議事ロックス -地方議会議事録検索-


香川県 琴平町

平成27年12月定例会(第2日12月14日)




平成27年12月定例会(第2日12月14日)





               会 議 の 経 過





 
 会期 第2日 平成27年12月14日(月曜日)


 議事日程(第2号)


 第 1       会議録署名議員の指名


 第 2       一般質問








             (再開 午前9時38分)





○議長(片岡 英樹君)


 おはようございます。(「おはようございます」の声あり)


 早朝よりご参集いただきまして、ありがとうございます。


 ただいまから、平成27年12月琴平町議会定例会を再開いたします。


 ただいまの出席議員は10名であり、地方自治法第113条の規定による定足数に達しておりますので、直ちに本日の会議を開きます。


 本日の議事日程は、お手元にお配りしておりますとおりであります。


 日程に入ります前に、諸般の報告をいたします。


 事務局長より報告いたさせます。


 事務局長。


  (「はい、議長」と呼ぶ)


○事務局長(川添 龍也君)


 命により報告します。


 本定例会の一般質問は、お手元に配付しております通告一覧表のとおり7件受理しております。


 また、山神議員から一般質問に関する資料の提出がありましたので、議長の許可により本日配付をしております。


 以上、報告を終わります。


○議長(片岡 英樹君)


 以上をもって、諸般の報告を終わります。


○議長(片岡 英樹君)


 日程第1 会議録署名議員の指名


を行います。


 会議録署名議員は、会議規則第124条の規定により、


   6番 渡辺 信枝君 及び 7番 今田 勝幸君


を指名いたします。


○議長(片岡 英樹君)


 日程第2 一般質問


を行います。


 本日の通告7件のうち、通告順に従いまして、4件の一般質問を行います。


 なお、通告により申し出があった場合、一問一答を可とすることにしておりますことから、質疑の回数制限は、会議規則第55条ただし書規定を準用いたしまして、その制限を超えることを可とし、また同規則第56条の規定による発言時間は、90分以内といたします。


 それでは、順次、通告者の発言を許します。


 最初に、10番、山神 猛君。


  (「はい、議長、10番」と呼ぶ)


○10番(山神 猛君)


 議長のお許しをいただきましたので、一般質問をさせていただきます。6点ほど質問をさせていただきます。


 今回もいこいの温泉問題を取り上げておりますけれども、今まで話題にならなかったことで、新しい事実も出てきておりますので、再度取り上げさせてもらいました。


 先日、わざわざ私を訪ねてきた人が、山神さん、この事件はうやむやにしないでください。応援していますよと力強い励ましの言葉をいただきました。そして、なぜ、町がもっと真剣にこの事件に対して取り組まないのかとも言われました。私は、この事件の真相が究明されるまで頑張ります。


 それでは、まず、質問ですが、最初に28年度予算について、2番目に町職員の給与、社会福祉協議会職員の給与について、3番目に、いこいの温泉掘削工事について、4番目に空き家対策その後の取り組みについて、5番目にいじめ問題について、6番目にこんぴら歌舞伎についての6点を質問いたします。


 それでは、質問席に移らせていただきます。


 昔、人と会ったときに、どちらから来られたのかと聞かれるたびに、本当に鼻高々に琴平こんぴらからですと答えたものであります。そしたら、相手から、琴平いいところですねとよく言われたことを思い出しました。そういえば、最近はそういった言葉をかけてくれる人に出会わなくなったのか、そういったことが言われなくなったなと思い出します。逆に、琴平ですと言うのが、恥ずかしいようになっています。その昔を取り返すために、昔のように他の町に誇れるまちづくりに町と議会、住民が一つになって取り組まなくてはならないと考えております。そのためにも、過去の汚点を早く解決して、新しい魅力あるまちづくりに励みたいと考えております。


 もう1点、平成26年度の決算でございますが、決算認定、2年連続して否決、町長これ恥ずかしくないんですか。これは本当一大事ですよ。2年連続というのは本当。前年度の反省が全然できてない。このことを町長どのように考えておるんですか。決算なんか否認されても既に終わってることなんで、何ら影響がないから痛くもかゆくもない、そんなの関係ないわと思ってるのではないでしょうか。これは、本当に大変不名誉なことですよ。県下にもこういったことはまずなかったと思いますよ。要するに、これは町長不信任案を突きつけられたのと同じことなんですよ。もっと真剣に考えていかないとと思います。


 それでは、1番目の最初に平成28年度予算について質問をいたします。


 12月と言えば、次年度のヒアリングがなされている最中で、町長の頭の中には次年度の町政運営への考え、アイデアがいっぱい詰まっていることと推察いたします。過去の予算編成を見て、町長らしくもっと斬新でエネルギッシュな町政運営を期待していたのでありますけれども、通り一遍の新鮮味に欠けた、私が期待をしていた町長らしからぬ予算でありました。今回で6回目の予算編成と思いますが、次年度予算は総花的なものでなく、一つ一本筋の通った、これは今年度の目玉施策だといったものを出してほしいと思います。財政力がないからと言わないでください。昨年度までの大型施策は、国の補助事業を行ってきただけのことであって、町長独自の大きな施策はありませんでした。住民本位の施策を本気で町政運営に取り組んでいただきたいと思います。


 今、日本全国で話題になっております首長さん。町政運営に取り組む姿勢が違います。我々議員研修をすることにおいて、避難をされる方もおられますけれども、過去において、当町の議員研修先、また研修内容は、大変立派な研修で内容のあるものと考えております。大げさかもわかりませんが、今の私があるのはその研修で得た知識によるものが大きいと考えております。例えば、ニセコ町の逢坂町長との対談、下條村、矢祭村、栗山町、長野県の池田町、また、小布施町、昨年の磐梯町、本年の東川町等の町長さんには、各分野において、大変いい勉強をさせていただきました。今申し上げました各首長さん本当に真剣に町政運営に取り組まれております。


 我々に話されたときの目の輝きが違います。何といおうか、オーラのようなものがあります。真剣度が違います。本気度が違います。先般も一般質問でお話をいたしました。そして今、一番輝いているのではないかと思います海士町の山内町長さん。本気を言った言葉には実感がこもっています。そして、町に金がない、例がない、制度がないだからできないということは絶対に言いませんと豪語されてます。簡単な3つの短い言葉ですが、なかなか言えるものではないと思います。


 また、先日お伺いした東川町の町長さんは、直接話は聞けませんでしたけれども、副町長さんから同じような言葉を聞かされております。金がない、前例がない、他の市町に前例がないとは言わせないと言っておられます。


 また、職員の意識改革も想像以上であります。町長は絶えず職員からの提案を求め、実践に移している。職員に提案をさせることで、職員のモチベーションを高めている。たとえ、それが失敗に終わっても、責任を求めない。本当に住民のために真剣に取り組んでおります。


 話は変わります。増田前総務大臣に消滅の危機があると言わせた当町、その琴平を変えていくためには、町長が率先して職員の先頭、模範を示さなくてはいけません。当町職員の意識改革が必要と考えます。当町の行政施策から側面を見ていく、職員本位の町政運営、住民本位ではない。町政において危機感のないどっぷりとぬるま湯につかった町政運営を行っているように感じておるのは私ひとりではないと思います。今は、そんな太平の時代では違います。財政がこれだけ膠着している当町、町長みずから身を削らないと改革はできないと思います。


 何度も言いますが、現在、行われている財政改革は、住民を犠牲にした改革であって、行政本体は何ら改革ができていない。近隣の町で琴平町よりももっと財政状況がいい町の首長さんでも行っているんです。何度も言いますが、何となくやっていれば、そのうち国や県が助けてくれるといった甘い考えは捨ててください。町長、本気で住民サービスの向上をお願いいたします。そのためにも町長が先頭に立って職員を引っ張っていっていただきたいと思います。


 長くなりましたが、来年度予算についてぜひ取り組んでもらいたいことを述べさせていただきます。


 町長就任以来、堅実な町政運営をされていることは、私議員として身近でいるのでわかりますが、現在、町の置かれている状況をシビアに見ていただき、考えていただき、今後の町政運営をどのように進めていくか、今後の方針をお示しいただきたいと思います。


 答弁をお願いいたします。


○議長(片岡 英樹君)


 10番、山神 猛君の質問に対する答弁を求めます。


 町長。


  (「はい、議長」と呼ぶ)


○町長(小野 正人君)


 おはようございます。(「おはようございます」の声あり)


 山神議員からいただきましたご質問についてお答えいたします。


 若干通告書とは違うような内容もあったと思いますが、まず、新年度の目玉企画は何かという点についてのご答弁をさせていただきます。


 現在、予算編成方針に基づきまして、新年度の予算に関する各課からの状況等を報告いただきながら入力を行っている最中でございます。また、この後内容の精査を行う予定にしております。


 したがいまして、具体的な予算折衝はこれからということでございますので、現時点で具体的な事業名を上げる段階ではないことはご理解いただきたいと思います。そのような中ではございますが、新年度におきましては、今年度策定した琴平町まち・ひと・しごと創生総合戦略に盛り込んだプラン、また琴平町総合計画に基づいた事業を展開する予定としております。この中には、人口減少問題に対応するための子育て支援策として、定住移住策などを盛り込んでいきたいと考えております。先ほど山神議員がお金がないからということを申されておりましたが、ただ、国からの交付金が未確定であること、また確定しても十分な財源とはならないことも予想されますので、一般財源の持ち出し、また過疎債を含めた自己財源の確保を前提に考えていきたいというふうに思っております。そして、近い将来取り組む小学校の統合、また、中学校の建てかえ、さらには庁舎の改修もしくは移転等の財源を考慮した中での事業展開になろうかと考えております。


 そして、今月より開始いたしましたインターネットを利用した楽天市場での納税が大変な勢いで現在ふえておりますので、歳入確保のためにふるさと納税の充実にも取り組んでまいりたいというふうに考えております。


 そして、先ほど申し上げました琴平町立小学校の適正規模適正配置等検討委員会の答申に基づきまして、新年度において方針を決定いたします。この方針に基づき、教育環境の整備による子育て支援等を含めた大きな第一歩を踏み出すのが来年度の目標でございます。したがいまして、冒頭にありました目玉企画という点でございますが、子育て支援策、また定住移住策というものを考えていきたいと思っております。


 ただ、注意しなければいけないのは、この近隣の市町といわゆる同じパイの中の器を奪い合うというようなことに終始していたのでは体力勝負ということになりまして、本町にとりましては、極めて好ましくない状態を生む可能性がございますので、抜本的な移住促進策、また子育て支援策等を考慮しながら、実践に移っていきたいと考えております。


 そして、先ほど来議員おっしゃっておられますように、本町は決して財政豊かではございません。しかし、そのことを理由に町政運営、また住民サービスの低下があってもなりませんので、ここは、知恵を働かせながら、本町としての運営というものに心がけていきたいと考えておりますので、とりあえず山神議員の質問に対しての答弁とさせていただきます。


○議長(片岡 英樹君)


 町長の答弁は終わりました。


 引き続き、10番、山神 猛君。


  (「はい、議長」と呼ぶ)


○10番(山神 猛君)


 答弁いただきまして、ありがとうございます。


 まち・ひと・しごと本当に今回立派な企画書ができております。これ本当に絵に描いた餅にならないように、実行に移していただきたいと思います。


 それから、ふるさと納税は、これはもうぜひ力を入れていただきたいと思います。本当にふるさと納税の分捕り合戦というんですが、これやはり、企画力のところはやはり、たくさん納まっている感じがしますので、琴平町も英知を絞って、頑張っていただきたいと思います。そういったことで、そのことについては私も応援をさせていただきたいと思います。


 それでは、2点目でございますが、今、当町で一番取り組まなくてはならないのが人口の減少を止めて、人口の増加を図る施策です。他の市町も今必死になって人口を食いとめるため、いろんな施策を駆使して取り組んでいるのが現状であります。


 現在、人口が増加をしている数少ない市町であります高松市、丸亀市でさえもこれから先の人口減少を憂い、何とか減少を食いとめるため、さまざまな施策を行っております。そして、その一つの策として、高松市においては、近隣県内からの人の流入を一番に考えている。ということは、琴平町もターゲットになっているわけなんです。その中の一つが当町なんです。また、丸亀市においては、2060年に人口が45年後ですが、8万人を切るという統計上の数字が出ているとのことで、現在の出生率1.71を2.07まで引き上げるというようでございます。一つは子育て支援、ともう一つは、若者が丸亀市に流入をする施策を考えているようであります。このように他の市町は人口減少を食いとめようと必死になっております。


 両方の市の人口が増えるということは、琴平町の人口が減るということでもあるのではないかと思います。当町にも大きな影響考えられます。当町の人口増加策は前回の一般質問でも述べましたので、そのあたりを省略いたしますが、町長の来年度の予算編成において、ぜひ人口増加に対する施策をどのように考えているのかを今聞かせていただきましたが、強く実践をしていただきたいと思います。


 私の選挙中の街頭演説の中で、町の人口の減少を食いとめることができたときは、琴平町に住みたい、他の町から琴平に移り住んでもらえる町になっていると思います。そのとき、住民の減少は止まっている時ではないのでしょうか。現在は、他の市町に比べて、全てにおいて遅れをとっているのが琴平町でございます。この現状打破、一刻も早くなし遂げなくては人口の減少は今後、加速度的に進んでいくものと考えます。これは先ほども答弁いただきましたのでもう結構でございます。


 次に、町職員の給与についてお伺いしたいと思います。


 町長の就任以来、いろんな不祥事の事後処理等で大変なことは重々承知しておるんですが、これも町長としていいことも悪いことも前任者から引き継ぐわけですから、町長の宿命として受けとめていただき、住民生活の向上のために、今後も町政発展にご尽力を賜りたいと思っております。


 私は町長に対して、いろいろ意見具申をいたしておるところですが、私は、町政が法律、条例、規約、規則にのっとり、行政運営を行っているのであれば、何も申しませんが、そうしたことから外れたときにはときには大きな声も出しますし、そのことに関して是正を求めていくものであります。そうしたことで、町長がすることなすことが全て反対といったことはありません。町長も条例に従って町政運営を粛々と行っていただきたいと思います。


 それで、質問をいたしたいと思います。


 本町には正規職員、アルバイト、臨時職員、嘱託職員、そして再任用の職員がいるのが間違いないですか。答弁お願いします。


○議長(片岡 英樹君)


 町長。


  (「はい、議長」と呼ぶ)


○町長(小野 正人君)


 本町の職員の任用に関しましては、その職列といたしまして、正規職員、臨時職員、嘱託職員、再任用職員、及びアルバイトであります。その給与につきましては、正規職員、臨時職員、嘱託職員、再任用職員につきましては、条例等で定めておりまして、アルバイトにつきましては、状況によりまして、時間、日などで運用しているところが現状でございます。


  (「はい、議長」と呼ぶ)


○議長(片岡 英樹君)


 10番、山神 猛君。


○10番(山神 猛君)


 社会福祉協議会の職員の給与も本町職員の給与規定に準ずるとなっていると聞いておりますがそうでしょうか。


○議長(片岡 英樹君)


 町長。


  (「はい」と呼ぶ)


○町長(小野 正人君)


 そのようにお聞きしております。


  (「はい」と呼ぶ)


○議長(片岡 英樹君)


 10番、山神 猛君。


○10番(山神 猛君)


 町長は、いつまで社会福祉協議会の理事長をされておったんですか。


○議長(片岡 英樹君)


 町長。


○町長(小野 正人君)


 本年の3月末まででございます。


○議長(片岡 英樹君)


 10番、山神 猛君。


  (「はい、議長」と呼ぶ)


○10番(山神 猛君)


 社協の事務局長ですが、この4月から再任用ということを聞いておりますが、この任用にあたっては町長、そのときの理事長としてどういう対応をされましたか。


○議長(片岡 英樹君)


 答弁、町長。


○町長(小野 正人君)


 町政の一般事務に関する質問ではございませんが、当時、昨年度におきまして事務局長より再任用の申し出がございました。また、その職責につきましては、これまでの経験等を考慮しながら、引き続き事務局長としての任務をしてもらえたらということをお伝えしております。


○議長(片岡 英樹君)


 10番、山神 猛君。


  (「はい、議長」と呼ぶ)


○10番(山神 猛君)


 私はこの事務局長を再任用したというのは、ちょっと腑に落ちないんですが、なぜ臨時職員、嘱託職員で対応できなかったんですか。


○議長(片岡 英樹君)


 答弁、町長。


○町長(小野 正人君)


 これに関しましてはやはり、先ほど申しましたように、その人物の見識、経験、実績等に基づいて適切な仕事をしていただくことが当時の社協にとっては重要だろうということを思いました。ただし、この質問に関しましては、町政一般事務に関するものでございませんので、これ以上の言及はできないと思っております。


○議長(片岡 英樹君)


 10番、山神 猛君。


  (「はい、議長」と呼ぶ)


○10番(山神 猛君)


 町長はそういった、今までやられてこられたので、町長という立場でわかっておると思うんですが、新しい理事長はそうした給与条例とか、給与規定など失礼かもわかりませんが知らなかったと思いますよ。今の事務局長の給与を聞いた段階では、給与規定などに当てはまっていない。給与条例等に裏づけされていないと考えます。経験があるということで、臨時職員、嘱託職員、高額な再任用という給与になっているのに、なぜそれ以上の課長待遇だとか、そういったことをやったんですか。答弁お願いします。


○議長(片岡 英樹君)


 答弁、町長。


○町長(小野 正人君)


 これちょっと町に置きかえて話したいと思います。例えば、町で要職を占められた方が再任用の申し出があったと、またその部署において非常に有効かつ適切な判断をされる方であれば、それなりの職を引き続きやってもらいたいと思うということが当然でないのかなと思います。その方を普通の職員、一般職員として扱うよりも、その職において、さらに業務を推進したほうが効果が出るというような判断をすることも可能であるというふうに私は思います。


○議長(片岡 英樹君)


 10番、山神 猛君。


○10番(山神 猛君)


 町長、職員の任期というんですか、定年というんですかね、これは60で一旦切れるんですよ。それをずるずる引き延ばしていくことは私はないと思います。前事務局長の60年定年、町長在任の時ですね。その方は60で定年になるとわかってるわけです。なぜその人の後任を育てなかったのですか。やはり、私は、議員として3人の町長、小野町長も含めてです。大森さん、それから山下さん。やはり、三人三様のやはりいいとこもあるし、欠点もあります人間ですからね、それでやっぱりいろんな特色ある町政運営をやってこられたと思います。ですから、この方に固守することないと思います。特に、前に一ついい実例があるじゃないですか、この方がそういうんじゃないと思いますけども、やはり、滞ってくると、やっぱりよどみが出てくる。それが、前の副町長の事件なんですよ。この方に関してはそういうことはないと思いますけれども、そういったことを排除する意味からも、私はこれぜひ変えていただきたい。変えるべきですよ、これは。


 要するに、その方が活躍された分に関しては、きちっとした給与を払っておるわけですよ。ボランティアで来られておるんだったら別ですよ。そのためにそれだったら今までよくやってくれたということで再任用とか再雇用ということを考えてもいいかもわからない。それでできてるじゃないですか。これは、要するに議員のあれが届かないからということで、町長のこれはもう要するに横暴です。私はそう考えます。ですから、やはりなぜその60歳のときに線を引かなかったか、これは大きな町長の失態です。答弁お願いします。


○議長(片岡 英樹君)


 はい、答弁、町長。


○町長(小野 正人君)


 この点に関しましても、先ほどの答弁と全く同じでございまして、社協のことに関しますれば、まず、なぜ後任を育てなかったかということでございますが、これは、社協の職員の年齢構成というのが非常に大きく影響しておろうかと思います。ただ、それに関しましては、過去からの計画的な採用であったり、また仮に採用しても途中で退職されたりというような事情があったかと思います。もちろん、私が前事務局長が社協に採用された時点から、理事長、会長をやっとるのであれば、計画的な採用ができたと思いますが、過去30年ぐらいにわたって、そのあたりの補充ができていなかったと、そういう体制を引き継いで、じゃあこの社協はどうするのかという点におきましては、やはり事務局長としての経験というものをやはり重視するべき事案であったかというふうに考えております。


○議長(片岡 英樹君)


 10番、山神 猛君。


  (「はい、議長」と呼ぶ)


○10番(山神 猛君)


 町長、そしたらね、それ今の物すごい失礼なこと言ったんですよ。ということは、今、社協の方そんなにあれですか、能力がないんですか。やはり、今、やってる方、事務局長に次ぐ人、その方も何十年もやってるじゃないですか、なぜその人に任せられないんですか、そんな無能力な人を雇とるんですか。答弁願います。


○議長(片岡 英樹君)


 答弁、町長。


○町長(小野 正人君)


 これは、先ほど来申し上げましたように、社協の中のことでございまして、町長の一般質問という形で町政事務一般の質問でございませんので、この点についてはお答えしかねます。


  (「はい」と呼ぶ)


○議長(片岡 英樹君)


 10番、山神 猛君。


○10番(山神 猛君)


 答えられないんであれば、私の考えだけ述べます。ということは、やはり私はこの際一旦きちっと切ってください。それと、有望な方いるじゃないですか、それで、私も話十分聞いてないんだけども、その人はやっぱり他を追い出してるというようなこと聞いた有望な人を。その事務局長と話が合わんかどうか知らないんやけど、そういったことをやって、自分のその何ていうんか、あれを守ろうとする、こういうことは絶対やめてもらいたい。要するに、いろんな人がなっていいんですよ。特に、この再任用された事務局長さん、確かにその新しいものに飛びつくのは上手なんですよ。どっかからいろんな、その後きちっと乗じしたものありますか。もう皆さんが後で、その人の尻拭いばっかりやっとるじゃないですか。それで、そのときの契約のことは物すごくうまいこと言うて、我々議員をだまかして、それでやっていると。要するに一本筋が全然通ってないんですよ。


 あれ、これ、これと飛びつくばっかりして、あともう全部ほかの方にお願いをして、尻拭いといったら、やらしてる。こういうような方のどこが立派なんですか。町長、そんなに立派な人やったらあなたの秘書にしてあげまえ。そんな立派な人やったら。要するに、やはり、町長、そのあとの残った職員、これをどういうふうにして伸ばすか、特に、トップでそんなベテランがおったらね、物すごい本当に重しがあるんや。絶対伸びんよ、下の子は。やっぱり人間っていいんですよ。例え物すごいいい人が、野球なんかでもそうです。4番打ってる人がよそへ行くと、そしたら次の4番打者が出てくるんですよ。それを町長は芽を摘んどん。要するに、若い人を伸ばしていかないかん。年とって60、我も過ぎとるけんあれかもわからん。そなんこという立場ではないかもわからんけども、要するにやっぱり若いもん伸ばしていかないかん、年とっとる人はほんま引っ込まないかん、それを厚かましく再任用やて何でそんなこと言うてきたんな。何が実績あるんな、私も社会福祉協議会で立派な人知ってますよ。その方は、それこそうちに入った、鬱で入った人を何とか社会に出してやろうと努力されてる方おるんです。そういうようなことをしてきちっとなし遂げた人だったらいいですけども、何ひとつやってないじゃないですか。もうあんなんは、自分の能力を考えみんと、ぽっぽ、ぽっぽと新しいもんだけに飛びついて、後の支払いとかそんなのができない。要するに自分の自己管理ができてないような人をなぜどこが立派なんですか。私はその後疑います。


 要するに、ただ多くの年月、そういう方がやってくると、やっぱりよどんできますよ。今、社協の場合、要するに、その人のカラーに入ってしもとんですよ。町長わかりますか言いよること。ということは、物すごく強いあれなんで、ほかの人が意見述べるだとか、私はこうやりたいとかっていうこと全然言えないんですよ。もう要するに、天皇なんですよひとりの、独裁者なんです。まだ町長はね、要するに4年ごとの選挙があって、あれがあるけども、あの人ないんですよ。だから、そこのあたりできるんは町長なんですよ。だからそのあたり考えてみてください。私は、今回も補正出てますけども、ヘルパーさんていうんですか、それから、介護師さん、こういう方朝から晩までお仕事されて、本当この人には頭下がります。私も時々、私の知り合いのとこ行くと、本当にこう週に1回だとか、尋ねてこられて、本当によくしていただいてるのわかります。そのような人こそもうちょっと優遇させてあげたら私はいいと思うんです。ですから、これもし、今後、継続的にするんであれば、再任用はやめてください。私はいいとこで嘱託職員でいいと思いますし、まず、これは、悪臭ですから、一旦これで切ってください。要するに、私は、町長言いよることわかりますか。多分皆さんも同じこと考えておると思いますよ。あんなに重たいやつがね、おったら絶対ほかの人が伸びていかん。よく考えてください。これ答弁できないということでございますので、このあたりは私強く申し上げておきます。ですから、今回の補正に関しては、完全反対です。


 要するに、なぜかというと、その人の報酬が大きいからです。もちろん、あの人雇わなかったらね、それだけ飛ぶんですよ。幾らかわかりません。400万か500万かわかりません。それだけ今、1,000万やっても、500万で済むわけですよ、その次の人がそこへ上がったらいいんですから。そしたら1,000万要らんと500万なりでいけるんやから、何ぼ今、もらってるかわかりませんけども、これは、ぜひやってください。今、もう本当にそういった古い慣習、そういうことはもうやめませんか、町長。物すごく新しい風を吹き込んでください社協にも。また違った感じが出てくると思います。だから、あの人がおらなんだらできんというような社協ではだめや。そうしたらそれでいいです。


 それと、本当にここにも書いとるんですけど、そんなにいい人だったら町長あんたがその不足分、補填してあげまえ。そしたら、給与関してはそれで置きたいと思います。


 次ですが、いこいの温泉掘削事件について、このことについて、今まで何度も町長に質問をいたしましたが、町長にはうまく言葉でかわされ、返答が聞けておりませんし、同じような問題もあろうと思いますが、この事件が解決するまでこれからも追及をしていきたいと考えております。


 内容等は調査等でかなり進んでおりますので、内容はかなり変化しています。よくお聞きいただきたいと思います。


 私は、今までは、この分に関しては、黒に近いグレーだと言ってきましたけども、今回完全に黒だと言いますから、町長、それから聞いてください。


 町とタクテックの訴訟は、町側の敗訴という結果が出たわけでございますが、私は、この判決は町の弁護士の今までの対応、これ優秀な弁護士なんですけども、何かほかの力が働いて、負けてくれ負けてくれというような感じでやってきとんですよ。


 このような結果がでることは予想しておりました。それで、なぜ二審にと思わなかったのかといいますと、町のこの事件に対する取り組み、また弁護士の裁判での対応において、この裁判に勝とうという気持ちが全然ないんですよ。ゼロ。1でもないゼロやがな。もう相手方どうぞ勝ってくださいよとそういうようなあれなんですよ。訴状を皆さんに見てもらってください。町は勝つつもり全然ない。あれだったら私もやってくれって言わなんだらよかった。だからこれだったら早く閉めてもらったらということで、二審にと思わなかったんです。町のこの事件に対する取り組み、また弁護士の裁判の対応において、この裁判に勝訴しようとする気持ちが全然なかった。この状況ではどこまで行っても勝てっこないと判断したから、もう私は二審行かなんだんですよ。


 この裁判のポイントは、徳島県薬剤師会の成分検査報告書の証明で支払われたわけでございますが、この証明は完全無効、これを証明すればいいのに町は違う論点に持っていったんですよ。温泉を掘ったら永続的に温泉水を供給されていないことを追及していったんですよ。全然、こんなんは、地下のもんというのは、これはもう裁判も今まで過去にとって勝ったためしがないんです。ターゲットが間違ってすんどんです。裁判の争点を他の方向に持っていっとんです。町は永続的に温泉水を供給されていないと裁判の争点を他の方向に持っていったことです。徳島県薬剤師会の成分検査書は、成分検査の、成分検査ですよ。湧出量の検査と違うんですよ。それをうまくタクテックが成分検査書にのっている何とかと言ったんです。そんなことないんです。あそこは、成分検査の機関であると本人も言ってるんです。湧出量の証明ではありません。そして、その測定がまた正しく行われていなかったのであります。九州とか温泉地帯のように自噴している温泉、地中から湧いてるとこですね。それはともかく、いこいの温泉のように動力、いわゆるポンプでくみ上げる温泉の湧出量は、パワーを上げたら何ぼでも出るんですよ。下げたら減ると、ので湧出量は一時的に出したものではだめなんですよ。どうにでもなるということ、薬剤師会の測定は、その一番多い瞬間を測定したもので、126トンで成功報酬払ったわけですが、これは、それまでのあれを聞くと、要するに薬剤師会が来るのを首を長くして待っていて、来たいうことでそのときにスイッチ入れたんですよ。スイッチ入れたときは今までの水がたまっているからどっと出るんです。その分をはかった分ですから、後になったら出なくなるのは明らかなもんでございます。


 そういうことですから、これはもう完全に無効であると。その無効を全然町は追求されなんだ。とにかく、いこいの温泉掘削工事は、最初の温泉探査業務、これもタクテックがやってる。普通は考えられんでしょ。別会社でしょ。それをまたタクテックが受けてるというふうなこと、考えられないことやってるんですよね。最初から、タクテックとの町との話し合いでなされている。発注者と工事の手を組んで行ったら、これぐらい仕事うまくやれるもんないですよ。そして、仕様書でうたわれてる工事監督員の監督業務はその職務が全然なされてない。掘削会社がでたらめな会社であっても、監督員がしっかりしとったらね、それを訂正できるんですよ。それがやられてないんです。もししっかりしてたらこのような事件は起こらなかったと思います。町長、職員に強いてるんです。あなたが、どういうあれか知りませんけど、このことは漏らすなということを町長は言ってると思います。


 そして、要するに守秘義務だと、これは間違っとんですよ。要するに、職員に言ってる箝口令を解いてください。もし、私が小野町長とかわっておれば、この事件はもうとうに解決してますよ。職員の証言で明らかになってくるわけですよ。タクテックや何や関係ないんですよ。職員が今知ってることを、ここできれいに言ったら終わるんですよ。明日にでも終わりますよ本当に。そういうようなことですから、町長、箝口令ね、何とか解いてくださいよ。首ひねらんで、それはわかってるんや。どうか本当に真実話してください。箝口令のしかれているあなたと私の間に入っている職員本当に気の毒ですよ。このままですとあなたもこの事件を隠蔽したと私は共犯者になると思っております。


 今回、このヒットアンドペイということ自体がこれ本当に要するに、皆さんはもう何点かこれが一番正しい掘削方法だということ思ってますけども、これは一時的にある業者が自己流につくった制度なんですよ。だから、これは今は、実際のとこいうて、これちょっと読み上げます。


 ヒットアンドペイ方式というのは、温泉掘削の工事の全体からすると、ほんの一握りぐらいしか行われていないんです。何%のことなんです。温泉が出にくいところ、例えていうと琴平町のようなとこですね、四国でも道後をのけたあたりの以外のとこは、大体そういう地域らしいんですが、ここ15年ぐらい前に、原湯を掘削する機械が日本に入ってきて、そのときにある会社が考えてやり出した制度なんです。要するに、掘削する人のリスク、要するに、温泉を掘削するとき銀行融資でないんですね。町長ご存じやけど、だから、それをリスクを少なくするために、出たらお金、成功報酬として琴平町の場合1億2,500万円払ってください。出なかったら2,800万円でいいですよというようなことでやってるわけなんです。だから、これはリスクは町も掘削会社もあるんです。掘削会社も出たら普通だったら9,000万でいいところを1億2,500万というふうに5割ぐらい高くやってるわけなんですね。だから、普通の工事代金より5割ぐらい設定しているので、温泉地帯、よく出ているような自噴してるような地域の近くでは、こういった制度は絶対やらないんですよ。でもこれは、今はなくなってます。なくなっているというか、この制度使われてないです。というのが、要するに掘削会社がいるときには湯は出るんですよ。帰ったら出ない。そういうことで、何度もこういった琴平町のような裁判になってます。というのは、これは、そういう制度というんか、考えた人が利口だったんだと思いますね。


 そういうことで、一時的にA社っていうんですか、仕事ようけあったその会社倒産しました。その分の後継いだんがタクテックなんですよ。それは、どういうことかというと、契約をする、出る、お金を払う。琴平町の場合は、もう出ないのを知っていて、何ぼ出てるかわからないうちにお金もうすぐ払っとんですよ、工事。だけど、民間の会社はそんなことやりません。やっぱりある程度延ばしますわお金を、そしたら、あんたどうしたのこれ出んがなと言うたらやっぱり契約があるけど出てないからいうことで、これカノウという会社なんですかね、ご存じやと思いますけど、紅梅亭なんかもやってます。そういうところ、要はカノウさんこれどうしたんですか、あんた出ないじゃないですかと、それだったら後払いません。仕事は物すごくたくさんやったんです。ほなけど、そういった状況やったから、後で支払いが滞ったためにその会社は倒産した。その分の後受け継いだのがタクテックなんですよ。それはまあいいです。今のはちょっとヒットアンドペイの説明です。


 10月の中ごろに私のところに電話が入りました。それで、アポとりまして、一人の男性が訪ねてきました。私が温泉問題について熱心に取り組んでいると聞いて来ましたと言われました。そして、その方は、当時いこいの温泉の掘削現場で働いている作業員の方から、温泉水が出ないので大変苦慮されているという話を聞いたと申されたわけです。その方は、好奇心から掘削現場へ行き、作業員から話を聞いたわけです。その作業員は今まで何カ所も掘削現場に行ったが、こんなに出ないのは初めてだと申されたといいます。


 そして、まだ続きですよ、そして町の職員も温泉水が出ないことを知っていたと言うとんです。その人言うてくれたんです。そして、そのことはヴィスポへその当時ですね、通われている人の間でかなりうわさになったとのことです。それなのになぜ町はそのことは追求しないのかとも言われました。そして、なぜ私だけでなく、また、町、議会全体でこの事件の解決のために取り組まないのかとも申されました。そして、その後、私なりにその当時にヴィスポ行かれた人をづてに頼って、何人かからお話をしました。今まで私、3人ほど聞いてるんですそれまでに、今、かなりな数になってますから、それで私黒って言ったんです、町長。また東京から来た八洲試錐この工事作業員が泊まっておったんですよ。そこの宿舎を聞き出して、その付近の人に話を聞いたりして調査しました。会う人ごとにそうした話を人から聞いたという人やら、自分自身その作業員から聞いたという人に会いました。下請の八洲試錐は、これは成功報酬と違うんです。あそこは約9,000万ぐらいでタクテックから受けとんです。出ようが出まいが9,000万。タクテックは成功するかせんかわからんのにはやもう9,000万払とんですよ。絶対成功するように持っていかないかんのです。


 それは今、ちょっと話がそれましたけども、湧出量がたくさん出るか出ないは関係がないので、工事作業員は正直に話たのであります。かなりな人が聞いてるというのは事実です。私は、これは推測しますけど、私が今、仕入れたとこでもかなりになってますから、職員が工事現場に行かなかったわけは、私は二通りあると思うんです。一つは連続揚湯試験時に職員は現場に行ったけども、湧出量が少ないことを知って、本当のことが言えず、現場には行かなかったというのと、もう一つは、湧出量が少ないので、タクテックから来なくていいというようなことで行かなかった。このどちらかだと思います。


 この連続揚湯試験は、7月13日から19日までの7日間行っていると、工事の進捗状況はタクテックから町へ逐次報告をしていたと法廷で述べています。わずか10分もあれば現場に到着します。逆に、現場に行ってないというほうが不自然ですよ。おかしいですよ、町長。しかし、タクテックは職員は来なかったと、これ法廷で言っとんですよ。文書で残っています。監督員、町の大きなミスであります。検査に行かせなかった前町長の監督員に対する上司としての責任は大変重いものがあります。このことはミスでは済まされません。たとえ、先ほども申しましたでたらめな会社でも、監督員しっかりと職務を全うしてたらこのようなことには結果ならなかったと思います。


 この監督員の考え方っていうのが、要するにこの当時、その前にもいこいの岩盤除去の件でもありましたけども、監督員がほか課、あのときはどこだったですかね、教育委員会だったかね、ちょっと忘れましたけども、そういった建築に疎い課の職員を持ってる、次の工事からは、その課がやっても監督員はやっぱり建設課が当たってくれということ言ってたのに、やっぱり今度観光商工課にやらせてる。要するに、監督員の任務というのを、その監督員は全然知らないんですよ。要するに事務の片手間で何でもやったらいいんだというような感覚です。これだけの2億円からの工事、そんな片手間ではだめです。やっぱりそこの現場で張りついてなかったらいかんです。特に、地下の問題なんです。家を建てているもんだったら、きちっと家が建ちますからわかります。中のことですからわからないんですよ。だから、やっぱり現場に張りついて、やはり監督をしなければならないと思います。この工事作業の全てをチェックしなければいけないと思います。当町の監督員はこれができてなかった。このことが一番なんです。こういったことをした前町長には本当に物すごい大きい責任があると思います。


 また、この工事はおかしいということはたくさんあるんですけども、ちょっとそんなこと長く言ったら本当、私、大分減してるんです。4枚まだあるんですけども、そんな言うて皆さんに怒られますのでやめますけども、今、考えてみて、自治体いうたら、大体恒例になっとんですよ。工事をやるとき、家を建てる。要するに総額の2億円にも上る工事なのに、安全を願って行われる起工式や完成を祝って行う竣工式もこれも全然やってないんですよ。どちらもやってないんです。そして、この温泉掘削というのは本当にもう町がやるの多分我々も一生に一度だと思います。そういう現場に見学、普通だったら議員さんこういうことやってますから、見に来てくださいよとそういった見学会等も行わなかった。我々議員をその現場に近づけたくないものと私は後になって考えたわけです。


 そして、前町長の聞き取り調査では、前町長は湧出量が少ないのを知ったのはホテル、旅館等へ供給し始めた平成20年7月に初めて知ったと我々の聞き取り調査で証言して、これ皆さんも聞いてると思います。前町長は掘削当初から湯量が少ないことを知っとったんですよ。掘削のときから知っとったんです。だから、こんなことはもう言う段階でなかったんですけども7月に知ったことが、虚偽の話である証拠に前町長は水道課長、その当時の水道課長が作成した経緯説明書によると、20年の3月末か4月初めに関係課長を町長室に集め、温泉くみ上げ時にガスが発生してポンプが空転して熱を持つので、冷却用の水が必要になると説明し、会に指示をしたとこれ明記しとんです。


 このちょっと資料を見てください。皆さんにお配りしとると思いますが。この資料またおかしんですよ。この文書がおかしい、文書ね。いこいの郷公園内に新しく掘削した町営源泉施設において、温泉くみ上げ時にガスが発生する時期があり、そのときにくみ上げポンプが空転し熱を持つので、冷却用の水が必要になってくる。そのためにいこいの郷公園内の散水用の水道から、冷却用の水をとることにしたということを書いとんですよ。これ、私もこんなこと全然そういうもう無知ですから、当時は全然わからない。あと写真があると思います。そのポンプです。ポンプの写真あるでしょう。皆さんも見ていただいて、ちょっと皆さんカラーで、ポンプっていうんは、普通我々もそうなんですよ。その管の中に入ってると最初思ってたんですよ。違うんですよ、これ見ていただいたわかる、一番下の分、これがポンプの動力部分、管の上についとんですよ。管の下はただ棒が入っとるだけなんです。何で熱持ってそれ水をやる。これ動力がモーターが熱持つんだったら、水やったっていかんでしょう、こんな外のとこへ。いや中へやったって一緒じゃないですか。


 要するに、これ見たらわかりますか、これ1番のプーリ保護カバーというのは、モーターがあって、その主軸が下へおりてますね。そこの横にモーターがついとんです。それをプーリっていうて、この赤いやつ、それから伝導してその下へ伸びてるキャビティポンプを、ポンプっていうですか、棒を回すんですよ。そのとこにどこが動力に熱持って水やるんですか。私はこれ熱持ったらここのモーターのとこへオイルはやらなあかんかもわからんけど、冷却水はどこに必要あるんですか。これも完全に嘘の証言です。わかりますか町長、わからなかったらちょっと聞いてください。


 要するに、ポンプが空転して熱を持つのでって、ポンプ管の外にあるんですよ。ポンプ自体は中にありますけども、上の動力源は外に出てるんです。なぜ、そんなん冷却水がいるんですか。中で、棒がくるくるくるくる舞いよるだけなんですよ。何でそれがいるんですか。これはもう完全に虚偽の報告なんです。


 それから、さっきも言いましたけども、20年の3月末からもしくは4月初めということに、これ町長が主導してやっとるんですよ。そのとき町長は我々の聞き取りにどう答えたかいうと、7月の初めごろに副町長から初めて聞いたと、そんなことをのこのこ言っとんですよ。だから、完全に虚偽のことばかりで我々の追求をかわしてきたんですよ前町長、わかりますか。それは1点です。


 要するに、前町長は水道課長が作成した経緯説明書によると20年3月末か4月初めに関係課長を町長室に集め、温泉くみ上げにガスが発生しポンプが空転して熱を持つので、冷却用の水が必要になると説明し、指示をしたと明記してるのに言葉巧みに議員を欺いていたのである。このことについても虚偽の報告でありますし、ポンプはただの管の中で回っているだけで熱など持ちません。ポンプとは、キャビティポンプをいって、らせん状の棒なんですよ。何も回って熱持つことないんです。この棒が管内回っても、モーターは一番熱持つとこのモーターは、管の外でおるんですよ。水やったってなんちゃ関係ないんですよ。そのポンプを動かしている。どこが熱を持つんですか、もし熱を持ったら、車軸のところに油を差さないといけないかもわかりません。管内に冷却水を入れることはありません。冷却水といって加水していたことこそ、湯量が少ないことを補うための加水であったと思います。これ、多分町長答弁て言うても答弁しないと思いますので、次行きます。


 湧出量の測定において、私たちは調査をしてわかった事実を町の弁護士に伝えるも裁判に生かし切れなかったということでございます。それから、町とタクテックの裁判においては、完全に相手ペースで進められました。たくさんあるのですが、何点か言いますと、法律違反があるんですよね。要するに、我々の質問で、連続揚湯中に、1,000トンに余る湧出湯が出たということなんですが、これも、タクテックが最初は側溝に流したと農業用の、そしたら、私は、それは水質汚濁法にひっかかるよと言ったら、今度、それこそ舌が乾かんうち、いや、違うんやと、下水道に流したとすぐぱっとこうころころころころ変わるんです。要するに一貫性が全然ない。要するに、実際それだけのこと、1,000トンも実際出てないですからね、要するにデータにタクテックのデータのような1,000トン出てないから、あれぐらいの量やったらどこでも流せたわけです。


 それから、もう1点、これはまたもう一つ証拠になってるわけなんですが、ちょっと書類見てください。さっきのモーターの写真なんか見ていただきましたかね、こういったモーターがついて、下にある動力だけですから、モーターがキャビティポンプが焼けるだとかそういうことはないわけなんです。


 次に、もう1点、これは本当に私もちょっと後から気がついて、そのあたり追求できなかったわけなんですが、あるとき、その資料で目を通しておりましたら、温泉を掘削したときに出る残土ですね。出てくる土が異常に少ないんですよ。町長、わずか85トンです。しか産業廃棄物処理業者で処理されてない。見積もりに参加した他の2社の見積もりを見てたんですよ私、漠然と時間があったから、びっくりしたんですよ、その出た産業の残土ですね、それの見積もりが700万や800万円出とんです。そしたらと思って、タクテック見たんですよ。タクテックの見積書がありますね、大方500トン、818万9,360円、これ見積書、課長に聞いたら、見積書イコール請求書やと言うんです。


 それで、領収書、これ見てください。五枚か。8立米、16立米、10立米、それから24立米、27立米、合計でこれ85立米です。タクテックが処理をした85立米、153万円なんです。ですから、差額の665万9,360円、これは支払いが、町長、大きく払い過ぎてますから、タクテックへ行って、返還してもらってください。というのが、私はこれ八洲試錐さんと聞いたら、山神さんあれですね、四国は産業廃棄物の土を処分するんが高いですね言われたんですよ。東京の方はそんなことないですよいうんです。四国は高いですわと言われた。それがちょっと頭の中残っておったんです。それは多分、テープにも入ってると思います。


 そういうことで、これ、この写真もパッカー車でくみ取ってる写真が、証拠写真の中に連続の分、私持ってます。それはもう持ってきてないけれども、この中の5通しかないんですよ。これ、この産業廃棄、これはもうああいう工事の現場から出たやつは産業廃棄物として扱われて、それは、絶対ほかへは処分できないんですよ。それを、これは私は多分こんな量ではあんだけの深さを掘れないから、まずどっかで、不法に捨ててると思います。だから、そのあたりの追及もしなくっちゃならない。というのは、産業廃棄物のそういう法律に私は違反してると思うんで。それとまず一番に、このさっきも言いましたが、領収書がある金額とこれと差し引きしていただいて、これは即刻タクテックにこれだけ返金を命じてください。要するに、これだけしかないんですよ。私も、これが出てこなんだら本当これ言えないんですよ。ほかのメーカーの分、工事メーカーのはありました。タクテック探したんですあったんですよこれ。ありがたいことに、裁判書から送られてきとるん分に入っとったんです。それで見たんです。818万9,360円。それから、153万円を引いて、665万9,000円、これを明日といわず、今日でもいいですから、タクテックへ返金請求をしてください。


○議長(片岡 英樹君)


 発言中ですが、通告に従って質問してください。


 通告に従って。


○10番(山神 猛君)


 わかりました。通告に従います。


○議長(片岡 英樹君)


 順次お願いします。これはルールですので。


○10番(山神 猛君)


 すいませんどうも議長。


 町長、就任時に前町長との引き継ぎに、温泉に水道水を加水していたことが申し送りされましたか。答弁お願いします。


○議長(片岡 英樹君)


 答弁、町長。


  (「はい、議長」と呼ぶ)


○町長(小野 正人君)


 その前に、山神議員先ほどご説明の中で、私が職員に箝口令をしいとるとかおっしゃってましたが、一言もそういうことは指示しておりませんし、事実に基づいて我々も正確な情報を知った上で裁判には臨みたいという思いから・・・


○10番(山神 猛君)


 町長、それはほかの人に言うたら聞こえるかもわからんけど、


○議長(片岡 英樹君)


 答弁中です。答弁中。


○町長(小野 正人君)


 一切箝口令は敷いておりません。これは職員にお聞きください。


 その上で、今の質問ですが、前町長からは一切引き継ぎはお聞きはしておりません。


  (「はい」と呼ぶ)


○議長(片岡 英樹君)


 はい、10番、山神 猛君。


○10番(山神 猛君)


 そしたら、これだけ大事なことですよ。そしたら完全な前町長のミスですね、これは。これは物すごい大事なことですよ、町長。それを引き継ぎに上げなかったということは、大きなミスだと思います。


 次に、町長就任時に町職員と話し合いをされたと我々議員に報告されましたが、加水の件はそのとき職員から報告はありましたか。


○議長(片岡 英樹君)


 町長。


○町長(小野 正人君)


 この加水につきましては、当時の水道課長から就任した後にこういうことで水が使われておるんだがということをお聞きしております。


  (「はい」と呼ぶ)


○議長(片岡 英樹君)


 10番、山神 猛君。


  (「はい、議長」と呼ぶ)


○10番(山神 猛君)


 後にとはどういうときですか。


○議長(片岡 英樹君)


 答弁、町長。


  (「はい」と呼ぶ)


○町長(小野 正人君)


 これは、私が町長に就任してから、たしか10日かそこらたったときですね。各課長とのいろんな話をする中で実はということでお聞きしております。


  (「はい、議長」と呼ぶ)


○議長(片岡 英樹君)


 10番、山神 猛君。


○10番(山神 猛君)


 町長、そのとき何で議員にその話をしなかったんですか。このときに話したら、全然対応は違うかったんですよ。なぜそれ、町長そのときあなたも隠蔽してるんじゃないですかそれ。その職員からそういう加水をしておるいうことを聞いたんやったら、何で我々議員に言わなんだんですか。そのとき言うたら、全然今の対応と、そのときの対応と違うんですよ。なぜ言わなかったんですか。


○議長(片岡 英樹君)


 はい、答弁。


○町長(小野 正人君)


 まずは事実確認をする必要がございます。それと、その経緯に至ったこと、またその温泉法に基づいて、その加水というものがどういう性質なのか、またどこまでが許容範囲なのかということを調べることにたしかあれは1カ月ぐらいの時間を要して調べたと思っております。


  (「はい」と呼ぶ)


○議長(片岡 英樹君)


 10番、山神 猛君。


○10番(山神 猛君)


 町長、それはね、あなたが欺くときの言葉なんですよ。これ、あなたが調べなくてもその前の町長が絶対それはやってるはずなんですよ。加水というのは要するに、我々も説明してるじゃないですか。ガスが発生してる、湧出量少ないからね、ヴィスポの水道から入れたというて、これ加水でなくてなんですかそれ町長。それを何でこんなん子どもでも1カ月もかからんでもすぐわかりますよ、本当に、高校生でもわかりますわ。何でそんなの1カ月もかかるんですか。加水しとる事実があるのに、それ加水と違う。それを何か物すごく難しく方程式に入れないかんのんな。答弁。


○議長(片岡 英樹君)


 町長。


○町長(小野 正人君)


 加水をしている事実は水道課長からお聞きをして、そういう状況のことは認識しております。その上で、加水が全く法律に触れてだめだということではございませんので、そのあたりを県と協議しながら調べておったということでございます。また、この質問に関しましては、山神議員が原告となっております訴訟とも関連いたしますので、これ以上の言及は避けさせていただきます。


  (「はい」と呼ぶ)


○議長(片岡 英樹君)


 10番、山神 猛君。


○10番(山神 猛君)


 町長、加水が云々だとかなんとかいうんじゃなくて、その現状は絶対やっぱりそのときに何で議員に言わなかったんですか、それが問題ですよ。それから一緒に考えたらいいんでしょ議員も。あなた達だけで判断する必要ないんや。悪いがあなただけの頭脳がないかもわからんけど、協力はできる。なぜそのとき言わなかった、完全に隠蔽体質、これ後からいろいろ出ますけども。


 町長は加水の件は平成22年水道課より水道水の請求があるまで知らなかったというのはそれはおかしいですよ。ごめんこれはちょっと、あなたはそれ認めたんやな。ほなから、引き継ぎのときに職員から聞いたということになってるわけですね。だから、町長ね、平成20年の4月その当時の担当職員は、湯量の少なかったことを知っておるんですよ。平成22年の11月1日の委員会に配られた資料見ればおわかりと思いますが、前町長の箝口令によって今まで隠してきたんです。ですから、このような状況を町長に話さなかったのがおかしいです。それ以来、町長は変わっても箝口令は続きました。


 現在もう町長、職員を楽にしてあげましょうよ。職員はいいやつばっかりなんですよ本当に。誰も良心を持っておるんです。町長、あなたはその良心を踏みにじってるんです。町を守るためといって、間違った守秘義務を与えているのです。真相を隠蔽していることなので、本当に気の毒だと思います。嘘等で人をだますような人に幸せな人生はないと私は考えます。12月7日の日曜コラム欄に掲載をされておりました。これは一流の評論家のトップの記事ですが、表題大きな嘘ということで書いてあります。その締めくくりとして、このように書かれています。


 人間は、ときには嘘をつく動物です。その人間がつくる組織は、組織を守るために大きな嘘をつく、そのために眼光紙背に徹し、社会のさまざまな現象を見ていけば、だまされることも少なくなるという。また、以前にある公務員の公職につかれている現業の人から、私にこのように言われました。山神さん、職員は首長守るためには嘘をつくことがありますよと、これは言われたことですから、それを言ってるだけですよ。町長あなたの人間性を知らせる本当にいい機会です。良心に従っての言動をお願いいたします。


 また、この文に虚偽の文面があるんです。くみ上げ時にガスが発生しポンプが空転し熱を持つので冷却水が必要と述べておりますが、これは我々を欺くための虚偽の説明であります。そしたら、このデータに出ておりますけども、どこからどこまでがガスを抑えるための加水であって、それからあとは、これ別紙3ていうのありますね、これ平成20年4月から22年9月まで出てますよ。このデータもおかしんですよ。ここへ書いてますが、4月にゼロというのはこれゼロじゃないです、加水。町長、ゼロじゃなくてそのときに言ったんですよ。


 要するに、さきの文書ガスが出たからヴィスポから持ってきた。ほなからその加水量がわからんからこれゼロになっとんです。次のAいうの見たらわかるでしょ。20年4月これ空欄になっとるでしょ。最初これが配られたんですよ。これはこれで合うとんです。だから、この分はこの表間違っとる。加水ゼロはおかしいですよ。加水してるんやけど、量がわからんだけなんです。だから、これは訂正せないかんです。要するに、この中で、ガスが発生したから加水したんと、湯量が足らんから加水したんどこが境になってるか、教えてください。


○議長(片岡 英樹君)


 町長。


○町長(小野 正人君)


 これにつきまして、平成20年、私もこの資料は何度か見ております。確かに水道メーターというのは1カ月遅れで検針をしますので、5月の検針で初めて水道水が入っておるという資料として出ております。私もそれ以上のことは言えない。


○10番(山神 猛君)


 当時あなたも議員であったんだったら一緒に聞いてますよ。4月はここにも書いてるじゃないですか。ヴィスポから。


○議長(片岡 英樹君)


 答弁中です。


○町長(小野 正人君)


 同じことをお聞きしております。繰り返しになりますが、私は琴平町職員に対して、この件について箝口令を敷いておりません。一切外に漏らすなということも言っておりません。とにかく、事実だけを伝えてくれというふうに言っておりますので、その点はお間違いのないようにお願いします。


  (「はい、議長」と呼ぶ)


○議長(片岡 英樹君)


 10番、山神 猛君。


○10番(山神 猛君)


 そしたら、多分、前町長のとこから敷かれとんと思います。


 町長は、本当に正直なことを言ってくれと言ってください、職員に。そしたら解決するんですよ、わかりました。


 それから、これは説明できる。どこからどこまでがガスを抑えるための加水であって、どこから湧出量が少ないため加水したか答えできますか。


  (「議長」と呼ぶ)


○議長(片岡 英樹君)


 町長。


○町長(小野 正人君)


 それでは、観光課長より説明をいたさせます。


○議長(片岡 英樹君)


 補足説明のため、細川観光商工課長。


  (「はい」と呼ぶ)


○観光商工課長(細川 和徳君)


 失礼いたします。今、山神議員の説明、質問ですが、この経緯説明で当時の水道課長から出された資料にポンプが空転し熱を持つと言ってますが、私たちが聞いてるのは、全くこういった事実じゃなくて、水位より下にある回転式のくみ上げのあそこにガスが発生したときに空転をして、ケーシングいう管を傷める。


○10番(山神 猛君)


 細川君、それはな。


○議長(片岡 英樹君)


 答弁中。


○観光商工課長(細川 和徳君)


 それで、この事実については、平成10年に温泉を町が買ってた業者がそういった事実があって、この管が破損してくみ上げられなくなるというその管のほうも見させていただいて、そういった説明を聞いた関係でその温泉管の中に水を入れるそういう話は業者のほうから聞いておりました。


○10番(山神 猛君)


 それと、本来、どっからどこまでが加水でどっからどこまでが。


○観光商工課長(細川 和徳君)


 加水については、当然1トンでも2トンでも入れれば加水と。


○10番(山神 猛君)


 そういうんじゃなくて、私が言ってるのは、最初はガスが発生するからガスを抑えるために加水したと。それで、あとは湯量が少ないから加水したということで、どっからどこまでがそれで、どこからどこがそれかという。


○観光商工課長(細川 和徳君)


 この資料だけ、別紙3ですか、資料だけで申し上げましたら、これ端的に言いましたら、当然、4月に加水ゼロとなっております。ただし、このとき実際に計量はしておりませんので、何とも言えないんですが、5月と比べていただいたら、5月は温泉が1,639出てます。4月は1,497ということで、当初の段階ですから、当然水位もあったんじゃないかなと、それで、需用が加水するまでに至らなかったのではないかとそんなふうに考えております。


  (「はい、議長」と呼ぶ)


○議長(片岡 英樹君)


 10番、山神 猛君。


○10番(山神 猛君)


 細川君、本当に気の毒な、あなたが言ったのは、さっきのそしたらこの分は完全に覆すわけやな。この水道課のあれは、覆すわけやな、要するに、モーター部分じゃなくて、この先端のトルクの部分やろ、こんなもん何でガスが出て影響するんな。これ下でセンサーで回っとるだけやないんな。そんなこともう言うたらいかん。それは、素人に言うても構わんけど、僕はこんなとこ全部研究しとんや、こんなんはガスが出たりどうのいうんじゃないわな。600メーターぐらいのとこであって、1,700メートルとか出て、何でこれがあれになるんな。そんなこと言うたらいかん。そんなもの苦し紛れなこと言うたらいかん。最初のこと完全に覆しとる。これ最初の分は全然完全に嘘やな。この分は、この書かれて報告されとる分は、山下町長が言うて、これつくった分、ポンプの空転で熱を持つので、これは嘘やな完全に。あなたが言うたんこれ全然違うやろ。このトルクの一番先のとこが熱持つ。これなんちゃ動くものとちゃう一つの棒やがな。そんな繊細なもんと違うんや。今回、これあれするんは、泥が詰まったけん引き上げたんじゃここが。そんなにこれが熱を持つとかそんなもんでは違う。そんなもんごじゃ言うたらいかん。それと、これは否定するわけやな。ここの書かれとる分は。


○議長(片岡 英樹君)


 町長もう一回答弁。


  (「はい」と呼ぶ)


○町長(小野 正人君)


 この経緯説明では、ポンプが空転し熱を持つので冷却水が必要になってくると確かにここには書かれております。私も、多分、山神議員もそうだと思いますが、タクテックからの話、また前町長時代の話を聞くに当たっては、そのキャビティポンプを回すに当たって、キャビティいうのは確かにらせん状の要は水をそれを回転する、上へ吸い上げるというよりも、上に導いてくると、それに関して、多分、今、細川課長が答弁したのは、大変湧出量が少なくなり、ガスが発生するとくみ上げができなくなるので、中で水が安定してあるときにはキャビティポンプというのは管の中で安定しておるんですが、中が空洞になりかけると振動とかが多分確かあって、破損したということが町内の業者の中にあったんではないのかなという話を聞いておりますので、課長はそれらを解決するために水をある程度加えて安定させたということを言いたかったのではないのかなというふうに推測いたします。


  (「はい、議長」と呼ぶ)


○議長(片岡 英樹君)


 10番、山神 猛君。


○10番(山神 猛君)


 本当、細川君気の毒や。


 これは、最初からこのときガスがっていうか、湯がないんやがな。湯がないきに暴れよんやがな。湯量が豊富にあって、ガスというのは比重が全然違う。ガスと水とがけんかしたら水が勝つん湯が。ということは、それでガスによってこの主軸がぶれるということは、もう湧出量がないからやがな。言ったらあれやけど、これ600メールやけど600メートルからまだもう一つ下げとんや。これ長くなるけんあるやけども、これはもう今、町長もあんまり詳しく、ただ、この分に関しては、そしたらこのとき説明が嘘いうんやな。


○議長(片岡 英樹君)


 町長、今の確認、もう一度お願いします。


○町長(小野 正人君)


 嘘かこういった説明の中身まではちょっとわかりませんが、ポンプ、いわゆるキャビティポンプという大きいくくりの中での発言かというふうに思います。


○議長(片岡 英樹君)


 10番、山神 猛君。


○10番(山神 猛君)


 これも明らかなんです。町とタクテックが話して、タクテックが町長、これどういうふうに議員に説明したらええんないうたら、こうやりないうてやったんがこれなんですよ。その当時議員、私も入ってます。知らんから。これはそのときに行政がこんな嘘をつくことないということで信用してやったんがこんなんですよ。だから、これは、わかりました。今、細川君が言った分は記録しておりますけど、要するにこれに関しては、虚偽であるということですね。答弁できるんな。


○議長(片岡 英樹君)


 それに関してでしょ。今の件でしょ。町長、休憩のほうで、答弁ちょっと一旦整理しますか、これ、後々裁判に影響することもありますので。


○10番(山神 猛君)


 そしたら休憩で協議してください。


○議長(片岡 英樹君)


 ただいま、5番、安川議員より休憩の動議がありましたが、これを認めます。


 暫時休憩とします。





     休憩 午前 10時57分





     再開 午前 11時26分


     (出席議員、休憩前と同じ10名)





○議長(片岡 英樹君)


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 引き続き10番、山神 猛君の一般質問を再開いたします。


○議長(片岡 英樹君)


 答弁、町長。


  (「はい、議長」と呼ぶ)


○町長(小野 正人君)


 先ほど山神議員からありました、この経緯説明の中の文言でございますが、これは、当時平成23年3月末から4月初めにおいて、前町長を交えた話の中で前町長からこのような話があったということでございます。


 この内容について、山神議員は虚偽というふうに申し上げておりましたが、我々が推測上ではございますが、くみ上げポンプが空転して熱を持つという表現は、キャビティポンプそのものに支障が出る恐れがあるという判断ではないのかなというふうに推測いたしました。したがいまして、これが虚偽であるという判断は我々のほうではいたしかねております。


○議長(片岡 英樹君)


 10番、山神 猛君。


  (「はい」と呼ぶ)


○10番(山神 猛君)


 そんなに寛容にとられると本当に言いようないですけども、要するに趣旨が全然違うということで、私はこのことに関して、これは完全に虚偽だと言い切ります。これ幾らここで論じてもしまいが尽きませんので、次行きたいと思います。


 この件に関して、町長が加水をしたというときに、本当に残念でならないのが、なぜ議員におろさなかったのかと、これはもう一つの隠蔽と言われて、町長が隠したと言われてこれは仕方ないことですよ、町長、私はそう思います。要するに、そのあたりの前町長のあれを担いだというような感でとられても私はしょうがないと思います。


 要するに、平成20年4月その当時の担当職員が湯量が少ないことを知っておったんですよ。22年11月1日委員会で配られた資料見ればもう歴然としとるわけです。前町長の箝口令というんですか、今まで隠してきたんですよ。ですから、このような状況を町長に話さなかったのは町長からそういう引き継ぎがなかったというのこれおかしいですよ。物すごく大事なこと。そのときに町長がもし聞いて、我々議会へおろしてたら対応が全然違うかったわけです。町長、本当そういうたら町長は箝口令敷かれてないといいますけども、町長も職員を本当に楽にしてあげたらいいと思いますよ。職員は本当にもういいやつばっかりで、町長も楽になると思います。そういったことでよろしくお願いをしたいと思います。こればっかりで時間とっていきませんので、その次の空き家対策について質問をいたしたいと思います。


 空き家対策を先般、私質問をさせていただきまして、その後、町としてどのように取り組んでこられたか、その進捗状況を知らせていただきたいと思います。時間がありませんので、簡潔にお願いしたいと思います。


○議長(片岡 英樹君)


 はい、答弁、町長。


  (「はい、議長」と呼ぶ)


○町長(小野 正人君)


 この空き家対策の進捗状況でございますが、まず、国において法制化をされ、空き家の調査にも補助金が出るようになっておりまして、本町といたしましては国に対しても補助金の要望をいたしたところでございます。


 また、平成28年度において、空き家の実態調査をしていくというふうな方針を考えております。また、そのための組織内の人員配置等々についても検討をして取り組みたいというふうな考えでございます。


 また、この空き家の数、状態などを把握し、今後対策に要する費用というものも必要になってくるかと思いますので、必要に応じて条例要綱等の整備に取り組みたいと考えております。


○議長(片岡 英樹君)


 10番、山神 猛君。


○10番(山神 猛君)


 町長、今の言葉を聞いて、一つ安心いたしました。私の知ってるところのその空き家が、自分の家の前へ倒れかかってきとんです。そういう方がおい出るんだから、何とか一日も早く対応していただきたいと思います。


 まだ、その件につきましてもありますけども、まだ2つほどありますので、急ぎます。


 いじめ問題について質問をいたします。昨今いじめによる自殺等が報道されておるが、当町においていじめの事実はどうか、現況を知らせていただきたいと思います。


 また、いじめ予防、いじめの事象が発覚したときの対処法、当町はどのようにとっておるかということをお聞きしたいと思います。


 また、当町では、いじめを見つけたとき、子どもたちが声を出して、先生、父兄等に呼びかけるそういった環境づくりができているかどうか、4点目に、いじめ防止、また自殺防止等のマニュアルをつくっているかどうか、この4点について教育長に質問いたしたいと思います。よろしくお願いいたします。


○議長(片岡 英樹君)


 10番、山神 猛君の質問に対する答弁を教育長。


  (「はい」と呼ぶ)


○教育長(三井 尚君)


 おはようございます。


 ただいまの山神議員のいじめ問題についてのご質問に一括して丁寧にお答えしたいなというふうに思っております。


 平成25年9月28日から施行されました、いじめ防止対策推進法の第1条にこの法律の目的が明記されております。


 それによりますと、1つ、いじめは、いじめを受けた児童等の教育を受ける権利を著しく侵害すること。2つ、その心身の健全な成長及び人格の形成に重大な影響を与えること。3つ、その生命、または身体に重大な危険を生じさせるおそれがあること。4つ、児童等の尊厳を保持するため、いじめの防止等のための対策の基本理念を定め、国と地方公共団体等の責任を明らかにし、いじめ防止等のための対策を総合的かつ効果的に推進するとございます。


 また、この法律におきまして、いじめとは、当該児童等、児童等と申しますのは、児童と生徒も含まれているというふうにお考えいただいたらと思いますが、この児童等と一定の人的関係にある他の児童等が行う心理的、または物理的な影響を与える行為であって、当該行為の対象となった児童等が心身の苦痛を感じているものをいうとあります。これは、インターネットを通じて行われるものも含まれております。


 さらに、いじめの防止対策はいじめを受けた児童等の生命、及び心身を保護することが特に重要であり、国、地方、公共団体、学校、地域住民、家庭、その他の関係者の連携のもと、いじめの問題を克服することを目指して行われなければないとも指摘されております。そのため、国や地方公共団体、学校はいじめ防止等の対策を総合的に策定するとともに、実施する義務を有し、必要な措置を講ずる責務を有するとされています。また、保護者は、子の教育について、第一義的責任を有し、その保護する児童等がいじめを行うことのないよう当該児童等に対し、規範意識を養うための必要な指導を行うよう努めなければならない。その保護する児童等がいじめを受けた場合には、適切に当該児童等をいじめから保護するものとするなど、保護者の責務等にも触れてきます。


 現在、琴平町内の小中学校におきましては、いじめ防止対策推進法を受けまして、いじめ防止基本方針を作成し、いじめの未然防止、早期発見、早期対応、いじめ防止のための組織づくり、重大事態への対処、教職員の指導力の向上等々を盛り込み対処いたしております。


 このいじめ防止基本方針が、いじめ防止のマニュアルとしております。


 西部教育事務所管内のいじめの認知件数は、小学校が平成26年度10月までが15件、平成27年度10月までが66件に、中学校では同じく平成26年度10月までが40件、平成27年度10月までが51件にそれぞれ増加しています。これは、単に子どもの性行が悪くなったのではなく、学校が危機感に立って、いじめの早期発見に努めたり、保護者からの訴えに真摯に対応したことによって発覚したり、これまでいじめと認識しなかった事案がいじめと認識しなければならない事案となっていたりなど、いじめの正確な実態把握と、いじめ根絶に向けた学校の取り組みの成果ではないかと思われます。学校は最も尊く大切な子どもたちの命を預かっているという認識に立たなければならないと考えております。その意味でも、子どもたちが一日の大半を過ごす学習や生活の場である学校でいじめに怯えることなく、毎日の生活を安全に安心して過ごすことが保障されなければなりません。


 これは、学校と教育委員会が子どもたちに対して負う何よりも優先すべき責務であるとの認識に立ち、常に教職員に指導しております。


 いじめの早期発見の一つとして、各校において、定期的に記名式によるアンケート調査を行ったり、職員による校内巡視や、職員間で子どもたちの気になる行為の情報交換などを行ったりいたしております。しかしながら、いじめの防止策として、最も大切なことは、まず、教師自身が子どもたちとの全人格的な接し方を心がけ、日ごろから子どもたちとの深い信頼関係を構築すること。豊かな心の醸成に努めるとともに、スクールカウンセラーや養護教諭など、学校内の専門家との連携に努めること、子どもや保護者からの訴えはもちろんのこと、その兆候などの危険信号はどんなささいなことでも真剣に受けとめ、速やかに適切、迅速な対応に努めること、いじめを把握したときには、必要に応じて児童相談所や、警察などと連携、協力することなどが大切と認識いたしております。また、子どもたちにはいじめられたり、いじめを見つけたときは、即座に教職員に知らせること、決して傍観者にならないことなどを指導しています。


 平成25年度には、5年生の女子児童がいじめが原因と思われる理由で町外への区域外就学を余儀なくされましたが、これまで、琴平町内では、全国ニュース等で報道されているような深刻で集団による陰湿ないじめの案件は起きておりません。しかしながら、今年度、いじめが原因と見られる不登校の事案が1件発生いたしましたことは、非常に残念であります。


 今では、そのいじめは教職員ほか、関係者の努力や指導によりまして、終息いたしております。あわせて、不登校、ひきこもりも解消いたしております。


 これらも、気を緩めることなく、観察と指導を継続していきたいと思っています。


 常に、教職員研修の折に、指導しているところでございますけれども、今回、山神議員初め、議員各位には大変ご心配をおかけいたしましたことに対しまして、改めておわび申し上げます。


 今後、町内からいじめや教師による体罰の事案が発生しないよう教職員を指導していきたいと思います。


 以上でございます。


○議長(片岡 英樹君)


 時間が参りましたので、以上で10番、山神 猛君の一般質問を終わります。


 ただいま、一般質問の途中でありますが、13時まで休憩といたします。


     休憩 午前11時42分





     再開 午後 1時00分


     (出席議員、9名)





○議長(片岡 英樹君)


 再開します。


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 一般質問を行います。


 6番、渡辺 信枝君。


  (「はい、6番、渡辺」と呼ぶ)


○6番(渡辺 信枝君)


 皆さんこんにちは。お腹がおきて眠たいところですけど、よろしくお願いします。


 それでは、議長のお許しをいただきましたので、12月定例会におけます私の一般質問をさきの通告書に従いまして、4点ほど質問をさせていただきます。


 今回も、子育て支援と教育に関する質問を中心にしたいと思っております。


 1つ目は、幼稚園の預かり保育時間について。2つ目、来年度からの学童保育について。3つ目、子ども塾や町子連などの拡充について。そして、4つ目は、観光として観光案内の看板についての質問をしたいと思います。


 以上、よろしくお願いいたします。


 それでは、1つ目の幼稚園の預かり保育時間についての質問をしたいと思います。


 私は子育て世代が住みやすく、育てやすい町、定住してくれるように人口が増えるようにと何度も子育て支援のことについて、何度も訴え続けてきました。


 そして、平成24年5月から幼稚園の預かり保育が始まり、その後、平成26年から預かり保育時間、また料金等が改正されました。そして、現在の預かり時間は、幼稚園開園日は、幼稚園教育時間終了後から6時まで。それから、幼稚園開園日以外の日は、午前8時20分から午後6時となっております。


 預かりの開始時間については、26年3月議会でも私は質問をいたしまして、その質問に対して教育長から状況把握や、保護者の要望、職員の人的措置など、弾力的に対応することも含め、今後の検討課題としたい。また、預かり時間については、病院の受付窓口業務ではなく、弾力的に対応していきたいと思うとの答弁をいただきました。しかし、まだ改善はされていなく、今回の12月の広報に幼稚園と保育所の入所案内が載っておりました。預かり時間は午前8時20分から午後6時までとなっております。保護者の方から、隣町は7時30分から預かってもらえるのに、なぜ琴平町は8時20分からなんですかと、8時20分からでは仕事に行くのにも間に合わなく、琴平ならもう私立の保育所にお願いするしかないと言われました。子育て世代の共働きが最近は増えてきており、フルタイムで働いている方にとっては残念ながら朝の開始時刻が遅過ぎるので、仕事に間に合わないから預けられないということです。若い子育て世代が住みやすく、育てやすい町にと考えてくださるのなら、幼稚園の預かり保育時間も8時20分からでなく、7時半からにはしてもらえないのでしょうか。教育長よろしくお願いいたします。


○議長(片岡 英樹君)


 6番、渡辺 信枝君の質問に対する答弁を求めます。


 教育長。


  (「はい」と呼ぶ)


○教育長(三井 尚君)


 それでは、ただいまの渡辺議員のご質問にお答えしていきたいと思いますが、渡辺議員におかれましては、常に子育て支援に大変造詣が深く、関心がおありで、本当に突っ込んだ質問をいただくことに対してまして敬意を表したいと思います。


 今回もたくさんのご質問いただいておりますが、まず、1つ目の幼稚園の預かり保育時間についてでございますけれども、文部省が示します幼稚園教育要領には、教育課程の編成基準が定められております。それによりますと、幼稚園の1日の教育時間の標準を4時間と定めております。また、各幼稚園におきましては、創意工夫を生かし、幼児の心身の発達と幼稚園及び地域の実態に即した適切な教育課程を編成し、3歳以上の幼児に対し幼児教育を行うものとしています。


 本町におきましても、町立幼稚園の適正な教育環境を策定するに当たりまして、平成25年8月19日に琴平町立幼稚園の教育環境等検討委員会に対しまして、1つ、町立幼稚園の平日における預かり保育時間と運営について。2つ、町立幼稚園の長期休業中における預かり保育時間と運営について。3つ、町立幼稚園の3年保育について。4つ、町立幼稚園と町立保育所の一元化について。5つ、町立幼稚園の適正規模や適正配置についての5つの内容につきまして、教育長が諮問いたしました。


 そして、平成25年10月7日に答申をいただくとともに、その答申に沿いまして平成26年4月より平日の預かり保育時間を14時30分から17時までであったものを14時30分から、18時までとするとともに、長期休業中の預かり保育時間を8時20分から、18時までと改正してきたところでございます。


 今回、渡辺議員がご質問されております預かり保育時間につきましては、文部科学省が示しております幼稚園としての保育時間の関係や、幼児の心身両面の負担、教職員の適正な勤務時間等を考慮するとともに、保護者の要望等も聴取し、慎重に検討していきたいと考えております。以上でございます。


○議長(片岡 英樹君)


 教育長の答弁は終わりました。


○議長(片岡 英樹君)


 6番、渡辺 信枝君。


  (「はい」と呼ぶ)


○6番(渡辺 信枝君)


 今も多分あると思うんですけども、幼稚園の先生は早出等がありまして、週何回かは8時から早出で、先生は行っているということを以前聞いております。そして、保育所のほうの早出は7時半からあると聞いております。


 小学校につきましても、7時過ぎには登校して、7時半過ぎにはもう学校に入ってしまうわけですけども、幼稚園だけやはり預ける親側からすると不便だということで、隣町のまんのう町ですけども、認定こども園といいますか、もう来年度から開始です。


 やはり、琴平町もそういうことで一度考えてはおったように思うんですけども、何か断ち切れになってるような気がします。ぜひ、私が前回質問を最低でも8時からと言ったときもこれ26年3月のときで、それからいろいろと保護者のご意見等を聞いていただいておれば、何らかのことが意見といいますか、やり方が変えれているのではないかと思いますので、ぜひ、やはりせっかくこう預かり保育、充実してきて、若い世代が住みやすいようにと、本当に今、町として考えてくださっているのに残念な気がしますので、ぜひとも柔軟な対応といいますか、それはそうなんですけども、やはり、園長先生とかも変わったりしますので、文面化して、幼稚園の職員の方は、本当に細かいところまでいろんなことで目配り、それからいろんなことで手厚くご指導して、子どもたちの面倒見てくださっております。やはり、職員が少ないのでしたら、臨時とかパートも入れて、ぜひ子どもたちの手厚いというか、ことで対応してもらいたいと思います。幼稚園だけがちょっと遅過ぎるのでそこら辺はどのようにお考えでしょうか。


○議長(片岡 英樹君)


 答弁、教育長。


  (「はい」と呼ぶ)


○教育長(三井 尚君)


 おっしゃるとおりではないかなというふうに思います。これまで預かり保育につきましては、主に保護者のニーズといたしましては、夕方までの6時までの延長をしていただきたいという声が非常に強かったように思います。そういう点から、先ほど答弁いたしましたように、18時までという時間延長をいたしました。これは一つクリアいたしたわけでございますけれども、確かに早朝の預かり保育、これもニーズがあるというのも私も以前からご質問がありましたし、実際、保護者の思いもあるというのは十分把握しております。ただ、小学校で私も校長で勤めておりましたときに、子どもたちにも指導してきたことがあるんですが、余りにも早く登校してくる子どもさんがいるわけですね、これは、例えば親御さんが仕事に行くときについでに送ってあげようということで、本当にまだ職員が十分そろっていないときに登校してくるときがございました。これは、学校管理下内でもございませんでして、私が校長のときにも職員にもまず全校集会等で子どもたちにも話をしていたのですが、8時からの始業であれば7時40分か45分に学校に着くようにというふうな指導をしてまいりましたと申しますのは、管理下外でもし登校してきたときに、ランドセルを玄関先に置いて、子どもたちはいち早く運動場へ出るわけです。


 そこで、もし遊具等でけがをしたときに、なかなか十分対応できないということがございまして、登校時間というのは集団登校してきておりますけれども、始業の15分か20分ぐらい前ぐらいでいいんじゃないかなというふうな指導をしてまいりました。それで、幼稚園につきましても、同じような理由があるんじゃないかなと思うんですが、幼稚園職員の勤務時間ということもございますし、また、人的な今ご指摘ありましたように、人的な配置になってきますと、予算もかかわってきますし、なかなか7時半の預かりからということになってきますと、家庭を置いておいて、勤務につかなければいけないというふうな状況もございます。痛しかゆしのところがございますので、一つ一つクリアしながらやっていきたいなと思いますが、私が言うもなんですけれども、その受け皿というのも語弊ありますけど、保育所のほうでも今、ご指摘がありましたように、南北の保育所等はちょっと時間が違いますけれども、多少その受け皿になっている部分もあるのではないかというふうに考えますけれども、ご指摘は十分念頭に置いておりますので、今後また検討していきたいなと思っております。その節はよろしくお願い申し上げます。以上です。


○議長(片岡 英樹君)


 6番、渡辺 信枝君。


  (「はい」と呼ぶ)


○6番(渡辺 信枝君)


 何回も申しますが、先生方が家庭を置いて勤務と言われたんですけど、保育所の先生も同じです。北保はたしか朝が早くて、南保が遅かったように思うんですけども、8時20分ですと、本当に善通寺とか、近隣のところへの勤務でも無理です。やはりそれなので、私立の保育園に預けないと幼稚園だけちょっと時間が変則なんだいう声を多く聞いておりますので、ぜひ最低でも8時からということで対応していただければ、今でも早出の先生とかも週何回か当番であるんだいうことを聞いておりますので、対応していただけたらと思います。


 そして、やはり、前に教育長が柔軟な対応という弾力的な対応と言われたんですけども、きちんと明文化していないとやっぱり園長先生とかかわったときに、やっぱり申し送りとかでできなかったりとかするので、やはりそこら辺はきちんと幼稚園も30分かそこぐらいはちょっと早めていただけたら一番ありがたいかなと思っていますので、検討言わんとぜひよろしくお願いいたします。もう保護者の声は私いっぱい聞いておりますので、ぜひよろしくお願いいたします。


 次に、2つ目、学童保育のことの質問をしたいと思います。


 学童保育の今後の方針についてのお尋ねをしたいと思います。


 先日の教育厚生常任委員会のときに、来年度から放課後子ども教室についての報告がありまして、今年度は平日4時半までが無料、あと6時までは有料であったのが、来年度からは6時まで無料と平日はなるということで、本当に若い世代が住みやすい町琴平の実現と考えて取り組んでいただいて、本当にありがとうございます。


 そうなりますと、土曜日と長期休業中の放課後児童クラブは、来年度からはどのようになるんでしょうか。利用者からの声を聞いてみますと、長期休業中、放課後児童クラブのことですけども、中身のほうは、本当に今回連絡帳もあったりとか、ちゃんとした引き継ぎもできていたりとか、きちんとして見てくださって、すごく放課後児童クラブありがたかったという声をたくさん聞いております。ただ、今年度はいろいろな変更が場所ですとか、いろんなことで変更があったりしたのに、周知連絡不足で保護者が実施場所など知らなかったり、いろいろと知っていたらお願いしたのにと、お願いしたかったのにという声をたくさん聞きまして、周知方法についてが残念であったと思います。


 また、希望調査につきまして、それも間際に一週間を切るぐらい、5日ぐらいで来たということも聞きました。やっぱり保護者に早目に配付していただけることで、仕事の予定も立つと聞いております。今後は、早目の調査表、周知、連絡等を考えてはくれているとは思うんですけども、よろしくお願いいたします。


 そして、利用料金についてなんですけども、平日の放課後子ども教室が無料になると、土曜日、長期休業中の放課後児童クラブの日額や、月額料金の見直しはあるんでしょうか。また、半日料金設定はあるのでしょうか。お尋ねいたします。


○議長(片岡 英樹君)


 答弁、教育長。


  (「はい」と呼ぶ)


○教育長(三井 尚君)


 ただいまの周知につきましては、前回にも一般質問等でご指摘がございました。確かにそういう点で、したての年度でありましたので、なかなかいろんな状況等に対応しながら進めてきたものですから、大変利用者の方々につきましては、ご迷惑をおかけいたしまして、自分も反省をいたしておりますし、来年度の方針につきましては、そういうことがないように、事務局のほうにも指示しておりますので、改善されるんではないかなというふうに思っているわけでございます。


 それで、平成27年4月から実施いたしております放課後児童クラブにつきましては、実施場所や利用料金等いろいろな課題が出てきておりまして、渡辺議員にも大変ご心配をおかけいたしておるところでございます。今回のご質問にございます利用料金につきましては、多くの子どもたちが利用しやすいよう、半日の料金設定の導入も考えております。また、毎月の限度額につきましても、放課後子ども教室との関係から、今後検討を加えていきたいと考えています。


 例えば、具体的に申しますと、1日当たりの料金につきましては、変更なしの700円といたしますけれども、新たに半日当たりの料金を半額の350円に設定するなども検討しておろうかと思っています。次年度からご指摘のとおり、平日の放課後子ども教室が現在の午後4時30分までを午後6時まで延長する関係で、平日の放課後児童クラブにつきましては、放課後子ども教室に一本化いたします。土曜日と長期休業中につきましては、平成27年4月から実施いたしております放課後児童クラブを継続いたしますが、この料金設定につきましても利用しやすい料金設定を検討していきたいと考えております。以上です。


○議長(片岡 英樹君)


 6番、渡辺 信枝君。


  (「はい」と呼ぶ)


○6番(渡辺 信枝君)


 幼稚園のほうは月6,000円ですね。そして、1日500円ということで、いろんなケースもまんのう町は8,000円だったかと思うんですが、検討していただいて、よりよい金額設定をぜひお願いしたらと思います。以前も申しましたけども、7月は10日ぐらいなのに、高かったりとかしますので、やはり若いお母さん方はいろいろ聞いてみるとやはり余り高かったらちょっとつらいというか、そういうことも申してました。なので、よりよい料金設定、せっかくいい制度をつくってこういうことで琴平町は子育て支援に物すごくしているんだということでしたら、少し行政のほうも料金的にもカバーしていただいて、ぜひとも使いやすいといいますか、利用しやすい料金でぜひよろしくお願いしたいと思います。


 それから、ゆうゆうの申し込みスケジュール表がよかったということも聞きました。というのが、スケジュール表というのが2部送られてこられるそうです。そして、今、教育長さんも言われましたけども、午前、午後の設定とか考えているんでしたら、最初に丸、バツとかで出してもらって、保護者にもそれを渡しておく、2部あると保護者もそれがよくわかるし、計算も後でしやすいといいますか、ということで、細かいことですけども、一部は家庭用、一部は提出用みたいな形で、そういうようなものもすごい便利だったいうようなことを聞いております。なので、いろいろと料金設定今から去年といいますか、今年度みたいの本当に間際になってからでは困りますので、せっかく子ども教室のほうはもう6時まで無料でやっていくということがなっていますので、年明けたら早々にでも周知できるように、やってもらいたいと思います。


 それから、今年度どうだったのかという声もまた聞いてもらえたらと思います。ぜひ、よろしくお願いしたらと思います。


 それから、2つ目の社協のゆうゆうクラブ事業はどうなるのか、福祉課や社会福祉協議会と協議はいつも行う、行いますいうことですが、行っているのでしょうか。


○議長(片岡 英樹君)


 答弁、教育長。


  (「はい」と呼ぶ)


○教育長(三井 尚君)


 先ほどの質問に返りますけれども、料金設定につきましては、近隣の市、町等研究いたしまして、かなり良心的な料金設定をさせていただいております。


 それから、丸々8月ですよね、これは平日の料金700円と、それから上限8,000円ということでしていたと思いますが、これにつきましては、前にも答弁させていただきましたように、どちらかの安いほうの料金の上限を決めておりますので、それ以上の料金の請求ということはございません。今の2部準備して親御さんが料金を計算しやすいようにということもございましたが、料金そのものもそれが利用しやすいように、利用者の立場に立ちまして、どのようにすることがベターなのかということを常に考えながら、対処していきたいと思いますで、またお気づきの点がありましたら、これから先もよろしくご指導いただければなというふうに思っております。


 それで、ゆうゆうクラブですけれども、これにつきましては、社会福祉協議会が行っているわけでございます。このできた頃につきましては、行政がまだ整備できていなかったころに保護者からの要望に応えるために長期休業中、保護者が共働き等で家庭にいない子どもたちが安全で安心して活動できる場を提供していくことから始まりまして、現在に至っているものではないかなというふうに考えております。


 放課後児童クラブにつきましても、その趣旨というものがゆうゆうクラブ事業の趣旨と同じと考えます。したがって、今後、社会福祉協議会と協議を詳しく具体的に行いまして、行政がすることと社会福祉協議会に協力をお願いすることなどを明確にしながら、保護者の方々が心配しないよう配慮していきたいと考えています。ただ、ゆうゆうクラブ事業が今後も継続するものかどうなのかなど、その動向を見きわめながら、対処していきたいと考えております。


 なお、ゆうゆうクラブ事業の運営上の特色といたしましては、まず、給食があること、次に、高校生のボランティアがかかわってもらっていることではないかと思います。この給食につきましては、長期休業中におけます放課後児童クラブに参加申し込みをしている児童の保護者の中には、弁当をつくり、持参させられない保護者もいるものと思われますので、そういう保護者には事前に申し出ていただきまして、社会福祉協議会と協議を行い、弁当の配食サービスの提供をいただく方向で検討していきたいと思っております。


 また、高校生のボランティアにつきましては、放課後児童クラブの支援員と協力し合って、一緒にともに子どもたちを見守っていくことも選択肢に加え、社会福祉協議会と協議をしていきたいと考えております。以上です。


○議長(片岡 英樹君)


 6番、渡辺 信枝君。


  (「はい」と呼ぶ)


○6番(渡辺 信枝君)


 社会福祉協議会と本当にきちんといい意味で協議をしていただいて、利用しやすい、保護者が戸惑わないようなゆうゆうクラブでの利点もたくさんあっただろうと思うんですけども、そういうことをお互いにこれは助けてもらうとか、そういうことでよく話し合っていいものにしていっていただきたいと思います。きちんと本当に協議をして、来年度から本当に保護者が混乱しないように周知できるようにもう3月際々でなくって、やっていってもらいたいと思います。それから、先ほどの料金のことで8月8,000円とかいうことですけども、私ちょっと思うんですけども、春休みも3月、4月をまたぎ、夏休みも7、8をまたぎ、冬休みも12、1とまたいで、冬休みについてはお正月等もございますので、割と少ない日数であったりとかしますので、そういう休みごとといいますか、そういうのも考えたりとか、いろんなことで何日あるかとか、そういうことで考えていただいて、毎月とかいうでもなくてもいろんな方法があるかと思いますが、そういうことも考えて考慮していただきたいと思います。


 ぜひ、いいものに去年よりかはことしがいいもの、またそれで改良していいものになって、使いやすい、いいものしてくれてよかったと思ってもらえるような制度にしていただけたらと思います。


 それでは、次、3つ目ですけども、子ども塾や町子連などの拡充についての質問をしたいと思います。最近、子どもたちの体験活動が減ってきておりまして、昔は子ども会活動などを通じまして、いろんな体験活動の場があったりとか、遊びながら社会のルールや思いやりを身につけたものです。私どもの子どもも子ども会もその当時はあったんですけども、水泳会というそういう団体にも入ってまして、体験活動とかも親子込みで熱心にしました。それで、小学校時代にこそいろいろな体験活動することが大切であると私は思っております。本当に子ども会とかそういうことでいろんな親子ででも体験したりとか、そういうことが後になってすごく思い出に残ってるみたいなことを子供からも聞いております。


 なので、特に夏休み中など、長期休業中なんですけども、そういうときには個々の保護者ではできない、学習的な観察会とか、野外活動、体験型の活動などをしてもらえないかなということなんですが、昔は星の観察会であったら教育委員会主導で星の観察会であったり、貯金箱づくりであったり、英会話教室であったり、自然観察会であったりとか、いろいろな体験型の活動をしていたように思います。また、そういうことが本当に今欠けているというか、できる場が減ってきてると思いますので、ぜひそういうことを考えていただけたらと思います。子ども塾は町内のいろいろな方がいろんな活動をして子どもたちにかかわってサポートをしてくれておりますけども、やはり、子ども塾や町子連の活動の中で拡充してもらいたいと思います。そして、またその夏休みの活動の中にもそういうのを含めてすることで、楽しみとかもできると思うのですが、いかがでしょうか。そういう拡充してはもらえないでしょうか。


○議長(片岡 英樹君)


 答弁、教育長。


  (「はい」と呼ぶ)


○教育長(三井 尚君)


 渡辺議員ご指摘のとおり、確かに昔に比べまして、近頃は地域社会の中での体験活動が不足したり、また、異年齢集団によります遊び、あるいは不審者の出没等の理由などから、活動場所が激減したりするなど、子どもなりに社会のルールや規範意識、思いやりの心を身につける機会が少なくなってきていることは事実でございますし、私も危惧いたしているわけでございます。放課後子ども教室事業であったり、子ども会活動などは、それらを解消するための国の施策の一つではないかなというふうに考えます。


 琴平町では、放課後子ども教室として、放課後学級とこんぴら子ども塾を開設いたしております。放課後学級は、平日の授業日で給食のある日の放課後、子どもたちの安全、安心な居場所づくりの活動拠点として、各小学校におきまして放課後児童指導員の指導のもと、宿題をしたり、友達と遊んだりして、楽しく過ごしております。家庭での見守りが困難な1年生から6年生までの児童の預かりを行っているわけでございます。また、地域の方々の豊富な知識やすばらしい特技、経験に触れることや、他人を思いやる心や態度を身につけてもらうことを願いまして、こんぴら子ども塾を開催しまして、地域の方々の教育力を学校に導入しております。こんぴら子ども塾には、茶道、華道、銭太鼓など、特技を伸ばす種目や、農業体験、お菓子づくりなど、体験活動を重視した種目など、多岐にわたりまして、ご指導いただいております。


 さらに、子ども会活動としての郡子連では、6月ごろに、琴平、多度津、まんのう町の子どもたちが一堂に会しまして、1泊の宿泊を伴うキャンプ、2月ごろには町歩きと題しまして、各町の史跡等を歩きまして、それに伴うクイズを出題いたしまして、グループごとに回答する中で、子どもたち相互の交流と史跡への見識を深めてもらう活動を行っております。琴平町独自では、町子連事業といたしまして、昨年度は夏休みに1泊の宿泊を伴うキャンプ、12月23日の休日には、町子連フェスティバルといたしまして、外部講師を招き、親子防災体験教室を開催いたしました。今年度は夏休みの町子連事業として、子ども体験教室を高松市のホテル、セカンドステージで実施いたしましたところ、33名の出席がございました。あまごのつかみ取り、皮のキーホルダーづくり、マイ箸づくりなど、子どもたちが楽しい喜ぶような数多くの体験活動を行いました。また、昨年度同様、12月23日の休日には、琴平町地域包括支援センターの方々を講師にお招きし、劇やクイズで認知症に対する知識を深め、キッズサポートになろうをテーマといたしまして、町子連フェスティバルを開催する予定でございます。


 今後もこんぴら子ども塾や、町子連事業を中心にいたしまして、長期休業中の学習的な体験活動や、野外活動等の拡充を考えていきたいと思います。同時にそれぞれの活動がマンネリ化しないような工夫や、指導者の掘り起こしも行っていきたいと考えております。以上です。


○議長(片岡 英樹君)


 6番、渡辺 信枝君。


  (「はい」と呼ぶ)


○6番(渡辺 信枝君)


 本当にマンネリ化しないように、子どもたちが興味あることを掘り起こしたりとか、新しいこともこういうことがやったらいいなというのであれば、教育委員会主導型で呼びかけたりとかしたら、またそういう方々が寄ってきてくださって、指導とかもしてくれると思うので、ぜひ本当にいろんな豊富な体験をよろしく、できるようによろしくお願いしたいと思います。本当に町歩きとか、例えば金比羅山にも自然がいっぱいありますので、ミニ遠足とか、そういうことも本当に題材は琴平町にはたくさんありますので、ぜひそういう計画といいますか、よろしくお願いしたらと思います。


 ここで、次が観光のことをお尋ねするわけですけども、ちょっと返りまして、町長にはここの子育て支援と教育に関する質問についての町長への答弁はお願いしてなかったんですけども、一つ目の誠に申しわけないんですが、預かり保育時間について町長さんはどういうふうに思われますか、本当に今、生の声は8時20分では遅いと、せめて本当に8時からやってもらえたらせっかく北幼とか南幼とか連れていけるのにという声を聞いています。通告書にはないんですけども、子育て支援ということで、本当に今、いろんなことで教育委員会一生懸命変えてくれようとしていますので、ぜひとも少し早目の対応を考えていただけたらありがたいですが、ちょっと答弁お願いいたします。


○議長(片岡 英樹君)


 6番、渡辺 信枝君の質問に対する答弁をお願いします。


 町長。


○町長(小野 正人君)


 それでは、通告にはございませんでしたが、この後の別所議員のご質問とも若干関連してまいります。教育長申し上げましたように、これまで拡充をしていただいておるという状況の中で、保護者のニーズはどこにあるのかということを的確に捉えながら、子育て支援の一環として考えていく必要もあろうかと思います。ただ、そうなりますと、保護者の就労等の関係で面倒が見れないという形であれば、もう一つの制度であります保育所という選択肢もございますので、このあたりは保護者の中でよく検討をしていただいて、判断してもらえればと考えております。


○議長(片岡 英樹君)


 6番、渡辺 信枝君。


  (「はい」と呼ぶ)


○6番(渡辺 信枝君)


 ありがとうございました。


 本当に8時20分からでは困るということなんで、少しだけゆるめてもらえたらと思いますので、教育長そこら辺のところもう一度だけお願いいたします。


○議長(片岡 英樹君)


 答弁、教育長。


○教育長(三井 尚君)


 いろんな諸条件をクリアしながら、ご期待に沿うよう努力していきたいと思っております。


○議長(片岡 英樹君)


 6番、渡辺 信枝君。


  (「はい」と呼ぶ)


○6番(渡辺 信枝君)


 ぜひ、少しでも早目でよろしくお願いしたらと思います。


 それでは、最後の質問ですけども、観光看板の整備について町長お尋ねしたいと思います。


 琴平町内に観光看板がたくさんあるんですけども、先日、NHKの心の旅で、琴平での町内の放映がありまして、高灯籠で火野正平さんが手紙を読んでいました。そして、その高灯籠のあたりをちょっと見てたんですけども、高灯籠の入り口のところにある説明看板を見て、中国語と韓国語と英語の説明はあるんですけども、あれ、これ日本語の表記はないねみたいな話を、これ何だろうみたいなことをテレビで言っておりましたので、早速私も実際に看板を見にいきました。すると、後ろとかいろんなところ見たんですが、せっかくきれいに看板できておるにもかかわらず、日本語はどこにも書いていませんでした。ほかのところにもあるんだろうと、町内をずっと探してみますと、そこの観光マップのところにそのほかのところを見にいったときに、高灯籠にはこの言葉もなかったんですけども、琴平町の観光マップと書いて、ようこそ琴平町へ、私琴平町マスコットキャラクターのこんぴーと申しますと、どうぞ琴平観光をお楽しみくださりませとあって、町内の地図がありまして、日本語を含めた4カ国の説明がある看板が呑象楼とセンダンの木のところと、公会堂、旧金毘羅大芝居、JR琴平駅、高灯籠、鞘橋と町内7カ所になっておりました。そのうちの高灯籠と、鞘橋の2カ所だけが中国語と韓国語、英語の説明はあるのに、日本語の説明がありませんでした。この看板がどこで、これはこんぴー君だから琴平町と思ったわけですが、どこでしているのかなと、そして、看板の標示しているのがねじ回しでのけていませんけども、のけたら差しかえとかもできるので、ぜひ日本語のところも加えていただけたら誰が見てでもすぐこうわかる、表示になろうかと思うので、看板とか、設置はどこがして、今後どういうお考えかをお聞かせください。


○議長(片岡 英樹君)


 町長の答弁を求めます。


 町長。


  (「はい、議長」と呼ぶ)


○町長(小野 正人君)


 ただいまの渡辺議員のご質問に答弁する前に、若干事前通告、事前答弁の中で、県の管理であるというふうに書いておりましたが、これは、通告書を見る範囲でJR駅前とか、西駐車場という表記がありましたので、そこにある看板の管理ということで県ということで書いております。今ご指摘がありました町内何カ所かのこんぴーくんの絵の入った看板でございますが、多分あれは今から2年、3年ぐらい前の事業といたしまして、町内に観光案内の案内板をつくろうということで、たしか国の交付金を原資といたしまして、作成したもので、またその当時、皆様方にも説明をしたものでございます。


 議員ご指摘の案内の表示の内容に関しまして、高灯籠と鞘橋この2カ所に日本語表記がないということでございますが、当時、この看板を設置するに当たりまして、高灯籠と鞘橋はご存じのように金刀比羅宮の所有物でございます。その所有物の管理者であります金刀比羅宮と協議をする中において、高灯籠、鞘橋に関しては、金刀比羅宮が既に設置をしております木製の案内説明板というものがございますので、日本語表記の部分に関しては、できれば外国語表記でお願いしますというような意向があったようでございます。それを受けて、この2カ所に関しては、外国語表記のみというふうになったというふうにお聞きしております。その他につきましては、当然日本語表記で説明をしております。


 そういうこともございますので、今後、お宮とも相談をしながら確かにお宮の設置の看板はありますが、内容等若干変えるなり、また新たな情報等をつけ加えるなりして日本語表記ができるものになりましたらそこに差しかえするか、もしくはその上からシールのようなもので修正をするというような方式でいきたいと思っております。


 ちょっと我々の勘違いもございまして、県の看板ということで事前答弁したわけですが、そのうちの西駐車場の看板につきましては、トイレの裏とまた自動販売機が近くに設置されて見にくいということもございますので、これにつきましては、今後、自動販売機の業者の皆さんと協議をしながら、販売機の設置等の位置の検討もしていきながら、看板が有効に見えるような方策を考えていきたいと考えておりますので、またその節にはよろしくご協力のほどお願いしたいと思います。


○議長(片岡 英樹君)


 6番、渡辺 信枝君。


  (「はい」と呼ぶ)


○6番(渡辺 信枝君)


 今、言われましたけども、本当にJR駅前、それから西駐車場はトイレの今、言われたとおり、自販機の後ろにあって、本当に目立たないところにあります。それは、今後お願いしたいところなんですが、建てるときに県のほうからも多分そういうどこに建てたらいいとか、そういう何か話し合いみたいなのはないんですか。


○議長(片岡 英樹君)


 はい、町長。


○町長(小野 正人君)


 県のほうから一応、そこにつくるというような話があったと聞いております。設置場所をどこにするかということを検討した中で、西駐車場に関しては、あそこがあいているというような方向で県に伝えたということでございます。今になって思えば、販売機等がございますので、もう少し見えやすいところというのもあったかと思いますが、とりあえずお客様が下りられて、料金所に行くと、料金所を通っていくときに、誰もが目にしやすいところというところでそこに落ちついたというふうに伺っております。


○議長(片岡 英樹君)


 6番、渡辺 信枝君。


  (「はい」と呼ぶ)


○6番(渡辺 信枝君)


 本当に石でできてしっかりした看板ですけども、JR琴平駅の前のところですと、駅下りたすぐじゃなくて、大分中に入って道側のところに立ってるんですけども、道側に立ってるんだったら、そこを下りて歩いて見るのもそうなんですけども、裏にも本当は看板というかありましたらいいんですが、裏は何もないんですね、だから、あそこに立てるんであれば、両面にでもしてくれるとか、何かちょっと工夫を本当にしてもらえたらせっかく高くていい看板といいますか、案内図ですのに、大変残念なことだなと思いました。いろんなことで県へもお願いしたりとか、県のほうからいろいろと県の行事でいろんなこともしたりとかすることもあるかと思いますけども、やはり、こちらの意見もいっぱい言って、本当にお客さんが見やすいところといいますか、せっかく観光のJRからおりて玄関のところですので、そういうことで考えて設置等、今後もしてもらいたいと思います。改善できるんであれば、裏にもつけると、それは高くてもできなかったら別にしょうがないんですけども、いろんなことで話し合いをしていってもらいたいと思います。


 それから、案内図の横に町民憲章の横にライトとかそんなのもあって壊れたりとかもしてるんです。ライトのところが線がむき出しになってたばこをいっぱい入れたり、灰皿がわりにしたりとか、そういうこともなっておりますので、本当にきれいな町やなと思っていただけるように、琴平町の玄関、いろんなことで確認等していって、お客さんにいい気持ちで迎えれるようにやってもらいたいと思います。


 以上で、私の一般質問を終わりたいと思います。よろしくお願いします。


○議長(片岡 英樹君)


 以上で、6番、渡辺 信枝君の一般質問を終わります。


 ただいま一般質問の途中でありますが、14時5分まで休憩とします。





     休憩 午後1時51分





     再開 午後2時06分


     (出席議員、10名)





○議長(片岡 英樹君)


 再開します。


 休憩前に引き続き会議を開きます。


 引き続き一般質問を行います。


 9番、眞鍋 籌男君。


  (「はい、議長、9番、眞鍋」と呼ぶ)


○9番(眞鍋 籌男君)


 それでは、通告順に従って、一般質問します。


 1、タクテックとの裁判の結果について。


 2、自動販売機の行政財産の目的外使用許可と貸し付けについて。


 3、琴平町情報公開条例の運用について。


 4、琴平町の依頼した弁護士からの訴訟書類の受領または公表について。


 5、琴平町民から町長に対する意見、提言の制度について。


 6、介護保険について。


 7、国民健康保険について。


 8、ヴィスポことひらの出資金について。


 9、一般会計の決算不認定について。


 10、社協について。


 以上です。


 それでは、先ほどの山神議員同様、今回の一番課題となった一般会計この分でいったら、9になりますけど、この分だけ順序が違います。一般会計の決算不認定についてをします。


 決算審査特別委員会において、平成26年度の一般会計が委員会で不認定になりました。この件について、町長及び執行部はどのように思っているのですか。


○議長(片岡 英樹君)


 9番、眞鍋 籌男君の質問に対する答弁を求めます。


 町長。


  (「はい」と呼ぶ)


○町長(小野 正人君)


 今回の平成26年度決算につきましては、26年度の執行につきまして、法や条例に照らし合わせた適正な運営をしたというふうには考えておりました。ただし、結果といたしまして、どのような理由があったかわかりませんが、不認定となったという結果については、非常に残念であると考えております。


○議長(片岡 英樹君)


 町長の答弁は終わりました。


 9番、眞鍋 籌男君。


○9番(眞鍋 籌男君)


 今、小野町長は残念に思いました言いますけど、これは町長自身の不信任案と同じです。それも去年に引き続きことしもまた一般会計の決算が不認定、本会議において。町長あんた辞表出す気ありますか。


○議長(片岡 英樹君)


 はい、町長。


○町長(小野 正人君)


 ありません。


○議長(片岡 英樹君)


 9番、眞鍋 籌男君。


○9番(眞鍋 籌男君)


 しかし、これは例え去年度に執行されたお金にしても、決算委員会はお金の帳じりなら監査委員で終わっとんです。帳じりならお金の金額なら。しかし、その各課にまたがり、その金額の裏に何が隠される。何が潜んでいるか。そして、また、そこから何が望め、あるいはまた、何が改善できるか。ですから、去年一年間の全部の分を議会が否としたわけなんですよ。否というのは不認定。要するに、議会は生きとんですよ。健全やった証拠ですよ。町長はもう一回あんた本気になって、残念ではこと済みませんよ。日本中探してもそないないんじゃわこれは、香川県はもとより、四国でも2年続けてあるんやったら見せてほしい。日本中ならわかりませんよ、日本中なら、しかし、そうざらにはないこと。それが琴平町で起きている。辞任に値します、これは。答弁。辞任せい。


○議長(片岡 英樹君)


 答弁、町長。


  (「はい」と呼ぶ)


○町長(小野 正人君)


 決算というのは、その年の当初予算、また補正予算で議会の承認を得た事業について執行しております。それについて監査委員の監査結果といたしましても適正であるという判断をいただいております。


 今、眞鍋議員がおっしゃるその裏に潜んどるものは何かというのはわかりません。また審議の過程においても、そういった議論もなされないまま否決ということでございましたので、それについては私のほうでは残念ながら何が理由だったのかということについてはわかりかねておる状況でございます。


○議長(片岡 英樹君)


 9番、眞鍋 籌男君。


○9番(眞鍋 籌男君)


 そしたら、小野町長は、私は辞表書け言うたけど、辞表を書く気はないそう言うんでしたら、町長、この決算不認定に関しては小野町長自身に不信任を突きつけられたと解釈しませんか。


○議長(片岡 英樹君)


 はい、町長。


○町長(小野 正人君)


 私のほうではそういう解釈はしておりません。


○議長(片岡 英樹君)


 9番、眞鍋 籌男君。


○9番(眞鍋 籌男君)


 次行きます。


 タクテックとの裁判の結果について。


 1、ことし9月9日に言い渡された裁判では、町の全面敗訴の判決となっています。この温泉掘削が約2億円の公金が使用されましたが、町長はこの公金支出の責任は誰が負うことになると考えているのですか。


○議長(片岡 英樹君)


 はい、町長。


  (「はい」と呼ぶ)


○町長(小野 正人君)


 裁判の結果は敗訴ということで、非常に残念であった我々の主張が認められなかったということについて、非常に残念に思っております。


 後段の質問でございます、この公金が支出された責任ということに関しましては、別件の訴訟の案件に関係しますので、答弁は差し控えさせていただきます。


○議長(片岡 英樹君)


 9番、眞鍋 籌男君。


○9番(眞鍋 籌男君)


 これ、あなたはそういうように言いますけどね、私、その裁判自体の内容についてごちゃごちゃ言っとんじゃないんですよ、内容について。裁判の準備書面、やりとりするじゃないですか。そういうなんは関係なくて、今、言った前のやつは、約2億円、2億円の内訳いうたらね、これなんですよ。ポンプ2,300万円。送水管3,560万円、それと掘削にかかる費用が1億3,500万で合わせて1億9,360万円で、それは担当のほうに聞いてるから間違いないんですけど、ですから約2億円いってるんですけどね、これをこの前言ったんは2億円をどぶに捨てた。そう言うとんですよ。ですからこの裁判、全面敗訴やけどね、小野町長、今、私こう書いとんですよ。公金支出の責任は誰が負うことになるとか考えてるのですか。裁判には関係ないから言ってください。


○議長(片岡 英樹君)


 はい、町長。


○町長(小野 正人君)


 どう考えているのかということ自体が裁判に関係してまいりますので、答弁はできません。


○議長(片岡 英樹君)


 9番、眞鍋 籌男君。


○9番(眞鍋 籌男君)


 ことしの9月の答弁では、別件訴訟の動向を見きわめて裁判所の判断に従え、適切に対処したいと答弁をしていますが、別件訴訟とは山下前町長の責任を問う住民訴訟です。この別件訴訟の被告は小野町長自身ですが、山下前町長にはどのような責任があると考えているのですか。


○議長(片岡 英樹君)


 はい、町長。


  (「はい」と呼ぶ)


○町長(小野 正人君)


 さきのタクテック裁判は、先ほど来申し上げてますように、敗訴という結果で終わっております。これらの判決の関与しますが、別件の裁判ではまさしく眞鍋さんが質問されております公金の支出の違法性について審議されるということもございますので、ここでの答弁は差し控えさせていただきます。


○議長(片岡 英樹君)


 9番、眞鍋 籌男君。


○9番(眞鍋 籌男君)


 3、別件の住民訴訟の被告は、公金を使って琴平町の利益のために行うものですから、町民の納得のいく主張をする必要があります。小野町長の主張は準備書面に記載されていますから、町民に説明する資料となりますが、町民の納得する主張をしていたと思いますか。


○議長(片岡 英樹君)


 はい、町長。


  (「はい」と呼ぶ)


○町長(小野 正人君)


 事実に沿った主張をしておりますし、今後もそのつもりでおります。


○議長(片岡 英樹君)


 9番、眞鍋 籌男君。


○9番(眞鍋 籌男君)


 町長、これ私、前町長の責任の問題についてずっとこれにかかわっとんですけどね、そうやってもうはぐらかしてばかりいますけど。次、行きます。


 4、この住民訴訟の被告として、裁判所に提出する準備書面は、毎回小野町長自身が内容を確認していますか。


○議長(片岡 英樹君)


 町長。


  (「はい」と呼ぶ)


○町長(小野 正人君)


 裁判関係の決算等については、重要書類でございますので、当然私のほうまで回り確認をしております。


○議長(片岡 英樹君)


 9番、眞鍋 籌男君。


○9番(眞鍋 籌男君)


 5、タクテックとの裁判では、町の全面敗訴とされましたが、小野町長は、いこいの郷の温泉掘削工事の開始自体が失敗であったとは思いませんか。


○議長(片岡 英樹君)


 はい、町長。


○町長(小野 正人君)


 まず、当時の琴平町の状況を考える必要があると思います。瀬戸大橋ブームが終わり、観光客がぐんと減少する中で、観光振興策の一環として新たな温泉郷、また温泉源というものが必要であったというふうに認識しております。また、掘削できる土地も限られておったということから、温泉の掘削工事は必要であったというふうに考えられます。ただ、結果としては十分な湧出量が得られることができませんで、極めて残念な結果になったというふうに考えております。


○議長(片岡 英樹君)


 9番、眞鍋 籌男君。


○9番(眞鍋 籌男君)


 はっきり言って、失敗か成功かどっちですか。


 必要なんは皆、必要なんはわかっとる。


 2億円もどぶに捨てとる。2億円もどぶに捨てとんやから。約で、約2億円で。失敗か成功か。返ってこんやないな2億円が。


 失敗か成功かだけ言ってください。それと聞いとんですよ。


○議長(片岡 英樹君)


 はい、町長。


○町長(小野 正人君)


 大変大きな成功を得たとは言いがたいと思います。


○議長(片岡 英樹君)


 9番、眞鍋 籌男君。


○9番(眞鍋 籌男君)


 これは、先ほど山神議員が言ったように、探査の報告書では、町が必要とする量は出ない。明記されとるじゃないですか。明記されとるのんで、それ出ななんで、失敗もいいとこじゃないですか。それをまだ失敗と言わん。僕だったら失敗言いますわ。これ失敗やて、2億円がパアになったんやから。要するに初めのころの探査したときに、町が必要とする温泉水が出なかったのは書類に明記されとんですよ。それを、強行にやっとんですよ。これね、私裁判したんですよそのときに、今、ちょっとかすんでしまいましたけどね、あのね、これ見て、これ。小野町長じゃないですか。これ温泉ブランドに水いうて観光客に打撃、こっちはきついわね、琴平町温泉水増し最大7倍、こういうふうに書いとるじゃないですかこれ。


○議長(片岡 英樹君)


 眞鍋議員、これやあれや言わないでちゃんと新聞でしたらいつの新聞とかいうふうに資料を言うてくださいよ。


 議事録であれこれ言われてもわかりません。


 次回からでいいです。


 今の資料は新聞ですね。新聞記事とかそういうふうに言うてください。


○9番(眞鍋 籌男君)


 新聞記事です。それでいいですか。


○議長(片岡 英樹君)


 ですからもう少し。


○9番(眞鍋 籌男君)


 議長、私は、繰り返しになりますけど、当初に探査、お湯出るか出んかそのときに、専門プロがで、町が言ってるだけの温泉量はでない書面に書いとんですよ。それを強行してやったのがこの始末でしょ。2億円が一瞬にしてパア。それを小野町長は失敗でないと言う。言いようがないやろ、これ。


 議長。


○議長(片岡 英樹君)


 続いてどうぞ。


○9番(眞鍋 籌男君)


 次、行きます。


 6、タクテックとの裁判の全面敗訴の判決に対して控訴をしなかった理由はなんですか。


○議長(片岡 英樹君)


 町長。


  (「はい、議長」と呼ぶ)


○町長(小野 正人君)


 この結果につきましては、先ほど来申し上げましたように、非常に残念な結果であると考えております。ただ、その後、控訴するには一審の判決を覆すだけの新たな材料を持って主張することが困難であるという状況であったと思います。また、弁護士を初め、多くの皆様方のご意見をお聞きし、控訴を断念するに至りました。


○議長(片岡 英樹君)


 9番、眞鍋 籌男君。


○9番(眞鍋 籌男君)


 あのとき、私知っとんですよ、馬場弁護士も同じようにして、馬場弁護士は49万9,000円、約50万これ印紙代やいろいろ要るんで、必要経費なんで、それはいっても後の弁護士代、要らん言うたじゃないですか、要らない言うて、そして、私、日付言いますわ、日付、小野町長あなたね、このときというのは、平成27年9月17日、費用49万9,000円。小野町長2時50分と書いてますわ。控訴の方向で考えていきたいとこう言うとんですよこの時間に。間違いないですよ。そして次、平成27年9月18日金曜日、時間、10時15分。控訴を断念した。何あったんですか。一日のうちに、天国と地獄やないですか。


  (「勝つ材料がなかったことないで、弁護士がそれをよう利用せんかっただけや。」という声あり。)


○9番(眞鍋 籌男君)


 いえ、私、何でこれこだわるかと言いましたらね、普通は弁護士費用とるんですよ。これ約50万、これはどないしょうもないんですよ。これは法律上要るんやから、私も裁判して知っとんですよ。ほかのいろいろ弁護士ある分が無駄や言うとんですよ要らん言うて。普通やったら何百万取られとんですけど、あんときに、丸投げいかんいろいろ言いよったんですよ。


○議長(片岡 英樹君)


 発言中ですけども、今、おっしゃる部分については、非公式の協議の話なので、極力その辺はご配慮いただきたいと思います。


○9番(眞鍋 籌男君)


 あれ、懇談会やったやない。


○議長(片岡 英樹君)


 懇談会は非公式の協議です。


○9番(眞鍋 籌男君)


 このぐらい非公開や大したことない思うけど。


○議長(片岡 英樹君)


 ご配慮願いますと言うてるんです。


○9番(眞鍋 籌男君)


 いよいよあれやの。とにかく、私が言うんは、控訴しなかった理由というのは、一晩に180度変わったのはなぜですか。


○議長(片岡 英樹君)


 はい、町長。


  (「はい」と呼ぶ)


○町長(小野 正人君)


 さまざまな皆様方のご意見をお聞きした結果、勝てるというような可能性が非常に極めて少ないというふうな判断をしたためでございます。


○議長(片岡 英樹君)


 9番、眞鍋 籌男君。


○9番(眞鍋 籌男君)


 皆様方に聞いたけど勝てるという可能性は少ないからと判断した。皆様方いうたら誰のことですか。


○議長(片岡 英樹君)


 はい、町長。


○町長(小野 正人君)


 このタクテックの訴訟に関してご意見をこれまでにも賜っておった方々です。


○議長(片岡 英樹君)


 9番、眞鍋 籌男君。


○9番(眞鍋 籌男君)


 7、この全面敗訴に不服があるとすればいかなる点にあるのですか。具体的に。


○議長(片岡 英樹君)


 はい、町長。


  (「はい」と呼ぶ)


○町長(小野 正人君)


 不服があるとすれば、我々が当初から主張しておった部分が認められなかった点でございます。いわゆる、井戸自体に瑕疵があったのではないかという点について、十分なる判決理由の中に組み込まれなかったことが極めて不服でございます。


○議長(片岡 英樹君)


 9番、眞鍋 籌男君。


○9番(眞鍋 籌男君)


 そしたら、もっとあるんですけどね、裁判所の書類見よったら。それだけでもしたら10対ゼロでな。あり得んことが起きたんや。10対ゼロいうことは。交通事故でも10対ゼロはない言よるじゃないですか。10対ゼロとはひど過ぎるは余りにも。


  (「弁護士が勝つつもり全然ないんやから。」という声あり。)


○9番(眞鍋 籌男君)


 弁護士が勝つつもりがないってどういうことよ。町の依頼人やけん弁護士はしてもらわないかんやない。町の依頼で町の金ようけ払いよんや、60万、60万で120万払いよんやろ。これちがうわ。


 私は、ただ10対ゼロいうんは、もう情けないですよ。あり得んこと起きとんやから、せめて控訴しとったらで、8対2になるかもわからへんやないな。可能性もあるじゃないですか。少なくとも9対1にはなっとるわ。向こうやて非あるんやから。それを10対ゼロでうんぬんでしまった小野町長に問題があります。私に言わせたら。それだけ言うとくわ。


 次、8、タクテックと間の工事請負契約の締結前に琴平町の顧問弁護士の確認を受けたのですか。


○議長(片岡 英樹君)


 はい、町長。


  (「はい」と呼ぶ)


○町長(小野 正人君)


 当時私は、その町長の職にございませんでしたので、その確認をしたどうかというのはわかりませんが、仮に前町長時代とすれば、まさしく前町長の責任問題に関係してまいりますので、別件裁判との関係上、答えについては控えさせていただきます。


○議長(片岡 英樹君)


 9番、眞鍋 籌男君。


○9番(眞鍋 籌男君)


 9、タクテックとの工事請負契約書にはどのような不備があったと考えているのですか。


○議長(片岡 英樹君)


 町長。


  (「はい」と呼ぶ)


○町長(小野 正人君)


 これに関しましても、別件裁判を係争中でございますので、お答えについては控えさせていただきます。


○議長(片岡 英樹君)


 9番、眞鍋 籌男君。


○9番(眞鍋 籌男君)


 そしたら全部そうなってしまうやないの、言わん、言わん、言うて。


 これ、しかし小野町長ね、以前にKSBのテレビに出たんですよ。KSBのこの温泉のこの分が、それで山下記者が、あの人東大出て頭きれるんですよ、私とちごて。その人こない言うとんですよ。なぜ負けたか。理由は一ついうのは一つしかない言うんですわ。温泉、出なかった場合にどうするか、それが記載されてなかっただけ言うんですよ。わかりますかこれ。温泉で、掘削して配湯して成功ですよね、それまでにその温泉が出なかった場合にどのように保証するか、それらがその契約書に記載されてなかったから負けた。記載や小学校の子が言うことじゃないですか。契約書にそれがなかった言うたんですよ。KSBの山下記者は。2つは言うてないんですよ。だから負けた言うとんですよ。


 温泉掘ったわ、掘削したわ、しかし、温泉配湯して、途中でもいいわ。それ初めから出なかったんですけど、出ななんだ場合に、どう保証するかそれが記載されてなかった、だから全面敗訴10対ゼロで負けたんよ。子どもだましじゃないですかこれ。小学校の子でもわかるでな。記者がそう言うとんですよ、書面にもそういうことは載ってるとなっとんですよ。小野町長、副町長、皆わかるかね、皆くれた分の何かね、タクテックのあれがあるから。そんなこと思とん小野町長どう思いますか。今、私が言ったこと。おとぎの国の話じゃないですかこなんもん。答弁いるわ。


○議長(片岡 英樹君)


 町長。


○町長(小野 正人君)


 そのあたりがまさしく別件訴訟に関係してくると思いますので、答弁は控えさせていただきます。


 ただ、あえていえば、その当時請負契約をした当時私も議員でございました。当時、そういうことに気がついて、議員として指摘をしておけばよかったというふうに考えます。


○議長(片岡 英樹君)


 9番、眞鍋 籌男君。


○9番(眞鍋 籌男君)


 馬場は何しとったんじゃ馬場は。馬場弁護士は。どないや、これもう。


 私、このことはよく言うんですよ。琴平町で私が議員になって、ずっと前から史上最も悪質極まりないな、悪魔の仕業としか思えんような1番が加水問題、2、3なくして4になんが来るか言うたら、この前の農協の、今、どないいうんねん農協の。ことどないいうん。


○議長(片岡 英樹君)


 JAさん。


○9番(眞鍋 籌男君)


 JAはわかっとるん農協やから、不当・・・。


○議長(片岡 英樹君)


 不当利得。


○9番(眞鍋 籌男君)


 その分ですよ。それが4番ですよ。5に何が来るかいうたら、いこいの郷の岩盤問題ですよ。ずっと続くんですよ。一番がこの加水問題や、水道水の。これだけ議会で報告するもんもがいに遅いし、浅井戸掘ったりして隠蔽しようとするし、何やかいが含めてね、これだけ悪質なんはない。琴平町、私は今24年なって小野さんあんたもわかるでしょうが。じっと私の目ばっかり見よらんと通告書出しとるんやから見てみ。ほんま。


 これね、本当にね、町長ね、今、私が言ったんは、認めますか山下記者が、KSBの記者が言っていたように、町が全面敗訴になったんは、温泉を掘削してから温泉が出てずっと給湯するよね。給湯してる間に出なかった場合で、どうするかので、どう保証していろいろな細かいことが、契約書に記載されてなかったから町が10対ゼロで全面敗訴。完敗やこれ。ぐうの音も出ないほど完敗や、これ。そんなのやから控訴しやええのに控訴は断念するいうて一晩寝てから何があったん一晩寝て。これだけは私もどないしても腹わた煮えくり返っておさまりがつきませんわ。応えんのもいかんわ。私がこうでしょ言うても。町が全面で悪いんやから、町の責任が誰じゃいろいろ言うても、次に係争中云々で影響するいうて、何も影響せんのですよ、全然。私はそうしたらで、山下記者が言うように、契約書のその分がで、出んようになった場合にどうするかの保証なんかのね、記載がなかったということは認めますか。いや、によって敗訴になったいうことは認めますか。


○議長(片岡 英樹君)


 町長。


○町長(小野 正人君)


 山下記者には山下記者のお考えがあったものだと考えております。我々はあくまで我々の主張は、プロポーザルにより、またその仕様書によって温泉を掘削することでございましたので、残念ながらそれについてはそれだけの正常をもった意図でなかったということを主張してまいりました。したがいまして、その点について判決の中で明言がなかった点について、残念に思っております。


○議長(片岡 英樹君)


 9番、眞鍋 籌男君。


○9番(眞鍋 籌男君)


 小野町長ね、私はちょっと、あんた、1,100万山下町長に請求しとるやないですか。1,100万、それ証拠お見せしますわ。


 日にちは、これね、馬場弁護士は向こうが出しとんやけど、日にち言いますよ。平成23年3月29日、19時30分より琴平文化会館講座室って書いとるわ。町長いうてあなたのことですよ。副町長いうたら、恐らく名前なんやったかなわからん。河井副町長、豊田課長っていろいろ書いとんですよ、名前。そこで、そのとおり読みますわ。町として平成20年4月から平成22年6月の約1,100万円の水道料金について賠償していただきたい。これ副町長が言うとんですよ。あるんやったら見てくれたらわかるから。このとおり書いとるから見るんやったら見てみるんな。とりあえず見てくれたらええわ。そよん言うとんですよ。1,100万でな。どう思いますか、これ。


○議長(片岡 英樹君)


 町長。


○町長(小野 正人君)


 それに関しましては、このタクテックの掘削とは別に、加水において町に風評的な被害が出ているのではないかと、また、水道代をなぜ調定に上げなかったのかという意味合いから、その被害額として前町長に請求をしたものでございます。


○議長(片岡 英樹君)


 9番、眞鍋 籌男君。


○9番(眞鍋 籌男君)


 貫いてください。


 10番、この温泉は平成20年4月から運用を開始しましたが、運用開始当初から必要な温泉の量は出ていなかったのではありませんか。


○議長(片岡 英樹君)


 町長。


○町長(小野 正人君)


 先ほどの山神議員のところで細川課長からも話しましたように、開湯した4月以降、5月の水道検針によって水道水が入っていたことが発覚いたしました。発覚したということでございます。


 それにつきましては、温泉に供給した需要量、それと、水の量を差し引いた場合、十分な温泉水ではなかったというようなことがわかったということでございます。


 したがいまして、先ほどの答弁でも申し上げましたけども、開始当初から5月ごろから需要を賄うだけの湧出がしていなかったということがわかったということでございます。


 (「町長、3月末から出てないん。嘘言ったらいかん。」という声あり。)


○議長(片岡 英樹君)


 静かに。9番、眞鍋 籌男君。


 (「ごまかしたらいかん。4月入ってから出とらへんのじゃが、さっきも言うたように。」という声あり。)


○9番(眞鍋 籌男君)


 そしたら小野町長、4月に温泉などが出てたの間違いないですね。


  (「出てないがな。」という声あり。)


○議長(片岡 英樹君)


 町長。


 静かにしてください。


○町長(小野 正人君)


 温泉は出ておったとは思います。ただ、そこにどのように水道水が入っておったかというその検針によって、初めて水量がわかるものでございまして、それがわかったのが5月であるということでございます。


  (「そんなことないで、4月にわかるで町長。嘘言うたらいかん。」という声あり。)


○議長(片岡 英樹君)


 静かにしてください。


 9番、眞鍋 籌男君。


○9番(眞鍋 籌男君)


 要するに、4月から出ていたんですね。はっきり言うてください。出てたか出ていなかったでいいから。


○議長(片岡 英樹君)


 町長。


○町長(小野 正人君)


 100%温泉かどうかわかりませんが、温泉が出とったことは出とったと思います。


  (「出とったけど少なかったんやがな。そこらへんぴしっとしとかんと困る。4月からヴィスポの・・・。」という声あり。)


○議長(片岡 英樹君)


 静かにしてください。発言者、発言権あなたにあるんですから。手挙げてください。


 眞鍋 籌男君。


○9番(眞鍋 籌男君)


 町長、やられてしまう言うけど、やられてしまうが、ほんまに。


 11、香川県農協(JA)を被告とする民事訴訟では、町の指定代理人として6名もつけていますが、タクテックとの訴訟では、なぜ指定代理人を一人もつけなかったのですか。


○議長(片岡 英樹君)


 町長。


○町長(小野 正人君)


 このタクテック訴訟につきましては、平成23年9月6日付で2名の指定代理人をつけております。恐らく眞鍋議員がおっしゃっているのは、判決文にその記載がなかったということで、これも我々弁護士のほうに調べました。そうしますと、裁判所、裁判官によって、この指名代理人を明記する方と明記しない方がおられるということでございまして、JAの場合は全員明記をされておったということらしいということでございます。


○議長(片岡 英樹君)


 眞鍋 籌男君。


○9番(眞鍋 籌男君)


 そしたら、その2名は誰ですか。


○議長(片岡 英樹君)


 町長。


○町長(小野 正人君)


 もとの観光商工課長と観光商工課の主任です。


○9番(眞鍋 籌男君)


 名前は。


○議長(片岡 英樹君)


 町長。


○町長(小野 正人君)


 当時の澤井課長と西岡主任です。


○議長(片岡 英樹君)


 9番、眞鍋 籌男君。


○9番(眞鍋 籌男君)


 2、自動販売機の行政財産の目的外使用許可と貸し付け契約について。


 1、ことし9月議会の答弁では、自動販売機設置契約は随時契約によったと答弁していますが、競争契約によることができなかった理由はなんですか。


○議長(片岡 英樹君)


 町長。


○町長(小野 正人君)


 地方自治法施行令第167条の2第1項第1号の規定に、予定賃貸借料の年額または総額が普通地方公共団体の規定で定める額を超えない範囲内で随時契約ができるとあり、自動販売機設置予定賃貸借料の年額が琴平町契約規則第28条第1項別表の範囲内であるために、随意契約を行い入札をしていないものでございます。


○議長(片岡 英樹君)


 眞鍋 籌男君。


○9番(眞鍋 籌男君)


 こっち側のページに書いとるわ。随意契約て、できるて書いとるだけや。しかしね、地方自治法はこう書いとるんや。これは、234条の2やけど随意契約または競り売りは、政令で定める場合に該当すると書いとんですよ。何が言いたいかっていうたら、競争入札でないといかんいうこと言いたいんですよ。競争。どう思いますか、なぜ競争入札にしなかったんですか。


○議長(片岡 英樹君)


 町長。


○町長(小野 正人君)


 先ほど申したとおりでございます。随意契約でできるから随意契約で行ったということです。


○議長(片岡 英樹君)


 眞鍋 籌男君。


○9番(眞鍋 籌男君)


 私が言っているのは、原則は競争入札が本来の姿いうことを言ってるんです。そのことをどう町長思ってるかを聞いてるんです。


○議長(片岡 英樹君)


 はい、町長。


○町長(小野 正人君)


 競争入札でできることも可能だとは思っております。今回の場合は随意契約を行ったということでございます。


○議長(片岡 英樹君)


 眞鍋 籌男君。


○9番(眞鍋 籌男君)


 小野町長ね、私が言ってる意図はね、こう言ってくれたらいいんですよ。これからできるだけ競争入札にする。何でそう言えんのですか。


○議長(片岡 英樹君)


 はい、町長。


○町長(小野 正人君)


 可能な限りやっていきたいと思いますが、中には災害時の飲料の供給といった非常に目的のある販売機もございますので、そういったときにはそれなりの対応をしていくということで考えております。


○議長(片岡 英樹君)


 眞鍋 籌男君。


○9番(眞鍋 籌男君)


 2、ことし4月1日に締結したアベックス西日本との自動販売機設置契約の決裁伺いでは、表題を行政財産目的外使用についてとしていますが、行政処分としての使用許可をしたのですか。


○議長(片岡 英樹君)


 答弁、町長。


○町長(小野 正人君)


 この件に関しましては、地方自治法第238条の4第2項第4号の規定に基づいて、庁舎敷地を貸し付ける契約であり、議員ご指摘の自動販売機に関しましては、貸し付け契約であります。したがいまして、これは決裁の表題について誤りがあったということで、住民監査請求によりまして、監査委員からのご指摘を受け、早速総務課長に対して、行政事務を執行するに当たっては、適法かつ適正な公文書の作成、及び十分な確認をした上で、決裁運用を行うことに全課にこの周知を徹底したところでございます。したがいまして、これは表題の誤りであったということでございます。


○議長(片岡 英樹君)


 眞鍋 籌男君。


○9番(眞鍋 籌男君)


 ここに決裁伺いには、行政財産目的外使用についてこれが間違い言いよるんですね。しかし小野町長、ここに田所、石橋、造田いうてようけ錚々たるメンバーの印がようけあるじゃないですか。みな決裁の最終の分や。見んと、ぺたぺたぺたと押したわけな。これ合うとるか合うてないか。考えられんことや。プロやで、あんたたちは。俺はど素人じゃわ、勉強は大してできよらなんだわ。追試ばっかり受けよって、しかしこのぐらいはわかるんじゃわ。何でかいうたら、小野町長ね、わし言いたいのこれが言いたいんや。以前に、これも全部情報公開でとった分なんですよこれ。情報公開で。以前の源泉徴収やったんかね、あれも何か2,3回こうやこうやこうやいうことで最後にはあなた認めたでしょ。認めるどころでないわ、謝罪したわねここで。今回もあなた誤り認めたじゃないですか、これは。どないいうんかな、はっきり言って町がお粗末。


 結局こいなん、私これ小野町長、高松、琴平10%いうて書いとるわね。この分の最後にここに10%以上って書いとるわ。例規集のここに10%いうて、これ題名は琴平町行政財産の使用料徴収条例と書いとるわね長いこと書いとるわ。これ私がぎゃあぎゃあぎゃあいうてつくった分やないんな。10%書いとる。100分の10やったら10%と一緒やわ。高松なんぼか知っとるんな。琴平町10%しかもらいよらんけど、高松32%もとりょんや、高松。それも公開請求して知っとんや。要るんやったらあしたでも持ってくるわ。32%ももらいよんや。何でか、随時契約いうたらこれね、238条の7条かしらんでね、これは、もう行政処分なんや、行政処分。4条の分はね、これ貸し付けいうたら競争なんですよこれ、競争契約にしとんや、ですからそうせないかんのんから先程からみよったら町長は、おかしいことばっかりやわ、損するんやから、ちゃんとせないかんですよ。随意契約いうたら適当やから、きちっとせんのですよ。ほなけんごみ箱みたいに自動販売機のとこああやって山盛りになってしまうんじゃわ。これね、余りにもこの分お粗末過ぎる。錚々たるメンバーの印があるんや、6つも7つも今言うたら町長は、町長はわかってないはずなんや。これも3回ぐらいずっと言いよんやけどな、初めて今回本会議で自分の誤り認めたね。次行こ。時間半分済んだんか。


○議長(片岡 英樹君)


 残りが45分。


○9番(眞鍋 籌男君)


 半分もう超えたやない。


 次、3、自動販売機について、行政処分としての使用許可をする場合の許可期間は何年にしていますか。


○議長(片岡 英樹君)


 答弁、町長。


○町長(小野 正人君)


 琴平町の公有財産管理規則第26条第1項の規定によりまして、行政財産の目的外使用による許可の期間は、1年を超えることができないとなっております。ただし、電柱の設置やガス管等の埋設など、1年以内とすることが著しく実状にそぐわない場合におきましては、5年以内とすることができます。また、第2項には更新することができるように規定をされておるところでございます。


○議長(片岡 英樹君)


 眞鍋 籌男君。


○9番(眞鍋 籌男君)


 4、行政財産の目的外使用許可と貸し付け契約とでは、その手続が異なりますが、自動販売機の設置はいずれの手続によっているのですか。


○議長(片岡 英樹君)


 はい、町長。


○町長(小野 正人君)


 現在行っております自動販売機につきましては、地方自治法第238条4第2項第4号に規定する貸し付けで行っております。


○議長(片岡 英樹君)


 眞鍋 籌男君。


○9番(眞鍋 籌男君)


 公募をしての貸し付けにしてるわけですね。公募いうかほうぼうから何人かしてから、貸し付け契約いうたら大体、どないいうんかね、高松のように、238条の4の分は大体貸し付けなんでこれに書いとるわこの分に。これ238条の4のこの分の4にはね、貸し付けいうて書いとるでしょいいんですよ。この7は行政財産は、その用途または目的を妨げない限度において使用を許可すると。これもう競争も早い者勝ちなんですよ。早い者勝ちいうて、行政処分できるんやから。行政処分いうたら随意契約でも勝手にどないでもできるんや、早い者勝ちなんや。片方は違うんや、貸し付けで行く言うたでしょ。貸し付けのが正解なんですよ。高松は貸し付け契約しとるけん32%もとっとんですよ自動販売機で。琴平は10%て書いとるわねここに。最後の方のページに。ですから損しよんですよ琴平。損しよんですよ、随意契約やしたら。


 ですから、今、言ったように、町長が言ったように貸し付け契約言いましたけど、これからそうしてください。わかりましたね。


○議長(片岡 英樹君)


 答弁ですか。


○9番(眞鍋 籌男君)


 もうこれええわ。今しとん言うたら貸し付けいうて。


 5、貸し付け契約による場合は、契約相手方の選定や、貸付料の決定は入札その他の競争契約よる必要があるのではありませんか。


○議長(片岡 英樹君)


 はい、町長。


  (「はい」と呼ぶ)


○町長(小野 正人君)


 先ほど申し上げましたように、災害用の販売機等もございますので、貸し付け契約の内容や金額によるというふうに考えております。


○議長(片岡 英樹君)


 眞鍋 籌男君。


  (「はい」と呼ぶ)


○9番(眞鍋 籌男君)


 6、琴平町行政財産の使用料徴収条例によると、自動販売機の設置場所の使用料は売上高の10%以上としていますが、適法な使用許可申請書が提出された場合に、10%超える率を提示する者がいるのですか。


○議長(片岡 英樹君)


 はい、町長。


  (「はい」と呼ぶ)


○町長(小野 正人君)


 最低が10%でありまして、議員のおっしゃる競争入札により選定した場合は、10%以上を超える率を提示する場合もあろうかというふうに考えております。先ほど来高松の例を出しておりますが、これは、私が考えるには、その販売機をどこに設置しておるか、どれぐらいの需要があるのかということが大きく関係してくるのではないのかなと、一日10本売れる販売機と一日100本売れる販売機では当然、それに対する価値が変わってまいりますので、それらを勘案しながら業者の方は値段を設定するように思われます。


○議長(片岡 英樹君)


 眞鍋 籌男君。


○9番(眞鍋 籌男君)


 町長、そしたらね、今、どこの会社かどっか知りませんけど、これに書いておる分の10%を、根拠はなんです根拠。10%にした根拠。


○議長(片岡 英樹君)


 はい、町長。


○町長(小野 正人君)


 10%では大体缶ジュース1本買えば130円、そのうちの13円ぐらいが場所代として適当ではないかという判断だろうと思います。


○議長(片岡 英樹君)


 眞鍋 籌男君。


○9番(眞鍋 籌男君)


 先ほど小野町長も公募による競争契約、貸し付けで競争入札みたいなするみたいに言っていましたね。それは原則ですから。これは、この太い分に書いてますから、この分に。ですからそれはいいです。


 7、琴平町公有財産管理規則27条以下の規定により、行政財産の目的外使用許可の申請書が提出され、使用許可をする場合は、適法な申請書を先に提出した者に対して、使用許可をするのではありませんか。


○議長(片岡 英樹君)


 はい、町長。


  (「はい、議長」と呼ぶ)


○町長(小野 正人君)


 そのとおりでございます。


○議長(片岡 英樹君)


 質問を続けてください。


  (「はい、議長」と呼ぶ)


○議長(片岡 英樹君)


 眞鍋 籌男君。


○9番(眞鍋 籌男君)


 3、琴平町情報公開条例の運用について。


 1、ことし9月議会の答弁で町長は情報公開というのは、そもそも行政文書を開示することでありますと述べて、指定管理者に関しましては、直接公開請求はできないと答弁をしていますが、琴平町の情報公開条例では、指定管理者や出資法人の情報公開制度の制定を求めているのではありませんか。


○議長(片岡 英樹君)


 はい、町長。


  (「はい、議長」と呼ぶ)


○町長(小野 正人君)


 ご質問のとおり、琴平町情報公開条例第33条第2項に指定管理者はこの条例の趣旨にのっとり当該指定に係る公の施設の管理に関する情報であって、当該指定管理者の保有するものの公開に関し、必要な措置を講ずるように努めなければならないと記載されております。この趣旨にのっとり指定管理者であることひらいこいの郷パートナーズは琴平町いこいの郷公園情報公開規則を作成し、その第4条で琴平町へ公開請求があったときは、公開請求に係る施設文書について、特定する業務等、琴平町へ協力することになっております。ご質問の前段の指定管理者への直接請求の件は、9月議会の答弁と同様で情報公開は行政文書を開示することが目的であり、民間企業である指定管理者に関しては、直接請求というのは困難であろうかというふうに考えております。


○議長(片岡 英樹君)


 眞鍋 籌男君。


○9番(眞鍋 籌男君)


 小野町長、私毎回言ってるけどね、あなたは根底から間違っている。その意味はおわかりですね。あなたが今言ったのは公開、この分に照らし合わせてみて、出発点からおかしい。なぜか、向こう本意じゃないですか、町がもっと、小野町長、あなた何で向こうにパートナーズに弱腰なんですか。あんた2年間私に町長させてみ。あらゆるもん改革してくれるわ。そらすごいでな。そんな公開請求やったら一生の無駄や。何でかいうたら自由にいうたらええんや。今の契約パア、やめ。ルネッサンスにするいうたらええんですよ、なんだら。弱腰過ぎますわ、向こうに対して。社協に対してもなんじゃかんじゃに対してや。私にね、さす気があるんやったら言うてみ、今からでもやってやるわ。それはすごいでな。あらゆるところに火の粉が上がるわ。修羅場にならなんだら物事は解決しない。私はその修羅場になるんが好きなんや。平々凡々に行くのはいよいよ好かんのや。だから町長にさせたらこうなってしまうんじゃわ。やるがな私がやったら。あなた余りにも弱腰過ぎる。この公開、3番の1番なんかもそうや。もっと強う言うたらええのに強う言わんのやあなたが、向こうの言いなりじゃないですか、このあなたが読んだ分やかりな今。向こうがつくってきたんも、町からつくらさないかんの指導して。それが、この分の公開、書いとるわね、その分なんですよ。二言ありますか、私が言ったことに対して。意見が。私が言ってることが全部正しいんや、小野町長知っとんや。ただ弱腰過ぎるからこないなってしまうんや。私に任せてみ2年間。


○議長(片岡 英樹君)


 はい、町長。


  (「はい、議長」と呼ぶ)


○町長(小野 正人君)


 いこいの郷パートナーズに関しましては、本町の方から我々の情報公開条例に沿って努めていただきたいというお願いもしております。その中において、民間企業でありますが、独自に公開制度をつくってはどうかと、つくってほしいという強い申し入れをいたしました。しかし、ここにありますように、情報公開に努めるという観点からは、琴平町に公開したことによって、琴平町からいろいろな協力をするということにおきまして、情報公開の開示に努めると、非常にややこしんですが、努めるというような姿勢は見せております。もちろん民間企業であります企業が自らそれを率先していただけるようにこれからもお願いをしてまいりたいと思っております。ただ、それを判断するのは民間の企業の方でございます。


○議長(片岡 英樹君)


 眞鍋 籌男君。


○9番(眞鍋 籌男君)


 小野町長ね、わし、今あなたが言うたんずっと聞いたんですよ。聞けば聞くほどほんま根底から間違うとる。これに対して間違うとんで。これであんたらの給料からボーナスが全部入っとんやこれ。ボーナスもう返還せい。こんなことわからんのやったら。これね、町長、公開請求読む気せんわ。公開条例であるんや33条、4条わかっとるけど。


 議長ね、小野町長だめです、これ、今の答弁。


○議長(片岡 英樹君)


 私に言われても。


 質問を変えてください。


  (「はい、議長」と呼ぶ)


○9番(眞鍋 籌男君)


 2、ことしの9月の議会の答弁では、公の資金が入っていない指定管理者に関しましては、直接公開請求はできないと答弁をしていますが、平成25年に条例改正をして33条2項として指定管理者を入れた意味をどのように理解しているのですか。


○議長(片岡 英樹君)


 はい、町長。


  (「はい」と呼ぶ)


○町長(小野 正人君)


 先ほどの答弁と非常に同じような趣旨になるんですけども、この琴平町情報公開条例第33条第2項に指定管理者はこの条例の趣旨にのっとり、当該指定に係る公の施設の管理に関する情報であって、当該指定管理者の有するものの公開に関し、必要な処置を講ずるように努めなければならないと記載されています。この趣旨にのっとりまして、指定管理者という制度を琴平町も現在とっておりますので、いこいの郷パートナーズに対してまして、協力を求めておるところでございます。その結果といたしまして、「琴平町いこいの郷公園情報公開規程」をこの琴平いこいの郷パートナーズが作成をして本町の情報公開に協力をしてもらっているというところでございます。


○議長(片岡 英樹君)


 眞鍋 籌男君。


○9番(眞鍋 籌男君)


 そこまで言うんやったら次読まなんだら意味がない。


 33条3、実施機関、実施機関いうたら町長あなたですよ。実施機関は出資法人及び指定管理者の情報の公開が推進されるよう必要な措置を講ずるものとする。ここは、もうこれじゃったらもう早、強気なんですよ。町が主導権握らないかんの逆になっとるこれ。


 次いきますけど、町長、あなた根本的に間違うとるで。それだけは言うとくわ。


 次、行くわ。時間が30分切ってしもたわ。


 3、公の資金が入っていない指定管理者が除外されるとする法的根拠はなんですか。


○議長(片岡 英樹君)


 はい、町長。


  (「はい」と呼ぶ)


○町長(小野 正人君)


 除外される根拠につきましては、琴平町情報公開条例第2条でございます。琴平町情報公開条例第2条第1項に実施機関についての記載がありまして、実施期関とは町長、議会、教育委員会、選挙管理委員会、監査委員、農業委員会及び固定資産評価委員会となっております。また、同条第2項に行政文書とはという記載がございまして、実施機関の職員が職務上作成し、または取得した文書、図面、写真及び電磁的記録であって、当該実施機関の職員が組織的に用いるものとして当該実施機関において保有しているものをいうと記載されておりますので、ご理解を賜りたいと考えております。


○議長(片岡 英樹君)


 はい、眞鍋 籌男君。


○9番(眞鍋 籌男君)


 ご理解はできません。この2条は、行政文書についての、その用語の定理的なそういうなんでね、私が言ってるのは公開制度です。小野町長が今、これ読んだように。それが根本になっとんですよ私が言いたいのは。そう言ってることが言ってるのにあなたこれちぐはぐですよ、このあれは。全然意味の違ったこと言っとんですよ。公開これ2条やいうて、2条や重きを置くあれと違うんです。ただ単に行政文書はこんなんやいうことをその一応適時も言葉もそういうなん・・・しか過ぎないんですよ。


 とにかくうちの情報公開制度いうのは、その法律の今、小野町長が読んだ33条、34条、それを根拠をもとにしとんですよそれを。そこを認識できなんだらこの話は幾らしてもいかんわ。私が言ってるのが正しんや、ということはあなたが間違っとるいうことや。間違ってる言うても弱腰過ぎるこれ余りにも。次、行きます。


 4、琴平町情報公開条例の33条と34条では、出資法人、指定管理者補助団体等について情報公開制度を設けさせることとしていますが、これらの団体に情報公開制度を設けさせない理由はなんですか、町長はこの33条と34条の規定は何を規定していると考えているのですか。


○議長(片岡 英樹君)


 はい、町長。


○町長(小野 正人君)


 出資法人と指定管理者及び補助団体等はそれぞれ独自に情報の公開に関して必要な措置を講ずるよう努めているというふうに私は考えております。先ほども申し上げましたが、情報公開ということは、行政文書を広く住民に公開することが目的であるということから一つ前の質問において、行政文書とは何ぞやという定義、これがなければ何を公開するのかということが成り立ちませんので、先ほど説明させてもらったとおりでございます。従いまして、情報公開につきましても、それぞれの団体等が必要な措置を講ずるように努めていただいてもらうということが前提でございまして、現に努めているというふうに考えております。


○議長(片岡 英樹君)


 はい、眞鍋 籌男君。


○9番(眞鍋 籌男君)


 違います。小野町長が先ほど言ったいこいの郷パートナーズ、それと社協、社協にしても努めなければならんとして最後の講じなければならないとまでいっとるのに、あなた全然努めてないじゃないですか。何回なし言うけど、これ情報公開請求のあんたは先ほどこれ私の誤りでした言うたりしてもね、いろいろな全て情報公開請求において出てきとんですよ。さきの決算と一緒で、そっから何が潜んでいるか。それならね、議会に任せてくださいよ。あんた出したらいいだけや。せっせとほんならこっちがつくわなちゃんと。謝り正していきますよこれから。あんたプロの資格全然ないわ。これやったらもう今、議長見よったら私ね、決算不認定になったんわかるわこれ2年連続で、日本中でもそうざらにないことがこんぴらで起こったんや、現実に。緊迫感なし。小野町長あんたの答弁もそうなんですよ緊迫感ないんですよこれ。


 次、5、ことし9月の答弁では町長は、情報公開というものは、そもそも行政文書を開示することでありますと述べてますが、この考えが間違いで、公開条例に規定する出資法人、指定管理者、補助団体等の保有する文書は、行政文書ではないものの、各団体の定めに従い、開示する必要があるのではありませんか。


○議長(片岡 英樹君)


 はい、町長。


  (「はい」と呼ぶ)


○町長(小野 正人君)


 まさしく眞鍋さん、この今、質問の中で、出資法人、指定管理者、補助団体の保有する文書は、行政文書ではないということをお認めになってるようでございます。また、各団体の定めに従って開示する必要があるのではないのかということでございますので、行政文書でないものについては各団体が開示する必要があるかどうかは判断するものだろうというふうに考えます。


○議長(片岡 英樹君)


 はい、眞鍋 籌男君。


○9番(眞鍋 籌男君)


 6、琴平町情報公開条例に規定する出資法人、指定管理者、補助団体の保有する文書は行政文書でなくても、各団体に直接公開請求ができるのではありませんか。


○議長(片岡 英樹君)


 はい、町長。


  (「はい」と呼ぶ)


○町長(小野 正人君)


 行政文書でないものに関しましては、どのような措置を講ずるかを各団体が判断するものであろうと考えております。


○議長(片岡 英樹君)


 はい、眞鍋 籌男君。


○9番(眞鍋 籌男君)


 そこでも違うんですけど、各団体が判断する今、言った3つの団体は、33条その辺の公開条例に従って町がつくらせる、努めなければならない、それで実施機関はこの講ずるいうたら、せないかんのです。ある程度断定なんですよこれ。それやのに小野町長は向こうに任せっきりみたいに言うとりますけど、それも本当にあなた根底から間違っている。これだけ言うときます。


 7、町長は高松市や香川県の出資法人や指定管理者の制定した情報公開制度の文書を見たことがありますか。


○議長(片岡 英樹君)


 はい、町長。


  (「はい」と呼ぶ)


○町長(小野 正人君)


 香川県の出資法人の情報公開に関するモデル規定などは拝見したことがありますけども、高松市や香川県の出資法人、また指定管理者がその団体が制定いたしました情報公開制度に文書は、今のところ見たことがございません。


○議長(片岡 英樹君)


 眞鍋 籌男君。


○9番(眞鍋 籌男君)


 あるんです。何でかいうたら、もっているから。


 次、8、琴平町情報公開事務取扱要綱では、FAXによる公開請求は当分の間は認めないと否定しています。この要綱ができてから約10年にもなりますが、当分の間とはいつまでを言ってるのですか。これはね、これしてくれたら住民助かるから言ってるんですよ。助かるから。


○議長(片岡 英樹君)


 はい、町長。


  (「はい」と呼ぶ)


○町長(小野 正人君)


 これも、毎回ご答弁させてもらっておりますけども、誤送信の危険があるということ、また、到達の確認手段が確立されていないことなどから、当分の間は認めないというふうなことをしております。現在の状況では、受理の遅れや紛失の恐れが現実問題として否定できないというような状況にありますので、いまだ確立されておりません。


○議長(片岡 英樹君)


 眞鍋 籌男君。


○9番(眞鍋 籌男君)


 できて10年になるんやったら、その10倍して100年してもせんのですか。そのようにとりますよ。ずっとせえへんの当分の間いうてもう10年になっとんのん10倍で100年かかってもこのままか言うたら100年後はおらんのかここ皆。


 次、行きます。


 4、琴平町の依頼した弁護士からの訴訟書類の受領について。


 1、香川県農協を被告とした民事訴訟のように、弁護士に訴訟代理人を依頼した場合は、琴平町の主張を裁判所に提出する前に、提出する書類の案を琴平町に送ってもらうように依頼していますか。


○議長(片岡 英樹君)


 はい、町長。


  (「はい」と呼ぶ)


○町長(小野 正人君)


 当然、我々の主張を盛り込んでいただくという必要性もありますし、協議をしておりますので、送ってもらっております。


○議長(片岡 英樹君)


 眞鍋 籌男君。


○9番(眞鍋 籌男君)


 2、民事訴訟の相手から弁護士が受領した訴訟書類は受領した後、直ちに写しを琴平町に送ってもらうように依頼してますか。


○議長(片岡 英樹君)


 はい、町長。


  (「はい」と呼ぶ)


○町長(小野 正人君)


 送ってもらっております。


○議長(片岡 英樹君)


 はい、眞鍋 籌男君。


○9番(眞鍋 籌男君)


 3、民事訴訟の訴訟記録は、法律によって民事訴訟法91条によって誰でも閲覧することができますから、琴平町が裁判所に提出した書類の写しや相手方から受け取った書類は、公開請求をしなくても、町民の閲覧できる運用をしていますか。


○議長(片岡 英樹君)


 はい、町長。


  (「はい」と呼ぶ)


○町長(小野 正人君)


 裁判所での閲覧に関しましては、民事訴訟法91条第1項に何人も、裁判所書記官に対し、訴訟記録の閲覧を請求することができるとあります。しかし、町の所有する文書は、町の情報公開条例に基づく運用となります。


  (「はい」と呼ぶ)


○議長(片岡 英樹君)


 眞鍋 籌男君。


○9番(眞鍋 籌男君)


 民事訴訟で裁判所に提出する内容が琴平町の主張と異なることがないようにするために、どのような確認をしているのですか。


○議長(片岡 英樹君)


 はい、町長。


  (「はい」と呼ぶ)


○町長(小野 正人君)


 弁護士と協議をしながら意思の疎通を図っております。


  (「はい」と呼ぶ)


○議長(片岡 英樹君)


 眞鍋 籌男君。


○9番(眞鍋 籌男君)


 小野町長ね、ちょっとこっち向いてください。この前こんなんがあったんです。控訴したわな、控訴、書類も取ってきとるわね。なぜ議員連中に配らない。答弁いるわな。この前控訴したんですよ、控訴。帳面見んでもいつかわかっとるきに言わんけど。ほんで向こうから書類来たですよ。控訴の書類もろとんですよ。なぜ議員全部に配らないかいうとんですよ。


○議長(片岡 英樹君)


 はい、町長。


  (「はい」と呼ぶ)


○町長(小野 正人君)


 皆さん方とは控訴に関して十二分なお話をさせていただきました。ただ、残念ながらその後、書類というのは届いたというよりも、我々がつくったものを弁護士を通じて提出したというものでございますので、届いたでなくて、我々が作成したものでございます。それに対して議会の皆さんにお渡しするということがする機会がなかったということでございますので、これまでお渡しはできておりませんということでございます。


○議長(片岡 英樹君)


 眞鍋 籌男君。


○9番(眞鍋 籌男君)


 これね、議案書通じて、議案書に来とんですよ。控訴するのも議会が認定するもののね、それで、ここで全議員一致で控訴するとしたんですよ。当然せないかんことですよ。甘い。当然せないかんことをなぜしなかったか。まだわからんのな。控訴したんやろ、町長がつくったんやったらなおさらやないの、向こう送ったんやろつくって。そしたら何で議会が承認したんやろが、ここで。議案書、持ってきてなんいですけど、何でそいなふうな大事なことをすぐに配らない。これね、もうなめきってしもとんですよ。町長は、議会を。普通やったら、俺向こうから来たんかと思たんや。ほな自分の方がつくって送っとったらなおくれないかんがな。逆やないん。これは、町長、私が向こう行ったらすぐくれるんで、裁判所行ったら。1枚コピー20円要るけど、すぐくれるんですよ。


 ですから、マスコミ側もわあわあ載せたりしよんね、もう公になっとんでしょう。おかしいでな、根底から狂っとる、今の町。小野町政おかしい。これは言いわけできん。あんた何か言いわけしたいんやったらしてくれたらええわ。恐らく馬場弁護士は消極的な言うしかないんやけど、そういうやつもうくびじゃ。馬場弁護士なんちゃわかってない。これは、法律やからね、こんなんあったんもう裁判所へ届くでしょ。受け付けするわ。その時点で報道関係、100社いたら100社とも出せるんや。私も関係ないんじゃ誰が言うても、今、言うてもくれるんでな、これ。忙しいけんくれんだけで、それが町やからはるか昔やないなこれ。その場で出さないかん。どんなに言いわけしても、大抵言いわけするいうたらね、馬場弁護士が消極的なかったけんぐらいやったら。それ言うんやったらくびじゃ。馬場弁護士くび。わかってなさすぎる弁護士かえたらええんじゃほんまじゃ。


○議長(片岡 英樹君)


 答弁、町長。


  (「はい」と呼ぶ)


○町長(小野 正人君)


 この告訴、控訴に関しましての訴状は、ご存じのとおり、その前日に臨時会を開いて、訴訟の相手方、訴訟の対価、請求額、等々明記した資料をもとに皆さんのご議決を賜ったものでございます。それを受けて、翌日の期限内に控訴をし、訴状を裁判所に届けたということでございます。議員ご指摘はその後のことでございますね。


○議長(片岡 英樹君)


 眞鍋 籌男君。


○9番(眞鍋 籌男君)


 馬場弁護士が。裁判所に送っとるわ。ほんだら楕円形の印くれるわ。


○議長(片岡 英樹君)


 マイクの近くでしゃべってください。


○9番(眞鍋 籌男君)


 書記官がね、受け付けしたら、楕円形の受付いう印くれるんや。その受け付けした時点で全てマスコミでも日本中に流せるんですよ。あのなんかね、コンピューターに載せても流せるし、手紙でも流せるし、記者会見でも、どないしてもいいんですよ。なんかねそういうな資料を何で議会が議決したんでな、町長。ようけ金が要るやない今度、何百万いうて。そんなん議決して議会で全然配らない。もう皆もうくびじゃ。町も職員も町長初め、なっとらん。はい、答弁。


○議長(片岡 英樹君)


 はい、町長。


  (「はい」と呼ぶ)


○町長(小野 正人君)


 先ほどいいましたように、ちょっと機会を逸しとったこともございますが、


○9番(眞鍋 籌男君)


 何、落ちとった。


○町長(小野 正人君)


 逸し、機会を、控訴をして、すぐに皆様方にお届けする機会を逸したということでございます。


○議長(片岡 英樹君)


 はい、眞鍋 籌男君。


○9番(眞鍋 籌男君)


 今、町長がどう言うたか聞いたな。その機会を逸した。町長おかしいでなこれほんま完全に。


 何百万いう議会が議決して、僕ね、また向こうから来たんをね。町が送っとる分やったらなおさらくれないかんやないな。町送った時点で。議長今すぐもろてください。いかん、いかん、できんよんなってしもた。おたくのほうの責任じゃ。この10分しかない10分きっとるやないん、これ。もうな、どない言うたらええかな。


○議長(片岡 英樹君)


 質問を続けてください。


○9番(眞鍋 籌男君)


 今、すぐください、そしたら。休憩とって今すぐもろてください。


○議長(片岡 英樹君)


 何をですか。


○9番(眞鍋 籌男君)


 今、控訴状じゃ。これ控訴状いうたら1枚、2枚じゃしれとんや。僕も控訴したことあるんですよ。控訴理由書になったら60日やけど、控訴状は1枚か2枚でな、大したことないんですよ内容。一応、本当なんです。私知っとんやもう全部。町が今すぐ出しまいや、それやったら、今そこにあるんやったら。


○議長(片岡 英樹君)


 一般質問中なのでそれは。


○9番(眞鍋 籌男君)


 あんたが休憩とったらええんじゃ。


○議長(片岡 英樹君)


 違います。資料請求する場ではありませんので、それは委員会とか別の機会にしてください。


○9番(眞鍋 籌男君)


 そしたら小野町長、あなた、私もこれ10分切っとるでな、もうようけないんやけど。違うんや。えい、止まれ。


 小野町長ね、あなたね、私これ、笑いごとでなんじゃもう。私の終わるわね。議員おるけんすぐ印刷してくださいよ。みんな約束できる。


 自分が判断したらええんじゃ小野町長あんた。


○議長(片岡 英樹君)


 質問席から離れない。


○9番(眞鍋 籌男君)


 わかったな、約束できるな。


○議長(片岡 英樹君)


 はい、町長。


  (「はい」と呼ぶ)


○町長(小野 正人君)


 この訴状に関しましては、ちょっと弁護士が外部に出すことは遠慮してほしいということがございますので、協議をさせてもらおうとと思います。


○議長(片岡 英樹君)


 眞鍋 籌男君。


○9番(眞鍋 籌男君)


 町長ねあなたが言うよることは根底から間違っとる。弁護士がおかしいし、あなたもちょっと弱腰過ぎるわ、何だかんだについて。2年間私に任せ。弱腰過ぎるわ、余りにも弁護士に対して。ヴィスポには弱いし、社協に弱いし。


  (「弱いことないが、自分の判断の問題や。町長がとめとんやから。」という声あり。)


○9番(眞鍋 籌男君)


 議長、私これもう時間も7分いうてね。


○議長(片岡 英樹君)


 早く発言してください。


○9番(眞鍋 籌男君)


 8番。


○議長(片岡 英樹君)


 8番飛ばすんですね。


○9番(眞鍋 籌男君)


 もう飛ばします。もう時間もう7分や5分間しかないもん。


 8番、財団清算人は小野町長であります。ヴィスポことひらスポーツ財団の出資金1,000万のうち、約200万円少ししか返ってきません。出資金に手をつけてはいけない。残りの700万円についてどうなっているのですか、この責任は誰がとるのですか、町の最高責任者である小野町長を初め、理事はどのようにしたのですか。


○議長(片岡 英樹君)


 はい、答弁、町長。


  (「はい」と呼ぶ)


○町長(小野 正人君)


 まず、このご質問の論点になります出資金についてお答えします。出資金とは、利益を得る目的で事業に資金を投下することでございます。このスポーツ財団へは出資金ではなく出捐金を出しております。この出捐金と出資金というのが混同されて、何人かの議員さんの中では非常に理解が難しいということを言われておるというふうに理解しております。


 この出捐金に関しましては、平成15年5月1日付で財団法人こんぴらスポーツ財団から、1,000万円の出捐証書を受け取っております。これが現在琴平町に出捐金として繰り出した証拠でございます。これは、現存しております。出資の場合の仮に出資とした場合、出資の場合の得られる権利は経営参加権や、配当請求権等がございます。一方、出捐金は、そのような権利はありません。見返りを求めないのが出捐金であります。従いまして、出資金が200万円ほど戻ってきたわけではなく、こんぴらスポーツ財団清算結了によります残余財産清算金が212万8,134円あったということでございますので、くれぐれも出捐金と出資金を混同しないようにお願いしたいと思います。


 ただし、これまで決算の調書の中で、財産に関する調書の中に出資による権利の中で、この出捐金が入っておったので、出資金というふうに思われとったふしがあろうかと思いますが、この出捐金につきましては、公有財産として地方自治法施行令、第166条第2項に規定する財産に関する調書において出資による権利の中の枠の中で計上しなさいという定めがありますので、そのような会計上の処理をしとったいうことでございます。しかし、本質は出捐金でございます。


○議長(片岡 英樹君)


 眞鍋 籌男君。


○9番(眞鍋 籌男君)


 私これね、以前、一般質問で議会の会議録にも入っとる町長は出資金いうとんがあるんですよ。そして、議会の要覧にも出資金って載っとるんですよ町の。ですから、これね、町と理事会と認められて済んだことやきんいうて、あんた適当につくってますけどね、わしは適当としか思わへん。今のんね、あなたが言うたんこれね、次の送りますが社協の方に入りたいんでね。私はちょっと意見あるから一応それはいいです。今聞いとるだけ。


 次、次が本番なんや。


 社協について。


 去年、平成26年、小野町長は、社会福祉協議会の事業は、身の丈に合った運営が望ましいと述べました。町長のいう身の丈とはどういう意味ですか。


○議長(片岡 英樹君)


 はい、町長。


  (「はい、議長」と呼ぶ)


○町長(小野 正人君)


 町の社会福祉協議会は、社会福祉法第109条に基づいて設立された民間団体、社会福祉法人であり、その目的は地域福祉の推進を図ることでございます。また、その目的といたしましては、住民の福祉の増進に努めるということでございまして、これは、町の福祉行政と同じであり、共同して地域福祉、住民福祉の向上を推進する団体であります。この点は議員もよくご理解を賜っておるかというふうに思われます。


 この住民福祉の向上のために、手を差し伸べたいことは際限なくあろうかと思います。福祉事業でございますので、助けを求めるに関しては、これもやりたい、あれもやりたいということがございます。ただ、財源には限りがあるために、高齢化や社会情勢の変化等を見きめながら事業を行う必要があるというふうに考えております。


 ただ、社協の場合は、非収益的な事業がたくさんあるために、財源確保が非常に厳しい状況であります。琴平町全体としてこの福祉行政をどう進めるかということを考えた場合に、琴平町と社会福祉協議会が協力して事業を継続する必要があろうかと思います。町の福祉行政のみでも成立しませんし、社協の福祉事業だけでも成立しないと思っております。両者が共同しながら、連携し、お互いのほかの部分を補いながら、福祉行政をすることによって、初めて実りのある事業が推進できると考えておりますので、私のこの身の丈に合ったというのは、町と社協が協力しながら事業を継続して行える範囲を身の丈であるというふうに考えております。


○議長(片岡 英樹君)


 眞鍋 籌男君。


○9番(眞鍋 籌男君)


 町長ね、私ここであなたが身の丈に合った運営が望ましい言うたとき、現場でおったんですよ。それノートにひかえたんですよ。あのとき今、あなたがおっしゃったようなきれいごとと違いますよ。あのときは要するにね、当初予算内、そういうことを言うとんですよ。あのときの雰囲気として。もめにこうなっとったじゃないですか、一昨年。ことしも社協が一番時間とっとるじゃないですか。決算でな。ことしもそうやし、去年はまあ下水道関係いろいろありましたけどね、それでも社協はとりすぎてもう議論がわやになりよってあなたそこで言ったんが、社協の事業は身の丈に合った運営が望ましい言うたんですよ。私はね、当初予算内でやれとあなたが言ったと解釈してますよ。あなた今、きれいにうまいこと言うたけどね、あのね、議長。


○議長(片岡 英樹君)


 時間が参りました。


 発言時間の90分が参りましたので、以上で9番、眞鍋 籌男君の一般質問を終わります。


 ただいま、一般質問の途中でありますが、ここで休憩とします。


 再開を15時50分とします





     休憩 午後 3時36分





     再開 午後 3時50分


     (出席議員、休憩前と同じ10名)





○議長(片岡 英樹君)


 再開します。


 休憩前に引き続き一般質問を行います。


 2番、別所 保志君。


  (「はい、議長、2番、別所」と呼ぶ)


○2番(別所 保志君)


 議長のお許しをいただきましたので、通告書に沿って一般質問をさせていただきます。


 琴平町立小学校の適正規模、適正配置についてと、就前の子どもに対しての教育と保育について。学校給食センターの老朽化問題について質問させていただきます。よろしくお願いします。


 それでは、最初に琴平町立小学校の適正規模、適正配置についてお尋ねします。


 今、琴平町では少子化が進む中、町内の教育施設のあり方を考え直す時期が来てるのではないでしょうか。この問題には子どもたちにとってという視点が大切だと思います。子どもたちにとってよい教育、よい環境とは何かを考え、その上に立ち、学校の統廃合も踏まえ、全てを見直し、さらに子育てに関する支援、コスト、医療などの充実を図り、安心して子どもを育てていける環境をつくっていかなければいけないと思います。


 子育て環境の改善は少子化対策においても重要な手段となることでしょう。子どもたちの今の教育環境はどうでしょう。1学年の児童数は約20人前後になっており、本来の小学校で学ぶべき集団行動生活を通して、お互いに考え助け合い刺激し合い認め合う豊かな心を育てていく環境に今の小学校はなっていますか。勉強をするということはもちろんのことですが、体を鍛えともに心を鍛え伸ばす一番大切な場所ではないでしょうか。将来大人になっていく上で、なくてはならない大切な場所だと自分は思うのですが、どのようにお考えでしょうか。町長、教育長もよろしく答弁お願いします。


○議長(片岡 英樹君)


 2番、別所 保志君の質問に対する答弁を求めます。


 町長。


  (「はい、議長」と呼ぶ)


○町長(小野 正人君)


 それでは、別所議員の質問にお答えしてまいります。


 議員のお考えのとおり、町内の子どもたちの状況等を考えると、教育施設等のあり方に関して、考えていかなければならない状況にあると考えております。とりわけ小学校においては、児童数の減少が最も深刻な問題であろうと認識しております。学級を維持し学校経営を効率的に行い、教育の充実を図るには、一定の規模が必要であることはご存じのとおりです。そこで、琴平町立小学校の適正規模、適正配置の検討委員会を立ち上げ、本町の規模や地理的条件を考慮した適正規模、適正配置に関しての検討をお願いしているところでございます。


 現在の本町の3小学校に目を向けますと、全ての学校において一学年一学級となっており、学習面、生活面、学校運営等の視点でデメリットというものがございます。一例を挙げますと、集団の中で多様な考え方に触れる機会や学び合いの機会、切磋琢磨する機会が少なくなりやすい。また、1学年1学級の場合、ともに努力してよりよい集団を目指す学級間の総合啓発がなされにくいというような問題点があります。また、運動会などの学校行事や、音楽活動等の集団教育活動に制約が生じやすい。さらには、児童数、教職員数が少ないため、グループ学習や習熟度別学習、小学校の専科教員による指導など、多様な学習指導形態を取りにくい、そして、部活動等の設置が限定され、選択の幅が狭まりやすいというような点がございます。


 さらに、クラス替えが困難なことなどから、人間関係や相互の評価等が固定化しやすいという問題や、集団内の男女比に極端な偏りが生じやすくなる可能性があります。また、組織的な体制がとりにくく、指導方法等にも制約が生じる可能性があるということでございます。これら、幾つかの問題点がありまして、こういった課題が現に存在していると認識しております。子どもたちの将来を考えるとき、小学校における6年間は教養を身につける時期であるとともに、体を鍛え、豊かな心を育てる大切な時期であることから、これら教育のソフト面の充実を考慮に入れたハード面をいかに整備していくかという観点から、小学校の統合に関して、諮問を行い、現在検討委員会において貴重なご意見をお聞きし、答申をいただくことになっております。この答申が出ますと、その趣旨を踏まえた上で本町の基本計画を策定し、方針を決定してまいります。また、基本計画を策定する際には、議員各位のご意見を賜りながら、琴平町にふさわしいまた、子どもたちの未来にとって最も理想的であろうという小学校の実現に取り組んでまいりたいと思っております。


 以上、簡単でございますが、答弁とさせていただきます。


○議長(片岡 英樹君)


 町長の答弁は終わりました。


 続いて、教育長ですかどうしますか。


○2番(別所 保志君)


 お願いします。


○議長(片岡 英樹君)


 教育長、続いて答弁願います。


  (「はい」と呼ぶ)


○教育長(三井 尚君)


 ただいま、町長が大変詳しく答弁いたしました。別所議員におかれましては、あえて教育長の答弁求めたいという先ほどのお話ありましたので、十分なまとめはできておりませんけれど、私の思いを急遽述べさせていただきたいなというふうに思っています。


 今、現在の小学校の3小学校ございますけれども、それぞれの学年は本当に今、お話ありましたように、単級でございます。その一学級の児童数につきましては、15人程度から26人程度ぐらいかなというふうに感じているわけでございます。


 先ほどからお話がありましたように、子どもたちというのは、集団の中で切磋琢磨しながら知・徳・体の調和のとれた人格形成を行っていってるんではないかなというふうに思われるわけでございます。そのためには、適正規模、適正配置等というのが喫緊の課題になってくるわけでございますが、ただかつて平成20年の1月31日で検討委員会が同じような答申が出されました。ただ、このときには教育長の諮問によります答申が出されたということで、まさに教育的な検知からの諮問であり、そういう検知からの答申が出されたということでございます。


 それで、当時の適正規模というのは、2校を統合した場合は、2クラスで推移していくのではないか、3校統合すれば、3クラスの適正規模になるのではないかなというふうな答申が出たことを記憶しているわけでございますけれども、ただ、その後、今、27年になりますので、7、8年経過しておりますけれども、今、3校統合いたしましても、2クラスまでの規模ではないかなというふうに思われるわけでございます。


 そして、ある小学校につきましては、現在ゼロ歳児は、その校区でございますが、男子が9人、女子が1人というふうな極めてアンバランスな男女比でございますし、大変、少人数の規模がなる可能性が十分にあるわけでございます。そうなってきますと、やはり、適正規模、適正配置を考える場合には、そういうソフト面だけではなくて、ハード面の整備というものが必要になってきます。当時、平成20年の1月末には、各小学校におきましてもハード面の整備が十分でございませんでした。耐震化であったり、空調設備の整備であったり、また、雨漏り等の整備等が不十分であったということもありましたが、その後、このお話が一応ご破算になった関係で、今現在は3小学校とのそういうものが充実している整備もあります。タブレットも導入いたしました。


 そういうこともありまして、町当局のおかげで大変こう充実した教育関係の中で行われているわけでございますけれども、ただ、先ほどから申しましたように、少人数によりまして、本当にこう豊かな子どもたちの人格形成に支障を来す可能性も十分ございますので、今、現在、町長諮問によります適正規模、適正配置等の検討委員会が行われておりますけれども、私といたしましては、その推移を見守っていきたいなというのが現在の私の立場ではないかなというように考えておりますので、そのあたりご理解いただければありがたいかなと思います。以上でございます。


  (「議長」と呼ぶ)


○議長(片岡 英樹君)


 教育長の答弁は終わりました。


 2番、別所 保志君。


○2番(別所 保志君)


 大変丁寧な答弁ありがとうございます。


 何分非常に難しい問題かと思いますが、今、ちょうど適正配置の検討委員会を立ち上げて試行錯誤してくれてるのは非常によくわかりました。


 ただ、やっぱり方向性を示す上でも町長個人としてのビジョンがあれば聞きたいと思うんで、済みませんが町長よろしくお願いします。


○議長(片岡 英樹君)


 はい、町長。


○町長(小野 正人君)


 私のビジョンといたしましては、まず前段で一言おわび、お断りしておかないかんのは、必ずしも少人数がだめだというふうに否定をしとるわけではございません。少人数には、少人数のよさがあるかと思います。ただし、琴平のように地理的要件であったり、ちょうど児童数が3校を足して大体60人前後ということにおいては、1校での学校経営というものが効率的に行われるという観点がございます。また、子どもたちの教育の観点におきましても、一定の競争原理が働き、いい意味での切磋琢磨ができる状況であろうと思います。


 そういった中で、今回、検討委員会に答申をする上で、私が思う小学校の理想という形で委員の皆様に話をさせていただきました。その内容というのは、やはり、子どもたちが教育を受けるにあたっては、やはり環境の整備というのが第1条件として整わなければならないというふうに思っております。その環境というのは、子どもたちが学習をする。また体を鍛える、また友達と語らい合いをし合うそういった学校づくりというものが何よりも重要になろうという思いを示させていただいております。


 また、ソフト面におきましても、資本の集中といいますか、教育にかけるお金を1カ所に集中することによりまして、これまでできなかった加配教員をつけるであったり、また、例えばでございますが、小学校時分から英語教育に特化して専門の教師を常駐として教育に当たらせる。さらには、スポーツに関して言えば、一定の規模ができますので、より多くの種目、部活動も可能になりそこに対して専門的なコーチ等を派遣するといったようなことでソフト面の充実を図り、他の地区に比べて琴平の小学校で学び、体を鍛えることの優位性というものがおのずとできてくるのではないのかなというふうに思っております。


 また、ハード面に関しましても、各小学校とも築40年を経過しようとしておりまして、先ほど教育長が申されましたように、雨漏り等、また老朽化というものが一つの大きな課題になっております。いずれにいたしましても、そう遠くない将来にこの小学校も建て替え問題が浮上すると、そのときに3校一つずつを建て替えするとなりますと、これは、琴平町財政では賄い切れないような莫大な財源が必要となってくることから、それらを1カ所にまとめて集約して整備することによって、一時的には借入額がふえますが、長い目で見れば、現状よりもやはり緩やかな財政状況になろうかという思いがあると、これらのことを検討委員会の皆様にお話をさせていただきました。


 最後に、完結に申し上げますと、やはり、子どもたちが学びたいと通いたいという学校をつくるのが、私が目指す小学校の理想像であろうかと思います。ただし、財源というものが関係しますので、そこら辺のバランスをとりながら、最終方針を決定していきたいと考えております。


  (「議長」と呼ぶ)


○議長(片岡 英樹君)


 2番、別所 保志君。


○2番(別所 保志君)


 ありがとうございます。今、はっきりとした答えは出せれないかもしれませんが、少しでも前向きないい意見を聞かせてもらえたらと思います。


 それに関連になるとは思うんですが、就学前児童に対しての教育と保育についてですが、就学前児童に至っても同様な人数になっていますし、決していい環境だとは言いにくいと思うんですが、琴平町を担っていく子どもたちの未来のためにも、教育環境の改善、整備を考えてもらいたいと思います。就学前児童に対しての教育と保育についてどのようにお考えですか。少子化が進む中、町内の就学前児童の教育施設のあり方も考え直す時期が来てるのではないでしょうか。保護者の中には、幼稚園と保育所、どちらに通わそうか、どちらがよいか迷う方もおられるように伺っております。少子化対策として身近なところから改善していくべきではないのでしょうか。


 今後の方針など、考えがあればよろしくお願いします。


 町長と教育長よろしくお願いします。


○議長(片岡 英樹君)


 はい、町長。


  (「はい」と呼ぶ)


○町長(小野 正人君)


 まず、幼稚園と保育所に関しましては、法に基づいたそれぞれの定義と役割があるということはご存じだと思います。幼稚園は学校教育法によりまして、義務教育及びその後の教育の基礎を培うものでございます。幼児を保育し、幼児の健やかな成長のために、適当な環境を与えて、その心身の発達を助長することを目的とするものとなっております。わかりやすくいいますれば、小学校に上がる前に集団の中で生活をすることを学び、自我の芽生えと他の存在を認識して集団の中でやっていいこと、やってはいけないことなどの基本を学ぶ場だろうかというふうに考えております。


 また、教育的な検知からも就学前教育にも取り組んでおるところでございます。


 一方、保育所は児童福祉法に基づき、保育に欠ける子どもの保育を行い、その健全な心身の発達を図ることを目的とする児童福祉施設であり、入所する子どもの最善の利益を考慮し、その福祉を積極的に増進することに最もふさわしい生活の場でならなければならないというふうに提示されております。つまり、保護者が家庭で子どもを保育することが困難なことを前提に子どもを預かり健やかに成長するための保育を行う施設であるというふうに考えております。


 こういう意味からいいますと、就学前の幼児に対しては、子ども一人一人の生活環境に合致した幼稚園、保育所の選択を保護者の方々に考えていただくことが最適でないかと考えています。本町といたしましては、これらの定義と役割を重視しつつ、琴平町で安心して子育てができる環境を整備していくことが今後の課題であると認識しております。しかし、少子化によりまして、保育所や幼稚園における就学前教育の充実が年々難しくなっている現状等を見据えますと、今後の幼稚園、保育所のあり方を検討していかなければならないというふうに考えております。


 また、平成25年度に教育長の方から諮問を行っていただきまして、琴平町立幼稚園の教育環境等検討委員会において、町立幼稚園と町立保育所の一元化について、町立幼稚園の適正規模や適正配置について答申をいただいておりますので、これらの意見を参考にしていきたいと考えております。ちなみに、そのアンケート結果の中によりますと、共働きの家庭があるということで、幼稚園が保育所の役割をしてくれるのであれば、一元化には賛成であるとか、また、子ども同士のつながりがあり、よい刺激を受けるのではないのかとか、いうような意見等を頂戴しております。おおむね、幼保一元化については、多くの賛成意見があったというふうにお聞きしておりますので、答申の中でも子ども子育て会議等で継続審議をされることをお願いしたいというようなことになっております。


 また、現在、先ほどのご質問にありましたように、町立小学校の適正規模、適正配置の検討委員会の答申を受けるという段階にきております。この基本計画を策定する中で、小学校の跡地利用ということも出てまいろうかと思っておりますので、例えば認定こども園等視野に入れた案が声として寄せられるということがございましたら、そういう意見が出た際には、議員の皆様とも協議をさせていただきながら、施設整備計画というものを作成していきたいと思っております。


 いずれにいたしましても、幼保ともに目指すべきは、子どもたちの成長にとって寄与できる施設であることということが共通の課題でございますので、これらを最優先に考えながら、本町の規模の中でどれがふさわしいのか、いうことを考えていきたいと思います。それとあと、小学校と違いまして、やはり幼稚園、保育所というのは親御さんの送り迎えというのが必要になってまいりますので、その辺も地理的な要件を考える必要があろうかと思っておりますので、いずれにいたしましても、小学校の適正規模と並んで、幼保のあり方というものは重要な課題であるというふうに認識しております。


○議長(片岡 英樹君)


 続いて、教育長、答弁。


  (「はい」と呼ぶ)


○教育長(三井 尚君)


 ただいま、町長、大変詳しく答弁いただきました。私の方からあえてつけ加えることは失礼かもしれませんけれども、お話しすることございませんが。あえて教育を預かる立場として、お話しさせていただきますと、私も現職の折に長年小学校で勤務しておりました。主として主に高学年担任でございました。担任は38年間の教員生活の中で、担任、学級担任をしたのはわずか13年間でございました。その中で、2年生から6年生まで担任をしたことを記憶しております。そして、主にはやはり5年生、6年生を中心に担任をしてまいりました。その折に、5年生を持ったときに、学力的にもいわゆる心の情勢面でも、なぜこれが3年生、4年生、あるいはさかのぼって1年生、2年生の時にこういったものがしっかり身についていなかったのだろうか、また、自分が担任をしたときにリセットして新たに学級経営をやり直していかなければいけない時がございました。そして、あるときに2年生を担任した時がございましたけども、本当は6年生を担任して3年生から6年生から持ち上がって、4年間持ち上がって、そして、2年生を担任した折に、本当に小さい学年の子どもたちというのは難しいなということを記憶しております。


 当時の校長に言われたのは、君、2年生は低学年と言うけれども、低学年ではないんだと、中学年ですよと、もし長年教員をしていくのであれば、1年生を担任してはどうかと、1年生が本当に教育の原点になるんだと、ということを言われました。その後、1年生を経験することなく、現在に至っているわけでございますけども、今の立場になりましたときにも、町長にもいろんなこう話をさせていただく中で、就学前教育の大切さ、重要性というのを口すっぱくお願いもしましたし、当時、町長の方にも私もしっかり聞かせていただきました。


 私は、小さい子どもほどよく保護者に対して入園説明会であったり、あるいはPTAの現地研修会があったりをする折に、保護者の方々に、就学前の子どもさんを持つ保護者の方々にも申し上げるわけでございますけれども、子どもさんが小さいときほど本当に感性が鋭いんだということを言ってお願いしております。学年が進みますと、生活経験、社会経験等が豊かになっていきますので、この程度なのかなと、こういうもんかなと思うんでしょうけれども、しかし、小さい学年ほどそういう経験が少ないものですから、周りの環境の影響をすごく受けやすいわけです。


 ということは、つまり、周りの状況、子どもが言葉が十分語彙が豊富でありませんので、十分なことは話はできないかもしれません。ですからその周りがそれだけ甘く見るというんですかね、子どもだから見てないかもわからん、構わんだろうなというけれども、実際は、子どもは言葉は発しないけれども、本当に純粋な目で子どもなりの豊かの感性でもって周りを見ている。それだけ影響を及ぼしているんだ。だから、周りの大人が言うことを、あるいはすることを全て模範としながら模倣しているのが小さい子どもさん、特に就学前の子どもさんではないかなというふうに思うわけでございます。


 そういう中で、私がこの今の立場をいただいた折に、先ほどお話がありましたように、幼稚園教育を何とかしてほしい。もう少し融通してほしいと、そのためには預かり保育の時間延長であったり、長期休業中の預かり保育を行っていただきたい。さらにはまた3歳児保育、つまり3年保育も幼稚園で行っていただきたい、という本当にこういろんなご意見、ご希望がございました。それによりまして、今先ほどもお話ありましたように、教育長の諮問によりまして、町立幼稚園教育環境等検討委員会を立ち上げまして、答申をいただきました。その答申の内容に沿って今、現在、就学前教育の行政を行っているわけでございます。当時、ある幼稚園で2園しかございませんけれども、4歳児が3人しかいなかった。5歳児は10人という極めて13名という幼稚園でございましたけども、そのおかげで今現在47名ほどの入園者の子どもたちが園で楽しい園生活を送っておることができました。とても大変ありがたいなというふうに思っています。


 それで、先ほど渡辺議員のお話もありましたように、現行預かり保育を時間を充実するんであれば、本当に幼保の一元化ということも考えることもできるんではないかなというふうに、今もお話ありましたように考えるわけでございますが、これは、近隣の市や町でも幼保の一元化であったり、認定こども園というのを立ち上げております。それにはただ、まだこれまで十分な実績がないのが現状ではないかなというふうに思います。ですから、そういった今、現在行っているところの実績等を十分情報収集しながら、この琴平町に見合うだけの内容でそのあり方というのを考えていく必要があるのではないかなというふうに私は個人的に思っているわけでございます。


 今後、今、先ほどからありましたように、現在の小学校の適正規模、適正配置等のつきましても、これは本当に町の教育行政の根幹をなすものでございます。これを解決することによって就学前教育も必然的に真剣に議論等していかなければいけない問題ではないかなと思いますので、そのときまでにしっかり私なりの考え、案を煮詰めていきたいなというふうに思っております。十分な答えになっておりませんけれども、よろしくお願い申し上げたいと思います。以上です。


  (「議長」と呼ぶ)


○議長(片岡 英樹君)


 2番、別所 保志君。


○2番(別所 保志君)


 ありがとうございます。


 何か具体的な対策はありますかというふうに聞くつもりだったんですが、認定こども園という方向で対策も考えておられるということなので、自分もそのように思っておりましたので、方向的には一緒かということに思います。それプラス、保護者間でいろいろ問題として聞こえてくる話で、料金などがかわかりにくいという話も聞こえてきます。そういう意味で料金表の面でもわかりやすいような表記ができたらと思います。また、これも踏まえて前向きに考えていってもらえたらと思います。


 続きまして、学校給食センターの老朽化問題についてお伺いしたいと思います。


 琴平町学校給食センターの老朽化が進んでいるように自分は思うんですが、修繕工事をする予定はないのでしょうか。建て替えをしなくてもやっていけるのでしょうか。民間委託に移行するという可能性はないのでしょうか。どのようにお考えなのか教えてもらえたらと思います。


 よろしくお願いします。


○議長(片岡 英樹君)


 はい、答弁、町長。


  (「はい」と呼ぶ)


○町長(小野 正人君)


 琴平町の学校給食センターは、昭和53年に現在の場所で運営を始めており、既に築37年が経過しております。議員ご指摘のとおり老朽化が進んでいるのが現状です。そこで、近年、応急的な修繕等は行ってまいりましたが、抜本的な改修、もしくは建て替えの時期が近づいてきておりまして、これらに対応するため数年前から検討を始めております。また、その中では、運営に関する民間委託についても調査をしてまいりました。


 さらに、ハード面に関しましては、建てかえをする場合どれぐらいのお金が必要なのかというような試算をいたしまして、結果といたしましては、巨額な経費が必要となるということもわかってまいりました。そのような中、本町と同じく老朽化が進み、改修や建て替えが必要となっております善通寺市と多度津町との意見交換をする中で、共通の課題であろうというような話し合いが持たれ、これらを解決する一案といたしまして、善通寺市が中心となって、1市2町による学校給食センターのあり方等の検討が始まり、現在、共同設置を視野に入れた検討を行っております。この点につきましては、これまでの議会の中でも経緯等ご説明しておりますし、さきの全員協議会等でもお話をさしあげたとおりでございます。


 この学校給食センターの整備に当たりましては、学校給食法に基づいた安全で安心な学校給食を提供するために、民間業者を活用したPFI手法を含めた法律的かつ効果的な事業を行うための整備運営に関する調査、業務委託を現在行っているところでございます。また、本年度中にはその調査の結果が出されると思いますので、1市2町で持ち帰りまして、それらの運営方式、また、必要となります経費等々についての協議をした上で、各市町が方針を決定していくというような段取りになろうかと思っております。


 なお、これらの状況が入ってきたときに関しましては、皆様方にご意見をお聞きするために、会を設けて逐次報告等をさしあげたいと考えておりますので、今後の計画につきましても前向きなご意見等賜ればと思っておりますので、よろしくお願いいたします。


○議長(片岡 英樹君)


 はい、教育長。


  (「はい」と呼ぶ)


○教育長(三井 尚君)


 現在の学校教育というのは、いわゆる知育、徳育、体育がメインで行うべきものじゃないかと、一言で言えば考え思うわけでございますが、最近、そのプラス、食育というのがかなり教育活動の重要性というのが大きなウエートを占めてくるようになってきています。これは、食に対する意識と同時にマナーというんですか、そういったことも含めて、食育というのが本当に今、成人病であったり、生活習慣病を持つ子どもさん等もございまして、本当に心身、両面の健康管理には食育というのは欠かせないということ、これは、保護者を対象にした研修であったり、いろいろなところで啓発を行ったりしておりますし、学校でも保健指導の一環で行っております。そういう中で、今、お話がありましたように安全で安心な学校給食をいただく。いただける。そして、給食センターとして衛生管理に十分留意していただいているということは大変ありがたいなというふうに思っています。今、町長の答弁もございました。そういった経緯、動向を私も期待しながら、推移を見守っていきたいなというふうに思っておりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。以上です。


○議長(片岡 英樹君)


 別所 保志君。


○2番(別所 保志君)


 ありがとうございます。


 食生活は、私たちの生命と生存を支える基本的なものだと思います。健全な食生活を送る上で、食品の安全性について正しい知識を持ち、食品を適切に選び、取り扱うことも大切なことだと思います。食べることと健康にとても深い関係があり、いろいろな食品を使った食事を適量きちんととることがとても大切なことだと思います。きちんとした設備で栄養バランスのよい給食を提供してもらいたいと思います。何とぞよろしくお願いします。


 きょうは、大変参考になる意見を伺いましてありがとうございます。


 これからかかわってくるであろう若い人たち、今、実際にかかわっている人たち、そして、以前かかわっていた人たちの意見を聞き、よりよいものをつくっていただけたらと思います。


 前回の琴平町立小学校の適正規模、適正配置の答申も大変よいものだと思いますが、実際自分もそう思います。ことしもあとわずかとなりましたが、ことし1年を振り返り、よかった点、悪かった点、いろいろとあると思いますが、ネガティブな考え方はやめてもらいたいと思います。ネガティブな考え方は物事の停滞、もしくは後退を意味すると思います。前向きな考えで年が明けてからできたらいいと思いますので、またそれも踏まえてよろしくお願いします。


 一般質問を終わらせてもらいます。ありがとうございます。


○議長(片岡 英樹君)


 以上で2番、別所 保志君の一般質問を終わります。


 席に戻ってください。


 以上で本日の日程は全て終了であります。


 本日は、これにて散会いたします。


 ありがとうございました。





             (散会 午後 4時28分)





 地方自治法第123条第2項の規定により、ここに署名する。








       琴平町議会議長











       琴平町議会議員











       琴平町議会議員