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平成26年[6月定例会]文教厚生委員会[健康福祉部、病院局] 本文




2014年07月02日:平成26年[6月定例会]文教厚生委員会[健康福祉部、病院局] 本文

石川委員長  これより質疑、質問を開始いたします。


氏家委員  私からは、4点ほど質問させていただきたいと思います。
 まず、「高齢者いきいき案内所」についてお尋ねをいたします。
 本県の65歳以上の高齢者の人口は、県の推計では昨年10月1日現在で約27万2000人でありまして、県人口の28%を占めているそうであります。また、今年度中には団塊の世代が全員65歳以上になるとともに、64歳以下の人口は既に減少傾向にありまして、さらなる高齢化が見込まれております。
 このような状況の中で、高齢者の方は地域社会の担い手として欠かすことのできない存在となってきているわけでありまして、積極的に社会に参加をしていただき、いつまでもお元気に活躍をしていただきたいと切に願っているわけであります。
 県では、今年度から新規事業として、「高齢者の生きがいづくり推進事業」に取り組んでいるわけでありますが、その一環として、高齢者の社会参加をより一層促進するため、高齢者の活動の場の情報収集や提供を行い、活動の場へと案内する役割の拠点となる「高齢者いきいき案内所」を、県社会福祉協議会に設置すると承知をいたしております。
 そこで、まず、この「高齢者いきいき案内所」には、具体的にどのような機能を持たせるのか。またあわせまして、開設に向けた現在の進捗状況、2点についてお伺いいたしたいと思います。


大津健康福祉部長  氏家委員の「高齢者いきいき案内所」の質問について御答弁を申し上げます。
 今年度の新規事業として設置いたします「高齢者いきいき案内所」でございますが、地域活動に関心があっても、なかなかきっかけや情報がなくて活動されていない高齢者の方、また長年培った豊富な知識と経験、技能などを地域のために生かしたいと考えている高齢者の方に情報を提供して、活躍の場へと案内することによって、高齢者の生きがいづくりや社会参加を促進するということで開設するものでございます。
 具体的な機能でございますが、高齢者が活躍できる場、地域でのボランティア活動やさまざまな交流活動、趣味活動あるいは健康づくりの活動などの情報収集をまず行いまして、収集した情報を県社会福祉協議会のホームページ上に、「生きがい情報ひろば」と名称をつけようと思っております専用のサイトに掲載をいたします。このサイトを高齢者御自身が直接閲覧して、希望する活動の場を探していただいたり、また「高齢者いきいき案内所」には、「生きがい活動ガイド」という名前で、専属のコーディネーターを配置しておりますので、このコーディネーターが電話等で高齢者から相談を受けた際に、こういったサイトを活用して活躍の場を紹介するというものです。
 また、この案内所に高齢者人材バンクを設置しますので、高齢者の方には、ここに登録をしていただいて、コーディネーターがニーズに応じて高齢者と活躍の場のマッチングをするといった機能を持たせるものでございます。
 開設に向けた進捗状況でございますけれども、委託しております県社会福祉協議会におきまして、この4月から、コーディネーターである「生きがい活動ガイド」1名を配置しておりまして、高齢者が活躍できる場の情報収集を行うとともに、「生きがい情報ひろば」のサイトに掲載し提供する準備を行っているところでございます。ちなみに、今のところ、この情報を400カ所ぐらい収集しているところでございます。
 また、高齢者人材バンクに登録していただく高齢者の募集準備も進めておりまして、今月末、7月30日に、「高齢者いきいき案内所」をオープンすることにしております。


氏家委員  具体的な内容については大体理解をさせていただきましたが、これを開設いたしましても、高齢者の方に活用をしっかりとしてもらわないと、せっかく設置した意味がないということになります。
 そこで、この「高齢者いきいき案内所」をより多くの高齢者の方に活用していただくために、どのように取り組んでいくおつもりなのかお尋ねいたしたいと思います。


大津健康福祉部長  御指摘のとおり、これを十分活用していただかなければ意味がないということでございます。そういうことで、まずはこの案内所をより多くの高齢者の方に知っていただいて活用いただくということで、この案内所を紹介するパンフレットを作成しまして、市町の窓口、コミュニティーセンター、またかがわ長寿大学など、高齢者の方が大勢集まる機会に、そして県内に約1,350ございます老人クラブなどといったところに配付しまして周知するとともに、県や市町の広報誌、それからホームページへの掲載等々、さまざまな広報手段を活用してPRをしていきたいと考えています。
 それから、この事業に協力いただく市町や、市町の社会福祉協議会の職員の方にも、この案内所の役割等を十分に理解していただいて、適切な案内やPRをしていただくために研修会を開催することとしております。そういうことで、この案内所が高齢者の方々が利用しやすい身近な窓口として機能を発揮して、高齢者の社会参加が一層促進されるように、市町等関係機関と連携して取り組んでまいりたいと思っております。


氏家委員  さまざまな媒体を使って情報提供を行うということで、それについてしっかりやってほしいと思っております。
 また、活躍の場とか情報提供とかということでありますけれども、香川県もいろいろな地域がありますので、片方に偏るのではなく、県内満遍に情報を収集して、提供していただきたいと思っております。
 より一層、高齢者の生きがいづくりや社会参加が促進できるように、関係市町と密接に連携をとりながら、しっかりと取り組んでいただきたいと要望いたしておきます。
 次に、地域少子化対策強化交付金についてお尋ねをいたしたいと思います。
 本県の平成25年の出生数は8,059人でありまして、前年よりも約100人減少いたしております。これは統計が残る1947年以降最低となっているわけでございまして、出生率につきましても、1,000人当たり8.2人と、同じく過去最低だったわけでございます。
 また、合計特殊出生率は1.59人で、これは全国平均と比べると高いわけではありますが、人口を維持するために必要と言われております2.07人には遠く及んでいないといった状況にあるわけでございます。
 また、先日閣議決定されました国の経済財政運営と改革の基本指針、いわゆる骨太方針にも、50年後に1億人程度の安定した人口構造を保持することを目指す少子化対策が盛り込まれるなど、少子化対策は我が国にとりましてまさに喫緊の課題であると考えております。
 このような中、国の平成25年度補正予算におきまして、都道府県及び市町村が行う結婚、妊娠、出産、育児の切れ目ない支援、先駆的な取り組みを支援する地域少子化対策強化交付金が創設されたわけでありますが、本県ではこの交付金を活用してどのような取り組みを行おうとしておられるのかお尋ねをいたしたいと思います。


大津健康福祉部長  地域少子化対策強化交付金につきまして、お答えを申し上げます。
 この交付金につきましては、御質問にありましたように、国の平成25年度の補正予算で盛り込まれたものでございまして、香川県につきましては、総額で2902万円の交付決定を受けているところでございます。この交付金を活用しまして取り組む事業ですが、大きく三つの事業がございます。一つは結婚に向けた情報提供、2点目は妊娠、出産に関する情報提供、3点目は結婚、妊娠、出産、育児をしやすい地域づくりに向けた環境整備で、この三つの事業を行うこととしております。
 そのうち一つ目の結婚に向けた情報提供等といたしましては、若者に対する結婚や子育てのイメージに対するポジティブキャンペーンを行います。それから、親世代を対象とした最近の若者の結婚事情や婚活の状況といったことに関するシンポジウムの開催とか冊子の作成などを考えております。
 それから、2点目の妊娠、出産に関する情報提供といたしましては、小・中・高校、大学、また企業などへの出前講座によりまして、正しい知識の普及、それから教育関係者向けの教材の作成、研修会といったものを通じて、妊娠、出産に関する指導力の向上を図っていきたいと考えております。
 それから、結婚・妊娠・出産・育児をしやすい地域づくりに向けた環境整備といたしましては、一つはイクメン応援事業ということで、父親の育児参加を促進するための事業、それから地域における妊娠・出産・子育て応援体制事業ということで、児童虐待の予防・早期発見・早期対応、また妊娠から出産、乳児期にかけての保健・医療・福祉機関の連携体制の整備といったものに活用をしていこうと思っております。
 現在、一部事業については着手しておりまして、順次、具体的な事業内容の検討や委託事業者の選定等を行っているところでございます。


氏家委員  今の答弁ですが、三つを柱にして、実に多彩なメニューで取り組んでいるということで、しっかり頑張ってもらいたいと思っておりますが、少子化の原因の一つに晩婚化や結婚しないということではないかと、いつも言われております。先ほどのメニューの件についての答弁をお聞きしておりますと、情報提供という話はありましたけれども、出会いの場をつくるといった事業が含まれていないのかというように思っております。結婚を希望する方への支援として、出会いの機会をふやすことは大変重要ではないかと思っております。
 そこで、県として結婚を希望する方に対して、出会いの場を含め、どのような支援をしていくのかお尋ねをいたしたいと思います。


大津健康福祉部長  お答え申し上げます。
 先ほどの国の交付金は、いわゆる婚活イベントについては事業の対象外ということで、そういった事業は含まれていないわけでございますが、御指摘のあったように、出会いの機会をふやすことは、こういう晩婚化という流れの中では非常に重要だと考えております。そういうことで、結婚を希望する方への支援といたしましては、県の単独事業で実施をしたいと考えておりまして、昨年度、ホームページで「かがわ出会い応援団」というサイトをつくりまして、情報発信については既に実施しているわけでございますが、今年度は出会いの機会をふやすということにも取り組みたいと考えております。
 そこで、一つは県内で婚活イベントを行う企業とか店舗等の掘り起こしを行います。それから、イベントの開催団体への助成事業ということで、「かがわ子育て支援県民会議」を通じまして、県内で初めて婚活イベントを開催する団体等に対して、1団体当たり15万円を上限に、10団体程度に対して助成をする予定にしておりまして、この7月4日金曜日から7月25日までの間で、第1次の募集をしたいと思っております。その応募団体の事業計画を審査して、8月上旬ごろには助成先を決めていきたいと考えております。
 それから、県が主催する婚活イベントにつきましても、秋から冬にかけて4回開催することとしておりまして、現在、内容等を検討しておりますが、地産地消や芸術など、香川県の特色を生かしたモデル的なイベントということで計画をしたいと考えております。
 そういうことで、交付金事業とあわせまして、県の単独事業で結婚支援事業を実施しまして、結婚を希望される方への支援を効果的に推進していきたいというふうに考えております。


氏家委員  出会いの場を提供する婚活イベントというのは県単独事業ということでありましたが、実際、私も去年、琴平町商工会で1回、婚活イベントをさせていただきました。それで、18組、人数でいったら36人いらっしゃったのですが、ここでは言えないのですけど、なかなかうまくいかないのが現状であります。前の一般質問でお伝えしましたが、開いたところの意見をしっかり聞いて、より実のあるイベントにしていかないと、なかなかイベントをしたというだけではいけないと思います。過去に開催実績のある、商工会や商工会連合会などの意見もしっかりと聞いて、実のある出会いの場の提供につなげていただき、この交付金を十分に活用していただきまして、効果的な事業にぜひともつなげていただきたいと、要望いたしておきます。
 次に、風疹についてお尋ねをさせていただきます。
 昨年は、都会を中心に風疹が大流行いたしました。全国の患者数は一昨年が2,392人であったのに対して、昨年は1万4357名。香川県に限って見てみますと、一昨年は4名であったのに対して、昨年は34名と、8倍以上にふえているということであります。さらに、免疫のない女性が妊娠中に風疹に感染をいたしますと、生まれてくる赤ちゃんに心臓病や難聴、白内障などの症状を伴う「先天性風しん症候群」という病気にかかると言われておりまして、これまでに全国で63人、県内でも平成24年に1名の発症があったとお聞きをいたしております。
 ことしも風疹の流行が再燃するおそれがあるわけでありまして、社会防衛の観点からも、これに備える緊急的な対応が求められていると考えております。そこで、県では、平成26年度の新規事業といたしまして、予算額1088万1000円の風しん抗体検査事業を実施するということでありますが、具体的にどのように進めていくのかお尋ねをいたしたいと思います。


東原健康福祉部次長  氏家委員の風しん対策についてお答え申し上げます。
 先ほど御紹介ございましたように、昨年、全国的に風疹が流行ということで、「先天性風しん症候群」の患者が多数発生したという状況でございます。こうしたことから、厚生労働省では、感染症法に基づきまして策定いたしました「風しんに関する特定感染症予防指針」により、この4月から風しん予防対策が講じられることになっております。
 国では、風疹の感染予防や蔓延防止対策を図るために、25年度の補正予算で12億円余の「風しん抗体検査事業」を計上いたしまして、県または保健所の設置市に対して補助することになっております。
 「風しん抗体検査事業」につきましては、主として妊娠を希望する女性に対しまして、風疹の感染予防に必要な免疫の保有の有無を判断するための抗体検査を、協力医療機関において実施するものでございます。検査費用につきましては、国と県または保健所設置市が2分の1ずつ負担するということでございまして、受検者は無償ということになっております。
 本県では、国の試算に基づきまして、ワクチン接種歴がない方、それから既往歴のない方を推計いたしまして、大体1,637人という推計をしております。こういう方を受検対象といたしまして抗体検査を実施することにしております。
 先ほど御紹介がございましたように、当初予算で1088万1000円の予算を計上しておりますが、保健所設置市であります高松市におきましても同様な事業を実施するということにしております。現在、医師会等の関係機関と調整をしながら、県、高松市ともに8月中の実施に向けて準備を進めているところでございます。
 この事業の流れでございますが、まずワクチン接種が可能な県内の医療機関があらかじめ県と委託契約を締結していただきまして、県内在住の妊娠を希望している女性、あるいはその配偶者の方々からの申し込みに応じまして当該医療機関が血液検査をするというものでございます。それで、かかった検査費用につきましては、県から後日医療機関に支払うという仕組みになっております。
 それと、事業実施期間につきましては、今年度末までの単年度事業ということにしておりまして、対象者にはこの期間中に可能な限り検査を受けていただけるように、スーパーとかコンビニでのチラシの配布、あるいは県、市町の広報誌などで本事業の積極的なPRに努めていくよう準備を進めているところでございます。


氏家委員  事業の内容につきましては大体理解をさせていただきました。この風疹の流行や再燃防止を図るため、風疹の抗体検査を実施することにつきましてはわかりましたが、「先天性風しん症候群」の発生の防止を図るためには、抗体検査の結果、風疹の抗体を持っていない妊娠前の女性に対し、風しんワクチンを接種することが重要であると考えております。そこで、抗体検査の結果に応じまして、ワクチン接種にも対応が必要であると考えておりますが、県としてはどのように考えておられるのかお尋ねいたします。


東原健康福祉部次長  風しんワクチンの接種ということでございますが、まず先ほど御紹介しました国の予防指針におきましては、早期に「先天性風しん症候群」の発生をなくすということとともに、平成32年度までに風疹の排除を達成するということを目標にしております。ということで、風疹の抗体検査とともに、ワクチンの予防接種につきましても推奨するということが予防指針に書かれておるわけでございます。国におきましては、緊急的な対応として、今年度、主として妊娠を希望する女性に対する抗体検査のみを公費助成するという仕組みになってございまして、ワクチン接種につきましてはその対象外という状況になっております。
 先天性風しん症候群の発生予防の観点から、抗体価が十分でないと判明いたしました女性に対しましてはワクチンを接種するということが大変重要であるといことでございますので、今年度、抗体検査事業を進めるに当たりましては、子育てや予防接種を担当いたします市町、あるいは医師会等医療機関とも連携いたしまして、ワクチン接種の勧奨につきましても、あわせて周知徹底を図ってまいりたいと考えております。


氏家委員  しっかり取り組んでいただきたいと思います。
 風疹の抗体検査からワクチン接種まで確実に実施をしていただきまして、安心して赤ちゃんを産む環境づくりができるようにすることは、これも少子化対策の一環であろうかと思います。関係機関と連携をして対策を整えて、しっかりと取り組んでいただきたいと要望いたしておきます。
 次に、県立病院の、今後の経営見通しと収支改善の取り組みについてお尋ねいたします。
 先ほど、県立病院事業の平成25年度決算見込みについて説明がありました。病院事業全体といたしましては、33億7000万円余の赤字ということでありまして、これは5年ぶりの赤字決算になったと説明をしていただいたわけでございます。特に、これまで黒字であった中央病院が、新病院への移転の影響によりまして、28億5300万円の赤字となっております。中央病院は、今後も建設した建物や購入した医療機器の減価償却などの費用が計上されることになりますから、より一層厳しい状況になることが予想されるとともに、病院事業全体といたしましても、今年度からの新会計基準の適用などにより厳しい財務状況が続くとお聞きをいたしております。
 そこで、今後の県立病院における経営の見通しと収支改善の取り組みについてお伺いいたします。


小出病院事業管理者  委員御指摘のとおりでございまして、平成25年度の病院事業会計の見込みは、平成20年度以来5年ぶりの赤字でございます。また、今年度からは新中央病院整備にかかわる建物、医療機器等の減価償却が始まりますので、赤字を見込んでおります。当面、減価償却費が増加することに加えまして、新会計基準が適用されるため、退職給付引当金や賞与の引当金の計上が必要になりますし、減損会計の導入を行うことも必要となります。そうしたことから、収益的な収支の黒字化は当分難しいのではないかと考えております。
 今後の各病院の見通しと経営改善の取り組みにつきましては、まず中央病院については、県の基幹病院として急速に病態が変化する患者を対象にした高度急性期医療に機能を特化して、整備した最新の高度医療機器の効果的な活用や、新たな施設基準の取得等によりまして、診療単価を向上させることで収益の増加を図ることとしております。
 丸亀病院につきましては、県の精神医療の基幹病院としての役割を果たすとともに、地域の医療機関との連携を強化することで、入院患者をふやし、収益の確保を図るため、平成24年度から休止していた入院治療を必要とする方を含む救急患者の最終的な受け入れ先となる精神科救急拠点病院の機能を今月から再開したところであります。また現在、来年2月からの稼働を目指して、電子カルテシステムの導入を進めておりまして、医師の事務負担軽減による診療時間の確保や、あるいは待ち時間の短縮による患者サービスの向上によって患者数の増加を図っていきたいと考えております。
 白鳥病院につきましては、平成25年度にそれまで欠員でありました外科医師2名を増員いたしました。これにより診療体制の充実が図れたということで収益は改善してきておりまして、引き続き優秀な医師の確保に向け、積極的な採用活動を実施することで、収益の確保に取り組むこととしております。
 今後の対応でございますけども、今後とも継続して県立病院の経営改革に取り組み、収益の確保や費用の適正化を進めまして、中期実施計画の収支目標の達成を目指すとともに、できるだけ早く病院事業会計収支の黒字化が図られるよう努めてまいりたいと存じております。


氏家委員  新中央病院の開院に伴う減価償却費などの増加、また新会計基準導入ということで、当分の間厳しい状況が続くということであります。中期計画を見てみましても、今年度も含めて数億円の赤字が続くということでありますので、いずれにいたしましても、県民最後のとりでという期待を抱いている以上、最新の医療機器、また優秀な人材の確保は絶対条件であります。その中で、今後とも経営改善に努めていただくとともに、今答弁をいただきました収益の増加もしっかりと取り組んでいただきたいと強く要望しまして、質問を終わらせていただきます。


山本委員  今、病院局の説明がありましたが、私もまず、新中央病院の質問をさせていただきたいと思います。
 3月初めに開院したわけでございますが、その前、1月の内覧会がございまして、私も参加させていただきました。個人的には、前々日でしたか、新年会で実は食中毒になっていまして、本当に体調が悪く、そのときすぐ診てほしいぐらいだったのです。後でノロウイルスも出て、怖いなと思ったところです。
 開院した後は、やはり混雑とか混乱もあったと聞いております。最初は仕方がない面もあったのではないかと思っております。
 話が変わるのですが、先月、隣の徳島県に行く機会がありまして、たまたま大きな病院があるなと思ったら中央病院でございました。中へ入ってみたのですけれども、まだまだ新しくてきれいな感じでした。お聞きすると、2年前に開院したということで、さすがにもう落ちついた印象がありました。私どもの県立中央病院も、いい意味で落ちついていただきたいと思うのです。まずは、開院から4カ月たったわけでございます。現在の率直な所感をお聞かせいただけたらと思います。


小出病院事業管理者  委員御指摘のように、今4カ月を経過したところであります。その所感をということですが、旧中央病院は施設が老朽化しておりまして、狭隘でありましたし、建物の耐震化ができていなかったということで、朝日町に3月に移転し、開院しました。新病院整備に際しましては、議会の皆様方の御意見等も踏まえたこともありまして、開院して今4カ月になりますけれども、大きな混乱もなく円滑に運営ができていると思っております。入院や外来患者数も回復してきておりまして、順調なスタートが切れたのではないかと思っております。全体の所感としてはそういうことであります。


山本委員  順調なスタートということで、非常にいいことと思っております。一方で、私の耳に入ってきたのが、新しいもの好きの県民性が香川県にはあるのか、予想以上の一般外来患者が訪れたということです。本来、中央病院が最初に受け持つべき患者ではないような方がいらっしゃったわけでございまして、そのあたりどのような状況だったのか。また、なぜそういうことになったのか。あわせて、どのような利用者側の評判というか意見があったのかをお聞かせいただけたらと思います。


小出病院事業管理者  委員御指摘のように、少し最初は混乱があり、外来患者が多かったということでございます。病院の利用者の状況について御説明いたしますと、開院当初は1日1,000人を超す日もございました。5月の実績でも、1日の平均の入院患者数が443人、外来患者数は994人となっております。新中央病院の基本計画で想定していた1日当たりの外来患者数は800人でございますので、これを大きく上回っている状況が続いているということでございます。これは施設の新設や高度医療機器の充実、駐車場の確保など、機能面、安全面でより充実したということが原因で外来が多かったのかと考えております。
 新中央病院は、利用者目線で設計を行っておりますことから、旧病院に比べて、診察室や検査室などがコンパクトになっておりまして、総合受付から近くてわかりやすいとか、あるいは駐車場の待ち時間がなくなってよかったというような意見も伺っております。また、4月に四国新聞が実施いたしました外来患者のアンケートの結果といたしましては、9割近くの患者が、医師やスタッフの対応に一応満足しておられ、病棟内の雰囲気や診察室などの配置への評価も高いという結果を得ております。一方で、待ち時間が長いといったような意見もございまして、他部署からの応援や追加の職員配置、検査ブースの増設などを行いまして、その対応を行っているところでございます。


山本委員  今後もそういった患者の方やあるいは利用者の声を十分聞いて、いい病院にしていただきたいと思います。
 先ほどの質問にも関連するのですけれども、総合病院、特に大きな病院ではもう普通のこととなっていますが、紹介状がない患者に初診料として幾らか御負担をいただいていると思っております。中央病院でもお聞きしたところ、現在2,000円と消費税分をいただいているということでございます。国でも、厚生労働省が、2年後から紹介状がない方が初診を希望する方には一定の金額を負担料としてもらうという方針を決めたという報道も目にしました。
 ここでお聞きしたいのですけれども、中央病院と同規模の病院については、現在どのような額の負担をいただいているのか。今後も、ちょっと転んだとか、風邪を引いたとか、そういった程度の患者がふえて、本来の業務に負担が生じるようであれば、個人的な意見ですけれども、他の病院の状況も見なければいけませんが、中央病院としても、負担金の額を引き上げるということもあっていいのではないかと思っていますが、そのあたりいかがでしょうか。


小出病院事業管理者  お尋ねの件は、選定療養費という初診患者で紹介状のない方の費用についてのことでございます。
 基本的に、中央病院は急性期医療に機能特化すると申し上げましたけれども、専門医療センターを新設して、高度医療機器の導入をして、さらに3次救急医療に重点化する等、県の基幹病院として求められる役割を担っていく必要があります。それに対しましては、県内の医療機関や地域のかかりつけ医との役割分担や連携が必要になってまいりまして、そういうことで病院の運営を行っていきたいと思っております。そういった状況の中で、新しい患者で紹介状のない方に一部負担を願うということですけれども、平成8年度の診療報酬改定におきましては、200床以上のベッドを持っている病院で、緊急、やむを得ない事情によるものを除きまして、紹介状を持たない患者については初診時に特別な料金を徴収できるということになっております。これは地域の診療所と200床以上の病院の機能分担を進めて、初期の診療は診療所で、高度専門医療は病院で行うということを目的に定めたものでございます。
 中央病院でございますが、紹介状を持っていない初診時の患者につきましては、平成8年6月から料金を徴収することとしております。何回か改正を加えておりまして、現在では2,160円を徴収しているところでございます。
 近隣の状況でございますけども、中国四国地域の同規模の県立病院では、中央病院と同じ額程度の2,690円から3,240円というような幅になっておりまして、中央病院よりも若干高い金額を徴収しているところもございます。
 今後どうするかということでありますけども、委員御指摘のように、少し上げてはどうかという御意見もございます。3月の開院以後、外来患者が当初の想定を超えて来院したことから、少し待ち時間が長くなっているために患者サービスが低下し、そのために診療科の医師の負担が著しくふえたということで、かかりつけ医制度をさらに充実させるよう周知に努めておりますが、金額の改定については、国の動向や他県の状況も十分注視しながら考えていきたいと考えております。


山本委員  中央病院が、「あそこに行かされたら重病だ。でも大丈夫。しっかり処置してくれるから。」というような形で県民の皆さんに位置づけていただかなければなりません。風邪を引いたから行こうかという話ではないので、きれいな建物だから行ってみたいという気持ちもわからなくはないのです。しかし、コンビニ受診などと言われることが、全体の医療を、後々崩壊させていくような話になれば、それはやぶ蛇というか、話にもなりませんので、そのあたりはしっかりと調査研究をしていただきたいと思います。
 先ほど小出病院事業管理者からも何回か話がありましたけれども、基本理念では、香川県の中核病院として安全・安心な医療を提供し、県民や地域医療機関から信頼される病院を目指すとされています。一方で、高松赤十字病院とか香川大学医学部の病院、あるいは県内外の公立病院、さらには民間総合病院との競争状態にもなっているわけです。そうした中で、これまでと状況が一変するわけではないのですけれども、やはり新しい建物ができたということで、新しい取り組みも可能になるのではないかという気もいたします。ほかの大きな病院では、自分のところの病床がいっぱいでもとりあえず受け入れて、系列に回したり、とにかく患者の確保というと表現が悪いかもしれませんが、そういった部分に、積極的というか、かなり貪欲なところもあると聞いております。そういった中で、県立中央病院が本来受け持つべき患者の確保についてはどのように取り組んでいくつもりか、改めてお聞かせください。


小出病院事業管理者  先ほど申し上げましたように、県の最終病院として高度な医療ができるということが第一でございます。そのための患者の紹介はできるだけ広く受け入れたい。ただし、先ほど委員もおっしゃいましたように、コンビニ受診のような受診は、できれば負担軽減のために少し控えていただければと考えております。そのための方法として、先ほども申し上げましたように、選定療養費等については、周辺の状況、あるいは今後の流れを見ながら検討を加えていきたいと思います。
 しかし、いずれにしても、県民の皆様から信頼いただける病院づくりに、今後とも尽くしてまいりたいと考えております。


山本委員  県民にとっては、先ほど氏家委員も言われましたけれども、中央病院は最後のとりでということでございます。本来の役割を全うできるように、関係者はさらに頑張ってほしいと思っています。関係者だけが頑張る話でもなくて、利用者である我々県民も、注意すべき点は注意しながら、病院を守って育てていかなければならないと思います。そういった点も留意して、今後も情報発信をしていただければと思います。最後は要望です。
 大きな2点目の、動物愛護の話に移らせていただきます。
 御承知の方も多いのですけれども、一昨年度、本県における犬の殺処分率が、全国で唯一90%を超えまして、人口当たりの交通事故死者数に続く不名誉な全国ワーストワンということで大きく報道されました。補足するならば、これは犬に限ったわけではなくて、猫の場合は、さらに100%近い殺処分率となっております。つまり、香川県では行政に保護された犬・猫のほとんどが、結果的に返還、譲渡につながらず、そのまま殺処分されているというのが現状でございます。
 改めての質問になるのですけれども、本県の現状をどのように認識しているのかをお聞かせいただきたいと思います。


大津健康福祉部長  動物愛護の関係でございます。
 犬・猫の処分の状況でございますけれども、全国比較ができます平成24年度の環境省の全国集計で見ますと、高松市を含む本県の保健所に収容した犬・猫でございますが、引き取り数が、犬が2,290頭、猫が1,960匹でございます。それで、もとの飼い主への返還や新たな飼い主への譲渡の数が、犬が172頭、猫が21匹ということでございまして、その結果、殺処分数が、犬が2,118頭、猫が1,939匹という状況でございます。御指摘がありましたように、殺処分率につきましては、犬が92.5%と、全国で一番高かったということでございます。猫はちなみに98.9%ということでございまして、これも高いほうから4番目でございます。全国比較してみますと、保健所への引き取り数が多くて、それに対してもとの飼い主への返還や新たな飼い主への譲渡というのが少ないというのが現状でございまして、まずは、引き取る犬や猫を減らすということで、飼い主の方にきちんと最後まで適正に飼養していただくということの普及啓発が大事かと思います。また新たな飼い主への譲渡も積極的に進めていかなければいけないということで、いろいろな譲渡ボランティアの方とも協力して譲渡数をふやして、できる限り一頭でも殺処分する犬・猫が減らせるように取り組んでまいらなければならないと考えております。


山本委員  今、譲渡ボランティアの話が出ました。その話もしていくのですけれども、本県で動物愛護行政を進めていくためには、まずできるだけたくさんの人に「現状こうなっています」ということを知ってもらうことが最初だという気もします。先ほど話がありました譲渡ボランティアを中心に、動物愛護にかかわる人は、思い入れが強い人が少なくなくて、その分自己犠牲とか自己負担を強いられているわけです。それゆえに、軽い気持ちでこの問題にかかわろうとする人を、ある意味排除したり、横のつながりを拒否したりという面もあるのかと感じております。結果的に、それが特殊な世界というような形になってしまっているのではないかと、私の経験上も関係者から話を聞いても、そういった感じが拭えないと思っています。
 そうであるならば、そうした譲渡ボランティアの方々の負担を少しでも減らしていくことも大切であります。経済的な助成も当然ありがたいのですけれども、そのほかにも、情報の共有であったり、精神的な負担を減らすような、お金をかけなくてもできる部分があるのではないかと思っています。そういったことも含めて、譲渡ボランティアへの支援をどのように考えているのかを、お聞かせいただきたいと思います。


大津健康福祉部長  譲渡ボランティアについて御答弁を申し上げたいと思います。
 譲渡ボランティアでございますが、保健所に収容された犬・猫の譲渡を推進するということで、本県では、昨年の9月から、新たな飼い主に譲り渡す活動をする譲渡ボランティア制度を高松市ともども創設いたしました。現在、高松市と合わせまして10組の個人、団体の方がこの譲渡ボランティアに登録していただいて、活動をしていただいている状況でございます。
 ボランティアへの支援につきましては、県から経費的な直接的な支援制度というのは設けておりませんが、譲渡する動物につきまして、必要に応じて、ワクチン接種や寄生虫を駆除する薬の投与などの健康管理を実施して譲渡をしている状況でございます。また、ボランティアの方から譲渡募集中の動物について、県のホームページの譲渡動物情報に掲載の希望がございましたら、県で譲渡募集している動物とともにあわせて掲載をして、情報発信の協力を行っているということでございます。今後とも、そのボランティアの方との情報の共有とか連携を図りながら、一頭でも多く譲渡を進めていきたいと考えております。


山本委員  より一層支援をお願いしたいと思いますし、経済的な支援に関しては、来年度の予算確保も含めて、さらにお考えいただければと思います。
 県でもこうやって話を進めていますし、高松市の市議会でも一般質問もございました。国では、今、牧原環境大臣政務官が中心となって、殺処分ゼロを目指した通称牧原プランというものが展開されています。本県も、人にも動物にも優しい香川県を目指しているわけでございますが、本県にとっても追い風になるのではないかと考えています。
 それで、県として牧原プランをどのように認識してどのように活用しようと考えているのかお聞かせいただきたいと思います。


大津健康福祉部長  いわゆる牧原プランについての御質問でございます。このプロジェクトでございますが、牧原秀樹環境大臣政務官が中心となりまして、動物の殺処分をできる限りゼロにして、人と動物がともに幸せに暮らし、優しさにあふれる社会を実現したいということで、平成25年11月に立ち上げたものでございまして、この6月3日にアクションプランが発表されております。
 その中で、モデル事業というのが例示として示されております。一つは、所在者不明の猫対策ということで、室内飼育の徹底でありますとか、不妊、去勢措置の実施、無責任な餌やりの防止、地域猫対策の支援です。また、所有者明示対策ということで、マイクロチップ装着の義務化の検討や普及啓発、効果的な返還手法の検討などが示されております。それから、広域譲渡対策ということで、広域的な譲渡の試行、あるいはボランティア譲渡の運営支援など。さらに、教育活動ということで、教育活動の内容の検討とかツールの作成等がモデル事業として例示されているところでございます。
 これにつきまして、今年度、本県でも新しい事業で計画しているのですが、子供たちを対象とした「子ども・命を学ぶ教育事業」ということで、子供たちへの出前講座というものを実施したいと思っておりますが、こういった事業に類似した事業も示されておりまして、県の進めていこうとしている動物愛護行政との方向性は同じではないかと考えております。
 この7月4日に、環境省でこの牧原プランにつきましての説明会が開催されるということでございますので、担当者を派遣して、内容を十分聞いた上で、今後このプランの活用についても検討していきたいと考えております。


山本委員  とにかくワーストというのをなくしていかなければいけないと思いますので、どんどん積極的にかかわっていっていただきたいと思います。
 実は、その牧原プランの記者発表でも同席された女優の杉本彩さんを招いて、この日曜日に動物愛護のイベントを開催いたします。できるだけ多くの方に来ていただきたいと思っていますし、当日、知事や高松市の副市長、さらには県の獣医師会長も、忙しい中御挨拶いただけることになっております。こうした民間での動きも広がっていくように、積極的に香川県もかかわっていくことを最後に要望して、質問を終わらせていただきたいと思います。


谷久委員  それでは、私から2点、お尋ねをさせていただきます。
 まず1点目が、小豆島における医療体制の確保についてということでお尋ねをさせていただきます。
 今月の下旬に、小豆島の中央病院の起工式が行われるということで、皆さん方も御存じだと思いますが、それに向かって着々と準備が進んでいます。一方、私どもの町の土庄中央病院、また隣町の内海病院ともに、毎回質問やいろいろとお願いもしているのですが、医師不足がありまして、深刻な状況になってきているのではないかと、だんだん肌で感じるようになってまいりました。
 そこで、こういった医師確保にかかわる問題は、きょうやってあしたに響く話ではなく、日ごろの行動というか、それなりのアプローチが大事なのではないかと思っているのです。この状態が続くと、平成28年度に開院予定の新病院の医師確保にも多大なる影響を与えるのではないかと、危惧しております。これまで、土庄中央病院、また内海病院の両病院の医師確保については、両町が積極的に取り組まなければならない問題ではありますが、それを支援していただいている県の取り組み状況についてお尋ねをさせていただきたい。
 もう一点が、障害者スポーツの振興についてお尋ねをさせていただきます。
 2020年に東京オリンピック、パラリンピックが開催されます。その中で、障害者のスポーツ振興は、これから積極的に取り組んでいかなければならないだろうと思います。今回のパラリンピックを含めて、障害の有無を問わず、国を代表し戦うアスリートの姿は人々に感動を与えます。またそういった姿を見て、自分たちも頑張っていこうと、自分が例えばひきこもりがちであれば、前に出ていこう、そんな気持ちが生まれるでしょう。今回のワールドカップを見ていても、それぞれの国を応援しながら、一つのスポーツをやり続けること、またそれに対して興味を持つことによって、自分たちの周りの世界とつながりを持っていこうという思いが生まれてくるのではないかと思っています。
 そこで、これは夢でありますけど、そういったオリンピック、パラリンピックですが、本県の方々が出ていただくというのが、大きなテーマです。それと同時に、そういったスポーツの関心を高めるということと、障害を持った方々もパラリンピックに出ていただけることによって、その理解が大いに進むのではないかと思っています。
 先般の我が党の代表質問におきまして、知事は、障害者スポーツの充実、推進を図るために、今月10日に「香川県障害者スポーツ協会」を設立すると答弁されました。本県から世界レベルのスポーツ大会で活躍する障害者スポーツ選手を輩出するために、「香川県障害者スポーツ協会」においてどのような取り組みを行っているのか、あわせてお尋ねをさせていただきます。


大津健康福祉部長  谷久委員の御質問にお答えいたします。まず小豆島での医師確保の現状、また県の取り組み状況でございます。
 土庄中央病院、また内海病院では、それぞれ関係の大学や県内の他の病院等にいろいろな働きかけも行っておられますが、医師確保に大変苦労しているというのは、県でもお聞きしておりまして、現実、医師の数も徐々に減ってきている現状にあるということでございます。そのためには早く新病院を整備して、そこに集約していくことが必要かということで、今までも県としても支援をしてきたところでございます。県が直に医師の確保ということで支援させていただいていることについては、これまでも御答弁申し上げておりますが、それぞれの病院に、各二人ずつ自治医科大学の卒業医師を配置させていただいております。これは今後も引き続き配置をしていきたいと考えております。それから、へき地医療支援センターからの代診医の派遣といったことでの支援をさせていただいております。直接、医師派遣といった形で支援させていただいているところでございます。
 それから、まだ実を結んでいるわけではないのですが、医務国保課の中に香川県地域医療支援センターを設置しまして、医師の就業相談やあっせんといった医師確保に取り組んでおります。昨年度から、小豆島などで働いてみたいという県外の医師の方を転入してもらおうということで、島嶼部医師UJIターン促進事業を設けました。まだ見学の段階ですが、2組の医師と家族の方が小豆島の医療機関を見学していただきまして、近い将来、小豆島での勤務に結びつくのでないかというように、我々も期待しているところでございます。
 この地域医療支援センターでは、いろいろな全国規模の学会や移住フェアにも出ていきましてPRしております。また、明日3日から4日にかけまして、高松市のサンポートで、第64回日本病院学会が開催されます。ここにも出展しまして、全国から集まる医師に対して、本県の医師確保について積極的に広報をしていきたいと考えております。
 さらに、今年度、医師向けの雑誌の求人欄を活用しまして、地域医療支援センターの取り組みを初めて掲載します。それとあわせて、この土庄中央病院、内海病院、そして小豆島医療組合にも協力を呼びかけまして、両病院の医師の募集広告も一緒に専門雑誌に掲載していくことも取り組みとして考えております。
 もう一点の、障害者スポーツ協会の関係でございます。
 「香川県障害者スポーツ協会」につきましては、先般、知事の答弁にもありましたが、この7月10日に設立総会を開催する予定でございまして、競技スポーツとしての競技力の向上と、社会参加として日常的にスポーツを楽しむという両面から障害者スポーツの振興を図っていこうということでございます。障害者団体、競技関係団体、教育関係団体、また障害者スポーツに理解の深い方を正会員とし、今後、協会の事業を援助する賛助会員を募集していこうと思っておりますが、まずは正会員でスタートする予定でございます。
 事務局は、「社会福祉法人かがわ総合リハビリテーション事業団」において専任職員二人を配置して、協会運営を行いたいと考えております。その中で、競技力向上に向けた具体的な取り組みということで、協会の中に競技力強化に関する専門部会を設置しまして、強化すべき競技種目の選定や有望選手を強化選手として将来的に指定し育成をしていく、強化選手の国内外のスポーツ大会への派遣に要する経費を支援していく、特別支援学校などと連携して次代を担うジュニア選手の発掘にも努めていく、それから、有望選手の育成のために指導できる競技指導者の確保ということで県の体育協会などと連携して競技指導者を育成する研修会を開催していくことで、将来、本県の選手がパラリンピックを初め、世界レベルのスポーツ大会で活躍できるように、今後取り組んでいきたいと思っております。


谷久委員  まず、病院の医療体制の確保、医師の確保なのですが、今まで、香川県もいろいろな施策を講じていただいて、島嶼部や僻地と言われるところに医師を送り込んでいこうとしていただいていると思っています。それでもなかなかおいでいただけないというのが現状でございまして、こういったことは、総合力で取り組んでいくか、もしくは地域の方も巻き込んで、本当に来てくださいというような形でやっていかないといけないのかと感じています。
 この新病院の開設に向けた中で、両病院の跡地の話も今後どうしてもついていきます。跡地をどう利用していくかという話ですが、土庄町では新たな組織を立ち上げて、中央病院の跡地の利用も含めた町の将来像を考えていこうという動きもあるようです。しかしながら、まだ言うほど進んでないというのが現状なのです。そこで、県はこの跡地利用について、町をしっかり支援していく考え方だと思うのですが、そういった支援をする立場から、どのようにお考えになっているのかお尋ねをさせていただきます。
 障害者のスポーツ振興は、日の目を見るというか、光の当たるところに障害を持った方々が出るということで、それぞれの国の成熟度が大いに測られると思っていますので、ぜひしっかりと育成をしていただいて、香川県からオリンピック選手、また、パラリンピック選手が出られるように、しっかり支援してあげていただきたいと思っています。
 また、この障害者スポーツは、リハビリテーションや社会活動への参加を目的としたレクリエーションに近いものもあります。そこで、障害者の健康増進や社会参加という観点から、障害者スポーツ協会が大きな役割を果たしながら、こうした参加型のスポーツの振興や普及を図っていくことも大切ではないかと感じております。障害者スポーツ協会において、どのようにこれに取り組んでいかれるのか、再度お尋ねをさせていただきます。


大津健康福祉部長  まず、小豆島の両町立病院の跡地利用でございますが、基本的に聞いておりますのは、新病院のサテライト機能を持つ無償の診療所を設置する予定と伺っておりまして、それぞれの町で具体的な検討がなされることと思います。
 先ほど、委員からもありましたが、土庄町では、新病院建設後の跡地利用について検討を行うため、この4月から、企画課に地域医療再生対策室を設置して検討していると聞いております。また、小豆島町においても、25年度にプロジェクトチームを設置して、土地利用について検討を行っていると聞いておりますが、今のところ、具体的なことについては、我々もお伺いしていないところでございます。こういった両病院の跡地を利用した新しい施設が、新病院と連携して機能を十分に発揮して、地域医療の充実に資するものになるように、県としては両町からの相談に応じ、適切に助言等を行っていきたいと考えております。
 それから、参加型の障害者スポーツでございます。
 香川県障害者スポーツ協会では、先ほど申し上げましたが、競技型と参加型、両面で振興を図っていかなければいけないということでございます。これまで参加型という意味では、毎年、香川県障害者スポーツ大会を障害者団体と連携して開催しております。全国各都道府県の持ち回りですが、全国障害者スポーツ大会に選手の派遣を行っております。それから、卓球、ボウリングといった軽スポーツの種目別の大会を開催したり、子供向けのスポーツ教室をこれまでも実施してきているわけですが、今後は、この障害者スポーツ協会ができましたら、県の障害者スポーツ大会については協会を事務局として実施していきたいと考えております。また、全国障害者スポーツ大会への派遣についても、協会の体制が整えば、この協会で実施をしていきたいと思っております。
 それから、いろいろな種目別のスポーツ大会や教室については、今は障害種別ごとに各障害者団体に委託して、ばらばらに実施しているところもありますが、今後は順次、障害者スポーツ協会で一体的に実施することで、障害の垣根を越えて参加型の障害者スポーツがより一層普及・振興されるように取り組んでいきたいと考えております。


谷久委員  まず、障害者スポーツの振興の件ですけれども、情報の発信の拠点やいろいろな意見を集約する場所を一つにまとめていくという話になったのではないかと思っています。社会的弱者と言われる方々が、ややもすると蚊帳の外に追いやられるという風潮があるかもしれませんが、香川県においてはそのようなことがないように、障害を持つ方々も、同じ立場の香川県民としてしっかりと支援していく体制をつくっていただきたいと思っています。
 もちろん、障害を持つ方々のそれぞれの生活スタイルがあろうかと思いますので、障害者のスポーツの目的や実践するスタイルもさまざまなものがあるのではないかと感じています。体の中で何か障害があるわけですから、それに適応したスポーツというのがあると思います。すごく細かい対応になってくるのではないかと思っていますので、ぜひこの障害者スポーツ協会を十分に活用していただいて、競技スポーツまた参加型のスポーツの、より一層の普及・啓発をしていただけたらと思っています。また先ほど、正会員と賛助会員のお話もしていただきましたので、こういった方々をしっかり支援していく企業がたくさんあるということは、その県の成熟度を高めていくような形になるのではないかと思っていますので、大いにPRしていただいて、ご協力いただける方を集めていただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
 あと、病院の話ですが、医師の確保の次に深刻なのは救急搬送です。これは島内の病院で受け入れられない、また、なかなか受け入れが困難という救急患者については、島外の病院に搬送しなければならない状況になっています。そこで、島外への緊急搬送の体制について、県ではどのような課題があるとお考えになっていらっしゃるのか、また、それに対し今後どのように取り組んでいかれるのか、再度お尋ねをさせていただきます。


大津健康福祉部長  小豆島の救急搬送体制の質問でございます。
 特に、小豆島から島外へ搬送しなければいけないというときの課題でございます。例えば、高松市などの島外の医療機関へ搬送する場合、早朝・夜間などにおいて、ヘリや定期便がないというときにどう搬送していくのかが課題だと思います。あと転院搬送するときに、小豆島の病院の医師が一緒についていかなければならないために、その間、島内の医療体制が弱くなるといった課題があろうというように認識しております。
 搬送手段としては、昼間は県の防災ヘリの活用や高速艇があるわけですが、早朝・夜間については、高松市の救急艇「せとのあかり」を活用していると聞いております。
 防災ヘリによる輸送については、これまでもずっと行っているわけですが、新中央病院にもヘリポートができましたし、香川大学の医学部附属病院にもヘリポートを今整備しておりますので、そういった搬送体制は、これまでよりは強化されたのではないかと思っております。
 「せとのあかり」の活用は、高松市との関係になるかと思いますが、そういったものの活用を今後ともしていただくということだろうと思います。
 それから、少し観点は違いますが、島の住民が急病時に海上タクシーを利用する場合には、県も町と一緒に補助制度をつくっております。小豆島でも土庄町ではその補助制度もつくっていただいておりますので、一緒になって支援をしているという状況でございます。
 今後とも、そういったことで対応を考えていきたいと思っています。
 それと、先ほど申し上げた医師が同乗しなければならないということについては、規制緩和ができないかということで、「かがわ医療福祉総合特区」に指定されている中で、そういった要望もしているわけでございます。今のところ人の命にかかわる問題ということで、国からはなかなか難しいと言われておりますが、先般も重点要望で要望させていただいております。今後とも、そういった要望も引き続き行っていきたいと思っております。


谷久委員  これは要望なのですが、この医療体制の確保をテーマに質問させていただいたのは、ドクターの確保の話と、島外に出る場合の搬送体制を十分つくっていかなければならないということで質問をさせていただいているのです。今回、規制緩和という話の中と、定住自立圏といった医療圏の話がありますが、実際に言えば霞ヶ関でしている話とは違うのです。金太郎あめみたいな話ではなくて、島は島で抱える、瀬戸内海は瀬戸内海が抱える大きな課題というのがありますから、ぜひ積極的にそういった医療体制の構築についても、十二分にお考えいただきたいと思います。小豆島の2町、また高松市や丸亀市などにも人が住んでいる島がありますので、そういったところと連携をとりながら、いかに人の命が大事かというところを含めて大いに検討していただいて、十二分に県民の方々、また島民の方々が納得し得るような医療体制の構築を進めていただきたいなと要望いたしまして、質問を終わります。


三野委員  久しぶりの文教厚生委員会で1年間お世話になりますけれども、よろしくお願いします。
 項目はたくさん出させていただきましたから、答弁の内容によっていろいろと調整したいと思っております。
 まず、先ほど、病院の決算見込みの話がありました。私は、前にも病院事業管理者と議論したと思うのですが、新会計制度になった問題、さらに病院を建てたものですから、減価償却が大きくなります。正直申し上げて、減価償却は、いわゆるお金を支出するわけでなく、数字上のトリックとして経費と見られるわけですから、実を言うと内部留保みたいなものなのです。さらに、ことしから退職金の積み立てをしますが、実際はその年に支出するのではないわけです。私が言いたいのは、見かけ上の数字だけを見て議論すると変なことになるということです。
 病院自体が、いわゆる収益収支と資本収支、その内部留保が幾らあって、運転資金が幾らあって、そして資金ショートをしなければいいのではないかという論理をたてずに、数字ばかり追っていると、本当に医者不足、看護師不足というところの対応の問題も含めて大変なことになりはしないかということです。それだけは気をつけて、これからもいろいろ県民の皆さんや私ら議員に説明していただかないと、変な方向に行くような気がしてなりませんので、そのことだけはまず要望しておきたいと思います。
 それから、これは地下課長には事前に私が少し情報を提供していた問題であります。1点お聞きしたいと思いますが、病院の給食の問題であります。
 民間委託により、ある業者がある公立病院と取引をしているわけですが、その取引の説明書、さらに病院名が入っている請求書の様式があります。その様式に、納入額の欄があって、さらに5%の値引き額という欄があります。これは、明らかにおかしいし、公正取引委員会に聞きますと、こういう不公平・不公正な取引をしていることはいかがなものかという、情報も入れております。問題にしたいのは、今は変わったようでありますけども、かつてその業者が中央病院と委託契約を結んでいたということであります。この3年間、そういう実態が中央病院の取引であったのかどうかを調べてください。すぐわかるかどうかはわかりませんが、あったのかどうかということをお聞きしたいと思います。


地下県立病院課長  三野委員の御質問にお答えいたします。
 先般、情報提供をいただきまして、まず現在の新しい業者については、そういうことはないことが確認できております。おっしゃるとおり、前年度までは、その業者に委託しておりました。ないと思っておりますが、今これについては調査中でございます。


三野委員  それはぜひ調査をしてください。なぜこれを言いたいかといえば、こういうことは病院の給食の質に問題が出てくるわけであります。病院給食で、値引きをさせるようにして業者委託することは大きな問題です。ですから、民間委託をしたということは仕方ないかもしれませんけれども、金額だけではなく、やはり業者のいろいろな要素を加味しながら契約をしていただかないと、こういうことがまかり通ったら、公立病院の病院給食で公正取引委員会がいうような適正な取引ができていないという現状が、民間に委託した業者とその取引の業者との関係であったとしても、それはおかしいことです。そういうことは、チェック機能がなければ大変なことになると思いますので、ぜひ過去3年間の中であったのかどうか調べてください。私は、公立病院でそういう書類も課長に見せておりますし、様式があるわけですから、過去に中央病院であったのではないかというように、非常に気になっております。次回で結構ですので、ぜひそのことの検証をしていただきたい。
 続いて、社会福祉法人のあり方について述べさせていただきます。
 社会福祉法人は、介護施設さらには保育所等たくさんあります。このごろよく新聞に書かれておりまして、社会福祉法人のお金の還流の問題といって、摘発されたり、返還したりとかいろいろ議論になっています。県や市は、どのような財務諸表の提出を受けて、どのような調査・指導などをされているのか、まず、その現状をお聞きしたい。


大津健康福祉部長  現状の社会福祉法人への指導・監査・監督でございますけれども、国の指導基準によって指導・監査を行っております。先ほどの財務諸表の関係は、貸借対照表などの財務諸表が適正に作成されているか、また理事会や評議員会において適正に審議されているかなどの観点から会計管理について確認しております。先ほど出ました、いわゆる内部留保の活用といったことについては、現時点では制度的に定めがございませんので、特に内部留保をどう活用しているかという観点での指導は行っておりません。
 財務諸表の公表については、この5月に国で指導基準の改正がありまして、25年度決算分から財務諸表の公表が、全ての社会福祉法人に義務づけられました。法律上の義務づけではありませんが、指導基準という意味での義務づけがなされたということでございますので、今後は社会福祉法人に対する監査の中で、財務諸表の公表について重点的な指導をしていきたいと考えています。


三野委員  公表しなければならないことになっているわけでして、私も手に入れており、それは別に問題ない。そんなことを聞いているのではない。県として、新聞で出るような不正な事例以外で、内部留保が非常に大きかったら何も言えないのですか。そこをお聞きしたい。


大津健康福祉部長  現状では、内部留保が多い少ないということについて、指導・指摘するということはできないと承知しています。


三野委員  今、国でも介護保険という保険料なり税金を使って介護施設を運営して、それを内部留保でいっぱいためているということについて、これは介護保険が幾らあっても足りないということで、適正化を図らなければならないという議論があります。一方、県も介護職員の処遇改善については、業者に対して改善してくださいと言っているわけです。私がある香川県の社会福祉法人の決算をずっと調べてみました。内部留保が12億円あるのです。一般的には、内部留保が3億1000万円ぐらい、いわゆる実在の内部留保で1億6000万円というのが平均的な状況です。私が調べたところでは大体で20億円という内部留保があり、実在内部留保が12億円あるのです。これは余りにもひどい。社会福祉法人だから、理事会で決めたら何でもいいのだというけれども、その理事会のメンバー見ると、お互いを理事にしているような実態もある。さらに、施設長などという部署の責任者も全て一族です。
 こういうことで、私がそこに働いている人の賃上げが、どれだけあったかを聞くと、全然賃上げがないのです。とんでもない話です。
 こういう実態を放置して、権限がないからいいという問題ではないと思います。
 ある程度、常識の範囲内でしてくださいというように行政指導とか適正な対応をせず、それに対して、全く関与ができないというのであれば、まさしく県は、介護職員の処遇改善の問題とかを言えるような状況ではないのではないですか。一般の会社ではない、社会福祉法人という法人なのですから言うべきではないですか。なぜ言えないのでしょうか。そこをお聞きしたい。


大津健康福祉部長  先ほども申し上げましたように、現在の制度の中ではそういった指導をするという定めがございませんので、特に指導はしてないということでございます。今後、委員御案内のとおりと思いますが、社会福祉法人のあり方等についての検討が国でなされております。その中で、先般、検討会の報告書の案も示されておりますけれども、いわゆる内部留保に関連して、その内部留保を社会に還元しなければならないのではないかと指摘する報告も出ております。それを受けて、国で、社会福祉法の改正を今後検討していくということでございます。そういう中で、内部留保の活用という部分についても、県として指導していかなければいけないというような改正が今後なされれば、そういったこともしていかなければいけないと当然思っておりますので、今はそういった動向を見守っていきたいと思っております。


三野委員  今の制度上では無理ということは、私も前に、聞きました。しかし、常識というのがあります。指導にはいかない。それに対して何にも言えないのですといって、それでいいのかという問題です。片や、そういう内部留保が多いからという理由で、介護保険の報酬が改定されたときには、逆に、真面目にしている介護施設の運営ができなくなるという状況も考えられるのです。たくさん内部留保しているから、介護報酬を下げたらよいではないかという話になったら、真面目にしている施設が大変なことになるわけです。民間企業でない社会福祉法人なのですから、利益は別で、いわゆるもうけをためるという話にはならないのではないですか。行政として全体の事を考えて、中でもひどいものは言わなければならないし、国に、「こんな状況になっているのですから是正してください。」ということを言うべきではないかと私は思っています。
 今の制度上、何も言えないというのであれば、今の香川県のいろいろな状況を分析して、国に対して意見を上げていただきたいと思います。
 2点目は、2月の代表質問でもお聞きしましたけれども、急性期特化病院がふえてしまったことは、政治の失策だろうと思うし、厚生労働省が失敗したのではないかと私は思っています。これが失敗したから、もう一回もとに戻すのか、逆に病床を削減するのかわかりません。きちんと病床数は確保して、もとの形のよい状態にしていくのでしたら、それにこしたことはないと思うのであります。なぜこうなったかという、原因の分析においては、私は単に急性期特化ばかりがふえたわけではなく、看護職員の配置の問題と診療報酬の平均在院日数の問題と診療報酬がリンクしていると思っていますけれども、どうしてこうなったかということの原因の分析をお聞きしたい。


大津健康福祉部長  病院の急性期特化が進んできた原因・要因ということでございますが、委員から御指摘がありましたけれども、私も、病院が今急性期に特化してきたことについては、やはり診療報酬制度で誘導し過ぎたという要因があると思います。そして、病院が急性期に特化してきたことへの対応のために、看護師の需要がふえたということで、特に急性期病院について看護師の確保が厳しくなってきたということは、委員の御指摘と私も考えとしては同じかと思っています。


三野委員  そういう分析をしていただいているのでしたら、逆にそうなったのだから、それを今までの反省に基づいてどうするかが、出発点になるのではないでしょうか。これから都道府県がつくる地域医療ビジョンがあるのですから、その原因をきちんとわかった上で、国に対して、あるいは県としてどうするかということを考えていかなければならないと私は思います。
 全体的に、7対1にしなければならないからと急性期病院に看護師を集めるから、通常の一般病院が看護師不足になるということです。
 そこで、何点か中央病院にも現在の状況をお聞きしたいのです。
 実は、有名な公立病院で、平均在院日数の問題だろうと思うのですが、とにかく退院してもらわないと診療報酬で損をするということで、無理やりではないのですがある介護施設に引き取ってもらいました。引き取った途端、その夜、介護施設で亡くなりました。これは、はっきり言いまして公立病院の立派な病院です。県ではないですけれども。地域連携室の役目かもしれませんが、私に言わせたら追い出しです。公的な病院が、そこまでしてもうけなければならないのかと、私は思いました。このような例が頻繁にあるのです。まさしく平均在院日数に縛られた中で病院が経営していくために、そういう追い出しが起きているのが事実であります。慢性期に入っているのかもしれませんが、その当日に死んだということが何例もあるのです。聞いていただいたら教えてあげますよ。先生も紹介します。そういうことが事実としてあるのです。
 そこで、中央病院がそういうことはしてないかどうか、確認をさせてください。


小出病院事業管理者  中央病院が追い出しをしてないかという御指摘ですけれども、中央病院には地域連携室というのがございます。そこで後方支援病院、要するに、中央病院として高度医療がもう必要がなく、あとは慢性期に入ったという状況で引き受けてもらえる病院を探すことは地域連携室の仕事で、そこを介して、病院を探すという作業と、それから患者あるいは家族に、こういう状況でそろそろ転院することができる状況にあるけれどもどうでしょうかというその全ての相談がうまく流れないと、無理やり出すということは一切しておりません。家族の了解と、受け入れ先の了解等が完備した状況で、初めて転院という作業を行っています。


三野委員  ありがとうございます。やはり県立で、最後のとりででありますから、そういう非人道的なやり方がないようにぜひお願いします。
 本当に、近くの病院で、言いにくいのですが、そういうことが何件もあるらしいのです。もうけるためにはそういうことをしないといけないらしいのです。
 それで、問題は、バランスのよい機能別病院の割り振りです。それを、どのように具体的にしていこうとされているのでしょうか。先ほど言われたとおり、平均在院日数、看護師配置、そして診療報酬がリンクをしています。あなたの病院ではどの方向性に行くのかというアンケートをとるなどと言われていますけれども、具体的にどうされるのでしょうか。お聞きをしたい。


大津健康福祉部長  今回の医療制度改革で、まず病院機能報告制度ができまして、10月から施行ということになっております。最終的には2025年の姿ということと思いますが、まずはこの報告制度で各医療機関から、高度急性期、急性期回復、慢性期というような医療機能について、現状と今後の方向性というのを確認して報告をしていただくことがスタートでございます。ただ、法律が通ったばかりで、まだ国から示されておりませんので、具体的な報告の方法等々については申し上げられませんが、その報告を踏まえまして、今後、香川県の2025年での医療体制、医療機能がどうあるべきかを、地域医療ビジョンという形で策定をしていくことになろうかと思います。これにつきましても、国から今後ガイドラインが示されまして、そういったガイドラインを踏まえて検討していくという流れになろうかと思っております。


三野委員  私の持つ情報では、病院機能報告制度の具体的な報告事項という部分について、今の患者の情報を出してくれと言っているが、病院に入る前にどこにいたのか、退院した後どうなったのかを入れず、現状がどうなのかが把握できていない状況の中で、この病院機能別の報告はできないのではないかという意見が、検討会の中で議論されています。それを知っているのか知らないのかはわからないのですけれども、県がそれぞれの病院に、あなたの病院は回復期に行きますか、療養に行くのですか、急性期なのですか、と聞くだけでは絶対無理だと思うのです。なぜかというと、病院には経営があるからです。経営とは、要は診療報酬です。その診療報酬とリンクしていなければ、病院がどっちの方向へ行くべきかわからないので、その病院は絶対に方向を打ち出せません。これは、医療用の病床を、介護療養病床に持っていこうとしたときと一緒なのです。結局できなかったではないですか。ですから、そんなに甘いものでないと思っているのです。具体的に、国のガイドラインを待つのではなく、県としてどのようにしていくかが、見えていないのです。それについては全く白紙ですかということなのですけれども、これは県が決めるのでしょう。県が策定するのでしょう。どのような方向性を持って、国に何を言おうとしているのですか。私は、代表質問で、国に対して要望していかなければならないと言いました。それに対して、今具体的に何もないというのは部長、それはないのではないでしょうか。2月定例会での答弁と比べて、どうでしょうか。


大津健康福祉部長  国への要望につきましては、今後、国がガイドラインの作成等を検討しているということでございますので、運用面での必要な措置については、知事会とも連携して、国と地方との協議を十分行うということで要望をしていっているところでございます。
 確かに委員がおっしゃるように、それぞれの病院の経営の問題がかかわっている問題でございますので、現実問題としては難しいと思います。そこで、国では、診療報酬でどういった誘導をしていくかということがあると思います。また、今回、新たな財政支援制度ができましたが、病院がその機能を変えていくのであれば、この支援制度を活用して支援するという一つのツールとして基金制度ができたと認識しております。いずれにしても、今後の香川県における地域医療ビジョン、地域医療構想の策定に当たっては、国のガイドラインを待たなければならないのですけれども、県としても、医療にかかわる県の医療政策アドバイザーや有識者の方の意見も聞く場を持って、今後の策定に当たって、どういったあり方、方向性があるかということについては、今年度から検討を進めていきたいと思っております。


石川委員長  暫時休憩いたします。
 午後は午後1時から再開いたします。
 (午前11時57分 休憩)
 (午後 1時05分 再開)


石川委員長  再開をいたします。
 質疑・質問を続行いたします。


三野委員  午前中に引き続いて、病院機能別の割り振りの問題で質問させていただきます。
 これからの議論になるのだろうと思うのですが、先ほど部長が、国のガイドラインを待ってと言っている話なのですけれども、つくるのは県ではないですか。ですから、国のガイドラインがあってもあくまでガイドラインであって、決めるのは県ですから、県のポリシーというか、県の方向性は持っておかないとできないのではないかと思っているのです。今年度から地域医療ビジョンの協議会をつくるというのは2月議会のときに答弁いただきました。そのとき知事は、補助金の誘導策や診療報酬のインセンティブ付与という形のことを言われていましたが、私は、ほとんど補助金は一時のことなのでなかなか難しいので、診療報酬がどうなるかということが一番大きな問題だというように思っています。
 それと、大変難しいのは、このごろの医療法人は、病院の横に介護施設を併設しています。大体病院をつくっていたら、特別養護老人ホームを持っていたり、介護老人保健施設を持っていたりしているのです。既に、先を見越してされていると思います。そういう、介護施設を持っている病院に、慢性期の病院をつくれといってつくると思いますか。私はありえないと思います。正直言って、急性期特化した病院を別の機能に持っていくのは非常に難しいのではないかと思っております。計画をたてて、もう一回偏りをなくすのはいいのですけど、実際はそんなに甘いものではないので、今からきちんと戦略を練っていかないと、そう簡単にはいかないと思っています。その点、部長にまた答弁をいただきたい。
 もう一点は、県が、去年10月1日時点での特別養護老人ホームの入所申込者調査結果を発表されております。要は、入所申込者が多くいて、実際の入所必要数が854人だということであります。私は、前に岸本課長から説明をいただいたときにも申し上げたのですけれども、実入所申込数が7,814人。そのうち既に介護老人保健施設に1,096人が入っています。介護療養型医療施設には209人入っています。それから、入所の緊急性がない者が3,650人います。そして当面入所の希望のない者が2,005人いるということで、7,814から引いていくと854になるということです。しかし、介護老人保健施設に入っている1,096人の人たちは、老健から特養に入りたいと希望をしているわけです。しかし、老健に入っているのだから、よいではないかということだと私は解釈しています。それは、余りにも分析が単純過ぎないでしょうか。老健に入っているから、とりあえず大丈夫といっても、老健施設は基本的に6カ月です。長期療養ではないではないですか。ただ、実態として老健を準特養だと認めているということではないですか。そのように、私は解釈します。もし老健施設がそうでないというのでしたら、今入っている、この1,096人の中で、介護度3・4・5にどれだけいるかという分析をしてもらわないと納得できない。1,096人が、初めから老健に入っているから、特養は要りませんというのは、余りにも数字上の単純な式ではないでしょうか。現場の実態とは合っていないのではないかと思うのですけれども、いかがでしょうか。


大津健康福祉部長  三野委員の、医療機能の関係の質問について、再度答弁させていただきます。午前中にも申し上げましたが、委員のおっしゃるとおり、現実問題として非常に難しい問題ではあろうかと思っております。そういう中で、先ほども申し上げましたけれども、県の医療政策アドバイザーや有識者の方の意見を聞きながら、医療関係者、また医療保険者等と十分協議を行って、今後本県にふさわしい、2次医療圏ごとの地域にふさわしいバランスのとれた医療機能の分化・連携のために、できる限り実効性のあるビジョンをつくっていきたいと思います。
 それから、特養の入所者の関係については、課長から答弁申し上げます。


岸本長寿社会対策課長  特養の入所必要者の算定についてのお尋ねでございます。
 まず、今回の特養入所申込者調査は、25年10月1日時点で調査したものでございますけれども、直ちに特養への入所が必要と判断される方や、緊急性が高い方がどれくらいいらっしゃるかという観点で集計させていただいたものでございます。介護老人保健施設につきましては、委員も御承知のとおり、本来は状態が安定している要介護者の方に対しまして、在宅での生活の復帰を目指して看護や、医学的な管理のもとにおける介護、機能訓練等の必要な医療、日常生活の世話を行う施設でございます。この老健への入所に当たりましては、要介護者の方のニーズを踏まえて判断されているものと受けとめております。また、そこに入ってらっしゃる方というのは、現にその必要なサービスを受けていらっしゃるものと考えられるところでございます。
 また、数字の適否は別といたしまして、全国的な調査結果によりますと、介護老人保健施設の平均入所期間というのは約11カ月間、329.2日に及んでいるというところでございます。
 こうしたことから、今般の調査におきましては、介護老人保健施設からの申込者といいますのは、当面特養入所への緊急性がないものとして、入所必要者数を算定する際に控除させていただいたものでございます。
 ただ、委員御指摘のとおり、数字だけを拾っているわけではございませんでして、入所されている方の要介護度というのは捉えているところでございます。幾つか御紹介いたしますけれども、1,096名の方の要介護度別の内訳でございますが、要介護5の方は209名で、5人に1人ということになります。要介護4の方は310名でございます。要介護3の方は238名、そのほかの方が要支援から要介護2となっているところでございます。


三野委員  医療機能別の件ですけれども、先ほど言われたとおり難しいです。病院自体が医療と介護の、両方をしているところがいっぱいあるわけですから、経営の問題からすれば、そう簡単に、介護を持っているところが慢性期の病院に移行するとは思えない。診療報酬をどうインセンティブしていくかということと介護報酬の問題も含めてリンクしてやらないとできません。机上の空論になるというように思いますから、今からそういう現場の実態を把握して、国がガイドラインを示す説明会もあるのでから、国に対してきちんと言っていかないと、本当にできないのではないかと思っています。かけ声だけになってしまうというように思います。ガイドラインを待ってからやるというのでなく、県としてはどちらにせよガイドラインは一つの目安なのですから、それでどうしていくかということを、県が策定するのですから今から考えていくようにしていただきたいと思います。
 これについては、私も、いろいろ今後の議会の中でも何回か、その経緯の中で質問させていただきますので、以上、要望にしておきます。
 先ほど課長が言われた1,096人のうち介護度3が238人、介護度4が310人、介護度5が209人です。今回の国の介護の改正で特養に入ことができるのは介護度3以上ということでしょう。この1,096人のうち介護度3以上の方が、700人を超えて750人ぐらいいるのです。これをのけるのはおかしいのではないでしょうか。老健に介護度3以上が750人もおるのに、その人が特養に入りたいと言っているのでしょう。何でそれをのけるのですか。おかしいのではないですか。


岸本長寿社会対策課長  委員の御指摘にお答えいたします。
 繰り返しになりますけれども、今般の調査につきましては、平成25年10月1日時点で緊急性が高いかどうかというところで見させていただいております。そして、介護老人保健施設に現に入っていらっしゃる方につきましては、入所の際に、恐らくは担当のケアマネジャーの方が、医学的な観点から老健が適当であろうと判断されて入所されたのではないかと受けとめております。したがいまして、この調査時点において、すぐに入所が必要かという観点からは、この854人を算出する過程においては除外させていただいたものでございます。


三野委員  あなたが言われているのは、推定ではないですか。現場の実態の話としては、特養に入れないから、やむなく一時的に老健に入っている。その老健で6カ月だと厳しく言われたら、次の老健に行くということで、老健をまいまいしているというのが、私どもが聞いている声なのです。今、課長が、想定されます、推定されますと言ったではないですか。介護度3以上が750人もいる、そしてその人たちは特養に入りたいと希望する人でしょう。こういうデータを出して、単に待機者が854人しかいないということはおかしいでしょう。これを足したら1,500人はいるということではないですか。私が言いたいのは、在宅に持っていきたいという気持ちはわかるけれども、きちんと実態がどうであるということをデータとして出していかないと、どうしても介護難民が出てしまいます。介護度3以上が特養に入れるようにするという状況の中で、こういうデータを出していくということは、おかしいのではないですか。どうですか。


岸本長寿社会対策課長  御指摘もあると思いますけれども、今般の調査の出し方でございますが、調査上は過去との比較もございます。したがいまして、今回出させていただいた中では、老健あるいは療養施設の方を数字としては並べて控除させていただいております。ただ、その数字を除いたからといって、そこを示していないわけではなくて、そこにいらっしゃった方で申し込まれた方というのが1,096人いらっしゃるというところは、委員お持ちの資料でも示させていただいたところでございます。


三野委員  それでしたら、入所必要数が854人というのはおかしいと思います。実態として希望していて、要介護度3以上の人がこれだけ老健の中にいるではないですか。私は実態の話をしているわけでして、何か今までがそうだったのでそれでいいのだというのでしたら、政策は要りません。住民がどういうサービスを受けて、住民福祉の向上がどうあるかということを、私たちの観点で言っているのであって、あなたたちの机上の論理を聞いているわけではないのです。ですから、先ほどの1,096人の、介護度1・2・3・4・5のそれぞれの人数を何でここの表に出さないのですか。そういうことをしていかないと、これからいくら審議会やいろいろな中で議論をしても、まともな議論はできません。
 部長は、どう思いますか。


大津健康福祉部長  先ほど、岸本課長が申し上げたとおり、今回の調査としては、昨年10月1日時点で直ちに特養への入所が必要と判断される緊急性が高いとされる方がどれだけいらっしゃるかという観点で、市町と連携して調査を行った結果でございます。そういう意味での数字ということで御理解いただけたらと思います。


三野委員  仕組みはわかりますが、どうその実態を生かすかということを私は聞いているわけで、その答えがないではないですか。私が指摘したことに対して、それではこれからどう取り扱うというか、これからの特養の施設整備も含めて、どういうふうにするのか。このまま854人を全く固定していくのか。そういう隠れた数字も含めて協議していくかということをお聞きしているのです。


大津健康福祉部長  今後の特養の整備の必要量につきましては、次期の高齢者保健福祉計画策定の中で整備量を示していくということになりますが、そのもとになりますのが、各市町の計画ということになります。市町で必要量を示していただいたものを踏まえて、県全体としてどれだけ特養の整備が必要かを計画の中で示していきたいと思います。


三野委員  大分長くなりましたので、もうやめようと思いますが、介護度1・2が地域支援事業に移る件についても、正直言って質問したかったのですけれども、これはまた次回にします。
 実際にはお金が要るからできる、できないとかはあります。ありますけれども、ぜひお願いしたいのは、実態がどうなっているかという数字を出した上で、それでできない分もあるかもしれませんが、数字上で実態を隠さないようにしていただきたい。そうしないと、まともな議論ができないからです。結果として、施設整備が十分できるかできないかという問題は出てくると思いますけれども、データとしては、やはり現状をきちんと把握できるようにこれから出さないと、机上の空論になってしまって、委員会で審議しても何の意味もなくなります。そのことだけお願いをして終わります。


大山委員  また、1年間よろしくお願いします。
 通告は3点ですけど、それぞれについて質問させていただきます。
 糖尿病と子育て支援についてなのですが、まず子育て支援についてお伺いしたい。これは私のライフワークみたいな形で、ずっとこのことについてお聞きしてきました。きのうも教育委員会で平木委員の話もありました。安倍総理も働く女性の社会進出ということを強く訴えております。男女共同参画社会ということもあって、女性がどんどん働いていくことに対して、働くためには子供をどこかへ預けなければならないということが、今主流になってずっと行われているのだろうと思います。
 確かに、女性が社会に進出をして、女性の力をかりて社会がうまく回っていくというこの視点も必要だと私は思っております。それを否定するつもりはありません。ただ、私の主張は、その中で、働く女性の立場に立った考え方だけで子育て支援を進めているので、12時間保育や、延長保育でしたら13時間ですか、昔では考えられないような方向になってきたということです。預けられた子供は、どんな精神状態になっているのかということの視点が全くないのでないか。最近の、青少年の犯罪の発生率の急上昇は、いろいろなことから考えても、愛着障害などという乳幼児期の人間関係形成における弊害が原因になっているのではないのかと思います。その視点はどうなっているのかということを、ずっと質問をしてきたつもりであります。
 そのことはずっと引き継ぎがされていると思いますが、次世代育成支援行動計画や、いろいろと県が出しているところを見てみますと、いろいろなところに子育ての「負担感」、「負担」という言葉がたくさん出てきます。県が公にしているのですが、要するに、子育ては負担なのだ、負担感があるのだから、その負担を軽減するために、託児所や保育所をつくらなければいけない。あるいは、延長保育をしなければいけないのだということが書かれてあるのです。子育てというのは負担なのでしょうか。この負担という言葉がたくさん出てきます。まず、子育ては負担なのだということを、どう思っているのでしょうか。自分の子供から、「お父さん、お母さん、私はあなた方にとって負担なのですか。」といって聞かれたときに、どう答えるのですか。部長でもいいし、子育て支援課長でもいい。担当の方にそれを聞かせていただきたいのですが。


大津健康福祉部長  私の考えで少し御答弁させていただきます。
 子育てというのは、本来、親、保護者の責任で、愛情を持ってやっていくことでありますので、子育てが負担というのは本来のあり方ではないと私も思います。例えば、昔はおじいさん、おばあさんも一緒にいて、子育てする場合でも手助けがあった。そういうことと比べると、今の家庭環境では、おじいさん、おばあさんがいない中で、夫婦だけで育てるのが、以前に比べるとそういった負担といいますか、大変なこともあるという意味での負担感ということではないかと思います。


大山委員  言っていることはわかるのですが、行政の施策の中に、負担、負担という言葉が入ってくると、今の若い世代の人たちは、行政がこう言っているのだから、子育ては負担なのだ。だから、預けるところをもっとつくってください。預けるのが当然なのだ、という方向にかじを切っているのではないかという感じがするのです。私も子育てをしましたし、その最中です。家内も働いております。私も働いております。しかし、子育てを、自分の我が子を負担だと思ったことは一度もありません。これは普通の親であれば、そういう感覚は、昔も今も、おじいさん、おばあさんがいたころも、今も変わっていないのではないのかと私は思います。子育て支援課長は、そのあたりどう考えますか。前の課長とは、議論をいろいろして、確かに負担があるのだということも言っておりましたが、私はこういうふうに考えますけれども、余り行政がこういうところで負担、負担と言わないほうがいいような気がするのですが、そのあたりどう考えていますか。


小川子育て支援課長  大山委員からの、子育ての負担ということについて、私なりの考えを述べさせていただきたいと思います。
 確かに、委員御指摘のとおり、これまで各種施策等で、保護者の負担感の軽減というような文脈で負担という言葉を使っていることが多いと承知をしております。ただ、委員御指摘のとおり、親の立場から見て子育てが負担というようには、通常は考えていない方が多いと思っております。先ほどの、部長の答弁の繰り返しになりますけれども、かつてと比べまして、子育て、育児をする場合の、保護者にとっての大変さというのは、精神的な面等々であるということは認識をしております。そういった大変さというような意味合いで負担という言葉を使ってきているケースがあるのではないかと思っているところでございます。


大山委員  では、昔に比べて大変だというような表現に変えたらどうですか。負担という言葉は余り使わないほうがいいと思います。それと、3世代同居が少なくなって、核家族化になって、おじいさん、おばあさんが今はいなくなった。これもどちらかいうと、男女共同参画というようなことで、女性の社会進出をどんどん進めなければいけないという行政の考え方、それから労働市場の要請というものも大分あります。それから戦後、家族とか地域というものよりも、個人の自由が大切なのだ、個人の権利が大切なのだということがずっと横行して、行政もそれに呼応して、進めてきたというところもありますから、家族の形態とか家族のあり方では、行政はどちらかというと核家族になる方に向いて今まで施策を進めてきたような気がするのです。
 それを進めてきておいて、今度は大変だ、負担だということですから、今度は子供を預けなければならないというほうに、どんどんかじを切っているように思うのです。私は、そういう中において、どこかでそれに歯止めをかけなければいけないし、その流れは認めるとしても、子育ては負担ではなくて、子供と子育てを通じて両親、親も一緒に、健やかに健全な精神を培っていくものなのだということの文脈を、行動計画の中に入れていかなければならないのでないかと思うのです。次に、こういう行動計画をつくるとすれば、できれば、文脈も考えながら、そういう方向にかじを切っていただきたい。
 何もわからない核家族の子供たちが、若い親になったとき、行政では、県や市の職員が皆、子供のことを負担だと思っているから、これは負担なのだというように思ってしまうことは、少しいかがなものかと思います。そのあたりを頭に入れていろいろ考えていただくのと、今までの流れそのままに行ってしまうのとでは、全然違うと思いますので、そこはもう一度、部長に確認しておきたいのですが、いかがでしょうか。


大津健康福祉部長  子育ての負担感の話でございますが、私も、今おっしゃられたことに同調するところもあるのです。今、少子化や晩婚化で、出産、子供の数が少ないという中で、午前中もありましたが、子供を育てるのが喜びだというようなポジティブキャンペーン的なものを、少子化対策としては行っていかなければいけないと思います。余り育児が負担だということを強調するのはいかがかということを今考えているところでございます。今後、その辺の使い方については、十分留意しながら使っていきたいと思います。


大山委員  そのあたりよろしくお願いしたいと思います。
 それと、前の課長との議論のときに、例えば今13時間の延長保育に預けたら、7時から預けた場合は、夜の8時ぐらいまでになります。それから、家に帰って、食事の段取りをして、子供を風呂に入れたりいろいろなことをしていたら、子供が寝るのが10時、11時という話になってきて、一日の中で親と子が接する時間がほとんどなくなります。乳幼児期というのは親と接することが、非常に大切な時間なのです。親と人間関係を構築する、人間の基礎をつくる中で、こんなことを毎日続けていたら、子供が結局は愛情不足になるのではないかというような議論の中で、前の課長は何を言ったかというと、「量より質」です。1日1時間だろうが2時間だろうが、一生懸命抱き締めてやって愛情を与えたらそれでいいのだというような答弁が返ってきました。今の子育て支援課長も同じような考え方なのかどうなのか、そこを聞かせてください。


小川子育て支援課長  お答えいたします。
 量より質かどうかということでございますけれども、もちろん子育ての質というのは大事でございますけれども、私は、量も子供にとっては必要であるし、大事であると思っております。


大山委員  ということは、県も方向転換をしていただいたということで認識してよろしいのでしょうか。大体、いろいろな厚生労働省が出している書物や発行物を見ていると、質も大事なのだということをしきりに書いてあるのです。
 それからもう一つ、3歳児神話についてです。「三つ子の魂百まで」といわれるように、3歳までの乳幼児の子育てが非常に大事なのだということで、我々は認識してずっと今まで子育てをしてきました。しかし、平成10年あたりから、「三つ子の魂百まで」というのは、3歳児神話だから、そんなものはないのだ、誰が育てても一緒なのだということをしきりに厚生労働省が訴えました。ですから、お母さんは働きに出ても大丈夫、子供を預けても大丈夫なのだというようなことになってきたわけです。この、3歳児神話などはないということに関してはどうお考えですか。


小川子育て支援課長  済みません。委員からの、先ほどの方針転換なのかということでございますけれども、考え方は今申し上げたとおりでございます。ただ一方で、やむを得ず預けなければならないケースもあると思っておりますので、そういったことには対応していかないといけないと思っております。
 それから、3歳児神話についての委員御指摘の点は、10年以上前に、厚生労働省が打ち出したことであったかと思っておりますけれども、そのことについては、私は答弁を申し上げる知識を持ち合わせておりません。ただ乳児期あるいはゼロ歳、1歳、2歳の期間というのは、子供の一生にとって極めて大事な時期であると理解しております。


大山委員  そこのところが大事なのです。
 現代社会では、いろいろな託児所があったり保育所があったりしますが、子供は本来、お母さんのおなかから生まれてきて、自然界の中では、生まれたら3歳ぐらいまでは自分では何もできないわけです。特に乳幼児期、ゼロ歳から1歳ぐらいまでの間に、定期的に誰かが自分を構ってくれるというように、本能的に自分を守ってくれる人はこの人なのだという認識を持たないと、情操的にきちんとした人間に育っていかないのです。特に、乳幼児期は非常に大切なのです。ですから、母親が、おなかがすいたら面倒を見てくれて、抱き上げてくれて、目を見詰めて、そしてコンタクトをとって、人間関係の基礎をそこで築いていくのです。
 先ほど、氏家委員から晩婚化の話もありましたが、晩婚化の主な原因は、コミュニケーション能力の不足だと私は思っております。要するに、乳幼児期に母親とのコンタクトがきちんととれていなくて、そこで毎日母親と接する機会がない。そういうところで育った子供たちはコミュニケーション能力ができていないのです。ですから、そのまま大きくなっていくと、三つ子の魂百までということで、コミュニケーション能力がずっと不足して、社会人になるまでそれが続いていく。ですから、非常にここが大切な時期であると私は認識しております。
 先ほど言ったように、どうしても仕方がない場合に預けるという方向でいくのであればいいのですが、私には、どちらかというと、育児をしながら働き続けるために必要な条件や制度の整備をどんどん進めなければならない、女性の社会進出のためにはこれが必須条件なのだと書いているように見えるのです。ですから、課長が今おっしゃった仕方がない場合ではなくて、それを行政が一生懸命進めているような気がするのです。
 それを進めるのであれば、今言った人間の本能であるとか、乳幼児期のコミュニケーション能力のとり方であるとか、どれだけお母さんとの接触が大切かということを、きちんと子供を預けようとするお母さんに知らせていく必要があると思うのです。
 今はただ単に、預かってあげますよ、預けられる方向へ行きますよということなのです。これは、乳幼児期の大切さはこうなのですよということをお母さん方に知らせて、きちんと勉強してもらったうえで預けてくださいということとは、全然違う気がするのです。
 ですから、社会進出を助けるためにやるのか、子供のきちんとした情操教育、きちんとした子供を育てるためにやるのかでは、その視点が全く違うと思います。その視点が預ける人たちに全然教育されていないというところに問題があるのではないかということを、私はずっと言っているのです。それに対して、前の課長は、委員のおっしゃる視点も踏まえながら、今後、新しい香川県型の育児支援、子育て支援というものを考えていきたいという答弁を最後にされました。それでしたらよろしくお願いしますということで、あれから2年たちました。その後どういうようになっているのでしょうか。


大津健康福祉部長  乳幼児期の子育てについては、保護者が第一義的な責任を有することは当然のことでございます。その認識のもとに、乳幼児期においては、子供が母親の愛情をできるだけ受けながら健全に育てられる環境づくりが大事だという認識で、前西平課長もそういうことで、その後進めていきたいというお話をさせていただいたのだろうと思います。
 そういう観点での事業としては、これまでも行っていたと思いますが、在宅で育児をしているお母さん方のための事業ということで、かがわ子どもの駅や地域子育て支援拠点事業、それからお母さん方が安心できるように、例えば高齢者の方に手助けしてもらうという意味合いでのシニアサポート事業といった事業も順次実施してきております。
 あと、母子保健事業を通じて親子のきずなや家庭の役割の重要性といったものについての啓発や相談事業などを、その後実施していると認識しております。


大山委員  前からそういう方向で実施していただいているのはわかっているのです。しかし、「乳幼児期の母親との接触というのが非常に大切なのです」、「3歳児神話を否定するようなことはありません」、「今あなたがゼロ歳児の自分の我が子をここに預けるのであれば、子供に対してこういうような危険性が潜んでいますから、そこを認識した上で預けてください」ということをどう知らせるのか。その上で、保育士と両親がお互いにその中で協力をしながら、子供が、健全な精神を持つように、コミュニケーション能力を持つように、親との接触をきちんと持つように、ということを、お母さんにどう知らせていくのか。それを知らせていく制度がないのではないかということを私は言っているのです。その精神でどういうようなことをやっていますか。お母さんに「こういうようにお知らせしています」ということを、ずっとやってくださいと言っているのですけれども、これはどうなっていますか。


小川子育て支援課長  ただいまの委員の御質問にお答えいたします。
 若い保護者の方に、乳幼児期の重要性を知らせるということでございますが、今年度、特に、妊娠中や子供を産んで間もないお母さん、あるいはお父さんも含めてということになるかもわかりませんけれども、主として母子保健の立場で支援、働きかけをしていきたいと思っております。そういう中で、ただいま委員御指摘の点についても、お知らせするなり、働きかけをするなりということでやり始めたいと思っております。


大山委員  ぜひ、そういうところをいろいろ工夫しながらやっていただきたい。
 ニュースの報道を見ていたら、この前、東京都の何とかという区で、託児所が足らない、もっとつくれということで、お母さん方が何百人ものグループをつくって、都に、少ないじゃないか、もっと預けるところをつくれというような陳情をしていました。これは時代の要請かもしれませんが、そういうお母さん方の気持ちはわかります。わかるけれども、一方で、子供を預けるとこういう危険性が出てきますということをわかった上で預けるのと、何も知らないまま、行政が、「負担だから預かってあげますよ、どんどん預けてください、そして仕事をどんどんしてください」と言うのとでは、全然意味合いが違うのです。
 そこのところは、もう一度言いますけれども、よろしくお願いをして、その具体的な方法をもっと出してきていただけたらと思います。
 今、保育士が足らないという状況がずっと続いているということになっているのですが、これはなぜ足らなくなっているのかということを、どう理解なさっているのでしょうか。


大津健康福祉部長  保育士不足の一つの要因としては、保育士として就職しても、すぐ離職をする方もいらっしゃるというのと、保育士の資格を取ったけれども、学校を出ても、保育現場に就職する方の割合が低いというところもあろうかと思います。それでは何でそうなるかということになりますと、保育士ですから、主には保育所で働くということになりますが、一つは大変な仕事の割に、給料等の処遇面が十分でないという面もあって、保育士に就職する方が少ないというような状況があろうかと思います。


大山委員  一面では確かに、労働力の対価が非常に少ないということはあるのかもしれません。ただし保育士になろうというように志を立てて勉強をしたほとんどの方は、福祉の精神であるとか、それから子育てに一生懸命頑張りたいとか応援をしたいという気持ちの強い人たちがなっているのです。ですから、対価というのもそうなのですが、例えば、私はいろいろな書物を読んだり、いろいろなところで、保育士の方たちにも御意見を聞いたりしました。前にも言ったのですが、例えば、保育園で子供を延長保育などで、12時間ぐらい預かっていたところ、子供が高熱を出したまま親が預けに来た。保育士が、これは大変なことになっているということで、親に迎えに来てほしいと連絡を入れたら、その母親が、それはあなたたちの仕事だから、あなたたちで対応しなさいという返答が返ってきた。それで、父親に連絡を入れたら、逆に脅迫のようなことを言われた。そういうようなことがあって、児童相談所も交えて、これはやや虐待に近いのではないかというような感じがあったので、両親と児童相談所、そして保育園で話し合いを持ちましょうといったら、その話し合いを拒否するというような事例がありました。
 それ以外にも、モンスターペアレントといいますか、子育てはあなたたちがするものであって、私がするものではないというような感覚の親たちがたくさんいるわけです。そういう中で、ベテラン保育士たちは、心労が重なって、このままいっていたらいけないということで、退職をしていくということが、今ふえているのです。
 対価が合わないから、割に合わないからということではなくて、今のこの状況では、私たちが目指すようなことができないし、こんなことでは、とてもではないけれどもつき合いきれない。精神的に自分の方の精神が病んでいくということでやめていくという方が多数出ているわけです。ですから、ベテランの保育士の方たちがこれでやめていく。今度は、ここに保育士が足らないからといって、新人で勉強したばかりの保育士の方をそのまま入れていく。しかし、ベテランの保育士の方でさえこなせられなかったのに、新人の保育士がそんな状況に応えられるわけがありません。ですから、どんどんまた離職者がふえていく。新しい人が入ってこない。また、それがうわさになる。そうしたら、保育士は大変だという話になってくる。私は、これが実情ではないのかと思います。
 それはどこから始まっているかというと、親の子育てに対する気持ち、考え方が大きく変遷しているのではないかと思っています。そのあたりの理解がなく、ただ単に給料が安いからで、給料を高くしたら、これは全部対応できるのかといったら、そんなことはないと思います。ですから、そのあたりをある程度きちんとフォローする体制をつくっていってあげないと、どんどん託児所をふやせ、延長保育をやれといって行政が進めても、今度は人が足らないという話になってきているわけです。
 ここのところを理解されないままに、今、部長が考えておられているような気がしますので、それをどう考えられますか。


大津健康福祉部長  先ほど委員がおっしゃられたような事例について、課長はもう少し承知しているかもわかりませんが、小学校・中学校とかの学校での、モンスターペアレントの事例というのは、私もそういう状況があるというのをよく耳にします。保育所においてもそういう事例もあることについては、少し不勉強でその辺の実態まで十分把握しておりませんが、そういう部分も当然あろうかと思います。ただ、そういう母親といいますか親については、何をか言わんやというように私は思うわけでございまして、そういう親がふえているということについては、親育ちといいますか、親から教育しなければならないといいますか、そういうこともしていかなければいけないと思います。保育士に対するいろいろな問題への対応力については、今のところでは、いろいろな研修の機会等の中で、どういった形で対応していくかということも、勉強していただいているのかと思っております。
 課長から補足いたします。


小川子育て支援課長  御答弁申し上げます。
 確かに委員御指摘のとおり、保育士はもともと子供を育てるということで保育士の道に入られた方がほとんどだと思っております。そういう中で、保育の現場においては、もちろん子供の保育をしておるわけでございますけれども、委員御指摘のような保護者への対応にいろいろと忙殺されるケースもあると聞き及んでおります。統計的なデータは持ち合わせておりませんけれども、そういったことから保育士は精神的に疲弊をしていくというようなケースがあるということは私も聞いているところでございます。
 今後、子ども・子育て支援法に基づきます計画の案を、これから検討していくことになってまいりますけれども、そういった中で、子供の視点といいますか、あるいは親が子育てについての義務なり責任なりを持っているのだということを、これまでの審議会でもそういった御指摘をいただいているところでございますので、そういった視点で検討していきたいと思っております。


大山委員  行動計画などを見ていましたら、全部、働く女性のために何をしなければならないかという視点しかないのです。それも大切なことです。しかし、その上に加えて、子供がどうすればきちんと社会に役立つように育てられるのか。大体そのモンスターペアレントとなったのも、もともとは子育て、それから小さいときのコミュニケーション能力にあるのです。そこで間違った育てられ方をされているからこそ、そういうふうになって、人間関係が築けない人になっていくのです。それが世代を超えて、2世代、3世代目ぐらいになってきているわけです。これがこのまま進んでいったら、もう大変なことになると思います。それに対して、もっとつくれ、もっとやれ、もっと延長をというような話になっていったら、歯止めがきかなくなると思います。そこのところはきちんと、今課長がおっしゃっていただいたように、部長もそのあたりを認識していただいて、厚生労働省が進めるようなことだけではなくて、地域の実情に応じた、お母さん方のニーズに応じた、香川型の子育て支援を行っていただきたいと思います。
 次に、糖尿病の治療に関しては、ずっとお願いをしてきております。
 これもおさらいになるのですけれども、糖尿病というのは、香川県は受療率が非常に高い県でありまして、全国でこの前までワースト1位でした。今は2位になっています。死亡率も全国で大体7位から9位ぐらいの間で推移しているというように、非常に香川県は糖尿病の率が高いのでありますが、糖尿病は、どういうような経緯でなるのでしょうか。まず、おさらいですがお聞きしたい。


大津健康福祉部長  専門的な話は、後ほど星川参事から答弁させていただきたいと思います。
 糖尿病につきましては、香川県の糖尿病の受療率が高いということで、糖尿病対策に力を入れていかなければいけないということです。糖尿病については、一つは食生活が影響しているということだろうと思います。食べ過ぎて血糖値が高い状態が続くというようなことと、運動不足というのも影響すると承知しております。私も実は、糖尿病ではないのですが、血糖値が少し高いほうで、予備軍に近いということで、運動や食べる物、また、食べ方などに注意をしているところではございます。
 糖尿病対策のまず一番は、糖尿病になった方の重症化を防いでいくということと、糖尿病にできるだけならないように予防するということで、若いとき、子供のころからの教育が大事なのだと認識しております。


大山委員  そのような答弁になろうかと思って、部長からお聞きするつもりはなかったので、済みません。食べ過ぎと言われましたね。食べ過ぎになったら糖尿病になる、運動不足が糖尿病になる。食べ過ぎで運動不足だったら糖尿病になるのでしょうか。糖尿病はそういうものなのでしょうか。違うと思います。


星川健康福祉部参事  糖尿病の原因ということでございますが、今お話がありましたように、食べ過ぎという中で、肥満がベースにあって、インシュリン抵抗性と申しまして、インシュリンの働きが悪くなってくることで糖尿病になるというのが一般的です。


大山委員  何を食べたらインシュリンが出てきて、インシュリン抵抗性になるのですか。


星川健康福祉部参事  食後すぐ血糖を上げるものとしては炭水化物と糖質でございます。


大山委員  そうですね。
 炭水化物と糖質、要するに、体の中でブドウ糖にかわったものが血中に入ってくるのです。血中に入ったブドウ糖の濃度が、血糖値というわけです。
 ですから、血糖値を上げるのは炭水化物、それから糖質だけなのです。たんぱく質は血糖値を上げますか。それから、その他野菜であるとか、そういうものは血糖値を上げますか。そこを聞きたいのです。


星川健康福祉部参事  食べてすぐの食後の血糖という意味では、炭水化物のみでございます。


大山委員  部長、何でもいいから食べ過ぎたからといって、糖尿病になるのではなく、糖尿病の原因は炭水化物、それから糖質をとり過ぎるということによって血糖値、血中のブドウ糖が上がります。血中のブドウ糖、血糖値が上がるから、ここにインシュリンが出てきて、血糖値を下げようとします。このインシュリンが、余った血中の血糖を脂肪に変えていくので、太るという話になるのです。ですから、太る原因は、たんぱく質や脂肪分だと、よく誤解されているのですけれども、これは血中の血糖値が上がることによって、インシュリンが出てきて脂肪に変えていくのですから、太る原因は炭水化物、糖質であると思っております。これは、間違いないでしょうか。


星川健康福祉部参事  大筋では委員のおっしゃるとおりでございます。ただ脂肪分も、とり過ぎますと、それが脂肪細胞の中に取り込まれるということになります。それにもインシュリンはかかわってございます。


大山委員  脂肪分が脂肪細胞に取り込まれる科学的根拠はどこにありますか。


星川健康福祉部参事  生理学上そういうように習ったのですけれども、脂肪分は、いわゆるカロリーということになりますが、脂肪酸として、中性脂肪として脂肪細胞に取り込まれると思います。


大山委員  それは多分間違いだと思います。
 私は、最近の栄養学を全部見ています。脂肪悪玉説といわれますが、最近のアメリカなど欧米の研究では、脂肪をとったから、油ものをとったからといって、脂肪はふえない。中性脂肪の原因は、全て炭水化物であると書いてあります。
 それは昔の栄養学ではありませんか。最近の栄養学ではないのではありませんか。それをいつごろ習いましたか。


星川健康福祉部参事  卒業後、20年になります。


大山委員  要するに、日本には戦後、ドイツの栄養学が入ってきているわけです。そのときのドイツの栄養学が大体そういった考え方であって、戦後、食の欧米化が進んできた。戦後の食料、栄養改善運動というのがあって、日本人は脂質、油分が少な過ぎるから、これをもっととれといって栄養改善運動を行ったのです。ところが、今になって、参事が言った栄養学では何を言っているかというと、栄養改善運動が進み過ぎて、食の欧米化が全部の原因だと言っているわけです。食の欧米化とは何かというと、脂質、たんぱく質のとり過ぎということになっているのです。皆さん方が思い込んで、部長もそう思い込んでいて、それがずっと浸透してきているのです。
 しかし、最近の研究結果を見てみると、日本人、それからアメリカ人もそうなのですが、脂肪、脂質の摂取量は、アメリカでも日本でも、この20年ぐらいで減ってきているのです。ふえているかと思っていたら減っているのです。減った分、何がふえているかといえば、糖質がふえているのです。最近では、脂質のとり過ぎをみんなが気をつけたから、摂取量は減りました。しかし、糖尿病は逆にふえ続けているわけです。これは何を意味するかというと、糖尿病の原因は、さっき言いましたように、炭水化物、糖質のとり過ぎなのだということであります。
 その辺、私の言っていることでよろしいでしょうか、もう一度お聞かせください。


星川健康福祉部参事  最近、学会等でも糖質制限ですとか、炭水化物のとり方について研究され、議論されているというのは承知しております。


大山委員  承知しているのに、何でその20年前のことを、いまだにあなた方は言っているのですか。
 糖尿病の治療のことなのですが、前回のドクターにも言ったのですけれども、その方は重度の糖尿病でした。糖尿病の治療はカロリー制限だというわけです。何でカロリー制限をするのかと言うと、先ほどの脂質も、油の中性脂肪で、コレステロールの原因になるので、食べ過ぎてカロリーをとり過ぎることが全ての原因だからということなのです。大体700キロカロリーぐらいに制限するのです。最終的にはあれも食べてはいけない、これもいけないという話になってきて、こんな食事はできるかという話になって、手を上げてしまうのです。「あなたがその食事が我慢できないのであれば、インシュリンを打ちましょう」ということで、注射に走っていくわけです。ですから、これを幾ら続けても、糖尿病は治らないと思うのです。
 今、糖尿病の治療をするときに、これは病院事業管理者からでもいいのですが、食事の摂取において、三大栄養素の糖質、脂質、たんぱく質の栄養摂取比率はどのような比率になっていますか。


星川健康福祉部参事  教科書的に言いますと、炭水化物が50から60%、それからたんぱく質が大体15から20%、残りが脂質でございます。


大山委員  先ほどの血糖値を上げる原因は何でしたか。


星川健康福祉部参事  炭水化物でございます。


大山委員  それでは、糖尿病の治療をするときに、どうして炭水化物を50%、あと脂質とたんぱく質がそれぞれ10%になるのですか。実際にも大体そのぐらいですが、これはおかしくありませんか。
 糖尿病の治療では、糖尿病の原因となるものをとらなくするというのが、筋論ではないかと思うのです。それが、糖尿病を治すというのに、炭水化物が50%から60%。あと脂質とたんぱく質で、総カロリー数を抑えるという話なのですが、これはおかしいと思うのです。最近、欧米では、私が言っていることのほうが正しくて、今までの栄養学が間違っているという論調がいろいろと出てきているのですが、そのあたりどう理解しておられますか。


星川健康福祉部参事  委員御指摘の、そういった議論が起こっておりますが、ただ、長期的な安全性とか有効性というところについて、どこまで下げて大丈夫なのかというあたりで、議論があると思っております。


大山委員  糖尿病学会、それから糖尿病を治療している普通の栄養学の人がみんな言っているのです。何か安全性に問題がある。炭水化物を抜いたら安全性に問題があるのだということを言います。しかし、これには根拠があるのでしょうか。もともと、栄養学ではこま形の食事バランスガイドといって、炭水化物が50%ぐらい、それと副菜、主菜でこま形になります。これは、科学的根拠があって出てきているのではありません。要するに、日本人の健康な人たちのアンケート調査をずっととっていったのです。何万人を対象にとったか何千人を対象にとったかは知りませんが、その人たちの食生活が大体こんな割合でしたという、要するにアンケート調査の結果なのです。
 私が言っているのは、病気のない人は普通の食生活でいいのです。しかし、糖尿病の治療をするというときに、このこま形の、3対1対1という、昔参事が習った20年前の栄養学をいまだそのままに行っていることは、私は間違いではないのかと思うのです。もっとほかのやり方もあるのですということを、世間の人たちにも知らせるべきですし、それから病院も、医者も、そのあたりを受け入れていく必要があるのではないでしょうか。欧米では、そういうことを既に受け入れておりますが、日本だけは、糖尿病学会は将来に危険性があるかもしれないとか、そんなことをしたら体に悪いとかということを信じ込んで、頑としてこれを拒んでいる人がたくさんいるのです。もし、炭水化物を抜いてしまうと何で悪いのかという、根拠があったら教えてください。


星川健康福祉部参事  学会等いろいろなところの意見でも、恐らく安全だということの根拠もないということだと思うのです。特に日本の場合は、長期間にわたる、予防なり、食事なりの疫学調査が非常に乏しいということです。効果があるということは一定認知されておりますけれども、そのあたりで少し議論があるのではないかと思っております。


大山委員  いやいやその議論がわからない。ですから、言ってください。
 例えば、炭水化物を50%から減らす。要するに血糖値を上げる原因は、あなたも糖質だと言ったのでしょう。そのための治療で糖質を50%もとるのです。これはおかしいのではないですか。それを、30%とか20%に下げませんかと言っているのです。その分、ほかの栄養分をとったらいいのではないでしょうか。あくまで糖尿病の人に関して、ということです。そういうことを言っているわけですが、一体何が危険になるのかを教えてください。


星川健康福祉部参事  これもまた、御指摘を受けるかもしれませんが、一応バランスということで、総摂取量の中でどのぐらいに分けるかという議論から出てきたのが今の形かと思います。そこが崩れることで、ほかの病気への影響などという意味で言われている一方で、単なる割合ではなく、質を問おうということで、同じ炭水化物でも血糖を上げにくいものですとか、以前指摘いただいた低GI値ですとか、それから脂肪の中でも不飽和のものの割合を多くしようというのもひっくるめて、今検討されているのではないかと思います。


大山委員  それを検討されているのですか。病院事業管理者、中央病院では糖尿病の治療のときに、低炭水化物で対応されているのですか。


小出病院事業管理者  私は専門ではありませんけれども、少なくとも、糖質の制限を行っているのは事実です。何%にするかというのは、多少議論はあると思いますけれども、委員御指摘のように、糖質を抑えるというのは必須事項だと理解しています。


大山委員  おかしいですね。糖尿病学会の書いていること、今参事が言ったことと同じことを言っています。バランスが崩れるからいけない、カロリー制限が一番だと言っていますよ。中央病院では糖質抑制されていますか。これは必須ですか。私はそうではないと思います。病院の献立表を見ましたけれども、そうはなっていません。3対1対1になっています。うそを言ってはいけません。
 ですから、バランスと言われますけれども、では糖質が50%であとは15%ぐらいだというバランスの根拠は、どこから出てきているのか。それを説明してくれなければ理解できない。それをとらなければ健康にならないというのはうそではないのでしょうか。
 そこで、糖新生という状況が人間にはあるのですが、糖新生を説明してください。


星川健康福祉部参事  糖新生でございますけども、血糖は高過ぎれば病気になりますけれども、低いとこれはまた生命にかかわるということで、血糖が下がりますと、それを上げようとする仕組みがいろいろ体にございます。まずは、ため込んだグリコーゲンを分解して利用する。一方で、肝臓でたんぱく質由来のアミノ酸ですとか、それから脂肪酸に由来するグリセロールから新たにグリコースをつくって供給するというメカニズムがもともと備わっております。それを糖新生と申します。


大山委員  要するに、炭水化物の量を減らし過ぎると低血糖になってしまう。それではいけないので、要するに先ほど言ったように、インシュリンがため込んだ脂肪やたんぱく質というものをもう一回肝臓で分解をして、糖分にかえて栄養分として送り込むという機能が人間にはあるのです。これは、哺乳動物全部にあります。特に肉食系の強い欧米人には、この糖新生というのが非常に働いています。糖新生というのが出てくると、今度はケトン体というのが出てきて、これは異臭を放ったりするものなので、欧米人は肉食生活で糖新生をする率が高いことから、香水を発明したということになっているわけです。
 ですから、糖尿病治療の中では、ある程度血糖値が上がって、脂肪分が邪魔をして、最終的にはインシュリン機能を壊すわけです。この脂肪分をのけていくためには、炭水化物を抜いて、最終的には糖新生を利用することで、炭水化物をとらなくても糖新生で頭に栄養が行き、ブドウ糖の栄養が回るというように人間の体はなっているのです。
 ですから、そういうことを利用しようというのが、炭水化物ダイエットだと思っておりまして、こういうダイエットの方法もあるということを、十分知らせる必要があるのです。
 それからもう一つ、炭水化物を日本人はずっと昔からとってきた民族です。
 日本人の食性としては、お米を食べなければいけない。しかし、日本人の食性のお米というのは、本来は玄米であったわけです。精白技術が発達したのは江戸時代以降であって、完全に精白になったのは大正時代以降、戦後が完全な精白なのです。
 ですから、戦後糖尿病がふえたというのは、精白技術が進んだためで、これが玄米であれば血糖値を上げなかったのです。玄米は何で血糖値を上げないかというと、玄米の中に水溶性の食物繊維が入っているわけです。それから、ビタミンB1というのが入っています。これが糖分の血糖値を抑える役割を持っているのです。ですから、玄米を一緒に食べることは、その栄養分を一緒に食べるということで血糖値を上げない。同じ炭水化物でも白米はこれらがないので、血糖値を上げます。ですから、最終的にはインシュリンが出てきて肥満になって、糖分のとり過ぎということになっていくのです。
 血糖値を上げにくい食物をダイエットに取り込むのが、低GI値ダイエット、低インシュリンダイエットです。まず炭水化物を全部抜いて、先ほどの糖新生を利用して脂肪分を抜いていくというやり方が炭水化物ダイエット、それから炭水化物はとりますが、血糖値を上げないものを一緒に併用していくのが低インシュリンダイエット、それと、カロリー制限ダイエットです。この三つが今の主流なのです。
 しかし、今ほとんどの県の資料であるとか、中央病院であるとか、いろいろなところで行っていたり、糖尿病学会が勧めているのは、いまだにこのカロリー制限ダイエットしかないのです。このカロリー制限ダイエットというのは本当につらい。700キロカロリー全部制限するといって効果が出るかといえば、50%も糖分をとっていれば、それは無理です。ですから、最終的には薬に頼っていって、インシュリンを打つ。これは糖尿病が治っているわけではないのです。ただ単にそれで対症療法をしているだけの話なのです。それでどんどんと死亡率が高くなっていくということなのです。ですから、本当にダイエット効果のある方法をもっと、県の「健やか香川21ヘルスプラン」などの中で、薦めていく必要があるのではないですかと私は言っているのですが、そのあたりはどうでしょうか。


星川健康福祉部参事  前回の委員会でもそういう御議論をいただきまして、今回のヘルスプランの中には、低GI値の食品ですとか、食物繊維の話題もトピックス的な項目ではございますが入れさせていただきました。
 また、昨年度新たに糖尿病の予防ナビという県のホームページを作成したのですけれども、その中でも情報発信をしております。


大山委員  それは、私が前回3年かかって、ずっと説明していって、最終的に入れていただきました。全国で初めて、入れていただいたということです。しかし、ここには「ひとくちメモ」と書いてあります。要するに、本来の治療方法はこれがベストで、今までの方法がいいのです。ただし、最近の考え方の紹介として「ひとくちメモ」でここに入っているわけです。
 「ひとくちメモ」とは違うのです。そのあたりをもっときちんと同等に扱うように持っていかないといけないのではないでしょうか。


木村健康福祉総務課長  糖尿病の治療の件でございますが、このヘルスプランをつくるに当たっては、そのようにわかりやすく「ひとくちメモ」ということで掲載させていただき、委員からも御指摘がありましたGI値も入れさせていただいております。その前ページでも糖尿病の予防の食事ということで、一般的にバランスを考えて食事をとるというようなことも「ひとくちメモ」として書かせていただいておりますので、そのあたりも含めて、周知を図っていきたいと思っております。


大山委員  私がGI値を入れなさいと言ったので、どうしても「ひとくちメモ」で入れなければならなくなった。それで、その一つ前に、今までのバランスが大事という、先ほど参事がおっしゃったことを入れているわけです。
 要するに、私の前に、これを入れ込んできているわけです。ということは、こちらを先に見たら、最終的に、誰が次のページを見るのでしょうか。ここまで見たら、ここで終わるようになっているのです。申しわけなさそうに、次のページに出てきているだけなのです。扱いから見たら、入れたくないけれども、言われたのでしょうがないから入れたように見えるのです。その前に、同じ「ひとくちメモ」で、それよりもバランスが大事だと書いているのです。
 そこのところが、今までの糖尿病学会の言っていることをずっと信じ込み過ぎて、新しい栄養学や新しい研究成果というものが全然取り入れられていないではないのですかということを言っているのです。もっと、その方法を打ち出すべきで、20年前に習った栄養学をかたくなに言うのではなく、もう少し勉強する必要があるのではないかと思います。病院事業管理者は、糖質制限は当然ですとおっしゃっているけれども、糖尿病学会の医者の中には、患者にはカロリー制限をやれと言いますが、自分は糖質制限をしているという人もいるのです。その人に応じたやり方がいろいろあるわけです。
 私は20キロ痩せたのですけれども、これは完全に低インシュリンダイエットで、先ほどの炭水化物を完全に抜くのではなくて、玄米とか全粒粉とか、そういう血糖値を上げない方向へ持っていったら、自然と体は痩せていきます。たんぱく質の量とかは逆にふえていますけれども、それでコレステロールや中性脂肪がふえたかといえば、全部正常値です。悪玉コレステロールが減って、善玉コレステロールがまだふえています。ですから、コレステロール比率が非常によくなっているということで、この前中央病院のお医者さんに褒めていただいたところであります。「20キロも痩せて、先生これはどうしたのですか」と言われたのです。このように、自分で実験をしているわけですから、バランスが悪くなるということはあり得ないのです。糖新生ということもあるわけですから、結局、炭水化物をとらなくても、体の中で反応して、糖分をつくることもできるわけです。そういうことをきちんと勉強してください、そのあたりをどうぞ御検討くださいということを、言っているのです。
 もう一度、部長からお聞きしたい。


大津健康福祉部長  大山委員のいろいろな経験に基づく御提言もいただきまして、そういうことも含めて、今後糖尿病対策を進めていきたいと思っております。


大山委員  よろしくお願いします。
 子宮頸がんについては、時間がなくなったので、次に回したいと思います。
 以上、どうぞよろしくお願いいたします。
 次の9月議会でもう一回、今やるとおっしゃったので、具体策についてお伺いしますので、よろしくお願いいたします。


十河委員  なかなか高度な質疑が続きましたので、私の質問は非常にやりにくいのですけれども、簡単に数字で質問していきたいと思います。
 最近の出生数ですけれども、非常に少なくなっております。
 12年度に比較して13年度は102人子供が減っております。総数で8,059人というように、戦後最低ということも言われておりますけれども、まずこの数字についてどのようにお考えになられておるのかお尋ねしたいと思います。


大津健康福祉部長  出生数につきましては、8,059人だと思いますが、これまで最低ということでございます。
 そういった中で、少しでも出生率を上げていかなければいけないということで、今後、少子化対策、特に健康福祉部としては、まずは最初の結婚から妊娠、出産、そして子育てという一連の対策を、積極的にとっていかなければいけないと思っております。


十河委員  男女の出会いが少ないということで、県も婚活に力を入れるということのようでありますけれども、商工会では、もう何年か前から婚活をやっておるようであります。なかなか婚活をしたからといって、すぐ結婚がふえるわけではないとは思うのですけれども、そういう出会いの場をつくるということは非常に大事かと思うのです。
 県として、これから県が主体になってやるのではなく、例えば商工会とかどこかの青年部を対象に実施するというような働きかけは行わないのでしょうか。


大津健康福祉部長  婚活事業につきましては、従来から、先ほど御指摘がありましたように、予算としては商工労働部で商工会や商工会議所への支援を婚活事業として数年前から行っていると思います。そういう中で、成果がどうかということもありますけれども、何組かは実際結婚まで行ったという報告も受けたことがございます。そういうところで、少しずつでも成果が上がっているので、そういう取り組みをもう少し県として広げていきたいということです。今般、県直営でも事業も行いたいと思っておりますし、県内のいろいろな団体とか企業等にも、婚活事業という出会いの場を創出してもらうということに補助する制度も、今後行っていきたいと思っています。


十河委員  出会いをつくるということだけで結婚をするかといえば、それはもう一つ違うものがあるのではないでしょうか。
 家庭で、娘さんが親夫婦の面倒を見ているので、これではなかなか嫁にはいけないということを、最近しばしば聞くようになりました。
 男の世話ばかりさせられるのではたまらない、という女の人の考えもだんだん出てきております。何かというと、今は女の人も結構働いております。家から通って働いていれば、何にもせずに収入はそっくり自分で使えるというようなこともあって、だんだん結婚しないという方向に向いてきているのではないかと思うのです。ほかにも、いろいろな条件があると思うのです。結婚して子供ができて、その子供が大学を出るまでにどのぐらいのお金が要るかということも、皆、それぞれに頭にあろうかと思うのです。いろいろな面を、一つ一つクリアしていかなければ、結婚する人はふえてこないのではなかろうかと思います。
 管轄外なのかもわかりませんが、先ほどの話で、婚活は健康福祉部だけでなくほかの部もしていますということだけでなく、実際に婚活活動をするのは、商工会とか青年部とかであれば、商工労働部等関係する部などが一つにまとまって、その応援を県が一本になって行うという方向でいかなければならないのではないでしょうか。
 あちらこちらで事業をしたのでは、効果はもう一つではないかと思うのですけれども、その点はいかがでしょうか。


大津健康福祉部長  出会いの場の創出という機会を、全体としてふやしていくことでは、商工会といった団体でも積極的にやっていただいておりますが、当然、県も一緒になって商工会などにも行っていただいてきたと思います。商工労働部、健康福祉部ということではなくて、全体としてそういった事業を推し進めていかなければいけないと思っています。


十河委員  いかにすれば成果が上がるかということもよく考えていただきたいと思います。
 それと、子供が減っています。香川県で、1年間で100人も減るということになって、次に何が起きてくるかということになりますと、保育所や幼稚園の存立が難しくなってきます。まずは、保育所がなかなか難しくなってくるのではないかと思います。小学校、中学校が、今、統廃合でかなりの数が減少していることもありますので、保育所もそういう統廃合の方向に行くのではないか。そういう方向に行くために、子ども・子育て支援新制度や次世代育成支援対策推進法などができてきて、これからそういう方向に行くのだということで整理をしようとしているのでしょうか。保育所にしてみれば、それこそ存続できるかどうかというところに来るのではないでしょうか。特に、まず私立の保育所はそれに該当してくるのではないかと思うのです。
 そのあたりの考え方は、全く新しい方向に行っても大丈夫だという方向で進めようとしているのかどうか、お尋ねしたいと思います。


大津健康福祉部長  子ども・子育て支援新制度については、就学前の教育、保育について、幼稚園、保育所、それから新しく認定こども園ということで、施設型の給付の一本化を行うということと、先ほど大山委員の話にもございましたが、在宅で子育てする方々の支援も充実していくことで、全体として、量だけでなくて質、量と質を高めていくという方向での、新しい制度であると思っております。


十河委員  実はきのうも教育委員会でこども園について質問したのですが、この前、観音寺へ視察に行きまして、新しい保育施設を見学してきました。今のところは、幼稚園と保育所を単にくっつけただけで、集会する講堂もその中に1個ずつ別々につくっているという状況でありまして、これでは全く一つのものになるのではなくて、要は二つを1カ所に集めただけのような印象を受けたのです。これも全く新しい一体の施設に変えていこうとしているのかどうかをお尋ねします。


大津健康福祉部長  先般、御視察いただいた観音寺の保育所と幼稚園ですが、今の時点で認定こども園という形で整備しているわけではなく、今の時点の幼稚園、保育所として同じ敷地の中に整備しているということでございます。今後、認定こども園に移行するかどうかは、まだ決まっていないと承知しております。
 今度の新しい制度で認定こども園にしていくかどうかは、事業主体でどういうような形にしていくか、いろいろな選択肢があります。その中で考えていただくことになろうかと思います。


十河委員  非常に心配するのですけれども、きのうも言いましたが、片方は保育所、片方は幼稚園です。そうなりますと、片方は幼稚園の5歳児が、時間が来たら帰る。片方は保育所ですから、親が迎えに来るまで施設にいるということになってきます。教育の内容も、同じようなことをすると言っておりましたが、恐らく同じ内容にはならないのではないかと思います。そうなると、就学前教育が、アンバランスになるのでないかという心配もしますし、非常に不合理であるということです。同じような教員資格を持った先生を両方に置かなければいけないということにもなってくるのでないでしょうか。就学前ですから、学校の先生の資格を持っていなければ難しいのではなかろうかと思うのです。恐らくそういう扱いをするのだろうと思っておりますが、これは、早目に一つにしなければならないのではないでしょうか。きのうも言いましたけれども、わざわざ二つにするのは、結局、厚生労働省と文部科学省との権力争いかというようにも思うのです。何といっても、一つにするために1カ所に集めるということでなかったら、おかしいのではなかろうかと思います。
 今、余り進んでないのは、そういうことだから進まないのではないでしょうか。ただ、たくさんある保育所を一つにまとめるという統廃合の方向になっているのかという気もするのですが、そこまでは考えてないということでしょうか。今の保育所はそのまま行くということでしょうか。幼稚園もそのままいくという方向なのでしょうか。


大津健康福祉部長  新制度になりますと、現在幼稚園のところは、幼稚園のままの場合と、それから保育所と幼稚園をあわせた認定こども園になるケースがあります。私立の幼稚園の場合は、現在の独自の幼稚園のままという方法も残されていまして、新しい制度になれば、その幼稚園、保育園、認定こども園とも同じ施設給付という給付の形態になっていくということです。ですから今の幼稚園と保育所は、当然、文部科学省と厚生労働省ということでばらばらの感じなのですが、幼保連携型の認定こども園になれば、一つの認可で幼稚園と保育所の両方の機能を持つということで、今までの、両方それぞれの認可が要るということがなくなるということで、一つ前進するのではないかと思っております。


十河委員  今度の新しい制度というと、子ども・子育て支援新制度になるのかと思うのですが、部長の話によれば、今言ったようなことがどうなるかわからないというのが本当のところではないでしょうか。これが全く一つになるという方向に打ち出されてくるのかどうか。部長の感覚はどうなのでしょうか。


大津健康福祉部長  全てが一つの類型になるというのではありません。今の保育所のままのところもありますし、幼稚園のままのところもありますし、幼稚園と保育所の連携した認定こども園になるところもありますので、全部一つの類型になってしまうというものではございません。


十河委員  そこで、子供に格差がつくことを心配するのです。保育所の次に小学校に入るということになると、全くの保育ばかりで、1年か2年は就学前教育をするという話だと思うのですが、幼稚園ほど教育が進んでこないのでないかという心配があります。例えば、ここは保育所だけですが、5年になったら就学前教育をしますということを完全に制度化するところまでいかないと、格差ができるのではなかろうかと思うのです。そうなると、今度は3時に帰る子供と5時に帰る子供で、子供自身が不信に思うということも出てくるのです。三つも制度があるではないかということになると、おかしなことにならないのかという心配をするのですが、いかがでしょうか。


大津健康福祉部長  幼稚園と保育所ですと、教育と保育ということで、若干は違うのだろうと思いますが、現実問題として、幼稚園で教えていることと、保育所の4歳児、5歳児の中で教えているものというのが、現実、実質的にはそれほど変わるものではないと私は思っているのです。小学校に入ったときに格差が出るのではないかというお話がありましたが、私のところは幼稚園に行っていませんけれども、それなりにきちんと小学校に入ってついていけたと思います。内容としては、それほど変わらないのではないかと思います。


十河委員  その次に起きるのは、お金の問題です。
 幼稚園は負担金がほとんど要らないが、保育所はそれなりの負担金が要るという格差もあります。長時間預けるのだからお金を出して当たり前だという話だと思うのですが、そこも一つの制度にしていかないと、おかしなことにはならないでしょうか。お金持ちは、結局お金を出さずに教育ができる。片方は、お金がないため、共働きをしなければならないからお金を出して保育に預けるというようなことも考えられるのです。それも現実に当たり前のことなのでしょうか。それも是正していかなければならないと思うのですが、公平さからいえば、同じような教育を受けさせてやりたいというのが親の気持ちだろうと思うのです。やむにやまれずそういうことになるというのは、それは所得の差で仕方がないということかもしれませんが、それも是正する必要があろうかと思うのですけれども、部長の考えはいかがでしょうか。


大津健康福祉部長  利用料の点についての詳細は課長から答弁したいと思います。
 今回の新制度になると、保育所、幼稚園については、それぞれの所得に応じた利用料の上限額を国が定めて、それを上限に各市町で利用料を定めていくということで、一定のバランスはとれるようになると思います。ただ幼稚園の場合、公立の幼稚園と民間の幼稚園とでは、多分今もかなり利用料の差があるのだろうと思います。
 そのアンバランスというのが、問題としては残っているかというように承知しておりますが、あとは課長から補足いたします。


小川子育て支援課長  ただいまの保育所、幼稚園の利用者の負担でございますが、現状から申し上げますと、保育所に関しましては、公立・私立も同様に、応能負担ということで、所得に応じた負担になっております。幼稚園につきましては、公立の場合は、委員御指摘のとおり、詳細は承知しておりませんが、各市町ともかなり低額になっていると思います。私立幼稚園については、一定の料金水準がございます。ただ、私立幼稚園につきましては、就園奨励費がございます。これは所得に応じまして、所得の低い方はたくさんお金が返ってくるといいますか、行政からお金が渡されるということで、事実上応能負担といいますか、所得に応じた形になっているのが現状でございます。
 一方で、新制度になりますと、幼稚園で現在の制度のまま残るところは別といたしまして、新制度の幼稚園として施設型給付という枠組みに移行する場合につきましては、現在の制度と同じような形で、応能負担になることになっております。国から利用者負担についてはこれぐらいだというイメージが、5月末に出されたところでございます。国でも利用者負担について、これから検討されると思います。現実に、利用者の方から幾らいただくかについては市町が定めることになってまいりますので、最終的にはそこで決まってくると思っているところでございます。


十河委員  今、お金を持っている者が、お金で学歴も健康も買えるという世の中になりつつあるというのが現実でありますので、少しよその国の話に近づいていくのかという気がいたします。お金がなくてもあっても、同じだけのレベルの学歴と健康は確保できるような方向に行かないとおかしなことになるのではなかろうかと思うのです。これは国の制度でありますので、一概にはいかないとは思いますけれども、できるだけそういうような働きかけをしていただきたいと思います。
 それから、老人ホームの件であります。特別養護老人ホームの希望者は、一般に聞きますと、今から1年後とか2年後でなかったら入れませんという返事なのでありますが、先ほどの話ですと、大分減ってきているということであります。しかしながら、すぐに入る必要がある人数が800人余りという解釈をするのですけれども、それにつきましては余裕があるのかどうかお尋ねしたいと思います。


大津健康福祉部長  10月1日時点での入所必要者数ということで、先ほども出ました854人の方々は、実際には特養に入れてないということでございます。特養でも、計画はあるのですが整備ができてない分もあります。それができてくれば、このうちの何人かはまた入所ができるようにはなろうかと思いますが、一応この時点で854人は、必要だけども待機をしているということでございます。


十河委員  800人もいたら、入らずに済むという人が大分出てくるのでないでしょうか。大体11カ月ですか。今、施設に入って、亡くなるまでの期間が恐らく11カ月だと解釈しております。出るといっても、元気で出る人はまず一人もいないと思うのです。そうなると、人の不幸を待たなければいけないということではありますけれども、どうしてもこの人らは待ちかねるということにもなるのです。恐らく、その対策としてグループホームやデイサービスという民間の施設を大分つくっておられると思うのです。そういうような考えで施設をつくろうということで進めておられるのかどうか。
 あくまでも特養は特養で、今からベッド数をふやすのだというようなことになるのか。そのあたりについていかがお考えでしょうか。


大津健康福祉部長  特養の整備については、その高齢者保健福祉計画の中で3年間の整備量を決めていきますので、野方図に特養を自由につくれるということではございません。その計画の範囲でつくっていくことになります。では、それだけで介護が必要な高齢者の受け皿になるのかについては、基本的には在宅と施設のバランスをとっていくということで、在宅面での充実も図っていく必要があります。それから、施設については、特養だけでなくて、例えば認知症の方であれば認知症のグループホームを整備するとか、あとそれ以外に、高齢者の住まいということで、最近多くなっているのは、サービス付き高齢者向け住宅、いわゆるサ高住や、少し利用料金の面では問題もあろうかと思いますが、有料老人ホームといった受け皿を、民間で整備をしているということでございます。特養については、一定の計画の中で必要な整備量を決めていくということになります。


十河委員  なかなか特養についてはそう簡単にはできません。これは市町も負担金がかかるということで、そう簡単にはベッド数をふやす方向には向いていかないと思うのです。今、話がありましたサ高住、高齢者複合施設ですか。これについては、昨年から、確かではないですけれども、各市町で1カ所ずつつくるという方向で進められているのでしょうか。
 恐らくこれが特養のかわりであり、いろいろなサービスが入っているので、これで間に合わせようという方向かと思うのですけれども、これの設置がどのような方向で進められているのかお尋ねしたいと思います。


岸本長寿社会対策課長  サービス付き高齢者向け住宅、その中でも、特に介護の方向けのサービスが付いている施設についてのお尋ねかと存じます。このサービス付き高齢者向け住宅自体は、民間事業者が整備・開設するものでございまして、国土交通省による一定の補助はございますけれども、市町がつくるものではありません。恐らく委員もごらんになっているかと思うのですけれども、高齢者の方の住まいに対して介護のサービスが付いているもので、高齢者複合施設と呼ばれているようですが、その施設自体がワンパッケージの介護保険サービスとして存在しているわけではありません。既存のデイサービスや、訪問介護のサービスであるといった既存のサービスの事業所が一つの建物に入っていて、結果として高齢者向けの複合的なサービスを提供する施設になっているというものは、県内でも見受けられるところでございます。
 これにつきましては、基本的には、民間事業者は既存の制度の枠の中で参入していくものと受けとめておるのですけれども、実態といたしましては、利用者から見ますと、必要なサービスを組み合わせて利用することができるというメリットもあるのかと受けとめております。
 県といたしましては、そうした施設は民間で整備されていくのですけれども、サービスの質がきちんと確保されるように、個々のサービスに対する実地指導の中でしっかり見てまいりたいと考えております。


十河委員  建物そのものは、住宅、アパートというような捉え方で建てているということで国土交通省なのだろうとは思うのです。しかし、その中に入るのは福祉の関係ばかりということで、これも変な話です。建物は国土交通省ですけれども、中に入るのが主になるのではないのでしょうか。しかも、これは県、市の補助金はゼロで、国の補助金だけでしょうか。


岸本長寿社会対策課長  お答え申し上げます。
 サービス付き高齢者向け住宅の整備ということにつきましては、補助の主体は国土交通省になっております。


十河委員  補助金については国土交通省だから、県も市もいくら補助しているのかわからないという話なのか、全く出ていないという話なのでしょうか。


岸本長寿社会対策課長  出ていないということでございます。


十河委員  それも変な話だという気はします。
 しかしながら、確かに特養を持っている業者がそういう住宅をつくっていくという方向で進んでおるようですけれども、かといって、それであれば、入所できる方がふえてくるのか。待機している人がそこへ入れるのか。例えば800人の数がずっと減っていくというように解釈してもいいわけなのでしょうか。それは全く別という話なのでしょうか。


岸本長寿社会対策課長  お答え申し上げます。
 サービス付き高齢者向け住宅は、高齢者の住まいということになりますので、必ずしも特養に入ることが必要とされる方が直ちに入れるかどうかは、疑問なしとはしないところであります。ただ、言いわけになるかもしれませんけども、先ほど部長からも話のありましたとおり、今後の高齢者の住まいの形につきましては、在宅サービス、施設サービス、うまくバランスをとる必要があるかと思っておりますが、そのサービス付き高齢者向け住宅につきましては、委員もごらんになっていらっしゃるとおり、介護サービス事業所がすぐそばにあるというものもございます。そうしたサービスの提供形態も、住まいの確保策の一つにはなり得るのではないかと考えております。


十河委員  こちらが補助金を出していないのであれば、どのようなものをつくられてもしかたがないかとも思うのですが、やはりデイサービスが入ってくるのであれば、物を言えるようにしておかなければならないのではないでしょうか。そっちはそっちで勝手にしろということでは、後でいろいろな問題が起きたときに監督ができないということにもならないのかという心配をするのですが、いかがでしょうか。


岸本長寿社会対策課長  お答え申し上げます。
 サービス付き高齢者向け住宅そのものにつきましては、整備の補助はございませんが、一定の指導監督は行っているところでございます。指導に当たりましては、県庁の中では住宅担当部局と健康福祉担当部局とが連携しながら、サービスが一定確保されるように取り組んでいるところでございます。


十河委員  非常に難しいところ、物を言いにくいようなところにあるのかもわかりませんが、そういうところは十分に指導する必要があると思います。弱者が入っているということもありますので、ぜひ十分に指導していただきたいと思います。
 それと、先ほど、三野委員から話が出ておりました特養とか老健などでの職員の人件費ですけれども、非常に低いということであります。これには1万5000円ですか、上げるということで、どうやらそのまま支払われたということでありますけれども、これにも非常に問題があります。介護士には1万5000円出ますけれども、看護師、事務員にはお金が出ないということで、中で差がつくということになります。一部には介護士には出さずに、一体にしてしまって、それぞれをアップするという出し方をしているところがあります。先ほど話がありましたように、そういうところで相当のお金を内部留保しているという話も今ありました。それもおかしな話で、ある程度は積立金が必要かもわかりませんけれども、それ以上は職員にも回すべきだろうと思います。
 今どちらかといえば3K労働に近い環境になっているということであります。聞くところによると上限が30万円ぐらいでほとんどが20万円前後の給料だということも言われております。20万円前後の給料ですと、30、40歳で結婚しようと思ってもできないのではないでしょうか。男が20万円前後の給料では、嫁の来手がないというのが現実ではなかろうかと思うのです。
 先ほど、積立金については指導ができないということを言っておりましたが、補助事業ですので、監査ができるという話がありまして、県も監査には行っていると思うのです。直接積立金についての指導はできないかもわかりませんが、ほかの形で監査できるのではないでしょうか。物が言えるのではないかと思うのですけれども、そのあたりの指導はいかがなのでしょうか。


岸本長寿社会対策課長  介護サービス事業所の職員の方の処遇改善に係る指導のお尋ねについてお答え申し上げます。
 委員も御指摘のとおり、1万5000円アップということで、現在の制度では、平成24年度からの介護報酬改定におきまして、申請のあった事業所、しかも処遇改善に取り組む事業所に対しましては一定の割合で加算して、報酬として支払っているところでございます。この報酬がしっかり支払われているのか、あるいはこの報酬を得るための条件として処遇改善に取り組まなければならないとされていますけれども、その処遇改善にきちんと取り組んでいるのか。そのことにつきまして、県といたしましては、事業の翌年度に、事業所へ指導に入りまして、実際に処遇改善がなされたのか確認をしているところでございます。


十河委員  おかしいとは思いませんか。国、県から、介護士に一人1万5000円上げますというので、これでベースアップになったという考えでしたら大きな間違いだと思います。企業として見て、一生懸命努力して、それで給料が上がるような方向に持っていかなければ、誰も仕事はしません。何年たっても、同じ給料ということだろうと思うのです。そういう指導をしていかなければならないと思うのですが、いかがでしょうか。


岸本長寿社会対策課長  今の観点についてお答え申し上げます。
 先ほど申し上げました介護職員処遇改善のための加算ですけれども、単純に給料を上げるというだけの要件ではございません。事業所の中でのキャリアパスを整備することを求めております。そのキャリアパスの要件を果たして初めてその加算が設けられるわけでございまして、その加算された報酬を事業所が受け取って、その上で給料が支払われるという仕組みとなっております。


十河委員  余り言ってもなかなか面倒なものがあるので、指導のうちの一つとして、福祉施設を指導してもらいたいと思います。介護の職員がいなくなれば、事業そのものがダウンしてなくなるという方向にもなるので、そういうことは早くから指導しておかなければならないと思います。ひとつよろしくお願いしたいと思います。
 話が変わりますけれども、最近、認知症の行方不明が問題になっております。相当な数の方が行方不明で、この前、15年後に特養にいたことが判明したなど、行方不明者の話がテレビで大分放映されているようでございます。
 香川県では、この前の新聞で、88名の方が行方不明になったということも言われておりますし、二人は亡くなっていたということも言われております。この認知症の人の対策について、現状でいいのかどうか。これから先どのように対策を練っていくのかお尋ねしたいと思います。


岸本長寿社会対策課長  御指摘の問題でございますけれども、県といたしましては、今回の問題は、何よりもまず、認知症の高齢者の方が行方不明になることを未然に防ぐことが最も重要であると考えております。こうした考えのもと、県におきましては、現行では一人暮らし高齢者等対策事業と称して、高齢者の方に対する声かけ、見守りの活動に対して助成を行う市町への支援を実施しておるところでございます。また、県内市町の中には、認知症の高齢者の方が徘回されることが発生した場合でも、幅広く捜索を行う、ネットワークづくりを進めているところもございます。県といたしましては、認知症の高齢者の方が徘回によって行方不明になられることを防ぐことが最重要という認識のもと、引き続き、声かけ、見守り活動のさらなる普及を図るとともに、市町でネットワークづくりなどの効果的な取り組みを行っているところを、他の市町にも紹介するなどを通じまして、市町を支援してまいりたいと考えております。


十河委員  認知者で行方不明の方が相当ふえているということは、マスコミで御存じだろうと思います。私の地元には、前山地区や多和地区という中山間地域がありまして、山の中の一軒家で、それこそ1キロから2キロ離れたところが隣だというような中でお年寄り、おばあちゃんが一人で住んでいるところがあります。元気なうちはそれでいいと思うのですけれども、見守り隊だということで、そこへ行けるかといったら、そう簡単には行けないということもあります。恐らくそういう人については、いつの間にか亡くなっていたというようなこともあろうかと思うのです。例えばこういう人は、なかなか元気なうちは家を離れようとしないのですが、施設に入ってもらうという方向での対策も必要なのではないだろうかと思います。介護度合いによってそれができるかどうか、いろいろと問題はあろうかと思うのですけれども、介護3と言わずに、要支援であっても、そういうような働きかけをする必要があろうかと思います。
 実際に、行方不明者が一人おりまして、それはどういう状況かといえば、旦那さんもおります。兄弟もおります。そういうところで、実は帰り道がわからなくなって行方不明になった。最近はこういうことがしばしばあると思うのです。家に帰る道がわからなくなり行方不明になる方がいるということもあります。
 そういう場合と一軒家のお年寄りとはわけが違うとは思うのですが、それもあわせて、何か対策を打つ必要があるのではないかと思いますが、そういう対策についてはいかがお考えでしょうか。


岸本長寿社会対策課長  中山間地域で、一人でお住まいという方にどのように支援をしていくかということは大変難しい問題と受けとめております。直ちに特効薬のような施策が出てくるという妙案はありませんので、そうしたところの現状がどういうところか、そして何ができるのかというところは、市町とよく相談してまいりたいと考えております。


十河委員  子供の問題といい、お年寄りの問題といい、非常に今、日本で難しい問題を抱えている部署でありますので、十分頭を働かせて、知恵を出していただいて、そういう弱者を守っていただきますようにお願いをして終わります。


石川委員長  ほかにありませんか。
 (「なし」と呼ぶ者あり)


石川委員長  以上で健康福祉部及び病院局関係の質疑、質問を終局いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)


石川委員長  異議なしと認め、健康福祉部及び病院局関係の質疑、質問を終局いたします。
 本日は、これをもって散会いたします。