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高知県 土佐市

平成10年  第2回定例会(6 月) 06月22日−02号




平成10年  第2回定例会(6 月) − 06月22日−02号







平成10年  第2回定例会(6 月)



      平成10年第2回土佐市議会定例会会議録(第2号)

  平成10年6月22日第2回土佐市議会定例会が土佐市議会議場に招集された。



1出席議員は次のとおりである。

  1番 西村 信治    2番 津野 勝彦    3番 久保 直和

  4番 尾崎 洋典    5番 山本 竹子    6番 石元  操

  7番 尾崎 和行    8番 市川 国男    9番 田中 忠臣

 10番 楠瀬 守福   11番 近澤  茂   12番 黒木  茂

 14番 三本富士夫   15番 矢野 光顕   16番 田村 喜郎

 17番 横山 基水   18番 西森 貞男   19番 山脇 義人

 20番 吉村 正男   21番 森本 耕吉   22番 江渕土佐生





2 欠席議員は次のとおりである。

 13番 浜田 太蔵





3 地方自治法第121条の規定により説明のため会議に出席した者は次のとおりである。

 市   長      森田 康生   助   役       池  常利

 収入役        山崎  昇   総務部長        黒岩 聰一

 民生部長       広瀬 英策   経済部長        横田 正茂

 建設部長兼水道局長  宮尾 博人   波介川・水資源対策室長 山中  明

 消防長        田中 信行   病院局事務長      関   大

 教育委員長      山崎  武   教育長         阿部 光二

 監査委員       横山 明行   選挙管理委員長     徳永 幸茂

 農業委員会長     西森 憲英   総務課長        中島 敦彦

 企画調整課長     藤岡 優仁   国体推進室長      西村 誠一





4 本会の書記は次のとおりである。

 議会事務局長     広瀬 興亜   議会事務局次長     小笠原 常和





5 議事日程

 平成10年6月22日(月曜日)午前10時開議

   第1 議案第3号から第16号まで

      (議案に対する質疑並びに一般質問)





                        開会宣告 午前10時 2分





○議長(江渕土佐生君) ただいまより、本日の会議を開きます。

 現在の出席議員数21名、よって会議は成立いたしました。

 欠席等の届け出がまいっておりますので、日程に先だちまして局長に報告させます。

 議会事務局長。



◎議会事務局長(広瀬興亜君) それでは、欠席届けについて報告いたします。

 13番浜田太蔵議員、病気入院のため今会期中欠席であります。

 以上で、あります。



○議長(江渕土佐生君) 局長の報告が終わりました。

 日程第1、議案第3号から第16号まで、以上14件を一括議題といたします。

 これより、議案に対する質疑並びに一般質問を行います。

 通告順に従いまして、順次発言を許します。

 21番森本耕吉君。



◆21番議員(森本耕吉君) かなり長い間、質問通告をしながらも、またしようとしても、圧力に負けまして、ここに登壇できませんでしたが、今回は、かなり抵抗しまして、やっと立つことができましたので、一応おさらいを含めた形で、市長さん並びに関係部長に、土佐市の幾つかの問題を質問をしたいと思います。

 まず、最初にお断りをしておきます。

 市長に対する2番目の質問、ごみ収集有料化への考え方について、これにつきましては、割愛をさしていただきます。後刻、山脇、これじゃなかったかね、友好都市じゃったかね、ああ、間違いました。3番の友好都市江別市との交流についてを、山脇議員が質問を出すということで、私の方からは削除いたしますので、よろしくお願いいたします。

 まず、高知新港と地元農業の関連、そして、土佐市財政にかかる経済問題ということで、非常に漠然とした質問内容になっております。しかし、つまるところ結果というものは、土佐市の農業所得者が現在どういう状況にあるのか、そういうことを、市長にお考えいただき、今、土佐市の財源が非常に困窮をしておる。ほかに何も財源を求めるものがない。地元の収益といいますか、税金は20数億、それ以外は国県の補助金で何とか賄う。そして、市長が開会当日に基金の取り崩しをいとも淡々と述べられましたけれども、今後一般行政に使える基金が、もう既に底をついておるという状況は事実でございます。今、土佐市が財源をどこに求めるか、そういう大きな大変大事な時期に来ておるということは、もう私が申すまでもないことでございます。私ども議員を含めた人件費、これすら地元収益で賄えない。そんな状況でございますので、この1につきましては、今、土佐市の農業所得者がどういう状況にあるかということを前提にいたしまして、高知新港という非常に大きなプロジェクトが、土佐市の農業所得者にどれだけの影響を与えるかという、その疑問を投げかけてみたいと思うわけでございます。

 過日の高知新聞の報道にもございましたように、中国から生姜がたくさん入ってくるようなルートができました。まあ、中国との交易というのは、農産物以外にまずないということは一般的な考え方でございますが、今、土佐市の生姜生産者、非常に生姜の単価も安くなって、作ってももうけない。赤字が出る。まあ、ほかの作物にしましても、首都近辺でも随分と施設園芸が充実をしまして、千葉なんかの農業所得者と高知県のへんぴなところの所得者との、いわゆる出荷に対する格差が非常に厳しいものがあるというのも承知しておりますが、市長は、非常に漠然とした質問になってしまいますけれども、あなたは、この高知新港、この開港を手放しで喜んではならない。一体中国との交易が、土佐市の農業所得者にどんだけの影響を及ぼすだろうか、その予測の下に立って、これに対する考え方をお聞かせ願いたいと思います。

 次に、ごみ収集有料化への考え方でございますけれども、これは、もともと執行部が有料化について積極的に取り組むべきでありましたけれども、私ども教育厚生常任委員会が、この問題に、過去2・3年の間、かなり厳しい考え方で臨んできて、有料化をどうしてもしなければならない。新しい施設が今できようとしておる。そのオープンに間に合うようなそういう形の中で収集の有料化を図るべきではないかと、そのように申し上げてまいりました。選挙を控える議員が、住民感情を気にしまして、それは一銭も銭が要らんのが一番いい。しかし、やはり、市民が、このごみ行政にどれだけの理解を示すか、これは行政のかかわるところでございます。減量化という形ではなしに、自分たちの出すごみにどれだけの責任を市民が持たなければならないのか、そういうことを考えていただいて、もっと早く取り組むべきでございましたけれども、今、今回の条例案が出ておりますけれども、来年の年度替わりを向けて実施をしたい。まあ、非常に遅ればせながら、ごみ収集の有料化が実現を見ようとしておりますが、今回、その条例が非常に議会でも危うい状態ではないだろうかと、私の個人的な考え方で、これは、市長さんに申し上げる半分くらいの形で、議場の皆さんにも申し上げたい。確かに議員は、選挙を経てなっております。住民感情を斟酌しなければならない立場にあります。しかし、何もかにも住民感情、住民感情で押さえていくことは、土佐市の将来に向けて、議員としての立場で、その責任が全うできるか、そういうことも考えていただきたい。

 市長さんに、このごみ収集有料化にどれだけの心構えで取り組むか、その考え方をお尋ねしておきます。

 4番目に、市民病院薬局の現況、改築構想でございますが、この薬局の問題に関しましては、私の勉強した限りで非常にスムーズなスタートをしており、院外処方も円滑に進んでおる。いわゆる簡単に申し上げまして、不採算部門の切捨てが成功しておるように感じておりますので、その質問は取り下げます。

 改築構想でございますが、現在の市民病院、この数年、非常な企業努力の中で、度々報告されるように、その会計は、決して赤字にならない。あの厳しい状態の中で、赤字にならないその基礎をつくってまいったと信じております。今回、新しい院長が誕生しました。その院長が、どうしても市民病院の改築を、私が院長の間にしたい。これは、あくまでも個人的な話でございますけれども、そういう考え方を聞いたことがございます。

 また、医師官舎でございますけれども、非常に老朽しております。市長もあれを見て、これ人間住めるかと、おそらく知っておれば、そう考えておるだろうと思います。およそ行政は、目に見えるとこで都合よく立ち回っていって、気がつかないことは知らん顔をする。黒字財政と言われますけれども、市民の要求にこたえる、市民の要望にこたえる事業を削減して、削減して、断って、銭ないきこらえて、この形の中で行政を行っておる。決算のときに、仕事もせずに金使わんかったから黒字、赤字にならなかった。これは大変困ります。

 例えば、今、土佐市のあちこちで子供の通学路、非常に大きな問題がございます。それは、教育長も十分ご承知だと思いますけれども、幾つか例を挙げて申し上げますと、高石小学校の川縁の通学路、そして、また第一小学校の犬の場から学校に行く農協の前の道路、ここなんか、毎朝、とにかく綱渡りで子供が通学しております。これも気がついて知らんふりなのか、気がつかないのか、気がついておっても金ないからやらないか、そういうことで、行政が、年度、年度を終えておっては、それ市民の要望又は安全の確保を行政が怠った、この形の中で赤字にならなかったというのは、決して行政がうまい結果を出したというふうには取れないと思います。

 話がそれましたけれども、その市民病院の病棟改築、もう既に今の病棟は、あそこには入院したくない。あんなだきな古いところには行きたくない。これが患者の本音だと思います。給食も非常によくなったと喜んでおられます。あらゆる部門で改革が進みました。しかし、いよいよここで最後、あの病棟の改築でございます。一般的に60億とも70億とも言われます。そのすべての設備を入れました計画、金でございますけれども、そういう大変な金を今かけて、改築をしなければならないときが来ておると、私は聞いておりますし、そう承知をしておりますが、市長さんはどう考えられておるか、その考え方を聞きたいと思います。

 次に、市長及び国体推進室長、平成13年に予定されるソフトボール全日本総合選手権開催、そして、それに控えた翌年度の14年のよさこい国体の土佐市分2競技について、私の疑問に思うところをお尋ねします。

 これは、一般質問でやるべきではなしに、議会でも常任委員会の中で論議をすべきだと思うところもございますけれども、私としましては、どうしても一般質問で、この国体にどう取り組んでおるのか、そして、その進捗はどうか、また、その前年度に行われるソフトボール全日本総合選手権、これに対してどう取り組んでおるのか、そういうことをお尋ねしておきたいと思います。

 私は、過去に、籠尾市長だったと思いますけれども、少年のソフト、バスケット、こんな競技は土佐市が受けても、まあ、プラス、マイナスというのを表現するのは非常にまずうございますけれども、決してプラスにはならない。選手と監督が来て、試合をして、はい、さよなら、そういうことに莫大な市費を使うのは、土佐市としては大変困る。勇気をもって競技を断ってこいと、そう何度も申し上げました。しかし、二つの競技を土佐市は受け込みました。県から一体どんだけお金をもらえるか分かりませんけれども、純市費でかなりの額を、これに費やさなければならない。そういう形の中で、財源もない。しかしながら、私は、その筋の詳しい人が心配しているのを聞きました。是非、これは行政に正場の場で言っておいてもらいたい。そういうことでございますので、この二つについて、特にソフトボール関係でお尋ねしておきたいと思います。

 この平成13年に予定されておる全日本選手権、これの開催に対するあらましをご説明願いたい。そして、それにどう取り組んでいくつもりがあるのかをお聞かせ願いたい。

 そして、14年よさこい国体、これは元々、橋本大二郎が、高知県1県で国体を賄う。その財力は高知県にないと、私は、そう信じておりますけれども、どういう考え方か知らないが引き受けてしまった。迷惑かかるのは、市町村の自治団体でございます。県は、これにどんだけの援助するのか、私は知りませんけれども、どだい今の高知県の財政力で、この1県で国体を賄うのは非常に困難であります。多くの犠牲が出るではないか、そう考えております。ちなみに、先だってからの行動では、簡素にしたい。華美に走っておる。そのようにアピールしておりますけれども、もう手遅れです。それほど簡単に、過去の踏襲は変えることはできません。

 このよさこい国体の土佐市分に関して、現在どのように取り組んで、どのように、どのような進捗が見られており、どのようなソフト面、ハード面での問題を抱えておるのか、そういうことをお尋ねしておきたいと思います。

 続きまして、とさの里介護の現状でございます。

 私は、実を申しますと、この一般質問、これ一本に絞ってやりたかった。それだけ重大な問題を抱えておる。そう考えております。まあ、もっとも、私ども教育厚生常任委員会で取り扱うべき問題でございますけれども、もう手幅にかないません。

 昨年の12月1日の同園のオープン、教育厚生委員会では、非常な議論を呼びました。建物ができたと言って、ソフト面での用意ができていない。この状態の中で、入園者を入れること、あそこを運営することは非常に危険である。少なくとも年度替わりまで、十分手立てをしてオープンすべきではないか、その議論が随分出ました。しかしながら、助役、この場所でも、できたもんを空にしておいちょくわけにいかん。だから入れると、確かに助役はそう申しました。この人に似合わんことを言うと、そのとき思いました。今も思っております。案の定、非常な問題抱えてますよ。市長さんも、助役さんも、ひょっとしたら知らんかも分からん。しかし、私は自分の情報の中で、日々あそこで起こる問題を耳にしております。どうしてか、ソフト面での十分な対応をいたさないままに、あそこをオープンした。私は、入れもんがいくらよくなっても、中身がこのままでは、必ず問題が起こる。だから中身を十分整えたうえで、入園者を入れなきゃならん。オープンしなきゃならん。そう強く市長に申し上げたはずでございます。が、しかし、ご存じのとおり、12月1日オープンで、今、運営されておりますが、大変問題が起こっております。

 市長さんの耳に入っていないかも分からん。臭いものにはふたということで、国道から南でむして終わりゆうかも分からん。幾つか例を挙げましょう。

 決して、寮母さんの名前は申し上げませんが、もち詰まらして死んだという、よく新聞報道がございますが、日常の介護の中で、そしゃく力がないので、時間をかけて食事を与えなければならない。そういうご老人に、ばかばか詰め込んで、死にかかって病院にかつぎ込んで一命取り留めた。どうしても家を空けなきゃならんという家族がおりまして、自分の親一人を、ショートステイという形でお願いをしたい。そういうことでショートステイを利用しようとしました。まあ、2・3日か4・5日か知りませんけれども、まあ、無理にお願いをしてそれは済みましたけれども、それを担当した寮母さんが、こがな者は2・3日家で訓練して連れてこい。そういうやり取りがあっております。非常に残念なことだと、その人は言いました。本当に安心して預けれない。あんな扱いを受けるなら、決して、とさの里を利用しない。そう土佐市の人が言っております。これはね、大変な問題なんですよ。人間の口から口に伝わるのは、非常に早いんです。

 そして、また痴呆老人が少し問題があって、暴力をふるう。これは始末悪いです、本人、分からないから。精神鑑定、気違病院、そういうことが出ました。この前も、看護婦さんが、もう少し状況を見て、この園で対応しなきゃならん、そういう痴呆老人の患者を、患者、入園者をたたき出すような形で家に帰した。問題が起こっています。その家族の方と、後楽荘との、いや、とさの里との激しいやり取りもあったと聞いております。どだい、あそこは老人を安心して介護できる施設じゃあないんです。

 市川国男議員が、先だっての教厚の委員会の席で、あそこに行っちょった年寄りが、あそこは虐待園じゃ、二度といかん。そう言ったと話しておりました。

 施設をつくって、格好を整えて、おらんくにゃこんなもんがある。それが行政ならやめてもらいたい。本当に充実した運営をやってこそ、施設が生きていくはずでございます。その用意も、そこに従事する人間の心構えも、全く変わっていない。あんな形の中で、あんな入れ物は要らない。そのように、私は申したこともございます。ちっとも変わっておりません。

 あそこの運営、一体誰がしてるんですか。また物事の判断、決して寮母がするわけじゃあございません。少なくとも施設長が最終判断下すべきです。もし、先だっての痴呆老人の問題、施設長が最終判断を下しておれば、大変な過ちを犯しております。

 そういう現況で、このとさの里が12年度に導入される介護保険を目前にして、土佐市の行政の大きな荷物になることは、明らかでございます。いくらあそこに満席入っても、確かに金になる方と金にならない方ございますが、それはそれとして、皆に喜んでもらえる、そういう施設であってほしい。そのためには、運営が赤字であっても、私はよろしいと思う。土佐市の住民に、安心してあそこに親を預けれる、そういう利点が、もしあれば、経営が赤字でも、決して市民は怒らない。そう考えていただけませんか。どうか、このとさの里ショートステイ含めまして、今、市長が知っているかぎり、どのような状況であり、どう判断されておるか、お聞かせを願いたい。

 私は、人事に介入するつもりはございません。しかしながら、その陣容に関しては、議員として言ってしかるべきだという形の中で、今の施設長が不適格者であるとは決して申し上げません。有能な職員でございます。しかし、適材適所というものがございます。私は、だれをもっていくべきか、これは抜きにして、どういう形であそこに職員を派遣しなけりゃならんか、くどいほど申し上げてきたと思います。しかし、そういうことを全くしんしゃくされずに、のほほんと人事を行った。その弊害が今日現れております。それを含めて、市長の考え方をお聞かせ願いたいと思います。

 なお、もう一歩踏み込んだ質問は、2回目にいたします。

 よろしくお願いします。



○議長(江渕土佐生君) 5分間休憩します。

     休憩 10時28分

     正場 10時38分



○議長(江渕土佐生君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 21番森本耕吉君の質問に対する答弁を求めます。

 (「議長、その前に、これなに、こういうものは何か、はっきりしちょかんと、こんなものを、議長が配られるという、はっきりしておかんと」と、森本耕吉議員述ぶ) あのですね、黒木議員のですね、一般質問の参考資料として、皆さんに配付さしてもらえんろかというご相談がありました。で、一般質問の形の内容についての資料ということで、許可を与えました。

 (「与えることはえいけど、議長が一言いうちょかないかなえ、これは何じゃきいうて、議場へこうやって配っちゅうき、どうしたがかというのは」と、森本耕吉議員述ぶ)

 それは、一般質問の前にですね、話をしようということにしておりました。

 (「それは違う。開会のときにあったら、こうこうやきに配ばってあると、それは言うちょいてくれたら、誰っちゃいかん言いやせんき」と、森本耕吉議員述ぶ)

 了解しました。

 市長。



◎市長(森田康生君) 先ほど、森本議員さんから、私に対しましたご質問に対しまして、お答えをさしていただきたいと思います。

 まずは、第1点に、高知新港と地元農業との関連についてでございますが、ご承知のとおり高知新港は、環太平洋の表玄関を目指す外洋港で、全面開港後には最大係留施設機能5万トンと、港湾機能の近代化及び高速道路など交通アクセスの整備に伴いまして、21世紀の西日本の表玄関として、平成10年までに部分開港をされておりました。また、地域国際流通網として、高知県に新しい産業の波を起こして、新港を輸入促進地域として国の承認を受け、基盤施設の整備と管理運営を目的に第3セクターの設置も、設立も整えております。また、物流ターミナル、輸入ビジネス支援施設も用意されておりまして、普通倉庫や冷蔵倉庫、配送施設及び流通加工施設も整い、近代港としての飛躍が期待をされ、全面開港後には国内輸送が実現すれば、本市の農産物全般にわたっての流通起点として、その果たす役割は、極めて大きいものになると確信をいたしております。

 現在の農産物の輸入については、生姜がそのほとんどであり、土佐市産の生姜と同様に、県外移出をトータル的には、国内各港に陸揚げされる総量には変化はあまり見られませんけれども、新港開港による生産農家への直接的な圧迫は少ないと理解はしておりますが、議員ご指摘の生産農家の不安、輸入増による農家所得の低下及び農業所得にかかる税収面での影響も考えられますので、今後の推移を県とともに調査し、詳しく分析いたしたいと考えております。

 先ほども申し上げましたが、基本的には国内輸送が開始されれば、本市の農産物の輸送の拠点として、また、供給地として重要な施設と認識しており、今後は、全国に誇れる園芸の産地の名声を高める農業振興策にも努めてまいりたいと考えております。

 ごみの有料化につきましてでございますが、必要性につきましては、近年、生活様式の多様化に伴い、ごみの種類の複雑化とともにごみ量の増大により、ごみ処理経費は年々増加の一途であります。膨大な建設投資による新焼却施設も、末光地区の皆様方の温かいご理解、ご協力によりまして、本年4月1日より供用が始める、供用が始めることができ、この機に住民のごみに対する意識の向上やごみ処理経費の平等化、また、リサイクルの推進のため、ごみ処理の有料化は、必要不可欠なものと考えております。

 市民病院の改設につきましてでございますが、市民病院の施設の現況につきましては、議員詳しくご案内のとおり、大半の施設が築30年を経過しておりまして、老朽化と狭隘のため診療活動及び療養環境の確保に支障が生じておることから、施設の更新が市民病院の重要課題となっておるところでございます。同一保健医療圏で、当院とほぼ同時期に改築されました国立高知、県立中央、高知市民の各病院におきましても、老朽化と狭隘のため近隣の国立高知病院が既に改築に着手しておりまして、平成12年の完成を目指しておるところでございます。また、県立中央病院と高知市民病院は、合併構想による改築計画に取り組んでおるといった状況でございまして、当院におきましても改築構想を具現化するため、現在、全国自治体病院協議会が設立しました自治体病院施設センターと、土佐市民病院改築マスタープラン策定の業務委託契約を行い、本年12月末に完成する同プランの検討に取り組む所存でございますので、議員各位の格段のまたご協力をお願い申し上げる次第でございます。

 平成14年に開催されます「いしん前進よさこい高知国体」に関する件でございます。

 ご質問の平成13年開催が予定されておりますソフトボール全日本総合選手権につきましては、平成14年に開催されます国民体育大会の運営を円滑に進めるためのリハーサル大会として行われるものでございまして、大会運営にかかる内容を習熟することが目的とされているところでございます。

 この大会の種目選定につきましては、ソフトボール競技を国民体育大会で開催をいたします6市町村で協議を行いまして、この結果、この選手権に出場する予定の男女各32チームを6市町村に割り振りをすることにより、ちょうど国民体育大会本番時の試合数と同数となることになり、男子の大会を土佐市、葉山、東津野で、女子の大会を赤岡町、野市町、鏡村で、それぞれお引き受けをすることになりました。

 なお、バスケットボール競技におきましては、男子・女子の全日本教員バスケットボール選手権大会が伊野町と春野町で行われる予定でありますが、試合消化の状況いかんによりましては、本市の体育館を使用することにもなっているところであります。

 このリハーサル大会の主催は、競技団体であるというように認識をいたしておるところでありますが、国民体育大会と関連する大会の開催でもあることから、無関係ということにはまいらないのではないかと考えております。いずれにいたしましても、大会の運営経費等につきましては、競技団体等の関係もあり、高知県国体準備局の指導も得ながら取り組みを進めているところでございます。

 第57回国民体育大会に関しましては、先日の新聞報道にもありましたように、橋本知事と日本体育協会団体委員長との間においても、国体の簡素化について話し合われたようでございますが、私といたしましても、基本的には簡素であるべきであると考えているところでございます。

 簡素化への取り組みにいたしましては、市議会のご理解もいただき、去る4月7日に開催されました高知県市議会議長会に、本市から「第57回国民体育大会の簡素化に向けた取り組みの推進について」提案をし、採決され、同じく4月17日に開催されました高知県市長会にも同様の提案を行い、四国市長会を経て、6月3日の全国市長会でも、唯一本市提案を採択され、国へ要望されることになりました。

 全国から集う選手には、思い切りプレーができる施設が必要ですが、最近問題になっております競技以外での必要以上に、議員も指摘されておりました華美になっている部分につきましては、思い切った見直しが必要であると考えております。

 とさの里の介護実態の点でございます。

 まず第1に、人事面での指摘でございますが、人材と能力の点から最良の対応をさせていただいていると考えております。この点につきましては、ご理解をよろしく賜りたいと存じます。

 また、介護現場での先ほど議員がご指摘をいただきました具体的な事例につきましては、詳しくは報告を受けておりませんが、責任者としまして、まことに遺憾なことと重大に受け止めております。今後は、管理体制を整え、厳しく改善、改革に向けて取り組んでまいりたいと考えておりますので、よろしくご理解を賜りたいと存じます。

 以上でございます。



○議長(江渕土佐生君) 国体推進室長。



◎国体推進室長(西村誠一君) 国体推進室の西村でございます。

 先ほどの質問に、お答えしたいと思います。

 まず、平成13年のリハーサル大会でございますが、これは、それぞれの競技におきまして、今、市長が申し上げましたように、リハーサル大会につきましては、ここで申しました主催が競技団体の日本協会でございまして、主管は同じく競技団体の県の協会となっております。で、市及び市教委、県教委、実行委員会等につきましては、後援である共催等となっております。

 それと、ハード面での取り組みであります。これは、平成14年度の国民体育大会でございますが、これにつきましては、基本的になるだけ金をかけないということを基本として取り組んできたわけでございます。しかしながら、何と申しますか、施設が体育館、市民グラウンドとも設置以来15年以上、あるいは20年たっておりまして、思った以上に老朽化しておるわけでございます。そのようなわけでございまして、新たに拡幅する部分等々につきまして、かなりの金額が必要になってきておるわけでございます。しかし、私たちとしましては、今申し上げましたように、全国から集まる選手に思い切りプレーのできる施設の提供いうことを考えております。それもなるだけそげる部分はそぎながら、手抜きではございませんが、できるかぎりの施設をしたいというふうに考えておるわけでございます。

 で、ソフト面でございますが、まず第1に、宿泊施設の問題でございます。これにつきましては、選手・監督につきまして約600名が土佐市へおいでるという状況でございます。その中で、市内の宿泊施設、営業施設をとりまして約400しかないのが現状でございます。これは、かなり、その施設の中には、それまでできるかどうかということ言われる方もありますが、それを含めて400程度でございます。で、そこで出てきますのが、各それぞれのご家庭へお願いする民泊でございます。それにつきましては、機会をとらえるごとに出向き、いろいろお願いもしておるわけでございますが、選手監督約600名の民泊を受け入れるとなると、市民にかなりの労力、あるいはご負担をおかけするわけでございます。しかしながら、何とかこの方法も、現在、大体公共施設、あるいは部落の公会堂等の調査も終えまして、どのように取り組んでいくのかという方向を、今策定しているところでございます。

 いずれにしましても、私どもが、現在、取り組んでおる状況については、そういうことでございますが、この国体を成功さすということは、私たち市の職員だけでは、どうしても絶対無理なことでございまして、市民の協力を仰がなくてはならないいうことは絶対的なことでございまして、そのように認識して、現在、取り組みを進めておるわけでございます。それらにつきましても、今後、議会の皆様方にも鋭意ご相談しながら、取り組んでいきたいいうふうに思っておりますので、ご指導のほどよろしくお願いしたいと思います。

 以上、大体こういうことで、説明を終わらせていただきます。

 失礼しました。



○議長(江渕土佐生君) 民生部長。

 (「それは問うてない。民生部長には、2回目に問おうと思いゆう」と、森本耕吉議員述ぶ)

 はい、了解しました。

 森本議員。



◆21番議員(森本耕吉君) 2回目の質問をいたします。

 およそこの質問というのは、2回目の質問の在り方というのはどんなもんであるかというのを、よく今までこの壇上で申し上げました。1回目の質問でご答弁いただけなかった答弁漏れを2回目にするの、これは、2回目の質問じゃございません。2回目は、ご答弁いただいたものを、今一歩深く踏み込んでいく、これが2回目の質問だと、そのように認識しております。まあ、私の質問も、あまり漠然とした形の中で流れましたので、市長さんのご答弁もあんだけではないかと、まあ、そのように理解したいと思いますが、まず、再質問をいたします。

 高知新港が、あそこでオープンされること、決してこれに反論をするわけでもございません。全体的な形の中で、高知県が、日本はもとより国際的に浮揚していくこと、これは大変いいことだと、これは考えております。しかし、市長さん申されるように、その高知新港が高知県全体に対するメリット、そして、デメリット、それを十分高知県が、そして、関係する市町村、自治体がどういうふうに受け取り、どのように考え、どのように対応をしなければならないか、もう既にそういう段階来ておる。そのように、私は、常々考えております。

 申されました、市長申されましたように、高知県の物産交流の起点になる。起点になるいうふうに申されました。確かにそのとおりでございます。悪いことではございません。しかしながら、ここでどうしても見落としてはならないことは、園芸王国だと、ずっと高知県は標榜してまいりましたけれども、首都圏近郊に施設園芸が盛んになり、輸送コストを含めまして、いわゆる立地的に高知県は非常に置いてきぼりをくった。橋が三つできた言いますけれども、とても中央に対してにらみを利かせるほどの立地性ではない。その中での新港がオープンしました。大々的に中国との物産のやり取りが、やり取りと言いますか、輸入でございますが、それが報道されます。最初の新聞でも、生姜が主に入ってくる。市長さんは、全国レベルで増えるわけじゃないというふうに申されたと理解しておりますけれども、少なくとも、この高知県でどんと入ってこられると、影響というものは随分と違うと思うんですよ。まして、現在の農業所得者からの税金は、それほどいただけない状態じゃあないですか。一体、それに対して、土佐市として、その農業所得者に対する施策をどのように考えておるか、私の質問の主旨はそこなんです。決して、私どもの一介の市会議員が、高知新港に介入できるほどの力も立場でもございませんので、ただそれに、土佐市がどう対応するか、政治的にどう取り組んでいくか、どう救済をするのか、そういうことをどう考えておられるかという質問でございましたので、まあ、そういう点を重点的な形の中で、2回目のご答弁をいただきたいと思います。

 ごみ問題、これは、市長さんが絶対に避けて通れない、どうしても市民の皆さん方の理解をいただいて、早急に実施をするという考え方を持たれておるかどうか、それを聞いたのでございまして、あのご答弁はいただけん。およそ人間が、飯にして口入れて出したものには、し尿処理費という費用が要ります。今、土佐市は水洗も随分普及しましたけれども、どうしても汲み取りで処理をしておる家庭が多ございます。人間は、口通して、腹通して出したもんには抵抗なく金払っておる。そして、食べるために処理した残ったものを処理するには、住民感情として抵抗がある。それは、おかしいんです。やっぱり人間、住民が出すごみに関しては、上も下も含めて、こんだけの負担がかかる。そういう考え方を、市民に持っていただけるような行政指導があってしかるべきあり、それを基本として、そういう形の中で、ごみの有料化を、平成11年4月に絶対にやるという、そういう考え方をはっきり申し上げていただかなければ、条例の制定に関しましても、議会からもいろんな声が出ると思います。そういうことを含めて、取り組みを、姿勢というか、意欲をさらにお尋ねしておきます。

 病院の再建と言いますか、改築の問題、是非よろしく取り組んでいただきたいと思います。

 国体に関しましては、13年の総合選手権、これがいわゆるプレ国体、ソフトのいうことは承知しております。私がこの質問の中で、どうしても言っておかなければならないことは、運営の面に関して、少なくともソフトボール、どんだけの人員を動かさなければならないか、選手の問題ではございません。受け込む側の試合の運営、例えば審判にしても、随分と問題が残っておると聞いております。そういう面で、何の問題もないかあるか、そして、どんだけの金が要るのか、延べどんだけの審判が要るのかいうようなことが大変な問題になっておると聞いております。そういうことを、心配あるかないか、そして、財源、その市民の要望にこたえて、いろんな事業ができないこの状態の、財源の状態の中で、これ受け込んで、どんだけのメリットがあるのか、ずっと疑問に思ってきております。だから、勇気持って断れ、要らん銭使うな、そう極論を申し上げたこともございますけれども、その財源を一体どこに求めるのか、そういう面でのお話を聞かしていただきたいと思います。

 とさの里、これが私の今日の質問の第1のテーマでございます。

 人事に介入するつもりは毛頭ないと、そう申し上げてあります。しかし、私は、ずっと過去から、ああいうところの園長さんは、スペシャリストでなけりゃならん。生え抜きじゃなきゃならん。あらゆることが十分承知された、そういう形の中で園長をやらなきゃならん。だから、スペシャリストでなけりゃならんと、ずっと申し上げてきました。人事の異動たびに、移動要員がひょこひょこ過去は行きました。だから、過去の踏襲はこうだ。ここの在り方はこうだと、そういう既成の在り方の中で後楽荘が運営されました。だから、少しもよくならない。昔は、市民病院は伏魔殿だと、私は言いました。今、市民病院は違います。伏魔殿は、特老です。あの介護は、本当に入園する方々に手厚くなされておるかどうか、非常に大きな問題なんです。最終決定を誰がするのか、決して寮母ではない。あそこの施設長さんが、最終決定を下すべきでしょう。しかし、最終決定を寮母がしておるのが現実でございます。新参ものが行ったって何にもできない。だから、私は市長に、去年、私は議員に出ないから、4年間あそこへ私を嘱託で雇わんか、年俸600万でえい。まあ、その根拠がありますけれども、それはそれとして、4年の間に、だれも文句を言わないような園にしてやる。そうあなたに申し上げました。まあ、森本が言うことやき、半分冗談じゃろういうことで始末されましたけれども、私、本当に30億も20億もかけましたあの施設を、ただ形だけであそこに据えておきたくない。本当に将来土佐市の住民が安心してお世話になれる、そういう施設にしたいという念願がございました。たかだか市会議員なんかやらんでも、後4年間は、あそこで土佐市のために一生懸命やれたら、生きた証しが残るではないかと、私は、実は真面目にそう考えたんです。だから申し上げました。が、しかし、いつものとおり森本が冗談言よら、そういうことで始末されました思いますけれども、本当は血の叫びだったんです。ま、取り合うてもらえんので、また議員やりますけんど、やってますけんど、が、しかし、まあ、それはそれとして、非常に残念でございます。

 今行っておる施設長は、不適格であるとは一言も申し上げません。非常に有能な職員です。しかし、部門が違うんです、与える。発揮できる場所じゃあないんです。そういうことを見極めるのが、あなたの大切な役目なんです。今の施設長は、別の部署にもていけば、能力一杯仕事のできるそういう職員です。しかし、あそこにもっていったら、ばらばら火の粉が降ってくるのを、頭抱えてじいっと辛抱するしかない。ということは、スタッフを組んで送り込まなければ、1人、2人ほうり込んでも、絶対にあそこでは役立たん。例えば、1人職員を慣れたのを置いておかないかんき替えざったと、あと替えたと、慣れたのがおったら困るんです。とさの里のいわゆる老人ホームの運営の基本はこうじゃというノウハウを持って、スタッフを送り込むことで、過去の悪い弊害、踏襲を断ち切って改革をしていける。その下地があるんです。しかしながら、非常に残念なことに、もう今送り込んだスタッフは、負けてしまいました。1回戦で負けたら終わりです。

 例えば、私が随分教育厚生委員会の中で、生活指導員という問題を取り上げました。その人辞めました。おれんなって辞めました。あそこの寮母の1人が、徹底的にあいつを叩いて、私が辞めらしちゃお、そのとおりになりました。しつこいくらい圧力をかけました。いじめをしました。おれません。今、あそこに入っているご老人、随分と数多くの者がいじめを受けておる。そう聞いております。

 そういうことを認識しないあなたも、また、担当部長も、私は、ただの給料泥棒だと思います。あれほど焦ってはだめだと言いましたけれども、あなたたちは、12月1日オープンを遮二無二押し通しました。その弊害が今日出ております。決して、中は改造、改革されてない。従来の悪い弊害で、介護がなされておる。それは、森本のスパイがおる。そう、あそこの一部のもんが言っておりますけれども、スパイの数がよけおる。それはスパイじゃないんです。現実を心配した人々が、こうあるべきではないんですかという相談を、私は受けておるんです。その総合的な考え方を、あなたに申し上げてきた。しかし、あなたは遮二無二12月1日オープン。しかし、4月まで、次年度まで待っても、よくならなかったかも分からん。あなたのオープン、12月1日オープンが正解だったかも分からん。しかしながら、今、ショートステイにしましても、もうこそいやだ。もうこそいやだという声はかなりの部門で広がっております。一体、施設を造った。だから、土佐市の行政は福祉を徹底しておる。そういうことで市民をだましたらいかんですよ。決して市民をだませりゃしません。

 私は、少なくとも教育厚生委員会の研修で、あちこちの老人ホームを見てまいった。その結果を、あなたに厳しく申し上げました。決して公営で、直営でやってはうまく運営できない。思い切って民間に委託をすべきではないか、理由は、介護する側に公務員という保証がある。大きな介護に対する弊害なんです。あてらあは、いつっちゃあ辞めらさりゃあせなあよ。年が来て定年までおりゃあ、それでえわよと、そういう考え方なんですよ。どうして、あの弱者を心から介護できる状態じゃあないでしょう。いっぱいあるんです。枚挙すればきりがない。ちっさな問題から大きな問題まで。

 あたしが、飯食わした人が、必ずのど詰まって病院へかつぎ込まれる。どうしてでしょうね。あたしがやったがに限って、じきに病院へかつぎ込まれる。詰めべく詰め込みゃ、あんた、そしゃくする力がなけりゃ、詰め込んだら病院へ行きますよ。

 痴呆性老人というのは、何にも分からない。だから手も上げろう、人も叩こう、それを精神病院に入れちゃいかん。また精神鑑定受けらしちゃいかん。また家庭に送り返しちゃいかん。一生懸命介護に取り組むべきじゃないんですか。また、看護婦さんが、もうちよっと状況を見て、もっと努力して、もっと手厚い介護をして、それで結果を出した方がいいじゃないか、こう意見を出しましても決して通らない。最終決定は寮母なんです。あそこの介護員なんですよ。あてがいかんと言うき、絶対いかん。それで終わりです。

 また、森本が特老のことをいろいろ言うたわやというて、私の質問の内容を持ってわいわい言うと思います。しかし、誰かが言わなきゃ、まあ、言ってもよくならないんですけれども、少なくとも、市長さん、あなたと民生部長さんが、もうちっと本気になって、あそこに取り組んでもらわなければ、立派な入れもんができた。何にもならないんです。議員も、選挙のたんびに立派なこと言います。ろくなことしやせん、私を含めて。何にもなってない。一体土佐市の議会も執行部も、市民が信じるに足るべき存在であるかどうか、私は考えてもらいたい。

 例えば、枚方というところへ視察に行きました。決して従業員ではない、そこの職員ではないような女性が数多くきびきびと立ち回っておる。不思議に思って聞いてみたら、ボランティア団体なんですよ。数十人の団体が、日を決めてボランティアで介護の手助けをしておる。職員さんと和気あいあいの中で、全員微笑というスローガンの下に、そこに通う、デイサービスに通うご老人、皆いい顔をしてました。入園者も皆いい顔してました。雰囲気が違うんです。もし、ここの特老に、ボランティア団体送り込もうとしてみなさい。絶対に寮母が入れない。寮母のグループが、入られたら困るんです。実態を見られるから、市民に、大変な問題なんですよ、市長、これは。伏魔殿なんです、あそこは。一握りの全くわけの分からん、あてがずうっとここにおったというその権力の中で、あそこがいかんもんになっておる。もう少し本気で、あそこの実態をあなたがつかんで、たとえ血が出ても改革しなければ、決して市民から頼られる老人ホームにならない。

 私は、教育厚生委員会におりますので、絶対にこのことは、議員をしているかぎり口閉じない。どんな圧力がかかっても口閉じない。そう考えております。悪口も言われると思います。また、あいつがこんなこと言うたわやというて、園の中でニュースになると思います。それは、しかし、私は務めでございますので、そのつもりでおりますが、市長さん及び部長、これに対して本気で取り組んでもらいたい。その形の中でのご答弁を本気でいただきたい。

 2回目を終わります。



○議長(江渕土佐生君) 答弁調整のため10分間休憩します。

     休憩 午前11時16分

     正場 午前11時25分



○議長(江渕土佐生君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 21番森本耕吉君の質問に対する答弁を求めます。

 市長。



◎市長(森田康生君) ただいま、森本議員さんの方から、再度、私にご質問をいただきましたことに、お答えさしていただきたいと思います。

 まず、高知新港開港によりますところの、この当市の生産いたしております生姜の生産、あるいは、また経営的なものについての大変、議員、ご心配いただいておりました。このことにつきましては、やはり、その政治的に取り組んでいく必要性というものは、私も十分認識もいたしております。生姜のみにならず、この減反問題や、また、いぐさの生産、そうしたものを総合的に、やはり、判断をしていかなければならないいうことにつきまして、今後、国、県につきましても、この生姜のみならず取り組みを進めていかなければならない大変土佐市の重要な基幹産業でございますので、鋭意その方向むけて努力をしていくつもりでございます。なお、細かい数字的なこと等も、またご報告もさせていただきたいわけでございますので、経済部長の方からそのことにつきましては、またお答えもさせていただきます。

 また、ごみの有料化につきましては、先ほど申し上げましたように、この今次の状況等、十分、私も、非常にこう重要な施策の一つと位置づけておりますので、今回ご提案をさしていただいておりますように、4月の1日実施に向けましてのこの姿勢は、強く持っておりますので、議員の皆様方に何とぞひとつご理解を賜りたい。このことお願い申し上げさしていただきます。

 また、国体の財政等につきましては、この運営に関わる実数等もございますので、改めて室長の方からご説明を申し上げさしていただきます。

 とさの里の介護実態につきましては、議員ご指摘の問題点につきまして、私もこのことは非常にこう重要な位置づけで判断をいたしております。今後につきましては、市長としまして、また、所管部といたしまして、議員ご指摘の点につきましては、私ども、また全力を挙げまして、このことにつきましては対応してまいりたい。本当にこのことは重要な介護に関する点でございますので、このことにつきましては、本当にこう真剣に取り組んでまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○議長(江渕土佐生君) 経済部長。



◎経済部長(横田正茂君) 森本議員さんの高知新港に関わる市長答弁を補足して、説明さしていただきます。

 高知新港の3月部分開港によりますところの現下の状況は、先ほども市長の方から述べさしていただきましたが、そのほとんどが生姜でございまして、6月現在に、3月におきまして266トン、4月に256トン、5月で246トンで、ほかの農作物につきましては、にんにくとはとむぎが若干のようでございます。

 また、全国に占める全輸入量につきましては、最近3年間の平均で約3万トンで推移いたしておりまして、その95パーセントが中国産でございます。横浜、大阪、東京、神戸の各港が全体の90パーセントを占めているようでございまして、現在、県の農林部におきまして、開港後まだ日も浅く、現在、部内でそれぞれの担当課を中心にワーキンググループを立て上げまして、調査に入った段階でございまして、本格稼働はこれからというように賜っております。

 議員さんご案内のとおり、日本に入る輸入総量と高知新港に入る量の兼ね合いの問題が重要なポイントとなっておりまして、今後の動向を十分見極めたうえで、対策を考えていきたいと、かように存じておりますので、格段のご理解をお願いいたします。

 また、農業所得及び税収面においては、今後の輸入総量との絡みもこれまたございますが、これも今後の動向を見たうえで対応をしたいと、このように考えております。

 また、中国産の輸入が本格化いたしまして5・6年になるわけでございますが、4キロ当たり、いわゆる1貫当たり400円、600円で入ってきており、したがいまして、県内産も若干の優位性はあるにせよ、森本議員さんご指摘のとおり、生姜専業農家の経営は、まことに厳しいのが実態であります。ここでも、新港の開設に増して、また、輸入総量との絡みが最重要問題でございますので、この問題も併せて、今後、開港3箇月でございますので、十分県の担当課の方と、担当所管と連絡を密にしながら、十分な実績データをいただいたうえで、いろいろな諸々の対応をさしていただきたいと思いますので、格段のご協力をお願いいたします。

 以上です。



○議長(江渕土佐生君) 国体推進室長。



◎国体推進室長(西村誠一君) 先ほどの森本議員さんのご質問に、お答えします。

 リハーサル大会の運営にかかわります人的な問題等々につきましては、庁内のプロジェクトチーム、あるいは県等々と協議も現在進めて、どれだけ要るか、これは、リハーサルだけじゃなくって、国体本番も含めてでございますが、これを今調査しておるところでございます。

 審判員の養成も、審判員、ソフトボールにつきましては、第3種審判員から第1種審判員までがありまして、国体では第1種審判員という資格が要求されるわけです。現在、この6月の末に、第2種の審判員の講習が、県のソフトボール協会の主催でやられるように聞いております。

 それと、財政についてですが、先催地といいますか、先に開催された土地での、特にリハーサル大会の運営につきましては、これは主として、昨年の大阪国体でのあれですが、まあ、3,000万から5,000万というように言われています。しかし、現実にこれだけ要るのかどうかなのかいうことは、疑問な点もたくさんあるわけでございまして、私たちとしてはできるかぎり最小限な支出にしていきたいいうふうに考えております。

 なお、このリハーサル大会の運営につきましても、県から運営補助金2分の1があるわけでございますが、大阪府に聞きますと、大阪の場合2分の1という補助であったけれども、実質は2分の1に育たなく、それ以下であったというように聞いておりますので、その辺につきましても県当局との話を、これから詰めていかなければならないというふうに考えております。

 以上でございます。

 よろしくお願いいたします。



○議長(江渕土佐生君) 民生部長。



◎民生部長(広瀬英策君) 21番議員さんの私への質問に、お答えをいたします。

 とさの里のご指摘をいただきましたような問題が生じないよう、施設長を中心に職員の意識の改革と介護技術の向上に、私ども現場へ入りまして、心して取り組みを進めてまいりたいと思います。ただ、状況によりましては、現場実態把握を含め、市長の指示等も得ながら、我々も本気で取り組みを進めなければならないと認識をしております。今後も、厳しくご指導、ご協力も賜りますようお願いをいたしまして、私の答弁といたします。



○議長(江渕土佐生君) 21番森本君。



◆21番議員(森本耕吉君) 過去、何回もここへ立てって、えぐいことばっかし言うて、

あいつは何なという評判も出て、一般質問というのは、こうあるべきだというかなり格調の高いものを今回やって、新しい議員さんにも、まあ一つの例としてご承知いただきたいと思いながら、自分としては、かなり格調高くやりましたけれども、やはり、執行部のご答弁、同じです、過去と。期待する方が間違いでした。しかしながら、どうしても議員の務めとして、こうあるべき姿はこう改善をしなきゃならん。どうしても自分たちの立場でこう進めなきゃならんという信念は持っておりますので、この場で、その考え方は厳しく申し上げておかなければならないと、そのように考えておりますので、最後の3回目の質問をいたします。

 高知新港の開港でございますが、今、国際的に言われております規制緩和に逆行をする形で非常に残念でございますけれども、少なくとも、市長さん、あなたは土佐市に住む全市民のいわゆる安否を気遣わなきゃならん立場でございます。そう申しますと非常に漠然としますけれども、少なくともこの農業に関しましても、今、問題になっておる生姜、生産業者がどんだけおるか、私も知りません。しかしながら、この産業に携わる者の保護育成をすることは、どうしてもあなたの逃れられない責務でございます。ただ何トンが、何百トンが、1トンが、また、1キロが、4貫がとかいうように話を聞きますけれども、それが幾らかというような問題じゃございません。彼らが、土佐市でそういう業種に携わって、安心して生産に営める、生産を営んで、十分飯食えていけ、そして、応分の市の財政に負担をする。そういう方向に向けて、あなたは保護し、育成をしていかなきゃならん。そういう観点からしましても、この問題、焦眉の急という言葉を非常に使うのを難しゅうございますけれども、取り組みはそこまで来ております。少なくとも今年の生産業者、生姜の、皆作って赤字だ。そう一口に言っております。何か4キロ400円とか、先ほど申しておりましたが、1,000円を超したこともございましょう。そのいわゆる損得の境界線がどこにあるか、私も知りませんけれども、400円でこれを売っても、決して生活ができる状態じゃない。そのように承知をしております。どうか大急ぎで新港開港に向けて、こういう部門の住民に対して、あなたは土佐市の市長として、その政治力をフルに生かしていただいて、彼らに納得のいただける施策を取ってもらいたい。そうお願いをしておきたいと思います。

 先ほどちらっと申しましたけれども、例えば、減反の話にしましても、過去20数年、土佐市はその減反のパーセントが全く変わってない。2人の県会議員、何の役にも立っていないと、私はここで言いました。当時の部長さんかどなたかが、2人の県会議員の先生にも一緒に行てもろうて、県へどうやろ、中央会へどうやろという話も聞きましたけれども、何の役にも立ってない。その証拠に、パーセントは全然減ってない。平均を随分と上回っておる。そういうことが土佐市の政治力の貧困でございます。

 今、私は、この1番の問題でも、新港の問題でも、実は土佐市の財源といういわゆる市民のために仕事のできる財源、この確保の一角が崩れようとしておる。そういうことを本当は申し上げたかったんです。農業、緑豊かな農業都市とか、何とかいうことを前の板原市長申しましたけれども、もう今や土佐市はそんな町じゃない。一体何が特徴の町か分かんないところへ来てます。そういうことで、少なくとも土佐市の財源を見据えた形の中で、この高知新港が土佐市の生産業者に大きな影響を与えはしないか、これを保護育成することによって、土佐市の財源の一角を担った農業所得者を保護育成することが務めじゃないかというのを、実は申し上げたかったし、あなたにそのお答えをいただきたかった。

 聞いた方が悪いか、答えた方が悪いか、それは、私には分かりません。

 その次に、ごみの有料化の問題ですけれども、もう既に目の前に来ております。例えば、条例が通りまして、4月1日に向けて取り組んでいかなきゃならん。その状態が来たときに、おそらく土佐市の今までの行政の在り方として、1部門にその作業を押しつけていくと思う。これが今までの土佐市の行政のやり方です。1部門に押しつける。これは大変な問題なんですよ。少なくとも民生部挙げて、また、市挙げて市民の皆さんにご理解をいただく努力をする作業をしなきゃならんと、私は考えます。クリーンセンターの職員にそれを押しつけることは、大変な間違いだということを、この場で言っておきます。教厚委員会で気をつけて見ております。どうか条例が通って有料化に向けて一歩踏み出したら、市挙げて市民の皆さんにご理解をいただける努力をすべく、そういう考え方を忘れないでほしいと思います。

 国体でございますが、一体どんだけの金が要って、どんだけ県から補助がもらえるか、おそらく皆さんも、議場の皆さんもあんまり知らないと思います。私も知りません。しかし、審判員一つ取っても、ずい分の延べ人数が要ると聞いております。その一級審判員といいますか、国体を賄える審判を養成するにも、金も時間も要るはずです。また人間も要ります。それにどう対応していくのか、これも一つの大きな疑問でございます。どんだけの人間が要って、どんだけの金が要って、どんだけの補助がもらえるか、純市費をどんだけこの国体につぎ込むのか、そういうことも、私は、今日は実は知りたかった。また、ソフトボールの試合を賄えるだけの陣容が本当に整うのか、そういうことも知りたかった。

 ま、これはこれとして、実は特老でございます。これやめたくない。10回も、20回も質問したい。市長さん通り一遍のお答えいただきました。そんな生易しいもんじゃございませんよ。どだい今のあそこの体制が、あなたの考えてるようなもんではないということをまず認識していただきたい。また、今の施設長を、私が力説したように、10年、15年あそこで生え抜きになるような立場で仕事をしてもらいたい。そういう人間を送ってもらいたい。そう、私は、力説してきましたけど、今年の4月の異動で、今の園長が、施設長が行きました。この人に10年なり、そこなり、定年まであそこでやらすのか、大変ですよ。ひょっとしたら気が狂うかも分からん。事実なんです、それは。今でも本人は大変苦しんでおると思う。1週間で教育しちゃお思うて女房連れたところが、1週間で教育されて、私も、実は思惑が違うちゅうが、行って1週間で何とかしちゃうと思うたら、3日で何とかせられた。どうしようもない。そういう形の中で細々と運営されておる。事実なんです、これは。あなたがいくらそれは知らん、違う言うても事実です。私は、ここにおる誰よりもあこな実情を、気をつけて12月1日から観察してきた。だれよりも情報網を広げて、だれよりも多くの情報を得ております。あらゆる出来事が耳に入っております。もし、あなたがそんなことない、そんじゃったら名前挙げてみよと言ったら、ここですっと4・5人の名前を挙げてあげましょう。しかし、私は、そこまで立ち入るもんでもないと思うし、ここで個人の名前は挙げない。しかしながら、事実として皆さんにご承知していただきたいのは、介護するざまじゃあないということなんです。決してよくならない。あなたは努力されると言うけれども、今の陣容では決してよくならない。だから、基本的にどうするか考えを聞きたい。これが私の質問なんですよ。あなたに努力されるより、えい方に向けて努力する。これ答弁にならん。しかし、これ3回目でございますので、これ以上聞けない。どうか長としての立場で、よろしいご答弁をいただきたい。

 一つ例を申し上げますと、先ほどちらっと申しましたけれども、あそこへボランティア団体が介護の手助けに行きたい。おそらく受け込まないんですよ、今の状態では。受け込むと、あたしらあの全てが暴露される。また、それをすんなり受け入れたら、あたしらあも今までせざったことをせないかん。おおのめんどい。これが事実です。だから、それを踏まえて、あなたはどう改革に取り組むのか、それを聞きたいのが私の質問です。一生懸命努力するだけじゃあ、これは聞けません。

 よろしくお願いいたします。

 以上でございます。



○議長(江渕土佐生君) 森田市長。



◎市長(森田康生君) 森本議員さんから、とさの里の介護実態、この改善にいかに取り組むかいう3問目のご質問でございます。現状の、現状につきましては、議員さんご指摘の実態につきましては、大変なこの状況であるというように意を強く受け止めさしを、受け止めをいたしております。この管理者のスペシャリストを、この一つ一つの方策を持ってでも、本腰を入れた改革に取り組むべきだいうお説だと解釈いたしております。私どもといたしましても、このとさの里の運営につきましては、本当にこの胸を痛め、真剣に取り組みをしていかなければならないと、そういう基本的な考え方で、今日まで取り組みを進めてまいっております。今後におきましては、そうした今回の議員さんのご指摘をいただきました点につきましては、本当にこう真剣に取り組みを進めてまいらなければならない。ただ、今、ここで具体的にどうこう、どうだということにつきましては、具体的なお答えができませんことを、一つまたご理解もしていだだきたい。ただ、議員ご指摘いただきました点につきましては、私ども本当に所管挙げまして、真剣に本当に一生懸命取り組んでまいる所存でございますので、ご理解をいただきたいと思います。



○議長(江渕土佐生君) 以上で、21番森本君の。

 (「そらいかん。国体にどれだけ銭要るかということがよ、皆知らんから、どれだけのもんが要るかというのは、漠然と知りたいということは言うちゅうき、それは教えてもらわにゃ」と、森本耕吉議員述ぶ)

 執行部はすっとね、手を上げてもらうように。

 国体推進室長。

 答弁ができる者は、すっと手を上げるように、挙手をするように。



◎国体推進室長(西村誠一君) 特にハード面でございますが、何と言いますか、かなりの額が必要になるわけでございます。と言いますのは、用地買収したところが、非常にこう軟弱地盤でございまして、それに地盤改良等々要する経費もございまして、ここで具体的な数字を申し上げますと、それの改良にかかる分が、現在の試算で約3億4・5千万、土地造成含めまして、そのほか市民体育館の全面改装、それと市民グラウンドのグラウンド面の改築等々含めまして、市民体育館が約1億強でございます。グラウンドが、約、その地盤改良等除きまして、約2億程度、そういうふうに現在試算しております。

 運営経費につきましては、今、先ほど申しましたように、リハーサル大会につきましては、昨年、大阪で3千万から5千万言われましたけれども、土佐市ではとてもそれだけは考えておりません。国体本番につきましても、1億から2億と言われておりますが、先ほど来、答弁しておりますように、競技以外の部分にかなりの経費が要っているように聞いておりますので、そこな辺をできるだけ削っていきたいというふうに考えております。

 財源につきましては、県の補助金、国の補助金というのはもうありませんので、県の補助金、それと県からの貸付金等でございます。で、県の補助金につきましては、2分の1の補助金でございまして、これにつきましては、各施設によって、もう下調整済みでございます。貸付金につきましては、県の貸付金が無利子で15年間償還というふうになっております。

 だいたい単価、建築単価がございまして、それを計算していくわけでございますが、だいたい土佐市の場合は、施設の場合は、だいたいその範囲内に収めて改修するようにしております。

 以上です。

 (「ちょっと待ってや、その地盤改良という3億というのは、それを半分みてくれるがかえ」と、森本耕吉議員述ぶ)

 地盤、失礼しました、その地盤改良等につきましては、造成費だけでございまして、そこにつきましては、市費、一般財源の持ち出しが必要になってきます。

 (「だから、県の補助がないがじゃお。それを聞きゆうがよ。それで、ハード面でのよね、その聞いたように言わないかんぜよ。県がどんだけの援助をしてくれるかというのは、どういう部門で、どればあしてくれるかを言うてもらわんとよね、皆が聞いたら、何億要っても、県が半分みてくれるち、聞かんぜ」と、森本耕吉議員述ぶ)

 はい、土地の今言いましたあれにつきましては、ほとんどが市費ということになってくるわけでございます。

 施設につきましては、基準単価がございまして、これの面積掛ける2分の1ということで、土佐市の場合は大きく基準単価を突出するという価格にはなっておりません。

 (「それでえわ。その財源をどうするかと聞きゆう、その財源についての手立てというものを基本的に考えてもらわんといかんが」と、森本耕吉議員述ぶ)

 それは、財政所管等と調整しておりますので、財源工面につきまして、その辺ご了解願いたいと思います。



○議長(江渕土佐生君) 以上で、21番森本君の質問を終結いたします。

 昼食のため午後1時まで休憩いたします。

      休憩 午前11時54分

      正場 午後 1時 3分



○議長(江渕土佐生君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 16番田村喜郎君の発言を許します。



◆16番議員(田村喜郎君) 議長さんのお許しをいただきましたので、質問をさせていただきます。

 今回、今議会に提出されている質問は、全部で30項目に上っておりますけれども、それに対する質問者が9名ということは、平均の3.3の質問数になっておりますけれども、私はわずか1問でございますので、是非、教育長には、誰よりも3.3倍の心のこもったご答弁をお願いいたしたいと、このように思います。

 どうかよろしくお願いいたします。

 私は、今回、学校給食の意義についてということで、質問を教育長にいたすわけでございます。どうしてかと申しますと、私、いろいろ、まあ、鳥等に与えるために、学校給食で使っているパンの給食センターに返ってきた分をいただいて、それをえさとして与えております。これは、現在、月曜、水曜、また金曜日に、パン給食が行われているわけでございますけれども、あまりにも量が、返還されてくる量が多過ぎやしないか、そういった中で、本当にこれだけ多くの量が、給食センターの方に返ってくるということ自体が、現在、何かと学校給食に問題を来しているんではないか、まあ、そのような気持ちがしているわけでございます。

 毎回計ってみましたけれども、平均をいたしまして、食パンが30キログラム常に返還されてきております。これは、パンの数にいたしまして、1個80グラムだそうでございますけれども、これは、300から350個、この数が毎回返還されてきております。1人1個といたしまして、これは、まあ、聞いてみますに、大部分が中学校の生徒が残しているようでございますけれども、高岡中学校の現在の生徒数は約600人だそうでございます。仮に高岡中学校だけに押さえたときには、その半数の生徒が、何も、パンを食べずに、そのまんまほったらかしにしている。また、給食センターに返してきているという、こういった状態になるわけでございます。

 この学校給食の歴史というものは、もうすぐ40周年を迎えるのではないかと、そのように思いますけれども、その理由といたしまして、始めた理由は、あるいは、お弁当を持ってきたくても、どうしてもよう持ってこん、また家庭としてもようかまえんというような状態、経済の状態の中で、栄養のバランスを取らなければいけないという、その理由の下で学校給食が始まったと、このように、私は考えております。しかし、そうした理由の下で学校給食を始めたといたしましても、現実に、これだけの数量のパンが返ってくるということについては、現在の学校給食そのものに問題が非常にあるんではないか、また家庭、保護者、それと生徒にもこの給食というものの意義というもんについてはっきりしない面があるんではないかと、このように感じるわけでございます。

 そこで、教育長にお伺いいたしますけれども、当初、できたときの学校給食の意義、そして、30数年たった現時点におけるこの学校給食の意義について、どのように位置づけをしているのか、まずお伺いをいたします。

 よろしくお願いをいたします。



○議長(江渕土佐生君) 教育長。



◎教育長(阿部光二君) 16番田村議員の質問に、お答えいたします。

 まず、学校給食の歴史を踏まえて、現状の学校給食は、意義が有りや無しやというご質問であったようにお承りいたしました。これは、結論的に一言で申し上げますと、学校における給食活動は、学校教育の一環であるという位置づけをいたしておりまして、意義はあるというように考えております。ただ、あるだけでは済まされない議論があるわけでございまして、議論の中身としては、私がこれから説明いたします5点の中身がございます。

 まず、田村議員もご指摘のありました、1点目はですね、当初始まったことの意義と今の現状から考えて、児童生徒に対する栄養補給や栄養バランスを学校で補う時代は終わったんではないかという議論であります。2点目は、教育活動の一環としてということであれば、食文化の指導は学校で、学校現場でしてもよい、しかし、現在の共同調理場方式、センター方式でございますが、こういう方式ではですね、やっぱり、食文化の指導に対応するのには限界がある。これが2点目でございます。3点目は、家庭教育力の低下が指摘されているこの時期に、この学校給食は親の弁当作り方式に返したらどうかという議論があります。4点目は、残食が多いのは家庭における食嗜好との落差があり過ぎるからではないか、こういう議論がございます。5点目は、中学生になると食嗜好が顕著になりまして、教師の指導の限界を超えるものである。つまり、もう中学生になると、先生の指導は食べることでは通らない。嫌なものは嫌だという現実があるわけでございます。

 議員ご指摘の部分は、この4点目と5点目に重なる部分だと理解しております。それでは、給食センターではですね、そういう現実を踏まえて、そのまま放っておるかということでございますが、土佐市の学校給食センターは、2,850食抱えておりまして、県下53市町村の中の共同調理場方式の中でも、1番食数の多い共同調理場でございます。したがいまして、システム的なものは、相当厳重にチェックをしております。

 で、給食センターで、現在、それに対応しておりますことは、4点でございます。一つは、学校現場の給食担当教員で構成する献立検討委員会を開催いたしまして、献立について逐一の検討を行っております。2点目は、PTAが中心になりまして、試食会なるものをやっておりまして、給食センターから配送される調理の内容について、保護者にもきちっと味わっていだたくいうことを大事にしております。3点目は、給食センターの所長以下、栄養士が学校訪問をいたしまして、現状把握に努めております。4点目は、いろいろ問題が、例えば、田村議員が指摘いたしました30キロに及ぶという残飯が出るだとか、そういうことがありましたときには「給食だより」というものを給食センターの栄養士が作りまして、各戸保護者へ配付しておる。こういうような具体的な対応をしておるわけでございますが、現実的には、田村議員のご指摘いただきましたものに、現状のことは、給食センターとしては、次の4点で把握しております。

 一つ、小学校は残量が少ない。二つ、中学校には残量が多い。三つ、残食が多くなる献立は、煮物、あえ物、サラダ類、こういうように、きちっと分析をいたしております。4点目といたしましては、今、田村議員が数字を上げてご説明いただきましたが、中学校のパン食につきましては、多いときは23パーセントの残食が出ます。まあ、23パーセントといいますと、4人に1人がパンを食べていないというような数字であろうかと思います。

 以上が実態でございますが、給食センターの職員にいたしますと、こういう質問が議会で取り上がったことについては、非常にやるせない思いを持っておるわけでございまして、教育長、どうしようという相談がありました。私は、それは、ありのまま市民の代表でございますので、ありのままを議員さんにお答えするのが一番であるというように、私は言っております。

 ちなみに、給食センターの栄養士が書きました「給食だより」をここへ持ってきておりますので、ちょっと読まさせていただきまして、お答えに代えたいと思います。

 この「給食だより」は、中学校だけ3校に給食をしたときの残量でございまして、それを小学校がなかったので非常にはっきりするということで、この残量を基にして、中学校の子供と父兄だけに配った給食だよりでございます。タイトルは「中学校の残食について」ということで書いております。

 「給食センターでは、日ごろ中学校の残食は、なかなか調べることができないのですが、ちょうど中学校だけの給食の日があったときに調べてみると、下の表のような結果でした。10月6日月曜日の残食、パン23パーセント、ほうれんそうとコーンのソテー47パーセント、コンソメスープ31パーセント、10月7日の火曜日の残食、じゃがいものそぼろ煮15パーセント、ごまあえ35パーセント、日頃から調理師さんが中学校の残食が多いと言っていますが、改めて多いなあとびっくりしてしまいました。中学生の皆さんの嗜好とも大きく関係すると思いますか、もっと食べてほしい。食べ物を無駄にしないでほしいと感じています。給食センターとしては、献立の工夫や調理方法も研究していかなくてはと考えております。ご家庭でも話題にしてみてください。」

 こういう給食センターのお便りが子供や家庭へ、これは、特段改まってやったことではなくて、年間を通じてですね、この給食センターの共同調理場方式が始まって、中学校の残食が多いということが、こう現れてきてから、ずっとやっておる日常活動でございます。

 この基本的な解決につきましては、また、田村議員さんの質問がありましたら、この基本的な解決についても、給食センターと頭を抱えて相談をしておりますので、続けてお答えしたいと思います。

 学校給食の意義については、以上でございます。



○議長(江渕土佐生君) 田村君。



◆16番議員(田村喜郎君) 教育長から意義、また、現時点での活動についての報告を聞いたわけでございますけれども、しかし、何だかんだ言いましても、残量が多いということの事実には変わりはないわけでございます。であれば、せっかく構えた給食でございますので、少しでも子供たちに食べてもらわなければいけない。であれば、どのようにするかということを、もっと具体的に考えなければならないと思います。

 そこで、教育長に、何点かお伺いいたしますけれども、先日も、私が給食センターの方に出掛けまして、ちょっとお伺いいたしましたけれども、まあ、栄養士さん等の話を総合いたしまして、現在の給食センターの中での調理は、現在が精一杯の状態であるという、このような話もございました。しかし、これだけの大量のパンが残飯として返ってくる状態考えたときには、そのパンの種類も含めまして、値上げも含めた中で、もっとおいしいものを食べてもらうようなことを考えてもいいんじゃないかと思いますけれども、この値上げというものについて、これが値上げをしたときには、残飯というものが減っていくであろうか、また、そうではないだろうか、この点について、教育長にお伺いいたします。

 そして、先ほどの教育長の答弁で、非常に中学生の残飯が多いということでございますけれども、小学1年生から中学3年生、その間に約10歳ぐらいのあらきがありますか、そういう中で、当然食べ物についても変化というものは、当然あるもんと思います。そうした中で、将来において、中学生、中学校でも学校給食を、今後継続していくであれば、別メニューの中で対応するということも考えなければならないと、このように思いますけれども、その点についても答弁を願いたいと思います。

 そして、3点目でございます。費用の面でございますけれども、全ての、決算見込みの調書をちょっといただきました。それで、これ、この数字を見まして、総務費、これ1億6千約500万でございます。そして、事業費につきましては、1億2,300万、ま、このように載っておりますけれども、その総務費というものは、行政負担の金額、そして、事業費というのは、これは、保護者の負担金であると、私は認識しております。しかし、これだけ残量も多いということは、非常にあの給食というものの位置づけというものが下がっているように思うし、また、総務費そのものを、この1億6,500万というこの数字というものを、実際に、現在の生徒及び保護者が、実際にこういった数字は知っているであろうか、私は、ほとんどの家庭が、こういった事実というものを知らないんではないかと思いますが、こういった行政の努力というものも、もっと知ってもらう必要がありはしないだろうか、そして、もう1点は、家におっても当然のことながら、昼食というものは取るわけでございます。が、この給食のこの数字を見まして、行政負担の方が保護者負担よりも約4千万円ぐらい多いわけですわね。非常に行政そのものも厳しい財政運営を強いられている中で、また、この飽食の時代の中において、保護者負担というものがこれだけの数字であるということは、私はなんか、保護者、また、行政共々解釈が間違っているのではないか、保護者の方においても、その総務費と事業費の額というものが逆転するぐらいの、そういった位置づけに、学校給食というものを置いてもいいんではないかと思いますけれども、その額につきまして、現在、教育長は、これで総務費、また事業費は、これでいいと考えているのかどうか、また、それと同時に、もっと保護者の方にも、生徒の方にも、知らすべきではないかと、認識してもらわなければいけないと思いますけれど、この点についてどのように考えているのか、お伺いいたします。



○議長(江渕土佐生君) 教育長。



◎教育長(阿部光二君) 田村議員さんの2問目に、お答えいたします。

 まず、値上げの問題でございますが、値上げは、現在、小学校が230円、中学校が260円でございます。これを2,850食作っておるわけでございますが、単価を上げればですね、給食内容の質と量に一定の変化が期待できるわけでございます。ただし、残量を少なくすることの基本的な対策にはならない。なぜかと言いますと、それは、先ほども、小学生と中学生の残量の違い、あるいは中学生になると、1年生は食べるけれども、3年生になると非常に残す率が高くなる。つまり、食嗜好というのは、もちろん子供の、まあ、生徒のですね、まあ、格好をつけた一つのパフォーマンスという理解もできるわけですが、思春期にかかった子供の取りがちな行為であると、まあ、そういうようなことから考えますと、やはり、これは、家庭生活も含めたその子供の食嗜好、こういうものと深く関わるもんです。したがいまして、まあ、上げてもですね、上げても一定のものは期待できると思います。で、この部分については、上げて子供の残食の見通しが立つかどうかということについては、これは、事務局の方でもっと詳しい検討をしてみなければならないと思います。

 基本的な解決はですね、やっぱり、先進地や私立の学校で行っております。私立の学校は、これは業者を入れて、完全メニュー方式で、人件費も含まった中で、受益者がペイしておるという方式でございますが、先進地などではですね、ランチルームを構え、そして、メニュー方式を取り入れ、やっぱり、子供の欲求に対応できる自校方式を取っておる。土佐市の場合は、こういうような中学生の食嗜好に対応できるものは、限界でございます。

 したがいまして、前半に申し上げましたように、値上げして、その中の上げ幅で対応できる、その質と量のことについて詳しく調査をしてみないと、値上げ効果があるかないのかということは、今、即断でお答えできないと思います。

 先ほど申し上げましたような、先進地で行っておるような方式はですね、これを土佐市が自校方式を開始をして、そういう方法で改善を図るということになればですね、莫大な経費を要するわけでございまして、現在の財政事情の中では、見通しのつかないものであるというように、私は考えております。

 それから、もう一つ、この中学生の食嗜好と小学生の食嗜好、小学生は、まあ、これは食べるわけでございますんで、これで、値上げということになりますとですね、やっぱり、その値上げによる中学生だけへの対応をどうしたらえいか、非常に難しい技術が出てくるわけでございます。このことについては、今は、お金のことも言うていただきましたが、このお金をですね、行政負担じゃなくて、全部受益者負担に還元するということになりますと、小学校の230円は500円くらい、あるいは中学校の260円は600円くらいに跳ね上がっていくんじゃないか、それで、まあ、53市町村見ましても、受益者負担で人件費や、あるいは需用費、必要経費を賄っておるというところはないようでございまして、民間に委託を取りましても、一応委託経費の中に人件費は見ておるというのが、今の県下の状況でございます。

 それから、別メニューでございますが、別メニューというのは、共同調理場方式を取っておる場合、別メニューは考えることは不可能ではないかと思います。今、現在、2,850食を17人体制で、調理場はシステムを組んでおります。これで、てんてこ舞いでございますんで、これをメニューを別に構えて、そして、配送して届けるということは、今の状況としては、不可能に近いことだと考えております。

 それから、行政経費の1億6,500万と保護者負担の1億2,300万の、そのことでいいかということでございますが、それ前段あらあら申し上げましたが、本当は少ない方が私どもはいいわけでございますけれども、やはり、義務教育の段階で、まだ子供の体力、身体を考えたときの栄養補給や栄養バランスを考えたときには、やはり、私立学校はいざ知らず、全額をですね、受益者負担にもっていくというのはですね、やはり、勤労女性が数おる中で、そういうことを、即、受益者負担にもっていくということは、ちょっと荒っぽい考えではなかろうかと、私自身は考えております。

 以上でございます。

 答弁漏れがございましたので、付け加えさしていただきます。

 この行政経費を保護者に知らすと、そして、保護者に、子供にですね、食べえという圧力をかけていただくと、こればあ銭が要りゆうぜよと、これはですね、実は、学校の指導のサイドで、その残食を出して、これは、皆、原料も生産者が作ったもんですよと、そして、それをルートに乗せて運び込んで、調理者がきちっと調理したもんですよと、やっぱり、ここで皆さん方は簡単に食べれると言うけれども、人の手が加わっておるということについてですね、学校でるる説明はしております。それでも、今の子供というのは、やはり、そういうことを言って通じるのは、やっぱり、私くらいの世代の人間ですと、まあ、そういう文化に育っておりますけれども、今の子供はなかなかそういうことが教師の口から出ましても通じません。したがって、この保護者にですね、このことを知らせというようなことについてはですね、これは、行政経費をこればあかかっちゅうということを知らすというのは、行政、教育委員会としてですね、まあ、痛くない腹を探られるという心配を、私は考えております。で、具体的な数値を挙げるのではなくて、行政負担は非常にかかっておりますよということの説明はできると思いますけれども、今、議員が挙げていただいた、いただきましたような数値を挙げてのことについてはですね、その数値が一人歩きをするということも心配でございますので、そのことは差し控えたいと思います。

 以上です。



○議長(江渕土佐生君) 16番田村喜郎君。



◆16番議員(田村喜郎君) 最後の質問をいたします。

 先ほど、教育長は、痛くない腹をうんぬんという話がございましたけれども、腹というものも痛めて、痛さというものを知って、初めてその幸せというものを感じるもんじゃあないかと、また、そういった部分も出てくるんじゃないかと思いますけれども、私、どっかで思い切った行動というものを取っていいんじゃないかと思いますが、それで、最後にあの質問いたしますけれども、まあ、今のこの飽食の時代におきまして、なかなかこの内容等について、すぐに変える。また、よくするということもなかなか難しいことかとも思いますけれども、現時点よりも、ますます残量が多くなっていく危険性というものも含んでいると思います。この今以上に増えてきたときには、本当の学校給食としての意義というものは、ますます、私は、なくなってくるんではないか、このように考えます。そういったことを想定した中で、もし、そういったことが、ますます残量が多くなるようなことが出てきた時点でも、現在の学校給食というものを、土佐市において執り行っていくのかどうか、このことをお伺いいたしまして、質問を終わります。



○議長(江渕土佐生君) 教育長。



◎教育長(阿部光二君) 3問目の田村議員の質問に、お答えいたします。

 2問目で、私が申しました、その単価を上げれば、質と量の一定の戦果は期待できるという中で、私は、議員ご指摘のこの学校給食問題の課題をですね、やっぱり、解決する、基本的な解決はできないにしても、糸口は見つけたいと考えております。だから、残食が、これ出てですね、そこで意味をなさないから、その廃止へもっていくというような考え方はいたしておりません。

 例えば、先ほど議員がご指摘の給食の、中学校の給食のコッペパンは60グラムでございますが、これには、国の方から60グラムのコッペパンについては、何ぼの経費を払うということがあります。ほんで、これへ経費負担を上積みしてですね、例えば、中学生の好むパンを作るということが、これは業者のおることでございますので、業者との相談の中で、そういうことの値上げをして、それが可能なのかどうかという技術的な当たりもつけてみないきませんので、そういうことで、先ほど2問のときに、量と質ということで、技術的なことが残っておるということを申し上げましたが、そういう形で、私は、給食問題の課題を解決してみたいと、糸口にしてみたいと考えております。

 その意義をなさないということに、短絡的にもっていきたくはございません。なぜかといいますと、一つは、主婦での勤労女性が増えておるという側面、それから、二つ目は、小学生は十分食べておるということでございます。ほんで、問題は、その青春前期にかかった中学生の食べないことを、行政として、どういう解決の手立てが取れるかいうことでございますので、これは、私どもの課題として、もし、値上げをしたときに、どこまでが可能なのかということを見定めをつけた段階で、また改めて見通しについてお答えをさしていただきたいと思います。

 以上でございます。



○議長(江渕土佐生君) 以上で、16番田村喜郎君の質問を終結をいたします。

 次に、質問通告のあっております13番浜田太蔵君が病気のため欠席をしておりますので、続いて15番矢野光顕君の発言を許します。



◆15番議員(矢野光顕君) 質問をさしていただきます。

 先ほど、田村の喜郎議員から、おまん、しょうよけ出いちゅうのうと、こういう話がございました。まあ、鉄砲でも数打ちゃ当たらあよと、そういうことで話をしたことでしたが、私は、八つ出させていただいておりますが、よろしゅうにお願いをしたいと思います。

 1番目ですが、継続的な財政計画ということでございますが、これはですね、質問のとおりで、継続的な財政計画を立てる必要が、大変重要であると、で、これは、まあ、財政運営をしていくうえにおいては当たり前のことでございましてから、土佐市においては、どういう状況になっておるかと、そして、確かな財政計画を立てないかんと、立てるべきであると、こういうことであります。大変厳しい状況にありまして、うちにかぎらず、もう全国的に各自治体も大変な状況であろうと思いますし、市町村、また県の段階でも大変な状況であろうと思うんですが、ここに高知新聞の記事がありますが、高知新聞、県の起債制限の比率と、16年度は19.4パーセントに上昇すると、12年度にはへそくりがゼロになると、まあ、こういうような記事が載っております。また、これは土佐町の支局からということで、土佐町財政健全化に向けて始動という記事も載っております。10年度から3箇年の財政計画を今年3月に作成したと、過去に大型事業が相次いで実施した付けが回り、昭和58年度から平成2年度まで公債負担適正化団体の指定を受けた同町、ここ数年間に実施した箱物事業の起債償還が迫る中、起債の種類と質を見直して、3年間で起債制限比率を低く推移させたい考えだ。そういうような中身の記事が出ております。土佐市におきましても、去年、一昨年、今年とですね、大変大型の予算を組みました。財政計画というのは、起債計画であると、こういうふうに言われております。去年、一昨年もですね、大型の借金を組んだのは、これは、ほとんど財源がですね、起債によっておるいうことでありますので、借金計画ということが大変重要になってくると思うんであります。で、財政運営の基本的な柱は三つあると思うんですが、財源の確保するということと、健全の財政をしていく、で、その財源を効率的に使っていく、効率化と、この三つの柱があるんですが、で、これもですね、計画がなければできないと、財政計画がなければ、市の運営は立ちいかんと、こういうことです。大変ですね、財政計画が重要な肝心要のことであるというように思うんですので、この点の現状をですね、土佐市の状況を報告していただきたい。まず質問をしたいと、そして、取り組みですね、お伺いしたいと思います。

 2番目にですね、ごみ行政についてと、こういうことでありますが、今回議案で第9号ですか、有料化の議案が提案されておりますが、私は、これはじゃなくてですね、一つはですね、この資源ごみの分別の回収ですね、方法ということですが、特に、この今回、ま、袋、ずっと袋で、ビニールの袋ですね、やってますが、特に感じることがあります。皆さんもそうやと思うんですが、あの収集の日にちになると、各地域にですね、黒いビニールに入ってですね、いっぱい積まれておるということでありますし、場所によってはですね、大変それが散らかされてですね、それがどうなと、いよいよいかんというようにですね、ま、美観的な面でも、また、分別の面でもですね、なってないじゃないかというような極端なですね、例もございます。で、これをおいて、これは、私は一つの提案ですけれども、このビニールの袋ですね、この資源ゴミについてはですね、その収集場所をですね、もっといいですね、ビニールの袋以外にもっといいものがないろうかと、全国的に見てもですね、いろんな容器を使うてですね、回収しておるところがあります。まあ、身近な容器ではコンテナということもありますし、それから、また専門の会社がですね、作った容器もあるようです。近くはですね、葉山村も一つやってましてですね、この間、電話でしたけれども聞いてみましたが、まあ、容器自体は大変評判もよろしいと、結果もよろしいと、まあ、こういうことでした。単価面でちょっと言ってましたけれども、ま、そういうことです。だから、もっといいもんがなかろうかと、そういうことです。

 それと2番目にですね、ごみ処理施設事業の広域化と、こういうことですが、これは、もう率直に、単純に考えていまして、最近、大分年がいきまして、もう世の中も単純になるべく考えていこうと、そう難しい複雑なことはないなというように思うんです。だから、これもですね、私は、単純に大変、まあ、そのごみの行政施設事業というのは、お金がかかります。大変お金がかかりまして、この前も、これも高知新聞ですが、中村のですね、記事が出てましたが、約4億くらいかかるというような記事が出てました。で、市民1人当たり年間1万1千ということですが、うちも3万1千ちょっとですかな、400人くらいですかね、だから、私もですね、あれ30億と大きな焼却場造ったんですが、償却年度から、需用費から、人件費からいろいろ総合して割り出しましたらですね、多分4億くらいはかかるじゃないかと、こういうに思うんです。これをですね、土佐市だけじゃなくて応分に、近隣の市町村ですね、これを共有といいますか、そういうな形で共に使うということにすればですね、なるべく安ういくんじゃないかというように思うんです。で、うちが一部事務組合で屎尿処理がやっておりますが、そのようにですね、あの焼却場もですね、あれご存じのように20トンの炉が二つあると、40トンと、こういうことでございまして、で、うちのごみの量から見たらですね、また今回もですね、まあ、資源化とか、減量化とか、適正化とかいうことですが、ま、そういうことで、ごみの行政の効率的なですね、図ろうということですが、そうすると、まず確実に成果が上がればですね、上げていかにゃいけませんから、まあ、他の、全国的に見ても、その有料化を図り、分別して、市民にも責任持っていただき、協力をしていただくということなれば、確実に減量もされておると、こういう結果が出ております。で、そうするとですね、うちのこれも能力が十分に有り余るくらいあるわけで、で、ご存じのですね、燃焼はですね、完全燃焼するためにはですね、フル回転をしていくと、窯がですね、そうすることによってダイオキシン等もですね、完全燃焼するほどですね、排出量が少なくなると、これは、こういう結果が出ておりますので、で、そうなればですね、よりそういう広域化を図ってですね、共にですね、経費のですね、負担も軽くしていくということもできるじゃないかというようにも思うんです。

 私、あくまでも単純でして、そこには行政のいろいろな何はあろうと思うんですが、しかし、ま、単純に考えたら身近な例でもいっぱいあろうと思うんですが、何もですね、土佐市だけがあれを専用物としてですね、専用で使う必要はない。で、特にいろんな面で、大変行政も厳しい中ですから、事業抱えているということでしたら、事業も何もその、それぞれがですね、それぞれの施設を構えてやる必要はないと、そういう方向にですね、行政も進んでいくと思います。私も高知から行ったり、もんたりしてきますけれども、仁淀川渡ったときにも思います。何も、これ土佐市がこれだけの範囲やが、波介山があり、北山があり、その山全部の山の範囲だけでもですね、一つの自治体と考えてもいいじゃないかと、将来は多分そういう方向に向かうと思います。思うんですが、ま、話は長くなりますけど、ま、これもですね、もう当然それは言われておりますんで、そういうことを図っていくべきじゃないかというように思います。

 それと、もう一つはですね、私は知りませんでしたけど、昨日聞きましたが、この屎尿処理の中へはですね、ごみ、生ごみの処理施設を併設しなければ、補助の、補助金の対象ですね、こういうことで、今回、まあ、あそこの仁淀川の処理の施設をやり替えるわけですが、そこへですね、ごみの生ごみですね、その処理施設ができるそうですね。で、あれは当然応分の負担、あるいはいろいろあろうと思うんですが、土佐市と春野と伊野と日高ですね、これの4箇市町村がやっているわけです。ま、そういうことにおいても、また、ちょっと変わってくるところもありますが、ま、このちり焼き場の面もですね、あれも、まあ、どうしていくかなあというに思うんですが、ちり焼き場も含めてですね、広域化ということをですね、前向きにですね、検討する必要があるじゃないかと、こういうに思うんですが、その点、市長にお伺いしたいと思います。

 それと、水道水の活性化と、こういうことですが、それと排水の浄化ですね、これはですね、今、この問題を質問することを、私どうかなと思って、これ質問してもですね、まず具体的になることは、ま、なかろうし、どうしょうかなと思いましたけれど、大変、まあ、環境問題が大変重要でありますので、多分将来はですね、日本もそうなるろうと、そうなるだろうというように予測するもんですから、まあ、質問させていただこうと思ったわけですが、水道水、これ書いてありますが、これ飲料水ですね、すべてですが、ある雑誌にこんなことが書いてあります。

 健康を阻害するのは、すべて人工化合物であると、こういうことです。今、環境ホルモンということが言われておりますけれどもですね、化学、環境化学物質には、量と質とスピードという三つの問題がある。環境化学物質は、一定量を超えると人体への毒作用が発生するため、環境中に放出される量が問題になる。また、環境化学物質はすべて人工の化合物であり、自然界に存在する天然の化学物質とは質が違うという問題がある。人類は既に、1,000万種を超える人工化合物を作り出した。さらに、環境化学物質が過去数十年という短期間に急速に普及した驚異的なスピードにも問題がある。環境化学物質によっておきる病気や健康障害は、すべて人類が便利と清潔を追求するために作り出した人工合成物が引き起こした文明病と言える。環境化学物質は、私たちに地球と人類の未来について考え直す最後のチャンスを与えてくれているのかもしれないと、こういうように書いてありますが、この現在、水道水はですね、私も心配しておりましたが、しかし、まあ、高知県は、特に仁淀川水系は、大変、まあ、自然もまだ残っておりますし、まず心配ないと思うんですが、しかしながらですね、これも昔の水から比べれば、確実に汚染がされておると、これは立証されております。そういうことやと思うんです。これからますますですね、この環境問題、悪くなってくると、こういうように予測がされておりますから、大変心配をしております。

 現在の、まあ、原水、水源地ですね、これがどういうようになっておるのか、それと塩素をですね、してから消毒をしておると、これが国の水質基準があって、決められたことによってですね、なされておりますが、まあ、単純ですが、水源の状況と、この現在の水道処理のですね、現状を、まずお聞きをしたいと、こういうに思います。

 4番目に、火渡川の管理と清掃についてと、こういうことですが、これはですね、ちょっとすいません。

 水道水がありまして、この家庭排水の浄化ということが抜かっておりました。

 ちょっと元に戻りますが、これはですね、この水質の基準にもですね、水ということですが、まず、健康の基準と環境の基準と、こういうことがあろうと思うんですが、だから、先ほどは一つはですね、特に肉体的な面からの水質ということで質問さしてもろうたんですが、これ、もう一つは環境基準ということに照らしてですね、質問さしてもらいたいんですが、現在のこの家庭の排水です。これが大変にですね、特に河川と海を汚染をしておるまず元凶ではないかと、こういうように現在指摘をされております。そのですね、家庭雑排水のですね、その中の最も取り上げられておるのがですね、有害な化学洗剤、これご承知やと思うんですが、有害化学洗剤がですね、元凶です。これは指摘をされております。で、家庭にはですね、台所があり、で、お風呂場がありと、洗面所がありということで、それからトイレがありますね。現在、水洗トイレが大変普及しました。しかしながらですね、どこのご家庭でも、必ずその化学洗剤使っております。これが全てとは言いませんが、ほとんどがですね、有害な化学洗剤であります。この化学洗剤を家庭から一切追放したらどうなるかと、追放、なくしたらですね、多大なですね、この河川、海、自然環境の浄化が図れるということが言われております。昔はですね、考えてみたら、私も60ですが、知っておりますが、化学洗剤というのは一切ありませんでした。川で洗濯しておりました。あるのは、あって、まあ、固形のせっけん物だけです。で、これが便利と清潔ということをですね、戦後、ずっと追求して、特に40年代からですね、急速にですね、いわゆる化学洗剤が普及してから、それが全部川へ流し出されておるということにおいて、たちまちですね、川が、また海がですね、汚れたと、こういうことです。で、それが全部、まあ、関係しておりますから、環境の汚染につながっていてくると、こういうに思うんですが、これを、だから何とかですね、私もこんなに言いまして、家も化学洗剤を現在使っておりますので、めっそう声を大にしては言えませんが、つくづくそのことは思っております。だから、これを何とかですね、有害な化学洗剤を、一切土佐市から、あるいは日本中から、世界中からなくできんろうかということは、考えておる方はいっぱいおるんですね、真剣にそのことを、これはね、解決できると言われております。

 まず、水なんです。いい水はですね、あの水によって洗剤は一つも要らんと、水によって洗濯もできますし、何にもできるということなんです。現にですね、その水において全国的にですね、クリーニング屋さんができておるんですね、クリーニングです。商売です。あれはクリーニングですからですね、よく落ちなければですね、お金が取れないということなんですが、ある水だけでですね、クリーニングをやっておると、あるいは、美容院ではシャンプーを使わなくてですね、美容院をやっておるとか、あるいは洗車ですね、これもですね、一切水だけです。外の物使わなくて水だけで洗車をしておると、そうやってお金をもろうておるというところが、全国的に出てきております。で、その、まあ、私はいい水という表現を言わしてもらいますが、水によっていい水を使えばですね、なにも洗剤は必要ないと、家庭から一切の洗剤をなくすることができると、そうすればですね、私はたちまちですね、この川はですね、よくなると、こういうに思っております。で、これは水なんです。だから水道水、水道と関連をしています。まあ、出さしてもらいました。水道水が日本の場合はですね、もっといいと思うんですが、だから水道水によって洗濯も何もかもするんですね、私も、うちでもそうして洗車までしています。まあ、随分ぜいたくな話かも知れません。だから、水道水そのものをですね、水、用水そのものをよくすればですね、排水の浄化も図れると、こういうに思ったんですから、これ両方一緒にですね、質問をさしてもらったわけです。

 で、4番、火渡川の管理と清掃についてですが、これは、まあ、質問をするほどのことはないかも知れませんが、しかし、現状はですね、あの特に56号線から下がですね、完成がまだしてないもんで、護岸、岸が草がいっぱい生えましてですね、それと、もう一つは上の方が工事をやったもんですから、その残土が流れ込んでですね、大変浅うなっておるというように、いう現状であります。で、これをですね、周囲の人もいろいろ心配しておりまして、下の方はですね、住宅地がないもんですから、部落のもんも行って、焼くと、焼いて、まあ、処理をするということもできるんですが、上流においては住宅地があるもんでしてから、それもできない。危険ということもありまして、苦情も出るということでありまして、そういう点、大変苦慮しております。だから、これはですね、うちの管理、土佐市の管理でもないから、ないと思うんですが、県河川ですので、で、県の方へですね、強くそのことを要望していただきたいいうことで、あえて取り上げをさしていただきました。

 5番目にですね、工業の流通、工業流通用地と企業誘致ということですが、これはですね、もう長い間にかかって、いろんな議員がですね、質問をされたと思うんですが、私も改めてですね、質問を取り上げさしてもろたんですが、現在大変ですね、戦後、まず初めてであろうと言われております大変景気が悪いです。不況です。失業者が、もう戦後最悪じゃと、こういうに記事が出ておりますし、まあ、今までかつてないですね、戦後です。特に高度成長期30年代からの、かつてない経験をしておるという状況であろうと思うんですが、だから、この時期に、企業誘致うんぬん言ってもですね、大変厳しいではないかと、こういうに思うんですけれども、しかし、企業設備をしたいと、この不況もありますが、好況の業種もありましてから、だから企業進出をしたいという業者もあります。この前、私、田村議員とも県の方へ行って、企業立地課の方ともちょっと話を聞いてきましたけれども、私もじかに聞いておりますが、進出したいと、用地が欲しいということもですね、現実にあります。だから、先ほど、森本議員の話もありましたが、財源の問題です。うちは本当に税収は22・3パーセントですか、昔から3割自治と、自主財源が本当に少ないということなんです。これからますますお金が要ると、財源をどうすらあよと、財源確保です。借金もです。起債も制限がありますので、何ぼでもできないということで、一番確かな財源が税収を増やしていくと、自主財源を増やすということが、最も、まあ、基本的なことですので、で、考えてみたらですね、私は、この40年間、土佐市が本当に、まあ、状況もいろいろありました。特にですね、農業は本当によかったと思うんです。過去はですね。緑のふるさととかですね、言われてきました。農業がよかった時代がずっとあったんです。しかし、本当に農業も厳しゅうなりましたね。税収で見ましてもですね、この間、総務の勉強会でありましたが、うちの税収を、まあ、市民税ですね、100パーセントとしたら70パーセントはですね、今は勤め人なんです。勤め人の方々が税を払っておると、こんなこと言ったらなんですけれども、まあ、そういう状況なんです。割合は色々ありましたけれども、だから、特にうちは前から言われてますように、本当に働く場所もないと、こういうな状況なんで、特に今は厳しいですね、失業者がまだ増えるであろうと予測されております。だから、働く場所を確保しなければならんというのは、昔から言われておりますが、本当に真剣にですね、私は、農業の景気のいうことも一つはあったし、まあ、景気も、全体の景気もよかったんですから、本当に、まあ、真剣な取り組みがなされてなかったじゃないかと思います。その事実にです、今まで、工業団地も、企業団地も、企業誘致もしたことないと思うんです。私の覚えているのは1社、北原に坂のところへ電器の下請会社ですかね、あそこが1社できたんですね。ほかには何にもないんですから。これ、高知のこれなんですが、高知来い来いと、こういうことなんですが、まあ、高知もいろいろよくなるからですね、高知へ是非来てくれとこういうパンフレットです。高知県が出してましたですね。で、土佐市もですね、市長も、この間の塚地のね、トンネルへも、完成式にも出席されましたし、状況的に道路等がですね、よくなっておるというように話されておりますが、道路は何のためにつけるかと、こういうことなんです。道路がつけば、この地域が元気にならないかんです。高知県がなぜ遅れちゅうか、土佐市も遅れちゅうかというのは、全国でびりの方なんです、道路が。で、道路がつけばですね、それに伴ってそれなりのことがなけりゃいかんと思いますよ。元気になることがですね、道路だけついたってしやないんです。道路がつけば物の流れが便利にもなり、快適にもなり、物の流れ、人の流れ、お金の流れがですね、具体的に言えばですよ、そういう面もですね、盛んになっていかないかんということなんです。道路だけついて、トンネルだけついた、通ったって、しやないと思うんですよ。だから、道路がつけばそのことをですね、常に計画してですね、それに取り組みがなされておらないかんと、こういうこと思います。その点ですね、改めてですね、その企業誘致に雇用の確保と活性化と、このことに対してですね、改めてお聞きをしたいと、こういうに思います。

 6番目が、蓮池の共有地の整理についてと、こういうことですが、これは、この前ですね、大変残念でしたけれども、高知県の物流団地計画がですね、凍結と、中止をいたしました。で、これは、その理由はですね、土地の計画用地がですね、共有地で、その整理が大変難しいいうことでしたけれども、私はですね、そのそれもありますが、一つはですね、こういう状況であろうし、からですね、あれは物流、広域の物流計画ですか、活性化構想といいますか、それに基づいて県がやったわけですが、で、しかしながら、完成したですね、十市の方の工業物流団地の売行きも悪いということにおいて、この整理が難しいということと同時と、大変売行きにおいて、この予算の厳しい中で、団地の費用をですね、回収せないかん。とにかく売れんことには用事がならん、ならんということで危険性があるということもあってですね、検討した結果が凍結であるということやったと思うんですが、そういうに思っております。その整理だけが問題じゃないと、そういうに思っております。

 で、余談になりましたが、その整理がですね、まあ、そういうことで、あの凍結されまして、後のこの地権者がですね、ま、これは、そういう目的がなくなりましたので、まあ、原則的に見れば、当然ですね、地権者が整理をして、整理をしなければならんと、こういうことなんです。だから、地権者も大変期待もしておったし、けれども、まあ、こうなったからには我々がやらないかんということに立ちましてですね、皆でこの整理をしようというように立ち上がりをして、しかけておりますが、そこで一番問題になっちゅうがのがですね、今まで2年間、3年間ですか、県が取り組みをして、土佐市もですね、いろいろ調査とか、調査をしてですね、やられております。その資料がですね、まあ、土佐市に残っておるんですね、パソコンに入っておるんです。しかし、あの整理をするには、謄本等、あるいは戸籍の関係もありましてですね、で、これのこの資料まで、今あるこの物流団地伴って調査した当の資料をですね、何とかですね、地権者がもらいたいと、もらえんろうかいうことが、大変切実にですね、感じております。手続き上、大変ね、整理の仕方において、最初からですね、調査をして、また戸籍へ行ってということは、とてもですね、私は今の状況ではですね、できないと、で、調べたその調査をですね、何とか地権者の方にもらえんろうかと、市の方で協力してもらえんろうかと、こういうことなんですが、市長の方においても経過もありまして、精一杯のことはしょうというように話もしてくれておりますし、それから、産経の部長さん、今度は横田部長が替わられまして、大変、まあ、積極的にですね、産経の方でも取り組みをしてくれておりますが、で、研究もしてくれておると思うんですので、何とかその、この資料が整理をするためにですね、資料を何とか地権者の側にですね、もらえんろうかと、いわゆる個人情報に触れるんですね、それをクリアせないかんということですので、まあ、研究もされてくれておると思うんですので、これも改めて、経過もありますが、改めてと言いますか、お聞きをしたいと思います。

 それから、7番目、温水プールの公設と民営についてと、こういうことですが、これも、もう継続的に、私恥ずかしいところもありますが、何回も、まあ、質問をさしていただいております。今回5回目か、6回目かということなんですが、まあ、健康のためにですね、温水プールを造るべきじゃないかと、こういうことなんですが、で、前回は、それに伴のうて、まあ、幅広くですね、研究をすると、こういうな答弁をいただいておりますので、市長の方からの答弁をいただきたいと思います。

 それと、8番目はですね、コミュニティーの立案、計画、事業化と予算と、こういうことですが、あることがどうしても思い出せませえで、だから、こういう質問の題名を書きたい、書かしていただいたんですが、コミュニティーの立案、計画、事業化と予算と、こういうことですが、これも高知新聞で見たもので、これがですね、ちょうど探しておった、見つかりましてですね、ここにこういう何があります。グラウンドワークと、これは、私は知りませんでした。宇佐の方で、黒木君の方から質問、議員の方から質問もあろうと思うんですが、既に取り組みをしておるということもありまして、私は、全然知らなかったものですから、グラウンドワークと、市民主役で地域の整備と、地元と企業と協力して、まあ、経費を節約すると、こういうなことが出ておりますが、私は、これ引き金になったのはですね、私は蓮池ですが、蓮池の中でもですね、いろいろ、まあ、話し合いをされております。例えばですね、まあ、これは、私の一存かもしれませんが、蓮池、蓮の池ということで、まあ、蓮の池を造ったらどうじゃおかと、そういうような話も出ておりますし、それから、ちょっとした水路の改修とかですね、そういう面ですね、それから、舗装です。ちょっと事情のあるようなところもありまして、そういうのは、まあ、市の、今でもですね、材料はやるから、ほんなら、やってくれるかよと、地元の方で、まあ、そういうような似たような話もあるんですが、それから、まず、私はですね、市民が、まあ、地域でも市民が、まず、そういう立案ですね、大きなことはできんかも分かりませんが、予算とか、技術とかあるもんですから、しかし、環境問題とかですね、それから、ちょっとした工事とかですね、いろいろあろうと思うんですが、こういう、まあ、これグラウンドワークというらしいんですが、これは80年代に芽生えたですね、英国のグラウンドワークで進めた割り勘、割り勘方式で目指す姿だと、こういうに書いてありますが、市民が提案して労力もお金も提供する、いわば市民型の公共事業ですね、これが、この新聞ではどこですかな、三島市ですか、静岡で、三島市ですが、これが三島市では、同市ではその数が20に達し、延1万人以上が参加したと、こういうに書かれておりますが、私も、この公共性といいますか、公共事業というか、これを公共性ですね、これを今、近年まで特にこれからはですね、問い直すべき時期に来ちゃあせんろうかと思います。そういう面でおいては、我々の土佐市は、我々の地域ですから、自分たちでよくしていこうというのが原点であります。こういうに思いますので、できることはしていくべきでだと、こういうに思うんですので、この例を取りましたらね、グラウンドワーク的なですね、そういうことを、これから行政の方も検討して、市民にも協力していただいて、取り組みをしていくということも、今後はですね、私は、大変重要な施策になってこやせんろうかと、こういうに思うんですから、そういう意味で質問をさしていただきましたが、どういうに考えておられるかですね。

 これで、第1回目の質問を終わらせていただきます。



○議長(江渕土佐生君) 10分間休憩いたします。

     休憩 午後 2時17分

     正場 午後 2時34分



○議長(江渕土佐生君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

 15番矢野光顕君の質問に対する答弁を求めます。

 市長。



◎市長(森田康生君) 矢野議員さんから私へのご質問に対しましてお答えさしていただきたいと思います。

 まず、第1、資源ごみの分別回収の方法についてでございます。

 1994年の容器包装に係る分別収集及び再商品化に関する法律、いわゆる包装廃棄物リサイクル法の成立、昨年度より施行されて以来、スーパーなどの店先で、トレイや牛乳パック等の回収容器をよく見かけるようになりました。回収率も着実に伸びているようでございます。

 議員ご指摘の資源ごみの収集につきましては、いろいろの方式が考えられますが、特に瓶、カン、金属類等について、その方式の試行も視野に入れながら、検討してまいりたいと考えております。

 また、ごみ処理施設の広域化を進めていくべきではないかとのご意見につきましては、効率的で安全な廃棄物処理行政を健全に維持していくためには、今次の国の方針も含め避けられない趨勢であろうと認識をいたしておりますので、今後、慎重に検討してまいりたいと存じます。

 また、家庭排水の浄化については、現状分析と、この問題解決のご提言につきましては、大変貴重なお話を聞かせていただきましたので、慎重に検討させていただきたいと考えております。

 工業物流団地と企業誘致についてでございますが、今後の団地計画と企業誘致につきましては、当然のことながら、適地のより慎重な選択と対応が必要であることを痛感いたしております。不況の出口の見えない現在の経済状況の中でこそ、より積極果敢な展開が要求されましょうし、就業の場の確保の面からも団地計画、企業誘致は、なおさら必要だと考えております。なかんずく団地の適性地質、用排水、道路網の利便性等念頭に、かつ企業の今後の採算性までを考慮し、進出を願う企業の意欲をそぐことのないきめ細かい配慮も、当然のことながら必要であろうと思われます。こうしたことを踏まえながら、税収確保の面からも、市といたしましては、物流工業団地開発に力を入れて取り組み、併せて企業誘致を積極的に推進し、地域の活性化を図ってまいりたいと考えておりますので、今後とも格段のご協力を賜りますようお願いを申し上げます。

 温水プールの建設についてのご質問でございます。この件につきましては、毎議会でご指摘をいただいておるところでございますが、私といたしましても、市民のご要望の高さ、高齢社会を迎えての健康増進に資するなど、行政需要における位置づけの高まりは、肌で感じているところでございます。そこで、ご承知のごとく昨年来、設置へ向けた検討を地域、場所、財源、設置方法などさまざまな角度から調査研究をさせているところであります。が、残念ながらいまだ有効な答えを見いだしておりませんけれども、おりませんが、財政難を主とした各種の課題クリアに向け、鋭意努力をいたしておりますことをご理解願いたいと存じます。

 3月議会以降の公設民営など広範囲の検討についてでございますが、議員のご教授も仰ぎながら研究する中で、集客見通しの中で公が施設を設置してくれれば、経営は何とか成り立つのではないかとのご意見を得た外、一方で管理委託方式の利用料金方式、あるいは普通財産として設置し、貸付ける方法など、公設民営の方途も不可能でない認識を持ちながら、現在、さらに研究を進めているところでございます。

 このように最近の調査では、公設民営にも検討の価値を見いだしているところでありますが、ただ先の2方式につきましても、収益性事業としての消極判断の可能性に基づく不適債の可能性、交付税措置のない起債措置など、財源を中心とした問題もあるなど、今後、十分調査しなければならないものと考えております。当然のことながら、最終判断の時期はできるだけ早期に取りたいと考えておりますが、まだ十分でないと考えておりまして、今しばらくの時間をいただきたいと存じておりますので、ご理解をよろしくお願いを申し上げます。

 コミュニティーの立案、計画、事業化と予算についてというご質問でございます。

 議員ご提案のグラウンドワーク手法につきましては、ご案内のとおり1970年代にイギリスで生まれた活動でございまして、地域住民、行政、企業のパートナーシップと地域の専門組織トラストによって推進される地域の環境改善活動のことでございます。

 日本各地でも取り入れ始めておりまして、例えば、滋賀県の町では、水辺の景観整備に当たって、町内全ての集落に村づくり委員会の結成を求めまして、計画段階から公共事業の中に住民の参加を求め、住民、企業と行政がパートナーシップを持って町づくりを展開している事例、また、静岡の三島では、水辺自然環境の改善と再生を目的に委員会が結成され、市民提案型、市民手作り事業型、事業支援推進型、環境教育型などを根幹とした活動が展開されているなど多くの事例があります。

 土佐市におきましても、竜の蟹ケ池をよみがえらせる民間の中の動きの中から、学識経験者を含む住民、企業、そして、県、市で構成する蟹ケ池グラウンドワーク推進協議会が、平成8年10月にできているところでありまして、蟹ケ池では、それぞれが、それぞれの立場でできることに取り組みながら、蟹ケ池の自然回生の取り組みを行っているところでございます。

 議員の、議員ご指摘のとおり、この手法ないし考え方は、各位もご承知のような厳しい財政状況と、住民ニーズの多様化、高度化の中で、今後、非常に重要な手法の一つと認識をいたしております。住民の参加、達成意識は、ボランティア活動や行政との一体感を醸成することとなり、円滑な行政運営の資することであると考えております。議員のお考えは、この手法をより進展させた内容であり、行政として、今後、十分検討すべきものと考えております。ご提言に感謝をいたします。

 ただ、議員もご認識のとおり、現時点で判断できますことは、例えば、道路など公共施設の整備を例に取りますと、公共施設として必要な安全性、強度、耐久性など、具備すべき用件もありまして、導入に当たっては、的確な選択、見通し、判断とプログラムが不可欠であると思っております。

 なお、議員各位もご承知のことと存じますが、次期総合計画策定にかかり各地区で取り組んでおりますコミュニティー市民会議の取り組みは、単に計画作りでなく、住民の行動化と行政との一体感覚をその主たるねらいといたしておるところでありまして、まさに議員ご提言の内容につながる取り組みではないかと思っておりますので、議員各位のご理解とご協力を特にお願いを申し上げます。



○議長(江渕土佐生君) 水道局長。



◎建設部長兼水道局長(宮尾博人君) 私にご質問の件についてご答弁申し上げます。

 水道水の水質の悪化が予想されるが、市の水源地の状況はどうかと、1点水道水の現在の消毒方法の状況はどうかということのご質問だったと思います。

 水源地の状況につきましては、現在、天崎、あるいは高石地区に深井戸、浅井戸によります地下水で賄っております。まあ、地下水は一般的に水質等につきましては、一定をしておりますけれども、近年、環境の破壊とか、水脈の変化、あるいは汚染が心配をされます。こんな中で、水道局としましては、水質管理には十分注意をいたしまして取り組んでおります。

 まあ、水道事業につきましては、水道管理の強化ということもございますけれども、毎日の残留塩素の測定であるとか、毎月1回保健所による水質検査、検査につきましては6箇所のところで採集をしまして、定期的に実施をしておると、それから、水道法に指定をされております46項目の検査がございまして、これも毎年実施をいたしておりまして、毎年合格をいたしております。

 状況的には、水質状況的には、保健所のサイドにおきまして、検査を受けて万全の態勢で臨んでおるということでございます。

 水道の消毒の方法でございますが、これにつきましては、水道法で規定をされておりまして、現在では、塩素による消毒でなくてはならないと規定をされておりまして、塩素以外の薬剤で消毒することは認められておりませんので、現在は、塩素で行っております。

 塩素につきましては、消毒効果が確実でありまして、大量の水を容易に消毒することができるということで、安価で最適の方法ではないかと考えております。塩素につきましては、長く残留効果があるということで、今のところ最適であると考えております。

 もう1点でございますが、火渡川の清掃、あるいは草刈り、また、しゅんせつの件につきまして、県の方に要請をというご質問であったと思います。この件につきましては、ご提言のとおり伊野土木の管理河川でございますので、早急な取り組みをしていただきますように、さっそくにご要望いたす所存でございますので、よろしくお願いをいたします。



○議長(江渕土佐生君) 総務部長。



◎総務部長(黒岩聰一君) 矢野議員さんから私あての質問がありましたことについてお答えをさしていただきます。

 財政運営の基本であります財政の財源の確保、効率的な執行についてご指摘をいただきました。ご指摘のとおりでございます。財政計画は重要なもので、当然必要なものであると認識をいたしております。見直しも含め、計画的に行わなければならないものと受け止めております。

 平成9年度末の地方債残高につきましては、昨年度までに実施いたしました高齢者総合福祉施設とごみ処理施設事業にかかる35億4,840万円の借入れを加えまして、普通会計、これは、一般会計と住宅新築資金、それから老人ホーム特別会計、学校給食、土地取得特別会計を含みますが、普通会計の残高総額は、144億4,305万5千円の見込みでございます。起債制限比率につきましては、9年度が9.3パーセントになっておりますが、今後の事業展開の状況にもよりますが、推計では平成12年から14年度をピークに13パーセント台を前後で推移するものと考えております。また、経常収支比率につきましては、平成8年度決算ベースで86.2パーセントでありまして、今後の公債費負担の増に伴いまして、確実に上昇するものと考えております。なお、財政力指数は、平成9年度末見込みで0.354パーセントになる見込みでございます。これは、3年間平均でございまして、単年度の部分では若干下がるかも分かりませんが、以上のような財政状況でございまして、今後も非常に厳しい財政運営が続くことが想定されておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

 以上でございます。



○議長(江渕土佐生君) 経済部長。



◎経済部長(横田正茂君) 矢野議員さんの蓮池共有地問題について、私にあてられました質問の答弁をさせていただきます。

 蓮池地区の流通団地計画につきましては、本事業の凍結を受けまして、地権者の代表の皆さんが、自分たちが主体になって土地の解決を図ろうという意欲に燃えまして、昨年度末に地権者会発足準備会を設立いたしておりまして、現在、準備会の方で地権者会の設立に向けた準備が万端進められております。また、あらゆる角度からご指導、ご援助いただいております矢野議員さんは、このことは既にご承知かと思われますが、今年4月に入りまして、地権者会発足準備会から本市に対しまして、物流団地整備事業の成果である資料の提供及び側面的な支援、助言などについてご依頼がございましたので、私どもの方といたしましても、前向きに協力内容の検討を進めてまいりました。その結果につきましては、5月末に矢野さんを含みます地権者会発足準備会に対しまして、ご報告をさせていただいておるところでございますので、ご理解を賜りたく存じます。

 事業を凍結いたしました現段階での協力内容につきましては、大変限られたものになっておりますが、関係地権者の自助努力により、組合を設立し、土地区画整理事業の実施することになれば、権利、調査等につきまして技術的な援助も可能になってまいります。土地の解決のためには、まず、権利関係の整理が必要でありますし、権利関係の整理にめどが立ちましたら、前段述べましたように、土地区画整理事業という有効な手段により、国有財産の確保、国有財産の確定、公図の整理等、比較的簡便に処理することも可能となります。いずれにいたしましても、当区域は本市にとりまして大変開発のポテンシャルの高い場所でもあり、今後の利活用の可能性を秘めております地区でございまして、市といたしましても、今後ともにできるかぎりの協力を行ってまいりたいと考えておりますので、格段のご協力をよろしくお願いをいたします。

 以上で、答弁に代えさせていただきます。



○議長(江渕土佐生君) 15番矢野光顕君。



◆15番議員(矢野光顕君) それぞれにご答弁をいただきましたが、1番目の質問ですが、この財政計画の内容をですね、継続的に、継続的なその内容をですね、議員はもちろんですね、市民にも公表すべきやと思うんです。単年度について、私も、今ほど部長の方からも答弁がありましたが、単年度におけるですね、まあ、制限比率とか、収支比率とか、あるいは財政指数ですか、で、地方の、地方債の残高とか、そういうのは分かるんですが、やはり、始めに質問させていただいたように、この財政計画というのは、継続的にですね、行っていくということがなければ、どうしても、これは、特に始めに、冒頭に質問に申し上げましたけれども、起債、借金計画なんですね、起債計画と財政計画と、そういうことなんです。だから、それはですね、当然、議員も知っておらなければいかんし、職員がもちろんですね、そのことによって財務感覚というか、このことが大いに養われていくと、家庭においても家の家計内容がどうなっておるかという、親父だけじゃなくて、女房、子供、ともに全員がですね、知っておるということは、大変全体的に見てもですね、いい方向にいくと、一人がその認識ですね、比較ができると、こういうことなんですから、いろんな事業をやるいうても、まずお金が要るということなんですから、職員は全員がですね、職員全部がです、担当のそれぞれがその財政計画をですね、よく知っておると、それから、私は、議員もだと思う、議員は特に知っておらないかんと思うんですから、そういう計画を具体的にですね、示してもらわんと困ると思うんです。だから、それを継続的にしていくべきだと、こう思うんですので、その点、もう一度ですね、総務部長の方からですね、ご答弁をいただきたい。

 歳入歳出ですね、それと起債の制限の比率です。3年平均、あるいは経常収支の比率、これも数字がありましたが、私は、去年、一昨年、今年、特に2年間ですね、今年は下がっておりますけれども、うちの実力からいったら、今年の予算でもですね、大変力以上の予算だと、これは借金も重ねておると、そういうことによって予算を組まれておると思うんですからですね、私は100億前後しかないと見ておるんですが、実際はですね、税収が22・3億円ないんですから、これからますますこれは税収の増加は望めんと、景気がこういう状況、これは一時的な現象ではないというように思いますので、そういう面におきましては、このこういう財務の計画というのは、ますます重要になってくると、この乏しい自主財源の自治体は、このことが一番大事なことやと思うんですから、財政計画をですね、しっかりと立てていただくと、大変、まあ、難しいところはあるとは思います。しかしながらですね、できるだけ確かな計画を立てるということが大変大事であると思うんですので、その点、もう一度ですね、総務部長からお聞きをしたい。

 今年の市債の状況は、3月現在では150、151億7,200万ですか、なにがしかの情勢になっておると、この2年、先ほど報告がありましたが、過去8年、9年ですね、大型の事業やったもんですから、また今年もですね、またいろいろありますね、保健がありますし、保健センター、交流プラザですか、また国体の問題等もありますし、大型の予算が組まれるわけです。これも、やはり、起債をしてですね、予算を組まないかんという状況なんですから、もう一度答弁をお願いしたいと思います。

 ごみ行政については、これは、まあ、私も一つの提案でして、特にですね、ごみの処理の施設事業に広域化ということは、具体的に、今後、なってくるべきであろうし、まずなっていこうというように思いますので、この点は、今からですね、本当に真剣に取り組んでいかないかんじゃなかろうかと、こういうに思います。ま、そうじゃなけりゃ、まずやれなくなると、これは、はっきりしておると思うんですから、広域化ということについてはですね、本当に積極的な取り組みをしていくべきであると、こういうに思うんですから。

 それから、水道水の活性化、これも提案みたいな、提案でございまして、今、ここで、うんぬん言っても始まらんとは思いますが、将来は必ずそうあるべきやというように思います。水は薬理作用があるということが言われておりますが、いろんな科学物質が混ざった、混ざった結果ですね、これは、便利、快適、あるいは清潔と、この近年特にですね、急速にそういう化学物質が含まれて、水に特にですね、含まれておるというわけですね。今、国で基準で定められた以上のものがですね、この水に含まれておると、塩素の問題でも、残留期間があるということは、それだけ毒性が長く続くと、こういうことなんで、じわじわとボディービルのように体にも効いてくるということなんです。環境、いわゆる量と質とですね、スピードということが言われておりますが、この環境化学物質ですね、だから量、量は自然のものと違うもんですから、質がですね、量も大量に出てきましたり、時間が、この何十年、急速にですね、出てきたと、こういうことなんで、それがある時期になると出てくると、もう既に出てきておる、大変危機的な状況にあると、地球環境自体もそうですし、我々の身近なおり場においてですね、必ず出てきておると、こういうことなんですから、これもですね、私は真剣に考えていかないかんじゃないかと思うんです。水道を今の決められた状態の中だけでやるんじゃなくて、やはり、活性化を図っていくと、水のですね、そのことが健康の面におきましても、また、それによってですね、具体的に始めに質問さしていただきましたが、実際化学洗剤抜きにですね、洗濯もしておると、それでクリーニングをしてお金を取っておると、もらっておるという業者もおるわけで、そういうような工夫によってはですね、この今の水をですね、活性化すると言いますか、変えていくということができるわけで、多大な本当にですね、環境の面においても、また健康においてみても大変有効なですね、手段であろうと、こういうに思いますので、そういう面においてもですね、研究もしていくべきだと、こういうに思います。

 必ず日本もですね、大変、私は、日本は遅れておると思います。水の面においても、環境面においても、特に欧米なんかは塩素ではやってない。オゾンでやっておると、そして、民間のですね、水道があるんですね、日本は公営が当たり前と、こういうに思っておりますが、しかし、水のことには本当にですね、研究されておると、こういうことです。水が命やと、こういうに思うんですから、で、我が土佐市においても、将来を見つめてですね、現実を見て、将来を見つめていくということが大事なわけで、大変、本当に、私は、そういうことは大事なことやと思いますんで、その点をよろしくお願いしたいと思います。

 それから、企業誘致は、先ほど答弁がございましたので、そういうことやと思いますが、まだ一つですね、土佐市においても、まあ、窓口もあるわけですが、土佐市において企業がですね、流通なり、あるいは製造業なりですね、用地が欲しい、進出もしたいという企業があればですね、部長の方から報告をしていただきたいと思います。

 これは、もう、私は前から、土佐市は、どうも開放されてないんじゃないかと、窓口を開けと、どっからでも、世界中からですね、日本じゃなく、世界中から土佐市へいろんなものが、人がですね、あるいは物が、お金がですね、情報がですね、どんどん来てもらうというように、門戸を開いて、常に開いて、その努力をしていていかないかんと、こういうに思うんです。

 いろんな面からもですね、言い尽くされましたが、この前、ちょっと関係がありまして、今、ミンダナオ島というフィリピンの隣の島ですが、あそこがですね、まあ、いろいろモロ解放戦線とか、いろいろありましてね、政情が不安定やったということでありましたが、まあ、和平条約が大統領と結ばれたということで、あそこがどういうやることを、その知事がです、やっておるかと言うたら、極端に言えば、全世界からどんどん投資をしてくださいと、うちへ、皆さんも、まあ、もうけていただくというようにですね、どんどんアピールをしておるんですね、特に日本とか、韓国においては。ほんで、それは国に、国の方へもそうですし、民間の方へもですね、働きかけをしてですね、来てほしいと、こういう働きかけを積極的にしておるというように聞いております。

 そういうことで、土佐市もですね、もっと胸を開いてですね、どんどん土佐市来てくれというようにですね、今、パンフレットがちょっとありましたが、高知来い来いというパンフレットがですね、土佐市も来てくれと、来い来いという表現はどうか分かりませんが、そういう積極的なですね、ことをやっていくべきやと思います。言われてきましたけれど、あまり土佐市はですね、やっていないと、この何十年の間、景気のえいときにやっておけばいいものを、これは、大変難しくなったから、だから、特にですね、そういうことを心掛けてですね、やっていてほしいと強く望みたいと思います。

 それから、共有地、火渡川の管理は、そうです。そういうことですから、よろしくお願いしたいと思います。

 それから、蓮池の共有地の整理について、これもご答弁いただきましたが、これは、私は大変簡単に思っていまして、あの資料がですね、もう即使えると、こういうに思っておりました。地権者も思っておりましたし、まず調査するというということは大変なもんですから、あの資料が即使えれば、地権者同士でも何とかですね、整理の立ち上がりができるではないかと、こう思ってましたけれども、それが全然使えんとなるとですね、なかなか整理をやるのが難しいんですね、で、困っております。ほんで、今の答弁の中では、区画整理事業という言葉が出ましたが、区画整理事業組合を作ればですね、いいかも知れませんが、その作るにおいてもですね、その準備をせないけません。準備をするにはですね、やはり、資料、調査をせないかんですね、資料を作らな、その準備段階においてもですね、大変今の地権者だけでは、皆さん仕事を持ってましてですね、大変、あれは複雑です。簡単にはいきません、あの整理は。だから、そういう面で困っておりまして、まあ、地権者もいろいろ研究はしておりますが、その準備、地権者会よりですね、その整理組合の準備会を作ろうかと、あるいは、蓮池の農協にもバックアップしてもろうてとか、いろいろ研究はしておりますが、ま、しかし、とりあえずはですね、今は、どういう状況かと言いましたら、登記簿上の所有者と現実の占有者がぴったり合わないと、お互いがどこを持っちゅうやらはっきりせんということもあり、ようようですね、やっと100人近い現実の占有者で、現実の所有者がですね、だれ、登記簿上と、こう確認を、それが、まあ、作りましてですね、ようやく分かったと、だから、まあ、持っちゅう人が、まず、持っちゅう人が、それぞれが自分の土地ということで動こうというようにはなっておりますけれども、しかし、どうしてもそれが欲しいという、それがあればですね、もっと横のつながりを持ってですね、地権者全体としての動きが取れていくと、これは、個人、個人が図ってもですね、なかなか難しいところがあるんですね、所有権、相続はできて、所有権が移転ができても、自分の土地が自分の土地とはっきりするというだけの話でして、次は、また、私はちょうどこれはですね、五輪のマークのようなもんじゃのうというて、皆にも話してますが、入り組んでるんですね、自分の土地だけじゃいかんですし、その周囲がまた絡んでくるんですね、皆がようなければ全体が解決できんということですので、まあ、そういうことで、なお、もうちょっとですね、踏み込んで研究もしていただきたいし、地権者の方へできるだけ協力をしてもらえんろうかと、こういうに思いますが、あの土地、本当に、私は、いい土地やと思うんです、使いようによったら。今のままではですね、約共有地が9町歩ちょっとですが、周囲合わせたら約20町はできる。末光合わせたら50町歩はできます。だから、今のあの共有地は、本当にぼつぼつ農地として作っていますけんども、あれじゃあ、本当に利用価値がないと思うんです。あれは、この前のように物流団地ということで、まあ、用途は違いますけれども、使えばですね、今の何十倍、何百倍にもですね、利用価値が出てくるではないかというように思うんです。大変、私は、あれは貴重、価値のあるですね、土地であると、市長には言われておりましたが、本当に思うんです。だから、そのちょっとすっといきませんので、あの高速道路へできますね、何といいますか、あれもですね、7メートルと、まあ、トンネルですね、あれが7メートルちょっとという話が出ておりますが、目的がはっきりせんもんで、大変難しいこともあろうと思うんですが、将来はですね、あの土地の必ず整理はできると、あの3年間やった調査がですね、大変生きてくると思いますもんで、そういう面において、まずは道路やと、進入路を確保せないかんということでありますので、あの面にその、その面につきましてもですね、7メートルと言わんと、せめて、僕は、この間、宇佐のトンネルくらいは欲しいがというように思ったものでしたが、その点、一つよろしゅうにお願いをしたいと思います。

 で、プールもですね、これも何回もやらせてもらいましたが、私も、これでもうやめろうと思っています。まず、健康が第一やということですので。

 専門の業者にも聞きましたらですね、今、この前うちから言うたら、子供がほとんどやったそうですが、最近はですね、年配と半々じゃと、こういうに言っています。ということはですね、老齢化が進んだということもありますけれどもですね、いかにですね、市民がですね、あるいは、これは、高知市なんですが、健康ということに気をつけだしたかと、水泳がですね、いかに健康にいいかということなんです。専門の支配人が言うことですから間違いありません。JSSと、日本スイミングスクールですね、高知にあります。私親しいもんですから、彼が言っていました。いつでも、まあ、何じゃったら話もと言っていましたけれども、それが利用の年齢が違うてきたんだそうですね。そういう面においても、私は何じゃかんじゃ言うてもですね、命が一番大事やと、そのためには健康が一番大事やと、市政も基本はそこにあるということなんです。だから、そのためには、大いに金も使うべきやと思いますので、その点は、もう積極的にですね、進めていただきたいと思います。やはり、何と言うても命が大事やと、健康が大事やと、こういうことなんです。何をやっても、僕は、市政の基本中の基本は、そこやと思うんですから、そのために、基本にして施策の展開をしていくべきだと、こう思いますので、よろしくお願いをしたいと思いします。

 これで、私の質問を終わらせていただきます。



○議長(江渕土佐生君) 総務部長。



◎総務部長(黒岩聰一君) 議員の2問目のご質問に、お答えをいたしたいと思います。

 議員ご指摘の件につきましては、健全財政運営の指針として、財政計画の継続的な内容についての取り組みについて、大変重要なものであると考えております。ただ、財政状況の公表につきましては、自治法の定めに基づきまして、年2回の公表を現在実施しているところでございまして、将来の財政状況を、計画そのものを、常に、まあ、公表していくということにつきましては、財政運営の指標であり、数値目標である財政計画そのものを、いろいろなファクターの中で、住民ニーズ、あるいはファクターによって変動するものを常に出していくという形にはならないというようにも考えております。で、この計画そのものにつきましては、あくまでも数値目標、指標でありまして、それにつきましては、財政運営上の要となるものでございますので、その指標については公表してもですね、常に変動を伴うものであり、状況変化を見越したうえでの数値目標の設定をして動かしていくものでありますので、現状で公表することについていかがなものかいうようにも考えておりますので、よろしくお願いします。

 以上でございます。



○議長(江渕土佐生君) 経済部長。



◎経済部長(横田正茂君) 矢野議員さんの工業流通団地と企業誘致についての2問目の答弁をさしていただきます。

 矢野議員さんご指摘のとおり、事業主体の選定にはこだわることなく、今後、官民一体となった開発が望ましく、ご指摘のとおり、今後、門戸を開き、積極的な展開を図っていきたいと考えておりますので、格段のご協力をお願いいたします。

 また、もう一つの共有地問題の関係でございますが、先だってもご説明を申し上げたかと思いますが、個人情報の開示のプライバシーの問題及び凍結した中での登記の市の関与等厳しい問題がありますが、土地区画整理組合の設立については、行政も一汗も二汗もかきまして努力し、今後の利活用ができるよう頑張りますので、組合設立の努力を、地元も積極的に皆さんが協力し合いまして、お願いいたします。

 以上で、答弁に代えさせていただきます。



○議長(江渕土佐生君) 建設部長。



◎建設部長兼水道局長(宮尾博人君) 2問目の矢野議員さんのご質問に、ご答弁申し上げます。

 ご提言をいただきました、将来における水道水の活性化についても調査研究をしてはということでございます。これにつきましては、当然のことながら環境破壊その他ございますので、まあ、将来にわたっての調査研究は必要であろうと考えます。まあ、そんな中で、全国の自治体が参加してつくっております日本水道協会というものがございますが、そちらの方に、問い合わせ等調査をいたしたいと考えますので、よろしくお願いします。



○議長(江渕土佐生君) 以上で、15番矢野光顕君の質問を終結をいたします。

  続きまして、12番黒木茂君の発言を許します。



◆12番議員(黒木茂君) 議長のお許しを得ましたので、質問させていただきます。

 始めに、塚地坂トンネルの開通に関しまして一言申し上げます。

 土佐市発足40周年を迎えまして、去る6月7日、長年の悲願でありました塚地坂トンネルが開通いたしました。宇佐出身議員といたしまして、喜びに堪えません。長期にわたる行政の努力により、改めて感謝するところでございます。

 さて、私は、このたびの選挙で初めて議員として、議会で発言をするお許しを得ました。新人議員であるうえに、まだまだ未熟な点が多いかと思いますが、その点ご了承願いまして質問に入りたいと思います。

 私は、次の2点について質問をいたします。

 第1は、蟹ケ池の自然を回復するために、市として積極的な取り組みを要請すること。

 第2は、議案第9号の中のごみ袋の有料化について、若干の確認をしたいと思います。

 まず、第1の蟹ケ池に対する件でありますが、参考資料として議員の皆様には配付をお願いしたわけでございますけれども、御存じない方もいらっしゃるかも知れませんが、この蟹ケ池は、宇佐町竜地区にあります。かつては広大な水面が開け、水生植物、水棲昆虫、淡水魚類の宝庫でありましたし、周囲の里山は横浪半島の中で、最も自然と住民がともに馴染んできた場所でもありました。しかし、昭和62年10月、大規模年金保養基地横浪竜の開設に伴い、計画決定の時期から蟹ケ池及びその周辺が住民と隔離され、昭和59年以来、平成7年、蟹ケ池をよみがえらせる会の県の承認の下に、環境改善のために活動を始めるまでの11年間、荒れるに任せて放置されてきたわけでございます。幸いにも、高知県のグラウンドワークの第1号に指定されて、この会の活動に関しまして、高知県と土佐市が若干の予算をつけてくれまして、住民と行政と企業が協力して自然保護に取り組む形が出来上がりました。幸いにも、私は、当時、宇佐町内会連合会の会長を務めておりましたが、この会の副会長の役をおおせつかりまして、地区の人々の皆さんのみならず、宇佐町内会にも、土佐市の議員の方々にも協力を得るということになりました。おかげさまで、多数の人々の協力の下に、現在でも拙速ではありますが事業が進展しております。この蟹ケ池は、高知県内でも非常に貴重な沼として位置づけられているわけでございますが、この池をできるだけ昔の状況に回復させて、植物や昆虫の再生を図ることが、自然と触れ合うことの大切さが全国的に語られている現在、我が土佐市にとっても大きな資産になるのではないかと思うわけでございます。私は、常々そういう考え方で、この運動に参加してまいりました。

 塚地坂トンネルの開通は、高岡地区と宇佐地区とのつながりの強化、すなわち、四国霊場の清滝寺と青竜寺との連携でもあり、観光の目玉としての価値も十分あると考えております。今、高知県はグリーンピア横浪の経営に、大変ご苦労されていると聞いております。私は、今こそ、この蟹ケ池の周辺整備に土佐市が積極的に乗り出して、地域の自然財産の掘り起こしのきっかけとすべきであると思いますがいかがでしょうか。

 心強いことに、土佐市は、自然公園等施設整備計画として、平成14年まで毎年、これは県と併せてですけども、500万円の予算を計上しているとの情報を得ております。この予算を、蟹ケ池の自然開発に重点的に配分されるとのことで、大変心強く思っているわけでございますが、しかし、私としましては、この事業がより速やかに進行して、急を要しています宇佐地区の活性化に少しでも早く貢献できるようにするために、より多額の予算の投入をされるように要請するものであります。経済部長のご見解を伺いしたいと思います。

 第2、ごみ袋の有料化に対しての質問でございますが、始めに、このたび新設されましたごみ最終処分場に対しまして、確認をしたいと思います。

 私の勉強不足で、まだ理解していない点があることでございますけれども、最近の調査で、栃木県のある地域でごみ焼却場の周辺の住民の体内のダイオキシンの濃度が、通常の20倍にも達しているとの報道がありました。大変危険なことであります。土佐市における新処分場では、ダイオキシン及び発生する有毒ガスの外部拡散対策は十分なんでしょうか、質問をいたします。

 次に、本題ですけども、ごみ袋有料化に対する行政の意図は、一つに、家庭内のごみ処理を、ごみ処理率が向上して、実質発生するごみ量が減少するであろうこと、第2に、飽食文化への警鐘となり、むだをなくする習慣が定着することを期待すること、第3に、財政的なことなどがあろうかと考えます。また、住民側の反応といたしましては、一つに、ごみの処理のために税金以外の支出をすることに対して抵抗があること、二つに、反発の結果、ごみの自家焼却や不法に処理をされて、プラスチックごみの焼却による有毒ガスの発生や、生ごみの低温焼却によるダイオキシンの発生などが引き起こされる可能性があること、第3に、ごみの不法投棄を助長する可能性があるなどが心配されるところでございます。

 今回の有料化を制定するについては、以上のことに配慮して、行政による住民に対する啓蒙指導が十分なされるべきだと思いますが、その方策はどうなっているのかお聞きしたいと思います。

 1回目の質問を終わります。



○議長(江渕土佐生君) 経済部長。



◎経済部長(横田正茂君) 黒木議員さんの私にあてられました宇佐竜蟹ケ池の再生についてのご答弁をさしていただきます。

 議員さんご案内のとおり、宇佐町竜のあの一部、竜、通称竜蟹ケ池は、面積にして4.7ヘクタールの湿原で、横浪県立自然公園第1種特別地域、と申しますと、特に景観のよろしいということの指定でございますが、に指定されており、最近まで手を加えていない状況で保護されてきました。しかし、最近では、近くで水田を作らなくなったことなど、周囲の環境変化から、よしが異常に繁殖し、湿原性植物が減少しております。水生植物の激減も招く状態になっております。こうした中で、元の状態に近づけるために人が手を加える必要があるのではという考え方から、黒木議員さんもご案内のとおり、平成8年度には、蟹ケ池をよみがえらす会の積極的な活動により、景観づくりグラウンドワーク推進事業の対象地区にも決定されました。その後、同年10月には、蟹ケ池グランドワーク推進協議会が設立されまして、先ほど、議員さんからもご指摘のありましたが、県及び市から若干の補助金の支援を行い、この事業も実施されております。また、平成8年度から本年度に至るまで、県自然公園施設整備事業の導入によりまして、蟹ケ池背後地を近自然工法によります河川護岸及び遊歩道等の水辺の関連整備も積極的に行ってまいりました。今年も引き続き事業を行う予定でございます。今後につきましては、同事業の適用に基づき、再生とまではいかずとも、わずかでも以前の姿に近づけるように、整備を続けてまいりたいと考えておりますが、先ほど、議員さんご指摘の予算の集中投資については、全体予算の配分の関係もあり、現在の財政状況下ではいかがなものかと思われますので、細々としか、なかなか現在の段階ではご期待に添うることができないと思いますので、格段のご理解をお願いいたしたいと思います。

 以上で、答弁を終わらせていただきます。



○議長(江渕土佐生君) 民生部長。



◎民生部長(広瀬英策君) 黒木議員さんの私への質問に、お答えをいたしたいと思います。

 まず、現在、稼働いたしております北原のクリーンセンターのダイオキシン等の有害物質の拡散対策に十分なる措置が講じられておるかということでございますが、既に議員さんも工場は見られたと思いますが、現在の燃焼システムは、大気へ拡散する経路は全て密封された中で、バグフィルターを通じてですね、吸着剤を使用して大気への放散するものにつきましては、完璧に基準値を1けた下回るくらいでモニタニングされておりまして、現在のところ、私どもとしては、今のシステムはですね、ご心配されるような状況にはないというように考えております。

 なお、ごみ袋の有料化問題につきまして、啓発が不十分なまま導入されていったご心配がいろいろとご指摘をされ、そのことについて、どういうふうな取り組みをなされたという主旨だったと思いますが、今回の4月の選挙によりまして、8名の新しい議員さんも来られたわけでございますので、連綿と、従前からおられました議員さんについては繰り返しになろうかと思いますが、この際、大変冗長になっては失礼でございますが、一応、今までの経過を踏まえまして、市長の補佐職員として、私どもが承知をしておる流れの中で、若干、この有料化に至る経過を、説明を踏まえて、議員さんのご質問に、お答えをしたいと思います。

 まず、啓発が不十分なまま導入するということは、拙速ではないかという、まあ、ご心配でございますが、ごみの減量化を進めるためには、市民1人1人の意識が変わっていくことが必要であります。そのために、ごみの排出量に応じた適正な処理コストの負担を求めることも、市民意識の改革の徹底を図るうえで有効な方策であろうという、このことには議論がなかろうと思いますが、そのような考え方の下に、今から7年前に指定袋有料化を計画をし、議会でもご議論をいただきました。当時は処理施設能力を含め、その導入の基礎的な条件がまだ不十分ではないかと、議会でも時期尚早ということで立ち消えとなっておりました。その後、法律の改正もありまして、すなわち市町村による一般廃棄物の処理手数料徴収に関し、処理コストに応じた額を定めるように規定をされたところでございます。また、全国的には、既に全市町村の35パーセントが有料化へ切替わりつつあると、こういう趨勢も踏まえまして、また、平成6年3月には、地元の協力を得まして、管理型の最終処分場が完成をし、ごみ処理焼却場も、この10年3月に完成という情勢を踏まえた、この巨額の投資をした施設を少しでも長持ちをさせなければ、土佐市はおおごとぞという認識の下、市といたしましては、昨年度、土佐市廃棄物減量等推進協議会に対しまして、ごみ処理経費の住民負担の導入についても意見を求めたところでございます。しかし、当時、審議会の答申には、このことについては、行政の責任と権限の中で判断すべきものということで、お答えはいただかなかったわけでございます。そのような経過の中で、市民の代表である議会の所管の常任委員会の本年3月の委員会審議の過程で、新しい施設が稼働を始めたこの時期にこそ、市長が自治体の長として、時代の趨勢を先取りした適正な処理コストの負担を、勇気をもって住民に求めるべきではないか、そのことが結局市の財政と環境保全に寄与し、市民福祉の向上になるのではないか、長は、そのような固い信念を持って指導性を発揮すべきだという意見を、市長としては了とし、今議会への提案を職員に、私ども職員に指示をされたわけでございます。したがいまして、議員が心配をいたしております市民の協力をいただくための努力は、長の市政執行責任者としての指導性の下に実施する施策である以上、当然、私たち所管を中心とした市の職員が、この制度の周知方について、市民の理解を得るための取り組みを進めてまいらなければならないと考えております。

 以上をもって、お答えに代えさしていただきます。



○議長(江渕土佐生君) 12番黒木茂君。



◆12番議員(黒木茂君) 最初、蟹ケ池のことですけれども、まあ、予算の中いろいろのところで、厳しい予算の中で、なかなか難しいということなんですけども、一つには、竜の蟹ケ池のその希少価値というのが非常にその大きなものがあると、一つには、その先ほども申しましたように、自然を大切にする、よみがえらすというところのその考え方、それを観光資源にして地域の活性化を図ると、そういうことについては全国的にその広がりがあるというのは当然のことでありまして、もう一つは、先ほども述べましたけれども、グリーンピア竜の件ですけれども、県の方も非常に赤字の中で、その措置に困っておると、だからこそ今が非常に絶好のチャンスであると、蟹ケ池の活性化をすることによって、再生をすることによって、あの土地を市がどのように考えるのかと、積極的な観光資源としての動きをするならば、例えば、国民宿舎の集客にも非常に寄与するであろうと、続いて横浪最後の計画であると言われた、横浪、宇佐横浪関係の整備事業というのが、日の目を見てくると、それは、すなわち塚地坂トンネルの大きな活用につながるし、経済効果が高まってくるというところがあるわけで、そういう意味合いにおいて、非常にこれからの池に対する再生が、いろんなところでプラス効果を現してくるんじゃないかと、そういう意味合いをもちましてお願いをすると言いますか、蟹ケ池の再生に、今一つ土佐市として力を入れていただくと、もちろん、その第1号のグランドワークの、高知県の第1号のグランドワークとしての立場から、県の方へも市からですね、積極的な要望をしていただくということをお願いしたいと思います。

 続きまして、ごみの問題なんですが、先ほど民生部長の話の中で、料金を有料化にすることによって、住民のごみに対する協力態勢を取るということでありましたけれども、去年の先ほどの特に何でしたけれど、去年の一般廃棄物減量等の推進審議会と、市長の諮問で答申書があるわけなんですけども、ところが、その去年、去年の6月13日付けの、いや、10月20日ですか、答申の、その中で現実的になされているのが補助金制度の導入で、後、いろいろ聞いてみますと、市からの答申に基づくことが成されていないということがあるわけなんですけども、では、来年の4月1日からの施行でいくとなると、それが住民が納得のいく施策が、ある程度活動そのものができるかどうか、非常にその疑問に思うところでございます。

 不勉強で申し訳ないですけれども、こういう資料があるんです。これは、あの寄本勝美教授、早稲田大学の教授なんですけども、この講演の中でのところで、ごみ処理の有料制を検討するに当たっては、市民自身が行政サービスと費用負担の在り方についてよく考え、議論することが最も重要である。また、そのための機会を市民に与えるような施策、すなわち、市民参加を確保するための施策が必要であると、こういうことが結論づけられているわけですけれど、私は、ごみの有料化を反対するもんではないわけで、当然、こういうその日本的、全国的にごみ問題が大変なことになっていることは一応理解できるわけで、じゃあ、これをどういうにするのかと、政治というものは、やはり、住民の納得のいくところから始めるもん、住民のためにやるもんであると、その観点からしても、ちょっと、この有料化にするのに性急しやしないかと、手がたらんじゃないかということを考えるわけです。だから、この寄本教授の言うこと、これは、僕は本当にそのとおりじゃと思うわけで、そうすると、じゃあ、一応答申に基づいて財政的なその最初のその目が、補助金制度についてはなるほどやられておると、ところが、一番大事な住民の協力を得なければならない、そこのところが非常に欠落しておるというところに非常に疑問を感じるわけで、やはり、手のたった行政というものが非常に大事やというふうに考えるわけで、どうかこの、これから残された約9箇月間でですね、住民の納得のいく、その有料化に対する施策、このせっかく答申をいただいて、そのとおりを、それは本当にその1番からあるわけですけども5番まで、そういうことをきちっとやれるかどうか、それをやらないと、非常に、あの反対運動が起こる可能性も十分秘めておるし、やはり、納得のいくその行政と、住民の納得のいく行政という観点からすれば、それは何としてでも、そのことを納得のいく施策を早急に講じてですね、4月1日に向かってきちっとした納得のいく結果を、見いだしてもらいたいというところです。

 その点、よろしくお願いいたします。



○議長(江渕土佐生君) 経済部長。



◎経済部長(横田正茂君) 黒木議員さんの2問目の質問に、答弁さしていただきます。

 黒木さんおっしゃられましたあのグリーンピアの推移も、これから注意深く見守りながら、本市といたしましては、県内他に類を見ない貴重な生物、また植物の生息地であるということは、深く認識いたしておりますので、蟹ケ池を再生させるということは重要な役割であると認識もいたしてます。

 今後につきましては、関係機関と一致協力し、具体的には、地域、企業、行政と3者の努力によりまして、蟹ケ池を取り戻したいと考えておりますので、格段のご協力をよろしくお願いいたします。

 以上です。



○議長(江渕土佐生君) 民生部長。



◎民生部長(広瀬英策君) この指定袋の有料化の問題につきまして、まあ、手順が逆ではないかといいますか、そういうご趣旨もあり、それから非常に実施までの期間に住民の納得の得る具体的な努力といいますか、それへのご懸念もあったわけでございますが、申し上げましたように、市長の長としての指導性を発揮をしてですね、先行してやっていくわけでございますから、正直者がばかを見ないような、そういうルール作りと申しますか、あるいは、ご懸念をされておりますような指定外の袋を使う、不法投棄の問題等も含めてですね、基本的には、これを住民の皆さん方にご理解を賜る私どものこれからの努力がですね、一番大事だと思います。

 そこで、10箇月くらいで、市民に理解を得る努力をどやってするつもりか、それで協力が得られるかというご懸念に対しましては、私どもとしましては、各部落に減量化推進員の、まあ、これは審議会にもご報告いたしましたが、推薦、委嘱を含め、まあ、周知方の対話をこれから進めてまいらなければならないと考えております。まして、147ですか、約150に近い小集落がございますので、個々のゴミステーションを含めますと450くらいなろうかと思います。そういうところに向けてですね、かなりきつい日程にはなろうかと思いますが、将来のために、この市民がですね、お互いに協力し合える納得のいくシステム作りに向けて、私どもとしては、誠心努力をしていくつもりでございますので、黒木議員さんにも、格段のご協力を賜りますようお願いいたしまして、答弁にさしていただきます。



○議長(江渕土佐生君) 12番黒木茂君。



◆12番議員(黒木茂君) その努力をしてくれるということなんですけども、私が心配するのは、答申を受けてからこの間、なかなかそんな大事な部分についてやられてないと、で、その審議委員の中でも、非常に一生懸命これに取り組んでいる方々も、どうなと、ちょっと、ちょっと短兵急に過ぎやしないかと、もう少し住民に対する啓蒙をきちっとしたうえで、そのするべきではないかと、彼らにとっても、ちりに対するその住民負担ということは、決して反対ではないわけで、ところが非常にその、そこの手立てが不足しておると、で、それを今ここで打ち出すべきであろうかと、もう少しきちっとした答申に基づくものを踏まえてやったうえで、なぜできないものかという意見が非常に強いわけで、で、これを強硬することによってですね、例えば、その反対運動が起こってくる可能性も十二分に考えられると、そういうところがあるわけです。だから、残された約9箇月の間にですね、行政が必死になって、その啓蒙活動を、諮問の答申を含めての諸施策を講じて、住民の納得のいく有料化というところを何とか仕上げてもらいたいというのが私の意見です。



○議長(江渕土佐生君) 質問ですか。

 (「努力はしてもらなくちゃいけないけども、果たしてその自信があるのかどうか、できるかどうかをきちっと」と、黒木茂議員述ぶ)

 民生部長。



◎民生部長(広瀬英策君) 大変、議員さんに言葉を返すようであれですが、私どもは、民主主義のルールとしてですね、まあ、負託を受けた長が責任を持って、これで行こうということですから、ただ、その決定の過程に民意を十分尽くした中ですればよかったなあというご意見は、真摯に受け止めておきますが、そういうやや執行部がちょっと指導性を発揮したような先進の取り組み事例につきましては、当然、これから協力を求める啓発の過程の中でご意見が出てくると、それは覚悟をいたしております。しかし、このままで推移すれば、財政的にも環境保全上からも大変な問題になると、ここは、やはり、市民一人ひとりの意識を高めていただいて、ごみや処理経費をどうしたら減らせることができるか、どうせ税金を払っちゅうから、ごみ袋まで銭を取るな、ごみ行政が、行政がごみを始末すればえいというご意見、大変あると思います。それでも、減量化や分別に努力をしていると言って、まだ使える冷蔵庫とかですね、家具がどんどん捨てて、19億かかったあの最終処分場がですね、こういうようなことを続けていったら、すぐ満杯になってしまいます。結局、それは税金、そこにおる一人のお年寄りもですね、多額に税金払っておる方も、ごみを全然出さなくっても、そういう人たちが、そこを負担せないかん。こういうような不公平なルールというものは、やはり、改めてもらうためには、一人ひとりの市民へですね、問題を投げかけまして、私どもといたしましても、真剣に検討して努力する者が報われる、その納得のいくシステムに改めるということを痛感して、出したわけでございますので、ごみ問題、すなわち、これは結局は各人一人ひとりの価値観の問題であり、生活態度の問題に帰することになってまいります。自治が自らを治めるいうことは、住民自らの自分の窓口で、まず処理をしていただくことを、どうしてもおかないと、その税金でですね、私ども役人の部分だけで全部処理することは、永遠には不可能になってくる、そういう意味では、まあ、腰を入れてですね、住民のご理解を得る努力を誠心続けたいと思いますので、それがいけるか、いけるようにしなければならないと思っております。

 よろしくお願いいたします。



○議長(江渕土佐生君) 以上で、12番黒木茂君の質問を終結いたします。

 本日は、これにて延会にいたします。

 なお、明日の日程は議案に対する質疑並びに一般質問であります。

 午前10時開議でありますので、定刻のご参集をお願いいたします。

 本日は、ご苦労さまでございました。



                            延会 午後 3時50分