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高知県 土佐市

平成21年  第3回定例会(9 月) 09月16日−04号




平成21年  第3回定例会(9 月) − 09月16日−04号







平成21年  第3回定例会(9 月)




        平成21年第3回土佐市議会定例会会議録(第4号)
 平成21年9月16日第3回土佐市議会定例会が土佐市議会議場に招集された。

1 出席議員は次のとおりである。
 1番 黒木   茂    2番 大森  陽子    3番 西村  導郎
 4番 三本 富士夫    5番 浜田  広幸    6番 野村  昌枝
 7番 近澤   茂    8番 山本  竹子    9番 武森  ?嗣
11番 江渕 土佐生   12番 浜田  太蔵   13番 石元   操
14番 中田  勝利   15番 楠瀬  守福   17番 山脇  義人
18番 森本  耕吉   19番 信清  吉孝   20番 田村  喜郎

2 欠席議員は次のとおりである。
10番 久保  直和   16番 尾?  洋典

3 地方自治法第121条の規定により説明のため会議に出席した者は次のとおりである。
市     長  板原  啓文    副  市  長  谷脇  博文
教  育  長  瀧本   豊
総 務 課 長  田中  和徳    企 画 調整課長  武森  正憲
税 務 課 長  松本  典興    市 民 課 長  三福  善和

USAくろしお  片山  栄次    戸 波 総合市民  西本  良一
セ ン ター所長            セ ン ター所長

総 務 課 防 災  原田  辰弥    収 納 統括管理  宮地  良和
担 当 参 事            担 当 参 事

建 設 課 長  森澤  律仁    都 市 計画課長  尾?  泰嗣

波 介 川 ・  森澤  孝文    福 祉 事務所長  吉村  通洋
水資源対策室長

生 活 環境課長  矢野 幸次郎    特 別 養護老人  中桐   剛
                   ホ ー ム 所 長

健 康 福祉課長  宇賀   実    産 業 経済課長  中内  一臣
水 産 課 長  福原  吉宗    会 計 管 理 者  小笠原 常和

生 涯 学習課長  原沢  洋子    学 校 教育課長  吉井  一正
                   兼 学 校 給 食
                   セ ン ター所長

水道局業務課長  岸本  光正    消  防  長  中内  建男
病院事業管理者  西村  武史    病 院 局事務長  横川  洋成

4 本会の書記は次のとおりである。
議 会 事務局長  宇賀  美紀    議会事務局次長  國澤  和吉

5 議事日程
 平成21年9月16日(水曜日)午前10時開議
   第1 議案第1号から第15号まで、認定第1号から第14号まで
      (議案に対する質疑並びに一般質問・議案付託)



                            開議 午前10時 0分 

                                        



○議長(三本富士夫君) ただいまより、本日の会議を開きます。

  現在の出席議員数18名、よって会議は成立いたしました。

  日程第1、議案第1号から第15号まで、認定第1号から第14号まで、以上29件を一括議題といたします。

  これより、議案に対する質疑並びに一般質問を行います。

  通告順に従いまして、発言を許します。

  昨日に引き続き、2番大森陽子さんの3問目の質問を許します。



◆2番議員(大森陽子君) おはようございます。

  秋の気配が深まってきて、けさはほんとに気持ちのいい朝でした。1週間ぐらい前にまいた私の畑の種は、ちょっと芽が出ております。

  きのう、議会終了後、三本議長ともお話ししたことです。医療費の、低所得者に対する医療費の、何というか、援助が行われたら、ほんとに助かる人がいっぱいおるのにねえと、言ったことでした。

  きょうは、3問目の「特別養護老人ホーム『とさの里』について」、質問いたします。私がこの質問をするのには、二つの意味があります。一つは、特養の入所に口利きが存在するかどうかをただすことと、もう一つは、特養を有効に活用するためにはどんな施策が必要かを問うものでした。しかし、特養の活用につきましては4問目の介護保険事業の中で触れますので、ここでは取り下げます。

  さて、土佐市議会の本会議の中であるいはやじの中で、又は控室で、特老への入所は働きかけによる事実があり、金銭の話まであったと聞いたとか、「Aさんに頼んだら、すんぐに入れらあや」という話がされておりました。

  確かに昔は、市役所に入るにはBさんに頼んだらよいとか、頼むのにはお金が要るとかいううわさでいっぱいでしたし、一部の方が行政をゆがめてきたというお話もよくお聞きしました。

  ですから、そういう状況の中で私たちは、土佐市をよくする会を作って、公明・公正な土佐市を作ろうと市長選挙を2度戦い、土佐市を変えてきたという自負があります。

  だからこそ、私は、いまだに、特養への入所に口利きが有効であるというお話は放置できません。事実であればきちんと正し、こういうことが起こらないシステムを作る必要がありますし、事実でなければ市民に納得のいくように説明することが議員に課せられた使命であると考えるからです。

  現在も、特定の方の口利きで特養への入所ができる可能性が残されているのかどうか、明らかにするために、まず、特養の施設長にお尋ねいたします。

  特養への申込みから1年以内に特養に入所された方がおります。また、4年以上入所を待たなければならなかった方たちもおいでますが、この方たちはどのような方だったでしょうか。そしてまた、優先順位からいって特養の入所基準には外れるはずの、要介護1及び2の方が入所されている理由は何でしょうか。具体的に、事情が分かるようにお話しいただきたいと思います。

  これで、1回目の質問は終わります。



○議長(三本富士夫君) 中桐特別養護老人ホーム所長。



◎特別養護老人ホーム所長(中桐剛君) おはようございます。

  大森議員さんの特別養護老人ホームとさの里に関するご質問に、お答えを申し上げます。

  まず第1点目の、申込みから1年以内で入所された方の条件は何かについてでございます。

  施設としましては、申込み後すぐに入所いただけるよう最大限の努力をすることが基本方針でありますが、残念ながら施設の物理的規模によりまして、しばらくお待ちいただく状況が続いております。

  ご質問の件につきまして、1年以内の待機期間で入所された方は20年度では3名おいでます。

  この3名のうち1名が、市から措置入所の依頼があったケースで、あとの2名の方は、優先入所必要度の点数が高い方、すなわち在宅で介護が困難な方や介護度の特に高い方です。そして、その方の求められる条件と施設のベッドの種類の空き状況などが合致されたケースでありまして、この点、入所時期には申込みのタイミングに左右されるという要素がございます。

  その点ご説明させていただきますと、施設に空きが出た場合には、入所検討委員会において承認された方のうちから、入所者本人とその方を取り巻く状況の緊急性や、施設自体のベッドの種類の空き具合、同部屋の方の男女の性別、待機期間などを総合的に判断し、順序を振り分けさせていただいておりますので、ご理解・ご協力をお願いいたします。

  なお、4年以上待機期間のある方は、平成20年4月から現在まで4名でありますが、介護度が待機中に3以上に上がった方で、それからは2・3年中に入所されております。

  第2点目の、最近入所された方の要介護1及び2の方はどんな条件の方かについてでございます。

  平成19年度及び20年度につきましては、要介護1及び2で入所された方はおいでません。入所検討委員会において検討した際には要介護2の方がおいでましたが、同時期に要介護変更申請を行っていたため、入所時には要介護3になりました。21年度につきましては、要介護2の方が1名入所しておいでます。

  この方の状況につきましては、重度の認知症で独居生活、近くにお世話のできる方がいない状態で、認定の限度額以上の訪問介護サービスを利用しながら何とか生活しておられ、待機期間が2年以上となっておりました。そして、入所直後の更新認定の結果、要介護3になっております。

  現在の実態といたしましては、平成15年10月より開始となった優先的入所の結果として、介護度3以上の方が入所されている状況になっております。



○議長(三本富士夫君) 大森陽子さん。



◆2番議員(大森陽子君) 施設長から説明をいただきました。

  私も以前、特養に直ちに入所になった方について、理由をお聞きしたことがあります。この方は措置入所でして、家庭内暴力があって放置できなかったということでした。また、介護度が低いのに入所できている方は、施設でないと生活が難しいのに、経済的な理由やその他の理由で他の入所施設に入ることができず、優先順位を決める委員会の判定数が高く、合議の結果入所させたというもので、先ほどの施設長の説明と一致いたします。

  市民の皆さんに、入所に、何らかの口利きがあるのではないかという疑念を抱かせるのには、本当に特養が必要になっても入所までに何年もかかるという現実があるからではないでしょうか。入所の基準を公明正大に取り組んでいる様子は、先ほどもお聞きしました、6月議会でもお聞きしましたが、施設が必要になったときに利用できる施設整備が急がれることをお訴えしまして、3問目の質問を終わります。



○議長(三本富士夫君) 大森陽子さんの4問目の質問を許します。



◆2番議員(大森陽子君) 4問目の質問は、「土佐市の介護保険事業計画について」であります。5点、お尋ねいたします。1点は、政権交代で介護・療養ベッドの廃止・削減計画が凍結される見通しですが、これを受けて本市の介護保険事業計画に実態調査の結果をどう活かすかということ。2点目は、今年度に建設が計画されております特定施設について。3点目は、小規模多機能在宅介護施設の建設を前倒しして早急に整備するべきではないかということ。また4点目は、介護認定を受けているのに介護サービスを全く受けていない方の実態調査の必要性。そして5点目は、在宅介護手当の充実についてでございます。

  まず、1点目の質問をいたします。

  私は市会議員になって初めての議会中、3年前の6月議会のことですが、医療・介護保険制度の改悪で、病院のベッド数が6割も削減されること、高知県ではその数が5,000床にも及ぶということが新聞に大きく報道され、ショックを受けたことが忘れることができません。そうでなくても、特養の入所待ちはこのとき既に1年以上もあり、施設介護が必要になってもなかなか入所できない状況でしたので、このうえ、さらにベッドが奪われてしまうと、行き場を失う方たちが大量に発生すると危ぐしたのです。ですから、議会のたびに、病床削減で影響を受けるであろう土佐市民の方はどのくらいいらっしゃるのか調査を求め、市民が利用できる介護施設について、利用料が最も安くて介護度が高い方も利用できる特別養護老人ホームの必要性を訴えてまいりました。

  そして、調査の結果、介護・療養ベッド削減で、ベッドを奪われる方が約100人、自宅介護をしながら入所待ちをしている方は85人、うち要介護3以上の方が30人ということが分かっております。

  さて、政権を握った民主党は、介護・療養ベッド廃止・削減計画を凍結するとともに、介護基盤サービスの拡充と、特養入所待ち40万人の解消を図ることを約束しております。

  こういう状況の変化をとらえ、本市が実施してきた実態調査の結果を介護保険計画にいかすべきだと考えますが、健康福祉課長はいかがお考えでしょうか、お尋ねいたします。

  2点目は、今年度に、民間で計画されております特定施設についてでございます。

  私は、6月議会でも、特定施設は介護付きの優良老人ホームなので入所の費用は高く、介護度が高くて、介護に困難性を伴う方たちが利用するのには無理があることを、お訴えし、本市で本当に必要なのは、公営の安価な高齢者住宅の整備と特養であることを指摘しました。

  ところで、特定施設が県下に六つあることを健康福祉課で教えていただきました。1施設が中芸にある36床のみで、あとの5施設は高知市にあり、150床あります。

  そこで、これらすべての施設に入所の費用、つまり家賃や食費、管理費、日用生活品代やそれから敷金のような初期費用、低所得者に対する軽減措置、入所の条件などをお尋ねしましたところ、どこにも低所得者に対する軽減措置はありませんでした。そして費用は一番安いところが一つだけあり、要介護1の方の場合10万3,000円でしたが、他の施設はおおむね17万円から20万円で、介護度が上がったり、おむつが必要になったりすると2万円から3万円ほど必要になるということです。敷金は10万円から80万円で、入居は比較的介護度が低い方が対象となっておりました。

  このことを簡単に申し上げますと、軽度の、手のかからない方の施設で、低所得者は対象にならないということです。

  本市で、今年度中に民間で整備されようとしている特定施設は、定員が50です。繰り返しますが、高知市で150床、中芸で36、本市で整備されようとしているのが50床です。一方、在宅で特養の入所待ちをされている要介護1から2の方は約55人ということですが、この方たちのうち、いったい何人の方がこの施設を利用できるとお考えでしょうか。また、要介護3以上で、特養入所待ちの30人の方に対応できる施設であるとお考えでしょうか。私は、土佐市の市民で利用できる方は10人もいらっしゃるだろうか。多くても20人未満ぐらいではないだろうかと心配しております。できた施設は高嶺の花で、土佐市民の利用が少ない施設にはなりはしないか。グループホームがたくさんできたときに起こった問題点が生じはしないかと心配するものです。これらの疑問にお答えいただきながら、今年度に計画されております特定施設の性格と利用条件をどのように想定されているのか、健康福祉課の課長にお尋ねします。

  3点目は、小規模多機能型居宅介護の整備について、お尋ねいたします。

  このサービスは、可能なかぎり自宅で暮らしたいと願う方やご家族にとって、安心を届けるサービスと言えます。昼間は宅老所のように近くの施設に通うこともできますし、ときどき宿泊することも可能です。また、自宅を訪問して、必要なときに必要なサービスも受けられます。

  小規模多機能型居宅介護サービスは、第3期介護保険事業計画で、平成18年から計画されておりました。しかし、もうけにならないこの事業に参入する業者はなく、実績はありません。そして、社会福祉事業団構想の中で22年に計画され、23年に整備とあります。つまり再来年の予定です。

  小規模多機能型居宅介護サービスは、現在、在宅で介護されている方、中でも特養入所待ちの方たちにとりまして心強いサービスと言えます。施設と在宅の中間的なサービスですので、なるだけ早い整備が必要と思います。計画を前倒しし、22年度中に整備する必要があると思いますがいかがでしょうか。そして、社会福祉事業団で1箇所造るだけではなく、あと2箇所ぐらい整備できるよう、デイサービスセンターやグループホームへの併設など、あらゆる働きかけをするべきだと思いますが、よろしくお願いしたいと思います。

  続きまして4点目は、介護サービスを、全く受けていらっしゃらない方の実態調査をするよう提案したいと思います。これまでの調査で、介護認定を受けている方たちの中で、施設介護、在宅介護のサービスを受けていない方が4人に1人、約340人おいでることが分かっております。介護保険は老後の安心をみんなで支える制度として発足しました。介護が必要になっても、自立した生活が送れるよう支援することや、家族の介護の負担を軽減すること、必要なサービスを自由に選べることがうたい文句でした。

  しかし、制度が始まって10年目を迎えますが、矛盾が広がっております。高い保険料に利用料、そのうえ施設を利用したくなっても利用できる施設はなく、新しくできる施設は低所得者には手が届かない高嶺の花です。保険料は年金から強制的に天引きされますが、利用できるのはお金がある人だけというのでは、介護の社会化と言えません。

  土佐市で介護認定を受けながら、サービスをほとんど受けていらっしゃらない方はどんな方でしょうか。病院に入院されている方も少なからずおいでると思います。去年の12月調査では療養病床へ入所されている方のうち、認定を受けている方が43人おいでましたし、一般病床などに入院している方もおいでるでしょうから、100人余りの方は入院のため利用していないのではないかと思います。しかし、それでも200人前後の多くの方が、サービスを全く利用していないと考えられます。これらの方が、なぜサービスを利用していないのか。家族に介護力があり、必要がないのか。ほかの理由とともに、経済的な理由もあって利用していないのか把握する必要があると思いますが、健康福祉課長は、いかがでしょうか。この調査はデリケートな問題ですので、調査の方法は地域支援センターの専門の方を通じて、訪問面接でお願いしたいと思います。是非、調査をお願いいたします。

  5点目は、在宅介護手当の充実のため、介護チケットの配付を検討してはどうかという提案です。

  私は、ことしの3月議会で、在宅介護手当について支給条件を要介護認定に合わすことを提案し、土佐市の単独事業から介護保険事業にシフトすることによって8倍の財源が生まれることを明らかにし、支給金額の見直しをすることと対象者を要介護3以上の方に拡大することを求めました。そしてまた、現在、制度を利用している方が一部の方でしかない状況を指摘し、親切なお知らせをお願いしたことです。

  このとき市長は、常時介護を要する者の介護者に対する経済的支援についてどの程度必要があるか、客観的判断をする必要がある。介護手当の介護保険事業への移行や支給金額については、近隣市町村の動向、受給者の状況、また、国などの規定を踏まえて検討していくと答弁されました。

  さて、あれから半年経過しましたが、介護手当の申請者は増えたのでしょうか。在宅サービスを受けながら、自宅で家族とともに暮らしている方や、家族に介護力があってサービスを受けていない方にとりましたら、介護手当の増額は、理にかなった施策と思いますが、経済的な理由でサービスを受けられていない方のことを考えますと、もっと良い施策はないものだろうかと考えておりました。

  それに、先日、判決が下りました事件も、この構想を思いつくきっかけになりました。13年に及ぶ介護疲れから妻を殺害し、自分も自殺を図ろうとした事件です。幸い妻も命を取り留め、夫も未遂に終わっておりますが、この事件の原因の一つに、夫がだれの手助けも求めようとせず、介護疲れがたまっていったことがその理由の一つだと、指摘されておりました。私は、その理由の中のもう一つに経済的なものはなかったのだろうか。介護サービスを利用する動機づけができなかったのだろうかと、心を痛めたことです。

  そこで思いついたのが介護チケットの構想です。在宅介護手当を増額するのではなく、増額できる財源を介護チケットとして配付したらどうかと思うのです。現在、サービスを利用している方にとりましたら、その分をチケットで代替えできますし、サービスを利用されていない方にとりましたら、サービスを利用し家族の負担を軽減することができます。自宅への訪問を望まない方は、デイサービスやショートステイを利用することも可能です。

  しかし、この施策を実施するには、まず、先ほど申し上げましたサービスを全く利用されていない方たちの実態を調査することが求められます。

  そこで、健康福祉課長に提案します。サービスを利用していない方の調査をしながら、どういう施策が必要か、介護チケットの配付が有効かどうか、検討をしていただきたいのですが、いかがでしょうか。

  1回目の質問を終わります。



○議長(三本富士夫君) 宇賀健康福祉課長。



◎健康福祉課長(宇賀実君) 大森議員さんより私にいただきました、「政権交代で介護・療養ベッド廃止・削減が凍結される見通しだが、これまでの調査の結果をどう活かすか」のご質問に、お答えいたします。

  介護療養病床につきましては、平成23年度をもって廃止となっておりましたが、先の衆議院議員総選挙による民主党への政権交代に伴い、公約に掲げられていた「療養病床削減計画の凍結」に向けた政策転換が検討されるものと推測されます。

  ことし6月に県が実施した療養病床転換意向調査では、医療療養病床について、そのまま継続する割合が昨年度66.7パーセントから今年度76.9パーセントに増加しており、医療療養病床として存続しようと決めている医療機関が多いことがうかがえます。

  また、介護療養病床につきましては、転換未定の割合が昨年度62.6パーセントから今年度75.2パーセントと、高くなっております。

  このアンケート結果を基に、高知県及び関係機関と連携しながら、療養病床から介護老人保健施設等への転換などの施策展開に向けた検討を進めてまいりましたが、今後は新政権の具体的な動向を見極めながら、県及び関係機関と連携を図り、対応策を講じていきたいと考えております。

  2点目の今年度に計画されている特定施設の性格と利用条件につきましては、今後増加する特別養護老人ホームへの入所待機者の一部の回避策として、同施設に準じた低所得者層が利用しやすい介護付きの施設計画を検討してまいりました。

  昨年度に、平成21年度から平成23年度の計画期間として策定しました「土佐市高齢者保健福祉計画・第4期介護保険事業計画」により、施設計画といたしましては、ユニット型介護老人福祉施設や認知症グループホームと比較して介護報酬も低く、また、国の37パーセントの参酌標準についても該当しない介護付き有料老人ホーム等の特定施設入居者生活介護について、民間活力による整備計画を盛り込んでおります。

  利用条件につきましては、利用料金を10万円程度で特養とほぼ同じサービスで提供できる施設整備を、また、入居の条件につきましては、特別養護老人ホームへの入所待機者の解消を図る目的から、土佐市内の被保険者で介護認定を受けている方を優先するようお願いいたしたいと考えております。

  なお、計画しております介護付き有料老人ホーム等の特定施設入居者生活介護施設につきましては、住所地特例の対象施設であることから、他市町村の被保険者が入所する場合には、他市町村から介護保険給付を受ける仕組みとなっております。

  3点目の「小規模多機能型在宅介護施設建設を早急に整備すべきではないか」のご質問に、お答えします。

  小規模多機能型居宅介護施設は、事業所に登録した利用者の状態や希望に合わせて、通いサービスを中心に、訪問サービスやお泊まりサービスを組み合わせ、食事、入浴、排せつ等の介護やその他の日常生活上の必要なサービスを受けられる施設として、平成18年4月から地域密着型サービスの一つとして制度化されました。

  市におきましては、平成18年度から平成20年度の計画期間として策定した土佐市介護保険事業計画及び高齢者保健福祉計画(第3期)において、整備計画を見込んでおりましたが、設置の動きはありませんでした。

  引き続き、第4期介護保険事業計画におきましても整備計画を見込んでおり、土佐市社会福祉事業団構想の新たな事業展開の目玉として、市において施設整備、事業団委託で施設整備を目指しております。

  デイサービスセンターやグループホームへの併設などの働きかけにつきましては、昨年、事業所の実地指導を行った際、小規模多機能事業所併設の新たな事業展開についてのご意見も伺いましたが、現実に、前向きに事業を実施したいという事業所はございませんでした。

  しかし、介護事業計画の基本理念である地域で支えあう健やかで心のかようまち土佐市の実現のため、住み慣れた地域で自分らしい暮らしを実現するために、小規模多機能事業所について、早期に整備できるよう取り組んでいきたいと考えております。

  4点目の「介護サービスを利用していない方達の調査を」のご質問に、お答えいたします。

  昨年度、介護事業計画策定に当たり、アンケート調査を実施いたしました。

  平成19年度における要介護認定者に対する居宅サービス及び施設サービスの利用率につきまして、月平均認定者1,245名に対し利用者は924名で、利用率は74.2パーセントでありました。

  福祉用具購入及び住宅改修の利用者を含めた要介護認定者に対するサービス利用率を集計してみますと、平成20年度実績で、平成21年の2月時点の認定者数1,330名に対しまして、利用者は1,257名で、利用率は94.5パーセントとなっております。

  介護認定を受けながらサービスをほとんど受けていない方につきましては、昨年実施したアンケート調査の結果、要支援1から要介護1までの方で、特に介護の必要はないからが3.7パーセント、要介護1から要介護2で、家族等が介護してくれるからが5.6パーセント、利用料が負担できないからが5.6パーセント、施設入所を待っているからが1.9パーセントとなりましたが、不明・その他が83.2パーセントと多く、明確な理由を読み取ることができませんでした。

  介護サービスを利用していない理由は何なのかを把握する手段として、ご提案いただきました地域包括支援センターの職員を通じた訪問面接や、居宅介護支援事業所連絡会等における意向調査などの手法により、高齢者施策にどういかすかを真摯に検討していきたいと考えております。

  5点目の「在宅介護手当の充実のため、介護チケットの配付を検討してはどうか」のご質問に、お答えいたします。

  在宅介護手当につきましては、平成21年9月現在、27名の方に支給しており、要介護5の方が2名、要介護4の方が9名、要介護3の方が12名、要介護2の方が2名、要介護1の方が2名おいでます。

  平成20年度と比較するに、21年度は現在まで27名の方が受給しておりますので20年度と同数となっております。本年度の新規受給者は、現在まで3名の方が新たに受給者となっております。

  市といたしましては、本制度設立当初の介護サービスも少なく、介護保険事業もない時期に常時介護を要する者の介護者を支援するという趣旨を尊重し、現行制度を継続しながら、ご指摘のありました介護チケットの配付など、在宅介護手当の内容につきまして検討してまいりたいと考えております。

  以上でございます。



○議長(三本富士夫君) 大森陽子さん。



◆2番議員(大森陽子君) 土佐市の介護保険事業について、2回目の質問をいたします。

  1回目の質問で、課長は、療養病床として存続していく病院、それから介護病床より転換する予定のない病院がともに7割5分、転換する予定が2割5分、転換する予定がない病院が7割5分であり、新政権の動向を見極めながら対応策を講じていくと。また、今年に整備が予定されている民間の特定施設は、利用料金は10万円ぐらいで、特養とほぼ同じサービスが提供できると考えてる。そして、入居は土佐市民を優先するようお願いしたいと。それから、小規模多機能型在宅介護施設は、社会福祉事業団の中で、早急に整備できるように取り組んでいきたいというふうなお答えをいただいたと思いますが、私はこれまでの日本の福祉政策は医療に頼りすぎていたと思います。医療の必要性があまりなくても、病院に入院し、そこをついのすみかにするという社会的入院が多くなっていった時代がありました。経済的な心配さえなければ、住み慣れた地域で安心して暮らし続けたいと願うのは、だれもが願う自然なことです。しかし、それにこたえる福祉政策は乏しく、社会的入院が増えていったのでした。

  しかし、だからといって、社会的入院の方の受け皿も作らないままに、むしろ施設整備に厳しい制限を加えながら、介護ベッドを廃止したり、療養ベッドを大幅に削減したりして、医療ベッドの6割も奪うという小泉元首相のやり方は、国民からも、医療関係者からも、到底受け入れられるものではありませんでした。社会保障費を毎年2,200億円も削減していくというお金の問題だけで、国民の命と暮らしを守るという、理論も展望もない構造改革だったからだと思います。

  介護・療養ベッドの削減計画が凍結されようとしている今こそ、医療や福祉の在り方を、本来あるべき方向に見直していく必要があると思うところです。

  そこで、健康福祉課長にお尋ねします。

  介護・療養ベッド削減計画は凍結されるとしましても、実際には、緩やかに再編が進んでおります。そして、特定施設に低所得者は入所できず、特養入所待機者の解消には一部しかつながりません。

  こういう状況を考えたとき、在宅で介護が可能な方には限りない応援を、一人暮らしや老老介護で介護度が比較的低くても家庭では暮らしにくい方には、安くて利用できる公営の介護付き高齢者住宅を、あるいは在宅介護が限界になった介護度の高い方には、介護力が高く看護師が常駐し、医療機関との連携がある特養を整備する必要があると考えますが、課長はいかがお考えでしょうか。もちろん土佐市が単独でできる施策には限りがあり、新政府の動向を見る必要があると思いますが、基本的にそれが必要と考えるかどうか、お尋ねしたいと思います。

  また、介護サービスを全く受けていない方に対して、専門家による調査をお約束いただきました。そして、介護チケット配付についても検討すると答弁がありました。この二つは関連いたしますので、なるべく早い調査をお願いしたいのです。2箇月ぐらいで実施できるのでしょうか。どれくらいかかるのでしょうか。健康福祉課長にお尋ねいたします。



○議長(三本富士夫君) 宇賀健康福祉課長。



◎健康福祉課長(宇賀実君) 大森議員さんより私にいただきましたご質問に、お答えいたします。

  土佐市で整備すべき施設につきましては、低所得者層が利用しやすい介護付き高齢者住宅や特別養護老人ホームであり、施設系サービスの供給量確保が課題となります。

  高齢者が住み慣れた地域で安心・安全に生活を継続できるようにするため、自宅生活が困難な高齢者向けのバリアフリー、緊急通報装置、消防設備なども完備された公営住宅整備事業と周辺の居住環境の充実を図ることが重要な課題となってくるものと考えております。

  適合高齢者専用賃貸住宅の基準に適合している場合には、介護保険法による特定施設入居者生活介護の指定を受けることが可能であることも念頭に置いた、転換可能な施設整備について、国の補助制度の動向も見極めながら施策展開が必要と考えております。

  特別養護老人ホームにつきましては、平成24年度推計で、要介護2から5の認定者に対する施設サービス及び介護居住系サービスの利用者の割合が52パーセントとなっており、国が示す基準37パーセントを超えていますが、今後は新政権の具体的な動向も見極めながら、県並びに圏域市町村と十分な協議・調整を踏まえて、慎重に取り組んでみたいと考えております。

  次に、介護サービスを全く受けていない方たちの調査につきましては、在宅介護手当の内容検討など、高齢者の暮らしを支えるサービス充実のため、年度末をめどに、地域包括支援センター及び居宅介護支援事業所連絡会等により把握したいと考えておりますので、お時間をいただきたいと思います。

  以上でございます。



○議長(三本富士夫君) 大森陽子さん。



◆2番議員(大森陽子君) 3回目の質問をいたします。

  これまでの質問で、問題意識については、おおむね一致していると思います。在宅介護への応援をしながら、不足する施設整備や、そのすき間を埋める施策の必要性です。だから重ねて申し上げておきたいと思います。小規模多機能型在宅介護施設の早期の整備、そして高齢者住宅の建設、また国の動向も注視しながら、低所得者の方が安心して利用できる、そして何年もの入所待ちを解消するためにも、特養の整備を強く求めたいと思います。

  また、介護サービスを受けていない方の調査は、来年度末では遅すぎます。少なくても、来年度予算に在宅介護手当の増額、あるいは介護チケットの配付が実現するよう、予算を盛り込んでいただきたい。検討するということは、実施に向けて検討するということですので、行政用語で検討するということはしないということではないと、私は考えております。

  土佐市の介護保険事業に関する最後の締めくくりとして、市長に、この調査を、来年の予算に間に合うように調査を実施していただきたい。そのことを実施すると、お約束いただきたいと思います。

  3回目の質問です。



○議長(三本富士夫君) 板原市長。



◎市長(板原啓文君) おはようございます。

  大森議員さんから私にいだだきましたご質問に、お答えを申し上げたいと存じます。

  本年の3月議会におきまして、議員さんからご指摘のありましたこの在宅介護手当制度につきましては、中央西福祉保健所圏域及び近隣の市町村につきまして、実施状況を確認いたしました結果、名称に若干の違いはあるものの、当市の在宅介護手当と同様と思われる制度は、高知市、いの町、佐川町、仁淀川町、須崎市の2市3町で実施されておりまして、そのうち、地域支援事業として実施している市町村は、高知市、佐川町の1市1町となっております。

  近隣の高知市の支給要件は、要介護4・5の市町村民税非課税世帯で、過去1年間に介護保険サービスを利用していない者となっていることから、現在当市の在宅介護手当について高知市と同様の支給要件として見直しを実施すると、現在の受給者の全員の方が支給対象外となるわけでございます。

  市といたしましては、本事業の趣旨を尊重しまして、現行制度を継続しながら国、県、近隣市町村の動向を注視しつつ、介護サービスを受けてない方の実態をできるだけ早期に把握し、在宅介護を応援する施策について検討いたしたいと考えておりますので、ご理解たまわりたいと思います。

 以上でございます。



○議長(三本富士夫君) 大森陽子さんの5問目の質問を許します。



◆2番議員(大森陽子君) 4回目の質問ができたらもう少し詰めたかったんですが、また、次の機会に譲ります。

  それでは、5問目の質問に移ります。土佐市社会福祉事業団について。社会福祉事業団で、公的責任を全うできるのか。あるいは、職員のスキルアップのための研修などの施策。そして、臨時職員の処遇についてお尋ねします。

  これまで事業団に関して6人の方が、それぞれのお立場で質問してこられました。ですから、公的責任を全うできるのかという質問の多くは重複しますので避けたいと思いますが、おととい、浜田太蔵議員への市長のお答えで、確認しておきたいことがあります。

  これまでの議員協議会での説明で、なぜ社会福祉事業団を設立するのかということに対して、民間委託は、まずは事業者裁量で運営されるため、公的責任が大きく後退する懸念がある。福祉は、自治体の公的な仕事の中心であるとし、現行公務員制度の範囲では、安定雇用の拡大や業務改革には限界がある。したがって、優秀な人材の確保が困難である。だから、社会福祉事業団を設立する必要があると説明されてこられました。そして理事長は、市長が務めるということも、公的責任が果たせるという論拠の一つでした。

  しかし、説明の文書を読むと、将来、指定管理者制度への移行も視野に入れていることがうかがえます。

  この点が心配でしたが、浜田議員への答弁で、「業務委託なので指定管理者制度への移行ではない」とご答弁されましたが、この認識でよいのでしょうか、お尋ねしたいと思います。

  続きまして、職員のスキルアップのための施策及び臨時職員の処遇について、お尋ねします。

  さて、私は6月議会で、特養での介護サービスの向上のためには、臨時職員の処遇改善や、臨時職員も含めた研修体制の必要性を訴えました。これに対し板原市長は、本年度から介護職員の人材確保と処遇改善のための介護報酬が改定されたので、夜勤手当の改善に取り組むこと。また、質的なサービスの向上を図るため、臨時職員も含めた研修が可能な勤務体制へ移行し、研修の充実を図りたいと、お答えになられております。

  社会福祉事業団に移行されようが、されまいが、一日も早く改善されなければならないことです。介護報酬が引き上げられなくても、特養は2,000万円を超える黒字となっております。今や特養は8割を超える臨時職員の方たちに、財政的に支えられていると言っても過言ではありません。ころころ入れ替わる新人が多くを占める低いサービスと、臨時職員の低い賃金で出ている黒字会計です。

  板原市長、職員の夜勤手当はどのぐらい支払われるようになったのでしょうか。近隣の介護職員と比較して、そん色のない金額になっているでしょうか。そして、夜勤手当のほかに、改善された点はあるでしょうか。そして、職員は定着するようになったでしょうか。お尋ねしたいと思います。

  次に、スキルアップのための研修はされているのかどうか、お尋ねします。

  私は、学ぶことはその人が本気で取り組まなければ、あまり成果がないと考えております。自分が大切にされていない、使い捨てのように1年ごとの雇用で、いつ首を切られるか分からない。報酬は他の介護職場より低いでは、学ぶ意欲が沸いてくるでしょうか。研修への取り組みと同時に、努力すれば報われる体制を作っていただきたいと思います。試験を受けて事業団の正職員として採用された方だけではありません。正採用されなかった方も、何らかの処遇を改善する必要があると思いますが、いかがでしょうか。

  そして、臨時職員という身分も改善していただきたいと思います。形式的に1年で切って、実質的には何年も雇用を続けている方を、臨時職員とは言いません。臨時職員という名前も中身も改善していただきたいのです。市長、いかがでしょうか。お答えください。



○議長(三本富士夫君) 板原市長。



◎市長(板原啓文君) 大森議員さんの社会福祉事業団に関しますご質問に、お答えを申し上げたいと存じます。

  若干、順不同になるかもしれませんけれども、まず1点目は、指定管理者制度に関係するご質問がございました。議員さんのご指摘のとおりでございまして、当面、業務委託という形で進めさしていただく考え方をいたしております。なお、準備委員会等の段階でいろいろ議論もあろうかと思いますので、その段階で、また、ご審議もたまわらなければならないというふうには思っておりますが、私は、まずは業務委託ということで進めていく所存でございます。

  次にですね、職員のスキルアップのための施策及び臨時職員の処遇についてのご質問があったところでございまして、1点目に、職員のスキルアップのために実行している施策について申し上げたいと思いますが、主にとさの里の職員についてのご質問というふうに認識をいたしておるところでございますが、6月議会でのご指摘も踏まえまして、現実的に現行業務の多くを担っていただいております臨時職員も含めまして、研修が可能な勤務体制への移行を第一の目標としまして、外部講師の活用、先進地の視察も含めまして、研修の充実を図るべく計画作業を進めているところでございますが、肝心の人材の確保がままならず、研修が可能な勤務体制が確立できない現状にございます。

  内部での研修につきましては、所属長等も参加をし、職場会の中で積極的に取り上げ実施しておりますが、やはり現行人員の中での回数も含めた時間確保ということが課題となっておるところでございます。

  つきましては、本議会予算案におきまして、人材確保と臨時職員処遇改善のための嘱託職員の増員を計上させていただいておりますので、議員の皆さんのご理解をよろしくお願いしたいと存じております。

  2点目の、臨時職員の処遇についてどうなるかでございます。

  とさの里におきましては、現在までに、本年度介護報酬の改定を活用し、嘱託・臨時職員の7月からの夜勤手当適用を実施したところでございまして、金額としましては、社会福祉士有資格者で1回1,500円であり、本市の拘束時間は9時間になるわけですが、この拘束時間と深夜勤務25パーセント割り増し、本市はプラス支給でございますが、これを考慮すれば近隣市町村に近いものになっておるところでございます。また、先ほど申し上げましたとおり、10月から介護・看護職員の嘱託化と、現在実施できていない看護職員のローテーション勤務に対する手当制度を検討したいと考えております。

  さらに社会福祉事業団におきましては、24時間ローテーション勤務の職員については、早急な正規職員化を実施する予定でございまして、それ以外の職員につきましては、現行の賃金水準の範囲ではありますが、実態に応じまして勤務成績により有期、期間の有期ですが、有期雇用、原則1年でも更新が可能な、労働基準法に沿った雇用体制への移行を図る、これとともに必要に応じて、現在、実施しております夜間勤務手当等、各種手当の適用を検討したいと考えているところでございます。

  以上でございます。



○議長(三本富士夫君) 大森陽子さん。



◆2番議員(大森陽子君) 事業団について、2回目の質問をいたします。

  事業団の指定管理者制度の移行については、浜田議員さんにお答えしたとおり、当面は業務委託なので指定管理者制度は考えていないということでしたけれど、当面の話ですよね。ですから、市長は、事業団の理事長は自らが担うので公的責任は明確であることを、ことあるごとに説明してこられました。しかし、今議会の質問の冒頭でも、体育館の指定管理者制度について疑義が出されておりました。地域の集会場などのように、地域で管理しても差し障りがないものはよいとしても、土佐市の福祉政策をそのまま指定管理者制度に移行するということは大問題です。そのことは将来、保育園の統合にも簡単につながっていくのではないかと考えられます。

  また、様々な理念はお題目だけになって、効率的な運営が中心とならざるを得ないのではないでしょうか。今回はここまでにとどめておきたいと思いますが、今後、この点を詰めていきたいと思います。

  社会福祉事業団の基本方針の中で、高齢者福祉事業部門の経営理念として、「私たちは福祉と人を育てます」「私たちはサービスの質の向上を目指します」とあります。事業団に移行しなくても、今までも必要な理念だったはずです。それをないがしろにしてきたことに行政の責任と、チェックを十分果たしてこられなかった議会、そして地域の住民の暮らしを守る市民と協同の運動が希薄で、自分たちの賃金と労働条件を守ることには熱心だったけれど、一緒に働いている臨時職員の処遇改善には冷淡だった労働組合の在り方が問題だったと思います。これは私の議員としての反省点でもあります。

  先ほど、市長の処遇改善のお答えで、夜勤手当を増額して近隣市町村と比べてそん色のないというか近い金額になったとお話がありましたけれども、その後もなかなか研修をできるだけの人員が整っていないということでした。手当の見直しをさらに進める必要もあると思います。また、職員に、お金だけで人間は働けるのではありません。職員に語りかけることも必要と思います。

  アメリカのオバマ大統領は、学生に向けて「君たちは学ぶ責任がある」と演説されました。国づくりに向けて若者に強いメッセージを発したのです。そして、国民医療保険制度の創設に向けて、議会で異例の演説を行いました。このままでは、10年後には、国民の半数が医療保険を持てなくなる。何としても公的医療保険制度を作らなければならないというふうな演説をされました。

  板原市長、あなたは市民から直接選ばれた土佐市の大統領です。市民や職員に直接語りかけてください。土佐市をどういう方向に導きたいと考えているのか。社会福祉事業団がなぜ必要で、どんな理念で運営していくべきと考えているのか。市民や職員に何を期待しているのか、直接語りかけていただきたいと思います。人づくりは簡単な仕事ではありません。しかし、人づくりなしに事業団の未来も、土佐市の未来もありません。それをすることが市長としてのあなたの責任ですし、あなたにしかできないことです。いかがでしょうか、お答えください。



○議長(三本富士夫君) 板原市長。



◎市長(板原啓文君) 大森議員さんから再度いただきましたご質問に、お答えを申し上げたいと存じます。

  議員さんには、大変貴重なご教示をいただいたというふうに存じます。

  社会福祉事業団という全く新たな制度を導入するに当たりまして、私が、必要性や理念、またビジョンを自ら、職員はもとより、市民の皆さんに語りかけることが大変重要であり、私の責務であるものと存じます。

  そしてまた、人づくりにつきましては、最も基本的で、かつ、重要な点であると常々考えているところでございまして、事業団化後の取り組みでも、改革のポイントの一つに掲げているところでもございますので、時間は、確かに多少かかるかもしれませんけれども、必ずやスキルアップを行いまして、実現いたしまして、市民の皆様から質的向上を認めていただけるよう精魂を傾注することをお誓い申し上げますので、今後とも、ご指導、お力添えをよろしくお願い申し上げます。



○議長(三本富士夫君) 以上で、2番大森陽子さんの質問を終結いたします。

  10分間、休憩いたします。

      休憩 午前11時 2分

      正場 午前11時14分



○議長(三本富士夫君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

  1番黒木茂君の発言を許します。



◆1番議員(黒木茂君) 議長のお許しをいただきましたので、質問させていただきます。

  9月1日の勉強会の資料の社会福祉法人土佐市社会福祉事業団3部門中、相も変わらず、保育事業部門の基本方針と運営方針について、市長にお聞きをいたします。

  私は、これまで、11保育園を事業団に委託することによって、臨時保育士の待遇が改善されても、保育理念が欠落した保育所運営になれば、一番迷惑を被るのは、土佐市の将来を担う子供たちであるとの考えで、土佐市の保育所運営の現状について、少しでも改善すべきと考えて、これまで質問をしてきたところであります。

  私は、6月議会では、4・5歳児混合保育の是正や職員配置の改善などを提案をしてきました。これに対する市長の答弁は、「しかしながら、少子化が進みまして、今後急速に子供の数が増えることも考えられない状況の中で、仮に年齢別保育をした場合に、例えば、1クラスといいますか、その中で2人とか1けたの少人数で年齢別保育を行うという場合も出てこようかと思います。そういった場合に、集団保育が成り立たなくなるわけでございますし、子供の成長過程においては逆に悪影響の出ることも心配されるところでございます。子供は、適切な集団保育の場が保障されることで社会性や人間関係が育つものと私自身考えておりますし、この件は当面現状でご理解たまわりたいというふうに存じております」と、答えております。

  しかし、市長は、集団保育につきまして、3月議会では、私の質問に対する答弁でこうも述べております。「また、集団保育の件でございますけれども、これは答申にあります趣旨は先ほど私の解釈で申し上げたとおり、豊かな感性をはぐくむためにこういったことが必要であるということがあったわけで、集団保育を目指していくというふうな形ではなくて、基本的には現行をですね、進めながらそういったことへも視野を広げていくというふうな考え方をすべきではなかろうかなというふうに思っておりまして」うんぬんとあります。

  このことは、市長は、集団保育について、3箇月で集団保育推奨者になり、ついに事業団へ委託する11園の、今回の保育基本方針の中へ集団保育を行いますと明文化しております。市長が、こんなに集団保育に固執する理由はいったい何でしょうか。まず、お聞きをいたします。

  また、この基本方針・運営方針の中で、13ページですが、「保育の質の向上」の項目の中に、「(2)配置基準については、児童福祉施設最低基準第33条を遵守し、保育目標達成のため保育実態に適応した職員配置を行っていきます」とありますが、どんな配置をお考えでしょうか、お聞きをいたします。

  また、3番目に、「事業団職員として、計画的に8時間職員及び6時間職員の任用を行います」とありますが、この点について、ある園長先生は、「正職員で6時間勤務ではクラスの主任が持てない。ですから、これでは、最終的には保育園運営が成り立たないと思います」と言っておられます。正職員6時間制を導入して、基本方針にのっとった保育が本当にできるでしょうか、お聞きをいたします。

  次に、土佐市保育所問題検討委員会の答申書と現行の職員配置について、お聞きをいたします。

  この答申書は、森田前市長が、平成18年3月8日付で諮問し、平成18年9月30日に答申されたものです。私は何日か前に所管で全文をもらったものですが、これの要約は7月30日の勉強会の資料に記載されております。この答申書は、土佐市の保育行政の保育指針というか、バイブルのようなものであると思いますが、市長はこれまで、これに従って土佐市の保育所運営を進めていこうとしていると思っております。大変重要なものであると思いますので、全文を読み上げてみたいと思います。

  土佐市長 森田康生様として、平成18年9月30日、土佐市保育所問題検討委員会 委員長 曽我部修。答申といたしまして、「1.はじめに」「平成18年3月8日、土佐市長から本委員会に対して『土佐市の保育所を取り巻く状況の中で(1)指定管理者制度の導入(2)保育サービスの充実(3)職員配置等の適正化(4)耐震補強工事と統廃合について』の4項目について諮問が成された。今回、これらの諮問事項については、国における『エンゼルプラン』や『新エンゼルプラン』などの施策を検討し、土佐市として取り組みを進めてきた。さらに平成15年7月には『次世代育成支援対策推進法』が制定されたことに伴い、あらゆる行政施策を子育てや子育て環境の側面から見直しをした。平成17年1月には全体構想を明確にするため『土佐市次世代育成支援対策行動計画策定委員会』を設置し積極的に議論を深め、『土佐市次世代育成支援対策行動計画』を策定した。現在、前期5年間の取り組みを進めているところである。今日、社会が子育てに望むものは、心身共に健やかな成長であることは論を待たない。しかし、現状の推移をみるに少子化は今後さらに加速されると予測されており、急速な少子化の進行は社会・経済全体にも深刻な影響を与えるものと考える。本委員会としては、このような状況を踏まえ、土佐市保育所運営の将来を展望した議論を実施した。ただ、行政効率や財政事情を勘案するとき、その選択については行政責任の範疇であるため、あえてその方向性や考え方の基本的なことに止め、答申するものである」とありまして、「方向性と基本的な考え方 」「(1)指定管理者制度の導入について 保育所の運営形態については、当面、前期(5年以内)の間は土佐市直営とし、この間に公社化やNPO法人等の委託方式による運営について検討せられたい。なお、NPO法人に委託する場合、予め保育士のOBを中核としたNPO法人を育成する行政的配慮を期待したい」。これは、この市長さんの資料には、この2項目、2行には載っておりません。

  次に、2といたしまして、「保育サービスの充実について」「保育サービスの充実・拡大については、統廃合の課題と関連させて検討すべきである」。これから先は、先ほどの資料に載ってないです。「今日、自治体の財政には限度がある。従って効率的な視点に立って、保育所の統廃合を目途に、特色ある保育内容を県下に先駆けて拠点的に、しかも各保育所の付加価値を高める方向で検討されたい」。

  3といたしまして、「職員配置等の適正化について」「国の配置基準を元にしながら、子どもが健やかに育つ保育環境を維持することが大切である。従って、恒常的に柔軟な職員配置で対応することが望ましい」とあります。

  4番目に、「耐震補強工事と統廃合について」「今日の急速な園児数の減少を勘案すると、統廃合もやむを得ないという結論に達する。この課題は、特に保育サービスの拡充と関連させて検討されたい。耐震改修の課題についても、建て替えや統廃合等、総合的に検討され、特色ある保育所運営と関わりを持たせることが肝要である」とあります。

  そして、「3、結び」といたしまして、これ以後は、この30日の資料には全然載っていないところでありますが、一番大事な部分であると思います。「結び」といたしまして、「(1)総合的な少子化対策について」「今回、保育所問題の4項目について諮問を受けたが、この問題の帰結は少子化である。この根本的課題を積極的に取り組み、土佐市が抱える保育所問題の展望を見出されたい」。

  2番といたしまして、「保育職員等への配意について」「本答申を政策化するにあたり、職員及び関係者の人権を尊重し、サービスの拡充により、労働過重にならないよう意を用いることが肝要である」。

  3に、「先進県や先進的な地域への情報収集について」「少子化対策等の先進的な取り組みをしている福井県や長野県の中山間村の実績に習い、担当職員の派遣を考慮されたい。また、その情報は市民に公開し共有することが望ましい」とあります。

  これが答申書の全文ですけども、資料といたしまして、各地区の新生児(出生児)及び入園対象児(0歳から5歳)の入園児実数と、それから土佐市の入園対象児と入園児実数のグラフ、それから保育所一覧表、そして土佐市保育所問題検討委員会・委員名簿が添付されております。この委員名簿の中には板原企画調整課長の名前も載っております。こういうものでございます。

  そこで、お聞きしたいことですけども、市長は6月議会で、保育士配置に対する私の質問に対する答弁で、配置の数のことでございますが、現場の意見を大切にしなければならないわけでございますけれども、確かに多いに越したことはないわけでございますけれども、やはり、意識ということが大事である。ただ人数を増やしたらえいというもんではないというふうに思っておりますと、言明しております。

  そこでお聞きしたいのは、この答申の「職員配置等の適正化について」の、「国の配置基準を元にしながら、子どもが健やかに育つ保育環境を維持することが大切である。従って、恒常的に柔軟な職員配置で対応することが望ましい」と、この「結び」の、2番の「保育職員等への配置について」「本答申を政策化するにあたり、職員及び関係者の人権を尊重し、サービスの拡充により、労働過重にならないよう意を用いることが肝要である」ということの、この2項目の、市長はどういう解釈しているか、お聞きをいたしたいと思います。

  次に、保育サービスの充実。先ほども読み上げましたけども、「保育サービスの充実・拡大については、統廃合の課題と関連させて検討すべきである。今日、自治体の財政には限度がある。従って効率的な視野に立って、保育所の統廃合を目途に、特色ある保育内容を県下に先駆けて拠点的に、しかも各保育所の付加価値を高める方向で検討されたい」ということですが、7月30日の勉強会の資料で、「保育事業の具体的施策について」におきまして、22年度に拠点保育園を2園つくり、24年度には5園以内の拠点保育園化を行いますとありますが、市長は、拠点保育園の名の下に、将来11園を5園に統合しようと考えているでしょうか。お聞きをいたしまして、1回目を終わります。



○議長(三本富士夫君) 板原市長。



◎市長(板原啓文君) 黒木議員さんからいただきました土佐市福祉事業団の保育事業部門に関しますご質問に、お答えを申し上げたいと存じます。

  この基本方針あるいは運営方針に関連いたしまして出されました五つのご質問につきまして、順次、お答えを申し上げたいと存じます。

  まず1点目の、集団保育に固執する理由ということでございます。決してこだわっているというつもりはありませんし、集団保育も問題点がないわけではないというふうに思っておりますけれども、やはりその良さというものを子供の健やかな成長という点で大きくとらえているということでございます。

  まあ、乳幼児期、特に幼児期には自我の最初の目覚め、発達段階を迎えるとされておるところでございますが、この時期に、やはりしっかりと自我が発達していることが、将来において様々な問題行動等を減少させるものと考えておりまして、そのためにはやはり、他人と触れる機会が大変大事だと考えているところでございます。

  幼いころに他人と触れ合うことで、自分という存在、そして命の大切さを五感で感じ取ることができるそのことや、発達の連動あるいは同期性の中で、子供たちは個性を感じながら、順調に発達できるものと考えているところでございます。言うなれば、より良い社会性や人間性がはぐくまれるものと考えております。もちろん、そのほかにも専門家により、さらに多くの良い点も列挙されるものと思いますが、私は、そうした点で集団保育の大切さを認識いたしているところでございます。

  次に、2点目に、職員配置についてのご質問がございました。

  これにつきましては、6月の定例会時にも申し上げましたが、基本を児童福祉最低基準第33条による職員配置としながらも、子育て支援や一時保育などの各種事業や障害児保育、要配慮児童の保育に対しましては別途必要な職員を配置するなど、子供の最善の利益と健全な心身の発達を図ることを大切にし、国の最低基準よりも手厚い保育を行ってまいりたい、そのように考えておりますので、ご理解をよろしくお願いいたします。

  次に、3点目の事業団において、正職員6時間制度を導入して、基本方針に沿った保育が可能なのかどうなのか、とのご質問がございましたけれども、正職員をすべて6時間職員にするというものではございませんで、8時間職員をベースとしながら、6時間職員をローテーション配置していくというものでございます。6時間での正規職員ということが、法的に問題がないということでございますので、大きな目的でもございます安定雇用確保手法として取り入れようとするものでございます。まあ、6時間でいいので正規職員になりたい、そういう優秀な人材を期待しているところでございます。子育ての関係で6時間がいいという方もいらっしゃるのではなかろうかと、そんなふうにも思っております。

  また、今般の取り組みで、基本保育時間が8時間から基準の11時間というふうになるわけでございまして、8時間職員だけでは対応できないということがあるわけでございますし、また、ご心配な点として挙げておられます、そのクラス担任の問題につきましても、必然的に、先ほど申し上げたような事情により、複数担任となってまいるわけでございますし、保護者の皆さんとの連携、あるいは意思疎通における留意点等、若干の配意事項は出てくるといたしましても、市の派遣職員という、本市の今日までの保育ノウハウを熟知したプロがいらっしゃるわけでございますので、ご心配の必要はないというふうに考えております。

  次に、4点目の土佐市保育所問題検討委員会の答申と現行の職員配置に関して、答申の解釈を求められたものでございますが、配置基準に関しましては、2点目において申し上げましたとおり、基本を国の最低基準による職員配置としながらも、子育て支援などの各種事業や要配慮児童の保育に対しては別途必要な職員を配置するなど、手厚い保育を行っていくというものになります。

  そういった中で、保育現場の職員の意見も聴きながら、労働過重とならないような配意も行っていくというものでございますが、6月定例会で触れましたように、手厚い保育を行うためには、ただ職員数を増やしたらそれでいいというものではなく、職員の皆さんには、高い志、あるいはモチベーションを持って頑張っていただきたいというふうに考えているものですので、よろしくお願いいたします。

  最後に、5点目の現行11保育園を5園以内に拠点化するのは、統合をもくろんだものではないのかとのご質問でございますが、当該保育所問題検討委員会答申に、そうした示唆が入っておることは、当然、私も委員の1人でございましたので承知をいたしているところでございますが、現時点におきまして、統廃合の計画は全く持っておりません。

  拠点園設置の目的は、保護者ニーズの高い、新たな保育サービスである休日保育や夜間保育を実施する予定をいたしておるわけでございますが、当初は2園以内の拠点化としております。そこでの拠点化サービス実施後、実績や保護者のアンケート調査を実施することとしておりまして、調査等の結果、利用者や希望者が多ければ、5園以内に拡大をしていこうとするものでございます。基本的に市内のどこの地域にいても、皆が平等に同じサービスを利用できることを基本としながら、付加ニーズに基づき新たなサービスを拠点で展開し、そうしたニーズにもこたえていこうとするものでございますので、よろしくご理解をお願いいたします。

  以上でございます。



○議長(三本富士夫君) 黒木茂君。



◆1番議員(黒木茂君) 2回目を質問いたしますけども、私は、この、今度で3度目の、保育問題だけで事業団についてのことを質問するわけでございますけども、先ほども申しましたけども、この保育の問題、検討委員会の答申書、これを読んだときに、ああそうかと、先ほども言いましたけども、市長も企画のときにこの委員になって、土佐市の今後の保育所行政について、きちっと委員として取り組んできたと。結果的には、市長の中には、このことが起点になってこれまでやってきたし、事業団への委託をするときにも、基本的な考え方はここから始まったんだと。そういうに解釈しましたので、ああ、これがバイブルになったなあと考えたわけでございます。

  考えてみれば、2月の24日でしたか、土佐市の行政改革検討会の中からこの事業団構想が浮かび上がったわけですけども、その中でも、そもそもの、私が奇異に感じた5項目の保育関係の考え方が、こっから来ておるんだな、いうのがだいたい理解できると思います。

  例えば、少子化の中で寂しい・わびしい思いをするというのは、すなわち、この保育サービスの充実についての中での特色ある保育内容を、県下に先駆けて拠点的に、しかも各保育所の付加価値を高める方向で検討されたいと、そういう形の考え方に基づいて来たもんだろうなというふうに思うわけでして、例えば、また拠点保育園につきましてもそういう考え方が出てきたように、私は考えたところでございます。

  で、そこで、集団保育の固執をどうするかいうことなんですけども、ちょっとねえ、やっぱり市長の考え方が、ちょっとおかしいと思うけども。集団保育の考え方はですよねえ、少人数、例えば、4歳児・5歳児を分けんかと言ったときに、少人数、2・3人じゃ集団保育にならないという基本的な考え方で常にやっておると。例えば、しかし、集団保育いうのは、例えば、一番、今、現在、一番数の少ない保育園は新居ですかね、みのり保育園が41人なんですよ。しかし、園児41人おる。41人全体を保育するわけですからね。それは、全体いうたら集団保育になりますよねえ。2・3人じゃないわけでね。だから、僕は集団保育のものの考え方が、そこなところでちょっとまやかしがあると。だから、その、何を、園児と保育士の割合を国基準で通すと。そのための、そこへもっていておるというふうに考えるわけです。

  だから、そうじゃない。子供の保育のために何が一番、正しいやり方なのか。市長の言う、自我の目覚めとか、他人との健やかな成長を志向して保育するためには、じゃあどういう態勢が一番良いのか。当然、私は国基準じゃないづつですね、保育士さんの言う、例えば30対1を20対1と、そういう形にするということが、毎日の保育に最もふさわしい人員配置というふうに考えるわけで、幼児教育の観点からしても、その形のものが最も正しいやり方であるというふうに考えるわけです。

  それから、この6時間の導入なんですけども、8時間でね、各保育園は、園児はだいたい普通8時間で終わるわけですよね。で、保育園には、それぞれ主任の保育士さんがおりましてね、そこでまわしていくと。だからいろんな場面においては、パートとか臨時さんを使うていくと。将来的にですね、全部が事業団の正職員になったところで、必ずパートとか臨時さんは必要になってくると思います。しかし、きちっとした園のといいますか、先ほども言いました基本方針にのっとった保育をやっていくためには、正職員が6時間じゃいかんがですよ。だから、極端に言えば、正職員でありながら6時間のパート、臨時職員の形になるということになると私は思います。だから、そうじゃないづつに、例えば、特老の場合は24時間という態勢であると。ところが保育園の場合はですね、しかも少子化の中で、一番大事な子供を養育していくときにおいて、その保育理念を全うしてやるためには、そうじゃないづつに、正常な8時間勤務の正職員をきちっと据える、いうことが大事であるというふうに思います。だから、ちょっと市長の考え方は、そこのところも、ちょっとおかしいじゃないかなというふうに思うところです。

  それから、私は、今まで、いかにして現状の土佐市の保育行政を改善していって、きちっとした形で事業団に持っていくということをしなくちゃいけないと。なぜかいいますと、事業団に移行したときに、そういう、財政的なもんじゃないづつに、そういう、最も大事な子供を育てるところの機構そのものに、議会がチェックできるのかいうことが非常に問題になると。だから、きっちりした形で移行するということを目指すべきである、いう思いで今まで質問をしてきました。だから、まあ、市長の考え方は、今までと全然、私が3回目ですけども質問したことを、全く、ほとんど変わらない形での答弁しかもらえないんですけども、要するにですね、この結び、これがねえ、一番大事な分やと思いますよねえ。この問題の帰結は少子化であると。これを踏まえたうえで保育問題も展望を見いださないといけないということを書いてありますし、労働過重にならないような職員配置をするべきですよと。

  それから3番目の、やはり先進地をきちっと調べてですね、しかもこの状況をきちっと共有するように市民に公開しなければならない、いうことなんですよね。だから、どういうことかいいましたらね、これ、勉強会のその資料の中にもですね、一応は、この何でうたってあるんですよね。先ほど言ったこの4項目の、諮問に対する、答申の4項目があるんですけども、しかし、一番大事なですね、少子化を抱えて、将来的にどう取り組んでいくのかと。土佐市の保育行政を、少子化を見据えたうえでどういうふうな形でやっていくのかということを、これはねえ、うたってないんですよね。一つには、統廃合の課題で関連されて検討すべきであるということがありますけども。だから、ここのところをきちっとですね、提言をして、皆さん考えましょうという提言を、僕はするべきじゃなかったかなと。しかも、この勉強会の資料でも、結びのところはね、きちっと、提示するべきであったかなということがあるんですよ。

  それから、非常にね、この答申で、これ平成18年の9月ですか。で、今、いうたら、3年前ですよね。ちょっとその資料がね、資料として、18年度、この答申の将来の園児の想定図なんですけども、この数字とそれからこの間いただいた7月30日ですか、その想定の数字がね、違ってるんですよね。両方ともコンピュータで計算したといいますけども。例えば、答申書の資料によりますと、平成18年度が全児童数が1,366人で、ずっときまして平成26年度では1,190人の計算になってます。ところが30日の勉強会の資料では、平成22年度からのしかないですけども1,233人に対して、この資料は1,252人でね、19人想定が多くなってるんですけども、26年度によりますと、この答申書では1,190人が、この7月30日の資料では1,231人。41人の差があります。ということは、41人というのはね、ちょうど、みのり保育園のね、現在の園児数と同じなんですよ。ほんでね、非常に、どういうことかいいましたら、一園児分がどかんとなくなっておるという想定が、この答申書の想定なんですよね。ほんでね、ずっと比べてみるとね、ある一定、少子化と言われながら、ある一定ですよね、この5年間についてはほとんど変わってないと。この30日の資料によりますと、22年度が1,233人で、26年度は1,231人。ということは2名。ほとんど変わらないということになりますよね。だから、そういうことになるわけやから、そこで、どうするのかと。しかし、将来、まあ、間違いなく少子化の道をたどるけども、この答申書のように急激な、その何が、あるのかなということになるわけなんですよね。例えば、この資料ではですね、えっと、平成31年度ですよね、1,084人になるということになってますね。ところが、まあ、そうすると今、26年度からすれば、そうやね、1,231人が5年たって1,084人ということで、これは、まあ、想定ですから、あくまでも、どうなるか分からない。

  そうすると、どうするかいいましたらね、じゃあ、この少子化を是正するためにはいろんな施策を講じてですね、人口増を図る、いうことになるということになるわけですよね。だから、そのためには、やはり、少子化の中であってもきっちりした政策に基づいて、非常に大事なですね、次代を担う子供たちのより良い、その保育環境を作り上げていくということにならないといけないというふうに考えるわけです。

  だから、その点をお聞きをしたいと思います。



○議長(三本富士夫君) ただいま、1番黒木茂君の質問続行中ですが、昼食のため、午後1時まで休憩いたします。

      休憩 午前11時55分

      正場 午後 1時 0分



○議長(三本富士夫君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

  板原市長。



◎市長(板原啓文君) 黒木議員さんから再度いただきましたご質問に、お答えを申し上げたいと存じます。

  黒木議員さんからは、集団保育の考え方、あるいは職員の中にあります職員配置への考え方等、今後の土佐市の保育のあるべき姿につきまして、大変に貴重なご意見をいただいたというふうに思います。そして、ご質問といたしまして、少子化時代の望ましい保育環境をどのように考えていくかというご質問があったところでございます。

  今日までも議論の積み上げの中で、事業団構想の中身をまとめ上げてきたつもりではございましたけれども、まだまだ現場の中には、いろいろなご意見があることをご示唆いただいたものというふうに存じます。

  やはり、現場の意見を大切にすることが重要であるわけでございます。現場の皆さんとの意思疎通には、今後、一層意を用い、ビジョン等の部分で、私自ら出向くことが重要な部分につきましては、私が対応してまいる所存でございますので、ご理解もお願いしたいと思います。

  なお、市民の皆さんとのコンセンサス確保の取り組みにつきましても、同様に対応してまいる所存でございますので、ご理解のほどをお願い申し上げます。

  以上でございます。



○議長(三本富士夫君) 黒木茂君。



◆1番議員(黒木茂君) 形上は非常に、きちっとした答弁をいただきましたけども、ええと、現場の意見をよく聞いて対応するということなんですけども、まあ、ずっと以前から市長とは意見が違っておるというのは、どういうことかいいましたら、一つには、一番最大の要因は、配置の問題なんですけども、そこなところで市長との意見は、今もって、まだ、かみ合ってないというふうに感じております。

  しかし、先ほどの答弁にもありましたように現場の意見をよく聞くと、対応するということなんですから、是非とも現場の意見をよく聞いて実行に移してもらいたいと、あの、これがすべてであると思いますので、市長も現場をよく認識したうえで、現場の意見を聞くということを、これからも、特に土佐市の保育行政の中でですね、それから答申をバイブルとするという形のもんが、私には、そう、感じておりますので、そこなところをきちっと認識したうえで、対処していただきたいということをお願いしまして、質問を終わりたいと思います。

  ありがとうございました。



○議長(三本富士夫君) 以上で、1番黒木茂君の質問を終結いたします。

  一般質問初日に、森本耕吉君の一般質問中に、体育館の自動販売機について調査を求めたその結果について、市長から発言の申し出がありましたので許可します。

  板原市長。



◎市長(板原啓文君) 貴重な時間をありがとうございます。

  森本議員さんの一般質問におきまして、答弁を求められておりました市民体育館内に設置いたしております飲料用の自動販売機の1台が、個人の所有物であるんではないかとのご質問につきまして、教育委員会の方で調査をいたしてまいりましたので、教育長の方から調査報告を申し上げますので、よろしくお願い申し上げます。



○議長(三本富士夫君) 瀧本教育長。



◎教育長(瀧本豊君) 森本議員さんの一般質問におきまして、答弁を求められておりました市民体育館内に設置いたしております飲料用の自動販売機の1台が、個人の所有物であるのではないかとのご質問につきまして、お答えをさしていただきます。

  市民体育館には、現在、飲料用の自動販売機が、施設内に4台と、施設の外にですね2台、合計6台が設置をされておりまして、スポーツ活動における水分の補給や、飲料水として、多くの方に利用いただいております。

  この6台につきまして調査をいたしましたところ、5台は市の契約に基づきまして飲料業者が設置をしておりますが、館内に設置されておる4台のうちの1台は個人の所有物であり、長期間にわたって設置されていることが判明いたしました。

  昨日、9月15日に市役所で、この所有者の方と面接・面談を行いまして、これまでの経過をお聞きいたしましたところ、市民体育館が開設されました約30年前、市民体育館の開設は、昭和55年の11月でございます。に、施設内に飲料用の自動販売機が1台もなかったため、個人の方から市民体育館を利用する方に役立てるため、自分で自動販売機を購入して館内に設置したものであるということが分かりました。

  今までに、このような経過があったにいたしましても、公共の施設内に一個人が自動販売機を設置していることは、市の庁舎管理規則第15条の庁舎の目的外使用並びに同規則第16条の物品の販売等の禁止の趣旨からいいますと適切でない内容でありまして、今後、さらに十分な調査もし、顧問弁護士とも相談しながら、しかるべき対応をしてまいりたいと思っております。

  この件につきましては、当初に自動販売機を設置する際に、手続き上の不備がありまして、市が長期間にわたり現状のまま放置してきましたことは遺憾でありまして、私といたしましても責任を痛感をしております。

  今後、このようなことのないよう徹底してまいりますので、議員におかれましてはご理解をたまわりますようお願いを申し上げます。

  以上でございます。



○議長(三本富士夫君) これをもって。

  (「議長」と、山脇義人議員述ぶ)

  はい。

  暫時休憩します。

      休憩 午後 1時 9分

      正場 午後 1時10分



○議長(三本富士夫君) 休憩前に引き続き会議を開きます。

  質問はありますか。

  (「どこでやったらえいろう、ここでかまん」と、森本耕吉議員述ぶ)

  自席で構いません、はい。

  (「議長、議長」と、江渕土佐生議員述ぶ)

  はい。

  (「この問題は、話が太る話になるがのう。もう、すめたらどうぜ。皆が、教育長がよ、これから交渉すると言うがじゃきよ、ようないか。あしはそう思うけどね」と、江渕土佐生議員述ぶ)

      (発言する者多し)

  森本耕吉君、質問ありますか。



◆18番議員(森本耕吉君) 実は、意地の悪い話で、質問する時点で、内容も十分把握しておりました。だから、市長さんがどう答えるかということを期待をしながら、質問をしました。

  これは、もう、ずっとこのいきさつ、入ったときから、私、知ってます。どうやって入ったかも知ってます。しかし、非常におもしろくない入り方でした。しかし、最悪、先だっての委託をしたときに、もう、そこでは解消しちゅうと、こういうふうに理解をしておりましたんで、質問を出したわけです。で、指定管理者の制度に変わったときに、もうそれは、すべてちゃらになって、ゼロからスタートというふうに思うてましたけども、聞くところによるとなってなかったと。これ、非常に残念だと思います。昔の、あの時代は、まあ、どうしようもない、非常に難しい時代で、市の行政側もご無理ごもっとも、やけっぱちが通ったような時代で、非常に、あの、この自販機の問題にしても、今、教育長は非常にきれいな表現しましたけども、最初から入れるということで、入りました。まあ、そのころの人、今、あんましおりませんのでね、わしが当事者で知っちょったということで。まあ、だから、それが、まあ、管理者制度になったときにでも済んじょらえわという淡い期待があったということで、それからまた、それがまた指摘されて、まだそれで、その当事者がぐじぐじ言わずに、もうあっさり、ぱっとやめてもらえたら非常に問題が早く済む。今、江渕さんが、問題が大きゅうなるぜよというのは、結局、その相手方、個人の方が、いやいかん俺はやめんぞ、今までやってきちゅうきということになると、これは問題が太る。もっと良識のある姿勢で、きょうにも引いてくれれば、問題を起こしたくございませんので。どうか、半日も、1時間もはように、入れちゅう当事者に、引き上げてもらえるように、これが長引いたら、まだ、最終日に緊急質問が出ても、こらしゃあない。大事なことなんですよ。今、江渕さんの言うように、本当にこれはねえ、ささいなことやけども、あの当時の社会背景をほうふつとさせる、これ事件なんです。で、もう、その時代じゃないので、本当に、公共の施設に個人が、いがごしかまえて入るような、そういうことはないと思う。ほんで、それも全部払拭するようにせないかんです。1日でもはように、半日でもはように、1時間でもはように、ご本人に、あっ、おれ、悪いことしてきたねやと、いうふうに、こっちが弁護士構えて、のかさないかんようなら、これは問題おっきいで。

      (発言する者あり)

  うん、教育長が今ねえ、弁護士にも相談をして。

      (発言する者あり)

  言うたよ。

      (発言する者多し)

  おれも言わんことを言いやせん。昨日からおれを、ぎっちり不信感持ってみやせんか。

  ほんで、あのね、教育長ね。まあ、これ市長さんも含めてやけど、弁護士に相談をせないかんような問題じゃないですよ、これは、はっきり言うて。本当に、本人に反省を促して、きれいな形で引いてもらうと、これが一番えい解決ですよ。これがねえ、ほんと弁護士雇うて、向こうさんとごんごら、ごんごらね、もめないかんようじゃ、こら問題、太りますよ。社会問題になりますよ。私、そう思いますがね。どうせ当分の間、あんたのやり方やったら、当分の間解決せんと思いますよ。やっさもっさいうて。それでまた新聞問題になると思う。ちっさいことやけども。そうならんようにお願いしちょきます。

  以上です。

  けど、おれ、問題にするつもりがあるがで。それは覚えちょってよ。

  以上。



○議長(三本富士夫君) はい。よろしいですか、それで。

      (発言する者あり)

  これをもって、議案に対する質疑並びに一般質問を全部終結いたします。

  これより、議案の付託を行います。

  ただいま、議題となっております、議案第1号から第15号まで、認定第1号から第14号まで、以上29件については、お手元に配付いたしております議案付託表のとおり、それぞれ所管の常任委員会に付託いたします。

  なお、委員会は、1日1委員会の開催で、委員会の会場は本議場であります。

  よろしく審査をお願いいたします。

  以上で、本日の日程は、終了いたしました。

  次の本会議は、9月28日、午前10時開議であります。

  定刻のご参集をお願いいたします。

  なお、委員会審査は、9月24日までに終了していただきますようにお願いをいたしておきます。

  本日は、これをもって散会いたします。



                              散会 午後 1時16分