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平成25年[2月定例会]文教厚生委員会[健康福祉部、病院局] 本文




2013年03月05日:平成25年[2月定例会]文教厚生委員会[健康福祉部、病院局] 本文

山田委員長  理事者の説明は昨日聴取しております。よって、直ちに質疑、質問を開始いたします。


松原委員  おはようございます。前置きは省略させていただいて、早速質問に入りたいと思います。
 一つ目ですけども、小児救急医療についてお伺いいたしたいと思います。
 子供は風の子と言われているのですが、その前に人の子でありますので、熱を出したりけがをしたりということがよくあります。そして、一番問題になるのは、そういった症状が出た場合に、子供は余りうまくその状況を伝えられないということから、子育ての経験が浅い母親ですと、その対処にすぐにどうしたらいいのかということができないことがよくあります。そして、最近では核家族化ということで地域のつながりがだんだん薄れてきて、そういった場合に身近に相談できる相手がいないということで、安心して子育てができるという環境づくりをつくることがやはり重要であると思います。
 そうなると、行政の役割としたら、やはり小児救急医療の充実というところが大事になってくるわけでございます。そこで小児救急医療について、県ではこれまで医療対策として小児救急電話相談事業などに取り組んでいると思いますけども、この小児救急医療に関する取り組みの現状と今後の方針ということで、まずお聞かせいただきたいと思います。
 そして次に、8020運動についてお聞かせいただきたいと思います。
 歯と口腔の健康づくり推進条例につきましては、昨年の12月に施行されました。これは議員提案により制定したわけでございますが、今議会には、この条例に基づきました香川県歯と口腔の健康づくり基本計画案が提案されております。条例は、11月8日をいい歯の日と制定して、14日までの1週間を歯と口腔の健康づくり週間と定めるなどの内容があるのですが、特にその中でも、80歳でみずからの歯を20本以上保つことができれば、心身ともに健康で自立した豊かな生活を営むことができる8020健康長寿社会ということがうたわれております。今回の11月議会で報告があったのですが、この8020の達成者が現在あるヘルスプランの目標値30%を達成できたということでございましたけれども、今回の計画では5年後の目標をさらに高めて50%としております。今後さらにこの対策を進める必要があると思いますけども、来年度は歯科保健の向上に向けてどのような取り組みを行うのか、具体的な内容について伺いたいと思います。
 そして、続けて3点目を質問させていただきますが、感染症予防対策についてお聞かせいただきたいと思います。
 感染症と一言で言いましても多くの種類があります。まず、代表的なもので言えば、毎年のように秋から冬ごろにかけて流行するインフルエンザウイルスがあります。昨年同様、ことしはA香港型の感染が拡大したところであります。専門家の間では、昨シーズンのかなりの流行を受けて、ある程度免疫ができたので、ことしは減るだろうと言われていたのですが、その予想に反して昨年並みに流行したというのが現状でございます。感染症で言いますと、同様にあるのがRSウイルス、またノロウイルスの流行というのも毎年続いております。そして、近年では、今まで聞きなれないマイコプラズマ肺炎という病状も激増しているという実情もあります。そして、今現在では、風疹も流行しているということで、特にこの風疹に限っては患者の8割が男性ということで、皆さんも気をつけていただきたいと思います。
 このあたりの感染症対策についてまずお聞かせいただきたいと思うんですけども、今の県内の状況として、ことしノロウイルスが大流行したということで、定点医療機関当たりの患者報告数が過去20年間で最高水準に達した、大きな流行になったと伺っております。また、それが高齢者施設や保育所、病院などで集団感染が多く発生して、死者も出るというゆゆしき事態にもなったと伺っております。そして、インフルエンザについては、2月1日に流行警報が発令されて、これは毎日のように学年閉鎖、学級閉鎖が起こったということで、そういう教育機関にも影響が出ており、現在も警報が継続中ということでございます。
 そこで、まずお聞きしたいのですが、今シーズンの県内の感染症事情について伺いたいと思います。
 まず、この3点についてお伺いいたします。


川部健康福祉部長  おはようございます。3点についてお答えを申し上げます。
 まず、小児救急医療の関係でございますが、小児救急医療体制、これも保健医療圏ごとに実情に応じた対応が図られておりまして、初期医療、そして初期救急、2次救急、2次救急は輪番制でございますが、3次救急で救命救急センターと香川小児病院というようなことになります。そういったことで対応しておりますが、一方で委員御指摘のように、子供は伝えにくい、それからお母さん、お父さんも若くて経験が浅いということで、相談する相手が少ない。そうしたことに対応するために、平成17年から小児救急電話相談事業というのを始めております。その間、相談時間数を延ばしたり、また電話の回線数を2回線にふやしたりといったことで平成24年で1日当たり28.4件、23年度で年間1万件を突破ということで利用も非常に進んできております。
 詳細な内容については、医務国保課長の東原課長からお答え申し上げます。
 2点目の8020運動でございますが、これまでも歯の健康については積極的に取り組んできておりまして、23年度におきまして8020達成者は40.4%、4割を超えたということでございます。一昨年、歯と口腔の健康づくり推進条例が制定されまして、今回議案として基本計画を上程いたしております。目標を40%を50%にしたいということで掲げております。口の健康から体の健康へということで、「笑顔でめざそう、8020健康長寿社会」を目標として積極的に取り組んでいくことにしております。
 中でも、歯科口腔保健と他の疾患との関係で、歯周病が糖尿病の第6の合併症とも言われておりまして、歯周病治療が糖尿病治療にも有効であるとか、がんについても口腔の衛生状況ががんの治療経過や予後に大きくかかわるということで、歯科口腔保健の向上というのは一層重要になってきております。また一方で、障害者の方、そしてお年寄りの方等で介護を必要とする方々にとっても、口腔ケア、歯科診療の支援について、大きな柱であると考えております。
 こういったことから、来年度はこれまでの取り組みに加えまして、新たに歯科医師が歯周病と糖尿病などの全身疾患をあわせ持つ患者の皆さんに適切に対応できるよう研修を行うとともに、医療機関と連携した対応を進めるため、相互に情報交換を行うことにより連携を強化する「歯周病と全身疾患に関する医科・歯科連携事業」を実施する予定でございます。また、寝たきり患者等の介護が必要な方に対しましても、誤嚥性肺炎の防止のために適切な口腔ケアが有用でございますことから、施設等に出向いて行います口腔ケア、また施設の従事者に対する技術指導にも取り組んでまいることにいたしております。そのほか、訪問歯科診療の体制を整備するため、病院や診療所に対して診療機器を整備するための補助、また訪問歯科診療を希望する人のための相談窓口といったものの設置も行うこととしております。いずれにしても、歯科口腔保健の向上に対して力を込めてまいりたいと思っております。
 最後の感染症予防対策でございますが、委員も御指摘のように、今年度非常にノロウイルスが流行し、それから下火にはなってきておりますが、インフルエンザが、まだまだ流行しております。
 詳細については、薬務感染症対策課の松本課長からお答えを申し上げます。


東原医務国保課長  松原委員の小児救急医療、特にその取り組みの現状と今後の方針につきまして部長答弁を補足させていただきます。
 まずは、先ほど御紹介のございました小児救急電話相談事業でございます。こちらは平成17年から実施しておりまして、主な相談内容といたしましては、発熱が35%、事故が14%、それから嘔吐が9%となってございます。
 それから、相談対象年齢ですけども、ゼロ歳から15歳までということになっておりますが、そのうち0歳から2歳までが全体の62%の相談となっております。
 対応状況につきましては、直近の相談者のアンケートがございまして、その内容でいきますと、昼間にかかりつけ医を受診するように勧めた、あるいは助言・指導で解決した、それから何かあれば医療機関に行くように勧めた、この3点の回答が全体の85%ということで、電話相談によりまして医療機関への受診を一旦回避したというのが8割強になっているという状況でございます。
 そのほか、小児救急医療に関する普及啓発といたしましては、この救急電話相談の利用促進でありますとか、医療機関を利用する上でのルールやマナーを周知するためにリーフレットを作成いたしまして、昨年の9月の県の広報誌で全戸配布したり、そのほかテレビとかラジオによる広報も行ったところでございます。
 それから、今後の方針でございますが、新たな地域医療再生計画におきましても、地域におけます救急対応機能の強化を図るということで、小児の3次救急医療体制の機能強化を推進するということも含めまして、1次から3次までの県内の救急体制をより強固なものにするという計画になってございます。特に小児救急医療につきましては、善通寺病院と香川小児病院が統合いたしまして、5月1日ですけども、新たに「四国こどもとおとなの医療センター」というものになりますが、こちらに小児救命救急センターが設置される予定になっておりまして、さらに充実が見込めるという状況になっております。
 そういうことで、引き続き小児救急電話相談事業を有効に活用していただくということで、情報提供とか相談体制の整備の充実に努めますほか、医療機関の適正受診などについての普及啓発を行い、市町とか関係医療機関と連携しながら、各保健医療圏の実態を踏まえた体制整備に努めまして、先ほど申しました小児救命救急センターとほかの医療機関とも連携した広域的な体制整備に努めようということで考えております。
 以上でございます。


松本薬務感染症対策課長  感染症の流行状況について答弁をさせていただきます。
 県内では、例えば小児科ですと30カ所ということで、医療機関に毎週1週間当たりの患者数の報告をいただくようにお願いをしております。それによりますと、今一番はやっているのはインフルエンザです。そして、2番目がノロウイルスが主だと思われますけれども、感染性胃腸炎がはやっております。松原委員から、いろいろな感染症をおっしゃっていただいたんですけれども、マイコプラズマとかRSウイルスは今のところ余り流行の兆しは見られないのですが、風疹につきましては、県内ではまだことしになって届け出は1件だけでございますけれども、全国的に大変はやっております。特に首都圏では大きな問題になっております。妊婦さんが風疹になった場合に、生まれてくる子供さんに影響を及ぼすことがありますから、県でも予防接種の勧奨などについて、いろいろな機会を通じまして普及啓発をさせていただいております。
 今シーズンに一番大きな流行を見ましたのがノロウイルスでございますので、ノロウイルスの流行状況の経緯と、それから対策について御説明をさせていただきます。ノロウイルスは、10月上旬から定点当たりの患者数の報告がふえ始めまして、12月初めには1カ所当たり19.57人と急増いたしましたことから、12月7日に流行警報と、それから食中毒警報を同時に発令をいたしました。その後も報告患者はふえ続けまして、12月中旬には33.03人というピークに達しました。このような中で、高齢者施設ですとか保育所、それから病院、医療機関などにおきましても発症者が10人を超えるような集団感染が発生いたしまして、保健所への報告が相次ぐという状況に至ったところでございます。
 対策といたしましては、流行拡大の兆しが見えました11月末に啓発用のチラシを作成いたしまして、県のホームページにも掲載して注意喚起を行いました。また、集団感染の発生しやすい社会福祉施設等には、各施設の主管課からメールやファクスで注意喚起を行いますとともに、万一集団感染が発生した場合には、保健所に連絡をして指導を求めていただくようにということをお願いいたしました。
 施設から集団感染の報告がありました場合には、保健所が施設の主管課と連携して立入調査等を行いまして、感染が広がらないように予防対策について指導をさせていただいております。そして、終息に至るまで毎日、発生状況の報告を受けてフォローをしております。さらに、感染がピークに達しておりました12月21日に、県庁内の関係課によりまして香川県感染性胃腸炎対策連絡会を開催いたしまして、改めて緊急アピールのチラシを作成して注意喚起を行ったところでございます。
 インフルエンザは、特に大きな流行ではなかったんですけれども、部長が申し上げましたように、今もまだ流行状態が続いておりますので、今後も関係機関と連携いたしまして感染症の予防に引き続き努めてまいりたいと思います。
 以上です。


松原委員  一通り聞かせていただきました。
 それでは、順番に再質問という形で質問をさせていただきます。
 まず、小児救急医療について、先ほど説明いただいたとおり、ことし5月から善通寺病院と香川小児病院が統合されて新たな病院に生まれ変わる、そして小児救命救急センターが設置されるということで、新規事業の中にも入っておりました。この施設ができることにより、大いに県民の安全・安心につながるものと期待しているところであると思いますが、この小児救命救急センターが小児救急医療の分野において中核をなしていくという施設になっていくためには、やはり県や関係機関による支援や連携が必要不可欠になってくると思います。今後県としてはどのような支援を行っていくのか、伺いたいと思います。
 そして次に、8020運動でお答えいただいたんですけども、答弁いただきましたように、近年では歯周病と糖尿病との関係や要介護者に対する口腔ケアの必要性など、歯と口腔の健康と全身の健康との関連性については多く報告されております。歯の数が少ないほど、歯周病が重度なほど全身にかかる医療費が高いとか、歯科健診を受診したほうが全身にかかる医療費が低いということがデータでも示されております。
 そこで、8020目標達成というだけではなくて、やはりこうしたQOL、クオリティー・オブ・ライフを向上させる取り組みの推進もお願いいたしたいと思います。
 また、この8020運動は生涯を通じた運動でありまして、子供のころから虫歯予防に関する正しい知識や生活習慣を身につける必要があります。
 そこでですが、3歳児健診等での歯科健診以外に、子供や保護者に対してどのような普及啓発を行っているのか、お伺いいたしたいと思います。
 そして、3点目の感染症ということで今説明いただきました。今、県内の状況としては、インフルエンザ、その次にノロウイルスという状況であるということでございますけども、風疹等はまだこちらに来てないということで、まず安心はしたわけです。
 そこで、最近のニュースで一つ気になったのですけれども、インフルエンザの再流行の危険性があるということでした。今回ピークになっていたのはA型ということですが、それはピークを過ぎて、今度はB型に感染する患者が全国、特に関東のほうらしいんですけども、ふえてきているということです。これが前月と比べたら数倍に急増してきている状況にあるところもあるようでございます。A型とB型の症状は変わりはないようなんですけども、A型にかかっていても再度B型にかかってしまうということもあるようでございます。
 そこで、今この第2の流行が危惧されているんですが、その点についての県内事情ということでお聞かせいただきたいと思います。


川部健康福祉部長  3点についてお答えいたします。
 まず1点目の小児救急医療の関係でございますが、もう間もなく新年度早々に四国こどもとおとなの医療センターとして、善通寺病院と香川小児病院が統合された形でオープンになります。その中で、小児集中治療室病床、ICUの小児版ということでPICUが8床設置されます。そういったことで、この新病院に対しまして県の支援としては、地域医療再生基金を活用いたしまして、このPICU等の機器整備、それからヘリポートの整備といったものに4億5,000万円の補助を行う予定であります。さらに、運営費についても一部補助をしていく予定にいたしております。県としては、この四国こどもとおとなの医療センターと連携しながら、必要な支援を今後とも行ってまいりたいと思っております。
 それから、2点目の8020運動の普及啓発については健康福祉総務課の土岐課長から、それから感染症予防の関係ですが、インフルエンザB型などの県内の実情については松本課長からお答えを申し上げます。


土岐健康福祉総務課長  松原委員の子供のころからの虫歯予防についての御質問にお答えを申し上げます。
 乳幼児期の歯科口腔保健に関する事業につきましては、まずは市町が主体となって実施をいたしております。1歳6カ月児健診や3歳児健診などを含む各種の乳幼児健診のほか、離乳食講習会や育児相談などの機会を捉えまして、保護者の方に対します保健指導や普及啓発活動を行っておるところでございます。また、保育所や幼稚園においても、うがい、歯磨きなどの指導を行っておりますほか、歯の衛生週間におきましては、県主催で親と子のよい歯のコンクールを開催いたしまして、3歳児とその親の方を対象に表彰を行いますとともに、それぞれの地域においては、歯科医師会や歯科衛生士会等が啓発イベントを開催するなど、関係機関が協力して県民の意識高揚を図っているところでございます。
 これらに加えまして、来年度からは歯科医院での健診を利用しにくい状況にある出産後の母親とその子供さんを対象といたしまして、歯科医師や歯科衛生士が育児サークル等に出向いて、サークルに参加する母親と子供に対して健康相談や健診を実施する親子の歯と口腔の健康づくり推進事業を行うことにしております。こうしたきめ細かな取り組みを通じまして、子供のころからの歯の健康づくりにも積極的に取り組んでまいりたいと思います。


松本薬務感染症対策課長  御指摘のありましたように、毎年A型のインフルエンザが終息にかかった後にB型がふえてくるということは傾向としてはよくあります。本県の場合も、A型が多いんですけれども、B型の株も早い時期からかなり検出をされておりまして、混合でA型もB型もはやっております。今後B型が突然大きな流行ということは、希望的観測かもしれませんけども、ないかなと思っております。ただ、警報を発令いたしました2月1日の時点をピークにだんだん患者数自体は下がってきておりますけども、依然として高い水準にありますので、今後さらなる流行が起こらないように対策を徹底してまいりたいと思います。
 以上です。


松原委員  それでは、要望をしてこの3点については終わらせていただきたいと思います。
 小児救急医療について、現在県では小児救急電話相談や患者の受け入れ強化等々、子供の急な病気やけがには十分な体制がとれるよう取り組んでいただいていると思いますけども、今なお地域の格差という問題があると言われている2次救急医療体制であるとか、医師確保の問題等々、引き続きそれらのさらなる是正、改善を行っていただき、救急医療の体制強化に努めていただきたいと思います。セブン-イレブンが県内に進出したんですけども、コンビニ化してしまってはいけないのですが、365日24時間安心して安全に医療が提供できるように、今後も積極的に取り組んでいただきたいと思います。
 歯と口腔の健康づくり推進条例の8020運動ですけども、先ほど来お話しをさせてもらっているように、歯の健康と県が進めている糖尿病対策等々は密接な関係があります。県内の健康増進という意味においても、今後とも歯科医師会等々の連携を深めながら、県民の歯科口腔保健の推進を図って、8020健康長寿社会の実現を目指していただきたいと思います。
 感染症予防対策ですけども、県内でのインフルエンザの第2の流行は、今のところひとまず心配はないという話でございますけども、感染症というものは、一たび広がってしまうと、一番かかった人が苦しいのですけども、それが流行によってもたらされる学級閉鎖であるとか外出制限等々といった社会的なリスクも大変大きいと思います。そのため、流行拡大を防ぐ対策には担当部局として気概を持って取り組んでいただきたいところであります。
 このような感染症、特に人が多く集まるところは気をつけなければいけない。そうなると、公共施設は子供からお年寄りよりまで多くの人が集まるような場所なので、特に神経をとがらせていただく必要があると思います。一つの事例として、最近では空気自体をきれいにしていこうということで、空気清浄機を取りつけて予防につなげている施設もあるようで、僕も専門家でないのでよくわからないのですけども、ウイルス自体を分解して駆除する、プラズマクラスター空気清浄機などもあるようで、効果も成果も出ているようでございますので、そのあたり、幅広い視点からそういうことも研究しながら、これからの予防対策に努めていただきたいと思います。
 それでは、最後に、病院局に県立病院の経営状況について質問させていただきます。
 昨日ですか、管理者から病院事業会計の平成25年度当初予算の説明がありました。内容としては、27億2,600万円余の純損失で、3年ぶりの赤字決算になるというものでありました。これは新中央病院への移転に伴い発生する特別損失ということが主な要因であるということでございましたけども、これまでは中央病院の黒字会計が病院事業会計全体を支えていたという現状でございましたので、中央病院の赤字転落ということは、これからの病院事業会計に対する影響が大きいのではないかと心配しております。
 そこで、新しい県立病院中期経営目標ということで示されておりますが、そこには新中央病院整備に伴う減価償却費の増加等々によって収益的収支の黒字化が困難であるという前提に立っているわけでございまして、今後この新中央病院が、本格的に稼働し始めたときに、26年度以降でございますけども、経営状況はどうなるのか、今後の見通しについてお伺いいたしたいと思います。


小出病院事業管理者  松原委員の県立病院の経営状況についての御質問にお答えいたします。
 平成25年度の病院事業会計の当初予算では、御指摘のように、総収支が27億2,600万円の純損失となって、3年ぶりの赤字予算としております。
 この主な要因としては、これも御指摘のように、新中央病院の開院に伴いまして、現中央病院やがん検診センターの建物あるいは機器、備品の除却費用あるいは移転費用等で23億500万円の特別損失が発生することが上げられております。また、特別利益と特別損失を除いた経常収支では、赤字額は小さくなるものの2億4,600万円の赤字が出ると見込んでおります。
 御指摘の中央病院については、経常収支は6,200万円の赤字と見込んでおりますが、これは移転に伴いまして、事前に患者数を調整することによる収入減、あるいは新病院に整備する什器、備品等の費用が影響するためであります。
 26年度以降がどうなるのかということでございますが、その経営見通しにつきましては、昨年の6月の議会で報告した24年度から28年度までの計画期間とする中期実施計画の中の財政収支計画において、26年度は現中央病院の土地の売却益4億1,000万円を除けば病院事業会計全体で10億6,600万円の赤字となり、27年度が10億4,700万円の赤字、28年度は5億3,500万円の赤字と見込んでおります。
 これは中央病院において入院の診療単価が上昇して医業収益の増加を見込んではおりますけども、新病院運営のための医師あるいは看護師、看護補助者等の増員に伴う給与費の増加に加えまして、新病院の建物や医療機器等の減価償却費の増加等によるものでありまして、新病院開院後は当分の間は赤字が続くものと想定しております。中央病院の収益的収支については、新病院の設備の減価償却が完了するまでの間は当分赤字、恐らくは短くても開院後15年ぐらいは赤字が続くのではないかと見込んでおります。
 今後、病院事業会計において黒字への転換を早めるためには、中央病院においては県民医療の最後のとりでとしての3次救急医療、あるいは増加しておりますがん患者に対するがん医療、あるいは心疾患医療、脳血管疾患医療など、このセンターで取り扱う高度特殊医療あるいは先進的な医療に重点的に取り組むことによって、診療単価をさらに上げることを目指すということが一つの方法であります。あるいは、丸亀病院、白鳥病院において不足している医師を確保して、その充実を図ることにより経営改善を進める。こういうことで黒字への転換を早めることにつながるのではないかと考えております。
 県立病院は今後厳しい経営状況が続くと見込んでおりますけども、医療の質と経営の質を高めて、県民から求められる医療を安定的に、あるいは継続的に提供していけるよう引き続き取り組んでまいりたいと思っております。


松原委員  将来的にはしばらく赤字が続くけれども、黒字を目指した経営を行うということですが、そこで一つ、気をつけていただきたいことがあります。経営である以上黒字は当然念頭に置くべきなんですけども、やはりその黒字というところに力点が、ウエートが置かれてしまうと、病院自体の質の低下とかサービスの低下ということにもつながったりしてしまうことにならないか。逆にそちらの心配が出てきてしまいますので、そのあたりは収支と病院のクオリティーというふうに二つのバランスを考慮しながら、管理者がおっしゃるように、県民に求められる、本当になくてはならない県内医療機関の核として機能するように、今後もさらなる経営改善、また推進に向けて取り組んでいただきたいと思います。


森委員  それでは、救急医療の関係について少しお伺いします。
 高齢化の進展に伴い、救急車による救急搬送の件数というのは当然増加傾向にあるというのは聞くのですが、病院に時間外にもよく患者が訪れる関係で、その対応などに非常に追われまして、救急車の受け入れができなくなるような場合があるということも聞いております。私自身もそれぞれ地元で聞くのですけども、交通事故等が起こって救急車がその現場にとまってなかなか動かない。当然、救急車の内部で救急隊員による聞き取りとかけがの状況とかの確認等もありますから、救急車に搬送されたからといってすぐ出るわけではないんですけども、その時間が普通に考えて長くとまり過ぎているのではないかということで聞きますと、なかなか受け入れ先の状況が確認できなくて、いろいろ連絡をとり合っているというような話であります。そういうことも含めまして、県の救急医療の課題に関する認識と取り組みについてお伺いしたいということと、また昨年の3月に地元の三豊総合病院に地域救急救命センターが設置されましたけれども、西讃地域における救急医療体制の現状と今後の方針についてお聞かせ願えたらと思います。


川部健康福祉部長  救急医療についての御質問にお答えいたします。
 まず、課題と認識でありますが、委員御指摘のように、高齢化にも伴いまして搬送件数は非常にふえております。平成23年度の出動件数は4万5,821件ということで、消防でいうと、火災が年間大体500件前後ですから、非常に救急車両の出動件数は多いということになります。まだまだこれから高齢化に伴いましてふえてくると思っておりますが、一方でその8割が入院を要しない方であるという統計データがございます。こういったことから、症状を見て慌てて電話されるのだとは思いますが、救急を本来利用していただく方が適切に利用していただく形にするといったことが一つの課題であると思います。それで、電話相談といった部分も出てこようかと思います。いずれにしても、初期から3次までの救急医療体制の体系的な整備、役割分担が今こそ必要だと考えております。
 それから、西讃地域の関係でございますが、御指摘のように、24年3月、三豊総合病院に地域救命救急センターを設置し、3次救急医療機関として位置づけたところでございます。三豊地区では2次救急医療として、三豊総合病院と永康病院が病院群輪番制ということで組んでおりますが、それ以外に救急告示医療機関として8つの医療機関を指定してございます。しかしながら、その6割ぐらいの患者さんが三豊総合病院に搬送されているような状態でもございますし、圏域を超えて善通寺病院とか香川小児病院あるいは香川労災病院といったところへも搬送されているような状況でございます。
 三豊総合病院につきましては、来年度の完成を目指しまして新しい棟の整備が進められておりまして、さらなる機能強化が見込めるところでもございます。こういった三豊地区の医療機関の連携、それから広域的な連携が必要だと思いますので、我々としても西讃地域の救急医療について、地元医師会や三豊市、観音寺市といった関係機関と連携しながら連携体制の構築に努めてまいりたいと考えております。


森委員  今お聞かせいただいたんですけど、80%ぐらいが入院を要しない患者の搬送ということでした。また、これは当然健康福祉部ではないのですけども、県下全体の問題として今交通事故による死亡事故が多いということで、交通事故による搬送というのは相当ふえていると思います。今言ったように、交通事故で搬送される場合、本当に救急車がとまったままで進まないという状況がもしあったら、これは困りますので、県として連携やネットワークについての指導、構築が必要ではないかと思います。
 三豊総合病院につきましても、新棟が完成し、これからやっていくわけですが、三豊地域に県立病院がないという関係で、県のいろいろな助成を三豊総合病院にしているわけですが、そういう意味からいきますと、できるのでありましたら、三豊総合病院に対する今以上の助成でありますとか、そのネットワーク構築に関する県の指導なり助成について少し配慮をいただけたらと思うのですけれど、いかがでしょうか。


川部健康福祉部長  委員も御承知かと思いますが、香川県の場合は、搬送時間は全国的に非常に上位にあり、かつては1位ということもございました。しかしながら、だんだん時間がかかってきているというような状況もございます。そういったことから、平成22年だったと思いますが、医療機関と消防・救急担当が集まりまして搬送基準というのを県全域でつくりました。それをまた保健医療圏ごとにそれぞれつくったわけでございます。そういったことで体制としてのネットワークはあると思います。一方で、テレビでごらんになったかと思いますが、昨年の4月からスマートフォンとデジタルペンを使って、搬送しながら医療機関に今の患者の状況を送れるようになりました。これは全国に先駆けて日本初の取り組みでありましたが、そういった救急システムも昨年から導入をしたところでございます。
 それから、三豊総合病院につきましては、我々としても非常に重要な医療機関だということで認識をいたしておりますので、これまでもいろいろな面で支援、助成なりしてきておりますが、今後ともその体制、取り組みについて、必要な場合には適切に支援をしてまいりたいと考えております。


森委員  ありがとうございました。いろいろ聞かせていただいたのですけども、当然その中で、搬送時間の問題とか対応についていろいろ御協力いただきながら体制ができているのだろうと思います。
 それともう一点は、救急車の問題です。今救急車は高規格ということでいろいろ変わってきておりまして、相当よくなっていると聞いております。私も実際見て、本当に昔と違ってきているなと思うんですけども、当然救命率を上げるために、人の問題も本当に大事な問題だと思いますが、救急車のより高規格化というのもまた大事なことだろうと思います。それぞれの消防署なり市町なりでやっているとは思うんですけども、その部分についての県の何らかの助成とか、そういうものについても御配慮をこれから願えればと思っておりますので、どうぞよろしくお願いします。
 次に、質問の2点目なんですけども、不妊対策の関係です。不妊対策について県も不妊相談センターによる推進事業とか不妊治療助成事業が行われております。この部分については周知され、いろいろ発信もされているようなんですけども、実際それでいいのかどうか、もう少しそれを広げるべきではないかというような問題もある。あと不妊治療の助成が初年度45万円で、その後30万円という話も確認しているんですけども、現実問題としてこの不妊治療が大変高額だということを聞きます。
 私の近辺にいる不妊治療を受けている人も、なかなか高額なお金が要るということです。当然保険対応でない費用も要るようなことも聞きまして、現実には高額な経費の支払いに耐えかねて、途中で断念する場合もあると聞きます。特に問題なのが、一人目のお子さんはおいでるんですけども、二人目のお子さんが必要な場合のこの不妊治療が、やはり一人いるという関係で金額がある一定上がる。それでもう諦める度合いが非常に早くなるということです。県も、当然人口増加ということはいろいろ言っておりますけれども、本当にそういう面から考えると、そこらあたりの対応について県としてどういう考えでおられて、実際今後の不妊対策の進め方等についてどうしていくのかもお伺いしたいと思います。


川部健康福祉部長  お答えをいたします。
 まず、ご要望のありました救急車両につきましては所管が危機管理総局になりまして、そういった助成制度というのは確立をされていたかと思いますので、私から総局へお伝えをいたしたいと思います。
 それから、不妊治療ですが、今お悩みの御夫婦にとっては非常に重要な施策だと思います。そういったことで、経済的な負担とか、あるいは精神的な負担を軽減するために、これまでも不妊相談センター事業とか不妊治療助成事業といったものも行っております。助成制度については国の関係もございますが、一定国の助成制度も見ながら、市町とも話をしながら、御意見も伺いながら来年度以降も考えていきたいと思います。これまでも市町の意見をお伺いしながら制度を構築してきておりますので、上げれば上げるほどそれはいいのだと思います。
 基本的にはこれも国策の一つでないかなと考えております。これは香川県だけというのではなくて、全国で子供をふやすというのはやはり国策だと思います。そういった国の制度を十分に活用しながら、県としては、不妊対策というんですか、子供がふえるような取り組みにつなげていきたいと思っております。


森委員  今、国の関係とか市町との関係、あと金額の問題とかいろいろあるというお話も聞きましたが、当然病院とかでいろいろ不妊治療をしていく中で、その結果を病院以外の不妊相談センターで具体的に相談しにくいというのが多分現実だと思います。不妊治療を始める前の相談というのはよくあるんですけども、不妊治療中の相談というのは、どうしても病院中心になってしまいます。
 また、治療を受けている方も、病院以外でいろいろお話を聞いたことを病院でお話しされると、それだったら別のところへ行って治療されたらどうですかというような話になってしまう。これもよく言われるのですが、病気のいろいろな治療の関係でたらい回しになるとか、本人自身がいろいろ行って無駄な治療をしたとかという話もありますので、治療をする中での相談が県として何らかの対応ができるかどうか。当然、お金の面については、財政的な面もありますから厳しいだろうと思いますけども、できるだけそういう本人さんの不安を取り除くために、病院で相談できないことについても相談ができるような対応をしていただけるようになれば、少しでも違ってくるのではないかと思うんですけど、それについてはいかがでしょうか。


川部健康福祉部長  全くそういうお気持ちがあるというのはそのとおりだと思います。やはり県としても、平成11年度から不妊相談センターという形で県立中央病院内に専門のカウンセラーを配置して、中央病院ですから非常に行きやすいのでないかと思いますが、不妊に関するあらゆる相談とか、妊娠、出産にまつわる心のケアなど、電話あるいはファクス、面接といったことで相談に応じております。ちなみに、23年度は243件という実績になっております。


森委員  中央病院にあるということでしたけども、なかなか県内各地域にまで認識できていない場合もあります。今言ったいろいろな情報について発信はされているのだろうと思うのですけども、どうしても100%というのはこれまた無理な問題ですが、できるだけそういう情報発信をしてほしいし、中央病院のことについてもう少し広く県民に伝わるような発信をお願いしたいと思います。
 それでは、最後なんですけども、医療費の支払いの関係について少しお願いしたいと思います。
 医療費の窓口負担の問題なんですけども、結局いろいろな制度は現実にあります。生活保護を受けている人の場合、医療助成がありますから、窓口でお金を支払う必要はないだろうと思うのですけども、現実にはそこまではいってないけれども、厳しい中でかつかつの生活をしてる方もたくさんおいでます。そういう方にとってみて、病院で支払うお金というのは非常に不安があるわけですね。それと、今当然皆さん3割負担ということですから、高額なお金を支払う必要がある場合があります。
 これは普通のお店と違って、この病気で行ったらこれだけのお金ですとか、この程度でしたらここまでですというようなことが、窓口に記載されているわけではなく、それぞれの症状とか処置によって当然違ってくるということで、なかなか難しい問題があると思うのです。そういう中で、高額療養費につきましてでも、本当にお金をその場で払える人はいいのですけども、その場でなかったら、病院で申請することによって、後で返るというお話もあるというのは聞いています。今言ったようないろいろな問題で病院につくのが大変難しいという人もおいでるということですので、その点についてはどういう考えがあるかお聞きしたい。
 それと、高額療養費制度の関係です。毎月の医療費が高い場合の負担軽減措置がそれぞれあるだろうと思うのですけど、世帯に複数の人がそれぞれ病院にかかると、1人は1万5,000円とか2万円ぐらいだけども、それが例えば6人家族であれば、全部一緒だったら相当大きい額になってしまうような場合もあり、そういう場合にはどういうような形で対応がされているのか、お聞かせください。


川部健康福祉部長  最後の窓口の医療費の支払いについては東原医務国保課長からお答えを申し上げますが、先ほどの不妊治療の中央病院の関係は、PRの仕方については工夫して積極的に行ってまいりたいと考えております。


東原医務国保課長  森委員の窓口におけます医療費の支払いについて答弁申し上げます。
 近年、医療の高度化等によりまして、がん医療など高額な医療費がかかる場合も多くなってきているということで、窓口での負担が非常に高額になるというふうに承知しております。そこで、おっしゃっていただきましたとおり、高額療養費制度というのがございまして、その点につきまして御説明させていただきます。
 医療機関とか薬局の窓口で支払った額、これが歴月、いわゆる月の初めから終わりまでですが、歴月で一定額を超えた場合には、その超えた額を支給するのが高額療養費制度ということになっております。この自己負担の限度額でございますが、これは年齢とか所得によりまして異なっているということで、さまざまでございます。加入していらっしゃる医療保険、市町国保であるとか健康保険であるとか共済組合であるとか、いろいろあると思いますが、その医療保険によりまして支給方法が異なっております。ということなんですが、原則といたしまして、申請書をそれぞれの医療保険者に提出することで、自己限度額を超える部分を支給していただくという制度になっております。
 それで、このため同一の医療機関におけます入院の診療の場合には、加入する医療保険者から事前に所得区分の認定書というものの交付を受けておきますと、その医療機関の窓口でその認定書を提出することで、医療機関の窓口での支払いを自己負担限度額までにとどめることができる仕組みになってございます。ということで、一度に用意する費用が少なくて済むような仕組みになっているということでございます。
 それと、一方外来でございますが、これにつきましては、従来医療機関の窓口で一旦全額を支払う必要がございましたが、昨年の4月からは入院の診療の場合と同様に窓口での支払いを自己負担限度額までにとどめる扱い、いわゆる現物給付化ということで、そういう認定書を発行していただくことで入院も外来も同じように扱うことになっております。
 それと、世帯で高い場合にどうなるかという御質問だったと思いますが、こちらは高額療養費制度の中で世帯合算という仕組みがございまして、これは一人ずつの窓口の負担では高額療養費の支給対象とならないということでありましても、同じ世帯にいる方の受診につきまして、窓口でそれぞれ支払った自己負担額を、これも歴月単位なんですけども、月の初めから月の終わりまで、歴月単位で合算することができるという制度がございまして、この合算額が一定額を超えたときには、その超えた部分というものを高額療養費として支給されるという仕組みになってございます。
 以上でございます。


森委員  ありがとうございました。
 今聞いた中でちょっとお聞きしたいことがあるんですが、当然病院に行って治療した場合、その月内に治療した分についての高額療養費という形になると思うのですけども、よくあるのが、月をまたがって、1月に高額療養費適用の寸前だったと、2月にまた同じく寸前だったといった場合は、対応はどうなるのかということと、最近よくあるのは、交通事故なんかで病院に行った場合で、県立病院とか三豊総合病院はどうなっているのか私はよくわからないのですが、民間の病院なんかで、保険証を持っていない関係で、どうしても全額を請求されるという話をよく聞きます。そういう場合に何か対策があるのかどうか、お聞かせください。


東原医務国保課長  森委員の月をまたいで請求があった場合どうかということですけども、先ほどの高額療養費制度では月をまたいでの医療費の合算というのはできなくなっております。というのは、レセプト、いわゆる診療報酬明細書が基本になってございますので、月の初めから月の終わりという歴月を一つの単位で計算をさせていただくというのを基本としておりまして、月をまたがっての合算というのはできないということになっております。
 交通事故の場合のお支払いですが、これは損害保険会社とか関係してきましていろいろ問題がございますので、これはよく医療機関と御相談になっていただいて対処していただいたらと思っております。詳細につきましてはまた追ってお知らせしたらと思います。
 以上でございます。


森委員  今聞かせていただいたのですが、月をまたいでの治療費の関係について、今制度としてそこは対応していないということで終わるのですけども、そういうことについて本当にできるのでしたらひとつ議論の対象としていただければありがたいと思いますし、被保険者、医療機関に医療費の問題、高額療養費制度の問題とか、ぜひ周知徹底していただきたいと思います。当然それぞれの病院も確認されて対応されているのだと思いますけれども、100%はなかなか患者さんに伝わっていない部分もあるのだろうと思います。そういう意味で私も若干お話を聞いたりしましたので、そこのあたりにつきましての再度の対応を要望させていただきたいと思います。


高木委員  おはようございます。
 それではまず、健康福祉部関係から質問させていただきます。障害者の就労支援に向けた取り組みについてであります。
 私が今まで障害者の就労支援ですばらしい言葉であると思ったのは、全ての障害者を納税者にしたいというアメリカのジョン・F・ケネディの言葉です。ケネディ大統領は実の妹が障害者でありまして、こういう言葉が出たのかもわかりませんけれども、今行われているスペシャルオリンピックもケネディ家での障害者の集まりがスタートだそうでございます。それともう一つ、私がすばらしい行いだなと思ったのは、ヤマト運輸の創業者で、もう亡くなられた小倉昌男さんが会長を退いた後に、障害者の月給が1万円弱前後ではいけないということで、月給1万円からの脱出ということを掲げて、1998年6月にスワンベーカリー、おいしい焼きたてのパンの店の1号店を銀座にオープンして、全国チェーン展開して多くの障害者の自立と社会参加を支援していることです。
 これも関係者がおっしゃっているのは、障害のある方が住みなれた地域で自分らしく生活していくためには、就労や社会参加の促進を図ることが何より大切であり、特に就労については経済的な自立を図る上でも重要なことと考えるということです。障害者の方の就労に対しては、行政による支援が必要であると思われるとおっしゃられています。
 そこで、まず第1点目の質問は、県としてこれまで行ってきた就労支援に対する取り組みについてお聞かせください。
 2点目については、高齢者の活躍の場づくりについて質問させていただきます。
 この中の多くの方が読まれたと思うんですけども、先日、新聞だったと思いますが、「シニアが拓く、50年後を見据えて」という記事がありました。この記事の内容は、人生65年時代が前提の仕組みは限界と、6月に公表した高齢者白書の警告、それから高齢者を支えが必要な側ではなく支える側にする意識改革が必要と訴えております。それと、2012年度の社会保障給付費の予算は過去最高の110兆円、そのうちの7割は高齢者の年金、医療、介護に与えられている。子供、子育ては4兆8,000億円で全体の4%にすぎない。この数字は社会保障費が無尽蔵に膨らみ続ける現状を示した数字だと思います。
 ここで私たちは反省しなければいけないのですけども、政治は高齢者に痛みを求める努力を放棄していると、こういう記事もありました。それと、政治と同様、シニアを従来どおり高齢者と気遣い続ければ社会は立ち行かなくなる。支える側に動き出しているシニアもいる。これはすばらしい発想だと思ったのですけども、約700人が集う福島原発行動隊ということで、原発の放射能汚染地域で若者を被曝させられないとの思いから、老人にしかできない新しいボランティア活動をしているという組織も出てきております。それで、シニアの力を生かす仕組みをつくらなければ超高齢社会を乗り切ることはできないという記事でありました。
 その後、団塊の世代1,000人の意識調査という別の記事がありまして、今後何を重視したいかというアンケートでは、地域貢献をしたいという人が男性の3人のうちの一人、社会貢献をしたいという人が男性の4人に一人という回答でそのような意識を持っているのも現状であります。
 それともう一つ、今65歳を超えるということで、雇用の延長がずれ込んでおりますけれども、団塊世代が大量退職をこれからより一層していくので、2016年までに158万人が退職を迎える。それで、先細る地域にとって、団塊の世代は、とにかく社会を支える待望の支え手であるという生命保険会社の調査も出ておりました。
 そこで、質問の第1点目は、本県においてシニアで組織されているボランティア団体の種類と数、それともう一つは、シニアを生かす仕組みとしてどのような仕組みが考えられるかの2点についてお聞かせください。


川部健康福祉部長  高木委員の御質問にお答えいたします。
 まず、障害者の就労の関係でございますが、昨年制定いたしましたかがわ障害者プランの中でも雇用、就労の促進は重点施策として取り組んでおります。その中で、一般就労、普通に働いていただく就労と福祉的な就労の二通りございますが、詳細は障害福祉課の田尾課長からお答えを申し上げます。
 それから、2点目の高齢者の活躍の場づくりにつきましても昨年制定いたしました高齢者保健福祉計画の中でも重要なことと位置づけておりまして、その中で県が認証しているNPO法人は318法人あり、その定款を確認しましたが、会員の年齢等を条件として定めておりませんので、全体として高齢者で組織されたという団体の把握が困難な状況にはございます。一方で、これが御質問の趣旨に合うかどうかはわかりませんが、老人クラブが県内に1,376クラブあります。会員数は約8万1,000人です。これは県内で最大規模の団体でございます。そのほか、いろいろ細かい団体がございますが、こうしたシニアを生かす仕組み等々につきましては、長寿社会対策課の田中課長からお答えを申し上げます。


田尾障害福祉課長  高木委員の障害者の就労支援に向けた取り組みについてお答えを申し上げます。
 まず、一般就労についてでございますけれども、これまで香川労働局等の関係機関と連携いたしました香川県障害者就労支援ネットワークを通じまして、障害者雇用に関する情報交換や意見交換を行いまして雇用の促進に取り組んでまいりました。このほか、各圏域ごとに設置をいたしております障害者就業・生活支援センターの活動の充実を図りまして、企業とのマッチングを進めるほか、障害者を就業面と生活面の双方から一体的なサポートを行うことによりまして一般就労を促進してまいりました。その結果、障害者就業・生活支援センターを利用した一般企業への就職者数は、平成20年度に79人でありましたが、平成23年度には117人となっており、障害者の就労につながっていると考えております。
 また、平成24年度におきましては、新規の取り組みといたしまして、障害者の「働く場開拓及び就労定着」推進事業を実施いたしまして、社会福祉法人に配置いたしました専門のコーディネーターによりまして障害者の実習先の新規開拓を行いまして、30社以上の企業で実習を受け入れていただきました。その結果、22名の障害者の就労につながっているという状況でございます。さらに、障害者雇用に熱心な企業を周知するために、障害者雇用優良企業認証制度を平成20年度から開始いたしまして、現在11社が認定を受けているという状況でございます。
 次に、福祉的就労につきましては、障害者の工賃全体の底上げを図るため、平成19年に香川県工賃増額支援計画を策定いたしまして、専門家派遣事業や中心的な役割を担う共同受注窓口の支援などを行ってまいりました。平成23年度に共同窓口を利用して障害者が農家に出向いてにんにくの植えつけや抜き取りといった作業を行う農作業への取り組みや、今年度は共同受注窓口と県が共同開発いたしましたうどん県バッジ和三盆などの新商品の販売を開始したところでございます。
 成果といたしましては、平成19年度と23年度を比べますと、就労系サービス利用者の人数では983名の方から1,284名へと約30%増加しておりますし、工賃の総額につきましては1億2,800万円から1億8,600万円へと約45%増加しております。また、事業者数も38施設から67施設へと約76%増加しておりまして、障害者の就労支援に取り組む事業所についても広がりを見せているというところでございます。
 以上でございます。


田中長寿社会対策課長  高木委員のシニアを生かす仕組みづくりについてお答えいたします。
 高齢者の方々を生かす仕組みづくりとしましては、これまでも地域によっては高齢者の方が長年にわたって培ってこられました経験とか知識、技能を生かして地域での防災活動、交通安全活動、伝統芸能の伝承などの社会活動に参加している事例は多く見られるところでございますが、さまざまなニーズに対しまして、高齢者の方をうまくつないでいく仕組みが十分ではないのが現状でございます。
 こうした中、高齢者の方を生かす仕組みとしましては老人クラブが考えられるところでございます。老人クラブは超高齢社会の重要な担い手でありますが、地域住民に対しましてこの老人クラブの活動の内容が十分周知されていないといった課題がありますことから、平成25年度は新規事業としまして、老人クラブの活性化促進事業に取り組むことといたしております。具体的には、老人クラブの認知度の向上を図るため、老人クラブの役割や活動内容を紹介しましたチラシを作成し、市町による高齢者を対象とした研修会等を活用しましてこのチラシを配布するなど、老人クラブに関心を持っていただきまして、高齢者の方に加入をしていただくことによって老人クラブの活性化を図ってまいりたいと考えております。
 もう一つの仕組みとしましては、かがわ長寿大学が考えられます。かがわ長寿大学の卒業生が卒業後に地域社会で活躍できるよう、研修カリキュラムの中でそれぞれの地域、社会ではどのように社会活動に携わっていくかについての講義やグループワークとかの話し合いの機会を設けて、老人クラブ等の社会活動にできるだけ参加していただけるような機会を設けるように働きかけていきたいと思っております。
 その他の取り組みといたしましては、一人暮らし高齢者対策事業の中で、ひとり暮らしの高齢者に対する声かけ、見守り等の支え合い活動の中核となります地域支え合い活動リーダーなどの地域活動の担い手の育成というのもその一つではないかと考えております。
 今後とも高齢者の方々がそれぞれの地域でさまざまな活動、活躍ができる場を提供することによりまして、元気な高齢者の社会参画に向けて一層取り組んでまいりたいと考えております。
 以上でございます。


高木委員  どうもありがとうございました。
 それで、通告はしていないのですけども、香川県で障害者がどのくらいおいでるか、もしわかったら、後でも結構ですのでお聞かせください。
 それと、今、工賃総額が1億2,000万円から1億8,000万円ぐらいまで、約45%上がったと言いますけども、これは大体1人当たりの単価がどのくらいになるのか。と申しますのが、私も実に経験したことがあるんですけども、障害者が何をしているかといったら、私の近所のところでは、パンをつくってクッキーをつくって、それを例えば行政の支所であるとか道の駅で売ったりする。道の駅とかそういうところはもう受け入れる体制は十分できているのですけども、ただ、私も1回紹介したことがあるのですが、その責任者から言われたことは、もう少し味を工夫してほしいということです。となれば、行政なりがその組織を生かして、売れる商品の指導ということもこれから必要ではなかろうかと思ったものですから、ぜひそういうことにも十分にこれから取り組んでいただければと思います。
 つい先週ですか、牟礼町にある障害者の授産施設ができたのですけども、私が数えましたら障害者の方が十数名おりました。もちろんそこで働く方もそれ以上おいでたんですけども、元気な方、歌を歌ったり劇もしていました。こういう方々を、ケネディの言葉や小倉さんではないですが、生かすような仕組みをつくることがやはりどうしても大切だと思いますので、ぜひ取り組んでいただければと思います。この件につきまして、障害者の数と工賃の単価がわかればおっしゃってください。
 それと、高齢者の活躍の場づくりの件についてですけども、本当に十分やっていただいていることがよくわかりました。私から一つの提言があります。香川県で一番、今後絶対注意しなければいけないことは、豊島のような産廃の現場を二度とつくらないようにしなければいけないことです。産廃の処理に800億円もかかっている。800億円で何ができるかといったら、中央病院が二、三棟できるのではないですか。そのぐらい費用がかかっている。それで、日ごろから高齢者の方は、散歩する人も多いですから、パトロールに生かす。長寿大学に入ってご活躍いただくことも大いに結構なのですが、そういう問題を発生させないため元気な高齢者を生かすように取り組んでいただければと思います。
 次に、病院局にお尋ねさせていただきます。
 今、中央病院が着々と工事が進んでおりますし、香川県民の、とりわけ高松以東の県民にとっては非常に待ち遠しいと思うのですけど、中央病院の開院までのスケジュールについてお聞かせください。


小出病院事業管理者  高木委員の新病院の開院までのスケジュールについてお答えしたいと思いますが、その前に、健康福祉部に対する御質問に関連してお話させていただければと思います。私もつい先ごろ高齢者の仲間入りをしまして、老人クラブに入れる資格はあるんですけど、老人クラブというネーミングが非常に気になっておりまして、入りたくないという思いであります。いろいろ働きたい、シニアとして貢献したいとは思いますけども、ネーミングについても何か活躍ができるようなネーミングになるといいなあというのを個人的に思っていますので、答弁とは関係ありませんけど一言お話をさせていただきました。
 委員の新病院の開院までのスケジュールについてですけども、新病院の整備につきましては、現在ごらんになっているように、本体工事では躯体工事として今8階から10階まで立ち上がっております。今後のスケジュールとしては、6月ごろに躯体工事が完了いたしまして、10月末には内装、外装の工事も完了する予定であります。そして、各種の検査を経まして、ことしの11月末に竣工の予定であります。
 そのほかの工事としては、敷地内に防災棟の建築をする予定になっていますが、これも既に着工しております。それから、看護師等の医療職の附属の保育所、あるいは研修医の研修医宿舎については7月ごろに着工する予定であります。さらに、25年度後半ですけども、駐車場の整備、あるいは外構、植栽工事、太陽光発電の工事などについて順次実施していくこととしております。
 以上のようなハード面での整備に加えまして、病院の場合には、建物ができたらそれで終わりではございませんで、引き渡しを受けた後に各種の医療機器の搬入あるいは設置、あるいはカルテ等に使われる情報システムのデータの移行、それから患者等あるいは装置等の移転に伴うリハーサルというのも必要になってまいります。
 中央病院ぐらいの大きさ、あのサイズの病院ですと、そういうことに約3カ月から4カ月ぐらい要するものと見ております。このため、具体的にいつという開院日の指定はまだできませんけども、工事の進捗状況はもちろん、開院準備の状況にもよりますことから、はっきり今言えませんけども、26年春の開院を目指しております。できれば2月下旬に開院したいと思っておりますけども、今何日ということは申し上げられない状況であります。そういう方向に向けて着実に整備を進めてまいりたいと思っているところであります。


高木委員  どうも答弁ありがとうございました。
 2月下旬ということで、私が推測しておった時期からは1カ月も早うございますから、頑張っていただきたいと思います。
 それと、再質問に入る前に、私も小出管理者と同じ考え方でございまして、私もそんなに年が変わりませんので、本当に老人クラブというネーミングですが、これは本当によくないと思います。私もいっとき牟礼町の老人クラブの運動会に行ったんですが、そうすると、県外で働いていた方が退職で帰ってきて、その方が65で老人クラブに入っている。少しふさわしくないなと思いました。これは本当に私たちも考えなければいけないと思います。
 それでは、本当にこのスケジュールは、すばらしいと思いますけれども、ぜひ、基幹病院ですから頑張っていただきたいと思いますし、あと交通アクセスの確保についてもお願いしたいと思います。
 再質問でございますけれども、がん検診センターについてです。新中央病院のスケジュールについては、今管理者からおっしゃっていただいたとおりでありますけれども、中央病院に統合する予定のがん検診センターですが、統合のスケジュールと受診者確保に向けた取り組みについてお聞かせください。


小出病院事業管理者  高木委員のがん検診センターの取り扱いについてでございますけども、がん検診センターは、前回の議会で申し上げましたように、内科医師の退職等がございまして、昨年の12月17日から内科の外来を休止にしているところであります。しかし、人間ドック等の検診については現センターで引き続きやっておりまして、統合後も新中央病院で継続実施の予定でございます。
 現センターは平成26年春の新中央病院の開院時までには移転を完了しておく必要がありまして、移転準備のために、新病院の開院に先立って26年1月ごろに現センターの検診業務を終了にしたいと考えております。
 現センターの受診者数についてですけども、6月から12月の間が一番患者数が多くて、1月、2月という時期には恐らく影響が比較的少ないと考えております。26年1月末で検診が終了することについて、数は少ないものの、利用企業、約300社ほどございますけども、それに対してパンフレットを送付しておりますし、広報誌、ホームページなどで広く県民にお知らせすることによって、平成25年度の現検診センターでの検診を予定している皆さんに御迷惑がかからないように努めてまいりたいと考えております。
 あわせまして、現センターの検診機能を新病院に確実につないでいくという観点から、受診者の確保が重要と考えております。年度当初に一定の予定枠を確保する100社がございますけども、これについては平成26年度以降、受診に関するアンケートを実施してございます。そして、受診者数の多い利用企業をさらに個別に訪問するなどして利用の促進も図っているところでございます。
 統合後、これもまだ名前もはっきりと決めてはおりませんで、仮称ですが新中央病院検診センターという名前で、人間ドックや高松市のがん検診等、年度単位で募集、検診を実施することから、26年4月に検診開始を予定しているところでございます。現中央病院で実施している脳ドック検診や新たに導入するPET-CTもこの検診にも使えるように何とかしていきたいと考えております。これは実際の治療の患者の数との関係がありますので、確実にということにはなりませんけども、使える範囲で使っていきたい。新中央病院の統合効果をそういうことによっても、検診でもPETが使えるかもしれないということでPRもしたいと考えております。そういった方向で受診者の確保を図ってまいる所存でございます。


高木委員  どうも答弁ありがとうございました。
 ぜひ、本当に今管理者がおっしゃっていただきましたように、がんセンターにつきましては、私もことし初めて利用しましたけども、利用者をスムーズに新中央病院に移管できるように取り組んでいただきたいと思っております。
 最後に、森委員の質問とよく似ているのですが、交通死亡事故における救急救命についての埼玉県の事例を挙げて要望にかえさせていただきます。
 最近私が知ったことですけども、1995年の埼玉県の現状は、人口10万人当たりの医師数が全国で最下位、それから看護師数も最下位、ベッド数は下から2番目と医療供給体制の基盤が弱い地域で、人口10万人当たりの交通死亡事故数は、今現在は全国で少ないほうから4番目です。最も少ないのが東京、それから次が大阪府と聞いております。東京、大阪とともに現在は病院も医者もたくさんあるということでございます。
 ちなみに、埼玉県における交通死亡事故の死亡者数の推移は、2003年には369人で全国ワースト2位、2007年には228人、2009年には207人、そして2010年には198人に減っているそうでございます。この減った原因は、森委員の質問の答弁にありましたけども、救急隊と医療機関との連携をより密にする。本県においても、答弁をお聞きしておりましたら、デジタルペンであるとかスマートフォンによる情報の共有ということで、より進んでいると思いますが、専門用語だとJPTECというんですか、外傷病院前救護ガイドドライン、つまり傷病者を高度な医療施設へ迅速かつ安全に搬送する方法のことで、これを埼玉県の全救急隊員に教育しているということです。
 救命救急センターは3次救急の範疇になる。それで、医療現場では1次救急と2次救急、2次救急と3次救急の境界が埼玉県の場合は曖昧であった。それで、搬送されてきた患者を、これは重症患者であるとどのように判断するのかということで、オーバートリアージ、すなわち重症の判断基準を低くすることを容認して積極的に救命救急センターが重症外傷者を受け入れる。それで、トラウマバイパスを徹底させる。通常、交通事故などが起これば、最も近くの病院に搬送される。これはどことも一緒だと思うのですが、これを重症外傷者の場合は、少し遠くても3次救急病院である救命救急センターに搬送するようにしたそうでございます。そして、救急隊員の能力を高めるために、消防学校、救急救命士養成所、各地域のメディカルコントロール協議会で救急隊員の供給をしている。これはもちろん本県もしていると思います。それと、救急隊と医療機関の医師が互いに顔の見える関係を構築している。
 もう一つは、夜間院長制度をつくって権限を集中する制度にしたそうであります。当初誰も引き受けてくれなかったので、救命救急センターの先生が毎日夜間院長を務めた。それで、患者数は1994年に1万人だったのが2004年には4万6,000になったそうで、多くの病院はベッド稼働率85%を目指せというのが現状で、こういう取り組みを始めてから、これはある院長先生ですけども、自分が赴任する前の病院稼働率がそれほど高くなかったけれども、3カ月で倍になったということでした。
 埼玉県ではこの6年間で年間交通死亡者数を160に減らした。自賠責保険では1死亡で3,000万円を補償しておりますから、これだけで48億円減らしたそうであります。この現実から、救急医療にお金を投入すれば相当の医療費を抑えられるし、損害保険会社も支出を抑えられる。こういうことが海堂尊さんのPHP新書の本に載っていたわけでございます。
 本県につきましても、交通死亡事故ワーストワンというのは不名誉なことですから、今現在、浜田知事を筆頭に県警、土木、学校、その他政策部を含めていろいろな部署が頑張っております。この件につきまして、病院局、健康福祉部、危機管理総局を含めて全ての課にまたがりますので、あえて答弁を求めません。こういう事例があるということでございますので、埼玉県のこの事例をぜひ調査研究いただいて、本県に生かすところがあれば、また改善するところがあれば改善していただいて、ともに本県の交通死亡事故が減るように取り組んでいただきますことをお願いして、質問を終わらせていただきます。


広瀬委員  私からは2点質問をさせていただきますが、その前に、老人クラブについてです。私も実はことしから老人クラブに入る資格が得られたということを地元の老人クラブからいただきまして、ぜひ入会してくれというお誘いいただきました。議員としてもそういったものに所属できるというのは非常にうれしいことですので、喜んで入らせていただきますと言ったわけです。確かに私も、老人クラブという名前はちょっと抵抗がありまして、今、考えていたのですが、老人クラブよりも「コウレイ」クラブがいいかなと思いました。高齢も高齢者の高齢ではなくて、好ましい年齢の好齢がいいのではないかと思いました。誰に対してだかわかりませんが、提案したいと思います。
 質問に入らせていただきますが、私から介護給付費の適正化に関してと、今回の第2次香川県がん対策推進計画について質問させていただきます。
 順番に質問させていただきますが、まず介護給付費の適正化ということについてです。高齢化社会ということで非常に要介護者がふえてきているわけで、当然その介護給付費というのも非常にふえて、日本全体としても大きな問題になっているわけです。まず香川県における介護給付費の推移についてお伺いしたいと思います。


川部健康福祉部長  お答えをいたします。
 まず、老人クラブの名称についてですが、今の好齢クラブというのも提案があったということはお伝えしたいと思います。
 それから、介護給付費でありますが、介護保険制度が開始されたのが平成12年度、そのときが321億円でございました。23年度は734億円、初年度の2.3倍。今年度は最終的に780億円となる予定でございます。


広瀬委員  そうした介護給付費を適正化していくということが非常に重要なわけです。厚生労働省でこれを適正化するための五つの事業というのを提唱しているということです。この五つの事業というのは、1番目が要介護認定の適正化、2番目がケアプランの点検、3番目が住宅改修、福祉用具実態調査、4番目が介護給付費通知、5番目が医療情報との突合、縦覧点検で、この五つの事業をしっかりとやっていくということが厚労省から提唱されているようです。1番、2番、3番あたりは、この言葉で大体内容がわかるんですけども、4番の介護給付費通知とか5番目の医療情報との突合、縦覧点検とかですが、これはどのような内容なのか、御説明いただきたいと思います。


川部健康福祉部長  お答えをいたします。
 主要5事業は、厚労省が平成23年3月の指針の中で打ち出したものでございまして、県において、主要5事業の市町ごとの実施方法、数値目標を掲げた介護給付適正化計画というのを23年8月に策定したところでございます。
 それで、4番目、5番目の事業の具体的な内容につきましては、長寿社会対策課の田中課長からお答え申し上げます。


田中長寿社会対策課長  主要5事業のうち、4番目、5番目の事業の具体的な内容についてお答えいたします。
 まず、介護給付費通知でございますが、サービス利用者に対しまして利用したサービス内容やその給付額の内訳を通知することによりまして、受給者御自身が給付内容について認識を深めるとともに、不正請求の防止にもつながるものでございます。
 5番目の医療情報との突合、縦覧点検でございますが、国保連合会が介護給付費適正化システムというのをつくっておりまして、そういったシステムを活用しまして医療情報と突合をかけ、例えば入院中に介護サービスを利用していないかなどをチェックするなど、過誤調整や不正請求を防止するものでございます。また、縦覧点検につきましては、同一の受給者の請求明細を複数月にわたりまして並べて点検をしていく。これもこういったことによって過誤調整等を防止するためでございます。
 以上でございます。


広瀬委員  ありがとうございました。
 国保新聞によりますと、厚生労働省が効果があると見る適正化主要5事業を全て実施している保険者が611保険者と、全体の約39%にとどまったといった記事がありました。その中でも、厚労省としては、5番目の医療情報との突合と縦覧点検とが非常に効果があってお勧めしているということで、実績的にも、これによって平成22年度は7.4億円の財政効果があったということも新聞に書かれております。
 質問といたしましては、香川県でのこの5つの事業の実施の状況、あるいはそれを実施した結果の成果はどのようなものなのか、それについてお願いしたいと思います。


川部健康福祉部長  県内全市町で主要5事業全てを実施しておりまして、平成22年度のデータではありますが、全国で香川だけということになっております。23年度はまだ全国調査が公表になっておりません。
 それから、成果につきましては、田中課長からお答え申し上げます。


田中長寿社会対策課長  最も効果があるという医療情報との突合、縦覧点検の平成23年度の成果についてお答えいたします。
 23年度の医療情報との突合による効果としましては、先ほど御説明しました国保連合会の介護給付適正化システムを活用しまして、75件、約84万円です。あと、縦覧点検につきましては、556件、約200万円の過誤調整をそのチェックで発見しております。
 以上でございます。


広瀬委員  全事業を全市町でやっているというのは香川県だけということですけれども、これは何でそんなにすばらしい結果になったんですか。県として何か市町を非常に指導したとかといったことがあっての結果なんでしょうか。


川部健康福祉部長  やはり香川県はコンパクトな県なので、意思統一も図りやすかったといった部分はあると思います。ただ、23年度は大分他の県も追いついてくるものだと思います。


広瀬委員  5事業だけではないのかもしれないですけども、今後もしっかりと適正化を推進していただきたいと思います。
 2番目の質問でございますが、第2次がん対策推進計画についてであります。
 今回いろいろと質問を考える上で、過去のいろいろな新聞記事を見ていたのですけれども、約半年前の新聞記事なのですが、読売新聞7月19日、厚生労働省研究班が各都道府県のがん対策推進計画をいろいろ評価したとの記事がありました。
 この評価というのは、計画に改善を促し、がん医療の地域格差の解消を目指す目的で行われたわけですけれども、全国の都道府県の中で懸念が指摘された県が七つありまして、その七つの中に香川県が入っていた。さらに、その七つの中で群馬、香川、熊本は検診の精度向上の記載がないなど具体性に欠け、実行計画書の体裁になっていないということでした。我々議員も、前回の第1次の計画書ですけども、議決した者としてどうなんだろうという気が非常にするわけですが、この評価について、まず県としてどのように考えているのか、お伺いします。


川部健康福祉部長  がん対策推進計画の評価の関係についてお答えをいたします。
 評価基準とか具体的な評価内容が示されておりませんで、その結果について厚生労働省から連絡があったわけではないのですが、総合評価として、たばこ対策、がん医療、それからがん検診の三つがあるということでありまして、この3分野に一つでもB判定があれば「懸念される」とされ、それが結果として7府県になっております。ちなみに、香川県はがん医療のところがB評価、群馬、埼玉は2つBがあり、残る4県についてはBは一つということでございます。この辺は我々も詳細に分析をする中で今後につなげていきたいと考えております。


広瀬委員  こういった評価を受けているわけだけども、まずこの計画自体、基本的にまず誰がつくって、それをどういう検証というか審査といったものを経てできたものなのか。1次も今回の2次も同じかと思うのですけれども、その辺はきのうの御説明でもあったように思いますが、もう一度説明をお願いしたいと思います。


川部健康福祉部長  現在のがん対策推進計画については、専門の委員の中で御議論いただいて、それから県民の意見をいただいた。これが通常のパターンではあると思いますが、過去の実績とかも踏まえまして策定をいたしております。相当いろいろな御意見もいただいておりますので、具体性もありますし、特に香川県の場合、がん患者会の皆さんに委員として入っていただいており、そういった視点も入ってきているということで、具体的な記載にはなってきていると思っております。


広瀬委員  先ほど紹介した新聞記事の中で非常にいい評価があったのは広島と大阪です。広島の1次計画と今回の2次計画を見てみました。見た感じでは、かなり香川県より具体性があると思いました。ここでそれを説明してたいら時間がかかるので、ページ数だけでいっても、香川県の計画は1次分が26ページだったのに対して、広島は40ページで、あとそれに補足資料みたいなものがついてて、全部で56ページになっています。今回の2次計画は、香川県は28ページで、1次とほとんど変わらないわけですけれども、それに対して広島は122ページ、香川県の5倍近いページ数があるわけです。無駄なことを書いてページをふやしてるわけではなくて、私から見てもなかなか取り組み等が非常に具体化されていると思います。
 例えば、香川県のがん対策の中で非常に重要だと思うのががん検診だと思うのですが、がん検診についての取り組みというのが、香川県の場合、がん検診という項目はないのですが、がんの早期発見の推進というのががん検診になるかと思います。これのアクションプランというか、どういう行動をするのかということの記述は、ページでいうと3分の1ページぐらいです。広島はこれに対して2ページを超えたぐらいの量が書かれているのですが、香川県の記述といったら、例えば「がん検診受診率向上に向けた取り組みを実施します」とか、取り組むべき施策のところの記述として「がん検診受診率向上に向けた取り組みを実施します」というレベルの記述しか見当たらないというのが私の感想です。
 具体的に、今回の第2次計画の9ページに前回の計画と現状とこれからの目標というのが書かれているわけですが、今のがん検診の受診率については、前回の計画策定時に対して現状は、がんによっては、二、三%とか10%のものもあり向上しているわけです。こういった非常にいい結果になっているわけです。1次計画にも2次計画にも、どういった取り組みを行うということが計画に載ってなかったのだけども、こういったいい結果というのは何によってもたらされたものなのか、教えていただきたいと思います。


川部健康福祉部長  確かにページ数は少ないと思います。具体性がないと御意見をいただきましたが、時期的に予算との関係で書きにくい部分がありまして、その成立を見ていない部分があります。例えばがん検診でありましたら、この予算が通りましたら、検診率が低いと言われている中小企業を対象に特別対策事業というのを組んでおります。今、大企業では大体検診が一定やられていると思いますが、そういった裾野を広げていくことによって検診率を上げていこうということです。ですから、時期的なもので決まってない部分が非常に書きにくいということがあったということは御承知おきいただきたいと思います。いずれにしても、少しでもわかりやすい計画にしていかなければならないというのは我々もそう思っておりますので、その制約の中でできるだけわかりやすいものに、具体化に努めていきたいと思っております。


広瀬委員  先ほど言いました、前回策定したときからがん検診の受診率がよくなったというところの理由についてはどうでしょうか。


川部健康福祉部長  検診受診率向上というのは非常な高まりを見せております。21年度だったですか、がん検診受診率向上プロジェクトということで、民間企業がみずから、損害保険会社等が中心になって、バス、電車の会社も、それから金融機関も入っていただいておりますが、民間企業での取り組みが相当広がりを見せた。それは大きな要因の一つだと思いますし、がんが昭和52年以来ずっと死亡原因の1位であるということを踏まえ、取り組んできた対策が功を奏したと思います。


広瀬委員  今部長が言われたように、香川県の計画はそういった啓発といったことに重きを置いてる。広島の計画を見ると、もっと具体的な記述が行動計画にあるのですけれども、そういったところもぜひ参考にして、これから計画を推進していただきたいと思います。
 今回の計画に小児がん検診とかがん教育が盛り込まれているということは、私どもの会派としても言ってきたことなので、それは大変に評価しています。
 計画から離れて、小児がんについてなのですが、今回小児がんの拠点病院が国から発表されたわけですけれども、北海道から九州まで10だったでしたか、発表されておりました。残念ながら四国からは小児がん拠点病院が指定されなかったわけですが、この辺の経緯についてお伺いしたいと思います。


川部健康福祉部長  お答えを申し上げます。
 全国の地域ブロックごとに合計10カ所程度を指定するとの方針が厚労省からあったわけでありまして、選定に当たって、第1段階が書類選考、第2段階が、医療機関に対するヒアリング、そして第3段階は拠点病院の選定ということであったわけであります。必須要件として、書類選考ではがんの種類と症例件数、それに加えて緩和ケア体制、医療機関間の連携体制、診療の従事者、それから研修体制といった指定要件を満たすことが必要とされております。第1段階で、全国で37から22の医療機関になっております。第2段階のヒアリングを経て、1月末に15の医療機関が選定されたわけでありますが、本県の小児病院は症例数の基準を満たさないということから選外になったということです。今後、これに向けて、こどもとおとなの医療センターになりますが、その新しい病院とともに我々も努力してまいりたいというふうに思います。


広瀬委員  善通寺の香川小児病院が候補として名乗りを上げたということですか。四国ではその一つだけだったんですか。


川部健康福祉部長  徳島大学病院が申請しました。


広瀬委員  ああそうですか。
 少なくとも四国に一つぐらい小児がん拠点病院ができるようにしっかり今後推進していただきたいと思います。
 先ほどのがん対策推進計画についてですけれども、厚生労働省の研究班の代表の方が、がん医療の均てん化は都道府県が担っていることを再認識してほしい、計画が不十分だと成果は得られないと言っております。均てん化という難しい言葉を使っておりますけれども、これは全国どこでもがんの標準的な専門医療を受けられるよう医療技術等の格差是正を図るという意味です。地域によって格差がないようにしていくためにも、しっかりとした計画が必要だということでありますので、先ほどの計画もしっかりよろしくお願いしたいと思います。
 以上です。


山田委員長  暫時休憩いたします。
 午後は1時から再開いたします。
 (午後0時00分 休憩)
 (午後1時08分 再開)


山田委員長  再開をいたします。
 質疑、質問を続行いたします。


大山委員  2点ほど質問させていただきます。
 まず、最後のこの1年間の締めくくりの議会ということで、糖尿病対策について1年間いろいろと提言とか要望をさせていただいたと思います。香川県の糖尿病の受療率が高いということで、それに対して今までの従来の糖尿病に対する治療のあり方でありますとか考え方も非常に大切なことだとは思うのですが、従来の糖尿病の治療のやり方というのは、個人に対する精神的なストレスが非常に大きく、相当なカロリー数を抑えるという糖尿病学会が推奨するようなやり方だけでは、なかなかそれについていけずに、最終的には薬漬けになるという状況であります。その薬漬けになった人たちの糖尿病が治るかというと、もう薬を永久に摂取し続けなければならないというような状況で、治ってはいないということであります。
 ですから、私などが提唱させていただいているのは、ある程度初期症状が見られた段階から、GI値の低い食物、要するに血糖値が余り上昇しないような食物を中心に、生活習慣を見直していく。そういうような情報をきちんと県民に伝えてあげるということが必要なのではないのかということを中心に今まで質問をさせていただきました。それで、健やか香川21ヘルスプランですが、第2次の新しいプランが出てきますが、私がいろいろ提言させていただいたことがどのように反映をされているのか、そのあたりを、最後の議会になりますのでお聞きさせていただいたらと思います。


川部健康福祉部長  詳細は専門のドクターであります西原参事からお答え申し上げたいと思いますが、御提言いただきましたGI値であるとか食物繊維の不溶性、水溶性の観点など、斬新な考え方であって我々も非常に勉強になりました。健康づくり審議会の中でも取り上げていこうということで、これは他の県には多分ない試みだと思います。今までの治療もまた、それはそれで重要なことでありますし、幅広い観点でヘルスプランの中に反映させていただいたところでございます。
 また、詳細については西原参事からお答えします。


西原健康福祉部参事  大山委員の糖尿病対策のお尋ねにお答え申し上げます。
 ただいま部長からも答弁ございましたけれども、次期ヘルスプランの策定に当たりましては、現プランの評価に基づきまして、健康づくり審議会での審議を踏まえて策定させていただいております。お尋ねのGI値の低い食品でありますとか、それから委員からずっと御指摘をいただいた食物繊維を多く含む食品につきましても、糖尿病対策の項目の中に代表的な食品を含めて紹介することとしてございます。


大山委員  ということは、新しくそういう項目を設けていただいて、それでその提案が中に入ったという認識でよろしいんでしょうか。


西原健康福祉部参事  参考事項的なところでコラム的に、GI値でありますとか、食物繊維、それから水溶性、不溶性とかゴボウや納豆等についても触れさせていただいております。白米より玄米ということも触れさせていただいております。


大山委員  何かまた文句を言おうと思ったのですが、今の答弁では文句の言いようがない。非常にありがとうございますという質問になってしまいますが、本当に1年間いろいろ議論をさせていただきました。いろいろと健康づくり審議会なんかに出ておりますと、ドクターの代表でありますとか、いろいろな意見を言っているのを聞いてみると、なかなか否定的な意見が多い。今までの既得権というか、それまでの事象をずっと守り通そうというような中で、今部長がおっしゃったように、全国で初めて取り入れていただいたということは、我々にとっても非常に提言したかいがあるというものです。心から御礼を申し上げて、この質問は終わらせていただきたいと思います。本当に西原さん、ありがとうございました。いろいろとお世話になりました。
 それで、次の質問に入らせていただきたい。これも私は1年間ずっとというか、初当選をさせていただいたときからずっと聞いていることでありまして、大体行政がやっている子育て支援というのは働く女性に対して、安心して産み育てるというような意味でどうフォローできるかというようなことが視点になっている。それと、後からチック症とサイレントベイビーというのをちょっと質問させていただきますので、このことを答えられるようにお願いします。資料がなかったら結構です。
 今回の事業の予算づけを見ておっても、延長保育事業ですが、延長保育を実施する市町に対する補助が1億5,000万円となっている。それから、休日保育でありますとか、これも相も変わらずこの方向に行っておりまして、多くが働く母親の視点で子育て支援をする、子供が健やかに育つというようなことを書いておりますけども、ここには子供の視点というものが全く反映されていないということが僕はあるのでないかなと思っています。母子一体感であるとか、特にゼロ歳から1歳、2歳、3歳ぐらいまでは母親との一体感というか信頼関係を築けるか築けないかということが一番大切なのではないのかなということも言わさせていただきました。だから、そういうような視点がどこに反映されているのかということをまずお聞きさせていただいたらと思います。


川部健康福祉部長  詳細は、母子一体感というか、父子一体感を持つように大変実践しております西平課長からお答えいたしますが、当然金額的にはハード的なものが多いので、どちらかというと委員の御指摘とは反対の方向のものが多くはなっております。当然母子一体感といったものを育むための事業はありますが、ソフト的な要素であり、金額的には少なくなっております。
 詳細については、西平課長からお答えします。


西平子育て支援課長  大山委員の御質問について部長答弁を補足させていただきます。
 委員御指摘の母子一体感に着目したような子育て関連施策ということで幾つか御紹介をさせていただければと思っております。
 一つ目が、地域子育て支援拠点事業と法律上は言われておりますけれども、保育所に付設されました子育て支援センター、あるいはつどいの広場というものがございます。専業主婦家庭のお母さん方が小さいお子さんを連れて集まってきて、一緒にいろいろ悩みを相談したり、あるいは保育士さんから専門的な相談に応じていただいております。要は地域で気軽に親子が集える場というようなことで実施をさせていただいているものでございます。地域子育て支援センターが県内で55カ所、集いの広場が18カ所ということで実施をさせていただいております。
 また、そのような地域子育て支援拠点で相談に応じていただける方のスキルアップということで、研修事業というものを実施させていただいておりますし、また親子連れでの外出を支援するという観点で、かがわこどもの駅という外出支援の施策も講じているところでございます。また、市町事業ではございますけれども、妊婦健診に対しての支援ということで、妊娠中からきちんと健康に留意して出産にまでつなげていただきたいというようなことで、市町から妊婦健診の費用の助成というものも行われております。また母親学級、両親学級という施策も市町で実施をしていただいているというような状況でございます。
 以上でございます。


大山委員  地域でそういう相談体制、それから母親学級とか、今いろいろありましたが、小さいときのお互いの触れ合いというか、その時間というのが非常に必要なんです。そのことはどのように担保されて、また、伝えられているんでしょうか。そういう視点でやっているのでしょうか。子育てというのがどういうことをやったらいいかわからないといった悩みを持つお母さん方が非常に多いんです。これはなぜかというと、小さいときに預けられっ放しという子供たちがいっぱいいて、その子供たちが親との信頼関係を築けていないから信頼関係がないまま大人になっています。ですから、自分たちがしてもらっていないことは子供にできないんです。だから、非常に悩みがいっぱいあって、何をしていいかわからないというようなことになる。
 けさの松原委員の質問にもありました。昔だったら、おじいちゃんとかおばあちゃんとかいて、そのぐらいの病気だったら全然大丈夫というようなところでも、心配でたまらないから夜間救急に走ってみたりする。全然問題ないところでも利用するというように、今社会現象にもなっていっているわけなんです。ですから、そのあたりの愛情をきちんとかけることが必要であって、それはどう担保されているのですかということを私は聞いてるんです。
 それで、いろいろ調べてみると、最近保育所に来る子供たちに先ほど言ったチック症というのとサイレントベイビーというのが非常にふえているという報告が上がっております。それから、アメリカの研究結果なんか見てみると、生後3カ月から4歳半までの時期、週に30時間以上預けられた子供について、これを10年間、1,364人の症例でずっと追跡調査をやった。そうすると、大体17%で凶暴性が見られるということです。預けられるのが週10時間以下の子供には、そういう子供の割合は6%未満であったと、非常に大きな差が出ているんです。そういう結果から見ても、小さいときの子供に対する時間の配分とかが非常に大事なのではないのかなと思っております。
 ですから、まず聞いておきますけど、チック症、それからサイレントベイビーというのはどういうような症状なのか、またどういうことから起こるのか、もしおわかりだったら教えてください。


西平子育て支援課長  勉強不足で申しわけございませんけれど、まずチック症と申しますのは、例えば爪かじりなんかともよく似てるかもしれませんが、いろいろ癖のようにして、目をパチパチ、シバシバさせたりとか、いろいろな体の動きが出たり声が出たりするというようなものだったかなと思います。原因として、いろいろなものが考えられると思いますけれども、やはり親との触れ合いとかスキンシップあるいは愛情の不足というものが大きな原因になるのではないかなと考えています。
 それと、サイレントベイビーという言葉は、きょう初めて聞きまして、よくわかりません。恐らく泣いたり声を出したりするのが少ない乳児とかということではないかなと思います。


大山委員  チック症もやはりそういう愛着障害でよく起こるということと、それとサイレントベイビーについては、小さいときから親がネグレクト的な、要するに赤ちゃんが泣いてもそれに応えないとか、携帯電話を一生懸命いじっているとか、テレビばかり見て子供に対応しないとか、預けられっ放しという状態が続くとかということになってくると、子供はもう泣いても自分を受け付けてくれないと判断して、もう一切の表情を出さなくなってくる。だから、あやしても何をしても、もう怒りもしない、泣きもしない、笑いもしないような症状が出てくる。この前保育園の会みたいなものがあって、そこでもそういう子供たちが本当にふえていて、高松でもそういうような症状の子供がいるということを私は聞きました。
 そのあたりが、どこから出てきているのか。子育て支援に対して延長保育というのがあって、前も聞いたと思うのですが、今延長保育で最大どのぐらい預けられているのですか。東京だったら13時間と聞いたことがあるんですが、今、高松とか香川県ではどのぐらいの延長保育になっているのですか。


西平子育て支援課長  前回といいますか、決算行政評価特別委員会でも答弁をさせていただきましたけれども、通常の保育といいますのが11時間ということでございまして、延長ですと、その前なり後なりに若干時間が延長されるということでございまして、大体12時間程度なのかなということで認識しております。
 以上でございます。


大山委員  それじゃあ、12時間預けられるということになる。西原さん、子供は大体、幼児期、それから子供の時期、睡眠はどのぐらい必要ですか。


西原健康福祉部参事  8時間強ぐらいは必要なのではないかと思います。


大山委員  乳幼児期はどうですか。


西原健康福祉部参事  乳幼児期では、10時間ぐらいではないかなと思います。


大山委員  子供は10時間最低寝ます。寝なければ健康に害が起きてきます。1日は24時間です。24時間引く10時間、そうすれば14時間です。そのうちの12時間預けられる。そうだとすれば親と一緒にいるのは何時間ですか。


西平子育て支援課長  24時間から10時間と12時間を引きまして、今の計算ですと2時間ということになろうかと思います。


大山委員  こういうような状況で毎日子供が過ごして、母子一体感が築けますか。私は築けないと思うのですけども、どうなんでしょうか。率直な御意見をお聞かせください。


西平子育て支援課長  失礼いたします。個人的なところも絡むのですけれども、西原参事から10時間の睡眠ということがございましたが、乳幼児期ということになりますと、睡眠をまとめて10時間というわけではございませんで、夜泣きもするしいろいろするということございます。園にいる時間が先ほど申し上げました12時間ということであれば、逆に言うと、12時間は御自宅で過ごされる。御自宅であれば親御さんもおられるということでございますので、2時間しか親と接していないというふうに見るのか、逆に言うと、1日の12時間が保育所であったとしても、12時間は御家庭で保護者なり養育者と一緒に過ごす時間があるということなのかなと思っております。


大山委員  それは詭弁でしょう。保育所で寝るから、それじゃあ家でずっと起きているのですか。子供は朝の8時から12時間預けられてですよ、お母さんは仕事から帰ってきて寝ないのですか。ずっと起きて子供といるのですか。今の答弁はおかしいじゃないですか。そんなことをあなたが言っているから、こんなチック症とかサイレントベイビーとかが出てくるのではないですか。あなたは責任者でしょう。それはおかしいと思います。保育所でも寝る時間はありますよ。でも、その保育所から帰ってきて、親は12時間預けっ放しにしていて、親も忙しいですから疲れていますよ。家で親だって寝ます。そうしたら、12時間一緒にいるので大丈夫だということが通じるんですか。もう一度答弁をお願いします。


西平子育て支援課長  失礼いたしました。12時間起きてというわけではございませんで、済みません。12時間保育所にいて12時間は家にいるということで、当然その間はお子さんも寝られるということでございますので、委員のおっしゃっているように、起きてる時間、実際御自宅で子供も親も両方起きている時間というのが保育所にいる時間が長い分短くなるということは、委員御指摘のとおりかと思っております。


大山委員  それじゃあ、延長保育が12時間、東京だったら、私が聞いたところでは13時間というような形ですが、親も寝ます。そういうような状況の中で、先ほど言ったような、子供が十分に愛されているとか、十分にこの人に面倒を見てもらっているとかというような信頼関係が築けるのが普通の家庭と預けられた家庭で変わらないということは、確率的に言ってどう考えたってそれは難しいでしょう。そうではないですか。


西平子育て支援課長  私もこういう仕事でございますので、正直子供に接する時間は母親よりは少ないですし、またこちらにお邪魔する前の東京で働いていた時間はさらに短かったわけでございます。そのような中で、私自身子供を持っておりますけれども、そういった中で、その時間が短い分、それは母親に比べれば私も子供に対して接する時間は少ないと思いますが。


大山委員  あなたは保育所に子供を預けたのですか。


西平子育て支援課長  私は預けておりません。一緒にいる時間の長さも、おっしゃるとおり大きく影響するとは思いますけれども、長さだけでははかれないところもあるのではないのかなと思っている次第でございます。
 以上でございます。


大山委員  そうしたら、1日1時間でも2時間でも十分に抱きしめてやったら、それでいいというようなことをあなたは言っているんですか。だから、この政策は間違いではないということをあなたは言いたいわけですか。それは何か自分たちの政策について後からつけた理由ではないですか。何でこんなチック症とかサイレントベイビーとかという子供たちが出てくるんですか。先ほど言ったように、預けられた子供に凶暴性が出てくるという結果がどうして出てくるんですか。そういうようなことをきちんとあなた方が理解をして、その上でないと議論ができないですよ。今みたいに、言ったことに対する反論だけしたらいいわけではない、ここは、ディベート大会ではないのです。そうでしょう。
 子供たちの将来がどうなんだということ、どう影響してくるのかということを私は言っているのです。だから、先ほど言ったようなサイレントベイビーとか、チック症とか、それから親のしつけができていませんから、信頼関係ができていませんから、保育所の中を自由に奔放に走り回ったりする。先生の言うことを全く聞かないというような子供たちであったりする。それから、自暴自棄になって、2歳児ぐらいの子供が、私は死にたいとか、私は生きていていいんだろうかみたいなことを先生に質問したりする。そういうような子供たちがずっとふえているんです。そんなことをあなた方は知らないのではないですか。
 だから、そういうような子供たちが今の行政の偏った施策でふえてきている。そういうような中で子供たちが育って、大人になって、またその大人たちがモンスターペアレントとなる。要するに愛情を受けてないものだから、人に対する接し方、しつけの仕方、そういうことが全くわからないから、保育所に全部教育を任せきりにして、最終的には保育士の先生方に文句を言う。先生であるあなたのせいだとか、あなたが教育をしてくれないから悪いのだとか、何でこのぐらいのことぐらい教えてくれないのかとか抗議に来たりする。
 そういうようなことで保育士の先生方は、こっちで子供の面倒、そういう異常の子供の面倒を見なければいけない、こっちでは親の相手もしなければいけないということになってきて、それでベテランの保育士の先生方がもう退職をするような状況も出てきているんです。そういうことは香川県ではないですか。東京とか大都市圏ではそういうことが既に起こってきております。その兆候は多分あるはずです。我々はいろいろなところで聞いていますけども、その兆候はあるということを保育園の先生方とかから聞いております。
 保育園の先生方は、自分たちも商売ですから、延長保育をしたほうがもうかるんです。でも、こういうような子供たち、親御さんたちの相手をするのがもう大変で、保育士さんがやめていっている。今度は数が足らなくなるから、新しい人、経験のない人を採用していく。経験のない人たちはそれに対応できないんです。だから、もう全部ふたをする。それで、そういうような状況で問題が解決されずに、幼稚園、小学校に子供たちが上がってくる。そうしたら、この子供たちが全然授業中にじっとしていない。そういうような多動性ぎみの子供がもう今大量にいます。私の地元の小学校でもいます。それから中学校でもいます。そういう子供たちが問題行動を起こす。また、そこにモンスターペアレントが出てくる。そんなことで大変なことになっているんです。
 私は、その原因の一端は、行政が延長保育とかを無制限に進めていくようなことに端を発している。全部がその責任じゃないですよ。でも、そこにそういうような視点がきちんとあれば、預けるんだったらこういうことを気をつけてくださいねとか、そういうようなことをきちんと親御さんに対して周知する。こういう心配がありますからねということも周知する。そういうことをどう担保するんですかということをずっと言っているわけです。あなたの今の答弁では、「あれもやっている、これもやってる、それであなたの言ってることはそんなに大きな問題じゃない。」というように私には聞こえます。1年間何をやってきたんですか。私が当選してからずっと何をやってきたんですか。私はずっとこのことをやっているんですよ。そんな答弁じゃ納得できないですよ。真剣に答えてください。


川部健康福祉部長  我々も真剣に考えているつもりでありますが。


大山委員  どこが真剣に考えているのですか。


川部健康福祉部長  やはり子供たちの将来が一番、健全育成というのが一番大事なことだと思います。一方で、委員御指摘のように、例えば今の親子関係の中でネグレクトがこの2年間非常にふえてきている。今までは身体的な虐待であったのが、ネグレクトがふえてきています。それが今の親子関係で非常に問題視されているところだと思います。
 事業の面では、新年度の中で、本来あるべき姿のものを助長、促進する事業と、それと当面の対応策というのも重要だと思います。例えばつどいの広場というのを先ほど一番最初に紹介しましたが、私も委員の御質問もありまして、宇多津の一番進んでいるところに行きました。やはり子育てで子供と向かい合うことが今のお母さん方が苦手だということで、膝の上に乗せて、十何組いたと思いますが、子供と目を見ながらお遊戯をいっぱい一緒にやっていました。そこで、お母さんも喜んでいたし、子供も喜んでいる。この一体感というのか、満足感、安心感というのが培われて、これは絶対に広げていかなければいけないと思いました。そういうことで一番最初に発言してもらいました。
 一方で、委員の御提言のあったチック症とかサイレントベイビーについては、我々はまだまだ不勉強なんで、この辺は勉強しながらやっていきたいと思います。


大山委員  私は8年前からこのことは一生懸命やってきたんです。いろいろな社会現象とかの研究もしましたし、精神生理学の勉強もしました。やはり子供に対しての愛情がいかに大切であるかということなんです。スウェーデンの事例もこの前紹介しました。スウェーデンでは100%完全に預けられるシステムになっているけれど、結局は犯罪発生率が日本の100倍ぐらいなんです。やはりそれに大きく起因しているのは小さいときの愛着障害ですよ。
 今の行政のやり方は、どちらかというと愛着障害になるような方向に進めているとしか私には思えない。だから、そこをどう歯どめをかけるか。先ほど老人がどうこうという話がありましたけども、高齢化社会になっているんですから、おじいちゃん、おばあちゃんに忙しいときは見てもらったらいいのに、そういうことも推奨するような施策が全然できていない。それに対する例えば補助であったり、それに対する税の免除であったり、そういうようなことも考えるべきじゃないのかと思います。だから、そのあたりが全く今のところは我々に実利として出てきていないのか、政策として出てきていないのかなという感じがします。
 だから、西平課長が、そのあたりもよく考えて、もう一度理解をしていただいて、私の提言も踏まえて政策を組み立て直していただけないかなと思います。それはいろいろ考え方もあるでしょうけども、本当にこのままほったらかしにしていたら、そういうような社会現象がどんどんとまらないというような状況、日本の国が大変なことになっているなというような状況になると私は思います。もう一度、部長じゃなくて、課長に答弁をお願いします。


西平子育て支援課長  済みません。まず1点目は、先ほど委員がおっしゃられた高齢者世代の方の育児参加の支援ということで、私から先ほど御紹介をしそびれましたけれども、今年度24年度の新規事業として、シニアサポート事業ということで、高齢者の方に育児参加をしていただきますよう、最近の育児に関する常識ですとか、そういったことを研修のような形で御紹介する事業を実施させていただいておりまして、また来年度も実施させていただく予定としております。委員御指摘のように、そういうような家族の中での子育てみたいなところも支援できるような施策というものを県としても考えておるということをまず冒頭御報告をさせていただきたいと思います。
 また、子育て支援に関しまして、当然子供はあすの県あるいはあすの日本を担う大事な人たちでございます。そういった子供たちがあすの日本、あすの香川を担えるようにしていくのは、我々世代の当然責務でございますので、委員からきょう御指摘いただいたような今現在保育現場で起こっているような事情、あるいは医学的な分析なども逐次勉強させていただきながら、反映させていきたいと強く感じた次第でございます。
 以上でございます。


大山委員  前向きな答弁をありがとうございます。今あなたが言った答弁がきちんと返ってくるまでに10年かかりました。だから、できたら今から急いでそのことに対して取り組んでいただいたらと思います。
 それで、片一方で延長保育を進める、でもこれの対案として、幼い子供を持つ母親や父親の労働時間の短縮とか、それから子供が小さいときの休業手当の制度はきっちり出ているんです。しかし、そのようなことをしていたら、企業側が、もうあなたは必要ないからというような状況になる。だから、そういうことができない。それに対して徹底的に行政としてかかわっていって、それでこういうことをお願いしますということを欧米並みにわかってもらえるようにすることが必要です。
 できるだけお父さん、お母さんが子供と一緒にいれる時間をふやすような施策も、片一方であるんです。そうでしょう。あるけれども、これがもう完全にかけ声倒れになっていて、やっているのは延長保育と休日保育ばっかりをやっているわけです。一方が結果が出ていない。だから、この結果をこれからどういうふうに求めていくかということが必要です。それには皆さんの気持ちというか、私が今言ったようなことに対する理解が相当必要なんです。そのことをどういうふうに考えられているのか、そういう施策に関してどうお考えですか。


川部健康福祉部長  委員から御提言のあった施策について、これからは非常に重要だと思いますが、これは健康福祉部だけではなくて他部局にもまたがって関連する部分もあります。それはそこを動かすのはやはり我々の勉強と熱意だと思います。頑張っていきたいと思います。


大山委員  どうぞよろしくお願いします。
 それで、次に病院局ですが、中央病院について先ほど説明がありました。今から機器とか設備とかいろいろと購入するのですが、58億円ということで予算計上されております。これはドクターが使うものですから、ドクターからこういうようなものが欲しいとか、こういうメーカーが欲しいとかいう話があるのでしょうか。僕らは専門家でないのでわかりませんが、どのような方式で購入すべき機器が決まって、それをどのような形で入札をしているのか。そのあたりを教えていただいたらと思います。


泉川病院局長  大山委員の御質問にお答え申し上げます。
 まず、医療機器の整備事業ですが、医療機器については昨年度の債務負担行為で、開院時期に間に合うようにということで契約を大型機種についてはもう既に済ませておりまして、今後、25年度は、また15億円ほどを入札していくということになります。
 どういう選定かということにつきましては、まず院内の各部署の各医師あるいは看護師、放射線技師などの医療従事者から、こういうものが更新時期にかかっている、あるいは今の台数では不足して、稼働率が上がっているので増設したい、そういったような希望を聴取いたします。院内に設置しました医療機器の整備委員会というのがございますので、そこで多くの委員からの検証を加えまして、病院局へ、こういう優先順位でいきたいという協議がございます。毎月、特殊物品購入審査会というのを病院事業管理者と行っておりまして、その中で各院長も含めまして検証し、品目を決めていくということになります。その後、一般競争入札など金額に応じて、入札手続にのっとって公平な入札を図り、機種を選定していくということでございます。


大山委員  委員会をつくって、どういうものを購入するか検討していくというようなことを今おっしゃったんですかね。そのメンバーはどういう構成になっていますか。


泉川病院局長  お答えいたします。
 例えばCTとかMRIとかというような大型の機種でありますと、その機種ごとに選定委員会というのをつくりまして、各関係する診療科の医師、あるいは放射線技師あるいは事務局、それから副院長、そういった者の構成になります。それはそれぞれ関係する部署が異なりますので、大きい機械ですとそれぞれに設けるという形になります。


大山委員  ということは、内部の方々で委員会みたいなものを設けて、そこでチームみたいなものを設けてそこで検討していくという理解でよろしいんですね。


泉川病院局長  大山委員の再度の御質問にお答え申し上げます。
 まずは、中央病院の意思決定として、そういう多数の関係者がかかわる委員会で委員としての中央病院としての意思を決めてもらい、次に病院局ということで、管理者のもとで各県立病院の院長とか、それから事務局とかと特殊物品購入審査会というのを設けまして、その段階でも審議をいたすこととしております。


大山委員  なぜこういうことを聞くかというと、どうも一般のお医者さんとか民間のお医者さんに比べて、公立病院に入る機器、機材は少し高目に買われているのではないかというような話を聞きます。これは香川県、中央病院のことを言っているのではありませんが、そういうような風評がありますので、そうならないようどのように担保をしているのかということです。
 それから、営業が必ずいろいろなところに来る。お医者さんのところに来てみたり、ふだん一緒に食事に行ったりとかという場合もあるということです。それは中央病院のことを言っているのではありませんよ。それに対して、適正な価格で物品購入することをどのように担保するのか。また、県民にはきっちりと説明できなくてはいけない。これだけの事業でありますから、58億円も予算がつくわけですから、そのあたりはどういうふうになっているんですか。


小出病院事業管理者  委員御指摘の民間よりも公的病院は高い値段で医療機器を買っているのではないかという風評があるということですけど、実際にそうなっています。その理由ですけども、まず企業の中でそういう公的機関には公的な値段という何か約束事がやはりあるみたいで、大学病院でも、あるいは県立病院でも民間病院より若干高そうです。そのことに関して、民間病院と同じ値段にしろと言ってもなかなか通らないのが今の現状です。そこをどういうふうにするのか。これはむしろ議員たちが国会議員まで通して、そういうおかしいことを直せというふうに持っていっていただけると非常にありがたいので、ぜひ推進していただきたい。なぜ我々が高い値段で買わなければいけないのか。むしろ政治の力でそこを何とかしてほしいと思いますので、よろしくお願いします。


大山委員  御提言ありがとうございます。
 ただ、政治の力でということですが、今でも入札するのはあなた方でしょう。私たちが入札するのではないでしょう。何を言っているんですか。


小出病院事業管理者  確かに入札してくる値段というものが、いろいろなメーカーが同じ機器について、この機器についてはこの値段、この値段というふうになっていて、入札してくる値段をさらに下げるようにいろいろ交渉はしていますけども、民間病院と違ってどうも一定のところ以下に下げてくれないんです。


大山委員  そんなものはこちらの責任じゃないじゃないか。何を言っているんですか。


小出病院事業管理者  それは我々としては一生懸命努力しているんですけども、ほかの大学とか県立病院の値段が大体こんなものですということは常に言われるので、さらに下げてくれというのは一生懸命言っていますけども、なかなか下がらないというのが現状です。


大山委員  でも、そのために公正な入札制度があるのではないですか。そのためにいろいろなことを考えて、入札で参加資格要件とかそういうのを県がつくれるわけでしょう。何が政治家の責任ですか。何を言っているんですか。


小出病院事業管理者  政治家の責任というふうに申し上げたのは、そういう実態があって、何とか我々も安い値段で買いたいという思いが非常に強くあります。安い値段を提言するんですけど、それでは売らないということが起こりますので、それではちょっと困るので、何とかしたいということです。私も大学にいたときから同じことをずっと考えてまして、さらに安い値段で出してほしいというのは言いますけども、それでは出せないという状況がどうも業界の談合か何か知りませんけど、あるようです。


大山委員  今の話がそのとおりだと、公正取引委員会に訴えるなり何なりしたらいいでしょう。それなりのことをしたらいいじゃないですか。そうでしょう。そういう努力を全然していないじゃないですか。何を言っているんですか。ちょっと訂正してください。それは、政治家の責任ですか、我々が頑張ることですか。


小出病院事業管理者  訂正いたします。政治家の責任だというのは撤回いたします。
 ただ、公正取引委員会にということですが、ほかの民間に幾らで入っているかというのを公表しないんです。民間の病院が買った値段というのが表に出てくるかいうと、これがなかなか出てこないのが問題でして、あくまで、さっき委員が言われたように、風評としてどうもそういうことがあるというのはみんな言われているんです。実際の値段で幾ら公的病院が高く買ってるのかというのは、実のところ、わからないんです。しかし、風評としては今までずっと言われています。でも、そこを何とか解決する方法がないのかということですが、公正取引委員会に言いにいくにしても、高く買ったという証拠が実は余りないんですよね。そこが一番の問題です。


大山委員  小出管理者は、最初に高く買っていますということをはっきり言っていましたよね。どれだけ高く買ったかわからないのに、高く買っていますと、何でそんなことを答弁できるんですか。何を言っているんですか。


小出病院事業管理者  それも撤回します。


大山委員  撤回するようなことを最初から言わないでください。


小出病院事業管理者  はい、わかりました。世の中で風評というのは確かにありますけれど、具体的に民間病院で、A病院で幾らで入れたのか、あるいはA公立病院で幾らで入れたのかというのは値段的には、公立病院は値段を出していますけども、民間病院は実は公表されていない部分が圧倒的に多くて、実はわかっていないというのが現状でございます。


大山委員  これは議論をしてもしようがないんで、もうここでとめときます。
 委員長、今の小出管理者の発言は、最初から問題がありますよ。だから、このことに関してどういうようなことになるのか、もう発注して済んでいると言うけれども、それも含めて今後、機器の購入について全て議会に対してきちんとどういうような値段で、どういうような根拠があるということを示してください。それを要望しておきます。


樫委員  4点ほどお尋ねしたいと思います。
 生活保護基準の切り下げについてですが、国の13年度予算案では生活扶助基準の切り下げ151億円、年末一時金扶助切り下げ70億円、制度改悪による生活保護利用の締めつけ340億円、医療扶助の削減75億円、その他適正化36億円で、合わせて671億円の削減になっています。安倍内閣は、3年間で670億円の削減を生活扶助費の基準を見直すことによってやると言っております。健康福祉部長として、国の生活保護基準の切り下げをどのように受けとめておられるのか、お尋ねをいたします。
 削減の中心は、さっきも言いましたように、日常生活になくてはならない食費や光熱水費などの生活扶助費であります。その上、餅代など特別な支出があることを配慮して支給されている年末一時扶助金まで容赦なく削るというふうになっております。生活保護受給者は今も食費をぎりぎりに抑えて、暖房も入浴もできるだけ我慢するなど、切り詰めた生活をしています。生きる根幹まで切り詰める国の方針に、人間らしく生きていくことを認めないのかと悲痛な声が上がっておりますが、受給者の生活実態をどのように受けとめておられるのでしょうか。
 削減が実行されれば、受給世帯の9割以上が削減され、最大10%もカットされる世帯も生まれ、深刻な事態になりかねないと言われております。人数の多い世帯ほど削減幅が大きくなるため、子供のいる世帯ほど痛みを強いられるということになります。親の貧困が子供に引き継がれる貧困の連鎖をますます拡大することは、日本の将来を危うくするのではないかと思いますが、どうでしょうか。
 また、職業技術習得のための必要費用などを控除できる仕組みの廃止も打ち出しています。これは受給者の就労を妨げるもので、就労を強調する政府方針と矛盾するのではないでしょうか、お尋ねをいたします。
 それから2点目ですが、国民健康保険料の滞納の徴収、差し押さえについてであります。全国で国保料の滞納が激増しており、平成23年度の国保料の差し押さえは延べ21万2,277件、債権額は799億3,800万円余と言われております。本県では597件、1億5,500万円余となっております。国保料の滞納がふえている原因は、国保料が所得の2割を超えるような払えない高い国保料になったからではないでしょうか。もともと低所得者が多い国保には、総収入の50%を国が支出をしておりました。これを25%まで減らしたというのが最大の原因だと思います。健康福祉部長の基本的な見解をお示しいただきたいと思います。私は国に対し、国庫負担をもとに戻すよう県として強く要望すべきと思いますが、どうでしょうか。
 また、本県では2002年度まで市町の国保に対し県独自の助成を行っておりましたが、それを復活させるべきと思いますが、いかがでしょうか。
 滞納処分については、滞納世帯の生活実態をよく見て行うべきであり、行き過ぎは許されない。国の示す滞納処分の執行停止の要件は遵守されているのかどうか。機械的な財産調査や差し押さえはやめるべきだと思います。
 生活保護受給者から保護を受ける前の国保料の滞納保険料を市町が徴収することについてですが、9月議会で質問いたしました。再度お尋ねをしたいと思いますが、生活保護法第58条で、生活保護の給付金は差し押さえが禁止されています。生活保護費は最低生活費であり、そこから滞納保険料を支払うと、最低生活費を割り込むことになります。したがって、滞納処分は停止しなければならないと思います。私の質問について部長は、保護費からの強制徴収はできないが、本人の同意による納付には規定がない。本人の申し出があった場合などには納付を受け付けることは可能である。これは各自治体の判断に委ねるべきであると答弁されております。
 しかし、この答弁は厚労省の見解とは違うのではないでしょうか。大阪府の事例を取り上げて9月議会で質問いたしましたが、厚労省は大阪府通知は厚労省国保課の見解であり、全国で通用すると回答しております。県として厚労省国保課に確認をしたのでしょうか。確認すればわかるはずだと思いますが、明確にしていただきたいと思います。


川部健康福祉部長  お答えを申し上げます。
 幾つかありまして、まず生保の関係でありますが、基本的に生活保護制度というのは、本当に困っている方を適切に支援するということで、最後のセーフティーネットであるという基本的な考え方は変わるものではございません。今回の見直しは、国の社会保障審議会の部会における検証結果に基づきまして、制度内のひずみを調整するとともに、近年デフレ傾向が続いているにもかかわらず、据え置かれてきたという生活扶助基準額を、合理的な考え方で物価動向を勘案しながら見直しが図られたものであります。
 それから、生活保護受給者の生活実態についてでありますが、生活保護の基準については、要保護者の年齢別あるいは性別、世帯構成別、居住地域別、その他保護の種類に応じて必要な事情を考慮した最低限度の生活の需要を満たすに十分なものであって、かつこれを超えないものでなければならないと規定されております。この基準内に入る方が、十二分とは言えないまでも生活を営まれており、その実態把握についてはケースワーカーがやはり定期的に巡回をして把握をしておりまして、それが我々にも伝わってきて、国も把握した上での今回の見直しだと考えております。
 それから、貧困の連鎖の防止でございますが、従前からその対策として生活保護世帯の親子への養育相談などを実施してきたところであります。県として、来年度から新たに高校進学に対する動機づけ等を行いまして、子供の社会的自立を促すため、専門の支援員を配置して高校進学等の支援を実施することにしております。これは全国でどこでもやっているということではなくて、香川県独自でもなく、香川県のほかの府県もやっているところはありますが、全国的に見ても前向きな取り組みだと考えています。
 それから、職業技術習得のための必要経費控除の仕組みの廃止については、厚労省の通知を確認させていただきましたが、どこにも記述がないような状況でございますので、早急に我がほうも確認をしてまいりたいと思います。
 それから、2点目の国保料の関係でありますが、昭和59年度には給付費の約50%を国庫負担しておりました。その制度がその後数次にわたり見直されまして、非常に我々も理解するのに苦しむぐらい複雑になっております。現在でも患者の自己負担や前期高齢者の財政調整を除きますと、国費と県費を合算した公費の負担割合は50%になっております。そういうことで50%は公費による支援を行っているということ、それから保険料の軽減措置についても公費による支援を行っております。
 国民健康保険の被保険者については、総体的に平均所得が低いわけでありまして、受療率も高いことから構造的な財政問題を抱えていると認識しています。これまでもお答えいたしましたが、県としては国保制度を将来にわたり持続可能なものとするために、国において財源を確保するとともに、市町村の果たすべき役割を含めた抜本的な見直しが必要であると考えておりまして、国に対しその旨の要望をこれまでも強く行っておりますし、これからも行ってまいりたいと思っております。
 それから、県費助成の関係でございますが、これは平成15年度に国民健康保険法が改正されまして、高額医療費共同事業の県費負担割合4分の1が法定負担とされたことから廃止したものであります。公費助成の拡充については、本来、財政責任を果たすべき国において、地方の意見を十分に踏まえた上で財源負担を検討すべきものであり、県が単純に負担をかぶることは適当でない。それはやはり本来国が行うべきことであり、都道府県が肩がわりすることによってしわ寄せをかぶっていくということになりますので、国に対してそういう考えを貫いていきたいと考えいてます。
 それから、滞納と差し押さえにつきましては、これまでも同じ考えでありまして、基本原則については、滞納処分の停止の要件については、地方税法に滞納処分をすることができる財産がないときであるとか、滞納処分をすることによってその生活を著しく窮迫させるおそれがあるときとか、その所在及び滞納処分をすることができる財産がともに不明であるときという基本原則が規定されております。先ほども委員からも御発言がございましたが、滞納処分の停止を行うかどうかについては、これまでも答弁で申し上げましたように、各市町保険者の判断に委ねられているということでございます。
 それから、9月議会の関係でございますが、厚生労働省国民健康保険課に確認をいたしました。これは担当にけさも確認をいたしましたが、大阪府のお考えのところをおっしゃられました。それはどういうことかといいますと、9月議会でお答えしたのが、保護法の58条で差し押さえの禁止が規定されており、公租公課といえども保護費から強制徴収することはできない。一方で本人の申し出があった場合などには納付を受け付けることは可能であることから、各自治体の判断に委ねるべきであるということでございます。
 大阪府に確認したところ、次のとおりでございました。生活保護受給者であっても、滞納金を被保護者本人の意思に基づき、任意で支払うことは可能である、それから、保護前の滞納金がある被保険者については、速やかに滞納処分の執行停止を行うべきといった2点が通知に書かれているということでありましたので、被保護者本人が滞納金の納付を申し出た場合は収納が可能であると考えております。


樫委員  生活保護費の切り下げについては、デフレ経済の中で今まで据え置きしていたからという政府の理由かもしれませんけれども、しかし本当に今の生活保護者の生活実態は、厳しいものがあると思うんです。そういうものを部長も十分承知されていると思うんですけれども、私はここで本当に強調したいのは、貧困の連鎖を助長するようなことがあってはならないということです。高校進学等の支援も県としてはやっているということなんですが、具体的にどういうことをやっておられるのか、それがどういう救済措置になってプラスになっていくのか、そのあたりについてもう少し説明もしていただきたい。
 それから、職業技術習得のための必要経費控除の仕組みの廃止については、確認してみますということなので、それはぜひ確認をしてください。
 それで、毎日新聞に載っていましたが、生活保護費の削減というのは一般低所得者にも大きな影響を与えるということです。一つは、最低賃金の引き上げが極めて難しくなる。今デフレ経済の脱却は賃上げからとも言われていますけれども、最低賃金との整合性が問われるんです。生活保護基準に連動して最低賃金が決まっている。下がったらこれも下げなくてはいけないようになる。今賃上げしなければデフレ経済は本当に脱却できないと言われているときに、これはどうなるのかという問題がある。これは毎日新聞に詳しく書いております。
 それから、生活保護費削減で就学援助の打ち切りもされるということで、これも毎日新聞に載っていたのですが、生活扶助の1割減で3万から7万人が就学援助を受けられなくなるということです。私は、別の資料で見ましたら、26万人ぐらいが影響を受けるということですが、県としてこれはどう受けとめておられるのか、香川県でどういう影響が出るのか、その点をお示しいただきたいと思います。
 それから非課税世帯も生活保護基準で決められているわけなんですが、非課税になる基準が下がれば、税金を払わなければいけない人がぐっとふえる。今、非課税世帯は、この新聞によれば3,100万人いる。これがぐっと課税強化になっていくのではないか。だから、低所得者に大変大きな影響がありますよというふうに言っているんですけれども、この辺の点についてはどのようにお考えでしょうか。
 それから、滞納処分の問題ですけれども、これについては市町の判断に委ねられているということでした。それはそうなんですけれども、県として、滞納世帯の生活実態を見て行うべきだ、行き過ぎはだめですよというのは、きちんと市町に対して指導してもらいたい。現実に本県でも差し押さえ件数597件、債権額が1億5,500万円ということですが、これは行き過ぎてはいけないと思うので、実態もよく調べて市町を指導してもらいたいと思います。
 それと、先ほど申しました、本人が滞納金について、支払いますと言った場合は、それは妨げるものではないということはわかるんですよ。現実にこういうことが高松市でありました。市の職員が、あなた滞納していますよと来るんです。私は生活保護を受けているので、払えないのでのでこらえてくださいと言ったところ、そんなことを言わないで、月1,000円なら払えるでしょうと言って、無理やり払わすということです。それで月々払っている。こんな場合払わないといけないのですかという声が現実にあるんですよ。そういう場合はどうなるんですか。本人は申し出ていないんですよ。無理やり市の職員が取り立てに行っているわけです。そういう場合は執行停止をすべきではないのですか。部長としてこの点について見解をお願いしたいと思います。
 新潟県では、2011年1月から生活保護受給者の滞納金は、任意納付されている場合であっても滞納金額の全てについて執行停止をすることが適当だと、生活保護と同程度の生活状況にある場合も執行停止の要件に該当させることが適当だということを市町に通知をしております。私は、大阪よりももっと新潟県では厳格にしていると思うんですよ。だから、9月議会で、他の自治体も、他県の事例も参考にしたいと部長答弁されておられますので、この新潟県の事例も参考にして、明確に市町に対して香川県として通知を出していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。


川部健康福祉部長  まず、貧困の連鎖の防止については、新年度事業なので、現場のケースワーカーの皆さんや、また教育現場の話も聞きながらしっかりと制度化していきたいと考えております。
 それから、最低賃金への影響についてですが、生活扶助基準の見直しに伴いまして他制度に与える影響については、国の方針として、できる限りその影響が及ばないよう対応することを基本的考え方とすることが示されております。最低賃金との関係においては、最低賃金法の中で、御指摘のとおり、労働者の生計費を考慮するに当たって生活保護に係る施策との整合性に配慮するといった規定はございます。そして、この規定の趣旨は、最低賃金が生活扶助基準を下回ることのないようにするということでありまして、生活扶助基準を超えた部分について最低賃金を引き下げる趣旨ではありません。その意味でリンクはしていないと思います。
 それから、就学援助制度への影響について、これは要保護と準要保護という二つの考えがございまして、平成25年度当初に要保護者として就学支援を受けていた方で、引き続き特に困窮していると市町が認めた世帯については、要保護者としての国庫補助申請を認める取り扱いとされています。準ずる基準としての準要保護者については、国の取り扱いの趣旨を踏まえて、各市町において判断をするということになっております。
 低所得者への影響についても、生活扶助基準は生活保護制度における支給基準であって、他制度についてはそれぞれ制度の趣旨や目的があります。それを踏まえて、さきに申し上げた国の方針にも照らして判断されることになると考えております。
 一方で、病弱であったり会社が倒産したり、あるいは再就職できずにやむなく生活保護を受けている人もいる。一方で、生活が苦しくても頑張っている方も少なくないわけでありまして、トータルとしてそのような方たちが生活扶助基準の引き下げのしわ寄せを受けることのないように判断されるものと考えております。
 それから、滞納処分の関係ですが、これは県としては、国保法の規定に基づきまして毎年市町保険者に対する実地指導を行っております。これは保険料の徴収率の向上を図るとともに、滞納処分の執行停止についても、十分な財産調査に基づいて適時適切に適用していくよう、これも指導しておりますが、引き続き指導を行っていきたいと考えております。
 それから、無理やり納付させるというような御発言がありましたが、これはそうではなくて、それぞれ担当者が該当する住民の方々と本当に真摯にお話し合いの上で決定されていることだと私は確信をいたしております。
 それから、新潟県の通知の関係も、大阪府の通知と同様であると解しております。


樫委員  これは先ほども言いましたように、生活保護費の削減の影響というのは、最低賃金賃制度や就学援助制度にとどまらず、課税最低限、それから国民健康保険、国民年金、介護保険等の保険料などの減免制度、それから保育などの福祉施設の措置費、生活福祉資金の貸付要件など、生活保護基準が全部目安になってそういうものが定まっているということで、この保護基準の切り下げというのは、私は国民生活全てに大きな影響を与えるのではないかと思います。特に生活保護のボーダーラインにある低所得者は、税金や保険料、保育料などが高くなって生活を圧迫することになると思うわけです。だから、国民生活を脅かすだけでなく、大きな社会的な混乱も起こってくるのではないかという思いがしているのですが、部長として、こういう大きな影響を与える保護基準の引き下げについては国に対して再検討すべきということをぜひ要望していただきたいと思うのですが、その点はいかがでしょうか。
 それから、先ほど言いました高松市の例ですが、生活保護者と1,000円で出すことで合意しているのだから、それは無理やりでないと言うわけですけれども、払いたくないけれど、そう言われた、どうしたらいいですかと私に相談に来ているわけです。だから、本人は払いたくないのに、払え払えと言うのでどうしたらいいですかということです。だから、そういう無理強いをすることについては、それはだめですよと、きちんと指導してもらわないといけない。いや、それも本人が納得しているんだからと言われたら困るんですよ。そうだったらもう、部長、その人を連れてきますから本当に話をしてくれますか。無理やりかどうかということを聞いてくれますか。きちんとそういうことは指導してもらわないと困る。
 行き過ぎはだめですよということを指導してもらいたいのです。大阪も新潟も同じと言うのであればですよ、任意で納付することはそれはいいかもしれない。だけど、無理やりはだめだと、それは執行停止すべきだということを言いたいのですが、この点もあわせてお答えください。


川部健康福祉部長  生保の他制度との関係は、先ほどもお答えいたしましたが、ほかの制度についてはそれぞれ制度の趣旨とか目的がありますから、それを踏まえて、さきに申し上げた国の方針にも照らして判断されることになると考えております。ボーダーラインを下げるというのでなくて、考え方としては、先ほどもお答えしたように、物価とかの一定の判断基準をもって見直すものであります。
 一方、国民健康保険料も、先ほどお答え申し上げましたが、滞納処分の執行停止についても、十分な財産調査に基づき、適時適切に適用していくよう引き続き指導を行っていきたいと思います。滞納金の納付については、十分に話し合われた結果だと認識しておりますが、市町ともこの辺は十分意思疎通を図っていきたいと考えています。


樫委員  次に、子供の生活習慣病予防対策についてです。
 市町が実施する小学校4年生を対象とした小児生活習慣病予防健診に対して助成を行い、その結果をもとに、糖尿病対策検討会において対策を検討することとしておりますが、なぜ小学校4年生ということにしたんでしょうか。
 今年度、12市町で小学校4年生の血液検査の結果、糖尿病の疑いが否定できない子供が0.4%、脂質異常と判定された子供が11.1%、いわゆるハイリスク児が合わせて11.5%もいたと報告をされておりますが、この結果をどのように分析をされておられるんでしょうか。
 来年度、モデル校の選定も行うようですが、今後どのように取り組んでいかれるんでしょうか。子供の糖尿病予防について、学校、医療機関、保護者との連携や啓発活動が重要と考えておりますが、具体的にお示しをしていただきたいと思います。
 ワースト上位脱出と言いますけれども、現在受療率で1位、死亡率で4位だと聞いておりますが、脱出のための方策、年次計画や数値目標などはどうなっているのか、お示しをいただきたいと思います。
 もう一点は、子供の医療費無料化を中学校まで対象年齢を拡大させることについてであります。
 本県では、乳幼児医療費支給事業は小学校就学前までの乳幼児を対象に市町に2分の1の補助を行っていますが、善通寺、観音寺、三豊の3市と綾川町、琴平町、まんのう町の3町が中学卒業まで実施をしております。また、丸亀市は入院のみ中学校卒業まで実施、坂出市も来年度より入院のみ中学校卒業まで実施の予定です。県内では、西讃、中讃の地域で中学卒業までに拡大されてきておりますが、県としても中学卒業までに補助対象を拡大をすべきでないでしょうか、お尋ねをいたします。
 来年度の予算案は、現行の小学校入学前で9億4,600万円余ですが、中学卒業までに拡大すればどれだけの予算が必要となるのでしょうか、お示しください。
 中学校卒業までの完全無料化は、県レベルでは群馬県のみと聞いております。原発事故で2011年10月より18歳以下の医療費無料化を実施している福島県は別ということなんですけれども、群馬県は2009年度より実施しており、県負担は2分の1で予算額は39億円と聞いております。国は、子供の医療費を無料にすると、真夜中でも構わず受診させる親がふえ、国民医療費や小児科医の負担を増大させるなどと言っておりますけれども、群馬県の大澤知事は、早期受診により重症化が防止され、結果的に医療費は抑制される。無料化制度は将来にわたり安定的で持続可能な制度として運営していくと議会でも答弁をされておられます。先進県の事例にぜひ学ぶべきと思いますが、部長のお考えはどうでしょうか。
 また、この大澤知事は、活力ある豊かな社会を築くため、未来への投資であるとも述べております。子供の健康保持や保護者の経済的負担の軽減を図るなど、子育て支援や少子化対策のかなめとして、中学卒業までの実施を急いで行うべきと考えますが、お答えください。


川部健康福祉部長  2点の御質問にお答えいたします。
 まず、子供の生活習慣病予防対策でございますが、御存じのとおり、糖尿病ワーストワン脱出事業の一つとして今年度から打ち上げたわけでありまして、速報値が先般出たところでございます。その結果をどのように分析しているかということ、また、これからの対策等につきましては、健康福祉総務課長の土岐課長からお答えを申し上げます。
 一方、乳幼児の医療費支給事業の対象年齢の拡大についてでありますが、これは平成23年8月に6歳未満から就学前まで引き上げたところであります。引き上げて1年半ぐらいしか経過しておらず、もう少し我々としては動向を見たいと考えております。しかしながら、県が引き上げることによって、特に中讃だったと思いますが、幾つかの市町はその対象年齢をまた自主的に引き上げておりまして、県の引き上げが一つの引き金になっている部分もあるかと思います。それと、中学卒業まで入、通院を対象とした場合、毎年、約9億円の増加となるわけでございます。先ほど申し上げましたように、昨年度引き上げたところでもありまして、これはいましばらく状況を見ながらのことになろうかと思います。
 それから、対象年齢については、市町が独自の施策として設定しておりまして、県として統一するというのは、今の段階では難しいかなと考えております。詳細については、子育て支援課の西平課長からお答え申し上げます。


土岐健康福祉総務課長  樫委員の子供の生活習慣病予防対策についての御質問にお答え申し上げます。
 まず、小学校4年生を対象とした理由でございますけれども、体育科の保健領域の授業で体の発育、発達について学習するのが小学校4年生ということでございまして、子供にとって検査の意味が理解できるようになる年齢ということがあります。また、これまで子供の血液検査を実施した市町においても、小学校4年生を対象にしていた市町が最も多かったということで、県としても4年生を対象としたというところでございます。
 それから、血液検査の結果分析でございます。中間集計につきましては、委員がただいま御紹介いただいたとおりということで、将来の糖尿病などの生活習慣病につながりかねない子供の脂質異常が多いことがわかったということでございますが、今後詳細な分析結果が出てまいりますので、地域、食育、医療、教育の関係者や糖尿病の専門医などで構成いたします糖尿病対策検討会において、詳細な集計結果の分析を進めまして対策を検討したいと考えております。
 それから、今後の具体的な取り組みでございますが、今年度の結果をもとに、教育委員会、市町、学校医と連携いたしまして、児童や保護者に対する健康教育を行いますとともに、小児生活習慣病予防健診のハイリスク児に対しまして効果的な保健指導を行うため、養護教諭、栄養教諭に対する研修の実施や小児生活習慣病対策マニュアルを作成してまいりたいと考えてございます。
 それから、糖尿病ワーストワン脱出のための計画でございますけども、現在受療率については、23年の調査によりますと、10万人当たり308人ということで全国2位、死亡率については10万人当たり15.3人で全国7位ということになってございます。
 今後の目標でございますが、現在策定しております次期健やか香川21ヘルスプランにおきましては、糖尿病対策につきましてヘモグロビンA1c、これは糖尿病を判定するための値でございますが、この認知度を80%に向上させるということや、糖尿病が強く疑われる者の割合を男性21.9%を16.6%に、女性8.5%を6.4%に減少させることを数値目標に掲げまして、具体的な方策について、先ほど御紹介申し上げました糖尿病対策検討会の意見等も踏まえながら取り組みを進めてまいりたいと考えております。


西平子育て支援課長  乳幼児医療の御質問について部長答弁を補足させていただきます。
 委員御指摘の群馬県の制度でございますけれども、委員御指摘のとおり、入、通院とも中学校卒業までの子供を対象とし、県費2分の1、あとは市町村2分の1の負担ということになってございます。また、部長から、中学校卒業まで群馬県と同じように引き上げた場合の負担ということで9億円という数字を申し上げましたけれども、こちらは同じように2分の1負担で、県費としての負担ということでございますので、今時点で中学校卒業まで上げていない市町さんの負担もそれと同額以上の御負担をお願いしないと、中学卒業までの乳幼児医療費の無料化というのは達成できないというような状況でございます。
 以上でございます。


樫委員  生活習慣病のハイリスク児が1割以上いるということに、私も結果を聞いて本当に驚いたわけなんですけれども、これに対してぜひ力を入れて対策に取り組んでいただきたいと思います。
 乳幼児医療費無料化制度が中学校までになれば、ハイリスク児に対して、あなたのお子さんはこうですよと保護者に説明して、しっかり病院について治療してくださいということも言えると思うんです。だけど、今のままだったら、4年生で検査して、あなたはこうですよ、治療もしなさいと言っても、低所得者であればなかなか病院に行けないということはあると思いますから、子供の生活習慣病予防対策と子供の医療費無料化制度はぜひ連動させて考えていただきたいと思います。これが私が今回の質問で、一番強調したかった点なんです。
 それで、中学校までの無料化の費用が群馬県で39億円というから、人口規模でいうと、あそこは200万ぐらいですから、香川県と比較すれば倍と半分ですので、恐らく本県でも半分ぐらいでいけるのかなと思っておりました。9億円ということですから、県としてもいろいろ節約すればできないことはないと思うんです。どちらかというと、西讃が先行して中讃が追いついて、東讃は高松も含めておくれているということですから、市町とも話し合いをしていただいて、これはぜひ県がひとつ音頭をとって、中学までやろうじゃないかということを提案してほしいと思います。強く要望いたしますが、部長の決意をお伺いいたします。


川部健康福祉部長  ありがとうございます。我々も今回の生活習慣病予防対策、それから乳幼児医療費支給事業も力を入れているわけですが、小児生活習慣病予防事業は、まだ産声を上げたばかりでありまして、まだ確定値までは出ておりません。まずはここを分析して、しっかり考えていくということが重要だと思います。今回の調査結果を十分に生かしていきたいと思います。


石川委員  2点についてお伺いいたします。障害者福祉に関しまして、新しく取り組んでおります事業についてです。
 その1点目は、成年後見制度であります。認知症とか、知的障害、あるいは精神障害などの理由で判断能力が十分でない方々は、不動産とか預貯金とかの財産の管理ができないわけであります。また、介護サービスや施設への入所の契約やら遺産の分割協議などもこれらの方々は困難であり、できない状態であろうかと思います。それで、判断できずに、また不利益な契約を結んで悪徳商法の被害に遭うおそれもあるわけでありまして、いろいろ障害者の方々は大変であろうかと思います。成年後見制度は障害者にとって大変重要な制度であろうかと思いますが、県内における障害者の成年後見はどのような状況であるのか、まずお伺いします。


川部健康福祉部長  委員からも御質問がありましたが、これからは障害のある方が地域で自立した生活を送っていくためには、契約の締結であったり、あるいは財産管理といったものを本人にかわって行う成年後見制度の活用は重要だと考えております。平成12年に制度が創設されて以降、利用は年々増加してきておりまして、高松家庭裁判所の平成24年の速報値で後見開始が225件となっております。
 また、取り組み等の詳細につきましては、田尾障害福祉課長から御説明をさせていただきます。


田尾障害福祉課長  成年後見制度につきましての石川委員の御質問のうち、部長の答弁を補足してお答えさせていただきます。
 まず、制度についてでございますけども、後見人の選任は家庭裁判所が職権で行うということになってございます。親族や弁護士等の専門家等が選任されることが多いのでございますけれども、適当な後見人が見つからない場合には、事業やその内容及び被後見人との利害関係等を考慮いたしまして、法人が後見人に選任されることもございます。
 香川県としての取り組みでございますけれども、県といたしましてはこれまで、弁護士会、司法書士会、社会福祉士会等関係団体と連携いたしまして、平成23年度にかがわ後見ネットワーク、こちらは任意団体でございますけども、設立いたしまして、成年後見制度の利用促進や普及啓発のため講演会や研修会の開催、さらに専門職による個別相談の実施等を行ってきているところでございます。
 以上でございます。


石川委員  225件ということは、後見人が225人おられるということですか。


田尾障害福祉課長  1人が複数の方を受け持つ場合もございますので、必ずしも225人というわけではございません。


石川委員  後見人といえば、大体一般的には個人がなる場合が多いと思うんですけども、先ほど法人も後見人になれると言われていましたが、個人と法人の割合はどのようになっていますか。


田尾障害福祉課長  詳細なデータはございませんけれども、今のところ、法人が後見人を受け持ったケースというのは非常に少ないと伺っております。


石川委員  これらの障害者の法的な対応は非常に重要でありまして、専門的な知識が要るというようなことで、個人ではなかなかできない場合があろうかと思います。そういう場合、やはり弁護士とか法人とかに頼まなければならないのではないかと思います。
 県の立場として、どういうふうなサポートができているのでしょうか。社会福祉協議会あたりからの相談があってするのか、それともどういうような状況でこういう後見制度をやりませんかということになっているのでしょうか。その辺の状況はどうですか。


川部健康福祉部長  必要性については先ほど申し上げたところであります。障害者が長期的に、かつ安定した後見を受けるためには、弁護士とか社会福祉士など、幾つかの専門職が複数でかかわることのできる法人後見というのが適切であると考えておりますが、県内で法人後見を行うことができる法人は一部の市町社協などに限られております。
 ちなみに、現在取り組んでいる社協は、坂出、観音寺、三豊、直島、綾川、琴平で、25年度に取り組む予定が高松、丸亀、東かがわとなっております。このため、県では来年度、成年後見法人後見支援事業を新たに取り組むことにいたしております。具体的には、法人後見を行う法人を支援するための成年後見の経験やノウハウのある法人に法人後見業務マニュアルの作成や、法人後見を目指す法人等に対する研修会の開催といったものを委託いたしまして、県内での法人後見を行う法人の育成に取り組むことにいたしております。


石川委員  障害者にとりましては、いわば命の綱であると思いますので、ひとつ十分な対応を県においてもお願いしたい。なかなか難しいとは思いますけれども、促進をしていただきたいと思います。
 それから、障害者福祉に関する新事業の2点目ですけども、難聴児の補聴器の購入費の助成事業についてです。去年の5月に陳情がありまして、6月の議会におきまして採択されたわけでありますけども、身体障害者の手帳交付に該当しない軽・中度の難聴児に対する助成ですが、どのように取り組んでいるんですか。


川部健康福祉部長  これにつきましては、委員御指摘のとおり、5月に陳情がありまして、6月議会で、全会一致で採択いただいたと記憶しております。そういったことで、今回事業化をいたしております。来年度予算としては100万円という形になっておりますが、その具体的な助成制度の内容につきまして田尾課長からお答え申し上げます。


田尾障害福祉課長  石川委員の補聴器の購入助成制度につきましての御質問の部長答弁を補足させていただきます。
 まず、事業の実施主体でございますけれども、こちらは市町といたしまして、各市町が保護者からの申請を受け付けまして、補聴器の購入に要する費用を助成した場合に、その助成額の一部を県が市町に対して補助するということにしております。したがって、市町の助成額が購入費用の3分の2で、県は市町に対してその2分の1を補助するということになりますので、負担割合は県が3分の1、市町が3分の1、保護者が3分の1という制度になってございます。
 助成の対象者でございますけれども、県内に住所を有し、かつ両耳の聴力レベルが30デシベル以上で、なおかつ身体障害者手帳の交付の対象にならない18歳未満の難聴児ということにしてございます。30デシベルといいますのは、小さい声での会話や騒々しいところでの会話が聞き取れない程度というレベルというのが一つの目安になってございます。
 購入費用でございますけれども、補聴器の種類に応じて定められた額を限度とするということで、それぞれ機種によって一定限度額が決められてございます。そういったところが制度のあらましでございます。


石川委員  100万円の補助ということでありますけど、大体何人ぐらいを目途にしているのですか。


田尾障害福祉課長  県内におきましては、身障手帳を有しない軽度、中等度の難聴児で、補聴器を要する者は大体30名から50名程度と想定しておりまして、5年が耐用年数でございますので、5年に1回というところで大体数字を割り出しているというところでございます。


石川委員  難聴者に対しましては非常に救いになる制度であろうかと思いますので、広く今後とも促進していただきたいとお願い申し上げたいと思います。
 最後に離島における医師の確保についてお伺いします。
 今全国的に医師不足、看護師不足というようなことが言われております。そういう中で、香川県にも島嶼部があるわけでありまして、確保が難しい状況ではなのかと予測されますので、お聞きするわけです。
 きのう調べましたら、三豊医療圏では伊吹島と粟島にそれぞれ市の国保の診療所があるわけでありますけども、伊吹島におきましては、地元の公的な機関と、それから民間の2機関が曜日ごとに日を定めて診療しているということです。また、粟島におきましても、同じく公的な機関と2つの民間機関が曜日を定めてそれぞれ担当して診療を行っているということを聞いて安心したわけです。前々から伊吹島あたりは医者がいないということで、右往左往しておったような記憶があるんですけれど、地元の努力によって何とか週5日間は医者がいるというようなことで、安心をしているわけであります。
 やはり問題は夜間です。この医者たちも派遣ですので、多分船で通って、住まいは市内だろうと思います。夜間とか、あるいは休日にはいないわけであります。その場合、やはり船でおかまで行って、そこから救急車で医療機関に行くというようなことになろうかと思います。そういう場合、ドクターヘリぐらいがあればいいんですが、なかなかその問題も大変で、四国ではまだできていないのですかね。高知市にはあるのですかね。防災ヘリがあると思うんですけども、目的が違いますけど、防災ヘリを使って救急患者を搬送したりしていることがあるのですかないのですか、その辺をお聞きします。


川部健康福祉部長  防災ヘリについては、私が防災局にいたころは年間十数回はあったと思います。
 それから、地域医療の関係で、離島の医療提供体制の確保でありますが、これにつきましてはやはり島民の立場からすると非常に重要な課題だと思っておりまして、平成23年3月に「香川県へき地医療支援計画」というのを策定いたしました。中央病院の中にへき地医療支援センターを設置したり、それから昨年の7月には地域医療支援センターといったものも設置しました。
 一方では、瀬戸内の島嶼部に来たいという問い合わせが年間二、三件ありまして、つい最近ですが、広島に1人ドクターがそのまま住みついております。今回委員会資料の99ページにありますが、島嶼部医師UJIターン促進事業ということで、赴任するときの旅費を払ったりなど、島嶼部へUJIターンする際に要する経費の一部を補助するものでして、離島の医療提供体制の充実につながるものだと考えています。


石川委員  ことしの3月20日からですか、瀬戸内国際芸術祭も始まりますし、これから瀬戸内海は見直される時代になろうかと思います。空気もいいし、食べるものもいいし、便利ささえあれば島嶼部で住むことも大変健康的にはいいのではないかなと思います。今広島に移住してきておるということで、非常に感謝したいと思いますが、UJIターンにつきまして、一般企業だけでなくして医師の面におきましても積極的に進めてほしい。瀬戸内をPRするときにお医者さんのUJIターンもひとつPRしていただくようにお願いをして終わります。


水本委員  子育て支援課、西平課長さんにお伺いします。
 新規の健康福祉部の予算でも子育て関連で予算が計上されておりますが、先日川部部長と子育てについていろいろな話をしておりました。私も子供が4人いるんですが、子供を育てるのに苦労したことばかりを思いだしまして話をしておりましたら、うちの子育て支援課長は子供が6人おりますよと言われました。立派な人が県に来ている、我が町、綾川町で住んでもらえばもっとよかったのにと私は思いました。
 何でそんなことを言うかといいますと、私の綾川町は、旧綾上町内では、子供がもう小学校にもいかなくなって、小学校を一つに統合したり、旧綾南町の羽床小学校というところは全校生で子供が100人を切る。皆さん方がよく知っている南かざし団地のある昭和小学校の校区は今一番過疎になっているわけで、あそこで生まれ育って大学へ行った人はほとんど戻ってこないので、おじいちゃん、おばあちゃんばかりで、高齢化社会はまさに現実のものになっているという感がいたしております。
 そういう中で、課長さんは、22年4月1日に来られて、知事の辞令をもらっている最中か、その直前に、また子供ができたんですよという話も先日、川部部長からお伺いいたしました。そういうような関係で、子供さんに思いはいろいろあって、現職3年間が、はや終わろうとしている。今、来年の予算を組んでいるんですが、いろいろな思いがあって今までやってきたと思います。まさに職場も家庭も子育て支援であったのでないか、香川での日々はそういう思いがするのでないのかなと思います。
 私は田舎の滝宮にいるんですが、自治会には家が33軒ありました。同級生が33軒の中で6人いたんです。私は昭和24年生まれです。23年生まれは、それよりまだ多い8人いた。だから、昭和21年、22年、23年、24年、25年と、団塊の世代と言われたこのあたりは、同じ自治会の中に人数としたら同級生が六、七人は常にいました。うちも孫がおりますけれども、今はもう学年に1人いたらいいほうで、たまたま今3年生で2人いる。あとは、1年生と4年生と5年生はいないということです。もとは30軒ぐらいだったのが、今四十七、八軒もあるのですけど、子供が少なくなった。
 反面、子育て支援の中では、大山委員からもさきに話がありましたが、いろいろなことをやっているんですけど、生まれた子供の病気とか就学とかというようなところにはかなり力を入れている部分があるんですが、産んでもらうほうになぜ力を入れないのか。私もきょう、朝調べてくれと言って、先ほど資料を取りに行っていたんですが、全国では第3子で50万円、第4子から100万円をくれるところもあるそうです。こんなことで考えると、課長は五、六百万円はもらえるということになります。北海道にもあるし、九州、沖縄にもそういうところがある。僕は子育ての支援も一つだけれども、支援をするのには子供がいなかったらできないんです。何とか子供を多くつくってもらいたいなという思いがあります。
 課長さんは、厚労省から来て実はもう3年目なんですけど、こう言ったらいけませんが、厚労省から来て県庁で3年いるというのは長いほうでないかと思います。2年ぐらいの人が多かったんですけれども、そろそろ香川への思いも語ってもらってもよいのではないかなと思っております。4月にかわるというわけでないんですけれども、課長の今までの3年間、同じ課でずっとおられて、香川へ対する期待とか、今後どうやっていけばいいのかというのを聞かせていただきたいと思います。
 あわせて、お母さんとお二人で子供6人という大変な子育てを実践してきたわけでありますから、そういった中で、どんなことで困ったか、今後どういうふうに手を入れたら喜ばれるか、家庭の中でそういうような思いがあったら聞かせていただきたい。大勢いろいろ子供を持っている人はいるんですけれども、6人の子育てを一般的な管理者という立場の中でやってきた人はほとんどいません。6人の子供を香川で、高松で育てた人が言った言葉だから、その人がこう言っているのですよと私は話をしたいわけでありまして、お聞かせをいただいたらと思います。


西平子育て支援課長  御質問ありがとうございます。私もまだ、特にどこからも何も正式には言われておりませんが、言われてみれば、先生がおっしゃられたとおり、平成22年4月1日に知事から辞令をもらう直前に6番目の子供が東京で生まれ、動揺しながら子育て支援課に行って着任の挨拶をしたときに、名前の次に、さっき子供が生まれました、6人目ですと言ったら、さすがの子育て支援課の職員も信じてくれずに、少し寂しい思いをしました。あの日に生まれた子供がもう3歳直前ということで、もうくちゃくちゃよくしゃべるようになっているこの子供を見るにつけ、もう3年も香川で過ごさせていただいたんだなあという思いを日々新たにしております。
 先生からお伺いがあったのが、香川に対する期待というようなことでございます。仕事の面に関して言えば、私はこちらに着任させていただきまして、県庁職員の方々、あるいはこのような場で県議会の先生からいろいろな御指摘なり御指導をいただいてまいりました。国でも同僚あるいは国会議員の先生方からいろいろ当然言われるわけでございます。私は厚生労働省から来ている人間でございますので、厚生労働省の者とよく話しをするものですから、厚生労働行政については非常に詳しいんですけれども、そのほかの分野についてはそれほどでもない。むしろこちらでいろいろ厚生労働行政以外のところも踏まえたような御意見を非常にいただいて、やはり行政というのはこういう全体を見ながら進めなくてはいけないのだなあというような思いを新たにしたところでございます。
 また、国での行政に比べまして、この人たちのためにやっているんだという気持ちがございます。どうしても国におりますと制度を見てしまうんですけれども、その制度が目指している対象となる人あるいは固有名詞というものを見ながらの行政というものを非常に新鮮に感じて3年間働いてきたのかなというようなことでございます。
 香川県は8市9町ということで全国で一番小さい自治体ということでございますけれども、逆に言いますと、県と市町の間もそれぞれ顔の見える関係ということで、非常に一体感のある行政をしていただいているのかなと思いますし、またお互い刺激し合って、小さいからこそ非常に個性的な地域一体となった行政ができているのかなと思っております。私も若干なりともそれに貢献できたのかなと思っております
 また、子育てについて、私もとやかく申し上げることもないんですけれども、私自身子育てに対して思っていることは、子供が「ありがとう」と「ごめんなさい」の二つを素直に言えるように育てたいということだけで、それ以上のことというものは正直思っておりません。もう一つは、先生も何度も言われましたけれども、6人も子供を育てている人間というのは余りいないというようなこともありまして、いろいろな方からいろいろなことをおっしゃっていただきます。
 また、少子化が進んでいるというようなこの世の中で、6人育てている私のような者が、子育てはしんどいんだよ、しんどいんだよというようなことを言うこと自体がネガティブになってまいります。これは本当に私の思いなんですけれども、子育てはしんどいのはしんどい、それは一つの事実だと思いますし、楽しいのは楽しい、それも一つの事実だと思っております。しんどいけど楽しいと思えるか、楽しいけどしんどいと思えるか、その捉え方一つで全然周りに与える影響も自分の心の受けとめ方も変わってくるんだと思っております。私は、しんどいけど楽しいというようなことを自分で感じておりますし、そのような雰囲気をもし周りの人に感じ取ってもらえるのであれば非常にありがたいかなと思っております。
 済みません、拙い答弁でございますけれども、実は私の人生初めての答弁というのが、こちらの香川県議会の高校生議会のときにしたものでございます。またこれが最後の答弁になるのかどうかわかりませんけれども、ふだん思っていること、3年間思っていたことということで、簡単ではございますけれども私の答弁とさせていただきます。


水本委員  ありがとうございました。
 僕も今まで、つい先日まで知らなかったということで、お断りしなければいけないと思っております。香川県へ来られて3年ということで、高校生議会のときには、まだ来て間がなかったということで、私も当時、前の席にいたのですが、そういう思い出があるということで、本当にありがたいなと思っております。遅かれ早かれいずれは厚労省へ帰られると思いますが、香川で育ててきた子供への思いもいろいろあろうかと思います。最近の風潮からしてみると、子供が一人、二人の方はたくさんいるけれども、課長さんのように6人という方はなかなかおりません。私のいとこは10人兄弟であります。私のおばがよく言っておりました。育てるのは苦労したけれども、育つとこれほど楽しい家族はない。
 きょうはたまたま啓蟄でありまして、昔から我々滝宮のあたりでは、啓蟄が来ると子供がぐずぐず言って泣く。要するに、朝寝をしたり、夜寝ないで泣く時期が来たんだというのがこの啓蟄です。虫が動き始めるという日ですけれども、そういう日のきょう、わざわざ課長の思いを聞かせていただいてありがとうございました。御苦労いただいたことにも感謝しますが、これからずっとおられたら、ことし一年またいろいろお願いをしなければいけませんし、もし厚労省へ帰られましたら、香川県にどうぞ思いを馳せていただきまして、応援団の一人として頑張っていただきたいと思います。3年間御苦労でございました。今後とも期待しております。


尾崎委員  最後になりましたけれども、二、三、質問させていただきます。
 委員会資料98、99ページ、医師確保対策事業ということで医務国保課で3億円余の予算が計上されており、その4番目に臨床医確保・支援事業に1億5,000万円弱ということです。1億5,000万円というと相当思い切った数字を出したんだなと思っておりましたところ、中を読んでおりますと、これはほとんどが人件費でないかと思うんですが、人件費の割合を示していただきたい。
 わかりませんか。これには地域医療支援センターの運営にかかわる経費(職員人件費)とされています。ということは、これ全てが人件費ですか。事業費は含まれていないと読み取れるんですが、どういうふうに思っているのか、お答え願いたい。


東原医務国保課長  尾崎委員の99ページの臨床医確保・支援事業についてお答えいたします。
 今、人件費の割合についてはちょっと調べさせていただきますが、人件費だけではございませんで、その後段にございますように、医師育成キャリア支援プログラムの運営に要する経費ということでございまして、こちらは、いわゆる専門医とか総合医を県で育てるという意味合いのプログラムを平成21年度に決定しておりまして、22年度から実施しておりますけども、その運営に係る経費をあわせて計上させていただいております。


尾崎委員  運営費というと、これは文字どおり運営する経費ということで、人件費ではないでしょう。


東原医務国保課長  プログラムの運営の経費につきましては、専門医、総合医を取得する場合に、そのプログラムに参加した医師に奨励金というものも出しておりまして、そういう意味ではそのような経費、あるいは会議等の運営の経費も入っております。


尾崎委員  奨励金を出すことが臨床医の確保につながってくるんですか。


東原医務国保課長  奨励金につきましては、1年間そのプログラムに参加していただいた方に、いろいろな図書でありますとか、それから研修、学会に行かれるときの経費でありますとか、いろいろな形で経費が必要だろうということで、そのあたりを支援するために出しております経費でございます。


尾崎委員  意味不明なんですけどね。学会に出ることがキャリアアップにどの程度つながるんですか。ということは、医師の技術力をアップするためにどの程度の役割を果たすことができるんですか。


東原医務国保課長  最終的には、香川県内にたくさんの若手の医師を確保というか、定着していただきたいという意味合いも込めまして、いわゆるコースとしては六つございます。内科、外科、小児科、産婦人科、救急科、それから総合医というコースがございまして、それぞれのコースの研修をしていただいた方にできるだけ県内に残っていただきたいという意味を込めました奨励金でございます。


尾崎委員  成果が出るように頑張ってくださいとしか言いようがない。
 それで、その次の2番目の地域医療等寄附講座設置事業ということで、これは香川大学だと思うんですよね。寄附講座を設置して、3年間で1億円余を支出する。ただ、これは香川大学の医学部に寄附講座をつくることですが、県が国に対して寄附することというのは本当にいいことなのか。どっちがお金を多く持っているのですか。
 それと同時に、香川大学に限らず大学の医局の医師に対する支配力が壊滅状態になってきている。坂出市立病院はほとんどの先生が香川大学の医学部出身の病院にもかかわらず、産科の先生を引き揚げた。香川大学にはもう既に医師の供給能力がなくなっているんだと言わざるを得ないような状況が生まれているのに、そこへ国に対して県が寄附講座を設けるということはどういう意味を持つのか、私には理解しかねるのですが、どうお考えですか。


東原医務国保課長  寄附講座につきましては、感染症でありますとか神経難病とかいろいろなコースで今香川大学にお願いしております。香川大学は今、県内の医師育成機関として唯一の学校であるというところもございます。先ほどと同じですけども、今後とも県に若手の医師がたくさん残っていただいて活躍いただくための一つの方策として、特に今不足していたり、県で非常に課題になっている部分ということで取り上げまして、感染症、神経難病、あるいは大学とのいろいろな話の中で新年度に追加で講座を設けさせていただいたということです。


尾崎委員  必要な事業であれば、香川大学みずからが取り組むべき課題じゃないんですか。国がみずから取り組む講座でないなら、必要性を認めていないということでしょう。必要性があれば、国は、香川大学はみずからその講座を持つべきじゃないですか。


東原医務国保課長  大学の方針として、どういう講座を設けるかについては、私も十分説明できるものを持っておりませんが、少なくとも県の立場で、非常に今、県の医療政策をする上で医療提供体制の確保、維持、あるいは先ほどの医師確保対策を進める上で課題になっているところ、緊急性を要するところに講座を設けさせていただくということで、県からのアプローチとしては、そういう県の課題解決のために講座をお願いしていると認識しております。


尾崎委員  それは言う意味がわからないでもないんだけども、現に坂出市立病院では医師を引き揚げているんです。銀行でいえば貸し剥がしなんですよ。既にいた医師を香川大学に引き揚げている。そういう状況にあって、それぞれの大学で医師を確保するどころか、引き剥がしをしている大学に県が応援するいわれはあるのかなと私は率直に思う。供給能力がないとすれば、医局にその力がないとしたら、その医局にいくらお金を入れたって同じですよ。捨て金じゃないですか。


東原医務国保課長  県の寄附講座ですけども、大学を応援するというか、支えるという意味ではないのではないかと思っておりまして、先ほど申しましたように、県の医療の課題を解決するためにお願いしているという立場かなと思っています。
 それと、医師の引き揚げにつきましては、平成16年に新しい初期臨床研修制度ができました関係で、いろいろ医師の異動があったと思いますので、そのようなことも関係しているのかなと思っております。


尾崎委員  余りこれ以上押し問答をしたって答えは変わらないだろうと思うので、よく考えて事業を執行していただきたいと思いますが、坂出市立病院だけじゃないんですね。県内のどこの病院もさまざまな問題を抱えている。とりわけ医師不足には悩んでいる。そういう中で、供給能力がもし医局にないとしたら、もう医師そのものにダイレクトに、香川県の坂出市立病院に行きたい、県立中央病院に行きたいという思いを持つような事業をしていくことのほうが大事なんじゃないですか。


東原医務国保課長  委員の御指摘の部分は確かにあるかと思いまして、県内にあります中核病院、公立・公的病院においても、それぞれ医師を確保する上で魅力のある病院になるというのはやはり大前提かなと思っております。そういうところに必要な医師が必要な病院、医療機関に配置されるというのが理想だろうと思いますし、その部分についても今後平成25年度以降、いろいろな形で検討していきたいと思っております。


尾崎委員  3年間で1億円余、単年度で3,000万円ですか、3,000万円あったら医者は喜ぶと思います。例えば県外留学を認めてあげるとか、そういったことに要する経費というのは大体どのくらいなのか。一人の医師が生活しながら先進の医療にタッチできるような病院へ研修に1年間なら1年間行くとしませんか。3,000万円あったら何人行かせられるか。そういう人には、例えば帰ってきたら何年間は香川県内で医療に従事してほしいということでアプローチしたほうがむしろ効果は大きいのではないかと私は思う。
 そこで、病院管理者に質問です。去年の今ごろだったでしょうか、いろいろお話を最後にさせていただきましたけども、病院管理者としては、医師を確保するのにたくさんある名刺を配るしか方法がないということでした。1年たって、今新しい予算を審議しているのですが、予算上どう感じておりますか。


小出病院事業管理者  昨年の議会で、医師確保であっちこっち回ってもなかなかいい返事がないと、何とかそれに支援をしていただけるとありがたいというお話をしましたところ、多少ともそれに見合う予算を何とか確保できそうな状況に今あるのは感謝しております。
 ただ、使い方については、今委員がおっしゃった、そのまま、例えば3,000万円とか何千万円を一人の医者につぎ込んで、海外留学あるいは国内留学をさすという方法も当然あると思います。ただ、病院というのは複数の医療人の組織でありますので、一人の確保のためにそれを全額使ってしまうとか、大金を一人につぎ込むとかという方法以外にも、病院全体としてそういう支援がしてもらえるんだという雰囲気をつくる、あるいはそういうことが広報に載って、これはいい病院なんだなというふうに候補者となる医師が考えてくれれば、それも一つの方法だと思います。
 したがって、今回少し予算的なものを考えていただいた中身につきましては、当然国内留学もできますよ、ただ額はこれだけにさせてください、それから例えば医療技術の技量だけを習いに行きたい、例えば何週間とか何カ月か短い単位でもできるようにとか、あるいは学問的な勉強もできるようにということで、図書関係の費用とか、多少使う範囲を広げた上で、少なくとも病院として全体が医師が来やすいというか、あの病院だったらそういうふうに優遇してくれるんだなということがわかるようなことに使いたいということで、現在考えているところであります。


尾崎委員  いろいろお考えいただいているようですけれども、その中で、予算書になかなか見えてこないんですが、ほとんどが建設関係の予算であって、唯一研究研修費1億4,000万円余りとあります。ところが、その中には研修旅費で6,000万円余、7,000万円弱、図書費が2,000万円強、その他で4,800万円とあるんですけど、その他といったらこれは何ですか。


泉川病院局長  尾崎委員の御質問にお答え申し上げます。
 各学会への参加費とかそういったものがあったかと思います。


尾崎委員  学会の参加費ということですが、その前にある研修旅費というのは、これは単なる旅費ですね。宿泊費も含むのかもわかりませんけども、いわゆる旅費規程の中の話だろうと思うんです。それがもう7,000万円弱あって、さらに4,800万円の学会へ出る旅費が必要なんですか。


泉川病院局長  お答えいたします。
 詳細は把握していないんですが、学会にはそもそも旅費とか宿泊費という行くための経費のほかに、学会へ参加して発表するために参加登録費というのがございまして、そういうものがなければ参加できないことになっております。そういったものが一部にあるということでございます。


尾崎委員  一部にあるということは、全部じゃないということですか。その他というのが見えてこない。それ以外に、今管理者が言ったようないわゆるスキルアップするための事業に当たる予算費目が見当たらないのですが、どの辺で対応するのですか。内緒でするのですか。


泉川病院局長  いえ。この1億4,000万円余りの研究研修費の中に新規事業分も含めてございます。


尾崎委員  ということは、潜らせてその他でくくっているということで理解してよろしいんですか。だったら、その他じゃなくて、もう少し書きようがあるのではないですか。局長、長いこと役人生活をしてきたんだから。
 それはそれでいいんだけども、そういったことでやはり若い医者がぜひ来たいという思いを持てるようなスキームをつくることが大事なんだろうと思う。それと同時に考えなければいけないのは、今管理者が言われたように、1人の医者を育てても病院としてよくなるわけではない。そうすると、どういうことを考えなければいけないのか。
 もう一つ言うと、医師だけでは回らない。私が知っているとある病院では、ある先生が公立病院を退職した後、民間病院に行ったんですが、先生は優秀だったんでしょう。だけども、それを支えるスタッフがいない。当然転職ですからね、スタッフを連れて行くわけにいかない。そうすると、スタッフの研修もまた同じようにやっていかないと、組織としての仕事ができなくなるのではないかと危惧するんですが、その辺はどう考えておられますか。


小出病院事業管理者  委員御指摘のとおりで、今はチーム医療で、医者だけがおれば何とかなるという時代ではない。看護師あるいはほかの医療技術者が一体となって一人の患者にチームとして向かっているというのが現在の医療です。したがって、今委員御指摘のように、医者の技量が少しいいからというので、その先生が異動したら、同じことができるかというとできない。もう一つ、問題は設備も非常に重要でして、やはり最新の設備、去年できた機械とことしできた機械、時代が1年違うと質が大分違う。去年がんが見えなかった機械でも、ことし買った機械では見えるとか、ちょっとしたことで大きな違いが出てくる。そういう意味で、その設備のよしあしというのも医者を引き寄せる、医者が魅力的に思う一つの材料になってくると思いますので、人とチームとチームづくりの問題と設備の問題、そういうものを一体にして、医者が行きたいなと思う病院をつくっていくことが非常に重要だと考えております。


尾崎委員  そうは言いながら、機械も安いものではないので、毎年毎年更新するわけにはいかないではないですか。そうすると、一定の耐用年数の間は使っていただかなければならない。
 それと同時に、医師としては、もちろん能力も頭のいいことも大事なんですけれども、頭のほうは医師資格試験に受かる程度でいいんです。あとは技術者としての技術を、技量を磨いてもらうことが重要だと思う。ということは、それはやはり数をこなすこと、経験に裏打ちされた技術だろうと私は思うんです。そうすると、若干機械が去年のものであろうとおととしのものであろうと、そこで勘が働く。もちろん人間には五感がありますけれども、それプラス第六感というのが大事なんだろうと思います。見えないところが見えるようになる、そのことがその先生の経験に裏打ちされた技術だろうと私は思いますが、どう思いますか。


小出病院事業管理者  もう御指摘のとおりだと思います。機械がよくても、あるいは少々頭がよくても、それ以上に経験というのが非常に重要で、経験というのは症例の数、それからいかに修羅場をくぐったかということが大切です。軽症症例を幾ら見ても意味がなくて、やはり重症症例をどのぐらい自分が経験したかという、その経験が最終的には物を言うと思っております。御指摘のとおりだと思います。


尾崎委員  そうすると、その経験をするためには、患者数の多いところがいい。そういった意味では、国内では東京かもわからない。海外だと、人口の多いところかもわからない。いろいろな選択肢があるんだろうと思いますけども、そういったことを考えながら予算を組んでいただきたいのと同時に、先生一人出ていったら先生の補充が要ります。1年間国内留学したから、その診療科は休診ですというわけにいかないでしょう。そういった体制の整備も含めて多角的に検討していただきたいし、単年度収支ではなかなか予算は使いにくいだろうと思うんです。そうすると、基金化するというか、どういう形にするのがいいのかは別にして、弾力的に運用していく。例えばことし適任者いなかった場合には、来年、再来年でも使えるような形にするとか、研修基金にしていくとか、何か工夫が必要なんだろうと私は思うんですけど、いかがですか。


小出病院事業管理者  基金づくりというのは御指摘のとおり非常に重要だと思います。というのは、以前から委員がおっしゃってる、例えばiPS細胞、今国際的に日本が非常に支援している研究分野で、まさに、網膜の移植という臨床応用を始めようという研究医療が始まろうとしてます。今から何年か、恐らく5年ぐらいかかると思いますけども、5年かそのぐらいたちますと、ああいうものが県立病院クラスでもやるかという話になってくると思います。そのときに備えての施設ですとか、研究者というか、研究医療ができる人材の養成であるとか、そういうことも含めたことに対応するための基金づくりというのは、当然委員御指摘のように、準備をしていくということは必要だと思っております。


尾崎委員  以前、私が管理者と話したときにはまだノーベル賞はもらっていなかった。こんなに早くにノーベル賞がもらえるとは思っていなかったんです。ノーベル賞の世界というのは、ある発見をして20年、30年後にもらっているのが通例なので、こんなに早くノーベル賞をもらえるとは思ってはいなかったんですが、その後の進捗というのはどんどん進んでおります。今言われたような再生医療の臨床申請を理研が既にされたということです。細胞移植は26年度見通しというようなことで、着実に進んでいるんではないかなという思いがいたしております。
 今、管理者が言われたような、26年といえば、いみじくも県立中央病院が完成する年です。そういった中で、次のステップとして、恐らくこの再生医療がこれからの医療の世界を相当大きく変えていくんだろうと思います。私の直感ですけれども、素人ですので詳しいことはわかりませんが、そのときに、いわゆる研究から臨床にどういう形で移行していくことができるのか、そのために県立病院がどういう役割を果たすかということが問われてくるんではないかと私は思うんですが、いかがですか。


小出病院事業管理者  それは先ほど申し上げたように、もう委員が思われているとおりだと思います。ただ、いつから一般的な病院、あるいは県立病院クラスがいつから使えるのか、あるいは大学のレベルがいつ使えるかというのは、まだこれから見なければいけないけども、恐らく数年以内に広がってくることはもう間違いない。その準備というか心構えはやはり要るんだろうと思っております。御指摘のとおりです。


尾崎委員  数年以内にはそういう体制が広がって、全国的なレベルに広がっていくだろうということなんですが、そのためには心構えとか体制だけではなくて、必要な施設というものが要るんだろうと思うんです。再生医療の組織そのものを培養し、つくり上げていくその設備がないと手も足も出ない。逆に言うと、どこかで買ってくるかしか方法はないということになってまいりますので、そうすると基幹病院としての県立中央病院のポジションすら危うくなってくる。また、若い研究者が集まってくるような病院にはなかなかなれないのではないかと私は危惧するんですが、その辺に対してどうお考えですか。


小出病院事業管理者  これも御指摘のとおりで、現在それに一番近い領域というのは白血病なんです。白血病というのは今、幹細胞移植といって、まず体の中にある白血球とかリンパ球とかを放射線で全部殺して、物すごく感染しやすい状況にしてしまう。そして、無菌室に入ってもらって、食事も無菌の食事、空気も無菌という状態で過ごしていただいて、そのときに幹細胞という他人から取った幹になる細胞を移植する。これは細胞移植です。こういうところが今、輸血療法あるいは白血病の治療として今現実に中央病院でやっています。それの延長上に近いようなことで、細胞が取り扱えるということは、既にあるけども、それをさらに拡充するという意味で、一般的にはセルプロセッシングというんですけども、細胞を処理する場所というのは、大学だけじゃなくてこういう基幹病院にも将来必要になってくると思います。新病院にも、輸血療法ができる部屋は用意はしておりますので、それの拡充をどうするかということは考えていきたいと思っております。


尾崎委員  そこで、厚生労働省は新しく法律をつくって、それぞれのレベルを3段階に分けて、国の承認を受けてということのようですが、今のお話を聞くと、中程度の、いわゆる骨髄などの幹細胞を使う医療についてはもう既に白血病でやっているというお話ですので、そのレベルまでは対応できると考えてよろしいですか。


小出病院事業管理者  幹細胞移植は当然、今現実には症例がどんどんあるわけではありません。しかし、新病院の中ではそういう方向で行きたいと考えておりまして、今のところまだできておりませんけど、行きたいというレベルでお許しいただきたいと思います。


尾崎委員  今、そういう方向で行きたいというお話ですが、ただ理研でやっているのは眼科の話のようですけれども、今後、がん治療や心疾患治療などの三大疾病の治療にも対応できる病院になり得るんですか。


小出病院事業管理者  非常に難しいお話になってきましたけども、目の網膜というのは、実は血液が行かないんです。したがって、余り免疫的な攻撃を受けないので、むしろ臨床応用としては一番安全な領域なんです。ところが、肝臓とかほかの臓器となりますと、これは免疫にさらされますので、そう簡単にはいかないだろうと思っています。だから、先ほど時間かかるんじゃないかと言ったのは、網膜は比較的早いかもしれませんけど、ほかの領域での再生医療というのはそう簡単にいかないだろうと思います。
 それからもう一つは、遺伝子操作をしている細胞ですので、今一番危惧されているのはがん化なんです。成功したかに見えたけど、後々がんが出ないかという検証でも相当時間がかかると思うので、再生医療は確かに非常に重要で、一気に広がるだろうとは思いますけども、ただ非常に注意深く見ないといけない。しかし、今すぐ設備を整えたら、すぐ受け入れられるのかというと、そういう状況にもないし、やはり両方見ながら、安全性と臨床への広がりを見ながら考えていきたいと思っております。必要ならば、病院の外というか、病院の増設施設としてつくることも先々は頭には置いて考えていきたいと思っております。


尾崎委員  ぜひ臨床医療の立場でどういうことを考えていかなければいけないかということを考えながら取り組んでほしい。そうすると管理者はやめられないということになります。元気でぜひ頑張っていただきたいなと思っております。


山田委員長  以上で健康福祉部及び病院局関係の質疑、質問を終局いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)


山田委員長  御異議なしと認め、健康福祉部及び病院局関係の質疑、質問を終局いたします。
 本日は、これをもって散会いたします。