います。

 そこで、3つの点についてお伺いします。

 1つ目、防災についての住民意識調査や避難訓練を行政として行っていますか。

 2つ目、日頃防災時の避難方法の周知徹底をどういう手続でされていますか。

 3つ目、緊急避難のサイレンには2つの種類がありますが、このサイレンの意味を教えてください。少しやかましいかもしれませんが、今から私がサイレンになります。

 まず、1つ目です。ウーと30秒鳴ります。30秒私は息が続きませんので、30秒になって、6秒休んで、またウーと30秒鳴ります。これを6回繰り返すサイレンはどういう意味ですか。もう一つ、短くウー、ウー、ウーと鳴ります。1秒休んでウー、ウー、ウーと10回繰り返します。これはどういう意味ですか。

 以上、3点についてお伺いしたいと思います。

 次に、学校給食についてお聞きします。

 学校給食を開始して1年が過ぎました。長年待たれていた学校給食は子供達に大変好評と聞きました。経験のない中で、地域の農産物を使っての給食に辿り着くまでの関係者のご苦労をねぎらいたいと思います。

 さて、学校給食は、市長の選挙での1番の公約で、全国に誇る学校給食をしたいとのことでした。早速ですが、6つの質問をします。

 1つ目、1年を経過して、最初予想していなかった優れた点、改善点がそろそろ見え始めたと思いますが、この1年間の反省点はありませんか。

 2つ目、現場での意見や給食運営委員会、教育委員会での論議のまとめをお聞きかせください。

 3つ目、給食に当たっての要になる栄養士さんは大変よく働き、評判がいいと聞きましたが、その栄養士さんは東山小学校所属の臨時職と聞きました。これは本当ですか。給食は、算数や国語、音楽、理科と同じような大切な教育の一つのはずです。これが本当なら、市長や教育長は学校給食は教育の一つと位置づけられている中で、給食に対しての意識が低いと言われても仕方がないと思いますが、いつまで臨時で対応されますか。

 4つ目、全国に誇る給食という大前提を崩すような栄養士の臨時職配置に、教育委員会は県教委に対して正規の職員の配置をさせるようにどんな努力をしてきたのか、お答えください。

 5つ目、食教育の方法をお聞きします。栄養士さんは東山小学校以外の学校でどれくらいの頻度で食教育に出掛けられていますか。

 以上、5点、お伺いします。

 先日も保護者から聞かされました。給食が始まって子供達が食べ物に関心を持ち始め、好き嫌いをなくそうと努力をしている。共稼ぎをしているので、お弁当をつくる時間に家族で朝食を一緒にできるようになったと。大変嬉しいことです。その一方で、東山で給食が始まり、子供達が喜んでいるのを知って、他校の保護者から随時給食を広げてほしいとの声もたくさん出されています。先日の一般質問で上岡議員の質問に答えて、市長は、ほかの学校も給食をやりたいが、中村中学校の改築や合併問題を控えていることなど諸事情がある。とは言っても、中村小学校の改築のときは親子方式の親の部分をつくりたい、と答弁されました。それでは、お聞きしますが、中村中学校の改築が終わった後、いつ中村小学校の改築に着手し、親を誕生させますか。そのときの子供は一体どこにつくりますか。一体いつまで待てばいいのか、具体的にお答えいただきたいと思います。

 次に、就学援助制度についてお聞きします。

 就学援助制度とは、経済的理由で小・中学校へ就学が困難な児童・生徒の学用品や入学準備金、給食費、医療費などを支給する制度です。学校が窓口になって市町村が対象者を認定しています。市町村は、実情に合わせて主体的に判断し、生活保護の資格要件が適用されている人のほか、経済的困難などで就学援助が必要な人を認定しています。1956年の就学援助法により、予算の範囲内で国が単価の2分の1を補助することになっています。就学援助制度は、憲法26条の義務教育は無償である、この法律を根拠にして、教育基本法3条の2や学校教育法25条の経済的理由により就学困難な児童・生徒に対して市町村は援助しなければならないと決めています。この制度は、不況下の中でも大変重要な制度で、できるだけたくさんの児童・生徒に利用してもらいたいものです。

 そこで、質問します。

 1つ目、就学援助制度をどんな方法で周知徹底していますか。

 2つ目、平成10年から13年度までの適用率をお教えください。

 3つ目、あらかじめ教育委員会には平成10年から平成13年度の4年間の高知県下9市の就学援助適用率の一覧表をお渡ししていますが、これに間違いはありませんか。

 4つ目、就学援助の適用となる経済的困難な準要保護とは、どんな状況にある児童・生徒でしょうか。

 以上、お尋ねして、1回目の質問を終わります。



○議長(宮本幸輝) 佐竹総務課長。



◎総務課長(佐竹徹志) それでは、私の方より避難時訓練対策と住民への周知と訓練についてのご質問にお答えいたします。

 まず最初に、サイレンの信号について回答いたします。30秒鳴らして6秒休む、それを5回繰り返すのは、避難準備でございます。それと、3秒鳴らして1秒休む、それを10回繰り返すは、避難勧告、避難指示となっております。

 それで、避難訓練と住民への周知等でございますが、ちょっと質問とは若干ずれるかも分かりませんけれども、市といたしましても、これまで防災関係については住民周知等いろいろ行ってきておる訳です。そういった中で、今特に災害時に一番効果のあるといいますか、大事なのは、住民組織、自主防災組織だと考える訳でございまして、私どもといたしましては、平成12年度より各地区に自主防災組織の設立を図っておるところでございます。そういった中で、議員も申されましたけど、具同地区を回っても避難場所のハザードマップを配っただけでは、それと広報等でお知らせしても、場所も知らないというような状況もかなりある訳でございますが、特に高齢者のひとり暮らしが増えておる中では、やはりその地域で支え合いといいますか助け合い、それが一番災害時に効果があるといいますか、大事なことだと考えております。そういったところで、先程申しましたように、自主防災組織の設立を図っているところでございまして、今12カ所ですか、今年また2カ所設立ということをやっております。この自主防災組織の活動につきましては、広報等でお流ししてご存知かと思う訳でございますが、例えば東町、古津賀第2団地、それから下田地区、そういった形で自分達で避難訓練、当然それには消防、行政が関わります。そういった中で、相談をしながら災害時の対応、それをみんなで助け合うという形の活動をしております。そういった形で、そういった自主防災組織、それを各地区につくり上げていきたいと考えております。

 そういった中で、渡川地区につきましても、私も以前住んでおりましたところは軽トラックしか入らないような道しかありません。そういった事情も知っております。そういった中では、特にこういった渡川地区でも自主防災組織、それをぜひ立ち上げていただきたい。また、議員にも力添えをいただきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。



○議長(宮本幸輝) 野中学校教育課長。



◎学校教育課長(野中正広) 学校給食についてのご質問と、それから就学援助費についてのご質問にお答えをさせていただきます。若干質問に対する答えの順番が前後するかもしれませんが、ご了承いただきたいと思います。

 まず、学校給食の質問についてでございます。

 学校給食開始後1年間を経過しての成果、改善点についてまずお答えを申し上げます。昨年度の第2学期から東山小学校、竹島小学校、下田小、八束小学校の4校で完全給食を開始して1年間が経過してまいりました。この間、198回分の給食を実施してまいりました。子供達の個人的な好みによる好き嫌いはあると思われますが、ご飯がおいしいとか、薄味でもおかずがおいしいとか、いろんな献立があって野菜が食べれるようになったなどの声を多く聞くようになりました。大体好評を得ているものと感じております。

 この要因は、何といっても栄養職員と関係学校の教職員並びに委託業者である調理員の皆さんの研究と努力によるものであります。このほかにも、限られた給食費の中で、可能な限り食材に地元産の無・減農薬の米とか野菜とかを積極的に使用している点も大きいものと考えております。また、当初一部の保護者から心配されておりました、温かいものは温かいうちに、冷たいものは冷たいうちに食べることができるかという配送先となる学校での保温上の問題につきましても、最新の保温食缶を使用することなどで、特に支障なく届けることができています。

 もう一点、大きな課題でありました、アレルギーを持つ子供達への対応につきましても、開始当初より児童一人ひとりがどの食材にアレルギー反応が出るかを調査しまして、可能な限りこれを除去することで、ほかの児童と一緒に給食を食べられるよう努力してきました。今年度からは、さらに進んだ形で、別メニューの代替食をつくるといった、より細かな取り組みも行うこととしております。

 また、今後の改善を要すべき点としましては、本市の学校給食の目玉として取り組んでおります地元産の無農薬・減農薬栽培の米、野菜の使用割合を上げていくことだと思っております。現在の地元産の食材の使用状況は、購入金額ベースで見ますと、米が100%、このうち無・減農薬栽培のものが83%、それから野菜が38%、このうち無・減農薬栽培のものが19%と、まだまだ低い状況であります。生産者や農林水産課などの関係機関と連携を取りながら、今後この割合を上げて、より安全でおいしい給食を供給していくようにしたいと考えております。

 それから、学校給食検討運営委員会での検討内容とか、検討結果をどう結びつけてきたかということでございますが、学校給食検討運営委員会は、給食実施校の学校長、保護者代表のほか、専門的知識を有する者として学校栄養職員、幡多保健所の職員、それから学校薬剤師、JAの職員の方々に加え、教育委員会の事務局職員、調理委託業者の16名で組織しまして、適正で円滑な運営を行うための意見や提言をいただくことを目的とした協議を行っております。

 この検討会での協議内容でございますが、学校給食の開始に当たって想定される諸問題について広くご意見をいただいたところです。1食に要する金額の設定とか、これに伴う保護者からの徴収する給食費の決定とか、使用する食材の購入方法、献立内容、施設の衛生面、こういうものなどを協議してご意見などもいただいております。特に、給食開始に当たって運営委員会からご意見をいただいたのは、アレルギーを持った子供達にどのように対応を行うかということでした。この件につきましては、先程ご説明しましたように、各関係者が連携を取りながら、開始当初から努力をして対応を行ってきております。この会も数回行いまして、その会の中でも地元産の米、野菜の使用の促進、それから天然塩の使用とか、地域独自の食文化を生かした献立の作成、こういう数々のご意見もいただいているところでございます。

 それから、今後の給食センターの整備見込みでございますが、今後の見通しにつきましては、一昨日の上岡議員の質問に市長がお答えしましたように、市の財政事情が大変厳しい中、当面の大きな課題となっております中村中学校の改築、そして緊急を要します校舎とか体育館の耐震補強、建て替え、そういう兼ね合いの中で、市長部局と予算面の協議を進めながら、なるべく早く実施したいというふうに考えております。親となる学校と子となる学校の枠組みにつきましては、平成13年6月に教育委員会が策定しています学校給食基本計画におきまして、3校ないし4校を1つのグループとする、いわゆる親子方式によって、今後3グループ程度の整備を行っていくこととしておりますが、計画策定後、4つの小学校が統合によって休校となっていること、それから児童数の減少が続いていることなどから、この枠組みにつきましても再検討したうえで取り組んでいかなければならないというふうに考えております。現段階では、いつ始めるのかという具体的なお答えはなかなか難しいところがあります、今のような状況の中で。

 それから、学校栄養士が臨時職員であるということでございますが、給食センターに配置している学校栄養職員は、ご質問のとおり、開所当初から臨時職員で対応しているところです。この学校栄養職員の配置は、「公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律」この規定によりまして高知県全体の栄養職員数が決定されまして、この人数の中で、学校給食を実施している市町村とか給食センターに配置されることとなっているものです。こういった中、本市の学校栄養職員はセンター開所の当初から臨時職員の配置となっているところでございますが、幸い、佐田議員さんもおっしゃっていただきましたように、昨年度勤務していただいた職員は他市の給食センターでの勤務経験を有しておりまして、栄養職員として能力も高い方でしたので、給食開始に伴う多大な準備事務、予期せぬトラブル等への対処等に適切に対応していただき、スムーズな運営を行っていくことができました。この栄養職員につきましては、毎年県教育委員会と人事異動についてのヒアリングを行っております。このヒアリングの中でも要望しておりますし、今年度もヒアリングも数回予定しております。また、機会を見つけて、県の教育委員会の担当部局へも正職員の配置につきまして要望していくこととしております。

 それから、栄養士が東山小学校以外の学校での食教育をしているかという質問でございますが、給食開始当時、東山小学校以外の3校につきましても、それぞれ訪問しまして給食の状況を見ております。開始からこれまでいろんな用務がありまして、センターの運営に手いっぱいの状況でございました。これから、今言いましたように、1年間も経ちましたので、ゆとりの時間もとれると思いますので、そういう時間を活用して訪問指導も行っていきたいと思います。

 次に、就学援助費のご質問にお答えをさせていただきます。

 就学援助制度につきましては、佐田議員もおっしゃいましたように、「就学困難な児童及び生徒に係る就学奨励についての国の援助に関する法律」の趣旨に基づき、義務教育の円滑な実施に資するための制度として、経済的理由によって就学困難な児童・生徒に対し、学用品費、通学用品費、修学旅行費、通学費、医療費、学校給食費の援助を行うものでございます。

 ご質問のまず1点目でございますが、周知の方法ですが、これは毎年、市の広報の3月号に掲載しておりまして周知しております。また、これと並行しまして、各学校を通じて全保護者にお知らせ文書で周知を行っているところです。

 次に、平成10年度から13年度の4年間の適用率でございますが、中村市の場合、平成10年度が4.81%、済みません、これは要保護と準要保護の人数の合計の人数の率でございます。それから、11年度が5.24%、12年度が5.17%、13年度が5.56%となっております。

 それから、3つ目の県内9市の適用率の一覧表をいただきましてありがとうございました。佐田議員さんがパソコンで棒グラフに作成されまして、またこれをカラー印刷されておりまして、非常に見やすく、一目で他市との比較ができるようになっております。よく見ますと、9市の比較は正しいものとなっておるようですが、例えば平成10年度の中村市の認定率は、今言いましたように4.8%ですが、表のラインの5%のラインを若干超えてるという、そういうことにもなっております。これがほかの8市全体のグラフの線が適用率の数字の率をちょっと超えておる、そういうふうになっておるようです。

 それから、経済的困難な準要保護とはどういう状況の子供達かということでございますが、これは文部科学省が定めております認定要領に基づきまして中村市も定めております。例えば、準要保護児童・生徒とは、要保護に準ずる程度に生活が困窮している者、それから生活が困窮なため、地方税法などに基づき、市民税、事業税、固定資産税の非課税または減免を受けた者、それから母子家庭などにより児童扶養手当の支給を受けている者、それから学校納付金などの減免を受けている者などで生活状態が悪いと認められる者、こういう主なものとして認定基準として設けております。

 以上、お答え申し上げます。



○議長(宮本幸輝) 佐田久江議員。



◆15番(佐田久江) 2回目の質問をします。

 それぞれ答弁いただきました。1つ目の緊急時避難対策と訓練についてというところですが、結局中村市が考えているところは、自分達の命は自分達で守れ、そのためには自主的な防災組織をつくって自分達の努力もしなくてはいけない、そういうことだと思います。私もそのことについては異論があるものではありません。けども、やっぱり行政側がもっときめ細かな指導をしなくては、幾らマップをつくって皆さんにお配りしても、広報で100万だら配っても、やっぱりそれは絵に描いた餅にしか今はなってないと思います。

 先程課長がサイレンについて判別をされました。けども、実際に課長はご存知なかったのではありませんか。多分、私は思いますが、市長も知らなかったと思いますよ、このサイレンの意味。昨日いみじくも火事がありました。火事のサイレンは分かります、火事があったときには。雨も降ってないし、地震があった様子もない。これは火事やなというサイレンは分かります。火事の鎮火のサイレンも分かります。火事が消えたサイレンも分かります。けども、津波のときのサイレンとか、あなた達早う、へんしも逃げる準備をしなさいよというサイレン、準備のサイレン、そして、すぐに逃げんといけませんよというサイレン、その判別を課長自身が分からなかったではありませんか。市長も分からなかったでしょ。だから、立派なマップをつくって皆さんに配布しても、そういう基本的な大事なことが分かっていなかったら、一体これサイレンがわいわい鳴りゆうがやけんどなぜやろう、ということにしかならないかもしれない。けども、サイレンが鳴るためには、大雨のサイレンやって、逃げるサイレンやったら、大雨が降ったけん、これは大変なことがあるに違いないという想像は働くことができます。けども、緊急な、本当に緊急な場合、身の危険があるときに、逃げないかんとか準備せないかんとかの合図のサイレンの判別ができなかったら、これはどうしますか。課長自身が分からないことを自主的にやりなさいとか言うても、それは私は納得いきません。

 さっきも言いましたように、私が調査したサンプルは中村市全体から比べたら微々たるものかもしれません。けども、微々たるものかもしれませんが、実際にサイレンの意味が分からないお年寄りがたくさんいらしたということは事実です。そのことについて市長自身の見解をお聞かせください。市長が市長の名前でマップを出しておきながら、市長のブレーンたる総務課長がサイレンの意味が分からなかって、裏から教えてもらわなかったら答えられないということは一体どういうことでしょうか。答弁を求めたいと思います。

 昨日テレビを見ていましたら、中央の防災会議が全国の東南海地震に対しての防災推進地域の原案を提案したようです。原案ですので、まだこれがその原案を県に提示して、県が承認したらきちっとした防災推進地域というものができると思いますが、その中に中村市が入っています。防災推進地域という指定の基準は、震度6以上の地震が予想される場合とか、津波が3m以上のものが押し寄せる場合とか、一応基準があるようです。中村市を始め、高知県は海岸線が広いですので、ほとんどの自治体がその防災の地域に入っています。県から指定されましたら、6カ月以内に防災の計画を立てなくてはいけないようです。いつ来るかも分からないという津波、毎年のようにある洪水、その中で中村市がすぐにしなくてはいけないことは自ずから私は決まってくると思います。浜田菊枝議員も昭和21年の南海震災のことを述べられましたが、そのときに291人の方が亡くなっているようですね。地震にせよ大雨の災害にせよ、市民の命を守るのは行政の最大の責任だと私は思っています。思っているので、私はこういうきつい言い方するんですが、特別に今日は渡川地域のことを示して話をしましたが、そういう地域がまだまだたくさんあるのではありませんかということです。防災計画を立てるときには、具体的にどこの地域の皆さんがどういうものを心配されて、どうしてもらいたいと市に思っているのか、そのために自分、私達自らが何をしなくてはいけないのか。あなた任せではもちろんいかんと思いますよ。自分の命は自分で守るということは大事なことですのでね。そのことをきちっと行政が分からんかったら、私は本当にこれは絵に描いた餅で、どんなものを配ってもそれは何にもならないと思いますよ。その点について、私は課長がサイレンの判別ができかなったということについて大変びっくりしました。けど、びっくりするというよりも、当たり前かもしれません。50年に1回あるかないかのサイレンですのでね。私も本当は、これを見て、ああ、そういえば人生55年生きてきた中で、そんな緊急に、へんしも逃げないかんとか、逃げる準備をしなさいとかというサイレンは聞いたことありませんので、あ、こういうことでみんなに知らせてくれるんやなということで、大変勉強になりました。

 9月1日には、「防災の日」といって全国津々浦々で防災の訓練がなされています。自主的な防災組織ができたら、もちろんそれに呼応して防災訓練をやられるようになるかもしれません。ならないかもしれません。それはやっぱり市役所がリードして、その日には自主防災組織やるときには、自主的に活動することも大事ですが、市も提案して、この日にみんなで一緒に防災訓練をしましょうよという、そういうリードをしてもらいたいと思います。何年か前に高知市で大洪水がありました。当時の坂本市長がラジオの放送で、「皆さん、自分の命は自分で守ってください」という悲痛な叫びで放送されたことを今でも覚えています。そういうことに備えても、やっぱり私は日頃からの市がリードしての防災についてどう思うかと、どうしますかということも皆さんに言葉を投げかけながら計画を立てる必要があると考えますが、その点について如何でしょうか、答弁をしてもらいたいと思います。

 答弁の中で、防災訓練についていろいろやってこられたということは私は否定しているんではありませんよ。平成12年度に各地で組織をつくるために頑張ってきて、実際に今12カ所できているということは、本当に頑張りゆうと私は思っています。けども、なかなかそれが、住民達が自分の命を守るということまでにはまだまだ浸透してないかなという気持ちがあります。さっきも言いましたが、最後には自分の命は自分で守らないかんことが原点ですが、やっぱりリードしてもらいたい。渡川には自主組織がないようです。これは困ったことだと思います。早速区長さんのところへ行って、一緒につくりましょうと言う程自分も努力をせんといかんなと思いました。答弁を求めたいと思います。

 学校給食のことについてお聞きします。

 詳しい答弁をそれぞれ6項目について答弁いただきました。答弁によって、大体給食について教育委員会がどういう形で給食をしているのかなというようなイメージが湧きます。アレルギーの子供達については除去食もやっている。お米も、なるべくやったら無農薬・減農薬のお米を100%使ってみたいという努力の姿、それから野菜もまだまだ無農薬・減農薬は19%であるけども、もっともっとその率を増やすために努力をしたい、農林水産課も頑張ってるという姿はよく分かっています。本当に頭が下がる思いはする訳ですが、ただその中で私が一番気になるのは、何回考えても臨時職員、栄養職員が臨時で対応していることを本当にくやしい思いがしています。答弁では、高知県の中で一定の定数があって、今17名と思うんですが、定数があって、その中で配置があるので、なかなか500食の、500ちょっとですかね、今の食材の数は、それぐらいの、それぐらいと言ったらおかしいですね、その規模の学校には正職員を配置できないということがあって、なかなか臨時での対応ということがあるようですが、私はそのことについて、全国に誇る学校給食とあれ程豪語した市長が黙っておるのかということが私は不思議でたまりません。全国に誇る給食というのはどういう給食ですかと私は何回も尋ねました。そのときに市長は、本当に素晴らしい給食をイメージされたお話をされました。最も何を誇りますかと私がお聞きしますと、各学校でご飯を炊きます。電気釜を構えてご飯を炊きます、そういうことで一つ全国に誇る学校給食なんですよという答弁をいただきました。まさか私は、その大事な要となる栄養士さんを臨時で対応してるということに本当に我慢がなりません。

 例えば西土佐村ですが、西土佐村は正規の栄養士さんを配置しています。それは県の費用でなくて西土佐が雇っています。西土佐の栄養士さんは保育の給食も両方担当しています。この近辺では、佐賀の栄養士さん、大月、宿毛、みんな正規の栄養士さんです。なぜ中村が、幾ら定数があるとしても、中村が、最初にできた学校給食がなぜ臨時の栄養士さんなのか、大変私は怒りというかあきれてしまっています。答弁にも、本当に栄養士さんがしっかり頑張ってやってくれている、今はおいでませんが、前任の栄養士さんも本当に一生懸命やって、一応沖ノ島で経験があった方のようですが、慣れないのに一生懸命やって、混乱もなく始めたことは本当に栄養士さんの力が大きいと認めながら、今の栄養士さんの力も認めながら、臨時で置いているということは、あまりにも私はひどいと思いますよ。そういう栄養士さんが本当に自分の身分の保障もきちっとされて、どこへも、2年間限りでどこかの学校に行かなくてもよい、本当にもう一生懸命そのことに一生をかけるつもりで栄養指導をしてもらうように私はせんといかんと思います。私は臨時だから2年後にどこか行かんといかんので、ええかげんなことをするということは絶対ないと思いますよ。ないと思いますが、せっかく全国に誇る学校給食するんだったら、最低それぐらいのことはしゃんとせんでどうしますか。私は教育長にどういう考えがあるのか答弁求めたいと思いますし、そのことについて教育委員会ではどんな論議をされたのか。始まる前に私は十分分かっていたと思いますよ。始まってから、いや、しもうた、臨時やったけんばったりねということじゃなかったはずでしょう。始まる前にちゃんと分かっていたはずでしょう、県が臨時しか配置しないということを。そのとき教育委員会で、このままではいかんねという話を、どういう話を詰めてきたのか、私は聞かせてもらいたい。非常に残念で、この点は私は譲れない。さっき答弁では、県のヒアリングのときに再々申し出をしているとおっしゃいました。その努力は私は認めたいと思いますが、どうしても今までの経過を聞くと、何か安上がりにしようというところがどこか見え隠れするように、県の言うがままになってきたのではないかという、言い方がきついようですが、そんな気がしてなりませんので、どうしても栄養士だけは中村の力でも正規の職員として雇うというぐらいの決意が私は必要だと思いますが、その点について教育長と教育委員長に答弁を求めたいと思います。

 今後の学校給食の拡大のことについて、なるべく早くやりたい、いつか答えられないということでどうしますか。私は、中村中学校の改築がいつになるのか、その次はどうするのかという長期的な計画はもうなかったらいかんと思いますよ。ドアも開かない、窓も開かない、大変な状態の中学校ということはもう分かっていますよね。それがまだ答えられないということは、無計画で教育行政を進めている訳ですか。ある一定の計画はある訳と私は思いますよ。ただ、大筋のところで、大体何年後になるのかという見通しは私はあってもらいたいと思いますが、その点について一切分からないのか、全くの白紙状態なのか、その点についてお答えいただきたいと思います。

 次に、就学援助金についてお答えをいただきました。私の質問で、就学援助制度を周知する方法はどんな方法ですかとの質問に、広報でお知らせしていると答弁がありました。今日はここに広報を持ってきたつもりですが、ちょっと忘れているようです。私も広報を見たんですが、A4の広報の、課長、見よってくださいね、A4の広報の僅か何行かだけですね、就学援助制度がありますよというのは。あれを見た父兄がどう思うと思われますか。あれを見ただけでは、あ、私の家もこの就学援助制度が受けられるのかもしれないという家庭は、多分私はいないと思います。なぜなら、生活保護者でなかったら、それからそれにごく近い人じゃなかったら受けれるような表現になっていません。私は、広報で周知するというんだったら、もっと丁寧に、もっと分かりやすい形で広報しなくてはいけないと思います。

 学校を通じて全校の子供達に就学援助のことについてお知らせがあると聞きましたが、私は高知市の就学援助のお知らせについてのチラシをもらってきています。こういうものです。これが高知市の就学援助についてのお知らせ。大変分かりやすい。これやったら、私の家庭も、私のところも就学援助の制度が適用になるかもしれないと思うような、本当に分かりやすい手続きの仕方も書いてあります。知らせるがやったら、これぐらいの丁寧さが私は必要やと思います。これから来年度にかけてお知らせを出す時期になりますので、高知市に学ぶことはない思いますよ、中村市独自の方法があると思いますので、高知市のように分かりやすいものをつくって、広報にも、各家庭にももっと周知徹底するような努力もしてもらいたいし、そのことについてもお伺いしたいと思います。今後どうするのかということですね。

 就学援助制度が中村市では高知県下一番低いということで、先程野中課長が、課長自身は一番低いとはおっしゃいませんでしたが、低い状況の棒グラフをつくってきました。これが平成10年から平成13年度までの、ピンク色が中村市の状況です。高知県下の9市で中村市が一番低いです。なぜ一番低いのか。その一つの原因として、周知徹底がされてないことも一つの原因だと思います。もう一つは、なぜでしょうか。ある人の話では、中村市は所得があるけん、生活が豊かだから就学援助の適用率が低いんかもしれないねという話がありました。そうではないはずです。中村市の皆さんが今大変苦しい生活をしているという資料を持ってきました。平成10年から平成13年度までの納税義務者数というのを事務報告で調べてみました。平成10年から平成13年度までに税金を納めなくてはいけませんよという人の数が143人も減っています。国民年金の法定減免と申請減免をされている方が増えています。これは生活に苦しいから減免の制度を適用すると思うんですが、そういう方が311名も増えています。ずんずんずんずん税金を払う人が少なくなって、減免制度を受けている人が多くなっている。これはとりもなおさず中村市民の生活がしんどくなっている証ではないでしょうか。そして、母子家庭の児童扶養手当受給者も年々増えています。こういう状況ですので、このことを教育委員会はやっぱりきちっと把握して、もっと敏感に対応する必要があると思います。

 私は、9市の教育委員会に全部電話して話を聞かせてもらいました。それぞれの教育委員会が努力をされています。こんな不況のときだから、教育委員会もみんなにこれを周知徹底して、利用してもらいたい、行政としても持ち出しが多いので、大変なこともあるけども、やっぱりこれは皆さんに利用してもらいたいというのが高知市の教育委員会の意見でした。私はこの表をつくるときに、こんな言い方は多分したら怒られると思いますが、何ぼ言うても中村市は宿毛より低いことはあるまいねと思いました。少のうても就学援助金適用率が真ん中ぐらいに位置しているのではないかなという想像で、各教育委員会にリストを出してもらったんですが、ところが、あの宿毛市と言ったら怒られますが、あの宿毛市よりも中村市は低いです。平成10年度には、宿毛市8.2%、中村市4.5%です。平成11年が、宿毛市11%、中村市5.5%です。大体半分です。だから、これからのこととして、今までのことはもう仕方がないかもしれませんが、これからのこととして教育委員会はどういう気持ちでこの就学援助制度をもっともっと活用してもらうために頑張るのか、その決意も含めて見直しするつもりがあるのかないのかについてお聞きしたいと思います。

 それで、就学援助の適用率になるどんな要件を満たしているかについては、先程課長がおっしゃいましたが、これは県を介して、ずっと国から県へ、県から市へ、どういう家庭の人達が就学援助、要保護世帯になるかということの文書が来ていると思います。これもご存知ですね。あれを私は一つの一覧表にしてまとめました。どういうところが生活保護以外の準要保護者になるかというところですが、それはかなりありますね、適用の世帯の。例えば母子家庭もそうですし、生活保護停止か廃止の措置を受けたところ、それから市町村民税が非課税の措置の人、それから国保の減免を受けた人、8項目についてあります。これ以外でほかにも該当するものということで、保護者の職業が不安定で生活状態が悪いと認められる方、これも適用ですね。PTAの会費や学級費の学校納付金の減免の人、免除を受けている人、それも適用です。保護者の生活状態が極めて悪いと認められた方、経済的理由で欠席日数が多い人、こういう該当者はごく稀と思いますが、その人達にとっても適用が受けられますということが非常に詳しい通達で出されています。これは昭和39年2月3日付で各市教委に来ていると思いますが、このことがあれば私はきちっと高知市のように文書ができて、お知らせももっと丁寧にできると思います。教育委員会にもう一遍聞きたいんですが、就学援助制度についての要綱が私は教育委員会に整備されていないかもしれないと思いますが、要綱について整備されているのかどうか、お伺いしたいと思います。

 先程、サイレンのことについて質問して答弁もらいましたが、私ちょっとこれつくってきました。市長、見よってくださいね。これがサイレンの、昔は半鐘がありましたね。火事のときの半鐘の、赤丸ついて、どんな意味なのか。これがへんしも逃げる準備をしなさいというサイレンです。ウーというのがですね。これを一つの記号として皆さんのとこへ配る。それで、へんしも逃げてください。これへんしもじゃありません、すぐに逃げてくださいでいいんですが、こういうのを一つつくって皆さんのとこに配布する。その中には、あなたの地域の逃げ場所は具同小学校の校舎ですよとか、西中学校ですよとか、市役所ですよとか、個別具体的に書いたものをつくって配る。そういうふうにしたら、この大きなマップで知らせて安心ということにはならないと思います。このことについて、課長、ちょっと工夫した方がいいと思います、ご答弁を求めたいと思います。

 本当に私はいろいろと自分で調査して調べた結果、驚くべき事実が分かってきましたので、自分でもどうすればいいのかなと思いもって、この表もつくったり、アイデアもあったら出さんといかんなと思うて、こんなものもつくってみました。……残り時間が5分となりました。言いたいことは全部言わんかったらこれは大ごとやと思っています。

 もう一点、私はこの就学援助制度については、国は汚いと思っていますよ。就学援助をせんといかんと決めて、国が予算の半額を出しますよと言っておきながら、実は国は市町村の自治体の持ち出しの分の僅か20%を切るものしかバックされてこない訳です。平成13年度の国から来る歳入が176万円でした。中村市が使ったお金が680万円です。平成14年度は、就学援助費についての、これは教育振興費の扶助費というんですね、この分はね。その分が国から来たお金が224万円で、中村市が出したお金が835万円、かなりの持ち出しになっています。平成15年度も、これは今年度の予算ですが、中村市が出したお金、出そうとするお金、今使おうとするお金が1,000万円で、国から戻ってくるお金が245万円です。これが今の国の姿です。本当に医療とか教育とか様々な点で国民に傷みを持たしながら、こういう形でしか憲法を守ってないというところに私は怒りも覚えますが、それにめげずに教育委員会は本当にいろんなことを節約しながら、このことについては十分にみんなに知らせて、使ってもらうということでさらに努力をしてもらいたいと思います。

 ばらばらばらばらした質問で申し訳ありませんでしたが、市長自身がこの緊急避難のことについての所見をお聞かせいただきたいことと、教育委員会にも就学援助のこと、それから学校給食の栄養士さんの正規採用のことについてのもろもろの答弁を求めて、時間が来ましたので質問を終わりたいと思います。



○議長(宮本幸輝) 澤田市長。



◎市長(澤田五十六) 災害のことにつきましては、何をすべきかということについて今総点検をしている最中でございますけれども、防災係をつくりまして、そうした総点検をしてる最中でございますけども、おっしゃられるような実際的なこと、また必要なことを打ち出すように心掛けていきたいと思います。よろしくお願いします。



○議長(宮本幸輝) 佐竹総務課長。



◎総務課長(佐竹徹志) 防災に対する取り組みで若干説明させていただきたいと思います。

 自主防災組織の促進ということで言った訳でございますが、これはあくまでも住民、自分達でつくって自分達で守りなさいという意味ではございません。当然、設立につきましては設立補助も出しますし、設立に向けての相談も行政として関わっていきますし、そういったできた中で年間それぞれの計画を立てていただきまして、それには当然協議もするし関わっていきます。そういった形で自主的に、やはりこういう非常時が起きた場合は行政にも限度があるということで、そういうがが一番ではないかということで、各地にそういった組織を立ち上げていただきたいということで関わっておる訳でございますし、今後も、新たに地域で支え合う防災対策事業という県の補助事業、設立以降も運営に対する補助も出るようになりましたので、そういった中で対応していきたいと考えております。確かに、市としても、ハザードマップのことを例に挙げて出されましたけど、今まで広報活動、防災の日にはいろんな広報等も行ってきた訳でございますが、佐田議員指摘されたように、十分市民に浸透してないということも事実であろうと思う訳でございます。ですから、佐田議員が言われますきめ細かな対策といいますか、そういったものもやはり行政としては限度があるだろうと。そういう中で、やはり地域住民が主体になって、自分達で隣近所といいますか、お互い状況を確認し合って、例えば避難路につきましても、日頃より安全なルートを話し合って決めていただくと、そういったような取り組みが必要ではないかと考えておるということでご理解願いたいと思います。

 それで、今議会に「中村市安全なまちづくり条例」ということで上げておりますが、これもやはり1つといたしましては、地震とかそういったとき、自主、自分達で活動するといいますか、そういった基盤となる、もととなる条例ということで提案もしておるところでございますので、どうかよろしくお願いいたします。

 それと、具体的にサイレンの知らせるという提案もいただいた訳でございますが、それにつきまして検討させていただきたいと思います。

 それと、今朝新聞にも出ておった訳でございますが、「東南海・南海地震対策特別措置法」に基づく推進地区の指定でございます。議員も言われましたように、年内には中村が指定になると思います。指定になれば当然、地震・津波に対する避難計画とか、そういったものを立てることとなります、早急に。ただ、言われましたように、その計画が、議員申されましたように、きめ細かなといいますか、そういった形の計画につきましては、次の実施の段階になろうかと思いますので、その辺もよろしくお願いいたしたいと思います。

 以上です。



○議長(宮本幸輝) 景平教育委員長。



◎教育委員長(景平弥輔) 学校栄養士の件についてお答えいたします。

 佐田議員が先程申されましたように、残念ながら、現在の中村市の栄養士は臨時職員での対応でしております。このことについては教育委員会でも話題となり、改善について強く県教委に要請していく必要があることを確認しております。

 以上です。



○議長(宮本幸輝) 植村教育長。



◎教育長(植村利夫) 先程ご指摘のございました学校栄養職員を中村で雇用することはどうかというお話でございましたが、学校栄養職員に関わることにつきましては、「市町村立学校職員給付負担法」というのがございまして、これは県で雇用しなければならないということになっておりまして、市町村立の学校栄養職員を市の負担でということには現在のところならないのではないかと思っております。

 以上でございます。



○議長(宮本幸輝) 野中学校教育課長。



◎学校教育課長(野中正広) 私の方から学校給食の今後の計画、それから就学援助費の周知の方法につきましてお答えをさせていただきます。

 学校給食の今後の計画につきましては、先程、現段階ではなかなか答えにくいということでお答えをさせてもらった訳ですが、多額の費用を要する事業計画につきましては、その時々の財政事情によって大きく左右されます。特に、今合併の時期を控えまして、新市の建設計画を作成して、今その中で事務の調整などを検討しておるところでございますので、この検討の中で計画を策定していきたいというふうに考えております。

 次に、就学援助費の関係の周知方法でございますが、佐田議員のご指摘のとおり、広報でも少ないスペースで周知しております。このことにつきましては、こういう就学援助制度がありますという簡単なものでしたので、今後はほかの市の周知の方法も参考にしながら、もっと分かりやすく改善していきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。

 以上、お答え申し上げます。

 済みません、もう一つ抜けておりました。就学援助の関係で、要綱を整備されているかということでございますが、要綱につきましては、認定要綱とかそういうものについては作成しておりませんが、各学校に通知する文書の中で、こういう要件の方は認定要件になりますという文書をつくっております。それが今のところ内部の認定基準にしております。

 以上、お答え申し上げます。



○議長(宮本幸輝) 以上で佐田久江議員の質問を終わります。

 続いて、宮崎 等議員。



◆14番(宮崎等) お許しをいただきましたので、一般質問をさしていただきます。

 毎回毎回さしていただいて、もうネタがないなるかと思いますけど、後から後からいろんなことがありまして、毎回申し訳ありません。

 その中で、通告の中で墓地についてというのが、市民課長と話をしまして、ちょっと調整中のことがありまして、これは取り下げさせていただきます。

 それでは、1番目の各事業の投資効果と検証ということで、昨日も岡本議員の方から同じ質問がございましたので、3回質問しておりますので、4回目ということでちょっと違った意味から質問をさしていただきます。

 私は、特に現在、国も中村市も同じですけども、大変財政難に陥って、国の方でも700兆円とか、国民1人当たり500万円以上とかという借金になるというふうな大変厳しい中で、中村市においても、過去の事業を検証して、なるべく無駄のない、投資効果の多い、費用対効果の問題ですけども、そういうことを十分検証しながら、特に景気のいいときではございませんのでやっていかなければならないという観点から、検証をさせていただきたいと思います。

 その中でも、昨日も丸の内の桜の問題に僕も少し説明のときに触れておりましたけれども、その点については岡本議員の方から指摘もありました。僕もあこ毎日通りますから、いつの間にか桜はないなっております。昨日の答弁の中でも、その点について、現在植え替えた部分は下の土が岩で育たないというふうなことも言われておりましたけれども、そういうことは最初から分かってたことで、それに対応した植え方をせんといかんと思うがです。仮に、堤防の部分は盛り土までして、四百何万円という大きな費用をかけて、二十何本でしたかね。

(「26本」と呼ぶ者あり)

 あ、26本ですか、植えたんですから、せっかくそれくらい金をかけるんでしたら、その部分ももっと大きく掘って、幾ら大きくなっても大丈夫な植え方はあると思うんです。そんな分かり切ったことを最初からしない。そういうことは十分反省があったのか、そういうことについて、それと桜についても四百何万円もかけて植えることは僕当初から反対をしておりました。そういう費用対効果ですね、そういうことについても十分、今の桜のところについても検証されたのか。

 それで、昨日の答弁の中でも、終わってからでなく事業中ですよね、事業の施行中といいますか、その中でもいろいろ調整をしながら、政策調整会議とかいろいろやりながらやっていくという答弁がございました。そしたら、いやしの里ですね、あそこなんか物すごく変更しました。そういう中で、変更のたびにそういう調整とかそういう会議、庁内の調整ですよね、そういうことをされたのか。あることで、前市民課長にそのときに聞きに行ったら、私は記憶がありませんとかいう、非公式ですけどそういうことも言われました。そういうことが十分なされたのか、だったら何回そのことについてやられたのか。私はそういうことがなされてないように思いますので、例えばそこでは何回やられたのか、検証されたのか、お聞かせを願いたいと思います。1回目はそれくらいにしておきます。

 市道認定について、2番目のですね、以前からそういう質問を僕したような記憶がありますけれども、市道認定についてどういう考え方でやられておるのか。建設課でどういうことで、どういうふうな考え方で市道認定、その申請ですね、要求があったときにどういう判断でやられているのか。ケース・バイ・ケースですので、その点についてだけ1回目にはお聞きをしたいと思います。

 3番目の国際交流についてであります。

 これについては、中村市も安徽省の亳州市と姉妹提携をやって、いろいろ交流をされております。私も以前から、青年会議所の時代から、もう20年近くになりますか、その頃は隣の国の韓国が「近くて遠い国」と言われてる時代で、国際交流というのは、隣を飛んでアメリカへ行ったりヨーロッパへ行ったりするよりも、やはり隣同士が仲よくしなくてはならないということで、県下の中学生を100名くらいでしたか、韓国ソウルへ4泊5日でしたか、青年会議所が主体となって行ったのが最初で、いろいろ韓国と交流をしてまいりました。そのときにも、青年会議所で姉妹提携をしようということで、韓国の東大門JCですか、そこといろいろ交渉なり5年間くらいやりましたけど、なかなかうまくいかなくて、姉妹提携にはなっておりません。東大門JCというのは枚方と関係がありまして、枚方JCと台湾の彰化JCとが姉妹提携、彰化JCと東大門JCがまた姉妹、従姉妹といいますか、そういう関係で交流をした訳ですけれども、それでメンバー同士の交流はずっと続いております。そういうこともありまして、前々回でしたかね、渡辺議員か、質問の中でも、ふるさと創生のお金で、今の議長の宮本議員なんかと一緒に韓国へ、2回でしたかね、そういう交流もしてまいりました。

 今回、ちょうど高知新聞の足羽さんの紹介で、韓国の光州、南の、木浦と言った方が分かりますでしょうか、高知県は木浦と繋がりがありますので、その光州市の朝鮮大学の大学生を10名くらい中村で受け入れると。それにたまたま僕も関わりも持って、ホームステイを受けたりしたもんですから、また韓国とも繋がりを持って、その中で大学生が、大学生というのは朝鮮大学の日本語学科の学生、それで日本語を勉強したいということで、できればこっちへ、就労はできませんですから、国際交流か研修という形で受け入れができれば来たいという学生もいますし、3月議会でしたか、林業の関係でも、中国の湖南省の長沙ですか、そこの林業関係の方がこちらへ来て、そういう研修をしたいとかという話がありまして、郭さんですね、前国際交流員の郭さんといろいろ話をして、何とかやろうということでやっております。そういうことで、今は民間で受け入れて研修する形はありますけれども、そのときに滋賀方式って、行政同士でやった方がいろいろうまくいくんじゃないかということで、中村市の企画の方へお願いをして、そういうことができないかということでお願いをしております。そういうことができないかということですね。なかなか難しいということはお聞きしておりますけれども、中村市の企画、国際交流についてそういうことの窓口になって、どんどん進めることはできないか、その点についてお聞きをしたいと思います。

 5番目、公金の支出についてということで通告をしておりますけれども、前回、写真展の問題で公金が18万円流用されたということで、前回は雑入に入ったのはどうかということで質問させていただきました。公金が流用といいましても、僕から言えば騙し取られてる訳ですよね。問題が発覚したから雑入へ入れて終わったと。簡単に言えば、騙し取られて、それでばれれば返せばええと、そういう問題では僕はないと思いますし、そういうふうに簡単に騙されるといいますか、そういうことも問題であろうと思いますし、あのときに教育長は告訴はしないと、告発ですか、はしないということでした。

 それで、1つお伺いしたいんですけども、収入役の役目ですよね。そういう公金が出るときに、どのようなチェックをして出されているのか。こういうことが起こって、どういうふうな協議をされて、どういう対策をしたのか。この点について、もう収入役、市側としては告発も何もしないのか。これについても、今までも柴田校長なんかはああいうことを依頼されて、それを受けて懲戒免職になって、まだ警察から調べられてると。十分懲戒免職にもなって、まあ言やあ公文書偽造ですよね。こっちは公金横領みたいなもんですよね。公金を実際取って、ばれてから返せばええという。前回もパソコン疑惑のときも告発したと思いますし、税務課の問題も告発しました。これは何でしないのか、その点についてお聞きをしたいと思います。

 これで1回目の質問を終わります。



○議長(宮本幸輝) 浜田収入役。



◎収入役(浜田朗) 公金の流用と申されましたが、正確に言いますと不正支出ということになろうかと思いますが。その不正支出の問題につきまして、再度、前回の6月議会に引き続きまして私の方への質問でございますので、ご答弁をさせていただきたいと思う訳でありますが、今のご質問の点は、このことについて収入役としてはどのようなチェックをしておるのかという点と、それから収入役としてこのことを告発はしないのかと、こういった点、2点であったと思います。

 まず、先程宮崎議員も申されましたが、前回の私に対します質問といいますか、そういう点は、18万円の返還金の受け入れの事務処理の点でおかしいのではないかと、こういう質問でございましたので、その点は法的にも問題がございませんと、こういうことを申し上げました。特に宮崎議員がその際に申されましたのは、雑入の科目へ受け入れるということはおかしいのではないかと、こういうことであったと思いますので、それは、前回も申し上げましたように、雑入へ受け入れるというそのことについては事務処理上法的にも問題はないということを申し上げた訳であります。誤解のないようにお願いをいたしたい点としましては、法的に問題がないというふうに申し上げたことは、この不正な公金の支出が行われたことが法的に問題がないということではありませんで、今申しましたように、雑入の歳入科目へ受けることについては問題がないものと考えておりますと、そういうことを申し上げた訳でありますので、ひとつその点は誤解がないようにお願いしたいと思います。

 それから、収入役として公金支出に当たってどういうチェックをしておるのかという点でございます。今のご質問は、こういう不正な公金支出がなされないように、収入役である会計課の事務としてしっかりとしたチェックが必要ではないかと、こういう意味ではなかろうかというふうにも思う訳でありますが、率直に申しまして、今回起こりましたような不正な公金支出というものを、会計課の会計事務の審査の中でそういったことを見抜くと、こういうことは、そういったことを求められましても、それはなかなか難しいことであるというふうに考えております。その点をまずご理解をいただきたいというふうに考える訳でありますが、そのように申し上げますことの内容といいますか、考え方を詳しくちょっと申し上げさせていただきますと、まず全ての公金の支出をいたします場合には、庁内の各課から収入役に対しまして会計課の方に支出命令書が回ってまいります。そして、会計課としては、その支出命令の内容が適当なもんであるかどうか、こういうことについて審査をしまして、それが適当と認められました場合にのみ、その公金の支払いがされる訳です。それはもう申すまでもないことでございますが。そこで、審査というのは全てが書類審査ということにならざるを得ません。それは法的にもこういった場合の審査というのはその方法でよろしいと、こういうことになっております。その点をまず一つ、初めにご理解をいただいておかなければならんと思います。

 そして、その審査を行うに当たりましては、どういったことを主眼にしてやっておるかといいますと、中村市の財務規則50条に「支出命令の確認」についての規定がございまして、この規定で定められましたことを中心に審査をいたしております。つまり、財務規則50条で定められておりますことは、こうなっております。「収入役が支出命令を受けたときは、次に掲げる事項を確認した上で支払いをしなければならない」こういうことでございます。それで、そこで定められておることは7項目ございます。まず1つは、支出の会計年度、所属及び予算科目に誤りがないか、それから2番目に、予算の目的に反しないか、3番目に、予算配当額を超過していないか、4番目に、金額の算定に誤りがないか、5番目に、支払い方法、支払い時期が適法であるか、6番目に、契約の締結方法は適法であるか、またこの際には、その契約内容に沿った支払いとなっておるかどうか、こういうことです。それから、最後の7点目に、法令その他に違反をしていないかと、こういうことでございます。そういうことになっておる訳でありますが、それからまた会計課の方に毎日回ってまいります支出命令書というのは、年間にいたしますと大体5万件前後になるのではないかというふうに見ております。これらの全ての支出命令につきまして、今申しましたような主に7つの点、これについて一つ一つ審査を行ってチェックをしておりますが、こういった審査の内容につきまして、さらに踏み込んで、全ての支出命令に対しまして審査を行うと、こういうことに仮になりますと、それはもう常にその支払いに当たっては不正というものがあると、不正というものに対する疑いの目を持って全ての審査に当たると、こういうことにもなろうかと思う訳でありまして、そういった会計事務のやり方というのは必ずしも適正なやり方ではないのではないかと、こういうように思っておる訳であります。今申しましたような、現在会計課で行っております支出命令に対します審査の事務、その審査事務の内容以上のものをさらにチェック体制を強化して詳しいチェックをするようにというふうに求められましても、これはもう不可能なことではないかというふうに言わせていただかざるを得ないというふうに私は思っております。

 そこで、つけ加えさせていただきますが、今回ご指摘のございますような問題となった不正支出でありますが、今回のように不正支出であることが後日発覚をいたしまして、返還をされました。今回の場合は環境講座講師派遣手数料の18万円ということであった訳でありますが、それの支出がされました際の支出命令書及びこれに付随をいたしました関係書類というのは、全てがこの場合完備されております。支出をするに必要な書類、会計課での審査においても問題がないというふうに完備されたものとなっておりましたので、そういうことからしても、その段階では公金の支出をせざるを得ないことになる訳でありますので、結局そういうことで、不正の内容があった訳でありますけれども、その段階では公金の支出がなされたと、こういうことでございます。つまるところは、私が思いますには、こういう問題というのは、宮崎議員も前回の質問の際にも冒頭で申されておる訳でありますが、やはりチェック機能を充実させるとか何とかと、そういうことももちろん大事なことでありますけれども、それ以前にやっぱり職員のモラルの問題ではないかというふうに私は考える訳であります。そういった点につきましても、ひとつ何とぞご理解をいただきたいというふうに思います。

 それからもう一点の、収入役としては告発をしないのかという点でございましたが、これについてもひとつ私としてはご理解願いたい訳ですが、理屈を言うようでございますけれども、収入役としての私の職務というのは、もうご承知のように、地方自治法170条に定められておりまして、あくまでも会計事務を行うと、こういうことでありますので、私にそういったことを行う権限といいますか、職務というのはないものというふうに思っております。例えて言いますと、今の場合のように一旦支出された公金が事後になってそれが不正な支出であったというようなことが判明をしたために、市としてはその不正に支出がされた公金の返納を求めるべきであると、こういうような事態が発生をいたしました場合に、その返納金をどのような方法で返納させるとか、そういう判断をし決定をするのは収入役としての私の職務ではない訳であります。それからまた、私の権限でもない訳であります。そういう場合の私の職務というのは、そういったことについての決定をする権限を持った者、決定権者が判断をして決定をした、その内容について私の方に通知があった場合に、その通知の内容に従って、それに沿って会計の事務を行うというのが収入役としての私の立場でありまして、歳出の事務処理を行います場合には、それとは別途に、それとは違って、その支払いの命令内容が法的にも全て問題がないのかということを確認をする権限は与えられておる訳ですが、そういった場合、逆の場合にはそういう権限は与えられていないということでありまして、告発とかそういうことについては、私の方としては何とも申し上げることができないということでありますので、ひとつご理解いただきたいと思います。

 以上です。



○議長(宮本幸輝) 浦田広報企画課長。



◎企画広報課長(浦田典男) まず、各事業の投資効果と検証につきましての中で、いやしの里の変更におきまして調整会議に諮った経過はあるのかというご質問にお答えいたします。

 この里の運営につきましては、何度か調整会議で調整を行った経過はございますが、工事の内容についてこれを諮ったことはありませんでした。施設全体の大きな形状変更につきましては、市長に報告すると共に、工事内容の変更は変更伺によって処理をしております。

 次に、国際交流でございますが、外国人研修生の受け入れにつきましては、平成13年12月議会におきまして宮崎議員からご質問をいただいた経過がございます。そのときと今とでは受け入れ方法につきましてどのように改善、改革がなされたか、高知県や先進的立場にある滋賀県、また高知県国際交流協会や高知入国管理局並びにインターネット等を通じまして再度調べを行ってみたところでございます。その結果、高知県や政令指定都市と言われる地方公共団体が国の補助金を受けて研修生を受け入れる制度は以前からもありまして、現在、高知県もこの補助金を受けて「高知県海外技術研修員受け入れ事業」を実施しております。今年度は11名の研修員を受け入れておりまして、この研修員は全員が中国安徽省の職員で、民間からの参加はないということです。また、滋賀県の「湖南省技術研修生受け入れ事業」にいたしましても、高知県が行っている事業と全く同じもので、受け入れ資格が省民となっている程度の違いが見られるものの、研修費等についても国の基準に基づいて支払いをされているということでございます。

 では、中村市が単独で研修を受け入れる方法はと申しますと、国の補助金を受けての事業実施はないということでありますので、全額市の負担で事業を実施することとなってまいります。受け入れをした研修生の短期研修経費や生活面でのサポート、また中村市の滞在場所の確保や研修日当の支払い等、その経費は高額なものとなってまいります。財政事情の厳しい中村市にとりましては大きな負担になるというふうに思われます。議員の言われますように、民間の方での国際交流ということを進めていきますと、そこには何らかの利害関係が生じてまいりまして、また雇用関係が発生するとみなされ、入国管理局の審査を受けたときにビザの発行が受けられなくなるということもお聞きしております。

 では、中村市が独自で研修生を受け入れできない場合、ほかに方法がないかと申しますと、現在、財団法人国際研修協力機構が行っております研修生としての就労の場への受け入れ制度があります。大方町や佐賀町が行っております漁業研修制度がこれに該当するものでございますが、実際の受け入れ機関はそれぞれの漁業協同組合となっているようでございます。この受け入れにつきましては、あくまでも母国にない技術を習得し、母国で活用することを目的としている者を対象にしておりまして、数カ月間の日本語研修や、技術の習得を終え、試験に合格した上で初めて在駐資格ができまして就労の場へ派遣されるというもので、最長3年間の滞在が認められる制度でございます。この研修生としての就労の場への受け入れにつきましては、入国に関わる法や諸条件等制約や問題点が多くありまして、1自治体単独では解決できない問題もあります。今後は、国、県の動き、また他市町村の動向等を見極めながら研究をしてまいりたいというふうに考えております。

 以上です。



○議長(宮本幸輝) 宮川建設課長。



◎建設課長(宮川昭雄) 丸の内の桜の植栽に関しましてご答弁させていただきます。

 丸の内の桜につきましては、441号沿いに植樹をしておる部分につきましては新しく盛り土をしたところで、非常に良好なところに植樹をしておる訳でございますけれども、まずご質問のように、硬い場所に、当初から分かっておるのに検討はされたのかということでございますけれども、当然、ご指摘のように、441号から離れまして丸の内ハイランドに上がる部分に植えておる訳でございますけれども、ここの部分につきましては、当然歩道を一定確保しなくてはいけない、そして植える場所がどうしても山裾といいますか、法面部分に植えざるを得なかったということがございまして、この部分がまた非常に崖土の硬い部分でございました。ここに限らず、硬いというのがよく、街の中でも現在植えておる訳でございますけれども、特に歩道の中、こういったところはもともと木を植える構造につくってない、そういったことがありまして、非常に硬い部分に植えておる訳でございますけれども、必要最小限木の生育に必要な、できる限りの客土、そういったものを穴を掘りまして植えておる訳でございますけども、やはり大規模に掘って大きく植えることができないと。特に、441号の丸の内へ上がっていく部分につきまして、法面ということもございまして、そういったできる限りの客土を入れて植えておるという状況でございます。しかしながら、そういった硬い部分に植えておりますので、皆さん分かるかと思いますけれども、やはり排水の問題、いわゆる根腐れ、そういった問題等、また市街地の歩道の中の桝の中に植えている分につきましては、桝の上が小さいとかいろいろありまして、雨水の浸透、そういったものでもいろいろ支障がありまして、木の生育には必ずしもいい状況ではない、支障があるというのも事実でございます。

 それで、昨日からもお話ありましたけれども、開発公社が開発されまして、今度8本、あこの木を移転した訳でございますけども、この木につきましては現在、先程6本というお話がありましたけども、8本実は植えておりまして、これを現在植えておりますのが中村高校の新グラウンドの入り口、芝生の中に植えております。これは移植先を探しておりましたところ、たまたま中村高校が100周年ということで、植樹をしておるということがありまして、お願いをしましてあの場所へ植えらせていただいたという具合になっております。

 それから、市道認定につきまして、どういう考えで認定をしているかというご質問であったというふうに思っておりますけども、現在市道認定しておりますのがほとんど法人あるいは個人で開発されました団地、そういった場所での認定をしております。いわゆる、でき上がったものがほとんどのものを市道として引き取って維持管理をしているという状況でございます。市道といたしましては、幅員が4m以上という規定がございまして、いわゆる幅員が4m以上、またそういった民間で開発されたものでございますので、当然舗装、側溝、そういったものが整備されておりまして、なおかつ中村市の宅地開発指導要綱、これに基づいた、いわゆるバチ切りであるとか、行き止まりの道では回転広場があるとか、そういったものの規定に則ったものでなければいけないというのは当然でございまして、そういったものでの規格等、構造上、市道としての基準を満たしておれば認定をしているという状況でございます。



○議長(宮本幸輝) 尾崎教育次長。



◎教育次長(尾崎圭三) 写真展に関係する告発の件について、この不正支出が行われた執行機関として教育委員会の方からお答え申し上げます。

 今回の件は、違法な行為により公金を支出したものでありますので、この行為の事実が発覚した時点以降、速やかに契約解除及び支出していた公金を返還させることがベターと考えたところでございます。一時的とはいえ、市も損害を被っておりますし、相手側も当初から履行しないことを前提に契約をしており、双方に非があろうかとは思いますが、この違法な契約を締結するように持ちかけたのは当時の担当者で市の職員であるということと、相手側も自主的に返還する申し出があったことから、告発という措置はとらず、返還金として受け取るとしたものでありますので、ご理解をいただきたいと思います。



○議長(宮本幸輝) 小休にいたします。

              午前11時45分 小休

              午前11時46分 正会



○議長(宮本幸輝) 正会にいたします。

 宮崎 等議員の質問途中でありますが、この際、昼食のため午後1時まで休憩いたします。

              午前11時47分 休憩

              午後1時0分 再開



○議長(宮本幸輝) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 一般質問を続けます。

 宮崎 等議員。



◆14番(宮崎等) それでは、2回目の質問をいたします。

 誠意ある答弁をいただければ簡単に済ましたいと思いますので、用事のある方もおるようですので早く済ましたいと思いますので、協力よろしくお願いいたします。

 先程議長の方から、間違いじゃないかということがありましたので、訂正させていただきます。前総務課長で現市民課長であります。訂正をいたします。市民課長が答弁できませんので代わって、そのときはそういう中には入ってなかったということで、全く、後で質問いたしますけど、知らないのが当たり前であったということですので、つけ加えておきます。

 それでは、各事業の投資効果と検証について2回目の質問をいたします。

 例えばですけど、桜については、いろいろそのときにはそのときそのときに応じて検証もし、知恵も絞ってやったが、結果的にそういうことになったと。いろいろ岩盤であるので結果的にうまくいかなかった。今後気をつけていただきたいと思いますし、そこで全てに言えることですけれども、こういうことがなぜ起こるかということの検証を僕なりにしますと、市長の意見が強過ぎるんじゃないか。市長の思いが強過ぎる。市長は市民の負託を受けて当選されて出てきておりますから当然の権利かも分かりません。あまりにも強過ぎてそういう結果になるんじゃないか。政策調整会議とかいろいろやられておりますけれども、本当に議論されてやっておられるのか、その点について、市長、もう一度お聞きをしたいと思います。

 そういう点についても、昨日岡本議員の方から出ましたカラー舗装ですね、ロイヤルホテルの前、あれについても、あれは緊急地方道整備事業ですか、それを導入してやられた。以前に僕確か指摘したことがあると思いますけれども、ああいう事業は、今まででしたら多分、旧町内にああいうことをしない、もっと中山間とか郡部といいますか、旧町内じゃないところでやられてきたんじゃないかと。ああいう事業は町内ではあれが初めてじゃないか。そういうことについても検証されたのか、またそういうことをやられていくのか。そのときも、また市長がちょっと不愉快になるかも分かりませんけれども、市長の奥さんが図面を持ってあっちこっち走り回ったという噂すらありますから、それだけ市長の思いが強かったんじゃないかと。そういう噂が出ること自体も、そういうふうに市長の思いが強過ぎてそういうふうにいったんじゃないかと危惧しますので、その点について市長のお考えをお聞きしたいと思います。

 それと、いやしの里についても、あれだけの変更がありながら、市長には事後で報告をしたと。あの中でも、天井なんかも、以前も指摘しましたけれども、ガルバーのトタンですよね。あれなんかもたしか竹とか、もっと素晴らしいもんでやるような計画。あれだけの広さをあれだけ変更して事後承諾というのも、やはりそれくらいの調整で全てのことを行っている、過去から現在までですよね。やはりそれは決定権のある市長に対しても失礼であるし、そういう調整も全庁的にはしない、いろんな意見も聞かない、で、どんどんどんどん変更していくという、そういうことで現在までやられてきたのか。やはりああいう大きな変更というのは、総務課も管理をしてます。総務課長も入れて、大きな変更のあるときには、やはり今の政策調整会議とか、要するに各課、関連課を呼んでもっと慎重にやるべきである。その点についてもう一度お聞きをいたします。

 それと、投資効果といえば、今の小姓町でやられております水と緑の市街地整備事業ですか、以前も指摘をしましたけれども、あれ国土交通省の浄化事業だと。浄化事業であれば、公共下水が完備する訳ですから、完全な二重投資ですよね。ああいうことが平然とやられて、国も市も大赤字と。岡本議員も言われたように、やはり税金ですので、そういうことも考えて、幾ら国土交通省と中村市と、仮に県であっても、もともとは国民の税金ですから、やはりそういう事業もあえて、悪いことが分かる、悪いというか、二重投資ということが分からない訳はないと思いますけれども、そういう議論はされたのか。多分、今の調整会議とかいろいろあったと思います。そういうこともされたのか。ああいうことがずっと平気で行われるということは、全く事業に対しても信用できませんし、誰が考えても、みんな市民の方、それを説明すれば皆おかしいと思いますよ。説明要旨の中にもありますけれども、観光客が喜んだとか、あそこで水遊びをしてるとか、危険じゃないですか。水遊びを何であっこでするかと。プールがないからするんじゃないですか。安並のプールももう古くなってますし、やっぱりそういう整備する方が先で、あこで水遊びをさすとか、あれくらいなところで観光客が喜ぶとか、逆にロイヤルホテルの観光客が散歩するのによくなったと。いや、その発想というのは、あこができたためにロイヤルホテルに客が増えたとか、市内のホテルのお客さんが増えたとかいうことを書くべきであって、こういうただ言い訳程度のことで何億円も投資、その投資に対して見返りがあるかですよね。幾ら少ない人数が増えるようになっても、少ない投資であればいいと思います。幾ら増えてもそれに見合う以上の投資であれば、やはりそこは考えなければならないと思う訳です。そういう観点から、ただ事業に対してどうやなしに、やっぱり投資効果というのは投資しただけの額が見返りがあるかどうかということも十分検証しなければならないと思いますし、カラー舗装にしても、あのカラー舗装が以前一つ一つが傷んだときには一個一個替えればランニングコストが安くつくというふうな答弁もありましたけれども、あれと今の舗装、浸透性の舗装ですかね、それとどちらがコスト的に安くつくか、後の修理も。どうしても今の舗装では継ぎはぎみたいになるかも分かりませんけれども、かなりの平米数ですよね、やった方が安いのか、一個一個やったのが安いのかというふうな検証ですよね。お金に対する事業の検証というのはされているのか、今後もされていくのか、その点についてもう一度お聞きをしたいと思います。

 2番目の市道認定についてであります。課長から当たり前のことが返ってきました。あるところに、当たり前じゃないですから、市民からおかしいということが言われましたから質問した訳ですけれども、ちょうどそこが私の工場の近くなもんですから、その専門家といいますか、そういういつも市道認定とかそういう許可を受ける方々、測量したりする方が時々来られて、あれはおかしいと。人は、宮崎議員があそこにおるからそれができてるんだ、そういうふうなことを言われるような市道認定、市道認定は自分達も認めた訳ですけれども、認定案件が出たときに誰も反対する訳でもないですし、もう信頼関係で全部認めてきてますよね。そういうことがないようにしていただきたい。もう続いてそういう形の認定をずっとしていくのか、そういう案件を出してくるのか、そういうことをきちっとしていただきたい。やっぱり平等でなければならないと思う訳です。あるとこは側溝も舗装も全て、先程言われたような規定に合うものに全部やり直す、あるとこはそういうことで簡単に認定を受けるということは、やはりきちっとした説明がないと、先程の説明では僕は納得できませんし、それにも増してまだ変な噂がありますよ、そこで。その認定を受ける前には、前回の市会議員の選挙の前です。だから、ある人がそういうことを条件に票をお願いしてると。あこへ行っても駄目ですよって僕は言われました。事実かどうかは分かりませんよ。そういうことが平然と言われてます。そう言うてそういう結果です。そういう点について市長はどう思われます。やはりきちっとした指導をしていただきたいし、そういうことであれば次からもそういうとこを認定をしていただきたい。その点についてどのようにお考えを持つか、ご答弁をお願いいたします。

 3番目の国際交流についてです。この点についても課長から答弁いただきました。現状ではお金がかかるということです。

 いや、僕が言うのは、今お金のかかることをなるべくしない方がええという訳ですので、僕の言いたいのは、なるべく民間ができることを市がお金をかけないで援助をしてほしいということです。今のままでいきますと、国、県の事業に乗れば補助金もあってできると。そういうのはお金がかかりますから、先程質問が悪かったかと思いますけれども、例えば今年の夏に来られた光州の学生がこちらへ来て日本語を勉強したいとする。あるホテルが受け入れてくれると。そこでその方が韓国でホテルに仮に、日本の旅行客が多いですから、勤めたいと。その間、3年か2年なんかでこの研修に来る。帰って、それを活かして日本人への対応、いろいろなこと、日本語を覚えていって帰っていただくと。そういう交流の窓口の入管とかいろんな手続、光州市と中村市がやれば、民間よりも簡単といいますか、信頼がありますよね。そういう意味の窓口として中村市が、佐賀方式にしてもいいですし、そういうことができないのか。今の民間でしたら、なかなか手続も大変ですし、宿泊とかそういうのは全部民間がやって、日本語の教育も、民間の責任ですから全てそういう部分は民間がやって、なかなか難しい部分だけ援助をしていただきたいと。今の民間のやり方でもそれはできる訳ですけれども、それを中村市がやっていければ簡単な交流もできるし、特に韓国とか中国とかいろいろ、まあ戦争いろいろまだ問題があります。やっぱり交流し合うということが一番理解をし合う。今回、10人でしたか、10人来て、私の家に3人、前岡本市長さんとこへ2人、それから若藤寮の池内さんいうてここの近くへ2人、大塚君せいぶ印刷のとこへ2人。みんなそこで、自分は子供ができたような感覚になりますし、親子みたいな、お父さん、お母さんみたいな、ホームステイですけど、そういうふうにすごく親しくなりますし、そこで理解し合えるし、また以前市長が言われたように、アジアからの観光という、新婚旅行で、結婚したらまた来ますよというふうな、そういうまた広がる交流もできますし。そういうことも含めて、お金は補助金出してくれとかという話ではないですので、その点について、その手続上の問題ができないか。なお発展的に考えれば、そういうもろもろの法律をクリアしないと、特区的なことでも解決できれば、そういうことも含めてお願いをしたい、そういうことです。

 公金支出について。収入役の言うこと、よく分かりました。これを少し理解ができないといいますか、それはもう不正の支出という。けど、これ騙し取ってる訳ですよね。してない事業をしたことにして、手続上はクリアですから、収入役に責任があるとかそういう話ではないですけれども、こういうことって今までに仮にあっても発覚してなかったら一切分かりませんよね、チェックのしようがないので。要するに、先程収入役が言われたことがクリアできれば公金は簡単に出て行く訳ですから、全くここではもうチェックもできないし、ですからほかから発覚したら不正ということは分かりますけれども、それまでは健全な支出でありますから。こういうことが過去に仮に起こっても、まだ分かってないことがあるかも分かりませんですよね、この状態では。ですから、あとは職員のモラルの問題になる訳ですけれども、今までもパソコンの疑惑とかいろいろ、飲酒運転、さまざまモラルの問題ありました。けど、未だにこういうことが起こってきますよね。やはりそうすれば、モラルの問題だけでもなかなか解決できない。こういう結果にまたなる可能性があります。これはもう仕方がないと片付けるのか。何で僕が告発、告発ってここに力を入れるかというと、やはりもう起こっても退職すれば済むとか、停職とか給与の10%とか何とかで簡単に済むと、また、これくらいの罪ですから、別にまあ辞めれば済まあと。分かららったら儲けようということにはならんとは思いますけど、やはり何か対策を打たないことにはまた起こると思います。いろいろと教民の委員会の方でも、総務課長もわざわざ出てこられて、それまでにいろいろ止めていこうと、チェック体制とか新たなことを言われております。いつもいつも起こるたびにこういうことです。チェック体制を本当にきちっとするのか、今までほしたらパソコン疑惑からいろいろ言われて、どのように実際やられてます。あのとき言われたことと今回言われたことは違わないと思うんですけれども、中身が違いますから、そこの通帳の管理とかモラルの問題については同じと思います。その点、どういうふうにずっとあれ以来やってきたのか、成果があったのか、結果的にはこういう結果になってますけど、その点について、市長もそういうことについて指導されてると思いますので、市長を含めてご答弁をお願いいたしたいと思います。

 2回目の質問を終わります。



○議長(宮本幸輝) 澤田市長。



◎市長(澤田五十六) 最初に、政策調整会議での議論につきまして、私の思いが強過ぎるのではないかと、本当の議論が行われているのかというふうなご質問がございましたけれども、確かにアイデアや、こういう問題について議論しようというふうなことは私が出すことが多い訳ですけれども、逆に、議論を通して私が教えられるような場面も数多くございます。議論は、参加された方誰もそういう思いがすると思いますけれども、一方的に私の思いを通して議論を一方的に引っ張っていくというものではなく、本当に民主主義的に平等な形でそれぞれが自由に議論をして、大変教えられるし、私自身も行き過ぎがあったりそうした点、ああなるほどと教えられることが数多くございます。そういう形の中で、いろんな問題点の検証や、また是正方というふうなものを考えていったり、新しい政策を形成したりというふうなことになる訳でございます。もちろん、最初のアイデアを私が出す場合には、そのことについての責任は私にある訳でございまして、その事業全体の行く末については、当然私自身が責任をとっていくというふうなことになると思います。

 それから、水と緑の事業ですけれども、これはもともと四万十川の水を汲み上げて街の中にせせらぎをつくって、潤いのあるまちづくりをしようというふうなことを発想しまして、かつての建設省と随分何回も議論をしてきた訳でございます。建設省の中に水と緑のネットワークという事業がございまして、こういった事業に補助が出てた訳でございますけれども、その事業枠が変わりまして、浄化事業というふうな事業に変わりました。そして、この浄化事業という枠を使って、それに市の事業を組み合わせてまちづくりをしたらどうかというふうな話し合いの上に、今のような形が成り立っている訳でございます。

 二重投資というふうに言われますけれども、最初の5年間は確かに浄化事業というふうな意味合いが強い訳でございますので、そういった思いを持たれるかもしれませんけれども、それから後は街のせせらぎ、水公園が街の中を貫いているというふうなことで、まちづくりの大事な事業であるというふうに認識をいただきたいと思っておる訳でございます。よくあそこを通りますけれども、大人の人も、新しい形の公園というふうな意味合いが強いのか、よく散歩をしておりますし、子供も水の注ぎ口のところで水遊びをしてるだけでなくて、下に下ったNTT跡の公園のところでも子供達がよく自転車を止めて、あそこの水の中に足突っ込んだり、いろんなことをしながら、あそこで非常に憩いを得ているというふうな感じがしまして、前から、市の中心部には子供の安らぐような公園が一つもない訳でございます。為松公園は山の上でございまして、気軽に行って遊べるというふうな場所はあそこしかない訳で、そういう意味でも公園的なものとして大事に思っている訳ですけども、実際上も子供達がそのような使い方をしていて、十分意味があることだなというふうに感じを持っております。

 それから、市道の認定のことですけれども、私はこのことを詳しく知りませんので、あまり多くのことは語れませんけれども、規定どおりに市道の様式が整ったので認定されたというふうな経緯であると。そこに何か変なものが介在する余地はないのではないかというふうに思う訳でございます。そういうことで、このことにつきましては建設課長の答えたとおりでございます。

 以上で私の説明は終わりにさせていただきます。



○議長(宮本幸輝) 浦田企画広報課長。



◎企画広報課長(浦田典男) まず、各種事業の投資効果の検証についての中で、ご指摘をいただきました工事の変更につきましてお答えをいたします。

 工事の変更につきましては、決裁の規定によりまして、500万円未満は助役、200万円未満が企画広報課長、100万円未満は所管課長というふうになっておりまして、この変更につきましては、当然私のところを通ってまいります、伺いにつきましては。その中で大きな変更等ありましたら、庁内的な調整が必要かどうか判断をしながら、また調整会議等で諮るべきかどうかの調整をしてまいりたいと思います。

 次に、国際交流でございますが、先程1回目のご答弁で申し上げた中で、中村市が独自で研修生を受け入れる方法は国の補助を受けての事業実施はないということでご答弁申し上げましたけれども、先程お昼休みに課の方に帰ってみますと、本日付の文書がございまして、これは高知県文化環境部より送られてきたものでございますが、平成16年度自治体職員協力交流事業の受け入れ要望調査、こういうものが来ておりました。平成16年度以降におきましては、自治体職員について、国の補助を受けて研修ができるという制度ができるようでございます。でございますので、1回目の答弁の先程の部分、訂正をさせていただきたいと思います。

 昨年、亳州市を訪問いたしました折には、事務協議の中で職員の相互派遣、こういう意見も出ておりましたけれども、制度的なものがないことから検討課題としておりましたけれども、これを含めまして庁内で検討していってみたいと思います。

 また、民間レベルでの国際交流でございますが、民間の中での動き、これは具体的なものが出てくるといたしますと、その中身をお聞きする中で、行政的に法的な問題、また制度的な問題等に照らし合わせながら、できることは協力していきたいというふうに考えております。

 以上です。



○議長(宮本幸輝) 宮川建設課長。



◎建設課長(宮川昭雄) 私の方から、インターロッキング、また舗装、こういった場合、損傷した場合にどちらが安いかという、維持の場合ですけれども、どちらが安いかというご質問だったと思うんですけれども、インターロッキング、舗装、当然材質的には全然違うもんでありまして、単価も全く違うものでございます。ただ、舗装の場合にはどうしても下の路盤、そういったものからやはり検討する必要がございまして、どちらが安いかというのは、その場所場所、条件に応じまして比較設計をしてみないと、はっきりここではどちらが安いというのは申し上げることができません。ただ、いわゆる舗装、路面をつくった場合の耐久性であるとか、また施工性、または経済面、また景観、そういったものを総合的に検証いたしまして、今後も事業に取り組んでまいりたいというふうに考えております。



○議長(宮本幸輝) 矢野川助役。



◎助役(矢野川信一) 全体の職員のモラルと、それから綱紀粛正についての質問があったかと思いますが、私の方からお答えしますけれども、いろんな不正が行われた場合に、どうしてもその都度いろんな状況判断をしながら、総体的にその見直しなり、それから綱紀粛正をやっていく訳でございます。一連の不正事件については、報告もしておりますとおりでございますけれども、今回また見直しといいますか、やったのは、任意団体の抱えている事務局ですね、任意団体を持っている部署、この事務局を担当している、それを全部洗い出しました。存外、市が公共のために市の方が認めて任意団体を形成している場合が多い訳ですけれども、そういう場合は、都合上やっぱり各課が事務局を持っておる。その場合に、えてして職員が起案から決裁まで判子も通帳も持っておるというような場合が多い訳でして、それらについての見直しを全てかけた訳です。それはただいまも任意組合の事務局であっても、各課長が全部印鑑を持つとかというようにして、一人が全部担当するようなことがないようにするとかいうような改善を図って、今回通達をしたというようなことでございまして、その問題問題によりましてその都度になってくる訳ですけれども、綱紀粛正を図っておるという状況でございます。



○議長(宮本幸輝) 宮崎 等議員。



◆14番(宮崎等) それでは、3回目の質問を行います。

 投資効果と検証についてであります。

 市長の方からご答弁いただきました。いつも市長の嫌がるようなことばっかり言って申し訳ないですけれども、市民からそういう声を聞きますから、そういうことを言うと、お前は誰やらに言わされよるというふうに言われる方もいますけれども、そういう声もありますし、市長が言われましたように、今のインターロッキングの舗装にしても、いいとこもあるし悪いとこもある。これはケース・バイ・ケースです。けど、中村市の市内といいますと、大半は下は柔らかいですよね、中洲的なとこへできてますから。やはりここはカラー舗装、ここは浸透性の舗装とか、もうばらばらにするんじゃなくて、柔らかいとこでも大丈夫な舗装であれば硬いとこも大丈夫な訳ですから、一定カラー舗装がいいのか、今の浸透性舗装がいいのかという検証ですよね、きちっとしてまちづくりも始められた方が、一定規格ができて街としてはきれいじゃないかと思いますし、カラー舗装というのは確かに車も通りにくい、自転車も通りにくい、車椅子も通りにくい。カラーといえば、目の見えない方はカラーは見えませんから、何か意味がないですよね。通りにくいだけで。色がきれいなカラー舗装ですから、色は見えませんから、その人達にとっては決して優しいことでもないですから、やはり弱者のことも考えて、どちらがいいのか十分、市長が言われるように、市長は自分の意見はアイデアとして出すけど、通してないと言われておりますけれども、もうこれ以上、そういうことですので、市長を信用しまして、次から僕こういう質問がないように、ぜひよろしく十分調整をして、いやしの里についても、ああいう答弁の仕方、500万円云々、何が云々という話じゃなくて、確かにあそこには問題が生じたので反省をして、今後気をつけますという言葉は一切ないですから、いつも聞けば100点、僕は0点みたいに言いますけれども、そういうふうな答弁のやりとりですから、いつまで経っても、やっぱり反省するとこが全然ない。何でも100点でしょ、間違いはないと。100点のつもりでやっても100点じゃない場合もある訳ですから、やはり反省すべき点は反省をしなくては、検証なんか必要ないじゃないですか。そういうふうに、何か僕が質問すると、全部正しいですから、お前間違うちょうというような答弁が返ってきますから。いつも、どこまでもどこまでも、これ100点でしたらもういいですよ、もう答弁要りません。100点でなかったらもう一度答弁してください。

 市道認定についても同じことです。言われるとおりです。そのとおりできれば、100点であれば何も言いませんよ。でも、そういう人がいる訳ですから、やっぱりそういう疑いを持たれないような政策なり、そこに説明責任もあると思います。私は完全に迷惑してますから。僕そういうこと大嫌いですので、自分とこがよかったり、自分の庭がよかったり、自分が当選すればええような考えはないですから、そういうことを言われることが僕にとっては大変不愉快なことですので、やはりそういうことのないように、またきっちり説明ができる、誰が見てもおかしい訳ですから、誰もあこを市道とは思いません。ここは市道です、ここは民間の道路ですにはなってないですから。入り口のところを、そこは開発ということで全部やり直させて、それができたためにちょこっと市道認定をした訳ですから、最低限の修理をさせてですね。それであれば、どっこもそれですればええです。けど、そういう疑いを持たれるような行為があったから市民はそう言う訳ですから、ぜひその点についてもそういうことのないようにお願いをしたい。ここでこんなことを言いたくないですけど。

 国際交流については、課長の答弁、そういう制度もできたら、今後また考えていっていただきたいし、私もいろいろ取り組みをしたいこともありますので、ご相談をして、またやっていきたいと思いますので、よろしくお願いします。

 公金の支出についてモラルの問題ですけれども、矢野川助役の答弁、ケース・バイ・ケースというても、どんなケースであれモラルの面は皆同じじゃないですか。職員のモラルについては、どんなケースであれ、やはりそこに原点がある訳ですから、モラルについての教育ですよね。やはりそこに対策していくのがその都度その都度ケース・バイ・ケースで対策は、市長以前言われたように、だんだんよくなっていくと、対策していきますから、全て進歩していく訳ですから、だんだんそういうことがないなるかも分かりません。モラルの面はまた別と思います。モラルに対しては、パソコン疑惑からどういうふうに教育されてきたのか。朝、そういう訓示をするのか、月に1回やるのかですよね。具体的にそういう対策をされてこられたんでしたら、まだそれでも足らない訳ですから、また起こる訳ですから、月に1回するんやったら毎日するとか、週に1回とかというふうにならんといかんと思う。全て、収入役も言われたように、モラルの問題が原因なんですから。ぜひその点について、もう嫌でしたら答弁しなくてもいいですけど、私の言いたいのはそこですから、ぜひ今後こういうことのないように自分達も願いたいし、なるべく指導をしていただきたいと、そういうことをお願いして、これで質問を終わります。



○議長(宮本幸輝) 矢野川助役。



◎助役(矢野川信一) モラルについては、ずっとこの不正事件が出てから、ほとんど執行機関連絡会というのが毎月ありまして、そこでも口やかましい程言ってきました。いろいろ、今の事件だけでなくて、交通違反の問題、その他飲酒運転をしないようにとか、そんなことまでずっと連絡事項として取り上げて、もう毎月ぐらい口やかましく言ってきております。現在もそういった問題の中で、いろいろと指導はしております。



○議長(宮本幸輝) 浦田企画広報課長。



◎企画広報課長(浦田典男) いやしの里の中で、反省すべきというご指摘を受けましたので、お答えをいたします。

 今までの仕事の進め方の中で反省すべきことは反省をいたしまして、今後とも適正に事業が推進できるように努めていきたいと考えております。



○議長(宮本幸輝) 以上で宮崎 等議員の質問を終わります。

 続いて、遠山道男議員。



◆2番(遠山道男) お許しをいただきましたので、一般質問を行います。

 1番目に、市長説明要旨の中より質問をいたします。

 初めに、中山間地域の振興について。中山間地域の存続の手法として集落営農の実践が有効な手段であり、そのためには、4年目になった中山間地域等直接支払制度は有利な制度であると実感をしています。6月議会で松田議員の質問に対し、交付金の使途については、13年度を例として共同取り組みとして40%、個人配分として60%という答弁をされておりますが、この割合に対しての感想をお聞かせください。

 また、この制度は16年度で終了します。去る1月17日に窪川町で平成14年度の高知県集落営農実践発表会が開催されました。県下各地より参集した多くの方々から、集落営農活動を活性化していくためにも、引き続きこの制度の存続を要望する多くの意見がありました。中村市として制度継続に対するご意見、また今後、県、国への働きかけについてどうされるのか、お聞きいたします。

 次に、林業振興についてですが、この件につきましても、これまでいろいろと議論をされてきました。今回は市長説明要旨とは内容が離れますが、新たな観点からこの項目で質問をさせていただきます。

 現在の木材価格の低落は、長引く不況の影響もあると思いますが、阪神大震災で木造住宅の崩壊による大きな災害が報道され、地震、火事等災害に対する木造住宅への不安感が近年特に大きくなり、新たに家を建てる人が木造住宅を敬遠する傾向にあるのも要因の一つではないかと思います。安全な木造住宅としての信頼回復、また近年、高い確率で起こるであろうと予想される南海地震への防災対策の意味からも、建築基準の見直しについての議論を起こす必要があるのではないかと考えます。現在、一般的には、家の骨組みとなる柱材の寸法は10.5cmです。これを12cmにすることで強度が大幅にアップをします。また、壁についても、合板でなく土壁にすることで家の強度も増すし、火災時の有毒ガスによる逃げ遅れ等の災害も防げると思います。ご意見をお聞きいたします。

 2番目の中山間総合整備事業についてですが、この件につきましても6月議会で松田議員の質問に中屋農林水産課長より詳しく答弁をされております。その答弁の中で、1点だけ、改めて質問をさせていただきます。

 大用地区に市道改良と一体化して行われた集落道整備事業ですが、中屋課長の答弁では、大用地区と小西ノ川、大西ノ川、西富山地区を結ぶ循環道路ということで答弁をされております。この事業導入の過程を考えてみると、当時の大用区長であり土地改良区の発足時の事務長としてスムーズな事務所運営の基礎をつくられた森 惇さんの強い思い入れがあったと思います。それは富山地区の活性化のためには、中心地である大用が輝くこと。その方法として、大用の一番不便なところで、ややもすれば人が離れようとする大用西南地区を若者の定住できるゾーンとして開発したいという強い信念ではなかったかと思います。また、近年、大用に住居を求める富山地区の大用以外の出身の若者が多くなり、その対策も必要となっております。新たなハード支援についてのお考えをお聞きいたします。

 3番目に、市有林についての質問をいたします。

 合併法定協も順調に進んでいますが、特に富山地区の人達の心配事として市有林の問題があります。ご承知のように、市有林の多くは富山地区にあり、一部を除き50%の分収率となっています。

 そこで、お尋ねをいたします。

 法定協の中で、他の3町村の状況はどうなっているのでしょうか。市町村有林の有無、あるとすれば分収率を教えてください。

 また、50%の分収率は他の3町村から認められるでしょうか、このこともお聞きいたします。

 4番目の地籍調査についての質問をいたします。

 今年3月議会で猿田議員の質問に対し、市長及び建設課長より詳しく前向きな答弁がありましたけれど、地籍調査については、中山間に住む者にとりましても非常に関心の強い問題でありまして、私からも一日も早く完了してほしいという思いで3点程質問させていただきます。

 1点目は、3月議会の建設課長の答弁によりましと、地籍調査の対象面積が326.96km2とのことですが、調査完了に要する期間を教えてください。16年度着手予定とのことです。完了年度はいつ頃を予定しているのでしょうか。

 2点目は、固定資産税の課税の基礎となる基本台帳の面積、特に山林ですが、地籍調査の行われていないところでは現況面積と合致しない面積を対象に課税されていることは皆さんご承知のとおりです。このことについての違法性を問うことはできないことは百も承知でありますが、このような状況により、納税者の中には、税とはその程度のものという意識の人がいるのではないでしょうか。税に対するそのような意識は不満へと変わり、不正確な税の申告へと繋がりはしないかと心配をします。一日も早く解消すべき問題であると思いますが、ご意見をお聞かせください。

 3点目には、猿田議員からも紹介されていましたが、大川村では地籍調査が完了しているために、森林組合が計画的な事業の展開を行い、林業振興の中で黒字経営を維持しているとのことです。県では、昨年度より「山でがんばる林業者支援事業」という新事業の導入を図り、個人で行う間伐も補助対象にして間伐に力を注いでいますが、中村市として十分に対応できているのかどうかをお聞きいたします。地籍調査が完了していれば、もっと有利な事業展開ができるのではないかと感じております。

 以上、1回目の質問を終わります。



○議長(宮本幸輝) 中屋農林水産課長。



◎農林水産課長(中屋和男) それでは、ご答弁申し上げます。

 まず、中山間地域の振興についてでございます。

 ご質問の中山間地域等直接支払制度交付金の使途についてでございますが、この件につきましては、ただいま議員もご質問されましたように、先の6月議会の中で松田議員からのご質問をいただきましてご答弁を申し上げてきたところでございますが、この交付金の使途につきましては、直接支払制度の趣旨に基づき、中村市のガイドラインといたしまして、交付金の2分の1以上は集落の維持発展に資する共同取り組み活動に使用することが望ましいと定めまして、周知・指導を図ってきたところでございます。この結果、共同取り組み活動につきましては、各協定集落におきまして必要だと感じているところだと思いますし、十分とは言えませんが、まずまずの取り組みができているのではないかというふうに判断をしているところでございます。今後につきましても、制度の趣旨をご理解いただき、交付金の2分の1は集落の共同取り組み活動に使用し、共同取り組みがより浸透していくよう周知徹底を図ってまいりたいというふうに考えております。

 次に、この交付金制度は16年度で終了することとなっており、今後の対策について国、県にどのように継続するよう働きかけていくかというところでございますが、今のところ、この制度が継続されるのか、また継続となればどのように変わっていくかということは現在のところ分かっておりません。しかしながら、先日徳島市で開催されました平成15年度全国中山間地域振興対策協議会西日本ブロック現地研修会で農水省農村振興局の説明がございました。現在、この交付金制度は、中間点検を行い検討中であるが、全国関係市町村からのアンケートを見ても、この制度を否定するものはなく、16年度で打ち切ることはできないだろうという説明をいただいたところでございます。

 市といたしましても、先の市長説明要旨の中で申しましたように、この制度によりまして中山間地域の耕作放棄地の防止や生産意欲の維持に効果を上げており、また地域活動に取り組む集落も確実に増えてきておりますし、中山間地域の維持発展を図るうえで重要な制度であることも認識をしておりますので、この制度の継続に向けて、各種協議会等を通じ、国、県に働きかけていきたいというふうに思っております。

 次に、林業振興についてでございます。

 議員ご指摘のように、今日低迷する林業の活性化への取り組みといたしましては、多様な機能を持つ森づくりのための除間伐や林内路網などの森林整備を推進する一方、木材の需要の拡大を図る必要があろうというふうに認識をしております。この木材需要の大半は住宅に依存しておりまして、持続生産の可能な木材を多く使用した木造住宅の建築を促進することで木材の需要拡大が図られると同時に、木材の供給地でございます中山間地域の活性化にも役立つものというふうに考えております。

 こうした観点に立ちまして、平成14年度、中村市内で建築された建築物のうち、どれだけが木造建築物であるかを確認申請の受付の中から調べてみました。平成14年度の申請受付件数が205件でございます。このうち、非木造が約20%の41件、残り164件が木造建築物で、このうち115件が木造住宅となっております。このように、中村市内では年間申請件数の約80%が木造建築物であります。過去5年間の申請件数を見てみますと、平成10年度が258件、平成11年度が246件、平成12年度が233件、そして平成13年度が最も低く188件、そして先程申し上げましたように、平成14年度が205件と、若干持ち直しをしております。このように、建築申請件数は、景気の低迷の影響で平成10年度より13年度までは減少してきておりましたが、14年度は若干持ち直しをしてきてます。

 このように、建築件数の減少する中で、木造住宅の推進を図るため、県においては、「木の文化県構想」の一環といたしまして、今年より「木造住宅推進プロジェクトチーム」を組織いたしまして、県産の乾燥材を使用した住宅に対する支援とか、木造住宅普及促進に工務店や設計事務所を助成する制度など、民間団体や消費者に対して情報発信を行いまして、木造住宅の建築を総合的に推進する専任のチームも設置されましたので、県の指導もいただきながら、市民に対しまして木造住宅建築促進に取り組んでまいりたいと考えております。

 それから次に、中山間総合整備事業の定住対策についてご答弁申し上げます。

 ご質問の大用地区の若者定住のための住宅団地につきましては、中山間地域の座談会、移動行政相談の中で強い要望をいただいている一つでございます。確かに、少子・高齢化の進む著しい中山間地域においてUターン者の定住ゾーンとしての住宅団地の造成は、中山間地域振興の定住対策の重要な施策の一つであろうと思っております。ただ、現状の中山間地域を見ますと、遊休家屋が多く、この空き家の問題につきましても、U・J・Iターン、若者定住対策として検討していく重要事項の一つであろうというふうに思っております。

 これまでの調査としまして、平成11年度及び平成14年度に中山間地域の空き家調査を行いました。空き家総数が80件。その内訳ですが、富山地区が32件、大川筋地区が39件、後川地区が9件となっておりまして、大変多くの空き家があります。これからその活用方法や受け入れ体制について協議・検討を行っていく予定でございますが、住宅団地計画と併せて考えていかなければならない問題であろうというふうに思っております。また、この定住対策を始め今後の中山間振興対策につきましては、関係各課と連絡を密にし、地域に最も適した方策を探ってまいりたいと考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。

 それから次に、市有林の分収林についてのご質問の件でございますが、分収林契約につきましては二通りございまして、地元保護組合と、それから県行造林、緑資源公団などの事業団との契約のこの二通りの分収契約がございます。ご質問の地元保護組合との分収林契約につきましては、旧富山村の11地区保護組合と安並地区保護組合が昭和29年1月に、当時の富山村及び東山村との間で分収林契約の締結を行っておりまして、現在その面積は1,949.76ha(ヘクタール)となっております。この契約の主な内容につきましては、村有林収入の分収を村と保護組合とで合意したもので、当該分収林の保育等造林に必要な経費は甲、つまり村が負担し、売却等で収入のあった場合はその2分の1を、安並保護組合は3分の1を乙、保護組合に交付する内容でございます。この契約期間は平成25年1月31日までとなっておりまして、残り約10年間でございます。この契約は、昭和の町村合併の際に中村市に承継され、今日に至っております。こうした経過を踏まえておりますが、平成12年4月1日には行政改革により分収契約の見直しが行われまして、今後新たに植林されるものにつきましては、分収率の見直し契約を行ったところでございます。

 そこで、ご質問の合併町村、大方町、佐賀町、西土佐村の分収林の実態でございますが、これまで合併に向けての林業振興分科会を2回開催し、事務協議を行ってきておりますが、まだ分収林の内容に踏み込んだ協議がなされておりません。そうしたことで、各町村の実態が明らかではございませんが、提出されました資料によりますと、県行造林、公団、公社などの事業団との分収林契約は各町村が行っておりますが、中村市のように地元保護組合との分収林契約は大方町が69.5ha行っているようです。先に申し上げましたように、今のところ分収造林の維持管理についての協議がなされておりませんので、詳細な実態が把握できておりませんので、ご理解いただきたいと思います。

 次に、現行の中村市の分収契約の分収率50%で合併後の新市に受け入れられるかというご趣旨のご質問でありましたが、この契約の承継につきましては、地方自治法施行令第5条第1項、普通地方公共団体の廃置分合があった場合においては、その地域が新たに属した普通地方公共団体がその事務を承継すると規定されておりますので、合併以降、契約期間の残存する当契約はそのまま新市へ承継されるものと考えております。

 それから、最後になりましたが、地籍調査の中で、「山でがんばる林業者支援事業」を推進していくのに、その手続きで個人で測量図等の作成が困難で、せっかくの制度が十分活かされていないのではないかとのご趣旨のご質問でございました。この「山で頑張る林業者支援事業」は、平成14年度より中村市において実施されております内容を申し上げますと、森林所有者自らが行う小規模の間伐についても支援されることとなっておりまして、本事業ではこれまで補助の対象になりにくかった35年生を超える森林や0.5haに満たない小面積の間伐も対象となり、間伐を推進する上で大変有効な事業として取り組みをしてきております。14年度の実績は、面積で42.88ha、補助金額357万5,000円の実績を上げております。

 本事業では、対象となる森林面積に対して補助金の交付を行っておりますので、申請の際に対象箇所と面積の確定のために図面の添付をいただいております。これにつきましては、本市の要綱の中で、この実測図はポケットコンパス等による測量を用いること、ただし1ha未満の小面積の施業地については、要点間の距離測定による簡便法によることができるとしております。しかし、現実的には、個人が申請する場合、測量まで行うことが大変困難であり、森林組合へ測量を委託、もしくは森林組合に既に測量をしております図面があれば、手数料を支払って図面を購入するような形になっております。

 議員ご指摘の、高齢者の方が個人で小規模な間伐を行うような場合もございまして、少しでも手軽に、また少しでも経費のかからない方法で事業が行えるよう、市といたしましても対応していかなければならないところであります。測量図に関しましては、市の要綱の中で国土調査図、既存の実測図、または道や尾根や谷等で間伐施業地が森林施業図上に明確に図示できる場合は、それを活用できるとしており、国土調査については中村市では現在行われておりませんので、道、尾根、谷等で施業箇所を確定できるところにつきましては、図面に図示して、GISと呼ばれる地理情報システムの衛星写真のデジタルデータを用いた面積測定やプラニーメーターによる面積計測を行う方法で、どの程度実測図と誤差があるかなども検討して、簡易な方法を取り入れてまいりたいというふうに考えております。

 ただし、この「山でがんばる林業者支援事業」は、国庫補助対象事業もございまして、35年生までの森林で国庫補助対象となる森林につきましては、国庫補助への上乗せとして本事業で補助を行っており、国庫補助では測量図の添付が必要となっておりますので、道、尾根、谷で図示する方法で行うとすれば国庫補助の対象とならない県単独補助の「山でがんばる支援事業」での実施箇所に限られるということで、つまり国庫補助を受ける場合には実測図の添付が義務づけられているということでございますので、ご理解をいただきたいと思います。

 以上、お答え申し上げます。



○議長(宮本幸輝) 佐竹総務課長。



◎総務課長(佐竹徹志) それでは、私の方より、林業振興についてのご質問のうち、建築関係につきましてお答えいたします。

 まず、木造住宅の柱の径を大きくすることによりまして強度が増す、そのことが木材需要の活性化に繋がるのではないかとのご提案でございますが、木造住宅につきましても現建築基準法で一定の耐震強度が確保されているところでございます。ご提案も建物の耐震性向上条件の一つの要素とは考えられますが、建物全体の重量バランスや各部材の組み合わせ、建築費用等の面からも考慮する必要があると思います。

 また、火災の場合、有毒ガスの出ない土壁使用を建築規格としてはとのご質問でございますが、現基準法においても、燃えない建材の一つといたしまして土壁の使用は可能でありますが、個人住宅の場合、工期や建築コスト、また個人の志向性を制約することにもなりますので、現段階で全ての壁を規制するのは困難ではないかと思われます。いずれにいたしましても、今後とも現基準法に沿う形で、より安全な建築づくりを目指してまいりたいと考えておりますので、ご理解の程よろしくお願いいたします。



○議長(宮本幸輝) 浦田企画広報課長。



◎企画広報課長(浦田典男) 中山間総合整備事業の住宅団地についてお答えをいたします。

 Uターン者や若者が富山に住居を構えて定住するための住宅団地をつくりたいとの構想につきましては、10年程前の大用地区の集落計画、「緑盆地の里構想」やその後の地区座談会、また市への要望等でもたびたび取り上げられてきた課題の一つでございます。そのため、実現の可能性を検討する手立ての一つといたしまして、昨年は西富山を除く富山全戸の意識調査を、また現地検討会を行ったところでございます。また、本年度におきましては、新たに市の住宅の基本方針であります中村市住宅マスタープランの策定プランにかかっておりますけれども、この中では中山間地の住宅団地の指針についても検討をし、項目の一つとして記載をする予定となっております。

 ただ、住宅団地の実現にはいろいろと課題があると思っております。例えば、潜在的な需要はどの程度あるのか、果たしてまとまって安く造成できるような土地があるのか、平場に比較して何を魅力に分譲できるかなどは基本的な課題だと思っております。

 いずれにいたしましても、市としては、中山間地の定住対策として住宅団地の実現が有効な対策の一つであるという認識に立ちまして、今後も検討を進めていくつもりでございますので、ご理解いただきたいと思います。



○議長(宮本幸輝) 宮川建設課長。



◎建設課長(宮川昭雄) 地籍調査に関連いたしまして、完了に要する期間、これにつきましてご答弁させていただきます。

 議員先程もおっしゃいましたように、中村市の調査対象面積、これ非常に広うございまして、約330km2くらいございまして、調査の完了までには非常に長い年月、また財源、また職員、そういったものが非常にかかるというふうに推測されております。また、今後市町村合併等ございますと、また調査区域の見直しであるとか、そういったことも出てこうかと思いますので、現時点ではっきり調査の目標年度、いわゆる終了年度がいつというのはなかなかご回答できないところでございます。県下が実施しておりますところの平均的な数値で中村市を換算いたしますと、約1年で担当1名当たり0.7km2の事業ができるようでございます。そして、筆数にしますと約506筆、これが県下の平均となっております。現在中村市につきましては3名職員を配置いたしておりますが、これで計算いたしますと147年という非常に長い年月がかかるということが予想されます。ただ、国の方針といたしまして、今後20年、これくらいの間に国土の緊急性の高い地域、これを早急に、今言いました20年くらいを目途に調査をしたいという見通しといいますか、計画が出されておりますので、やはり中村市といたしましても、今後の年間の事業量、そういったものと併せまして年次計画を立てなくてはいけないというふうに考えております。

 参考までに申し上げますと、県下、山間部はかなり調査が進んでおりますけれども、市というのはほとんどできてないというのが状況でございまして、現在、市で行っておりますのが宿毛、清水、須崎、この3市で行っておりまして、ほかの市につきましては9市のうちどこも着手してない。この中で、まず宿毛市は、これ県が平成12年につくった資料でございますけれども、宿毛市は昭和57年、早くからかかっておりましたけれども、いろいろ事情があったと思いますけれども、平成12年から休止をしております。それで、次が土佐清水市、こちらが昭和62年に着手いたしまして、現在、言いましたら細々とやっておるんですけども、こちらの方が、資料によりますと、あと残りの推定年数が617年、こういうオーダーで出ております。それから、須崎市でございますけれども、平成11年から着手しておりまして、残りの年数が180年と、こういった膨大な数字で出ております。そういったことで、特に市の場合は市街地等がある関係で非常に調査が難しい。1つは、それぞれの土地を確定するということでございますので、非常に境界確認・確定、これに相当な年数がかかるというふうになっております。

 それで、16年から調査に入るという予定をしておりますけれども、現在我々が想定しておりますのは東南海地震、こういったものの政府の地震の調査委員会の方から発生予測ということで、40年以内に発生するだろうと言われておりまして、また平成7年、阪神・淡路の災害があった訳でございますけれども、このときにも災害復旧で土地の境界に非常に手間取ったと。いわゆる、国土調査の方をやっていなかったとこが非常に災害復旧に手間取ったということもございまして、国の方といたしましても、こういった地点を緊急として早急にやるという計画を立てております。中村市といたしましても、現在想定しておりますのが地震による津波が想定されます下田、こちらの方から着手したいというふうには予定をしておるとこでございます。

 それで、着手いたしますと、1地区にどれくらい年月がかかるということでございますけれども、国が示しております標準的なものでございますけれども、1地区で約3年かかるような段取りになっております。1年目は、所有者の確定であるとか、それぞれの土地の境界の確定、これに伴います測量、これが1年目と。あ、失礼しました。1年目は基準点の測量、こういったものを1年目にやるというふうになっておりまして、2年目が一筆一筆の測量、測量して図面をつくって、一応でき上がったものを縦覧といいますか、一般の縦覧にかけて、いいかと、間違いないかというのをかけまして、3年目に登記申請をするという手はずになっておりますけれども、やはり1年目の境界確認・確定、これがやはりまず1年ではなかなか難しいというのが多くのところの状況のようでございまして、基本的には、1地区に入りますと3年ということでございますけれども、何年かかるか分からんというところがあるようでございまして、これを避けるために、分からない、確定してないとこは飛ばしていくというのがやり方でございまして、後で個人で測量してやると個人的に費用がかかるということも発生しておるようでございます。

 以上でございます。



○議長(宮本幸輝) 伊与田税務課長。



◎税務課長(伊与田徹喜) 林業振興の中で、災害に強い住宅を建築した場合の固定資産の優遇措置についてご説明申し上げます。

 家屋の固定資産税の減額措置につきましては、地方税法の附則第16条第1項によりまして、住宅対策の見地から新築住宅購入当初の税負担の軽減を図るという趣旨で、一般住宅につきましては新築後3年度分、そして第2項で、3階建て以上の中高層耐火住宅は5年度分の減額措置が設けられております。

 ご質問の災害に強い住宅につきましては、評価基準に規定されておりませんので、減額措置には無理があるものと考えます。減額措置の適用につきましては、先程申し上げましたように、法の枠内で実施したいと考えておりますので、ご理解をお願いいたします。

 次に、早く地籍調査をして固定資産税の正確な課税をすべきであるということでございますが、今建設課長からも話があった訳ですが、土地に対する課税でございますが、地方税法第359条によりまして、その年の1月1日を賦課期日といたしまして、また地方税法388条の国の規定に基づく固定資産評価基準に沿って評価をし、課税を行っております。土地の評価の基本であります地目につきましては、現地調査によりまして現況を確認することができます。一方、地籍、土地の面積につきましては、市内の全ての土地について実測を行うことは時間的、技術的に相当の困難を伴うこととなります。このような理由もありまして、固定資産評価基準におきましては、原則として土地登記簿に記載された地籍によるとされております。今後、ご指摘の地籍調査が実施されますと、土地登記簿の地籍もより正確な地籍に変更されますので、より適正な評価・課税ができるものと考えます。

 以上でございます。



○議長(宮本幸輝) 遠山道男議員。



◆2番(遠山道男) それでは、2回目の質問を行います。

 それでは、中山間地域の振興についてですが、直接支払制度について16年度以降についても引き続きできる見通しとまではいきませんでしたが、その方向でということです。その使われ方ですけれども、非常に大まかなといいますか、かなり自由に使える交付金制度ということで、中村市の中でもかなりの地区がその交付金を受けている訳ですが、交付金の使途について、それぞれの集落協定によってかなりの差があると思います。先程、課長の方から50%を目途にということでしたが、私も中村市で一番多くもらっている片魚地区の集落協定の代表をやっていた訳ですが、私、1年目、2年目と、全額個人に分配した訳ですが、この制度が、いわゆる中山間の農地の持つ多面的機能を維持するために経費としてくれるお金ということですので、私は地区の面積に応じた管理をしておりますので、その管理費という判断で個人に分けた訳ですが、集落によりますと、農地は全て自分で管理する、そしてお金は集落全体が使うというところがあって、いろいろその使い方について地区内のいざこざがあります。そこら辺りのことについて、ある意味市としても十分その制度が分からずに出発したということもあると思うがですけんど、そういう制度が、5年間続いた訳ですが、次の制度導入については、国がそういう曖昧な基準であったとしても、中村市としてやっぱし使い方をきちっと決めた中村市独自の取り組みというものをしていかないと、集落協定そのものの存続が難しくなる、あるいは集落営農がせっかく前へ進みかけたものが頓挫してしまうという可能性がありますので、その点、16年度以降の使途については市独自でひとつきちっとした取り組みをしていただきたいと思います。そのことについて答弁をいただきたいと思います。

 次に、林業の振興ですけれども、いろいろと答弁をいただきました。農林水産課長の方からは、林業、間伐等そういう振興をしてるということですが、結局間伐をしても木材が大きくなったときに販売できないという状態では、当然間伐に力が入らない訳ですので、いわゆる木材の信頼回復ということで質問したつもりでしたけれども、若干、総務課長の方からは10.5cmは安全が確保できてると。法的なそういう確保はできているのかもしれませんけれども、結局その10.5cmというのは、これは宮崎 等議員に聞いたらいいかと思うんですが、鋸の鋸の幅、鋸が移動する幅ですね、鋸の幅が2mmありますので、結局鋸が移動して角材になったときには10.3cmが実際の寸法ですね。大工さんはそれに鉋がけをしますから、それで1mm減ったとしたら、実際には10.2cmの角なんですね。私も高校を出てから2年間、大阪の材木屋におりまして、毎日製材所から来た材を工務店さんに販売する、木材の卸を丁稚として2年間程やったんですが、先程言いました阪神大震災の震源地といいますか、大災害を起こした神戸の工務店さんとも随分お付き合いをしました。ちょうど高度成長の始まりといいますか、そういう時期でしたので、家をつくれば何ぼでも売れるというふうな、ヨーロッパの人からは、ウサギ小屋で頑張る日本人とかいう、そういう言われ方をしながら、一生懸命高度成長のために働いた皆さんがどういう家を求めたのかといいますと、10.5cmを使っている家庭はいいと思うんですね。建て売りというのがその当時非常に流行りまして、建て売りなんかやる工務店さんは9cm角でいいというんで、9cmの柱材を使って、いわゆる新建材で隠して売った。そして、梁とかっていう非常に重要な部分は、内地材を使わずに、ニュージーランド松というのがその当時ありまして、そのニュージーランド松の10.5cmの18cm、大体18cmが主でしたが、本来でしたら24cmとか27cmとか、そういう大きな平角を使うのが常識ですけれども、建て売りの場合はそういう、いわゆる6寸板といいますが、6寸、18cmのそういう小さな骨材といいますか、骨になる材を使って、とにかく量産をして見掛けだけいいものをつくって、そういう業者が儲けていったと。そういう住宅が阪神大震災で壊れてしまったというのが現実だろうと思うがです。そういう意味では、先程総務課長の言われた10.5cm全て国産材であれば大丈夫かもしれませんけれども、僕もちょっと専門的な強度なんか分からないですけれども、ただ基準を達成してればそれでいいのかというちょっと不安もある訳です。

 私のちょうど近くに最近、土佐町の通称「大工の学校」というのがありまして、そこを今年3月に卒業した子供が帰ってきておりまして、そのお父さんも大工さんですが、夕べ、ちょうど道端で会いまして、実はこういう質問をするんだって言ったら、それは当然の話であるというふうな返事をいただきました。今、土佐町の大工の学校では、今年の4月からちょっと事情があって休んでますけんど、全てもう12cmしか使ってない、そういう話をされてました。そういう今から大工さんを目指そうという職人の卵達は12cmを基準にしたそういう安全な家を建てるということを学んでいる訳ですので、実際にそういうことが行われている訳ですので、これはやっぱし安全の基準が確保できてるということを言わずに、行政としても反省をして、安全な建築づくりにひとつ議論をしていくべきじゃないかというふうに考えます。もう一度、私の意見に対してご意見がございましたらお答えいただきたいと思います。

 それから、大用の住宅団地のことですが、2番目の中山間総合整備事業の件です。

 これは昨年4月に岡本和也議員の方から、中山間に市営住宅をということで質問されております。若干これ言わせていただきます。要点だけです。住民の中には、と書いてますけんど、この住民というのは、いわゆる市街地に住む皆さんのことを指してると思うんですが、自然豊かで静かなところに住みたいと思っている方、また地元の方でも、住む場所があれば帰ってきたいと思ってる方がいるかもしれません、ということで市営住宅の建設を訴えております。それに対して市長の方から、この件について出張所後の中山間地域振興対策の一つとして若者向け住宅の建築を検討する旨回答していると、大用地区におきましては、一定の面積を確保できる適当な場所がなく、建設に当たっては宅地造成が必要、というふうなことです。市営住宅については、若者が住めるような家にはなりません、というのは、所得制限とかがあって、市営住宅に入るいろいろ所得的な基準があるというふうなことで答弁をされております。僕も、市営住宅であまり入りにくいものを建ててもなかなか若者が利用しにくいと思いますので、やはり土地造成を市の方で公社あたりがやっていただいて、それを分譲するというふうな形の方が一番いいと思います。一定の面積を確保できないという市長の答弁なんですが、私は中山間で10戸も20戸も建つようなだだっ広い用地をつくる必要はないと思います。それでは中山間に建てた意味がありませんので、中山間はやっぱり1戸建ての小さな、30坪、40坪というような求めやすい面積の用地を点々と造成して、それを富山地区ではなしに、例えば30歳までしか入札といいますか、販売いたしませんとかいうふうな、そういう規制をつけて販売というか、開発していただいたら、若者が自ずと定住できるというふうに考えますので、ひとつそこら辺りの対策はできないのかというふうなことで、もう一度お聞きをいたします。

 それから、市有林についてですが、この50%の分収割合というのは、これは昭和の大合併の大きな遺物だと私は思います。非常に古い話で申し訳ないんですけども、いわゆる昭和の大合併、50年前に現中村市のそれぞれの旧町村が合併をしようという話をされたと思うんですが、私、地区の古老から聞きますと、富山はその合併にはあまり乗り気でなかったという話を聞きます。私、以前にも一般質問で皆さんにお話ししたと思うんですが、富山地区というのは、ずっと昔の話になります、明治時代の話になりますけれども、山に植林をして、それをみんなで管理することによって、みんなが平等に潤っていこうというふうなことで富山村有林が非常に多くあったという話をさせてもらったんですが。富山村のそういう方針で、合併した当時、50年前には富山の各地区で50年、60年というふうな非常に古木がたくさんありました。私も小学校の低学年時分でしたけど、よく分かっていますけれども、そういうものが多くあった訳ですが、非常に口聞き悪いですけんど、下流の方の旧町村が、富山もひとつ入ってくれ、恐らくその村有林を目当てに誘うたがじゃと。そういうことを言う古老がおります。実際に合併して、すぐに旧村有林は全て売って、市街地整備、下田の港の整備あるいは道路整備、そういうことに使われたという事実がありますので、古老の言うこともあながち間違いではないのかもしれないというふうには思っております。

 そういう経過がありますので、実は富山地区に住む古老の皆さんは市有林というものに対する思いが非常に強い訳ですね。今度、あと10年間の契約期間を残して合併して、あと10年後に、同じく今あるものに対して50%の分収率が確保できるのかどうか。恐らくそのときには、もうこんなもの、今どき50%の分収率というのは絶対これは通用せんのじゃないかという議論が恐らく出てくると思うんですね。現に今でもそういう話をされる方がおります。何で富山は山にあんなにお金を入れるのかというふうな話をされる人もおりますので、結局そういう経過を分かればもうちょっと分かってもらえると思いますけんど、そういう議論をされる方も。そういうことで、これは課長からはちょっと答弁しにくいと思うんですけれども、できれば右前の4人の方の誰かが、これは保証できますというふうなご返事がいただけませんでしょうか。

(発言する者あり)

 まだちょっと漏れたとこが頭の中ににありますけんど、また3回目でやらせていただきます。

(聴取不能)

 いや、漏れた分についてまた後でやらせていただきます。

 地籍調査について入ります。

 完了年月日、課長から聞きますと、今のペースでいきますと非常に遠大な年数です。当然、その当時、今でも境の分かった人が非常に少ないですので、境の分かる人は恐らく一人もいなくなると思うんですが。国の方針として、20年を目途にやっていきたいというふうなことで、一応20年ぐらいの間には前向きに進むということで捉えさせていただいて、しかしあと10年後にも境の分かる人がもういなくなると。境の分からんもの、どうして地籍調査をやるのかなとちょっと心配してるんですけども。恐らく中村市の中で、あと20年後に、ここが誰それの境ですということを分かった人はいなくなると思うんですね。もうそしたら全部国のもんになるんでしょうか。ちょっと心配しております。

 次の切り図の作成なんですが、これは中村市大字片魚字キキョヲという切り図でして、これを誰がつくったかということですね。誰がこういう線を書いたのかということなんですが、実は私達の地区では、これをどうして書いたのかという、それがずっと言い伝えで残っております。どうしてつくったのかといいますと、これは、済みません、先にちょっと時期にいきますけんど、今朝、この字キキョヲ1799番の6という戸籍謄本を取ってきました。これによりますと、昭和8年に富山村から遠山何とかという方に譲渡という形で移ってます。ということで、昭和8年までは富山村のもんじゃったということ。それが、いわゆる個人に土地が持てるということになって、昭和8年に個人に登記されたということだと思います。その当時に、こういう図面ができたというふうに私は考えているんですけんど、これは僕の思いですので間違ってるかもしれません。その当時のそれぞれの集落の代表の方四、五名が、こういう図面を書こうとする山の対岸の頂上に上がって、もうあくまでもこれ目測でこうやって書いていって、天気のいい日にはそういうことをやって、雨の降る日にそれぞれに名前をつけていった。当然、面積もそこで決めていった。そういうふうなことがずっと言い伝えで残っております。当然、それに面積を振っていきますので、例えば、これ片魚ですが、片魚で一千町歩あるんだったら、それを字ごとに割り振っていって、途中で、どうもこの調子でいったら面積が500町歩で済むというときには、当然面積を、実際には1町かもしれんというとこを、ほしたら3町ぐらいやろうかというふうな。

              (笑い声あり)

 そういう決め方でやっていっちょるということです。この図面を何で僕が持ってるかといいますと、実はこの赤と緑のとこが私の父の名前になっております。この面積ですけれども、登記書の写しを持ってます。それと、これは同じと考えていいですね。これは今朝税務課でコピーもらってきました、20円出して。これは部落にあるものを私がコピーをしてきました。片魚字キキョヲの1799番の6というのが先程見せた緑の方です。同じく枝番で22番というのが、現在私の所有している山なんですが、実は6番というのは、これは実際には私の土地でありません。これは手違いですので、ここでどうこう言うことはないんですが、この22番が登記面積では2,575m2です。ということは、2反5畝ということですわね、反別にすると。実際にここへ私クヌギ造林してますので、実際に測ってますが、1年目は1町歩以下は測量しなくてもいいということですので、じゃあ9反9畝で出しましょうということで、9反9畝で出してます。実際には1町、もうちょっと超すと思います。後、2回目に植えたのが、これは実測しまして3町9反あります。ということは、4町は優にあるとこを実際には2反5畝です。ですから、私は3町何ぼぐらい得してるということになりますね、これに課税されたら。これは私の分ですから、言うても構んから具体的に言いましたけんども……。

              (発言する者あり)

 あ、いいですよ。

              (聴取不能)

 実は、その面積というのがこういうふうに曖昧に決められちゅうということを私は言いたかったんです。当然、逆の場合もありますわね。実は、逆の場合は、地元同士ならそういうことは分かってますけれども、近くの山を右山の人が買いました。登記面積がこればああるけんということで、他人の山へどんどん食い込んでいって山を売ってしまったということで、非常にある騒動になりましたけれども、奥の人が、実際にはわしも年じゃけん、要るものはやるということでそれは決着つきましたけれども、実際にはそういうことがやられております。それが実態ですので、これをほしたら正確な面積を測って持ってきたら直しますよということですけれども、実際に山の測量をやれといっても、間伐するから測量して持ってこいというふうな、持ってきたら受け付けますというふうな話だったんですけど、そういう測量、自分達のためにやりたい測量さえできない人がおる中で、とてもやないけんど固定資産税が3町増えたところで何千円単位じゃと思いますので、そのために測量まで、当然これは素人の測量ではいかんでしょう。結局専門の方を雇わないかんと思います。当然、そうすると何十万円もの金が要るということになりますので、非常に経費が要りますので、なかなかそれもできない。例えば、先程私が話したように、得している分についてはいいんですけれども、実測面積より大きな面積を課せられて不満を持ってるという人がたくさんおります。そのことについては、市としても、即できないとしても、やっぱり改善したいという、しなきゃいかんというその思いだけは分かってもらえんでしょうか。感想がありましたらお聞かせいただきたいと思います。

 これで2回目を終わります。



○議長(宮本幸輝) 遠山道男議員の質問途中でございますが、この際15分間休憩したいと思います。

              午後2時54分 休憩

              午後3時12分 再開



○議長(宮本幸輝) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 一般質問を続けます。

 遠山道男議員の2回目の質問に対する答弁を求めます。

 中屋農林水産課長。



◎農林水産課長(中屋和男) それでは、2回目のご質問に対するご答弁を申し上げます。

 まず、直接支払制度でございますが、継続となった場合の交付金の使途について市独自の取り決めが必要ではないかということでございます。これにつきましては、議員も申されましたように、現行制度では交付金の配分使途につきましては、基本的には集落の裁量に委ねられております。使途は自由でありますが、ただ中山間地域等直接支払制度をよりよい制度としていくために、中村市独自の直接支払制度基準検討会を設置しておりまして、制度の点検、基本方針の検討を行っております。この検討会が市独自の指導方法、交付金の使途・更新について検討ができる機関でありますので、制度が継続された場合、この検討会の中で十分検討をする事項も必要であろうというふうに思います。国といたしましても、継続するのであれば、恐らくこの共同取り組み活動について見直しが行われるものと思っておりますし、新しい制度の動向を見ながら取り組みを考えていきたいというふうに思っております。

 それから、林業振興の中で、第1回目の答弁で、林業振興は除間伐や林内路網の整備などの森林整備も必要ではあるが、一方で木材需要の拡大を図る必要があるというご答弁を申し上げました。そのためには、木材需要の大半を占める木造住宅の建築の促進をする必要があるということでご答弁申し上げました。今朝の高知新聞にもちょうど記事が載っておりまして、県の制度を利用した土佐材住宅が近畿圏で大変好評であると、4月からスタートした土佐木造住宅普及促進事業、つまりこれは県産材を15m3(立方メートル)以上使うこと、それから建築中は本県材を明示した旗を立てること、それから建築中、完成後に見学会を催し、一般に公開することとというふうな条件で、これは工務店に対して10万円の県の補助が出る制度でございますが、こういった制度を活用して、9月までに42戸の申請が来ていると。そのうち35件が大阪を中心とした近畿圏であるというふうな記事が載っておりまして、こういったことで県産材の普及・需要拡大に努めているような記事も載っておりましたので、ご参考までに報告させていただきます。

 それから、市有林の中で分収林の分収率50%は合併後の契約期間の満了した10年後にはどうなるかというご心配されてのご質問でございました。新市誕生後のことでもあり、一般論でご答弁させていただきますが、この分収率は甲乙双方の契約で決められております。当然、契約については相手方があることでございますので、市が一方的にこの分収率を決めることはできません。当然、その際には保護組合との協議を踏まえて新たな契約なりそういった取り決めがなされると思いますので、そういったことでご理解願いたいと思います。

 以上、ご答弁申し上げます。



○議長(宮本幸輝) 浦田企画広報課長。



◎企画広報課長(浦田典男) 中山間地への住宅団地につきましてお答えをいたします。

 若者限定の宅地造成はできないかということでございますけども、この事業化に当たりましては、まず需要でございますけれども、昨年実施をいたしました地区アンケートでは、地区内で確実に見込まれる需要といたしまして現時点で2戸という結果になっております。今後、地区外よりの需要がどれだけ見込めるかがポイントになってこようと思います。そのためには、単価をより安くできないか、この検討が必要でありますけれども、現在策定中の住宅マスタープランに位置づけができますと、この住宅団地整備にも国庫補助の対象となってまいります。これが導入できるのか、また若者等の制限をした場合、売れるのか、こういうことを今後詰めていかなければならないというふうに考えております。



○議長(宮本幸輝) 伊与田税務課長。



◎税務課長(伊与田徹喜) 固定資産の山林の土地の課税についてどう思うかというご質問でございます。

 基本的には、登記は個人に義務づけられているものでございます。登記による地籍更正をしていただくのが一番望ましい方法でございますが、それによらない場合は、法的な機関または土地家屋調査士等の有資格者の測量図面等があれば課税台帳の地籍の訂正をすることができますので、ご理解いただきたいと思います。



○議長(宮本幸輝) 遠山道男議員。



◆2番(遠山道男) それでは、3回目の質問をさせていただきます。

 大体皆さん、3時に終わる予定だったようで、大変申し訳ございません。

(笑い声あり)

 1点、ちょっと訂正させていただきます。先程、戸籍謄本という言葉を使ったようですが、登記簿謄本の間違いでございます。若干指摘されまして訂正させていただきます。よろしくお願いします。

 それから、1つお礼を申し上げておきますが、防災対策に適した建築物に対して課税的な優遇措置をということを質問しようと思ったんですが、先に答弁していただきました。どうもありがとうございました。そのことについてはもういいことにいたします。

 大体私の思いは答弁していただきましたが、せっかく休みをとっていただきましたので、立たせていただきました。中山間地域の振興の直接支払については、大体私の思いどおりの答弁をいただきましたので、ぜひとも、あまり個人の財布に入っていく分をなるべく少なくというか、そういうふうにするのがある意味で国の目的でもあると思いますので、ひとつまた市独自の使途について検討していただきたいと思います。

 次の林業の振興については、木造住宅の信頼回復ということで、若干市長の説明要旨とは違った質問いたしまして、大変まずかったかなと思ったりもしたんですが、一応項目として林業の振興ということで説明させていただきました。いろいろとそれぞれの担当の課長さんから答弁をいただきまして、私もこれ以上質問は行いません。

 最後の「山でがんばる林業」の関係で、済みません、ちょっと訂正して質問いたします。

 昨年度の「山で頑張る林業者支援事業」の中村林業署管内の実績ですが、中村市が、先程課長申されましたように、42.88haですね。宿毛市が0です。土佐清水市が35.51haですね。それから、西土佐村が71.05haです。それから、佐賀町が2.95ha、大方町が6.02ha、大月町が0で、三原村が10.66ha、合計169.07haのうちの中村市が42.88ha行っているということです。ある意味では、健闘しているというふうな数字的な見方はできますけれども、私は非常に少ない人数で林業振興、僅か3名という人数の中で非常に頑張っていただいておると思うんですけれども、県の方から、正式な話ではないんですが、いろいろと県の林業職の若い子達といろいろ話すんですが、中村市さん、もうちょっと頑張ってよという励ましをいただきます。励ましか、尻を叩かれているというのか、ちょっと中村市は林業振興、いろいろ間伐とかもうちょっと力を入れてほしいという思いがあるようですので、この3名体制で本当に十分に対応できているのかどうなのかという若干疑問もあります。以前はもっと、市有林係が今林業振興の方に合併したということで、その分、市有林の仕事が減ったから手が回っているのかもしれません。非常に優秀な職員ばかりですので、十分な対応ができているのかもしれませんけれども、職員がちょっと少ないんじゃないかなというふうな思いがしているんです。先程言いました西土佐村は昨年71ha、「山でがんばる林業者支援事業」をやっていますが、昨年西土佐村村長選がありまして村長が代わりました。即やったのが何かといいますと、林業振興室でしたかね、とにかく中村市でいう中山間振興室のようなのを西土佐はつくっております。その室長に議会事務局をやられておった方が行ったということで、非常に重要なポストと位置づけて、課長級あるいは課長補佐級をトップに立てて間伐に力を入れている、そのことがこの数字に現れているんじゃないかというふうに思います。中村市は面積が広い訳ですから、当然この42.88で満足していいのかどうなのか、非常に疑問に思っているところです。

 市町村合併、その大きなテーマとして、いわゆる海・川・山ですね、そういう自然を利用して交流人口を増やして地域発展をしていこうという大きな目玉があるにもかかわらず、その源となる山、例えば海・川がきれいな状態を保つためには、やっぱし健康な山がなければ不可能な訳ですので、農作物をつくることにちょっと仮定して考えますと、土づくりのできてない農地にどんな立派なトラクターを入れて、そして農薬をどんどん使って農作物をつくっても、本当に健康な野菜はできません。それと同じように、海・川そういうきれいな水を保とうとするのであれば、当然その元となる森林をもう少し大事にする気持ちというものがなかったら、新市の構想そのものが私は土台から崩れてくるんじゃないかというふうに心配をしております。市町村合併の議論も、合併してリストラして効率を上げるとか、それから特例債とか、そういうふうなお金のことばっかりにちょっと議論が集中し過ぎているように思うんですけれども、やはり今どういう時代かということを行政も、それから我々議会人も、それから当然市民の人にも分かってもらわなければいけませんが、何でこういう事態が起こったかということを反省をして、新しい新市に向かって気持ちを変えていかなければいけないんじゃないかというふうに思っております。

 例えば、昨日の宮本博行議員の四万十川の死亡事故、何とかならんかという質問がありました。そのことについて、宮本議員もちょっと不満のような感じがしましたが、確かに四万十川を売り物にするんだったら、安全な四万十川というものをPRしていかなければいけないし、そうでなければ都市の皆さんに、四万十川へ来てください、命の保証は自分でしてください、そういうふうな感じのPRをしても、都市の人は当然、四万十川は危険な川だということになれば足が遠のくのは間違いないと思います。最近、仁淀川が大分人気を上げてきております。仁淀川に負けないような四万十川をつくるため、売り出すためにも、やっぱし山の手入れをもう少し本腰入れてやってもらわんと、新市の基本となる部分ができないんじゃないか、そのように思います。

 市長も、あと新市誕生まで1年を切りましたが、もう合併したら自分の役目は終わりと思っておられるのか、何かそんなような林業情勢ですけれども、若干私のこれまでいろいろと議会での議論を聞く中で、新市に向かう気持ちというか、新しい市をみんなでつくろうという気概がどうしても僕は執行部の方から見えてこないんです。僕は市町村合併には賛成ですけれども、気持ちを新たにして新しい市をつくろうという、そういう気持ちでやっていかなければ、ただ効率の面だけで合併しても、恐らく10年、15年後にはまた非常に厳しい時代が来るというふうに、何かもうちょっと明るい市町村合併論というものがないかというふうに、聞かれないかというふうに思うんですけれども、そのことについてご意見があればお聞かせいただきまして、私の質問を終わります。



○議長(宮本幸輝) 中屋農林水産課長。



◎農林水産課長(中屋和男) 3回目のご質問にご答弁申し上げます。

 山で頑張る林業者支援事業のことでございますが、確かに平成14年度は、先程ご答弁申し上げましたように、42.88haでございました。この事業は大変希望者が多く、平成15年度では100haを計画しております。ただし、たびたび決算の審議でもいただきますが、特に林業作業道とか間伐、そういったことで不用額が出て指摘をされます。その不用額の原因は、県が予算を付けてくれませんので市の不用額として落ちますので、我々この100haを予算を確保すべく県に対してもお願いしていきたいですが、ひとつ議員の方からも県に対してそういったことのお力添えを賜りたいと思います。

 以上、ご答弁申し上げます。



○議長(宮本幸輝) 以上で遠山道男議員の質問を終わります。

 以上で本日の日程は全部終了いたしました。

 明19日の日程は、提出議案等に対する質疑、委員会付託であります。

 本日はこれにて散会いたします。

 どうもご苦労さまでした。

              午後3時34分 散会