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香川県 さぬき市

平成19年第2回定例会(第3日) 本文




2007年06月22日:平成19年第2回定例会(第3日) 本文

◯議長(三好正志君)おはようございます。
 これより本日の会議を開きます。
 本日の議事日程は、お手元に配付してあるとおりであります。


 日程第1 一般質問


◯議長(三好正志君)日程第1、一般質問を行います。
 昨日に引き続き、順次発言を許します。
 11番、川田礼子君。


◯11番(川田礼子君)はい、議長。


◯議長(三好正志君)はい、11番、川田礼子君。
  〔11番(川田礼子君)登壇〕


◯11番(川田礼子君)11番、川田礼子、ただいまから一般質問いたします。
 まず初めに、さぬき市情報公開条例並びにまちづくり基本条例等の趣旨の徹底について、4点質問いたします。
 1点目は、4月に2回開催されました教育委員会の会議におきまして、学校再編計画案の審議事項すべてを非公開とした明確な理由をお聞かせ願います。
 なお、私が今回、教育委員会の会議が非公開となった理由を詰問しなければならなくなった経緯を申し上げます。昨年、平成18年8月に学校再編計画検討委員会が設置され、ほぼ月1回の割合で合計9回にわたり会議を開催し、学校再編計画について検討が重ねられました。しかし残念ながら、私にとりましては大変不本意ながら、この学校再編計画検討委員会は、第3回から第9回までの合計7回の会議すべてが非公開でございました。そして、ことし3月27日に開催されました第9回、つまりこれが最終の密室審議になったわけですが、この第9回学校再編計画検討委員会の席で、検討委員会から教育長へ学校再編計画案の報告書が手渡されました。この報告書は、情報公開条例の徹底が求められている時代に、いまだに市民に一般公開されておりません。
 この密室審議の産物であります検討委員会の報告書を受けて、教育委員会は4月に臨時会と定例会、合計2回の教育委員会会議を開きました。ところが、教育委員会はこの2回の臨時会、定例会におきまして、さぬき市の未来を担う子供たちにとって大変に重要な学校再編計画案審議のすべてを非公開、つまりすべてを密室審議としました。このように最後まで一般市民を蚊帳の外に置いて審議し、そして策定した教育委員会の学校再編計画案をもとに、この6月29日から地域説明会が市内7カ所で開催する運びとなっております。
 ちなみに、何度も申し上げますが、さぬき市教育委員会が策定した学校再編計画案は、一般市民を最後の最後まで蚊帳の外に置いたままで途中経緯を市民に知らせることなく、結果のみが記されております。その上、教育委員会の学校再編計画案では、市民が広く目にすることができますさぬき市の広報紙に、その概要すら掲載されておりません。さぬき市のホームページに掲載されているだけでございます。
 このような市民に対する消極的な、非常に消極的な情報の提供の仕方では、昨日教育長よりご報告がございましたけれども、5月21日から6月14日まで25日間にわたって実施したパブリックコメントで寄せられた意見が4通しかなかったというのは、当然の結果ではないでしょうか。
 市民にとって、またこれからのさぬき市にとって大変重要な学校再編計画案ですから、そこに至った経緯、つまり具体的に申し上げますと、どのような反対意見が出てどのような議論がなされた結果このような最終案になったのか、また、各学校のこれまでの伝統や学校間の過去の統合の動き、そういったものは加味された上で今回の学校再編計画案ができたのか。この今の段階では、市民には全く見えておりません。
 これらのことは、当然広く市民に知らせるべき内容であり、また、市民が知るべき事柄です。にもかかわらず、現段階では隠されたままでございます。これは明らかに行政の怠慢であり、このように十分な情報公開が、わかりやすい情報公開がなされないままで市民の理解と協力が得られると教育長はお考えなのでしょうか。
 これまで教育委員会が密室審議を貫いてきた結果、不信感を抱いていらっしゃる市民が大勢いらっしゃいます。ですから、市民との関係を修復する第一歩として、まず教育委員会は会議を非公開とした理由をこの議場でご説明願います。
 なお、さぬき市教育委員会会議規則の第6条には、委員会の会議は出席委員の過半数の同意によってこれを秘密会とすることができるとありますが、この会議規則の上位法であります国の地方教育行政の組織及び運営に関する法律や、さぬき市情報公開条例、そしてさぬき市まちづくり基本条例との整合性から、今回教育委員会を非公開としたことは非常に大きな問題であるととらえておりますので、明確な非公開理由を求めます。
 2点目は、今回4月に開催されました臨時会、定例会、2回の教育委員会で、学校再編計画(案)の審議の部分が非公開となったことは、前例、先例として今後の各種委員会、審議会等の審議形態に大きな影響を与えると考えられますので、今後の教育委員会関係の会議非公開の基準を明確にお示し願います。
 3点目は、去る3月2日にさぬき市学校再編計画検討委員会の会議録の開示請求を求めましたところ、3月14日付で、非公開となった会議の会議録は開示しないとの通知をいただきました。その通知の開示しない理由欄には、自由で十分な意見交換等が妨げられる等の理由によりさぬき市情報公開条例第6条第6号に該当するためと書かれておりましたが、これでは理由になっておらず理由不備でございます。十分な法律知識がなく公文書を作成したと思われますが、その結果非開示との結論を下されたのでは市民の知る権利が守られませんので、その点、教育長の見解をお示し願います。
 4点目は、今回の教育委員会の会議非公開、会議録非開示の件から、さぬき市情報公開条例並びにさぬき市まちづくり基本条例の趣旨の徹底を図ることに関して、市長のご所見をお示し願います。
 次に、附属機関等の委員の構成及び会議の公開に関する指針の徹底について、2点ほど質問いたします。
 1点目は、附属機関等の委員の構成と会議の公開基準、そして会議及び会議録の公開の方法、これらの現状を把握いたしますと、この指針の目標を達成するという観点から改善すべき点が多くありますので、具体的に今後の改善策をお示し願います。
 2点目は、この附属機関等の委員の構成及び会議の公開に関する指針の所管は生活環境課となっていますが、この指針の徹底を全庁的に図る場合に、現体制で不都合が生じていないのかどうか、お聞かせ願います。
 最初の質問は、以上でございます。


◯議長(三好正志君)ただいまの11番、川田礼子君の一般質問に対する当局の答弁を求めます。


◯市長(大山茂樹君)議長。


◯議長(三好正志君)市長、大山茂樹君。
  〔市長(大山茂樹君)登壇〕


◯市長(大山茂樹君)おはようございます。それでは、川田礼子議員のご質問にお答えをいたします。
 まず、さぬき市情報公開条例、さぬき市まちづくり基本条例の趣旨の徹底についてであります。
 情報の開示請求に対する開示の可否決定等につきましては、各実施機関等が行うものであり、お尋ねのケースについては、教育委員会において情報公開条例に基づき非公開また非開示と決定したものと理解いたしております。
 もとより情報公開につきましては、さぬき市情報公開条例の趣旨である市政情報の共有化や市民の公文書開示請求の権利を明らかにし、市政のもろもろの活動を市民に説明する責任を果たすことで開かれた行政を推進するために極めて重要なものであると認識しておりますが、一方で公開に際して個人情報を保護する必要があるような場合や、公開することによって公益が損なわれるおそれがある場合には、当然のことながら一定の配慮が必要でありますことから、今後とも条例の趣旨にのっとり適正に運用してまいりたいと考えております。
 また、まちづくり基本条例においては、その第1条で、まちづくりは市民参加、情報共有及び協働を基本として進めなければならないとの基本原則を定めているところであり、個人情報の保護等に留意しながら会議の公開等を通じて市民参加を推進するための環境を整備し、市民参加の機会の確保に努めてまいります。
 次に、附属機関等の委員の構成及び会議の公開に関する指針の徹底についてであります。この指針は、附属機関等の委員の構成について、公募による委員や女性委員を選任することにより、市民の自主的、主体的な市政への参加を図るとともに、附属機関等の会議を公開し、その審議状況を明らかにすることにより行政の透明性を高め、市民と行政とのパートナーシップのもと、開かれた市政の推進に寄与することを目的として制定されたものであり、この趣旨の実現は、市民の皆さんと情報を共有し、よりよいまちづくりをするための協働体制を確立するために不可欠なものであると考えておりますので、例えば公募による委員の割合、また女性委員の積極的な登用等について改善すべき点については改善し、この指針のさらなる周知徹底を図ってまいります。
 なお、この指針の所管課につきましては、平成16年の施行の段階では企画部まちづくり推進課でありましたが、平成17年4月の機構改革により、現在は市民部生活環境課となっております。現在の体制で特に問題がないというふうに考えておりますが、今後とも関係部局との連携を一層密接に図りながら、情報公開やまちづくり関係など広い範囲での調整を行いまして、この指針の趣旨の実現に努めてまいりたいと考えております。


◯議長(三好正志君)続きまして、教育長の答弁を求めます。


◯教育長(豊田賢明君)議長。


◯議長(三好正志君)教育長、豊田賢明君。
  〔教育長(豊田賢明君)登壇〕


◯教育長(豊田賢明君)おはようございます。川田議員のご質問にお答えいたします。
 教育委員会において、さぬき市学校再編計画(案)の審議を非公開にした理由についてお答えいたします。
 さぬき市学校再編計画(案)は、昨年度においてさぬき市学校再編計画検討委員会で審議を重ね、ことし3月27日に教育委員会に報告されました。この報告は、教育委員会の学校再編計画立案のための資料であり、学校再編計画(案)は教育委員会で審議し決定の上、公表すべきものであると考えております。
 教育委員会における学校再編計画(案)の審議においては、当然のことながら検討委員会における詳細な審議内容を踏まえたものになるため、これを公開とするならば、検討委員会の審議の内容が公開されることになるとの判断から非公開とされたものであり、この教育委員会の非公開の決定については、地方教育行政の組織及び運営に関する法律第13条第6項で定めるところにより、委員からの発議により決定されたものであります。
 2点目の、今後の教育委員会関係の会議非公開の基準についてのご質問ですが、教育委員会関係の会議については地方教育行政の組織及び運営に関する法律、さぬき市情報公開条例、さぬき市まちづくり基本条例及び附属機関等の委員の構成及び会議の公開に関する指針に規定されている会議公開基準に沿った運用をしたいと考えており、今後もその方針は変わるものではありません。
 次に、さぬき市学校再編計画検討委員会の会議録の非開示の理由についてであります。川田議員が3月2日に開示請求された公文書は、さぬき市学校再編計画検討委員会の第1回から3月2日までに開催された会議の会議録でした。回答として、第1回及び第2回については会議が公開により開催されたことから開示しております。第3回から3月2日までに開催された会議録については、会議が非公開になったことにより会議録の開示についても非開示と決定しました。その根拠として、さぬき市情報公開条例第6条第6号に規定されている非開示情報の中の附属機関が行う事務事業について、その意思形成過程における審議、検討、研究等に関する情報であって、開示することにより市民に無用の誤解や混乱を与えたり、行政内部での自由で十分な意見交換が妨げられたり、あるいは内部的な検討のために必要な資料が得られなくなるおそれがあるもので、これを防止しようとするものです。これには、会議の記録などの情報も含まれていることから、非開示と決定したものです。
 なお、現在は再編計画が策定され目的が達成されたため、開示しております。


◯議長(三好正志君)以上で当局の答弁は終わりました。再質問はございませんか。


◯11番(川田礼子君)はい、議長。


◯議長(三好正志君)はい、11番、川田礼子君。
  〔11番(川田礼子君)登壇〕


◯11番(川田礼子君)それでは、再質問いたします。
 まず、私が質問いたしました1に関しましては、先ほどの答弁では教育委員会における学校再編計画案の審議を公開すると、検討委員会の審議内容が公開されることになるとの判断から非公開にしたとのことでしたが、この答弁は非公開理由となっておりません。
 先ほどの私の質問の2点目、3点目の会議録の公開とも共通しておりますが、さぬき市の情報公開条例、まちづくり基本条例、そしてもちろん国の地方行政の組織及び運営に関する法律、どれを取りましても会議は原則公開とはっきりうたっております。つまり公開が大原則であるということは、公開するのが当然ということです。言いかえれば、公開するのが当たり前ということですから、当たり前のことをしない、当たり前のことができないのであれば、それ相当の理由が要るということです。
 それ相当の理由とは、個人情報の保護に触れること、それ以外であれば、例えば意思形成過程における審議であって、その上に公開すると意思形成に支障が生じるものがありますが、この場合は具体的にどのような支障が生じるのかを立証しなければ、行政訴訟では負けるといわれております。したがって、具体的にどのような支障が起きるかを証明しなければならないということです。
 今回の場合は、学校再編計画検討委員会は報告書を教育委員会に提出し、既に役目は終わっており、それ以前の非公開であった審議内容が公開されようがされまいが、検討委員会の委員の発言機会はもうないわけですから、検討委員の自由な発言に支障を来すことはあり得ないことであり、不可能なことです。ですから、非公開の理由としては論外、全く理由になっておりません。
 なお、この点につきましては、法律の専門家の裏付けをいただいた上で質問しておりますので、条例の解釈の相違であるなどと答弁で逃げることがないように申し添えまして、再度だれもが納得できる非公開の理由を求めます。
 また、もう1点は、非公開の決定は地方教育行政の組織及び運営に関する法律第13条第6項に定めるところにより、委員からの発議により非公開と決定されたとの答弁でございました。しかしながら、この答弁ではどなたに聞いていただいても非公開理由になっておりません。なぜなら、委員が発議して同意があれば何でもかんでも、例えば理由になっていなくても委員の判断で、委員発議で非公開にできるようでは、世も末です。
 さらに、さぬき市の会議規則は最初の私の質問の際に読み上げましたが、出席委員の過半数の同意で秘密会とすることができるとなっており、これは地方教育行政の組織及び運営に関する法律第13条第6項では、過半数とは書かれておりません。出席委員の3分の2以上の多数で、との条文になっておりますので、さぬき市の教育委員会会議規則は国の上位法に反しております。
 これも文部科学省の裏付けをもとに発言しておりますので、早急に教育委員会の会議規則の改正を求めたく、教育長のご所見を伺います。
 次に、会議公開の指針について、再度質問いたします。最初の質問では、私は改善策を具体的にと申し上げましたが、余り具体的な答弁をいただけませんでした。時間がもったいないので、私が把握しております現状を6点申し上げます。
 1点目ですけれども、公募による委員の割合は、41機関の平均をとりますと、私がホームページで拾い出した結果、3割以上になるように努めるとあるところ、現状は何と1割にも達しておりません。わずか9%の達成率でございます。
 2点目、男女同数となるように女性の委員の積極的な登用に努めるとあるところ、これ現状は半数の半分、つまり25%をちょっと超えたぐらいの約28%の達成率でございます。
 3点目、複数の附属機関において同一人を重複して委員に任命しようとする場合は5機関までとするとあるところですが、数人の方が6機関を超えております。多い方は全部で41機関しかないこの附属機関のうちで8機関も重複している方がおられます。これは努力目標という形ではなく、5機関までにするというふうに書かれておりますので、再考の余地があると思います。
 次4点目、会議の公開の決定では、会議は原則公開であるから公開に理由は要らないのに、原則公開の決定理由を明らかにしなければならないと受け取ることができる文面があります。
 5点目は、会議録の公開方法が統一されておらず、会議終了後もう4カ月も5カ月もたってから会議録がホームページに公表されている附属機関もあります。
 6点目、会議の公開の書式が統一されておらず、会議の内容、経過がわかるように記録するのが会議録であるにもかかわらず、見出ししか載せておりません。
 などなど、私がちょっと気が付いただけでも改善すべき点が多くありますので、よりよいまちづくり、市民との協働体制の確立に不可欠な指針と市長は先ほど答弁でおっしゃいました。市長は高い位置付けをこの指針に関してはしておられますので、私が今申し上げました6点にかかわらず、積極的に改善していくお考えがあるというふうに解釈してよろしいのでしょうか。
 また、まちづくり基本条例、そして附属機関の委員の構成及び会議の公開の指針、これらの徹底を図ることが、本来生活環境課の業務とお考えか。再度市長にお尋ねいたします。
 最後に、特定の課が年に1回は附属機関全体をチェックして指針の達成状況を公表し評価していくことが、指針の趣旨の徹底と目標値の達成の弾みになると考えますので、その点市長のお考えをお聞かせください。
 以上で再質問は終わります。


◯議長(三好正志君)ただいまの川田礼子君の再質問に対する当局の答弁を求めます。


◯市長(大山茂樹君)議長。


◯議長(三好正志君)市長。
  〔市長(大山茂樹君)登壇〕


◯市長(大山茂樹君)川田議員の再質問にお答えをしたいと思います。
 大きくは3点の再質問をいただいたわけであります。
 初めに、この附属機関等の委員の構成及び会議の公開に関する指針の徹底についての部分で、具体的に支障がある部分を改善するかということについて、具体的に答えてないのではないかというご指摘であります。
 委員も、大きくは6点具体的にご指摘があったわけですけれども、最初の質問の段階でそういったことをおっしゃっていただければ、もう少し細かい答弁ができたのではないかというふうに残念に思っております。
 ただ、答弁でも申し上げましたけれども、例えば公募の委員さんを3割以上にするという努力目標とか、男女同数の委員にするように努めていくと、そういったことについては、私も今審議会の実情を見て今ご指摘のとおりすべてがそうなっているわけではないということは承知をいたしておりましたので、それを1つの例にしてそういった改善すべき点については改善をしていきたいというふうに答弁をさせていただいたわけであります。
 ただ、こういったものが指針としてこれに向かって努力をしていくということについては、私は本当に一生懸命していきたいというふうには思っております。ただ、例えば男女同数にするというふうな部分につきましては、現実的になかなかそういった方を見つけ出せない、それは見つけ出せないことに努力が足りないんだということは甘んじてお受けいたしますが、現実の中でなかなかそういったことができてない、そういったことができるような、それはいろんな努力が要ると思いますけれども、そういった環境整備を含めて、先ほどご指摘あった点については今後改めるべきものは改めてまいりたいというふうに考えております。
 それから、今の生活環境課の所属の話でございました。当然、今生活環境課が業務を行っているわけでございますので、生活環境課の業務というふうには考えております。ただ、今の生活環境課の業務というのが、議員もご承知のとおり非常に幅が広い、市民の方のいろんな生活上の苦情から始まって幅が広いというのは私も気になっているところでございます。そういった意味で、すべてについて手が回りきれてないんではないかというご指摘であれば、そういった部分があるというふうに私も思っておりますので、今後この生活環境課の業務を考える上で、今やっておりますこういう指針の周知徹底のものも、今後もやっていけるのかどうか、そういったものについては検討させていただきたいというふうに思っております。
 そういった意味で、最後のお尋ねになりますけれども、特定の課がこういった極めて大事な条例、また指針の周知徹底を図っていく上で、特定の課が常に検証してそれができているかどうかというのを判断しながら改善していくべきではないかというご趣旨については、私もそのとおりだというふうに思っております。
 ただ、そのやり方がどういう課でやれば一番いいのか、今の生活環境課がやっているのではできないのかどうか、これについては検討する必要がありますけれども、せっかく皆さんの英知合意でつくった条例、指針でありますので、これが単に書いただけの条例、書いただけの指針に終わることがないように、必要な検証を行って、先ほど申し上げましたけれども、市民の皆さんと一緒になってこのまちづくりを進めていきたいというふうに思っております。
 以上でございます。


◯議長(三好正志君)続いて、教育長。


◯教育長(豊田賢明君)はい。
  〔教育長(豊田賢明君)登壇〕


◯教育長(豊田賢明君)川田議員の再質問にお答えいたします。
 各委員の自由な意見を集約した再編計画案を作成するには、委員の皆様の心からの思いを保証しなければならないと考えております。それが今回の非公開であり、法律、条例等で認められていると思っています。
 委員会としては、再編計画検討委員会の委員、教育委員の皆様の立場に立って考えたわけです。委員は、それぞれの地域、あるいは団体を代表しているというふうに言えます。そうした委員が、この学校とこの学校を統合するのに賛成や、反対やということが公開されたならば、地域に帰ったとき、団体に帰ったとき、どういう他の人の意見がその委員に言われるのか考えてみますと、やはり何らかの圧力といいますか、プレッシャーを感じると思います。
 そうした意味で、委員の自由な発言、心からの思いを保証するために非公開としたわけでございます。そういうことで、私たちは一方の立場だけでなく、もう一方の立場に立って考えてみてこういう結果にしたわけで、それが非公開の理由です。
 2点目、教育委員の発議でどんなことでも非公開になる、そういうことは私はないと思っています。教育委員も社会的な常識というか、そういうことを持った方ばかりでございますので、非公開、公開の決定については、よく考えておられる委員ばかりと思っています。今回のことについては、多分先ほど私が申した理由により非公開にしたものだと考えております。
 次に、地方教育行政の組織及び運営に関する法律では、出席委員の3分の2以上の多数で議決したときは、これを公開しないことができるとあります。しかし、さぬき市教育委員会の会議規則におきましては、過半数になっております。これは整合性がありませんので、今後地方教育行政の組織及び運営に関する法律に合わせて教育委員会規則を改めたい、早急に改めたいと考えております。
 以上です。


◯議長(三好正志君)川田議員、再々質問はありますか。


◯11番(川田礼子君)はい。


◯議長(三好正志君)はい、どうぞ、川田議員。
  〔11番(川田礼子君)登壇〕


◯11番(川田礼子君)それでは、再々質問いたします。
 まず、指針についてでございますけれども、私が先ほど具体的に自分が改善すべき点というのを申し上げなかったのは、やはり私の意見を押し付けるのではなくて、職員の方は現状をどのようにとらえているのか、どのあたりを問題点と思っているのかを知りたかったからです。
 また、市長におかれましては、改善すべき点はきちんと改善していくというような答弁でございましたので、今後もこの指針の徹底ということに関しまして、見直しを行っていただきたいと存じます。
 その点、再度どのようにお考えか、最後の答弁をお願いいたします。
 また、教育委員会の方でございますけれども、私は何ももう既に終わってしまった学校再編計画検討委員会の非公開であったことをどうこうとは言っておりません。先ほど申し上げましたので、もうご承知のことと存じますので、再度申し上げましても平行線になりますので、もう申し上げませんけれども、やはり私自身も教育委員会が適正な判断を欠いているというふうには申しておりません。ただ、先ほどおっしゃられた答弁内容からすると、理由にはなっていないということを客観的な角度から申し上げただけでございます。
 なお、パブリックコメントを今後行ってまいります。そのときに前提となるのが、やはり市民に対して必要な情報、十分な情報、わかりやすい情報をきちんとタイムリーにやはり行政が伝えていく、この大前提があってこそパブリックコメントもきちんと形あるものになりますので、これは教育委員会今後もやはりパブリックコメントの機会というのはあると思いますから、その前提だけはきちんと押さえておいていただきたいと存じます。
 また、最後になりましたけれども、教育委員会、今さぬき市の場合は素案、そして案、この段階まで一応非公開ということで、そして今は公表されております。ということは、今後市民の皆様方の意見をしっかりと聞いて、最終また教育委員会において最後の学校再編計画をつくるわけですけれども、そのときもまた今回のような理由で非公開とするお考えなんでしょうか。その点お伺いしたいと思います。
 また、地域によりましては、最初から素案の段階からきちんと市民にしっかりと知らせて、そして市民の意見を受けて検討委員会をつくって学校再編をしたところもございますので、その点も頭に置いていただきたいと存じます。
 以上でございます。


◯議長(三好正志君)答弁、市長。
  〔市長(大山茂樹君)登壇〕


◯市長(大山茂樹君)川田議員の再々質問にお答えをいたしたいと思います。
 情報公開条例、またまちづくり基本条例並びに附属機関等の会議の公開に関する指針、それにつきましては、先ほど来ご答弁申し上げておりますように、さぬき市にとってこれからみんなでまちをつくっていこう、まちづくりを進めていく上で極めて重要なものだというふうに思っております。そういった意味で、改善すべき点があれば我々ができることについては全力でそれに努力をしてまいりたいと思いますが、先ほど来情報公開の話も出ておりますけれども、こういったものを行政の側だけで進めるというのはなかなか現実的に問題があります。市民の皆様、また議会の議員各位におかれましても、そういった公開が本当に進むような環境づくり、そういったものを市民の人と一緒につくっていく、そういったこともあわせて必要でないかというふうに思っておりますので、そういったこともお願いしながら我々ができることについては最善を尽くしてまいりたいと考えております。


◯議長(三好正志君)続いて教育長。


◯教育長(豊田賢明君)議長。


◯議長(三好正志君)はい。
  〔教育長(豊田賢明君)登壇〕


◯教育長(豊田賢明君)今後、再編計画案に基づきまして、市内6カ所において説明会を開いていくわけでございますが、そうした中で多くの市民の方にご参加いただき、ご意見をいただき、それを参考にして教育委員会の案をまとめてまいりたいと思っています。そういう中では、市民の個人情報を尊重しながら、できる限りの公開に努めてまいりたいと思っております。
 以上でございます。


◯議長(三好正志君)以上で11番、川田礼子君の一般質問は終わりました。
 次に、13番、白井委秀君の発言を許します。


◯13番(白井委秀君)はい、議長。


◯議長(三好正志君)はい、13番、白井委秀君。
  〔13番(白井委秀君)登壇〕


◯13番(白井委秀君)おはようございます。ただいまから、土曜日、日曜日市役所を開けてはどうかという質問をさせていただきます。
 我がさぬき市におきましても、決して例外ではないにしろ、行政の中にはさまざまな懸念が存在しております。財政難という理由でもってもたらされる住民サービスの低下への懸念、地方分権推進という名のもとに進められる各税率の改定に伴う、その結果としての増税による住民負担増加への懸念、そしてさまざまな分野におけるグローバル化がもたらす価値観の多様化に伴う行政に対する住民ニーズの多様化への懸念などなど、現在を取り巻く環境の中では、その行政にはさまざまな懸念が存在しているのは事実であります。
 これからの地方自治体は、これらのさまざまな懸念を払拭するべく、みずからの責任において社会情勢の変化に柔軟かつ弾力的に対応し、住民福祉の向上に努め、ひいては住民サービスのより一層の向上を図っていかなくてはならないということは、だれもが自覚そして自責していることであります。
 そして、さらなる市民サービスの向上のためには、その方法論としてますます多様化する市民ニーズに対して的確に対応できるようにすることが焦眉の問題であるというふうに私は認識するのであります。市民のニーズに的確に対応するためには、市民のニーズを的確に把握しなければなりません。的確に把握するためには、より多くの情報収集と的確な分析、そして的確な結論が必要不可欠であります。
 では、より多くの情報収集のためにはどうすればよいか、そのためには、まず市役所の窓口をできるだけオープンにし、より多くの市民の意見を聞く機会を持つシステムを構築するということではないであろうかと思うのであります。
 従来のようにアンケートなどの方法は、余り実効性がないように思われます。市民の意見をより多く聞こうとするのであれば、市民が十分に市役所を使えるようにし、市民が役所を使うというその行為の中で、行政サイドが市民ニーズの把握をするようなシステムをつくる、これが一番有効であるというふうに思うのであります。
 では、その具体的方法は何か、その具体的方法の1つとして、私は市役所を土曜日そして日曜日に開庁するべきだということを、再度提言したいと思います。
 事実、群馬県の太田市を初めとして、神奈川県では大和市、秦野市、鎌倉市、岩手県では花巻市、愛知県高浜市、千葉県浦安市、東京都では羽村市、福生市、小平市そして埼玉県では桶川市や坂戸市など、数々の自治体が市民サービスの向上を目指して土曜日、日曜日において開庁してその業務を行い、その評判はすこぶるよいというふうに聞いております。
 土曜日、日曜日開庁にはさまざまな問題が存在します。例えば、開庁に伴う人件費の高騰、施設の維持管理費など財政面での問題、個人情報保護など行政業務遂行でのセキュリティ確保の問題、そして職員組合との合意形成の努力など、さまざまなデメリットが存在します。しかし、これを解決するべく柔軟な職務勤務体制の確立、職員OBや学生インターンの活用、第3セクターへの業務委託、柔軟な勤務体制確立の成果としての確実な正規職員勤務によるセキュリティの確保、職員の就業意識改革、そして土日慰労金制の導入など、さまざまな創意工夫によって土日開庁は可能であるというふうに私は確信するのであります。
 費用対効果にのみ拘泥することよりも、業務拡大に伴う猥雑さへの腐心に拘泥するよりも、そして何よりも財政難に裏打ちされたその閉塞感を打破するためにも、ぜひ我がさぬき市にも土日開庁のシステムを構築していただきたいというふうに思います。
 平日に市役所に来庁することができない人々のために土曜日、日曜日に窓口を開き市民課、国保・健康課、子育て支援課、学校教育課など、市民生活に直結する業務をまず行い、その中で各種証明の発行や相談業務を行っていくというのはどうでしょう。
 週末に住民票や各種証明書が受け取れ、年金や介護に関する相談も受けられます。そうすることによって市役所がより一層身近に、そして便利になるのです。そうやって、その便利になった市役所は市民にとってますます使いやすい市役所になります。結果、そうすることを通じてさまざまな人々が市政に参加しやすくなり、自分たちのまちは自分たちでつくるんだという意識が芽生えてくると思うのであります。
 土日開庁する意味を、単に行政サービスの向上のみに求めるのではなく、ともにまちを自分たちでつくるという意識改革への1つのきっかけとして位置付け、職員はもちろんのこと、住民を積極的に巻き込んだ地域経営への関心の高揚にも求めるというのはいかがでしょうか。
 行政は、市長や職員、そして議員のみが行うものではありません。みんなでさぬき市をよくしよう、行政はみんなでやっていくものだという行政と住民の協働推進、ともに働くことを推進し、自覚と責任を持った地域の経営を可能にする、そのきっかけ、契機として土日開庁システムを構築し、もって自立したさぬき市、自立した都市を目指すべきであるというふうに思いますが、市長の所見をお伺いいたしたいと思います。


◯議長(三好正志君)ただいまの13番、白井委秀君の一般質問に対する当局の答弁を求めます。


◯市長(大山茂樹君)議長。


◯議長(三好正志君)市長、大山茂樹君。
  〔市長(大山茂樹君)登壇〕


◯市長(大山茂樹君)それでは、白井委秀議員のご質問、またご提言に対してお答えを申し上げたいと思います。
 市役所の土曜日、日曜日、いわゆる閉庁日におきます開庁につきましては、さぬき市総合計画基本計画の中の取り組み事項といたしまして、市民サービス向上委員会というものを立ち上げ、市民サービスを向上するための方策としての窓口取り扱い時間の延長や休日の開庁ということについて、これまでも検討を重ねてまいりました。
 現段階での検討結果といたしましては、さぬき市においては、ご承知のように分庁方式をとっていることもあり、その閉庁日に開庁をするための人件費とか、ご指摘がありましたけどもその施設の維持管理の費用、そういったものと住民ニーズにこたえるという、いわゆる効果、費用対効果が十分に検証できていないということで、その実施につきましてはなお今後の検討課題というふうに考えているところであります。
 ご指摘もありましたけれども、全国的には例えば土曜日だけを開庁する、日曜日だけを開庁する、もっと開庁しているところは土日両日を開庁する、そういうふうに各自治体の実情等によりましてさまざまな形態による休日開庁の例がありまして、香川県下の市町におきましても、転勤とか卒業、入学等で人口異動が最も多い時期に当たります年度末の3月下旬ごろから年度初めの4月上旬の間の日曜日に窓口を開庁しているところが、高松市を含めまして5市1町あります。
 市役所の窓口業務は、多くの市民の皆さんとまさに直に接して行うサービスでありますことから、それらはいわばさぬき市の行政の基本理念を象徴する極めて重要なものであると認識いたしております。今後とも、平日の窓口取り扱い時間の延長や土日の開庁を含めた市民の皆さんのニーズといったものがどういったところにあるのか、そういったものにこたえるための創意工夫を検討してまいりたいというふうに考えております。
 言うまでもなく、新しい地方分権の時代においては、それぞれの地方公共団体の判断で地域の実情に合った窓口業務の実施が求められることになります。しかしながら、現行では市役所の開庁の日ですとか開庁の時間については、国とか県、また他の地方公共団体との関連性に留意しなければならないという制約はありますが、可能な範囲でさぬき市としても柔軟な対応に心がけまして、市民の皆さんと一緒になって、このさぬき市独自といいますか、さぬき市らしい窓口業務の構築に取り組んでまいりたいと考えております。


◯議長(三好正志君)以上で当局の答弁は終わりました。再質問はございませんか。


◯13番(白井委秀君)はい、議長。


◯議長(三好正志君)はい、白井委秀君。
  〔13番(白井委秀君)登壇〕


◯13番(白井委秀君)この問題につきましては、前赤澤市長が在任する平成16年3月の定例議会の一般質問において私は同じ質問をいたしました。今回あえてもう一度すると、それはなぜか、それは先ほども市長がその答弁の中で言われましたとおり、市役所の窓口業務はさぬき市の行政の基本理念を象徴する極めて重要なものであるからであり、市役所を土日開庁するという行政サイドが示すその職務姿勢は、市民にとってこれほどうれしいものはないと感じるからであります。
 また、これに加えて、工夫次第ではまず実現可能なシステムであるというふうに思うからであります。消防署員は24時間体制で勤務しております。火事がないのにどうしてそんなに職員がいるのかという愚問がないのは、それがセーフティネットであるからであります。市役所を土日開庁するということも、これは私は1つのセーフティネットであるというふうに思っております。市役所は土曜日も日曜日も開いているんだと思うそのときの市民の心の中には、ある種の安心感ができているというふうに私は思います。
 ある市役所の職員の方と話をする機会がありました。その会話の中でその職員の方は、市民は私たち市役所の職員が守っていくんだという言葉を聞いて、私は非常にうれしく思いました。まさしくこの姿勢であります。この姿勢をぜひ形にしてもらいたいと私は市長にお願いしたいと思います。
 当時の赤澤市長の答弁では、市民ニーズも把握しながら本格的な土日開庁も視野に入れ検討していきたいとか、行政改革の取り組みの中で早期に具体的検討に着手するとの答弁をいただき、それから庁内において今までさまざまな検討をしてきたと私は思います。
 ただ、検討は行ったが、しかし先ほども申しましたように費用対効果、これを主な理由として今日現在においてもその実行がなされていないのではないかというふうに私も思うところであります。
 ある事業を遂行しようとすれば、費用対効果のみに拘泥することなくその問題を克服するべくさまざまな創意工夫を行い、いかにして導入するか、これを論じていくことこそこれからの行政に求められているものであるというふうに私は思います。
 大山市長には、まさしくその要点を押さえ今後の行政運営に取り組んでいただきたいというふうに思います。
 多大な費用がかかり、それに見合った成果が期待できないという結論の上に安住することは易きことであります。市役所はだれのために、そして何のためにあるのか、それはもちろん市役所は私たちさぬき市民のため、そしてさぬき市のためにあるのです。市長はそのことを念頭に置いてこの問題を前向きに取り組んでいただきたいと願い、以下2つのことについて再質問したいと思います。
 まず1つ目、市長は答弁の中で、その実施についてはなお今後の検討課題としているところでありますと答弁されました。よく私は言うんですけれども、この検討という意味には2つあると思います。1つは、その事業をするかしないかを検討するという検討、もう1つは、その事業はいいな、じゃ、その事業をやってみよう、じゃ、どういうふうにやるかを検討しよう、どういう方法でやろうか検討しようという検討の2つの意味があります。どちらの意味で市長はその検討という言葉を使われたのか、その真意をお伺いしたいと思います。
 それから、答弁の最後におきまして、さぬき市らしい窓口業務の構築に取り組むとおっしゃいました。どのような形態の窓口業務を指してさぬき市らしい窓口業務の構築と言われたのでしょうか。言うまでもなく、土日を開庁したり時間延長したりする、これは決してさぬき市らしい窓口業務とは言えないと思います。なぜなら、ほかの市も行っていることですから。市長のイメージするさぬき市らしい窓口業務、これを具体例を交えてそのイメージをお話していただきたいと思います。
 以上、よろしくお願いします。


◯議長(三好正志君)白井委秀君の再質問に対する当局の答弁を求めます。


◯市長(大山茂樹君)議長。


◯議長(三好正志君)市長、大山茂樹君。
  〔市長(大山茂樹君)登壇〕


◯市長(大山茂樹君)白井議員の再質問にお答えをいたしたいと思います。
 市役所の窓口業務については、先ほども言いましたけれども本当に市民の皆さんと直接接しながらサービスをするということで、この市の姿勢、先ほどから盛んに使われておりますけれども、基本理念といいますか、市の姿勢が一番あらわれてくるということについては、ご指摘のとおりだというふうに考えております。
 費用対効果だけですべてを論じるのはいかがなものかというふうなご指摘もございました。私もそうだと思います。しかし、たかが財政されど財政でございます。前にも議会の中でお答えしましたように、やはりないそでは振れないというふうな部分があるというふうな認識はぜひご理解をいただきたいと思います。
 しかし、だからといってその中で私も就任以来市政は市民のためにあるということを1つの自分の目標として掲げておりましたから、市民の方のニーズが本当にどこにあるのか、そういったものは常にアンテナを張って敏感に反応しながら、こういう厳しい時代の中でもできるものを探す、できないということをまず理由で言うのではなくて、できるものを1つからでも探すと、そういったことがこれから求められてくるのではないかというふうに思っております。
 特に窓口業務については、私が少し懸念をいたしますのは、例えば土曜とか日曜、時間延長したと、そういう量的な部分でのニーズ、この把握というのはもちろん必要だと思います。一方で、窓口の実際のサービスの中身、質のそういったサービスをどういうふうに向上するのか、そういったこともあわせて検討すべきだというふうに思っております。
 ただ、質を検討するということが量の拡大を否定する理由になってはいけないというふうなことは肝に銘じて今後やっていきたいというふうに考えております。
 例えば消防で言うと24時間体制、警察とかそういうとこも一緒です。救急も一緒であります。市役所も、そういった面では例えば時間外とか土曜日曜でも本当の緊急に対応できるような体制は不十分ではありましょうけれども、日直とか宿直というふうな体制でとっておりますので、今の体制で何とかやっていけているのではないかというふうには思っておりますが、今後本当の意味でのセーフティネットはどうあるべきかというふうな議論はやはりやっていく必要があるというふうに考えております。
 そこで、お尋ねでございます。検討についてはどういう意味なんだと、役所が大抵検討すると言ったらしばらくはしないということじゃないかという意味を込めて言われたんだろうと思います。前にも同じような議論をしたと思いますけれども、私は検討は検討であって、当然するかしないかも含めた検討でないと検討の意味がない、もし方向が決まっていてやり方を検討するというのであれば、私のこういう性格ですから、やり方について今後検討してまいりますというふうにご答弁申し上げます。
 この分については、そういった意味で先ほどの例で言いますと、するかしないかを含めて当然検討する、そのするかしないかのいわゆる一番大事なとこは、例えば誤解を恐れずに申し上げましたら、市民の方にとって言えば、例えばそういったサービスの量的な拡大よりも、もう少し例えば職員を少なくして小さい形で効率的にやってほしい、そういった声もあるというふうに私は理解をいたしております。それは何でもそうなんですけども、あった方が便利というのは、もう間違いない事実であります。しかし、あった方が便利だということだけでいろんな行政を進めてきた結果がどうでしょう。今いろんなところでその矛盾が出てきております。本当になくてはならないものをつくるためには、そういった議論も必要ではないかと、そういう意味ではこの窓口の問題につきましては、そういった観点もぜひ検討したいというふうに思っております。
 2番目、さぬき市らしいとはどうか、これについて具体的に今言えるぐらいであれば先ほど答弁で申し上げていると思いますが、やはり今の地方分権の時代に上から下まで金太郎あめのようにどの市役所でも同じことを追随して言いわけのようにやっているというふうに誤解されることがあるというふうに思っております。今、先行の自治体がそういうことでやっているというふうには決して申しません、このこと自身は先ほど申しましたけど、市民の皆さんにとってはいいことには間違いないんです。いいことには間違いないんだけども、それによってこういったマイナスもありますよということを、先ほど来情報公開について議論させていただいておりますけれども、そういったことも出しながら本当にそれが可能であれば、別にさぬき市の開庁時間が8時半から5時15分でなかったらいかん、今は国のそういった大きい昔の決め事の中で、すべて同じ公共団体同士開いている時間は合わせましょうということでやっておりますけれども、そういったものもさぬき市にとってそれが必要ないのであれば柔軟に変えていきたい。また、土日というのも曜日だけの話ですから、そういったものを何かさぬき市は動かすことができるのであれば、そういったことも検討していきたい、そういったことを考えておりますが、いずれにいたしましても、この問題はいわゆる市の姿勢の基本的な問題でありますので、量的な問題、質的な問題含めて今よりも1つでも2つでもいいようになるための努力は惜しまないということをご答弁して、答弁とさせていただきたいと思います。


◯議長(三好正志君)白井議員、再々質問はありますか。


◯13番(白井委秀君)はい、議長。


◯議長(三好正志君)はい、白井委秀君。
  〔13番(白井委秀君)登壇〕


◯13番(白井委秀君)再々質問を行わせていただきます。
 検討という意味ですね、私、再質問の原稿を書いた中に、検討という意味を両方に使わないでほしいという文言を書きましたが、まさかそういう答弁はないだろうと今この質問をしている中で思いまして、それを削ったわけですが、まさしくそういう答えが返ってきました。少し残念な気がします。ただ、いろいろ職員に聞きますと、本当に土日開庁に向けていろいろ努力をしてみたけれども、1日当たり何万円かのシステム保守料が要る、ではそのシステム保守料に対する費用対効果が本当にあるのかどうか実際に検討されたというふうに私は聞いております。
 ただ、本当に土日しか行けない市民の方、勤めに行っている人々ですね、そういう人に、市役所を利用しようとしても難しいんですね。えてしてそういう人が行政に対して一家言を持っている方が多い。普通の日に市役所に来ていろんな意見を言える、そういう人も大切でしょうが、本当に仕事をしてそういったことを言いたいんだけれども、なかなか市役所に来て言えない。これはひとつそういう人たちにも門戸を広げるという言い方は失礼な言い方になるかもわかりませんが、そういったことも、そういうチャンスも与えていただきたい、そういうふうに思うわけであります。
 私は、仕事上お客さんには印鑑証明書を求めたり住民票を求めたりすることがあります。そのときに、共稼ぎの人たちは非常に困るんですね。土日は行けない、5時以降は行けない、じゃ、いつ行ったらいいんだと、そういう苦情を聞くわけです。これは印鑑証明書、住民票1つにとってもそうでありますから、いろんな問題が多分市役所の窓口には寄せられているんだというふうに思うわけであります。
 ですから、市長さんが言われました、たかが財政されど財政、でも財政です。財政を論じるときに、財政のみでは解決することはありません。ですから、でも財政、もっと財政、私はそういう思いで何とかして、大山市長さんはすばらしい市長ですから、ないそでは振れないと言わずに、ぜひないそででも振っていただけるような創意工夫を考えていただいて、市民の皆さんの利便性を図って、そしてさぬき市をよくしよう、さぬき市をみんなでつくっていこうという思いを醸成するような形、そういう市政を行っていただきたいなというふうに思うわけであります。
 ぜひ、市長さんの今の答弁では、できるかできないかも含めて検討するというふうにおっしゃいました。ぜひ、できるかできるかを含めて検討していただきたいなと、そういうふうに思います。
 それから、さぬき市独自の窓口業務、これは何か具体的なイメージをお願いしたいと言いましたが、その具体的なイメージがあるのであれば、この場所で披瀝するというふうにおっしゃいましたが、市長さんの答弁では、市民と一緒になってさぬき市らしい窓口業務の構築をしたいとおっしゃられました。さぬき市らしい窓口業務の構築をしたいという、その言葉の前提には、ある程度のイメージがなければそういう言葉は出てこないですね。さぬき市独自の窓口業務の構築をどういうものか市民の皆さんと構築したいという答えであれば、さぬき市の具体的窓口業務のイメージはないという答弁で私はわかるんですが、市民の皆さんと一緒になってさぬき市の具体的窓口業務の構築をしたいという言葉の裏には、ある程度のイメージが私はあるんだろうというふうに思います。でありますから、そういった具体的なイメージがありますか、どうですかというふうに問うたわけであります。多分あると思いますが、それをあえてここで言えないのは、すばらしい、本当に言えないほどすばらしいイメージがあるんだろうというふうに私は思います。
 何とぞ、市長さんには市民のための市民の市役所、これをどうか構築していっていただきたいなと、そういうふうに思いまして今回の再質問、どういう形で今後、じゃ、その検討をどこまでするのか、その計画があれば教えていただきたいなというふうに思います。


◯議長(三好正志君)市長の答弁を求めます。


◯市長(大山茂樹君)議長。
  〔市長(大山茂樹君)登壇〕


◯市長(大山茂樹君)白井議員の再々質問にお答えをいたしたいと思います。
 市民の方がいろんな意見を持っていて、それを市役所がどういうふうなことで、どういう手段で聞くのかということと窓口サービスというのは、一部ではあっても全部ではないというふうに思っています。意見を聞く機会は、窓口以外にも聞く機会も設けているつもりですし、それが十分不十分かは別にしていろんな方法があるのではないかというふうに思っておりますが、窓口でそういった意見を聞く機会を設けるというのは、非常にすぐれたそういった1つの手段だというふうには思っています。
 そういう意味では、窓口が例えば具体的な手続をしたいと思うんだけども、今の開庁時間とか開庁日ではなかなか行けないというふうなことであれば、これはどういう方法があるのか、本当に急いで対応しないと、例えば平日の特定の日の勤務時間を延ばせばそれが解消できるのか、本当に土曜日を開庁すればできるのか、それはお一人おひとり人によって事情が違うと思いますので、これまでは漠然としたアンケートとかいう方法でニーズを把握してきたんだろうと思うんですけど、きょうこういったご質問をいただきましたので、市民の方もごらんになっていただいて、こういうふうな問題点があるよというふうな話も私の方にもこれからお聞かせいただけると思いますので、本当にその具体的な窓口業務としてこういった具体的なお困りの部分、そういったものに対しては、先ほどの検討ではないですけど、それを解消するという検討を、ぜひ、していきたいというふうに考えております。
 いずれにしても、共有をして市民のための市政をつくる、その思いを共有をしてこれからは行政を進めていくということについては、私も同感でございます。
 さぬき市らしいイメージ、これも例えばこの地域の方がいろんな産業構造上、例えば季節によったらこういったところが比較的忙しい、こういった季節は比較的時間がある、それから曜日についても一般の月曜から金曜と土日というふうに分けるんではなくて、例えば平日でも真ん中どころにそういったものがある、そういったことがあれば、そういうものに対応したような形で量とあわせて質も含めて、その窓口サービスを通じて市民サービスの質の向上を図っていきたいというふうに考えておりますが、いずれにしても、市政は市民のためにあるというのは全く白井議員と同感でございますので、同士として今後ともご理解、ご協力をお願いして答弁を終わります。


◯議長(三好正志君)以上で13番、白井委秀君の一般質問は終わりました。
 この際、暫時休憩いたします。

             午前10時46分 休憩
   ────────────────────────────────
             午前10時54分 再開



◯議長(三好正志君)休憩前に引き続き一般質問を続行いたします。
 次に、25番、網野政芳君の発言を許します。


◯25番(網野政芳君)議長。


◯議長(三好正志君)25番、網野政芳君。
  〔25番(網野政芳君)登壇〕


◯25番(網野政芳君)17番、網野政芳、通告に基づき一般質問をさせていただきます。
 私は、平成19年の税制改正及び税源移譲についてと、過去の私の一般質問で答弁のとおり取り組まれていると思いますが、その成果と現在の状況はどうなのかの2点について、お伺いをいたします。
 初めに、平成19年の税制改正及び税源移譲について質問をいたします。
 地方税は、都道府県や市町村が福祉や教育、消防、救急、ごみ処理といったさまざまな住民サービスを提供する上で重要な原資となります。特に近年、地方分権化の流れの中にあって、地方が主体的に施策を立案、実施していく分野が広がってきています。
 しかし、現在の地方財政の状況を見ると、地方の歳入の割合は3分の1前後にとどまっており、地方の歳出規模と地方税の収入の乖離は、国庫補助負担金や地方交付税など、国から移転して受けるお金により補てんせざるを得ない状況が続いています。
 また、国と地方の歳出規模を比較すると、おおむね4対6であるのに対し、国民が負担した税金を国と地方へそれぞれ分配していく上では、6対4と逆転しています。その結果、地方公共団体の行政サービスに対する住民の受益と負担の対応関係が不明確となり、国庫補助負担金などを通じた国の地方へのさまざまな関与と相まって、コスト意識が希薄となりがちな行政活動につながるおそれがあります。
 そうした中、平成19年の税制改正における地方税の改正により、地方にできることは地方にという方針のもとに進められている三位一体改革により、その一環として国の所得税から地方の市県民税、すなわち住民税へおよそ3兆円の税源移譲が行われます。この税源移譲により、基本的に所得税が平成19年分から減額され、市県民税は平成19年度から増額になっています。
 本年6月、国からの税源移譲で所得税が減額され、減額された分市民税が増額になった令書が送付されました。納税通知書を受けた自営業者や高齢者らは、増税感が重くのしかかっているように受けとめられているのではないかと思われる。現に、私のところには市会議員の皆さんは何をしとんな、市民税が上がるばっかりやがな、何とかならんのかとか、大山市長になって税金上がるばっかりや、市長は何をしとんなとのお叱りを受けました。
 国から地方への税源移譲で、国税の所得税が先行減税されており定率減税を除けば住民税と合わせば税負担は変わらないが、納税者は計算間違いではないかとの感があります。
 そこでお尋ねします。昨年の9月議会で平成18年6月政府の税制改正により定率減税の段階的廃止、65歳以上の公的年金控除の上乗せ廃止、老年者控除の廃止等が実施されたのであるが、税負担の趣旨が十分に理解されていないため、問い合わせの電話が殺到したのではないかとの問いに、令書を発送してから2週間ほど前年と比べられないほどの問い合わせがあり、電話とか窓口での対応に担当職員が1日中かかりきりになる状態であったとありましたが、今回の問い合わせはどのような状況だったのか、お尋ねいたします。
 次に、昨年の6月の大変な状況を教訓に、市民の理解を得るため手段はどのような徹底を図ったのか。市民税は、市民が納得し納税していただくことが大切だと思う。今後、市民に理解を得るための方策はお考えであるのか、お伺いしたいと思います。
 さぬき市に所得税を移譲された金額は、平成19年度幾らの見込み額なのか。従来の税源移譲されない地方交付税方式との差額はどのようになるのかの4点についてお伺いいたします。
 次に、過去の私の一般質問で、答弁のとおり取り組まれていると思いますが、その成果と現在の状況はどうなっているのか、お尋ねいたします。
 初めに、平成18年第3回定例会の質問であります。
 平成19年4月から特に限定されていないが、地方税のほか水道料金、市民病院の診療費、施設の使用料等が対象で、クレジットカードによる公金の納付が可能になりました。その取り組みについて質問しました。答弁では、クレジットカードによる公金の納付は市民の皆様にとって納付方法の選択を広げること、また、利用に応じたポイント付与などのメリットは考えられるが、費用対効果を検討した上で判断が必要、先進事例を調査研究してまいりたいとありました。また、市民病院関係については、クレジットカードによる納付制限を導入した場合、早期の収納可能になり、また、立てかえ払いとなるため未収金が発生しないメリットがある。手数料が必要であることから、業者希望等を踏まえ検討するとあります。
 あれから1年余りが経過しました。そこでお尋ねします。クレジットカードによる納付制度を導入している先進事例先の調査研究はされたのか。また、先進先を訪問され調査をされたのかをお伺いいたします。
 市民病院の会計については、利用希望者、クレジットカード会社との手数料、電算システムの構築、変更に必要な経費はどのようになっているのか、その後の対応と進捗状況をお伺いいたします。
 次に、平成18年第4回定例会においての質問であります。
 平成22年までに市町村は50%の食育推進計画策定を努力義務とされました。さぬき市及び教育委員会の取り組みをただしたのに対し、教育長は、県の食育推進計画等を踏まえ策定する。市の策定段階で連携を図り学校給食の重要性を反映していくとの答弁でした。また、市長は市内の食にかかわる関係機関とのネットワークづくりがまずは急がれるのではないかと考えられる。そういう食に関するネットワークを構築した後に、関係者による協議を踏まえ食育推進計画策定ができるように努めていく。また、さぬき市総合計画の中で食育、食生活改善推進の取り組み事項を掲げていることなどから、当面はこれらの取り組み等を通じて市民の皆さんに食育、また食生活改善について周知、啓発をしてまいりますとの答弁でした。
 初めに市長にお尋ねいたします。市内の食にかかわる関係機関とのネットワークづくりが急がれる。ネットワーク構築後に協議会を踏まえ食育推進計画策定ができるよう努めるとあるが、現在どこまでのネットワークづくりが進んでいるのかをお伺いしたいと思います。
 また、市民の皆様に食育、また食生活改善について周知、啓発をしてまいりたいと考えていますとあるが、周知、啓発はどのようにされたのか。そして、今後の計画をお伺いしたいと思います。
 次に、教育長にお伺いします。県の食生活推進計画はどこまで把握しているのか。また、市との連携はどこまで進み、計画策定段階はどこまでできているのかをお伺いいたします。
 続いて、平成18年第1回定例会においての質問であります。
 志度児童館新築整備事業について、さぬき市総合計画の基本施策の基本戦略で児童館整備が上げられ、各地域の児童館を対象に健全な遊びや健康の増進、豊かな情緒の育成と児童の健全育成に関する活動を担う児童館の新設及び充実を行うとあります。
 平成17年度準備期間、18年度取り組み年度とあるが、どのように取り組まれているのかとただしたのに対し、市長の答弁では、子供の健全育成を支える重要な施策と位置付け、保育施設の統廃合整備を初め、学校施設再編整備計画とも連動しながら旧町単位の整備充実を基本と考え、当面は行動計画の整備方針として上げられております志度児童館新設整備事業につきましては、平成18年度建設候補地、基本計画等を検討し、平成19年度には着手できるよう努めてまいりますとあります。
 そこでお伺いします。志度児童館新設整備は、答弁のとおり平成19年度着手できるのか。また、建設候補地はどこに決まっているのか、お伺いします。
 なお、残余時間は再質問に充てさせていただきます。


◯議長(三好正志君)ただいまの25番、網野政芳君の一般質問に対する当局の答弁を求めます。


◯市長(大山茂樹君)議長。


◯議長(三好正志君)市長、大山茂樹君。
  〔市長(大山茂樹君)登壇〕


◯市長(大山茂樹君)網野政芳議員のご質問にお答えをいたします。
 初めに、平成19年の税制改正及び税源移譲についてであります。税源移譲等による個人市民税の負担増については、市民の皆さん方から多数の問い合わせがあるものと想定をいたしまして、税務課や各支所において、担当職員はもとより担当課を挙げて対応に当たっているところであります。
 普通徴収の納付書を6月5日に発送いたしまして、発送直後から多数の問い合わせがあり、1週間で電話及び来庁による問い合わせ件数は522件となっております。
 今回の市民税、県民税の改正については、国の政府広報では総務省のホームページ、政府広報紙「時の動き」やテレビによる広報、県では県広報紙「THEかがわ」6月号や四国新聞等に掲載を行い周知を図っているところであり、市においては市の広報紙1月号と6月号、広報「納税おおかわ」10月号に改正内容等の掲載を行うとともに、市のホームページにも昨年の11月から掲載をしているところであります。
 また、税制改正及び税源移譲に関するポスターを、市役所、各支所等公共施設に掲示、配布を行い、本年2月から3月にかけての所得税の確定申告の会場におきましても、税制改正の掲示を行うとともに、発送いたしました納税通知書に税制改正の趣旨を記載した文書を同封するなど、周知を図ってまいりました。
 市役所におきましても、税務課職員だけでなく他の市の職員にも市民の皆さんからの問い合わせに対応できるよう、税制改正についての周知を図ったところであります。
 言うまでもなく、市税は市民の皆さんが納得をして納税していただくことが基本でありますので、今後ともさぬき市の広報紙やホームページへの掲載等による税制改正についての周知を図り、市民の皆さん方の理解が得られるよう努めてまいりたいと考えております。
 なお、今回の改正でさぬき市へ税源移譲された金額につきましては、定率減税等の廃止等の要因がありますことから、その額を特定することはできませんけれども、本年度の個人市民税の調定額は22億3,200万円であり、前年度に比べ額で5億7,200万円、率にして34%増となっております。
 なお、この増額となりました5億7,200万円のうち、税源移譲により増収となった部分につきましては、平成18年度まで過渡的な税源移譲の制度として譲与された所得譲与税と同様に、基準財政収入額に100%参入されることになっております。
 したがいまして、さぬき市においては、移譲された税による増収分は、自主財源といった意味では増にはなるものの、普通交付税がその分だけ減となるため、歳入全体としてはプラスにならないものと考えております。
 次に、クレジットカードによる公金の納付についてであります。
 地方税のクレジットカードによる納付については、全国的には神奈川県藤沢市が唯一平成18年度に試験的に導入をし、平成19年度から軽自動車税に限り、しかもインターネットによる受付のみに限定をして実施をしております。クレジットカードによる収納を導入する場合、システムの構築を含めクレジット業界との提携が必要であり、手数料や導入費用、導入効果やプライバシーの保護等について引き続き調査研究が必要と考えております。
 なお、県内の市町におきましても、クレジットカードによる住民税の納付制度の導入について検討をしているというふうにはお聞きをいたしておりますが、まだ導入しているところはないようであります。
 また、県内の公的病院の診療費のクレジットカードによる納付につきましては、香川大学医学部附属病院での実施に続きまして、県の県立中央病院が今年の4月から取り扱いを開始しているところであります。これらの事例を調査・検討いたしました結果、クレジットカードの導入が即不良債権削減に効果があるとは言えないこと、高齢者が多い地域性から、その需要が少ないこと、また、手数料が納付額の1%前後であり、未収金の減少に直接的な効果が見込めないなどの理由から、さぬき市民病院におけるこの制度の導入につきましては、現時点では消極的に考えておりますけれども、今後香川大学医学部附属病院や県立中央病院の実績等を注視いたしまして、その費用対効果等について十分見きわめながら、引き続き調査研究してまいります。
 なお、水道料金のクレジットカードによる納付につきましては、香川県の丸亀市が平成19年、本年の3月から、三重県の玉城町が4月から、兵庫県猪名川町が5月から実施をいたしておりまして、今後東京都ではこの秋から、横浜市では今年度中に実施をする予定というふうにお聞きをいたしております。クレジットカードの利用内容につきましては、丸亀市におきましては481件の申し込みがあり、手数料は1%弱、1カ月に1件平均約83円、玉城町は300件で手数料は1%で、1カ月に1件平均約72円、猪名川町は160件で、手数料は1%で1カ月に1件平均約70円となっております。
 さぬき市におきましては、2カ月に1度の検針ということであり、1世帯の平均的な使用水量60立方メートルでは水道料金9,550円、下水料金5,560円、合計で1万5,110円となりますことから、手数料を1%といたしますと2カ月、これは他と違いまして2カ月に1件平均約160円となることになります。先進地におけますクレジットカードの利用におきましては、口座振替からの変更が大部分を占めているとのことであり、この手数料と消費税込みの口座振替手数料、これ10円50銭との差が経費増ということになります。
 これらのクレジットカードによる水道料金の納付は、他県におきましても始まったばかりでありまして、その評価が定まるには一定の時間を要するというふうに考えておりますが、いずれにしても現在の口座振替手数料より多くの経費が必要となりますことから、先行自治体の実績等を見きわめながら経費面や利便性等について十分に検討した上で、その実施について判断をしてまいりたいと考えております。
 次に、食育推進計画策定に向けたネットワークづくりについてであります。
 香川県では、かがわ食育アクションプランを今年の3月に作成し、その計画の基本方針には、心身ともに健康で豊かな人づくり、さぬきの食文化の継承発展と体験や交流の促進による地域づくり、そして行政と関係団体との連携・協働による環境づくりが掲げられておりますが、さぬき市におきましては、行政や関係団体等が連携・協働いたしまして、食に関する的確な情報の収集、提供や適切な食育の実践活動の推進などの環境づくりを推進していくため、ネットワークの母体を本年度中には立ち上げ、食育についての協議をより深めながら市の計画策定に向けた基盤づくりを進めてまいりたいと考えております。
 市民に対します食育、食生活改善についての周知、啓発については、さぬき市では健康増進計画に基づき食生活改善推進員の養成課程を修了した約600人余りのヘルスメイトの皆さんが、地域食育ボランティアとして学校や団体、地域において食生活の改善を推進していただいております。
 また、朝食の欠食が問題になっていることから、食習慣を確立する幼児期における朝食の大切さを知ってもらうため、朝食レシピブックを作成し3歳児健診時に配布、指導を行っております。
 さらに各種の健診等において食生活の指導を実施しており、特に糖尿病予防では食についての健康教育も毎年実施しているところであります。
 なお、平成20年度からは医療制度改革によりメタボリックシンドローム、いわゆる内臓脂肪症候群に着目をした特定健診・保健指導が実施されることになっておりますので、この制度と食生活改善等の特定保健指導の取り組みとの整合性を図りながら、食育についてのさらなる周知、啓発を図ってまいりたいと考えております。
 次に、志度児童館新設整備事業の取り組みについてであります。
 児童福祉法第40条に規定されております児童厚生施設としての児童館は、子供たちに健全な遊び場を提供し、健康増進を図りながら豊かな情緒をはぐくむことなどを目的としたものであり、当該施設の整備の必要性については、さぬき市総合計画基本計画及びさぬき市次世代育成支援行動計画に掲げているところであります。
 お尋ねの志度児童館新設整備事業につきましても、そうした施設の必要性については十分認識をいたしているところでありますが、現下の極めて厳しい財政状況を踏まえますと、幅広い選択を行いながらこの事業を推進せざるを得ないものと考えております。
 残念ながら、現時点ではその建設候補地を含めて具体的な計画策定には至っていない状況であります。今後は、既設放課後児童クラブの活動拠点としての再構築、加えて昨年度から文部科学省が推奨している放課後子供教室推進事業との整合性などについて、近く設置を予定しておりますさぬき市放課後子供プラン事業運営委員会の中で、既存施設の有効活用も視野に入れ、十分な検討を行い適切に対応してまいりたいと考えております。


◯議長(三好正志君)続きまして、教育長の答弁を求めます。


◯教育長(豊田賢明君)議長。
  〔教育長(豊田賢明君)登壇〕


◯教育長(豊田賢明君)網野議員のご質問にお答えいたします。
 まず、県の食育推進計画等はどこまで把握しているのかということであります。
 県の食育推進計画でありますが、かがわ食育アクションプランとして本年3月に計画ができ上がり、5月末に香川県の健康福祉部より計画書の送付がありました。
 内容を確認させてもらいました。県の基本的な施策として5つの項目が計画されております。
 1つ目は、望ましい食習慣や知識の習得を通じた人づくり、2つ目が、さぬきの恵みと食文化を生かした地域づくり、3つ目が、生産者と消費者との交流等を通じた食育の推進、4つ目が、推進体制づくりと普及・啓発、5つ目が、食育推進運動の展開であります。
 このうち、教育委員会にかかわってまいりますのが、1つ目の望ましい食習慣や知識の習得を通じた人づくりでありまして、主に学校給食を通じての食育推進が定められております。
 また、具体的指標として、児童生徒の朝食欠食率の解消、学校、幼稚園における食に関する指導回数の増加、学校給食における地場産物を活用する割合の増加が定められています。
 今後、市が計画を定める段階において、教育委員会としては、県の計画に準じて学校給食を中心とした食育推進を提案していきたいと考えています。
 次に、教育委員会の取り組み状況であります。教育委員会といたしましては、本年文部科学省の研究委託事業であります、地域に根差した学校給食推進事業の指定を受けました。この研究事業は、学校給食共同調理場を中心として学校における食育の推進について研究するものであり、今後市の推進計画を策定していく上での学校にかかわる部分の基礎データ等が取得できるものと考えています。
 なお、この研究事業を進める中に、市長部局の関係者も検討会の中に参加しております。


◯議長(三好正志君)以上で当局の答弁は終わりました。再質問はございませんか。


◯25番(網野政芳君)はい、議長。


◯議長(三好正志君)網野政芳君。
  〔25番(網野政芳君)登壇〕


◯25番(網野政芳君)再質問に入る前に、先ほど一般質問の冒頭で議席番号を17番と申し上げましたため、大変申しわけありません。25番の誤りでした。訂正しておわびをいたします。
 それでは、再質問させていただきます。
 市民からの問い合わせの答弁で、1週間で522件、1日平均104件の問い合わせであるが、十分な対応ができているとお考えか、お答えをいただきたいと思います。
 市民税は、市民の皆様が納得し納税していただくことが基本である、市民の皆様が理解を得られるよう努めてまいるとの答弁ですが、ある自治体は、臨時コールセンターを設置して対応しております。また、週末も窓口を開けて対応している自治体もあります。そして、担当窓口の電話回線をふやす自治体もあるとお聞きしておりますが、さぬき市の市民の皆様に納得、理解をしていただくための誠意はどのように示すとお考えか、再度お聞きいたしたいと思います。
 趣旨徹底に、市として取り組まれていることについては答弁でわかりますが、もう少し工夫ができなかったのか、残念に思います。市長は、趣旨徹底の資料は見られたのでしょうか。私の手元に市の取り組みの資料があります。その1つ、チラシは確定申告者に手渡しではなく会場に置くだけとのことでありました。一体この会場で幾らの枚数がはけたのでしょうか。それもお聞きしたいと思います。
 また、普通徴収用の納税通知書は、お年寄りにはわからないような小さな赤字で書かれた説明、特別徴収用は、小さな、それこそ小さな紙切れに説明書いた用紙の同封、口座振替用の納税通知書には、B5版用紙にびっしりと書かれた、小さな字で書かれた税制改正の趣旨の同封と、どれをとっても市民の側に立った説明とはほど遠いように見受けられます。このように、取り組まれた趣旨を説明していただきたいと思います。
 クレジットカードによる公金の納付については、県内市町においては納税制度の導入について検討していると聞いているが、導入しているところはないようであるとの答弁ですが、それでは、県内の市町が導入され始めたらさぬき市もそろそろ考えようかという考えでしょうか。先進、さぬき市の目玉とするためにも、先進して取り組まれるよう努力していただきたいと思いますが、再度お伺いしたいと思います。
 食育推進計画についての答弁は、ネットワークの母体を本年度中に立ち上げ、食育について協議を深めながら、市の計画策定に向けた基盤づくりを進めていきたいとありますが、策定年度が示されていませんでした。国の方針は、平成22年までに全市町村の50%の食育推進計画策定を努力義務とされておりますが、さぬき市は策定目標の50%の中に入ると解釈してもよろしいでしょうか、お答えをいただきたいと思います。
 次に、志度児童館新設整備事業について再質問いたします。
 答弁で、現下の極めて厳しい財政事情を踏まえますと、残念ながら現時点では建設候補地を含めて具体的な計画策定には至っていないとありますが、平成19年度には着手できるよう努めてまいりますとの答弁はほごにするのか。もう少し実効性のある答弁をいただきたい。
 市民は、私の一般質問を聞いて大変喜んで期待していると思います。厳しいことは言いますが、努めてまいりますとの答弁は、しないというように今後も解釈すればいいのか、お伺いいたしたいと思います。
 さぬき市の当該施設等の取り組みについては、さぬき市総合計画基本計画及びさぬき市次世代育成支援行動計画にのっとって整備をしていくことが本来あるべき姿だと思うが、それができていない現実では、総合計画基本計画、さぬき市次世代育成支援行動計画は絵にかいたもちのように見受けられる。厳しい財政事情ですので、実現できる計画を策定するため、抜本的な見直しを早急にすべきと思うが、市長のお考えをお伺いしたいと思います。


◯議長(三好正志君)ただいまの網野議員の再質問に対する答弁を求めます。


◯市長(大山茂樹君)議長。


◯議長(三好正志君)市長。
  〔市長(大山茂樹君)登壇〕


◯市長(大山茂樹君)網野議員の再質問にお答えを申し上げたいと思います。
 初めに、今回の税制改正に伴う市民の皆さんへの対応が十分であったかどうかというふうなお話でございます。1週間で522件、1日に平均をすると100を超えるそういった問い合わせがあったのは、先ほどご答弁申し上げたとおりでございます。
 その後も、かなりの方からのお問い合わせをいただいておりますが、やっと今週になりまして、そういう問い合わせの件数、また窓口へおいでになる市民の皆さんの数は減ってきたというふうには考えておりますけれども、その減ってきたことが私どもが目指している納得していただいて減ったものか、あきらめに近い形で、市役所に行ってもなかなか難しいという形でそういうふうになっているのかについては、定かでないというところがありますけれども、先ほどご答弁いたしましたとおり、今回の税制改革につきましては、いろんな他の減税の廃止もセット、また高齢者のいろんな廃止もセットになった中で、所得税から住民税へシフトしてプラスマイナスゼロというふうなご説明はしてきたところでありますけれども、実際上、個々の方の通知書を見れば、かなりの額が上がっているということで、理解がなかなかしにくいというふうな部分は承知いたしております。
 今後とも粘り強く、そういった説明についてはやっていく必要があるのではないかというふうに考えております。他の市町では、臨時のコールセンターとか、また週末での対応、また電話回線をふやすなどの対応をして、さぬき市では誠意が足らないのではないかというふうなご指摘でございます。確かにそういった対応というのをするというのも1つの方策だというふうに考えておりますけれども、先ほど申し上げましたように、担当職員だけでなく課を挙げて対応する、また、市の他の部局の職員にもそういった対応ができるような周知を図るということで今やってきたわけでございますけれども、今回のこういった経験を踏まえて、今後こういったことがある場合にどういうふうにすればより納得が得られるのかということについては、十分に検討してまいりたいというふうに考えております。
 周知するにしても、お年寄りがなかなか見えないような小さい字とか、また、チラシを配るにしても、確定申告の会場で一人ひとり話をして渡すのでなくて、置いて持って帰ってもらうというふうなやり方で十分なのかというご指摘もあります。申しわけございませんが、今会場における持ち帰りのチラシの枚数については把握しておりませんが、確かにそういった形ですると、来た人がすべて持って帰っていただくというふうなことにはなってなかったと思いますので、今後そういう方式をとる場合には、多くの人が読んでもらえるような、そういう工夫というのは必要でないかというふうに思っております。
 周知の文書でわかりにくいというご指摘もありましたけれども、いろんな多様な方法でお知らせするということで、たまたまその通知書の全体の用紙が小さいということもあって小さくなった部分があるというのは、ご理解をいただきたいと思いますが、いずれにしても、それは言いわけのための印刷ではないわけですから、もしそういった読みにくいということであれば、今後はそういうことがないようなそういう工夫が必要であるというふうに考えております。
 2番目に、クレジットカードの件で、県内の市町がしないとさぬき市は取り組まないのかというふうなお話でございますが、先ほど来の他の議員さんからのご質疑の中でも、やはりこれからはさぬき市としてやれるものについては、他の公共団体、また国・県の指導等とは別個にやはり取り組んでいく必要、それがさぬき市らしいさぬき市独自の取り組みだというふうに考えておりますので、そのほかの市町も1つの判断要素にはなりますけれども、その取り組みが本当に効果があるということになれば、他の県内市町に先駆けてもこういったものを取り組む、そういった気持ちは持っております。
 食育に関しましては、今、今年度中にネットワークをつくりたいというふうにご答弁申し上げました。答弁の中でも触れましたけれども、さぬき市はおかげさまで旧の5町それぞれで食生活の改善推進委員の方が一生懸命、いわゆる食生活の改善、また農林関係の生活研究グループの皆さんも取り組んでいただいております。
 そういった意味では、地域としては食育に対しては非常に熱心ないい条件がそろっているというふうに考えております。そういった方々を中心にしてこのネットワークづくりに努めまして、後で「努める」という言葉については申し上げますけれども、早い機会にその体制を整えて、今議員ご指摘のように国は22年度までに市町レベルでの推進計画を市町村の50%までつくりなさいという努力目標を掲げております。これについて、今まだ取りかかっていない段階で確たることは申し上げられませんけれども、そういう条件があるというふうなことですので、できるだけその22年度までにその中に入れるよう、それこそ努めてまいりたいと考えております。
 最後に、児童館のお話でございます。努めてまいりますというのはしないことではないかというふうに市民の方がだんだんと不信感を招くのではないか。
 先ほどの検討するということと同じだろうと思いますが、こういう非常に流動的な世の中ですので、なかなか確定的なことを申し上げるというふうなことができないというのは、私の力不足ということで、それは本当に申しわけないなというふうに思っております。さきの市長が19年度中には着手にこぎつけたいというふうな話があったのに、それをほごにするのかということでありますけれども、ほごにするつもりは全くありませんけれども、やはりそれを引き受けて、それで自分なり、また今の状況で考えてみますと、19年度の着手どころか具体的な計画をつくることさえ今はなかなか難しいというのが、私の今の気持ちであります。
 そういったことであれば、さぬき市の総合計画基本計画、また次世代育成の支援計画というものに沿ったものでなくなっているのであれば、そういう計画を早急に実現可能なものに見直すべきではないかという再質問については、私もそのように考えております。ことしから、政策課の中にそういった計画について統一的に検討するセクションを、もともと課としてはあったわけですけれども、機能を充実いたしましたので、今その中で既存の計画についての見直しも進めさせていただいておりますので、早い機会にそういったものと、これからやることの間の乖離ができるだけ少なくなって、市民の皆さん方から見て計画が今後どういうふうな形で進んでいくのか、実現していくのか、わかりやすい計画の作成に努めてまいりたいと考えております。


◯議長(三好正志君)以上で答弁は終わりましたが、再々質問はありますか。


◯25番(網野政芳君)終わります。


◯議長(三好正志君)以上で25番、網野政芳君の一般質問は終わりました。
 次に、22番、国方幸治君の発言を許します。


◯22番(国方幸治君)はい、議長。


◯議長(三好正志君)はい、国方議員。
  〔22番(国方幸治君)登壇〕


◯22番(国方幸治君)22番、同志会の国方が通告どおり3点の一般質問をさせていただきます。
 最初に、コミュニティバスの職員利用についてでございます。
 財政厳しき折、コミュニティバスへの費用負担をめぐって、3月議会において同僚議員2人が質問をされました。
 1人は、収入増加を図るため運賃の改定を提言し、市長答弁は、運賃等の改定とダイヤやルートの改正は原則として同時進行するべきもので、ダイヤ、ルートの改正は少なくとも6カ月以上の期間が必要であるが、現在の財政事情及び応益負担の観点を考慮すれば、まずはできるだけ早期に運賃の改定等の検討を先行して実施したい。これは、6カ月以内に運賃の値上げを実施すると断言したものではないでしょうか。
 また、もう1人の提言は、デマンド交通システム、いわゆる乗り合いタクシー方式を考慮してほしいと言われました。市長答弁は、この制度は、メリットはあるが経費の面で負担増も考えられるし、今よりも住民ニーズにきめ細かく対応できるのか問題があるので、比較検討する中で適否を判断したいと言われました。
 まだまだ検討する余地があると否定的な答弁に感じました。市長の考え方として、今後のコミュニティバスの運用は、ダイヤ、ルートの改正を進めながら運賃を値上げし、現状のまましばらくは続けていくものと理解されます。私は、できるだけ運賃の値上げをしないで現状に近いままの運行をしていただきたい観点から、質問させていただきます。
 今回の運賃値上げの理由は何でしょうか。県からの運営補助金の減額という理由だけでは納得できません。合併当初、コミュニティバスを運行するのは5町の一体感を促すためであり、また、福祉バス的な要素もあったと思いますが、果たして一体どのぐらいの収益率とか市持ち出しの運営費を考えていたのでしょうか。
 当然赤字が出ることは想定内であり、どこまでが許容範囲であったのか、お教え願いたい。財政難に陥った行政当局がとる手段は、国・県では税率のアップであり、市町村においては利用料、負担金のアップという簡単明瞭な解決方法がとられがちです。さぬき市においても、水道料金、ごみ袋代金等が値上げになったばかりです。7月からは火葬料金の有料化、また各種団体への補助金の減額も続いています。
 利用者負担の原則という建前により、予算が足りなければ住民から徴収すれば解決するという安易な方法に頼りがちになっている傾向にあります。こんなやり方は、いろいろ対策を講じた後の最後の手段であるべきで、そこに至るまでの真剣さ、アイデア性がさぬき市においては乏しいのではないでしょうか。
 だれにでも考えつくような値上げや徴収というやり方では、住民の方に暗さばかりを植え付けるものであります。
 そこで、コミュニティバスに関して、2点ほどの提言をしたいと思います。
 1点目は、市役所職員のバス利用を考えるべきではないでしょうか。最近の原油高により石油料金はリッター当たり140円近くになっています。職員一人ひとりが1台1台の自動車に乗ってやってくる不経済性、地球温暖化に対する排出ガスの観点からも、公共交通機関をもっと使うべきであります。バス事業に係る費用8,000万円弱、そして運賃収入が800万円前後で推移しています。仮に本庁舎勤務職員180人のうち150人程度が毎日コミュニティバスを利用していただければ、1日の利用料3万円、月20万円で計算すれば、年間収入は720万円余りの収入になります。720万円程度ではまだまだ焼け石に水ではありますが、座して死を待つようなやり方ではなく、行政職員の頑張り、努力、アイデアを住民は期待しているのであります。当然、残業等の問題が生じると思いますが、バスの発着時間に合わせた勤務体系が要らないと思われる残業の減少につながるとも考えられます。
 香川県ではまだまだ取り入れられておりませんが、多くの都会では、公共建築物に勤める職員は駐車料金を払うのが一般的になっています。マイカーの自粛は、住民のモラルの対象となる職員の使命ではないでしょうか。
 我々議員というか、私個人としても、議会、委員会に出席するのをコミュニティバスを使用するのもやぶさかではありません。議員の通勤距離による費用弁償問題も解決できると確信しています。ダイヤ、ルートの精査が当然必要になると思われますが、職員のバス利用を市長はどのように考えられているのでしようか。
 2点目として、職員すべてが1、2台のバスに乗って通勤できません。そこで提案したいのが、フレキシブル通勤、いわゆる時間差出勤でできないかということでございます。自助、公助、共助という時代の流れを否定するのではありませんが、その名のもとに住民への負担が増大しているのも事実です。費用のかからない住民サービスをいかに考えていくのかが行政の命題ではないでしょうか。勤務時間外の朝の1時間、夕方の1時間を延長することぐらいの柔軟性がほしいものです。
 フレキシブルタイムについては、国の規制緩和の手続が必要なのかもしれませんが、それぐらいの努力はものの数ではないと思います。1時間の早出、遅出により退庁時間で2時間の柔軟性が出てきます。このことが住民への窓口業務サービスにつながると思いますが、コミュニティバスによるフレキシブルタイムの導入をどのように考えているのでしょうか。
 続きまして、消防団員の定数について、この問題も同僚議員が3月議会において質問されましたが、答弁に疑問がありますので、再度お聞きしたいと思います。
 市長答弁によれば、条例定数は620名であり、本年の実人員は608名となっている。大規模災害時や有事において市民の安心、安全を確保するために消防団員の増員は極めて重要な課題であるが、現状を考えると、まずは団員数の現状維持に努めると言われています。
 しかしながら、合併当初、条例定数は650名であったのが、平成16年に削減されています。総務省、消防庁においてピーク時の半分以下となった団員の減少に歯どめをかけようとするいろいろな制度を考えているようなときに、なぜ定数削減をしたのでしょうか。私も消防団員ですが、さぬき市になって団員削減の話をたびたび聞かされています。分団団員の欠員ができ、その補充がすぐできなければ、分団の定員が欠員人数分だけ減るとお聞きしていますし、来年度には各町の副団長、津田、寒川が2名、大川、志度3名、長尾4名が1人に削減され、それ以外の者は退職を余儀なくされ、退職した人数分の新団員の補充は認められないともお聞きしています。
 市において、これは2、3年前の話で現在は団員維持に努めていると言われるかもしれませんが、我々大川地区の幹部会でそのようなお話は聞いておりません。
 これでは団員数の維持に努めると答弁されたのが全くの矛盾ではないでしょうか。
 再度、消防団員の定数についての考え方を示していただきたいと思います。
 平成17年1月に、消防庁は災害時の救助、防火PRなど、特定の活動に限って参加する機能別団員や機能別分団の新制度を推し進めているとのことです。この制度を取り入れるのは、17県の計43市町村とのことです。さぬき市においての取り組みについて、どのように考えておられるのでしょうか。災害の規模が拡大すると、市の防災本部などの対応には限界があります。このため、住民が助け合って地域を守る自主防災組織が重要となりますが、地域を熟知した消防団はリーダー役を担う重要な存在であります。
 どうか、若者が入りやすくなる工夫を考えていただき、定員の適正化と現状維持の方法をどのようにしていくのかをお教え願いたいと思います。
 次に、雨滝自然科学館について、平成17年度3月議会において一般質問しましたことについて疑問が生じましたので、再度質問させていただきます。
 その当時の質問を要約すると、中部開発が2億1,000万円余りを使って建設した自然科学館の管理運営がうまくできていないのではないかという質問をさせていただきました。16年度までは正規職員1人、臨時職員1人の都合2人体制で運営していたのを、17年度より正規職員1人で運営していくのだが、そんなことでうまく運営できるのか。来館者の増加を見込めるのか。休館日についての取り扱いをどのように考えているのか。施設整備を図っていきながら自然科学館としての施設内容が整備できるように努力したいと言われているが、どのようにしていくのか等々お聞きしましたが、そこで現在までの2カ年の経過を踏まえた質問をしていきたいと思います。
 まず1点目ですが、17年度より正規職員1人が施設管理を行い、講座・教室の開催等事業面については生涯学習課において事業の企画立案し、生涯学習課の職員が自然科学館へ出かけ事業を実施する体制にあるとしています。この2カ年で行ってきた事業はどのようなもので、どのような成果が上がったのかお聞きします。
 平成15年度の来館者数が1,800名足らず、16年度は4,200名余りの来館者があったものが、17年、18年度の来館者数をお知らせ願いたい。
 2点目として、今後の整備としては、自然科学館が森林浴公園内における施設として機能や役割を果たせるものにするため、関係機関や関係者と十分に協議し長期的視野に立って整備していきたい。また、運営協議会のようなものを設置し、運営改善に当たるようするとも言われましたが、関係機関、関係者と協議したものについて決まったことがあればお聞かせください。そして、運営協議会のようなものは立ち上がっているのでしょうか。
 3点目として、19年度以降の方向性についてお聞きします。
 現在、雨滝自然科学館の正面玄関に張り紙がしてあります。それには、さぬき市雨滝自然科学館から臨時休館のお知らせとあります。申しわけありませんが本日当館は休館とさせていただきます。来館を希望される方は、教育委員会までご連絡願いますとあります。本年度4月より正規の職員を引き上げ、自然科学館にはだれもいない施設になっていますが、これはどのように理解すればいいのでしょうか。2年前の質問でも封鎖の可能性についてお聞きしましたが、そのようなことがあるような回答はいただいていません。臨時休館という言い回しは、一時的に休んでいるが近いうちに再開するととらまえるのが妥当な判断ではないでしょうか。そういう根拠のもとに考えるなら、いつ再開していただけるのか、また職員の配置をどのようになさるのか、お聞きします。そして、現在の臨時休館はどのような理由によるものか、お知らせ願えればありがたいと思います。
 4点目として、自然科学館を建築したとき、その基礎工事でたくさんの化石を含んだ岩石が出土し、現在まで保管していました。その地区にあったもと養蚕団地の倉庫に昨年度まで保管してありましたが、持ち主業者の都合によって保管していただけなくなり、今は自然科学館の敷地にシートをかぶせてあるとはいえ、雨ざらし状態になっています。この化石は、児童生徒にとって大変貴重な学習材料になると思われます。早急な保管場所の確保をお願いしたいのだが、どのように考えているのでしょうか。
 以上、3点お聞きします。


◯議長(三好正志君)ただいまの22番、国方幸治君の一般質問に対する当局の答弁を求めます。


◯市長(大山茂樹君)議長。


◯議長(三好正志君)市長、大山茂樹君。
  〔市長(大山茂樹君)登壇〕


◯市長(大山茂樹君)それでは、国方幸治議員のご質問にお答えをいたします。
 まず、コミュニティバスの職員利用についてのお尋ねのうち、コミュニティバスの収益率、運用経費の考え方についてであります。コミュニティバス事業につきましては、合併後の平成15年度より運行を初め、現在に至っているわけでありますが、事業を開始した当初における収益率及び市が持ち出す運用経費については、この事業が合併後の旧5町間の連携と、交通弱者と呼ばれる方々の交通手段を公共で担うといったことに重点を置いたものであったため、収支面はある程度度外視をし、不足分については行政が負担をする、そういった前提で事業展開がなされたものと認識をいたしております。
 この事業につきましては、利用者の皆さんからは圧倒的に運行継続の要望等をいただいておりますが、反面、利用していない方々からは税金のむだ遣いであるとの厳しいご指摘もいただいております。そういった両極端にあります市民の皆さんのご意見等を踏まえ、今後より利用しやすいダイヤ、ルートを設定すると同時に、収支の改善といった面からの運賃改定も視野に入れて事業展開を図っていかなければならないものと考えております。
 ご質問の中で、安易な運賃改定とのご指摘がありましたけれども、このコミュニティバス事業における収入面の改善といたしまして、平成18年度からバス車両広告を実施いたしておりまして、6台の運行車両すべてにステッカー広告、並びにそのうちの4台のバスについてはラッピング広告を掲載して平成18年、昨年度の実績では125万円の広告料収入を得ております。さらには、本年4月及び6月からは残りの2台のバスにもラッピング広告を掲載して運行いたしております。
 これらの取り組みにつきましては、県下の自治体が運営するバスにおいては初の取り組みでもあり、また、さぬき市においては一定の成果が上がっているということでありますので、今後においても安易に市民の皆さんに負担を求めるのではなく、創意工夫による収入面の改善にも努力をしてまいりたいと考えております。
 コミュニティバスの職員利用については、環境問題の観点からも公共交通機関の利用を促進することは大変重要なことであると認識をいたしております。県におきましては、エコ金デーを設定し、マイカーによる通勤を抑制し、公共交通機関の利用促進を図っているところであり、本市におきましてもパークアンドライド駐車場を設置し、環境負荷の低減に努めているところであります。
 そうした中で、市の職員においても通勤等に可能な限り公共交通機関を利用することは大いに進めるべきであり、コミュニティバスを利用できればさらに好ましいと考えております。しかしながら、現行のダイヤ、ルートにおいては通勤に利用するには不便な場合が多いことなどから、ご指摘のありました職員の駐車料金の問題も含めて今後の課題として検討をしてまいります。
 また、コミュニティバスによるフレキシブル通勤、いわゆる時差出勤についてのご提言でありますが、時差出勤を導入した場合には、ご指摘のような通勤時のラッシュの緩和といったようなメリットは生じますけれども、職員の業務能率、また職員の労務管理等に関してはデメリットが考えられるところであります。さらに現行のダイヤ、ルートとの関連も調整をする必要があるというふうに考えております。今後、市役所の業務のあり方全体を見直す中で、柔軟に対応をしていきたいというふうに考えております。
 次に、消防団員の定数についてであります。消防団員の団員数につきましては、条例定数620名のところ、本年の6月1日現在では、先ほどご指摘からさらに4名ほど減っておりまして、604名となっております。その内訳といたしましては、津田地区67名、大川地区108名、寒川地区92名、長尾地区161名、志度地区176名となっております。
 この消防団員の定数につきましては、平成16年に合併当初は条例定数は650名であったものを、当時の実数に即した条例定数ということで、620名に削減したところでありますけれども、平成17年6月13日の国の消防庁の告示により消防力の基準等の一部が改正され、消防力の整備方針が定められたことに伴い、新たに消防団員数の指標が示されたところであります。この中で、現在の条例定数を下回るということは適当でないというふうなことにされたということから、年々減少傾向にあります団員数については、現行の条例定数を何とか維持したいということで、消防団活動の広報等を行うことで、その団員の確保に鋭意努めているところでございます。
 したがいまして、分団団員の欠員ができればその分団の定数を欠員人数分削減するといったことは考えていないところであります。
 次に、機能別団員、機能別分団制度についてであります。この機能別団員、機能別分団は、能力や実情に応じて特定の活動のみに参加する消防団員や分団の制度でありまして、現在の団員不足の状況のもとで昼夜を限定した活動、また特定の災害種別にのみ活動し消防団活動を補完するという役割を担っているものであります。
 現在のところ、具体的にこうした制度の取り組みというのは行われておりませんが、先進地の事例を調査・検討する中で、さぬき市に適した取り組み方があれば前向きに考えてまいりたいと考えております。


◯議長(三好正志君)続きまして、教育長の答弁を求めます。


◯教育長(豊田賢明君)議長。


◯議長(三好正志君)教育長、豊田賢明君。
  〔教育長(豊田賢明君)登壇〕


◯教育長(豊田賢明君)国方議員の雨滝自然科学館に関するご質問にお答えいたします。
 まず、1点目のこの2年間の実施事業と来館者数でございますが、世界最古のナマズ化石・香川県産新生代動植物化石展の特別展と常設展を実施し、あわせて主として市内小中学生による野外体験学習、市民対象の化石教室や小学校理科教員の野外実習等を催しております。
 来館者数については、平成17年度が1,415人、平成18年度が1,230人でございました。
 次に、2点目の関係機関との協議と運営協議会の組織化でございますが、関係機関との協議は、当館運営に関する協議として、高松化石同好会、鳴門教育大学自然系、香川大学工学部等がございます。
 運営協議会の組織化については、その前段として平成17年度において当該施設を教育委員会が管理する旨を明確化するための教育委員会規則を新たに制定いたしました。この規則に、将来運営協議会の組織に関する条項を追加する予定といたしております。したがって、現時点におきましては組織化には至っておりません。
 次に、3点目の再開館の時期と職員配置並びに臨時休館の理由でございますが、再開館の時期は今年度のできる限り早期を予定し、予算協議の最中でございます。職員配置につきましては、施設の性格を考慮し一般行政職の配置は考えておらず、自然科学の分野に学識経験を有する人を希望しております。
 また、臨時休館の理由につきましては、ことし3月の職員の人事異動によるものでございます。
 最後の4点目、化石保管に関する考え方でございますが、この化石は極めてまれで貴重な市有財産との認識をしているところであります。今般、保管場所における事情から本年3月にこの科学館に運搬、移転いたしました。総重量は約30トン、そのうち4トンは屋内にて保管し、残り26トンは屋外での保管となっております。
 この化石は水分により極端に劣化する性質がありますことから、屋外保管の部分につきましては良質なシートでおおい、雨天時の管理に十分に注意しているところであります。
 なお、現在の保管総数量と今後の運営に際する使用量のバランスを想定いたしますと、向こう10年間は確保できているものと認識しており、長期的視野を展望いたしましても、必要に際して当該施設近辺での採取が可能であります。つきましては、当館運営の柱となるべき市内小中学生を対象とした理科教育(野外体験学習)ですが、の充実・支援を図ることを目的として、今回化石を運搬、移転したものであります。
 最後になりますが、雨滝自然科学館は行政区分では文化施設であり、細分類では博物館となります。他の自治体もおおむね同様でございますが、この種の施設の管理運営は特に経営面で極めて難しい社会環境にあります。
 教育委員会といたしましては、厳しい財政状況の中で、この博物館の管理運営について、先ほど申し上げました体験学習等を中心として十分に熟慮した計画を立案するために今回臨時的に休館いたしましたが、急がず熟慮を重ね、足元をしっかりと見据え、有能な人的配置と熱意でもって一歩一歩確実な前進を図りたいと考えております。
 どうぞ、ご理解ご協力をお願いいたします。


◯議長(三好正志君)以上で当局の答弁は終わりました。再質問はございませんか。


◯22番(国方幸治君)はい、議長。


◯議長(三好正志君)はい、国方幸治君。
  〔22番(国方幸治君)登壇〕


◯22番(国方幸治君)最初に、コミュニティバスの再質問をさせていただきます。
 バスの利益率、運用経費の考え方でありますが、収支面はある程度度外視し不足分は行政が負担する前提で事業展開がなされているという部分を、私はお聞きしているのであります。
 コミュニティバスの運行当初、どのぐらいの赤字を覚悟していたのか、現在6,000万円ほどの市持ち出し分についての考え方ですが、バスを走らせた当初よりこの程度の持ち出しは予想されていたと思うのですが、運賃改定を視野に入れている理由をお聞きします。
 先日、ガイアの夜明けというテレビ番組で、地方路線バスについて特集をしていました。地方の多くで路線バスの経営が成り立たなくなりつつあり、企業、行政が知恵を出し合って路線バスの存続に力を入れているという番組でした。さぬき市では、残念ながら努力する前に路線バスのほとんどが廃止されています。こういうときに、地域の足としてコミュニティバスを利用されているお年寄り、中学生、高校生等の移動手段を考えるのは、行政の役目ではないでしょうか。
 利用者でない方からは、税金のむだ遣いと言われていると言われましたが、近い将来我々も車に乗れない年に近づきつつあるということを考えるべきではないでしょうか。住みよいまちとは、住民の足の確保ができていることが最低条件ではないでしょうか。収支面をある程度度外視するという考え方の許容範囲をいかに考えているのか、もう少し詳しい説明をお願いします。
 また、バスの職員利用とフレキシブル通勤についてですが、両方とも現行のダイヤ、ルートでは不便であり、調整しなければ無理とお答えされましたが、そういうことを考慮に入れて考えていただきたいということが質問であります。
 特に時差出勤の提案に対しては、職員にデメリットの要素があるのでできないと述べられましたが、私は住民のメリットから考えてどうかとお聞きしているのです。私は今後の課題であるとか検討していきたいとかいう答弁を聞きたいのではありません。環境負荷とか公共交通機関の利用を住民ばかりに押し付けるのではなく、職員のできることとか考え方とかを変えていただきたいのです。
 市長は、「県庁の星」という映画を見たことがあるでしょうか。村おこし、合併しない村、人口をふやし出生率を上げた村として有名な長野県の下條村が職員を民間企業に派遣したことをモデルとしたもので、香川県庁が撮影現場だったことでも有名です。
 内容は、県庁に勤めるエリート主人公が民間人事交流研修に選ばれ、田舎のスーパーに赴任し、もらった予算は使い切る、人を使役してこその役人といったピント外れの公務員が成長する物語です。その中で、県庁職員である主人公のせりふが振るっているのです。行政改革は、組織や制度を変えることではなく、そこにいる人間たちの意識を変えること。たとえ気づくことが遅くともそこから初めていければよい、みずからを顧みて意識を変えていくべきであるとか、公務員の民間企業での研修成果はという質問に、素直に謝ること、素直に教わること、そして何かを成し遂げるためには仲間が必要だということを学びましたというセリフです。
 ここに出席されている行政当局の皆さんも、我々の提案を鼻であしらうような答弁ではなく、我々の鼻を明かすような答弁を期待しています。
 次に、消防団員の定数については、条例定数を維持すべく消防団活動の広報等を行っていると言われましたが、団員の募集とか補充は現役の消防団員が行っているのが現状であるのに、行政当局と団員の意思疎通ができていないことを指摘しているのであります。
 私も団員でありますが、副団長の欠員ができるとどのように補充するかを知りません。団員が年々減少傾向にあるのなら、もっと現役消防団員に頼るべき方法を考えたらいかがなものでしょうか。再度お聞きします。
 雨滝自然科学館につきましては、17年、18年と入館者数が減っていることについてどのように考えておられるのか、2点目の運営協議会は早期に立ち上げをお願いしたいと思います。
 3点目の再開の時期については、再開ができるように財政当局にくれぐれもお願いしたいと思います。
 4点目の化石につきましてですが、自然科学館と道を隔てた北側斜面に世界最古のナマズの化石が見つかったところがありますが、その斜面は風雨にさらされ土砂流出のおそれがあります。まだまだ多くの貴重な化石が眠っていると思われる場所の保存対策はどのように考えているのかお聞きして、私の一般質問を終わります。


◯議長(三好正志君)国方幸治君の再質問に対する答弁を求めます。


◯市長(大山茂樹君)議長。


◯議長(三好正志君)市長。
  〔市長(大山茂樹君)登壇〕


◯市長(大山茂樹君)国方議員の再質問にお答えをしたいと思います。
 初めに、コミュニティバスの収益並びに公的負担の、どこまで本当は許容するということで始めたのかと、もう少し詳しいことを教えてほしいということでございます。
 確かに先ほどご答弁申し上げましたとおり、これについてはやはり行政が公としてそういう交通弱者の方々の交通手段を担うというふうなことで発想されたものだというふうに思っております。18年度の実績で見てみますと、全体的な経費は約8,000万円、先ほどご指摘もありましたけれども、県からの補助金が約1,000万円、いわゆる運賃収入が1,000万円、残りの6,000万円がいわゆる一般財源から出ております。この全体8,000万円の中で6,000万円を税金で賄うのが適当かどうかという判断を、これからやはり住民の皆さんの意見も聞いてやはり決めていくべきではないかというふうに思っております。
 私は、今のコミュニティを即廃止をしたい、廃止をすべきだというふうに申し上げているわけではありません。ダイヤとかルートを考えてできるだけ利用しやすくする、しかし一方でその8,000万円のうちの6,000万円が税金で賄われることが市民の広くの皆さんの合意を得られるのか、そういったことについては本当に情報公開していろんな場所でこれから議論をしていきたいというふうに考えております。
 当然、私もこれから年をとっていきます。議員と同じように。そのときに地域での交通手段というのをどうするのかというのは非常に考えるべきことだと思いますけれども、そのことと、今と同じようなルート、今と同じような料金でコミュニティバスを維持すべきだというのは、少し問題が違うのではないかというふうに思っています。与えられた課題をどのようにして工夫を重ねて実現していくのか、これからこれらのことが私に問われているんではないかというふうに考えております。
 2番目の職員の利用について、私はデメリットが職員の都合と言った覚えはありません。これは業務能率が下がるというのは職員の都合ではありません。市民にとってマイナスなわけです。労務管理がきちっとできないというのは、これも市民にとってマイナスであります。そういった意味から、この問題を職員の都合で時差出勤というのが難しいというふうに考えてはおりません。その利用することで、本当に市民にとっていいようになるのであれば、当然前向きに考えていきたいというふうに考えております。
 県庁の星については、私は映画は見ておりませんが、原作は読ませていただきました。また、当時県におったときに、あそこのところで撮影をしたのも横で見ておりました。行政改革は職員の意識改革が一番大事だというのは、もうおっしゃるとおりであります。しかし、意識改革だけすれば行財政改革はできるほど甘くはないというふうに思っています。精神は大事ですけども、やはりいろんなハード面をどうするかというのもあわせて考えないと、本当の意味での行財政改革というのはなかなか成し得ないのではないか、そのときにはやはり言葉は非常に嫌いですけれども、やはり痛みというのをだれがどの程度まで引き受けて社会全体の発展に資するのか、そういったことが我々全体に問われているんではないかと思っております。
 私は議会の質問を鼻であしらったことは一遍もありません。皆さんのご意見を自分の今の能力で、自分ができることでどうすればいいかということを真剣に考えて答弁をさせていただいているつもりであります。
 そういった意味では、素直に謝るべきところは謝り、また教わるべきところは教わって、議員の皆さんとも、先ほどの話ではありませんけど、同志として市民のために市民のための市政をつくっていきたいというふうに考えております。
 消防団員の定数につきましては、おっしゃるように確かに新しい団員さんを探すときに、なかなか行政の方で探し方がわかりにくいということがあって、現在の団員の、例えば団長さんとか副団長さんにお願いをしてだれかいい人いませんかねという形で多分募集をしているということについては、もう少し積極的に取り組むべきではないかというご意見は、私はそのとおりだと思います。本当にこの消防団というものの存在価値というものを行政ももう一度やはり再認識をして、このだんだんと減っていく地域社会の中での団員の減をどういうふうにしたら食いとめることができるのか、これについては私もこれから一生懸命考えさせていただいて、このさぬき市の消防団が本当に今一生懸命に団員の方、頑張っていただいております。県下でも全国でも誇れる消防団だというふうに思っておりますので、これが維持できるように全力で考えてまいりたいと思います。


◯議長(三好正志君)続いて教育長。


◯教育長(豊田賢明君)議長。


◯議長(三好正志君)教育長。
  〔教育長(豊田賢明君)登壇〕


◯教育長(豊田賢明君)国方議員の再質問にお答えいたします。
 まず、1点目の入場者数の減少を教育委員会はどのように判断しているのかでございますが、館の性質上、なかなか来館者を多く維持し続けることは難しい問題であるかなととらえております。ポイントとなる企画面におきましては、特にいろんな要素を整える必要があると思っています。人的なもの、財政的なもの、総合調整を図る組織的なもの等、運営委員会も含めて今後着実に努めていきたいと考えております。
 第3点目の、意見を真摯に受け取り可能性について議論、討議を願いたいが、とのことですが、教育委員会としても国方議員と同様にとらえております。今後は、今までの経過を見つめ直し、自然科学分野に精通するとともに子供たちの指導もできる方に勤務していただく方向で全力を尽くしております。
 第4点目の、科学館北側ののり面にある化石の保存対策は考えているのかでございますが、当然教育委員会といたしましても意識しております。ただ、専門家の意見によりますと、表面の風化は年数とともに進んでいくものの、それは極めて長い尺度によるもので、当面大きく劣化することはないと伺っております。
 ということで、現場保存の必要性は認識しておりますが、今のところ緊急的にこれをするということには、との考えはしておりません。今後も限られた財源をより緊急性の高い部門といいますか、先ほど申し上げましたいろんな要素の整備に優先的に投入したいと考えております。
 どうぞよろしくお願いいたします。


◯議長(三好正志君)以上で22番、国方幸治君の一般質問は終わりました。


 日程第2 議案第69号から議案第71号まで
      議案第69号 政治倫理の確立のためのさぬき市長の資産等の公開に関
             する条例の一部改正について
      議案第70号 さぬき市病院事業の設置等に関する条例の一部改正につ
             いて
      議案第71号 財産の取得について
      (質疑)


◯議長(三好正志君)日程第2、議案第69号から議案第71号までを一括議題といたします。
 ただいま一括議題といたしました諸案件については、6月21日の会議において既に質疑を終結しております。よって、ただいま一括議題となっております諸案件を、お手元に配付しております委員会付託表のとおり、それぞれ所管の委員会に付託をいたします。
 休会についてお諮りいたします。
 委員会審査のため、6月25日から28日までの4日間を休会いたしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。
  〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕


◯議長(三好正志君)ご異議なしと認めます。よって、6月25日から28日までの4日間を休会することに決定いたしました。
 以上で本日の日程は終了いたしました。
 なお、6月29日の本会議は、午前9時30分に会議を開きます。
 先ほど各委員会に付託いたしました諸案件につきましては、6月29日の本会議の開議時刻までに審査を終えるようお願い申し上げます。
 本日はこれにて散会いたします。

             午後 0時26分 散会