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愛媛県 東温市

平成21年  2月 臨時会(第1回) 02月10日−01号




平成21年  2月 臨時会(第1回) − 02月10日−01号







平成21年  2月 臨時会(第1回)



        平成21年第1回東温市議会臨時会会議録 第1号

            平成21年2月10日(火曜日)

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議事日程 第1号

日程第1.会議録署名議員の指名(13番 佐伯正夫議員、14番 大西佳子議員)

日程第2.会期の決定(2月10日 1日間)

日程第3.議案の上程

 議案第1号 東温市営住宅管理条例の一部改正について

 議案第2号 東温市営土地改良事業(井内上地区)に伴う字の区域を変更することについて

 議案第3号 東温市営下沖団地新築工事変更請負契約の締結について

       (提案理由の説明、質疑、討論、表決)

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本日の会議に付した事件

 議事日程のとおり

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出席議員(18名)

  1番 平岡明雄            2番 細川秀明

  3番 相原眞知子           4番 酒井克雄

  5番 渡部伸二            6番 丸山 稔

  7番 近藤千枝美           8番 安井浩二

  9番 大西 勉           10番 三棟義博

 11番 山内孝二           12番 伊藤隆志

 13番 佐伯正夫           14番 大西佳子

 15番 桂浦善吾           16番 片山益男

 17番 玉乃井 進          18番 佐伯 強

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欠席議員(0名)

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説明のため出席した者の職氏名

 市長          高須賀 功   副市長         佐伯 決

 教育長         寺澤房和    総務部長        加藤 章

 保健福祉部長      山内数延    産業建設部長      菅野 貢

 消防長         露口憲三    川内支所長       永田栄新

 教育委員会事務局長   山内一正    総務課長        大北榮二

 企画財政課長      大石秀輝    税務課長        中川秀孝

 市民課長        林 宏保    社会福祉課長      桑原重寛

 介護福祉課長      池川義晴    保険年金課長      高須賀哲雄

 健康推進課長      菅野睦志    生活環境課長      伊賀悌二

 産業創出課長      大西 裕    農林振興課長兼農委局長 坂本憲俊

 国土調査課長      桑原常夫    建設課長        宮崎良輔

 下水道課長       緒方光男    水道課長        渡部清則

 学校教育課長      野口泰治    生涯学習課長      武智洋一

 学校給食センター所長  白戸 隆    会計管理者       水田一典

 監査委員事務局長    池川忠徳    都市計画課長補佐    菅野政博

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職務のため出席した事務局職員の職氏名

 事務局長        池田典弘    課長補佐兼庶務係長   菅野尚人

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               午前9時45分開会



○桂浦善吾議長 

 ただいまの出席議員数は、18名であります。

 定足数に達しておりますので、平成21年 第1回東温市議会臨時会を開会いたします。

 高須賀市長から、今議会招集のあいさつがございます。



◎高須賀功市長 

 本日、第1回東温市議会臨時会を開催いたしましたところ、議員の皆さんにはご多忙中にもかかわらずご出席を賜り、まことにありがとうございます。

 議案の説明に先立ち、先般、松山広域福祉事務組合久谷荘の臨時職員が起こしました事件に関しまして、構成団体の一員として、まことに申しわけなく、今後は信頼回復のため鋭意努力してまいりたい、このように思っております。

 さて、本日提案いたしております議案は、東温市営住宅管理条例の一部改正、東温市営土地改良事業(井内上地区)に伴う字の区域の変更及び東温市営下沖団地新築工事変更請負契約の締結の3議案を提案申し上げる次第でございます。いずれも緊急を要する事案であり、臨時議会をお願いいたした次第でございます。

 各議案の内容につきましては、提案の都度、関係理事者からご説明申し上げますので、十分ご審議いただき、適切なご決定を賜りますようお願い申し上げまして、臨時議会招集のあいさつといたします。



○桂浦善吾議長 

 本日の議事日程は、お手元に配付のとおりであります。

 それでは、日程第1、本日の会議録署名議員の指名を行います。

 13番 佐伯正夫議員、14番 大西佳子議員、以上の2名を指名いたします。

 次に、日程第2、会期の決定を議題といたします。

 今期臨時会の会期は、本日1日といたしたいと思います。

 これにご異議ありませんか。

 (「異議なし」と呼ぶ者あり)

 異議なしと認めます。よって、会期は本日1日と決定いたしました。

 それでは、日程第3、議案審議に移ります。

 議案第1号ないし議案第3号を一括議題といたします。

 提案理由の説明を求めます。



◎菅野貢産業建設部長 

 議案書1ページをお願いします。

 議案第1号 東温市営住宅管理条例の一部改正についてご説明いたします。

 2ページをお願いします。

 東温市営住宅管理条例の一部を改正する条例。

 東温市営住宅管理条例の一部を次のように改正する。

 別表中「下沖団地 東温市南方610番地 東温市南方585番地の1」を「下沖団地 東温市南方608番地1」に改める。

 附則。この条例は、公布の日から施行するという改正でございます。

 改正内容についてご説明をいたしますので、お手元にお配りをいたしております議案関係説明資料の1ページから新旧対照表を、3ページに公図の写しをつけておりますので、あわせてごらんください。

 現在、新築工事を実施しております下沖団地の敷地は、南方608番地1でありますが、実際の敷地は、図面にオレンジ色の線で囲んでいるところでありまして、608番地1のほかに4筆あります。別表の設置場所であります610番地と585番地の1につきましては、国土調査の実施によりまして、平成8年に610番地は608番地1に、585番地の1は584番地1にそれぞれ合筆をされております。このため、現在、新築中の下沖住宅の敷地であります南方608番地1を下沖団地の代表地番として別表を改正しようとするものでございます。

 次に、議案書3ページをお願いします。

 議案第2号 東温市営土地改良事業(井内上地区)に伴う字の区域を変更することについてご説明いたします。

 議案関係資料4ページに位置図を、5ページに図面をつけておりますので、あわせてごらんください。

 井内上地区は、平成18年度から今年度まで土地改良事業を実施いたしておりますが、換地を伴う圃場整備につきまして、事業が完了し、この事業の施行に伴いまして、従前の区画が変更され、施行区域の字界に変更が生じることとなったため、地方自治法第260条第1項の規定により、議会の議決をお願いするものでございます。

 概要についてご説明いたしますので、議案書5ページの調書をごらんください。

 左記の区域に編入する区域、井内字大平有ノ木甲308の1の一部ほか、28の字の区域の全部または一部及び道水路を、字大平ナメラ、字大平新屋、字大平下田中及び字大平田中下の4つの区域に編入するものでございます。

 具体例についてご説明いたします。

 説明資料5ページの図面をごらんください。

 少しインクがにじんでおりまして、地番が見にくく、申しわけないんですけれども、1番下の図の赤い線の区域の左でございますけれども、字大平有ノ木甲308の1の一部と字大平岡ノ鼻甲297の1を字大平ナメラに編入するものでございます。そういった見方でございます。

 次に、議案書6ページをお願いいたします。

 議案第3号 東温市営下沖団地新築工事変更請負契約の締結についてご説明いたします。

 この工事は、平成20年4月25日の臨時議会におきまして議決をいただき、株式会社岡崎工務店と請負契約を締結し、現在、工事を施工いたしております。工事の施工に伴いまして、請負契約の内容に変更が生じましたので、地方自治法第96条第1項第5号及び議会の議決に付すべき契約及び財産の取得または処分に関する条例第2条の規定により、議会の議決をお願いするものでございます。

 変更内容について、概要をご説明いたしますので、関係説明資料の6ページをあわせてごらんください。

 まず、建築主体工事では、基礎ぐいと地中ばりを連結させる補強筋の仕様変更並びに鉄筋数量の見直しにより、473万5,787円の増、電気設備工事では、テレビ共聴設備の仕様変更等により22万7,333円の減、給排水設備及び機械設備工事では、ポンプ室内の排水設備工事の追加等により8万604円の増、外構工事では、住宅敷地の土質改良を行うための土の入れかえにより66万942円の増となるものでございます。

 以上の変更によりまして、設計金額で525万円の増となり、この金額に当初の請負比率76.8%を乗じた額403万円を増額し、変更後の請負契約金額を3億4,423万円とするものでございます。

 なお、契約の方法につきましては随意契約で、工事の完成は3月上旬の見込みでございます。

 以上で説明を終わります。



○桂浦善吾議長 

 提案理由の説明が終わりました。

 これより質疑に入ります。

 質疑はありませんか。



◆山内孝二議員 

 順番は議案第3号でもよろしいですか。



○桂浦善吾議長 

 はい、一括です。



◆山内孝二議員 

 1、2は余り問題ないと思うんですけれども、3番なんですが、特にこれに関しては、本当にわかりやすい案件であると同時に、議員になって5年目になりますけれども、何でこんなことが通るのかなと、ごく自然に不思議に思っていることなんですね。昨年4月の臨時議会の議事録をよく読み返しました。市民目線で素朴にわかりやすく疑問を整理いたしましたので、常識的な質問をさせていただきます。

 議事録によりますと、この案件のキーワードは低入札だったかと思います。低入札ということで、落札した業者の不誠実行為によるトラブルとか不祥事等が指摘されまして、大丈夫なのか、きちんと資格要件を満たしているのかなど厳しい質問がされたのが記録されております。それに対しまして、関係理事者は、調査する側として問題なしと認めるとして業者に回答しており、今後の市の対応として、誓約書に基づく監理の万全、そして変更契約、特に増額については、特別な事情がない限り行わないと言っているのが議事録に載っています。そして、多くの疑義が残る中で採決を行って、賛成多数で可決されたかと思います。思い出していただきたいと思うんですけれども。

 私は、特に鉄筋の数量の増について疑義を持っているので、質問しているわけなんですが、この採決を受けた後、78.4%という低入札ということで、市当局は再度調査をして、詳細に確認を行ったことだと思います。その結果、業者はやれる、そして市当局は大丈夫ということで、今日に至っていると思っているのですが、この確認でよろしいのかどうか。

 そして、この確認は、多分1週間ぐらいかかったんじゃないかと思うんですけれども、何に基づいてどのようにされたのか、それをお伺いしたい。

 そして、積算については、県の指導などでは、設計書でなく図面が優先されると聞いているんですけれども、この点についてはどうなのか。

 また、再調査において、低入札でやれるという念書があると思うんですけれども、その念書に基づいて、このような変更ができるのかどうか、それもお聞きしたい。

 次に、東温市の建設工事の入札者心得20条というのを手に入れているんですけれども、この第20条に、「入札者は、入札後、東温市財務規則、設計書、図案、契約条件、現場等についての不明を理由として異議を申し立てることはできないものとする」とあります。これはご存じだと思うんですけれども、とすれば、今回の議案は、必然におかしいと市民目線で考えてしまうんですけれども、いかがでしょうか。

 こういう問題が起これば、すぐに議会、もちろん委員会も含めてなんですけれども、私は当時の産業建設委員長をしていたんですけれども、報告をいただいて、車の両輪となってそれに対しての解決に当たるべきだと私は思っているんです。議会軽視というか、市民軽視というか、そういうことを思わざるを得ません。このことについて、市のトップ、また現場の責任者はどのように考えておられるのかをお聞きしたい。

 最後に、この追加議案における設計事務所、工務店、そして施主である東温市の責任、そして県段階で建築確認が行われたはずなんですけれども、チェックがですね。それを市民がどのように整理して今回の議案を理解していったらいいのか。市民の税金が使われていることを肝に銘じて、責任の所在を明確にして、適切にスムーズに進めることが重要だと思います。市民に聞かれたときに、私がわかりやすく説明をしたいと思っているので、わかりやすく説明していただきたいと思います。



◎菅野貢産業建設部長 

 低入調査の関係については、私の所管じゃないものですから、総務課から答弁があろうかと思います。

 まず、図面の優先の件でございますけれども、やはり積算等見積もりにつきましては、設計図書では図面が優先されるということでございます。

 低入札に念書といいますか、その機会に確約書、いわゆる誓約書が入っております。ここには7項目ほど遵守するということで誓約が出ております。

 今回の変更につきましては、ここに増額は特別な事情がない限りしませんという項目があるわけでございますけれども、これにつきましては、契約条項、約款等に基づきまして対等な立場で契約している関係がございまして、この誓約内容について、特別な事情があったということでの変更でございます。

 心得20条でございますけれども、「入札者は」云々とありまして、「不明を理由として異議を申し立てることはできないものとする」ということを入札の心得ではうたっております。言われるとおりでございます。

 今回のケースにつきましては、施工業者からあいまいな形での、いわゆる根拠のない形での請求ではなくて、実際に鉄筋の数量が不一致するんだが、どうでしょうかという確認の請求があったわけです。これにつきましては、対等な立場でおのおの契約を交わしておりますので、当然、逆に市側、いわゆる施主側が過大な設計をしておる場合も、施主がちゃんと確認をしてくださいねということも含めて、こういうふうな、18条なんですけれども、条項にいたしておる。ですから、あくまでも対等な立場の上での今回の変更というふうに認識しております。ですから、この不明を理由としてということには当たらないと考えております。

 ご指摘の4月25日に確かに臨時議会を開いていただきまして、議決をいただいたんですけれども、その後、今日まで時間があった中で、産業建設委員会はもとより、議会の皆様方に要所要所でご報告を、あるいはご協議を申し上げるべきであったと、私はその点につきましては反省をいたしておりますし、今後そのようなことのないよう留意していきたいと考えておりますので、ご理解を願えたらと思います。

 次に、設計事務所、そして請負業者、市の責任の所在でございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、双方の契約に基づきまして、それぞれ信義に従って履行しておるわけでございますので、その点についてはご理解をいただきますとともに、責任の所在ということにつきましては、先ほども全員協議会で申し上げましたとおり、その設計の中に、設計誤りあるいは脱漏、計上漏れというようなことの確認がなされております。それを見抜けなかったといいますか、東温市といたしましても、その数量を全部細かくチェックする職員がおりませんので、第三者機関とか、あるいは県にいわゆる指導を仰ぎながらやるほかなかったということで、設計事務所からそれを受け取って、そして入札したわけですけれども、それにつきましては、責任の一端は東温市にもあるというふうに私自身は認識をいたしております。

 議員さんが市民にどう説明したらいいのかということでございますけれども、契約条項の約款の18条でございますけれども、先ほどと重複いたしますけれども、いわゆる工事の施工に当たり、そのいろいろなふぐあいといいますか、施工の段階で一致しないというような事実を発見したときには、その旨を直ちに監督員に通知し、その確認を請求しなければならないと義務づけております。それがあったことによって、調査を実施したわけでございます。

 その調査結果は、第三者機関あるいは愛媛県の指導を仰ぎながら確認をいたしましたところ、違算等が見つかったため、今回の鉄筋については変更が生じたわけでございます。

 その他のことにつきましては、それぞれ現場でいわゆる整合しない分について指示等いたしまして、それに伴う変更も含めまして、403万円の増額になったわけでございます。

 以上でございます。



◎大北榮二総務課長 

 低入調査の件についてお答えいたします。

 低入調査に関しましては、本市の低入札価格調査制度という調査基準に従って、業者と契約担当の総務課、それと事業主体の建設課で事情聴取をいたしております。

 その中身につきましては、調査制度の中に示しております今回の価格により入札した理由書とか手持ち工事、過去に施工した公共工事の実績、経営状況、信用状態、あと下請業者等々の書類を出していただきまして、総合的な判断で担当課と契約担当であります総務課との両方の意見をあわせまして、今回、岡崎になりますけれども、岡崎工務店に施工能力があるかどうかという判断のもと、今回の案件につきましては施工能力があるという判断で、今回、落札業者として決定したわけでございます。

 以上でございます。



◆山内孝二議員 

 なかなか今の答弁では説明しにくいんですけれども、図面に基づいて積算を起こして云々と言われましたよね。市役所の職員にはそういう人がおらんのは当然ですし、そういう体制をとっていますから、私はそこを見ても、何でプロが、プロ同士がつくったもんを、図面に基づいてきちんと起こしてきたものを、何で市に責任があるのかなと思うんですよね。市に責任はないんじゃないかと思うんですけれども、部長の答弁ではすっと流れていって、そういったことが一定理解できますけれども、そこのところがよくわからない。この件に関しては、私は市の責任は余りないような気がするのですが、市長、いかがですか。市の責任はないと思うんですけれども。

 (何事か呼ぶ者あり)



◆山内孝二議員 

 後で市長が言うんでしたら、部長どうぞ。



◎菅野貢産業建設部長 

 市の責任の問題でございますけれども、やはり違算があったということは確認をしておりますので、その違算のまま入札にかけたということについては、設計業者が、その誤りがなければ問題なかったんですけれども、誤っていたということで、責任の一端はゼロではないということで、という内容でございます。



◆山内孝二議員 

 責任の一端はゼロではないということですよね。ということは、ゼロに近いということだと思うんですけれども、ゼロに近い状況で、この負担をしなければならないというのがまだ納得がいかないのですが、責任について、市長、いかがですか。



◎高須賀功市長 

 この設計書を受け取ったという、プロの人に設計をしてもろうて、受け取ったという、市が受理したということには責任があると思います。

 しかし、受け取ったんですけれども、プロは私のところ、実際はおりません。そこで、設計等の不備があれば、先ほど言われました工事請負契約条項ですか、そこの18条で適用できるのではないか、このように解釈をしております。

 以上です。



○桂浦善吾議長 

 ほかにありませんか。



◆伊藤隆志議員 

 先ほど同僚議員の山内議員から、包括的な形での質問がありましたんで、一部重複するかもしれませんが、私も2、3お尋ねをしたいと思いますので、私の場合は1項目ごとに答弁をお願いしたいと思います。

 まず最初に、私もこの議案を受け取ってから、私なりに調査といいますか、勉強をさせてもらったのですが、入札を要する建築物の建設の場合に、まず設計会社が設計をした段階で、当然入札に参加しようとする業者は、現地あるいは図面をその会社で十分精査して、入札金額をそれぞれの会社が算出をして、入札に臨むというのが普通の流れだというふうに、これはそれに携わっておる直接の業者から聞いた話、勉強させてもらった話ですが、この点については、今回の案件についても、そういう手順はとっておるんですか。答弁をお願いします。



◎菅野貢産業建設部長 

 この件につきましては、入札心得がありまして、そういった手順を定めております。

 ただ、今回の場合は、現場説明につきましては、入札参加、応札業者の要望がなかったということで、現説はいたしておりません。いわゆる精査をして臨んでくださいねということにつきましては、そういった文言を入札心得には記載をいたしております。

 以上です。



◆伊藤隆志議員 

 入札価格をそれぞれの会社で設定するためには、当然、積算していって、精査して、入札価格を決めていくというのは、これは当たり前だと思うんですね。その段階で、本当に精査しておれば、この鉄筋数量についても、当然そこで疑義が生じてくる、おかしいなということがわかるはずだと思います。

 その時点で、入札前に図面に対する質疑といいますか、そういうものを施行主に、あるいは設計業者に要求して、それに対する回答を得るという、この18条の条項の中にも、一部それに類じることが第1項に掲げられております。私がちょっと不思議に思うのは、そういったことを請負業者が、入札業者がすべてやった上で施工に入って、施工している段階で、こういう鉄筋の不足を理由に契約書の変更、要するに建築費の増額を求めるというのは、単純に言うて、理解できない。自分のところの当然会社のやるべきことを入札の段階でやっていなんじゃないかと。

 少なくとも、低入札にしろ、そういった積算をした上で落札をした以上は、やはりその設計図面どおりにやってしかるべきだと、これが普通の常識じゃないかというふうに、私は全くの素人ですけれども、単純に考えてそう思うのですが、その点いかがですか。



◎菅野貢産業建設部長 

 原則は、言われるとおり、そういったことで、入札するには当然、工事の積算内訳を全部はじいて、そして入札に参加されておると思っております。

 今回の鉄筋の差につきましては、先ほど申しましたように、地方局に相談をいたしましたところ、やはり県の担当官は、これだけの開きがあるのは、最初は1.29倍の開きがあったわけですけれども、違算等がありまして、1.17倍に縮まりました。でも、なお、その1.17倍というのは、数%、最大でも10%以内ならまだしも、これだけ大幅に差があると、やはりある程度調査をして、そして対応すべきだという指導のもとに、さっき言いました第三者機関にお願いをいたしまして、それは国土交通省の外郭団体なんですけれども、そこで公平な形で数値を報告していただきました。それの部分に見直しをして、今回、変更をしようとする内容でございます。

 ただ、それは請負業者が示しております数量から比べれば、まだかなりの開きがあるわけですけれども、実際の施工に当たっては、当然、設計書どおりのトン数ではなく、実施工事に当たっては、最初に言われていました211.1トンの請負業者がはじいた数字、当初設計では163.4トンが入札に付したときの設計数量でございます。請負業者がはじいた数字、確認をしていただきたいという鉄筋数量211.1トンとの差は47.7トンという大幅な開きがあったわけです。それを再度業者に突き合わせをさせて、そして、その結果は縮まりまして、設計業者は12トンのいわゆる違算があったということで、見直し後は175トンということになりました。請負業者のほうも、211.1トンから205.2トンに6トンの減少がありまして、175.4トンが見直し後の設計、そして請負業者は205.2トンということになりました。それでも29.8トンのまだ差があったわけでございます。これが1.17倍ということで、先ほど申しましたように、県に相談しましたところ、長年いろいろなことを経験しておるけれども、10%を超えるような率は今まで経験がないということで、やはり最終的には第三者機関に出すほうがいいんじゃないかという指導をいただきまして、その第三者機関の数値が190.8トンということで、また15.4トンふえました。合計27.4トンの増になったわけでございます。

 190.8トンが最終的な変更後の数量になるわけですけれども、工事に当たっては、この数量ではだめでありまして、実際にコンクリートの中に入りました鉄筋数量は、請負業者が示しておりました211.1トンを0.1トン上回りまして、211.2トンがここまでの段階で、その数量分、実際には建築現場で使われております。ですから、その差20.4トンにつきましては、企業側のいわゆる負担ということで、設計には入れておりません。

 以上でございます。



◆伊藤隆志議員 

 一連の説明は私なりに納得をさせてもらったわけですが、いずれこれの採決をするわけでしょうけれども、私にとりまして、ここのところが採決に際して最も判断ポイントになろうかと思うのですが、これ、もしね、非常に状況が悪いと思うんですよ、はっきり申し上げて。もしこれ、否決になった場合は、可決されなかった場合は、事業全体の形としてどうなりますか。



◎菅野貢産業建設部長 

 私自身、そういったことを予想はしていないわけでございますけれども、実際に状況が厳しいというご質問でございますけれども、万が一可決されなかったということでございますと、私の想定の範囲内でお答えをさせていただくわけですけれども、着工から今までに生じた変更部分の工事代金の支払いができなくなります。最終的には、訴訟問題になる事態も場合によってはあるのかなというふうに思っております。

 市にとっては、例えば交付金事業で1億5,000万円の国費をいただいて建築しておるわけでございますけれども、市にとっては大きな不利益をこうむりますし、また不名誉なことであると考えております。ぜひそれは避けていただきたいというふうに思います。

 それと、一般住民にとりましては、今回の新築は、当初では2月末だったんですけれども、3月には終わるということで、既に1月に入居の申し込み募集をしまして、そして内定いたしております。その応募状況ですけれども、障害者の世帯が6世帯、高齢者世帯が8世帯、母子世帯が4世帯、一般世帯が11世帯ということで、30戸のうち29戸はもう決定いたしております。入居される方につきましては、民間の賃貸マンションといいますか、借家に住んでおられます。3月末をもって出るのと、4月に入ってから出るのとでは、家賃がダブる関係もありまして、3月末までに引っ越しはできたらさせていただきたいなという問い合わせが既に5件ぐらい来ております。そういったことで、この方たちも、場合によったら大変な迷惑をこうむるというようなことで、それもぜひ避けたいなと。低所得者の方の住宅でございますので、家賃等を二重負担していただくようなことは、ぜひ市といたしましても避けたいなと考えております。

 私自身の考えとしては、そういったことに影響が出てくるのではなかろうかというふうに思っております。

 以上でございます。



◆佐伯強議員 

 この議案書を先日もらって見たときに、40万円なら何か話はわかるけれども、400万円だと。岡崎工務店、またかという印象を受けた。この議会では、議事録を見てみたんですが、私も岡崎は前から余り信用していない、余り感じはよくないという思いを今までの経歴から持って、そういうことについても発言をしておるわけですが、いろいろな議員からも岡崎はええという発言は一切ないんですね。反対をしたり、疑問を投げかけたり、そういうところで、特に次の業者と比べると800万円安い値段で落としておるということもあって、本当に仕事がちゃんとできるのかということがあったわけですから、これはそういう経緯を経て決まったわけですから、特に業者にもちゃんとその旨を伝え、理事者もそういう意味では細心の注意を払ってやっていくということは必要ではないか。これを見て、まだいろいろな事情なんかを聞いてない段階では、これはもう400万円は設計業者と岡崎工務店に払ってもらったらええわいと、私は個人的にそう思いました。これを見た途端にどうしてだというような感じを受けたんですね。

 今の話を聞くと、私が単純に考えたこととは若干違うておったということにはなりますが、やはり岡崎工務店については、何か疑惑まで、感情的かもしれませんが、ますます深まったというような感じはします。

 私が聞きたかったことを伊藤さんが最後に聞かれたわけですね。そうすると、訴訟もあるみたいな話があったり、実際に申し込んでいる人たちが困るんだというような話もあったり、ちょっと困るなと。否決というんでも、いろいろな解釈の仕方があるんで、岡崎工務店と設計業者が、それじゃ私らが200万円出しますとさっと言うてくれたら、さっとみんなが入れるんじゃないだろうかと思ってみたりするが、そうじゃないんだと、訴訟になるんだと、こういうことであれば、結果がなかなか出にくい。住宅への入居ができないのかできるのか、そんなこと関係なしに、入居をさせることが不可能なのかどうかということもあったりしながら、今ちょっと判断に苦しんでおるんですが、これ、議長、一遍休憩して、議員で話し合いをさせてもらえんですかな。



◎菅野貢産業建設部長 

 疑惑が高まったというふうなお話がございましたので、若干それに対する説明をさせていただきます。

 実は、言われるとおり、低入札で落としたのは岡崎工務店1社でございました。2番手につきましては3億3,200万円ということで、800万円の開きがあります。その疑惑というような点でございますけれども、私なりにまたいろいろ分析をしてみたんですけれども、確かに調査結果は、鉄筋数量に違算等があったことは当然のことでございますけれども、昨年4月15日に条件つき一般競争入札を実施した際に、9社応札して、岡崎工務店1社のみ低入札となり、低入調査を実施いたしたところです。

 今回の変更額403万円を増額いたしましても、変更後の請負額は、さっき言いましたように、請負比率でいきますので、その設計額満額ではないんです。やはり低入札レベルの金額で対応するわけで、当然当たり前のことなんですけれども、変更後の請負額は、入札時の低入調査価格制度に基づく調査基準価格内にまだおさまっております。ですから、2番手の800万円を超えて、要は低入札で落としておいて、それで後から変更をかけて、無理言うてふやしてやろうというふうな意図は全く私はなかったのではないかなと。その差は、437万円もまだ低いわけでございます。そういったことで、意図的なものは私はなかったということで、その辺の疑惑の問題ですけれども、あえてそういうことを申し上げたいと思います。

 以上です。



○桂浦善吾議長 

 佐伯強議員、もういいのですか。

 ほかにありませんか。



◆渡部伸二議員 

 まず、そもそものこの設計の段階で、数量の違算、つまり異なっていたということですけれども、これが生じた原因というのは、設計事務所の能力に問題があったのか、それとも何か要因があったのか、その点はどこまでわかっていますでしょうか。

 それと、建築主体工事ですけれども、主体工事の補強筋等、この具体的な内訳を教えてください。

 それと、当該業者の場合は、臨時議会でも追及しましたけれども、さまざまな問題が過去にありまして、その意味で、監督をしっかりしていただきたいという要望をしましたけれども、市の職員による現場監督ですね、監督体制はどのような形をとっておられましたでしょうか。

 それと、当該業者は下請業者を使っていますでしょうか。使っていれば、何社、業種は何か、そして下請業者への工賃の支払い、それはどういう状況なのかを把握していらっしゃいますでしょうか。

 以上の点についてご答弁願います。



◎菅野貢産業建設部長 

 設計段階での違算の原因、あるいは能力がなかったのかどうかというご質問でございますけれども、やはり設計書といいますのは、完璧なものができない。もちろん、場合によったら、その見方は、概算方法であったり、いろいろな積算方法があるわけですけれども、そういった中で、ある程度現場に入って、やはりふぐあいといいますか、整合しない部分が多々あります。そういったことで、さっき言いました条項がありまして、お互いがそれを補完するというふうな意味合いの条項が定められておるわけでございます。

 今回の設計業務について、能力があったかなかったかということでございますけれども、今までの実績等からいたしますと、能力は当然あったと。あったから、指名といいますか、そういうところの選定が行われたというふうに考えております。

 補強筋の内訳でございますけれども、これ、ちょっと手持ちの資料として持っていないものですから、これは後でご答弁をさせていただきいと。

 それと、市職員の現場監督の体制でございますけれども、これにつきましては、昨年4月の臨時議会におきましても、いろいろと厳しいご指摘等がありましたので、そのことを踏まえまして、下沖団地新築工事の監理組織ということでプロジェクトを立ち上げまして、私以下、5名の職員で監理体制をしいたところでございます。

 いわゆる施工会社と監理業者と連絡を密にして、そして低入札の関係もありましたので、現場をきちんと、低入札で安いわけでございますが、いいものができれば、これにこしたことはないということで、鋭意その努力をしてきたわけでございます。

 下請業者の関係でございますけれども、これは当初、25社のつけ足しがあったわけでございますけれども、最終的には28社での体制で工事を完成させるべく努力をしているわけでございます。工賃の支払いにつきましては、毎月末、きちんとですね、私も確認をしたんですけれども、そういった滞りはないということで確認をいたしております。

 以上でございます。



◆渡部伸二議員 

 確認をしたいのですが、今回は、設計書の鉄筋の数量が非常に本来の望むべき量よりも少なかったということですよね。しかしながら、請負業者のほうでは、それを上回る、要するに耐震強度の問題ですけれども、強度上全く問題ない程度の鉄筋量を使っていたということですね。ですから、現状はそういった問題はないんだということですね。クリアしていると考えていいですか。



◎菅野貢産業建設部長 

 現在の建築基準法に基づきまして、建築士が設計をいたしております。レベル的には、震度6強ということで、それで鉄筋関係の図面ができ上がっております。さっき申しましたように、設計数量でいきますと、かなり控えないかんわけですけれども、実際には鉄筋の加工に入って、いろいろやりますと、さっき言いました211.2トンということで、十分設計どおりの、そして震度6強に耐えられる建物ができる予定でございます。

 以上です。



◆片山益男議員 

 先ほどから同僚議員がいろいろと申しておりましたが、ちょっと2つ3つお聞きしたいと思うのですが、鉄筋数量に違算があったと、これは誤算じゃないのかと私は思うんです。実は図面を出す際、向こうから積算書がいろいろ来ます。建築確認申請書には鉄筋配置図や鉄筋構造図、また構造計算書、姉歯事件で問題になっておりました構造計算書も添付されております。それには鉄筋の数量も書いております。そのときに提示した図面にも、設計者は鉄筋が163.4トン必要だと出しております。そのときに、業者からいただいた数量は何ぼや、200何トンであったら、そのときにわかるはずなのに、その数が違うとったじゃのいうのは一目見たらわかることをやっていなかったと。それを見落としていないか。

 163トンは少ないのかといえば、国家試験を受けた資格者で、一級建築士の人が、163トンは適正だと。例えばですよ、豆腐の中に釘を入れたときに、その釘が多かったらええというもんじゃない。建物に対してのバランスというものがあります。コンクリの強度もあります。鉄筋が多かったらええというもんじゃないんです。163トンが適正であったということでやっておるんです。211トン入れた。これで大丈夫やということではないんです。そのことを考えていただきたい。

 皆さん、議員さんはもうわかっておるけれども、鉄筋をだいぶ入れたからええというものじゃない。適正なのは、一級建築士がつくった設計図でございますよ。それを無視して入れたんじゃないか。それが足らなんだから出しますがではちょっと。鉄筋についてもロス材がございます。先ほども聞きますと大体10%ぐらいはロスがあると思います。

 後から概算数量が建設物価調査会監修の本で見たら、206トンであったというようなことが出ておりますが、それはいろいろありましょう。見方によっては、この163トンが、10人おれば10人全部数量は違います、これは。概算ですから。拾い出しが違うんですから。そんなことをですね、この議会においてやるということは、私が思うのに、要するに請負業者が前回の低入札において、落札価格にこだわり、入札に際し、鉄筋の拾い出しを見誤った結果でこうなったのではないかと、このように思うわけです。

 それで、鉄筋業界の方にこの問題があったからちょっとお聞きしますと、某社の鉄筋の拾い出しには、約10何トンかの無理があるのではないかと、このようなちまたのうわさも聞いております。これ以外に、私はこの鉄筋問題は理解できないのであります。

 そして、もう1つお聞きしたいのは、7月18日から今日まで何回か議会はあったし、工事の中間検査もあったが、どうして今日まで大事なこのことをそのままにしておいたのか。その理由は何か。4月からは、先ほども新しく入居者も決まっておると言われましたが、先を見越した措置がなぜとれなかったのか、その理由は何かお聞きしたい。

 そして、議案書第3号の説明資料6ページに図面と一緒に金額が提示されております。設計金額473万5,787円には、当然鉄筋の金額が含まれると思いますが、その鉄筋の金額について、別紙の議案書6ページによりますと、随意契約になっております。随意契約でございますのでお尋ねいたします。昨年から鉄筋の価格は波瀾万丈でございます。昨年の6月であったか、高値は1トンが11万4,000円でございました。本年1月は5万2,000円、今月2月は5万6,000円でございました。インターネットで調べますと、こうなっておりました。この鉄筋の随意契約の価格は幾らで予算化しておるのか、それもお聞きしたい。

 以上でございます。



◎菅野貢産業建設部長 

 まず、1点目の請負業者が誤ったのではないのかというお尋ねでございますけれども、これにつきましては、先ほども申しましたように、施工に当たって、確認行為があったということで、そこに誤っておるのかどうかということにつきましては、私のほうで確認する書類を持ち合わせておりません。

 しかし、163.4トンというのは、これは建築数量積算基準・同解説という書物があるわけですけれども、それに基づいていろいろな方法があります。壁は適切な略算方式によることができるということで、それぞれの床の平均的な鉄筋数量をはじいてやるわけでございますけれども、残念かな、ある程度大幅な差が生じる危険性もはらんでいるということであります。

 今回の件につきましては、先ほど申しましたように、いろいろなところの計上漏れ等、そして大幅な開きによる修正等をいたしまして、変更させていただいたということで、ご理解をお願いしたいと思います。

 数量につきましては、163.4トンということで、略算方式で計上しておりますけれども、図面上から計算して積算しますと、さっき言いましたように211.2トン、いわゆる加工前のトン数ですけれども、それで施工せんといかん。図面との整合性はその数値になるということでございます。

 それと、7月18日から9月議会、12月議会、そしてそれぞれの委員会もあったわけでございますけれども、6月にその確認の請求があった以降、施工監理者も踏まえまして、請負者とのいわゆるやりとりといいますか、突合等に時間がかかったわけでございますけれども、12月議会、あるいは年末にはそういったことの結果が出たということにつきましては、当然金額的に大きい金額になりますので、議会にご報告を申し上げ、お願いをすべきであったということで、それにつきましては反省をいたしておりますし、今後そういうことのないように十分留意をしていきたいと思っております。

 それと、設計金額、いわゆる鉄筋の単価の問題でございますけれども、これにつきましては、太物、細物ということで金額があるわけですけれども、市の単価といたしましては、径が10ミリにつきましては、1トン7万4,000円、13ミリにつきましては7万2,000円、16ミリが7万円、19ミリが7万1,000円、22ミリが7万1,000円となっております。

 随意契約につきましては、別に入札をして、現在、請負業者が工事をしている中に、その分の変更をまた別の業者がするということはできませんので、おのずから入札は適しないということで、地方自治法に基づきまして随意契約をとらせていただいております。

 以上でございます。



◆片山益男議員 

 ただいま部長からご説明がありまして、163.4トンがどうもおかしいんじゃないかと、差があったんだと。1,082万円で設計を予算化し、設計業者に渡し、一級建築士のその数量が調べたら違っておったと。設計の数量も出ておったが、163では違っておった。業者に渡して、説明して、入札せいなどと言う前に、自分の数量が違っておって、何で出して、それが合うなどということがあるんですか。職務怠慢にもほどがある。自分のところでよく調べてから、こういうふうにしてくださいと言うのが本当であって、自分がわかっていないで、数量が違うのを出して、やってくれ、それは無理ですよ。私はそう思う。

 設計業者は、私はまだ会っていないのでわかりませんけれども、多分、国家試験に通った一級建築士。ここ1件だけじゃない、どこもかもをやっておると思う。163トンが適正であると思って出したと思う。その人は自信を持って出したと思う。それが、今ここで、部長が違っておったと言うのでは、設計業者に1,000万円からのお金を出してやってもらったのに、信用できんと、どこを信用、私は図面を見ることできん。ただ、こういう計算をしましたよというのだけを聞いて、正しいか正しくないかを判断するのに判断のしようがない。もう少し何とかならないのか、市長さん、その辺ちょっとお尋ねしたい。

 そして、どうして12月もあったのに、9月もあったのに、こういうことを出してこん。もう入居者が決まって、入る人が決まって、部屋まで決まっておる。そうなってからこれを出してきて、否決したら大事じゃの言うて。私は座っているのが、もう腰がちょっと、座っておれんぐらいのところまで来ておるのに、そこで判断せい、朝来て1時間か2時間で判断せいと、これではちょっと私らが判断するにも、人の話も聞くことができん。これは大変なものになっておるのに、その辺は市長、どのように思っておりますか。



◎高須賀功市長 

 私は、皆さんのお力なくしては東温市の円滑な行政はできないと、このように常々思っておりますが、ただ1つ反省をしております。節目、節目で皆さん方にご説明すべきであったと、このように反省しております。

 そして、設計の鉄筋の配筋量ですが、これは私もわかりません。そこで、県のほうとかいろいろ担当者は相談に行ってくれました。そうすると、先ほど言った工事請負契約条項の第18条の、先に請求が出てきました。それで、県のほうとかいろいろなことを相談しましたところ、第三者に委託し、適正に判断してもらったらどうかということで、対応させていただきました。

 以上でございます。



◆片山益男議員 

 そうしたら、これからはもう市を通さずに、第三者に見てもろうて、市の何ができんのやったら、第三者に入ってもろうてやらないかんなんてことになったら大事ですよ、これ。本当にしっかりやってもらわんことには、私はこれ、納得できんね。こんなことで、違算じゃの言って、これは見誤りですよ。皆さんを責めるわけじゃないけれども、本当にしてもらわないかん。これ、見誤りですよ。それで、設計者から見たら、ちゃんとこの数量でやってくださいよと。単価はこうで、低入札で入りました。これで構わんですよと言うので私らは安心しておったが、何がや、また数量も違うじゃの言うて。鉄筋が多かったら、確かに耐震強度がふえるというのならばまだましですよ。そやけど、鉄筋をつめても、何ぼ入れても多うなったら、多うなるほどかえって強度が弱まることもあるんですよ。その辺をよく考えてやっていただきたい。

 以上でございます。



○桂浦善吾議長 

 答弁はいいのですか。

 (「はい」と呼ぶ者あり)

 ここで10分間休憩をいたします。

               午前10時52分休憩

               午前11時03分再開



○桂浦善吾議長 

 再開いたします。

 質疑を続けます。



◆大西勉議員 

 先ほど来、いろいろな角度からの同僚議員からの質問が出ておりますが、答弁等々聞いておりますと、私の認識は、施主と設計者、そしてまた施工業者との力関係、位置づけ、これが非常に答弁側としたら認識が間違っておるのではないかと感じたわけでありますし、また交渉能力が非常に欠けているのでは、というふうな素朴な疑問がいたします。これは民間感覚でありますけれども、そのような感じがいたしました。

 それと、先ほど仮定の質問がありましたよね、否決されたらどうかと。これは私、議員として申し上げておきますが、我々は今ある議案を適切か不適切か質疑しておるのであって、仮定の話はよろしくない。自動車を運転なんかしよったら、事故が起こるけん、やめようという論理と同じです。これは質問する側も答弁する側も今後は自重していただきたいなということであります。

 いろいろ話が出ましたので、重複することも多々ありますけれども、それはご勘弁を願いたいなということでありますが、まず私は経験者です。今までも何棟かやって、そういう社会にもおりましたし、経験者の立場から言わせていただきますが、建築というものを考えてみますと、まず施主がおりまして、企画をして、考え方をですね、このようなものをつくってくれと言って、それから設計業者を選んで、それが設計図書をつくると。それに基づいて、何社かの業者が積算する。その間、いろいろ行政によって違うかもわかりませんが、10日から2週間程度の閲覧をし、積算をする時間があるというようなことなんですね。

 今回は、下沖団地、低価格入札で岡崎工務店が落札したということでありますけれども、低価格入札の調査を経て、適正施工されるという認識のもとに議案を提出して、この前、議会承認を経たということでありますが、その際、さきの議会も含めて、多くの同僚議員から質問がありましたけれども、このときに大北課長は契約変更は特別な事情がない限りしないと誓約書をとっていると答弁をしましたが、にもかかわらず、今回この議案が出たということで、私も驚いておるというふうなことであります。

 理由は、先ほど来いろいろ説明が答弁の中にあったわけでありまして、1回目の質疑は、なぜこのような議案を今提出しなければいけなかったのか、時期の問題ですね。

 そしてまた、なぜ施主が、この場合は市長でありますけれども、支払わなければいけない義務が発生するのか、その根拠をご答弁願いたいと思います。



◎菅野貢産業建設部長 

 今の時期という問題でございますけれども、先ほど来申しましたように、6月にいわゆる鉄筋の不一致の確認請求等がありまして、最終的に出ましたのが12月26日です。第三者の回答は12月22日にありました。最終的に最後まで地方局に行きまして、26日に双方に第三者を正とする旨の指示書を提出したわけでございます。

 臨時議会を何回となく開催するのは非常に物理的に無理な部分がありますから、ある程度、変更を固めて、そして1番適切な時期というのが2月前後ぐらい、1月下旬か2月上旬ということで、議会議長とも協議をさせていただきまして、そしてこの日になったわけでございます。

 今後、工期までにまだ時間があるわけですけれども、その間に変更がないように、もし変更があっても、それはまたそれで対応は、いわゆる少々の増がありましても、それは対応をするという形ですけれども、実際には、現時点ではそういった変更は今後起きないということで、これで確定をさせていただきたいというのがこの時期になったわけでございます。

 それと、施主が支払う義務の発生でございますけれども、この403万円の増額、この中には相殺をしておる部分がございます。中身を若干詳しく申し上げますと、減額分では、サッシの下枠の仕様変更、これはステンレスで設計をしておったんですけれども、請負業者から、これはアルミで十分もつのではないですかというふうなことがありまして、精査をした結果、アルミに変更したことによる減額が、請負額で112万4,330円という金額が入っております。

 ですから、結構減額も多々あるわけですけれども、その中で、いわゆる鉄筋のアンカー関係の仕様変更とか、杭頭補強筋の切断費とか、そういった部分、あるいは鉄筋数量の違算の部分、見直しの部分というのが1番大きいわけでございますけれども、それらを相殺いたしまして、変更しておると。それは、当然指示書に基づいてしておりますので、指示をしたということは、変更が伴うということでの対応でございます。

 建築主体工事の外構工事が1件、あと本体そのものは34件の変更、電気設備では3項目、給排水設備及び機械設備では7項目ほどございます。

 以上でございます。



◆大西勉議員 

 何か声が小さいのかマイクが悪いのか、ちょっと聞こえにくいような感じがいたしますけれども、先ほどちょっと聞いたんですが、サッシですかね。説明の中にはあったかなかったかわからないのですが、サッシをステンレスからアルミに変えたとおっしゃいました。先ほど議会軽視という言葉が出てきましたけれども、今回、この部分が今度の議案の大きな問題であります。そういう小さなことでも、やはり1番最初に我々が説明を受けた以外の変更があれば、設計図書をいろわずの変更ですね−そのようなことがあれば、やはり議長に相談申し上げて、常任委員会とかそこで、このようになったんですよというふうなことをやはり言っていただきたいなと。今回、それがなかったから、このような大きな問題になったということで、これはやはり議会軽視と言われても仕方がない。この議会との関係が綿密でなかったということで、理解しなかったということで、1つはこういう大きな問題に発展しておるのではないのかなという感じがいたします。議会軽視というふうなことと私はとらえています。それは、今回の問題とは若干離れますけれども、市長の見解をお伺いしたいということであります。

 時期に関しては、適切で、ここに至ってこのような問題が出るのは仕方なかったということですかね。そういうふうな経緯、流れの中で、仕方なかったということですね。

 そうしたら、入札というものが何のためにあるのかなとまず1回疑問に思うわけです。低価格入札、先ほどから繰り返しますけれども、低価格入札をやった。これ、何のためにやったんかなと。普通の流れであれば、そのまま推移をしていくと、建物ができて、入居者が入るということが、普通の1つの流れですね、常識的なね。ここでこんなになるということ事態が、規則の何条、法律何条とか言っていましたけれども、法というのは物事の基本であって、それを使うということは、トラブっておるということの1つの証拠じゃないかなと思うんですね。

 僕自身の認識は、価格が上がるというのは、天災、災害ですね、そして現場から思わぬような大きな石が出てきたであるとか、例えば不発弾が出てきたであるとか、そして急激な物価の上昇とか、これは恐らく契約書の中にもうたっておると思うんですけれども、そういう場合は、設計業者と協議をして、そして施主と相談をして、協議をすると。これは施主の責任じゃないですから、施主が、いや、それは自分のほうで対処しなさいと言うのであれば、それが交渉能力ということでありますけれども、この場合はクリアできるのではないかなと思うわけであります。そういうことを業者となさったのか、なさらなかったのか、それもあわせてお伺いいたします。



◎高須賀功市長 

 先ほどから言いますが、市議の皆さん方のご協力なくしては、円滑な推進は、東温市の円滑な行政はできない、このことは常々私は思っております。

 言われましたように、議長を初め、各常任委員会の委員長さん、あるいはまた皆さん方と、いろいろな問題は今後も出てきます。多分出てくると思います。一生懸命皆さん方のお知恵をかりながら、相談しながら、協議しながら、円滑に進めてまいりますので、ご理解のほどよろしくお願いします。



◎菅野貢産業建設部長 

 土木と建築との違いは確かにあるわけでございますが、それぞれの鉄筋につきましては、交渉を重ねてきました。最終的には、県のご判断を仰ぐような形で協議をして、そしてこういう結果になったわけでございます。

 基本的には、やはり先ほど申しましたように、10%以内ぐらい、全協での説明資料でお渡しいたしました資料3に1つの例としてあるんですけれども、その数値というのは、設計書どおりの形で実際の工事がおさまるということはあり得ないわけでありまして、例えば床面積からの概算数量につきましては、生コンクリートでは98.5%、あるいは型枠では102.7%ということで、数%の開きというのは、これは当然あり得ることでございます。ただ、今回は余りにも開きが大きいということでの対応をさせていただいたということでございます。

 以上でございます。



◆大西勉議員 

 今、市長も一生懸命されると言いましたが、市長が常々言っておる報告、連絡、相談というんですかね、これに関しても、議会に対しても、職員だけじゃなくて、やはり車の両輪と言っておるわけですから、常々。私、いつも言いますけれども、これは本当にやっていただきたいと。たまに茶でも飲みに来りゃいいんですよ、そして、いろいろなことを話してね、そのぐらいのことをやらなきゃいかんと思っておりますよ。それで、その中でいろいろなことを話していけば、理解も得られるんじゃないかなということであります。

 先ほどパーセントでこれぐらいだとか、交渉をやったということをいろいろと言っておりましたけれども、私自身が納得できないわけです。この場合には、なぜなら施工者は設計図書を根拠に、時間をかけて積算をしておるわけです。その間、不明な点があれば、設計業者や施主に相談もできるわけです。この時点で、資材や設備や容量や仕様に違いがあれば、正すことができるんですよね。それを今まで引っ張ってきたということに疑念を抱くということと、その時点でいろいろな錯誤とか発見できるわけですね。現場説明とかいろいろあるわけですから。質疑応答があるわけですから。それに基づいて積算をするという仕組みですからね。

 今回の増額変更に関して、私自身は、施主側には何ら瑕疵はないと。ですから、業者のために400万円という血税をひねり出すというのは、一般常識から逸脱しておるということであります。それを申し上げて、質問を終わります。答弁はいりません。



◆安井浩二議員 

 第3号議案についてお尋ねいたします。

 まだ記憶に新しい耐震偽装事件で、熊本の木村建設の手抜き、経費削減の主な手口と言いますか、方法は、鉄筋の量を減らしていって建てるというようなやり方だったと思うんです。市が低価格入札審査会を設置して、岡崎工務店の低入札調査を徹底したにもかかわらず、工事の途中で鉄筋の量が足りないというのはなぜなんですか。素人の私が考えても、調査のときにあれだけ事件があって、そして耐震、耐震と言っていた中で、鉄筋の量または質を確認するのが普通じゃないんですか。業者に支払うお金は税金です。どのような調査をしたのか、再度お尋ねいたします。

 入札し、落札したということは、岡崎工務店が最後まで責任を持って完成するということではないのですか。



◎大北榮二総務課長 

 先ほど申し上げましたように、低入価格の調査につきましては、それぞれの担当課と業者を交えまして、規定に基づいて調査をいたしております。

 ただ、議員ご指摘の数量の問題ですね、鉄筋の量が幾らであるとか、そういった数量が適当であるかどうかという判断は、その知識は残念ながら我々は持ち合わせておりません。したがいまして、行政側から委託しております今回の設計会社から出された設計図書を信頼せざるを得ない状況にあると。我々の不勉強が第一でございますけれども、そういった状況にございます。

 以上でございます。



◆安井浩二議員 

 市ではできないということで、設計業者を信じてやっているという答弁があったと思うんですけれども、先ほどまでの産業建設部長の答弁では、違算があったと。設計は完璧ではない。では、市は何を信じるんですか。この鉄筋の数量が結局、足らなかったということに対しての過失とは。もっとわかりやすく言ってください。何について、どこに過失があったから、こういう事態に至ったのかというのをもうちょっとわかりやすくはっきりと言ってくれますか。



◎大北榮二総務課長 

 低入価格の調査内容につきましては、今回、岡崎工務店でございますけれども、岡崎工務店が基準価格を下回った金額で応札をしてきたと、それに対して、過去の実績、公共団体、民間を含めた実績、今回は2億円以上の工事を施工した実績があるかとか、そういった工事の施工能力があるか、この金額でですね、今回示された金額で施工能力があるかどうかという判断を低入の審査会では判断しているわけでございます。

 ですから、設計図書の中身の詳細につきましては、業者から出されております工事費の積算内訳書に基づいて、妥当な金額であるという判断のもと、今回の工事が施工できるという判断を我々審査会は決定したわけでございます。

 以上でございます。

 (「答弁になっていない。どこに責任があったのかをわかりやすく説明してくださいと言ったんです」と呼ぶ者あり)



◎宮崎良輔建設課長 

 設計については、設計業務を委託しております。その中に違算があるかないかということを本来は担当課が確認して、成果品を受け取るべきだと考えております。実際に担当課が設計業務の成果品を受け取りました。ただ、先ほど来申し上げておりますように、職員にはそのノウハウがないと。できた成果品を信用した上で受け取ったという面では、市に責任があると考えております。



◆安井浩二議員 

 それでは、それを受け取った責任者の市長にお尋ねします。でき上がった図面というんですか、設計業者がしたことに対して、設計業者に対してどのような責任を、受け取った市も含めて、今後の責任問題についてはどう考えていますか。



◎菅野貢産業建設部長 

 違算があったというのは、先ほど言った瑕疵ということと同等かなと思っております。ただ、設計業者の責任の度合いでございますけれども、やはり個々にいろいろな拾い漏れとか、あるいは協議の中で、確かに位置的にはそういう部分のところがよかったですねとか、いろいろな細かいやりとりがあるわけですけれども、鉄筋に関して言いますと、先ほど来申し上げておりますとおり、12トンの違算があったという事実があります。

 そういった中で、設計業者だけの責任ではない。先ほど課長が申しましたように、それを検査して受け取り、そして入札に付したという中に設計誤りというのがあった部分については、責任の一端は市にもあると思っております。

 今後、第三者機関等に委託をした部分も当然有償でございますので、そういったことにつきましては、私が現時点で考えておりますのは、そういったことも詰めができるものなら詰めをして、そして責任の所在をはっきりして、場合によったら、その負担額の一部は、相手方の了解が得られれば、協議もしていきたいなというふうに考えております。

 以上です。



◎高須賀功市長 

 先ほどから責任の所在と言いますが、成果品の設計書を受け取ったということは、設計が適切にできておると判断し、受け取ったと思います。それで受け取りました。

 しかしながら、設計書の中で不備とか遺漏とかいろいろございましたときには、工事請負契約条項の第18条によって異議の請求ができるということになっておりまして、今回それが出てきたと、そのように思っております。

 以上です。



○桂浦善吾議長 

 ほかにありませんか。



◆酒井克雄議員 

 時間をかけまして、各先輩議員たちの質疑を初めて私たちはきょう聞いておるわけで、というのは、もうご存じのように、昨年のこの入札時期には私たちは参画をしておりません。その時期のことからいろいろとご説明をしていただいてる中で、もう何回も質疑をされておりますけれども、重複をもちろんするわけですけれども、まず第1点はこのトン数ですね、今回問題になっております鉄筋のトン数、軽四1車じゃないですよ、これ。プロフェッショナルがやっておる中で、絵をかくところ、積算するところ、両者ともに積算はなさっておると思うんです。大建さん、岡崎さん、両社とも当然そんなことはわかっておる。そこで、こういう量の鉄筋が、発覚されていなかったのか、見落としたのか。

 何かいろいろ理由はあるんでしょうけれども、いずれにしても、今日までこういう、2月10日ですよ。我々はそういったことを言ったり聞かされたりする、いわゆる議会というのは、そういうチェックをしていかなければいかん、こういう機関だと私は信じております。県もあるでしょう、国もあるでしょう。けれども、そういう中で、あの事業は何ですか。国庫ですか。金額も教えてください。東温市の財布の中だけの事業ではないと思うんです、中身は。

 そういったことを考えたときに、我々は本当にどうしたらいいのか。先ほど、もう入る人も決まっていると。大変なことですよ、これ。金額が違っておるんですから。しかしながら、反面、今、議論をしておる鉄筋の量、金額、これがここに来てこんな、今もうできているんじゃないですか、何%かわかりませんが。100%か95%か知りませんが、もう既にそういう時期に来て、我々にせっぱ詰まったことを提案すること自体が私はおかしいと思う。時期を考えてください、時期を。2月10日なんです。きょう出された議案は何ですか。このことぎりじゃないですか、朝から。もうやがて昼が来ます。

 18条とか何とか言いましたね。それを請求してもいいですよと書かれていますけれども、したっていいじゃないですか、対応をすればいい、業者に対してね。何の手落ちがあるわけじゃなし。これはこうだという、いわゆる合い見合った対応をしていくべきであったと、今までにですよ、今までにしておくべきであったと。これを議会が承認せないかんのでしょう。こういう理由だから承認をしてくださいという提案でしょう、これ。そういった意味においては、時期はさっきお聞きしましたが、なおかつ重複しますけれども、2月10日なんかは、適当じゃないですよ。

 そして、今問題になっておる業者、私は今後においても適当じゃないと思います。こういう我々のところでこれだけ議論となるということは。もう年に1回もないんじゃないですか、こんなのは。だから、そういう事業の内容、そういったことをやっぱり真剣に理事者もとらえてもらわなんだら、事業が前に向いていきません、これからも。

 我々、1期生4人おりますけれども、けさ初めてこういう説明を聞いて、いいのか悪いのか、どうせいと言ったって、これ、やっぱり一部は入る方のことも考えないかんし、一部は400万円ですよ。税金ですよ、これ。これをですね、例えば入る人がどうからこうからいろいろありますけれども、そういったことを勘案しながら、我々は判断をしなければならない。

 そのあたりのことを、もちろん今後のことも含めましてですけれども、こういうことのないようにしてもらわないかんのです。先ほど言ったこの事業、どこからどういうお金が出て、どういうふうになっておるんだということ。もう1回、どうして2月10日になったのか。そして発覚した時期ですね、これが理事者にわかった時期、それももう一度。今までにご答弁があったかと思いますけれども、もう一度この3点を教えてください。でないと、私たちはいいの悪いのという判断が今、まだまだつきかねますから、そのあたり、ご答弁をお願いします。



◎高須賀功市長 

 酒井議員がおっしゃるとおりだと思います。もっともだ。皆さん方、各議員からの今までの質問はもっともだ。提案が遅かった。深く反省しております、市のトップ、リーダーとして。今後はこういうことのないように、職員一同気を引き締めて、一生懸命頑張ってまいりたい、このように思っておりますので、ご理解のほどよろしくお願いします。



◎菅野貢産業建設部長 

 事業の概要でございますけれども、現在、建築などでは施工監理委託業務を発注いたしております。これにつきましては、493万5,000円の事業費でございます。下沖団地新築工事につきましては、工事本体ですけれども、今回の変更後の金額で申し上げますと、3億4,423万円、トータル3億4,916万5,000円、これが交付金対象事業でございます。このうち補助対象額が45%でございまして、1億5,657万750円という金額になります。今回の増額部分につきましても、全額税金投入ではなく、県との交渉の結果、交付金事業の対象にしていただけるという詰めをいたしまして、今回の403万円のうち45%は、いわゆる交付金補助をしていただく予定でございます。あとは起債と一般財源ということでございます。

 それと、発覚時期はということでございますけれども、これは20年6月4日に鉄筋数量について確認の依頼書が提出されております。それから、いろいろさっき言いましたようなやりとりをいたしまして、最終的にこういう結果になったということでございます。

 以上です。



◆酒井克雄議員 

 市長の姿勢はわかるのですが、先ほど6月に発覚したと。今日まで来る間に、先ほどちょっと部長が触れておりましたが、交渉をすれば、そういう余地があるんじゃないかなというような感を受けたんですけれども、その交渉は今までもう徹底的にやってきた結果、こうなってきておるんじゃないですか。私、ちょっとそのあたり、まだ施工業者等も含めて、交渉の余地があるような感じをちょっと受けたんです。今後、ともすれば、こういことではないんだよというような受けとめ方もちょっとしたんです。

 そのご答弁と、やはり事業そのものは、こういった事業ですから、私たち、わからん事業じゃない。こういった事業ですから、それは理事者も、こういったことはこうなったらだめなんだというようなことは当然口に出さんでもわかっているはずなんですよ。だから、同僚議員も余り議会を軽視するなというようなことを言いましたけれども、そういう意味において、やはり議会の議決が要る場合に、我々も非常に心配します。現在もしております。だから、こういう時間をかけた議論をやり交わすわけです。そういったことですから、余地があるんだったら、先ほどの、余地があるんやったら、ちょっとしたすき間でも結構です。税金を投入せないかん。まかり間違った場合にはですよ、それをしなければいかん。だから、そういうことのないように、もう徹底的に、まだ時間があります、私に言わせれば。時間はあります。交渉してください。それから再度議会に諮っていただくことを私は希望したいんですけれども、どうですか。



◎菅野貢産業建設部長 

 既に交渉についてはやり尽くしたということで、第三者機関が出した数値については、必ず従ってくださいねということも一応約束をさせております。ですから、結果的には、請負業者の言う205.2トンについて、数量の見直しという確認があったわけですけれども、190.8トンという答えをもって、その差については、請負業者に泣いていただいておるということでございます。

 交渉の余地はそういうことで、現時点でまだまだ交渉の余地があるように感じたというふうに思われているようでございますけれども、最終的に詰めた、施工監理者と施主と請負者の三者が詰めた金額を再確認した、いわゆる精査した金額が403万円であるというふうにご理解を願えたらと思います。

 以上です。



◆酒井克雄議員 

 ご理解いただきたいというのは、私たち一生懸命なんですよ、これは。何とか理解をして、事業そのものにストップをかけたらいかん、今後のこともあるわけですから、一生懸命なんですよ。だから、先ほど言いましたように、なぜここまで来るんだと。私はさっき言いましたけれども、けさ聞いて、半日でこんなこと、結論を出せなんていうことは無理ですよ、私に言わせたら。

 出せる人は出してください。けれども、こういう大事なことは、いいですか、大事なことは、ご理解くださいだけではご理解できませんよ、本当に。そのあたりを十分ですね、私たちは何とか、今説明が午前中ずっと続いておりますけれども、理解するために、声を大にしてみんな一生懸命やっておるんじゃないですか。だから、今言った、再度、再度ですよ、議会に諮ってみてもこうなんだと。なかなか本当に難しいんだと。こんな交渉が持てないものかなと私は感じるわけです。

 これ、何ぼでも言わせてもらえたらいいんですけれども、3回しか言えんから非常に残念です。聞きたいこと、言いたいことはたくさんありますが、また同僚議員からもいろいろあるかと思いますけれども、とにかく今の段階でご理解願いますでは、ちょっと私どもなかなか難しい判断だなとやっぱり思います。

 もう先ほどから出ておる話と余り変わりはないんですけれども、この範囲は調査もして、請け負いですよ。業者は請け負っているんですよ。500万円もうけようと1,000万円もうけようと構わんのです。ミスしておるから、100万円出せ、400万円出してくれと、それをおんぶしてちょっと甘いんじゃないかなと、私はこういうふうな理解の仕方をするんです。できる限り税金の投入をしないような方法をこの際とっていただいたら私はいいんじゃないかなと。議会は再度やってください。

 以上です。



○桂浦善吾議長 

 答弁はよろしいですか。



◆酒井克雄議員 

 はい。



◆丸山稔議員 

 長時間、他の同僚議員の質疑で、答弁も聞いておるんですけれども、正直といいますか、率直に釈然としないというのが思いなんです。今までに出た質疑とかぶるような質問になったら大変恐縮なんですけれども、再度確認の意味でお尋ねいたします。まず昨年6月にこの問題が発覚したということで、その後、当局としていろいろ動かれたんだろうと思うんですけれども、そういう問題が起こって、善後策を協議しているときに、工事がとまっていたとか、今現に議決をいただくまで工事はとまっているんだという話だったら、そうなのかなと思うんですけれども、どんどん工事が進んで、聞くところによると、100%間近のようなお話も聞いたんですが、そのあたり、いろいろな検討をして、結論を出して、当然業者にも指示を出したんだろうと思いますが、そのときに、議会の存在というのは、当局はどのように考えておられたのかというのが物すごく単純なといいますか、素朴な疑問なんです。最後に報告しときゃええわみたいなことだったのかなと、こう思わざるを得ないところがあるので、そこは、自分たちの存在意義といいますか、価値を再確認する意味も含めて、ご答弁をぜひいただきたいというのが1点です。

 それから、責任の所在についても、いまいちどこに本当の責任があったのかというのがまだ私、理解できていないんです。百歩譲ってといいますか、400万円の税金を注ぎ込むということは、先ほどの市長、それから部長の答弁の中にもあった、市に一応責任があるんだというふうに思わざるを得んのですけれども、では責任は市民がとるのかという話ですよね、税金を払っているのは市民ですから。具体的に市に責任があったというのであれば、だれがどのような形で責任をとるのかというのがやっぱりないと、市民も何で私らの税金でしりぬぐいされるのという、納得できない部分が残るんじゃないかなというのがあります。そのあたりはどのようなご認識があるのかというのが2つ目です。

 3つ目は、先ほど市長が繰り返しといいますか、設計をこれでよしということで市が受け取ったんだから、もうその時点で設計業者には瑕疵はないみたいなご答弁だったんですけれども、別の例えで、電気屋さんに行って、電気製品の説明を聞いて、ああ、これがいいということで納得して帰ったとしても、その製品に欠陥があったり、性能が一部聞いた話と違っていたら、やっぱりそれなりの売ったところは、売ったんやけん知らんわいという話じゃなくて、それは失礼いたしましたということで、お互いに善後策というか、協議があるんだろうと思いますし、これも百歩譲って、もうしようがない、お金払って買ったんだから、買ったほうの責任だということであれば、もう二度とその電気屋は使わないとか、そういう話になっていくんだろうと思いますけれども、もう設計屋には何も言わないんだということで、それでいいのかなというのが素朴な疑問であります。そのあたりのご認識もぜひお聞かせをいただきたいと思います。

 余り聞いていると、自分が何を聞いたのかわからなくなるので、その点、ご答弁をお願いいたします。



◎菅野貢産業建設部長 

 まず、6月に発覚をした問題ですけれども、先ほど来2回ぐらい申し上げましたけれども、契約の約款に基づきまして、その義務があるといいますか、現場と図面の数量等をチェックした中で、不一致がある場合には、請負業者からその確認をしてくださいねと、確認する義務があるということで、それは対等な立場で、東温市のほうも、発注側も現場監督をして、その中で見つける場合もあろうかと思います。そういった中で、発覚と言えば、何かちょっと聞こえが悪いんですけれども、当たり前のことをきちんとしてくださいねというような形でとらえていただいたらと思います。

 議会の存在につきましては、当然、厳密に言えば、変更ごとに、中断をかけて、そして議会を開会して、そして変更して、また工事を始める。また変更があったら、また中断をしてというふうなことが原則ではございます。しかし、こういったケースの場合には、そういったことを避けるために、専決処分という方法もありまして、議会でその都度、定例会等において専決処分の報告をしていく方法が1つあります。

 今回の場合には、それを避けさせていただいて、最終的にもう1回でですね、1回で済ますという過程においては、確かに先ほど来言われておりますように、結果的に議会を軽視したという形になるわけでございますけれども、今後このようなことのないように、市長も申しましたけれども、私、この現場の責任者として、ちゃんと受けとめて、留意して進めてまいりたいと考えております。

 市民の税金400万円の投入につきましては、先ほど申し上げましたように、全額が税金にならないように、やはり県ともかけ合いをいたしまして、そして最少限度の結果がこれであるということでお願いしたいと思います。

 それと、設計業者の瑕疵、いわゆる責任の所在でございますけれども、やはり違算があった事実ははっきりしております。私の考えとしては、業者さんにそういった違算があったということでございますけれども、ほかの土木工事等々、完璧な、現場できちんと合うような形の設計図書はでき上がりませんので、なかなかその部分が、特に1業者だけどういったペナルティーとかいろいろな問題がありますけれども、基本的には、発注した設計書は、工事を進めていく中で、ふぐあいがあったり計上漏れがあったりするというのは常の部分がございます。

 以上でございます。



◆丸山稔議員 

 質問をする前の状態と、今、質問をしてご答弁をいただいた後と、余り気分が変わらないというところがあるんですけれども、同じことを繰り返して聞いても多分いけないと思うので。今回のこの問題は、ここに問題があったからこういうことになった。以後は必ず改善できて、こういう同じ問題は起こらないようにするというのが全然見えてこないんですね、聞いているとね。こういうことは常にあるんですよみたいな、そういう感じに聞こえて仕方がないんです。多分、数字とかをだっと並べられると、また理解がしづらくなるんですけれども、もしといいますか、1番の今回の問題ポイントという部分はここだと、だから、今後は同じような問題が起こらないようにこういうふうに改善するんだとか、したんだとかいうのがもしあれば、最後、1点お伺いいたします。



◎菅野貢産業建設部長 

 直接の所管ではないわけですけれども、入札の心得がございまして、その中に、入札参加者の注意事項というペーパーがあります。入札に当たっては、設計図書関係書類及び現場等を熟知した上で見積もりを行い、適正な価格で入札をしてくださいねという注意事項を掲げております。

 今回、こういったケースを踏まえまして、やはり今後、いろいろなケースがあろうかと思いますけれども、極力こういったケースがないように、産業建設部としては、入札の担当者に要望いたしまして、特に建築工事等においては、設計図を十分に確認し、適正な施工に当たって必要な見積もりを行うとともに、疑義ある場合は、事前に回答を求めるなど、よく理解した上で入札をすることということをあえてつけ加えまして、今後、入札をしていただくようにお願いをいたしました。そして、12月1日からそういった文言を入れまして、適用をいたしているところでございます。

 以上です。



◆佐伯正夫議員 

 久しぶりにこっちの席から質問をさせていただきます。

 いろいろお話を市長及び担当部長、課長の答弁を聞きました。大変お疲れではございますが、私も先輩議員として一言疑義を申したいと思います。

 1つは、この問題のポイントは、今、丸山議員も言いましたように、低入札でとって、そしてそれを再チェック、そこに審査委員会、ヒアリングをやる委員会を設けて、それで1週間か10日かわかりませんが、私が議長の折、「1週間チェックしますから、低入札でやれるかやれんか」、「やります」という報告を受けました。その折にも、私は、この仕事については、大変問題もあるし、県の指導要綱にも、これは言いませんが、いろいろあります。そういう中で、綿密にチェックして、さらに本当に大丈夫かということを確認した中で、誓約書をとっておるということで、議会は可決をしたというのが始まりであります。これはもう前回の議員さんは皆わかっておると思います。そこから今日までの問題が、先ほどの答弁であったわけでございます。

 たくさんありますが、先にちょっとだけ、これ、第30条に「すべて職員は、全体の奉仕者として公共の利益のために勤務し、かつ職務の遂行に当たっては、全力を挙げてこれに専念しなければならない」という条があります。これは新人議員もおりますので、ちょっと言うておきます。議会は、市議会と市長、それぞれの独立の機関で、権限、役割が明確に区別され、その関係は対等であり、相互の牽制と調和によって公正な行政の確保をするというチェック・アンド・バランスの機能を生かし、市民のために市政を推進していくというのが役目でございます。

 これを頭に置いて、これからいきますが、そういうことで、今、それぞれの課長、部長、市長からお伺いしました。大北課長の答弁におきまして、低入札の再チェックということは、大変貴重なところなんです。市役所側は専門じゃないからわかりません、そんなばかな答弁がありますか。だから、そこは設計と腹を割って契約したわけです。設計をもとに、いいですか、設計をもとに業者と詰めるんですよ。

 酒井議員が言いました。酒井議員も5期やっていますから、そういう点は経験しておるんですね。簡単なことなんですよ。設計業者と当局、大北課長等が、市役所は市長がトップですが、受けた以上、責任もちょっと腹を割って、こんなのどうだこうだと言って業者と詰めていくんですね。これはなぜ言よるかといったら、市民の税金なんですよ。議員としてはその税金が果たして正しいか正しくないか、使われ方が、これを市民に、もう皆さんから、丸山議員も言いましたが、説明せないかんのですね。

 あれだけの建物ですから、みんなが注目しておるんです。さっきから同じようなことを言っておりますが、もう1回整理整とんして最後に言わせていただくんですが、大北課長も見栄を張らずに前に向かって挑戦していく、とにかく受けたと、やれると、再チェックしたと、だから、業者を呼んで、いや、それはこうだろうということを言うていかないけない。

 先ほど来言いました入札者は、入札後、東温市財務規則、設計書、仕様書、図面、契約条項、現場等についての不明を理由として異議を申し立てることはできないものとするという条項があります。先ほど菅野部長もお答えされましたが、図面書を見て、業者、これ14社だったと思いますが、みんな積算するんですよ、細かくするんです。はっきり言いましてね。

 これ、市長、よく聞いておいてください。市長が自分の家を建てる場合でもそうです。請負業者と契約して、責任持ってやりますと言うた以上は、大体やるんですよね。いや、ちょっと柱を1本追加してや、それは通らない。そういうことが通るのであったら、入札する必要がない。

 低価格入札といえば、これはもう大変なことです。市長も長年県におられたが、これから答えていただきたいが、県におった間、そういう経験がありますか。私はないと思う。低入札はそのぐらい大変なことなんですよ。松山市もないと思います。建築ですよ。土木は知りません。建築で。

 そういう場合に、トップみずからが、これは大変なことだということで、真剣に取り組んで、先ほど大西議員も言いましたが、民間ではホウレンソウ経営言うてね、報告、連絡、相談、市長は常々ですね、常々、部課長会、三役会、もう常に密にしておるということは、よく僕が議長の折に聞いております。本当によくやっておると思います。やってないとは言いません。やっておると思います。それが結果的に実行していなかったら、結果が出なかったら、やっていないと同じなんです。ここがポイントなんですよ。

 私は決して責めるわけじゃないんです。税金の無駄遣いということを皆さん真剣に考えて、酒井議員も言いました、声を大にして。本当に今、大変な状況になっておるんです、世の中は。わかるでしょう。もう大変な状況。食うか食われるかという状況、寝るところもない状況。そういう中で、市民が非常に注目しておるんです。

 私も、20年やって初めてですね、これだけ議員さんが真剣に取り組んで行った議会は初めてです。同時に、この低入札で追加があったというのも、いい悪いは別ですよ、あったのも初めてです。僕は遠慮して言うつもりはなかったのですが、大北課長においても逃げの姿勢をとっておる。これは公務員の1番悪いくせ。逃げたらいかん。前向いて行かないかんです。前へ行かな解決しません、物事は。これが大事です。

 それから、部長も今言うたように、責任は市にあると。私は市にはないと思うんです。市にあること自体がおかしいんですよ。設計業者が来て、腹を割って話して設計をとった。そうしたら、業者ですよ。業者と設計と三者一体になってやらんから、こういう結果出るんです。三者。自分の家を建てる気持ちになってください。自分の金であったら使いますか、皆さん。自分の金だったら、追加を出しますか。私は出しません。よく考えてください。ここが大事だ。

 私は先ほど同僚議員もたくさん言いましたから、細かく言いませんが、市民に説明せないかんのです。みんな関心を持っています。市長にさっき言うたように、県でこういうことがあったのか、市長の姿勢がどうか、部下に対するホウレンソウ経営ができておるのか、いろいろな問題についての市長の答弁が1つ。いいですか。

 2つ目、昨日、同僚議員に理事者のほうから連絡して、まあ、よろしく頼むと、内容はこうだと説明もしたという報告がありました。大きな間違いをしておる。民主主義の時代、何か問題があれば、議会議長を中心に、常任委員会、全員協議会、そういう説明の場があるわけです。そこで議論して、議論があったら延々とやって、朝までやってもいいんです。日をかえてやってもいいんですよ。そういうことを安易に考えて、口は悪いが、一本釣りみたいなことをやると。先ほど大西議員がいいことを言いましたよ。本当にいいことを言った。仮定でやったことは、これは問題があると。そういうことで、一本釣りみたいに話していくと、やっぱり疑うんですよね。あら、話ができておったんかなと。そういうことをやってはいかんのです。すぐにわかります、これは。やっぱり議長に言うて、議会で議論して、そして常任委員会だったら常任委員会に任せて議論しもらう。これは全員協議会をやろうというのは、議長の判断です。それについても、市長はトップとしてどう思うのか。

 3つ目は、先ほど、伊藤議員がいろいろ言いました。それは、議員だから言うていいです。仮定で理事者が延々と答弁するのは、これは問題があります。仮定でやりよると、議会は混乱します。例ができます。私は取り消してほしい。そうしないと、どんどん出ますよ、仮定で。

 さっき大西議員も車の話をしましたが、もしこうなったら、あなたはどうしますかなんて、そんな答弁ができますか。国会でもしませんよ。仮定でしません。そんなんだったら、大混乱しますよ、今後。そういう意味では、理事者のほうは、仮定の場合はするべきじゃないと私は思います。これについても、トップである市長にお答えをしていただきたいと思います。

 最後になりますけれども、私としては、もう1回振り返って、もうこれ、済んだことはしようがないです。しようがないですけれども、低入札でとって、ヒアリングを審査委員会でやって、念書までやったにもかかわらず、その後6月4日に発覚して、一切議会に報告がなかったと。

 部長は、今専決処分が云々と言いましたね。ここが早や大きな間違えをしておるんです。専決処分でよいか悪いかは、トップの市長が判断せないかん、最終的には。それには部長が報告せないかんのですよ。せなんだら、わからんわね、市長は。市長がそこまではできんのですから。ホウレンソウ経営のホウレンソウというのは、部下が上に向いて報告していくこと。そこで、市長が、いや、これは議会へかけようと。話をしとかんといかんぞと、途中経過でええからと。当たり前のことです。会社だったら倒産します。ホウレンソウ経営ができなかったら、半年も1年も重大なことを報告せなんだら。

 私は、報告があったとして、市長はその点についてどう思っておるのかを聞きたいですね。その4つです。

 そのようなことを含めまして、先輩議員として、やっぱりこの問題については、これ、契約書やいろいろな資料がありますが、なかなか市民に説明するのに、山内議員も言ったのですが、低入札でとって、審査委員会でヒアリングして、大丈夫だと言うので可決した、それをいつの間にやら、1年後に追加をしたと。そして、明日は、これ、決済せなんだら、入居者が入れません、何やらが払えませんと。それは部長、大きな間違いです。知恵を出さないかんですよ。そんなおどかしみたいなことで議決をするのであったら、議会は要らないですよ。そうでしょう。

 その入居者が、きょうもし否決したら、もしですよ、伊藤議員が言った、そうしたら、もう入れなくなるなんておどかしみたいにしたら、1年生議員がみんな迷うんですよ。知恵を出して相談して、いろいろなことを言うて、解決の方法があるじゃないですか。

 私は、きょうのこの議題に問題があるよと。きょう聞いて、酒井議員が言うように、判断をせいと言っても、それはもう大変です。僕ら先輩議員はみんな知っていますよ。だから、今、これだけの議論をして、最終的にはですよ、私自身は、これは問題があると。それで入居ならんというようなことは絶対ないですよ。知恵を出して考えたらありますよ。きょうの議題がどうかということを議論しているのですから、皆さん、そんな部長が言ったようなおどかしには乗ったらいけません。公正な判断をしてください。私はそれも市長にお聞きしたいなと。

 それから、あともう1つ、大北課長、すみません。時間がちょっとたっておるけれども、大事なことなので、誓約書は持っていますか。私では手に入りませんから、簡単でいいから、頭の条文だけ読んでください。それで終わります、私の質問は。



◎大北榮二総務課長 

 誓約書。

 東温市長、高須賀功様。

 このたび、低入札価格調査に該当しました東温市発注の東温市営下沖団地新築工事を請け負った際は、工期を厳守し、設計図書及び指示に基づき適正に施工するのはもちろんのこと、現場を熟知した上で、安全対策、施工体制を確立し、トラブル等があった場合は的確に対処するとともに、緊急時の対応には万全を期すことを確約します。

 また、公共工事の品質確保に重点を置き、指導ある場合は早急に施工のやり直し等の対応をいたします。

 これが頭でございます。

 (「そのようにやり直すと書いてありますね、誓約書に」と呼ぶ者あり)

 はい。



◎高須賀功市長 

 過去に低入札の経験があるのかと、県庁ではありません。

 税金の無駄遣いはしてはならない、このように思っております。

 先ほど言われました週に一遍三役部長会議、月に一遍課長会議、補佐会議をしておりますが、さらにホウレンソウの趣旨は周知徹底し、議会軽視、このようなことがないように、議長さん、常任委員会の委員さん等々にも、先ほどもご答弁しましたが、節目節目には連絡し、相談したい、このように思っております。ぜひこれは取り組まなければならないと思っております。

 次に、仮定の話で答弁はやるべきでないというお話でございますが、私もこれ、答弁に困ります。と申しますのも、ご質問がございましたら、何かは答えんといかんのかなと、このように思っております。ちょっと仮定の話で言いますが、今回の場合は、特に仮定の話で、非常にシビアな問題だったから、そういう問題が出てきますが、いろいろな仮定の場合、イフの場合は、なきにしもあらずではないかというようなことも思っております。

 次に、専決処分ですが、私は今回の緊急雇用とかいろいろございますが、専決処分は極力しない。ただ、今度も、きょうの議員総会でお話をしたかもしれませんが、一部事務的経費等にはさせていただかなければ、事務が停滞するということでございますので、緊急やむを得ない場合には、自治法にも決まっておりますし、専決処分でさせていただく場合がございますが、今回の場合には、専決処分はしなかった。現にしておりません。

 以上でございます。



◆佐伯正夫議員 

 市長、トップと部長とのずれといいますか、どうなっているんですかね。市長は、この場合は専決処分はしないと。部長は、こういう場合にも専決処分はあり得るというような、そういう見解の相違があることは非常に残念だと思うわけですね。

 それで、もう1つ、やっぱり市長が1番大変なことは、先ほど言うように、トップみずからがその中に入って、細かいことまでせいとは言いませんが説明をせんと、何か市長がわかっていないような感じがする。

 要するに、低入価格でとったと。これは大問題になりましたよね、この議会でも。県もしてないとおっしゃった。松山市もしてないと。ないと、そういうことがね、調査の結果。そういう重要な問題が発生しておるのに、なぜ、何回も言いますよ、市長自身がほったらかしにしておったのかと。その説明が、すみません、すみませんと。すみませんじゃなしに、やっぱりその原因が大きな問題だと。その折に気がついておったら、すぐ6月4日に言って、1カ月後か10日後には1回議会へ諮っておけよと言っておったら、簡単に済んでおるのに先送りした。やっぱりトップみずからが1つの問題、特に注目されておる問題、話題になっている問題というのは、腹を割って話をしていかんと、大北課長みたいな、ああいう答弁にもなる。

 これは、市長の本意と違うんです。市長のいつもごあいさつを聞いて、本当にすばらしい、こんな市長は愛媛県には他におらんなというぐらいの名演説をしていただいておると、いつも思っておるんです。それがやっぱり部課長に通じていないと、きょう鮮明に出ましたよね。課長の考え、部長の考えと市長は違う。やっぱりこの点に問題があるから、今日こうなってきたんじゃないかなと。

 以上でございます。もう答弁要りません。



○桂浦善吾議長 

 それでは、ここで休憩をいたします。

 再開は午後1時といたします。

               午後0時13分休憩

               午後1時06分再開



○桂浦善吾議長 

 再開いたします。

 質疑を続けます。



◆三棟義博議員 

 同僚議員が数多く質疑をした中で、また監査委員である佐伯議員からもいろいろご指摘があったかと思いますけれども、一般競争入札制度に移行して、やはりこういった事態は今後も起こり得るんじゃないかと考えますが、そういった中で、今、業者を取り巻く環境と言ったらおかしいんでしょうけれども、倒産が相次いでおりますし、本当に業者も生きていくためにしのぎを削るというふうなことは皆さんご存じだろうと思います。

 今回問題になりました鉄筋の違算ですか、そういった中で、設計業者が出した数値、そして請負業者が出しておる数値、それから第三者機関が出した数値、この数値は、今、市長が進めております安全・安心のまちづくりですか、そういった中で、この住宅がもし今後起こり得るであろう東南海地震が発生したときに、どのレベルまでクリアできるのか。

 部長は6強と言われておりましたけれども、今、あちこちで起こっている大きな地震については、震度7とかいう数値も出ております。この件では、一応国庫補助金ですか、もらっておると思うんですけれども、その基準値、そういうのがついてきておると思うんですけれども、その点、どのようにご理解をされておりますか。

 この下沖住宅は、やはりあってはなりませんけれども、そういったときに本当に大丈夫なのか。

 それと、今後ですけれども、一般競争入札を続ける以上、業者のチェックとか財政状況、そういったものもシビアに監視する必要があるのではないかと思います。その点もご答弁いただけたらと思います。



◎宮崎良輔建設課長 

 耐震についてのご質問ですが、設計を委託する段階で、耐震については対応するようにとなっておりますが、建築基準法でいう、震度ではなく設計のほうでは地表加速度ということで、400ガル、これが俗に言う震度6強、これに耐え得る数値で設計をするように指示をしておりますし、設計もこれに対応していると考えております。



◎大北榮二総務課長 

 今後、一般競争入札が続く限り、こういった事態が起こることが十分予想されます。したがいまして、今、議員がおっしゃいましたとおり、今後のチェック体制、あるいは施工能力の確認のためのさらなる調査等々、今後の審議会でより細かな調査が行われるよう、制度改正なりを検討してまいりたいと考えております。

 以上でございます。



◆三棟義博議員 

 その答弁で納得するわけですけれども、議会もチェック機能を果たさなければならない機関です。一応、所管の委員会等もございます。事前にそういった問題等起きましたら、諮っていただいて、そしてチェック機能が十分に果たせるようにご配慮いただけたらと思います。



○桂浦善吾議長 

 ほかにありませんか。

 (「議長。議長、発言させてください。1回残っています。発言回数2回ですよね、私。議長」と呼ぶ者あり)

 さっき渡部議員にはこの件については確認いたしました。そうしたら、もうないということで次に進んだわけでございます。

 (「3回までいいんですから」「議長、議事進行」「議長、質疑」「議長、議事進行」「議長、質疑。もう1回ありますよ」と呼ぶ者あり)

 どうぞ。



◆渡部伸二議員 

 ありがとうございます。



○桂浦善吾議長 

 簡単に願います。



◆渡部伸二議員 

 最終確認をしたいんですけれども、これまでの議員側の議論の中で、ちょっと混乱があるような気がするんです。というのは、1つは、確認しますが、設計の数値の違算の問題です。数値を間違っていた問題ですね。これは設計事務所側の問題。ところが、今回の増額補正の403万円ですけれども、403万円の増額補正は、岡崎工務店側の施工の段階でさまざまな問題が発生して、そのために増額になっているということですね。つまり、設計の数値の問題と403万円の増額補正の問題とは全く別のものであると認識して進めてきたんですよね。

 ところが、設計に伴う、例えば第三者委員会に委託していますから、この委託費用まで岡崎工務店側、あるいは設計事務所側に責任を負わせると。つまり、本来だったら、この第三者機関に委託した費用というのは、また別に市と、そして設計業者が議論をして、案分を、あんばいを考えると。だから、この403万円は、岡崎側、施工業者側の問題、請負業者側だけの問題であるはずなんですよね。

 そうしますと、民間の住宅もそうですけれども、設計は設計で、施工段階ではさまざまな手直しをやってもらって、通常、当初の経費の大体1割ぐらいは、もうほとんど増額している現状があるんですね、民間の住宅の場合もそうなんですけれども。私は、今回403万円というのは、そういう性質の増であって、設計の部分の問題とは全く別の話であって、通常、一般的に考えられるそういう施工途中での増額だと私は思うんですよ。ならば、それは許容できると私は思っていますね。だから、その部分を一緒にしないでほしいと思うんですね、議論を。その辺、確認をしたいのですが、どうですか、部長。



◎菅野貢産業建設部長 

 確かに言われるとおりでありまして、今回の403万円につきましては、第三者委員会等々の費用等は一切入っておりません。ですから、違算があった部分については、先ほども1回申し上げましたように、市のほうにも受け取った責任の一端があるということで、その費用負担等については、設計業者側と、どういう形で結論づけるかわかりませんけれども、そういった交渉はしてみたいと考えております。

 今回の403万円につきましては、手直し等10%という問題がありましたけれども、総額では、いわゆる増加率といいますか、増減率の増でございますけれども、全体事業費に対して1.2%という結果でございますので、そういうことでご理解を願いたいと思います。

 以上です。



○桂浦善吾議長 

 ほかにありませんか。

 (「なし」と呼ぶ者あり)

 これをもって質疑を打ち切ります。

 お諮りいたします。

 議案第1号ないし議案第3号については、委員会の付託を省略したいと思います。これにご異議ございませんか。

 (「異議なし」と呼ぶ者あり)

 異議なしと認めます。

 これより討論を行います。

 討論はありませんか。

 (「なし」と呼ぶ者あり)

 以上で討論を終わります。

 それでは、採決を行います。

 採決は分離して行います。

 議案第1号 東温市営住宅管理条例の一部改正について、原案のとおり可決することに異議ございませんか。

 (「異議なし」と呼ぶ者あり)

 異議なしと認めます。よって、議案第1号は原案のとおり可決されました。

 次に、議案第2号 東温市営土地改良事業(井内上地区)に伴う字の区域を変更することについて、原案のとおり可決することにご異議ございませんか。

 (「異議なし」と呼ぶ者あり)

 異議なしと認めます。よって、議案第2号は原案のとおり可決されました。

 次に、議案第3号 東温市営下沖団地新築工事変更請負契約の締結について、原案のとおり可決することに賛成の議員の起立を求めます。

 (賛成者起立)

 起立少数。よって、議案第3号は否決されました。

 以上ですべての日程を終了いたしました。

 閉会に当たり、高須賀市長からあいさつがございます。



◎高須賀功市長 

 第1回東温市議会臨時会の閉会に当たりまして、一言ごあいさつを申し上げます。

 本日提案いたしました各議案につきまして、慎重にご審議いただき、厚くお礼申し上げます。

 否決となりました東温市営下沖団地新築工事変更請負契約の締結の議案につきましては、今後、議会を初め、関係者と協議を重ね、最善の方法を模索させていただきたいと、このように考えております。

 議員の皆さん方には、今年度の事業推進になお一層のご協力とご支援を心からお願い申し上げまして、閉会のごあいさつとさせていただきます。



○桂浦善吾議長 

 以上で、平成21年第1回東温市議会臨時会を閉会いたします。

               午後1時14分閉会

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 地方自治法第123条第2項の規定によりここに署名する。

 東温市議会 議長  桂浦善吾

       議員  佐伯正夫

       議員  大西佳子