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平成25年[9月定例会]文教厚生委員会[教育委員会] 本文




2013年09月13日:平成25年[9月定例会]文教厚生委員会[教育委員会] 本文

高城委員長  これより、質疑を開始いたしますが、付託案件に限り、質疑をお願いいたします。


新田委員  それでは、付託案件の地域手当について、御質問をさせていただきたいと思います。
 きょうの新聞を見ると、何かもう決まったような話があるので、これはやはり議会を軽視しているのではないかと、非常に憤りを覚えています。県庁の誰がそういう話をしているのかと思いました。これはきょう議決を経てやる話ですよね。教育長に言うのもおかしな話ですけれども。そういう意味では、ずっと思っているのですけれども、どうも最近、議会の軽視が甚だしいという感想を持っております。
 情報が流れたということは、誰かが言ったから新聞に書いているのだと思うのですが、これは別に教育長に関係ないですから。感想として前段で言わせていただきました。
 それで、地域手当について御質問をさせていただきますけれども、現状として、教員の給与は他職と比べて優遇されているのかいないのか。
 それから、今回、地域手当を導入しますが、これは財源問題ですけれども所要額はいくらか。そして、カットによってどれほどの縮減の効果があるのか。もう一つは、この地域手当は、来年4月以降、高松市内の場合が3%の現状を、全体的に1%に制度を変えるのだという説明を聞いています。ですから、これを教育長に聞くのがいいのかわかりませんが、もう一度、支給割合を上げるときには議決をするのかしないのか。その制度がそのまま行くという考え方なのでしょうけれども、全体的には、人勧で決まります。4月以降の給料も決まっていませんね。そうすると、私は、地域手当の制度を変えたという説明を聞いているのですね。4月1日から1%にやるかやらないかということ、もう一度議決を経るのかどうかということ。御質問を3点したいと思っております。


細松教育長  御質問にお答えしたいと思います。
 まず、教育職は他職に比べて優遇されているかどうかという点でございます。教育職給料表は行政職給料表との比較において、教員の教務の特殊性ということで、一般行政職よりも高い水準で給料表の構成がされていると思っております。
 一方、教員には超勤の制度がございませんが、その分は教職調整額ということで措置されているということで、教育の職場の特殊性に応じた給料内容になっていると理解しております。
 それから、縮減効果についてでございますが、現在、地域手当は支給停止されておりますが、その額が大体6億6000万円でございます。そのうち東京事務所や、あるいは宮城に派遣している二人については支給しておりますけれど、それはわずかですので、基本的にはこの6億6000万円がほぼ全額カットされているという状況でございます。
 それで、3%を1%にするということになりまして、その所要額が5億5000万円と試算をしておりますので、制度的に言えば6億6000万円が5億5000万円の所要額になってくると考えています。
 それから、制度を変えるというお話でございますけれど、今回は来年4月からの施行になっておりますので、来年の4月までに支給割合の率を変更等することは、理論的には可能だろうと思っております。


新田委員  もう一つは、現状のままであれば、ラスパイレス指数がどうなっているのかというのをお聞きしたい。課長、管理職とかの階層であるとか、20歳代、30歳代、40歳代とかの年齢で分けるのがいいのかはわかりませんが、そういう個別のラスパイレス指数がわかれば、もう少し詳しく教えてください。


細松教育長  教育職のラスパイレス指数ということだと思います。教育職については、御承知のように、16年度以降、国で国立大学法人化を行いまして、国では基本的に教育職給料表がない状況で、いわゆる行政職と同じようにラスパイレス指数を試算することは不可能な状況でございます。そういう中で、国との比較ではありませんが、カットをする前の47都道府県を並べた場合での大まかな状況では、本県は大体中位に属していると理解しております。


新田委員  中位ということは、各都道府県も一緒だと思いますけれども、教員は一般職のラスパイレス指数よりも高いわけですね。現状の水準は、教育職は、構造的に一般職よりも高いわけですね。そこでもう少し聞きたいのは、全国的に各県のやり方と香川県の比較で、同じ地域で教育職の一般職に対する優遇というか、その辺はどういうぐあいなのでしょうか。中位程度なのですか。


細松教育長  給料表自体については、各県とも同じような構造になっていると思いますので、構造自体においては同じでございます。ちょっと答弁になるかどうかわかりませんけれども、そこが運用によって差が出ているということも承知しています。


新田委員  財源で、3%支給したときから今回1%にすると、1億円ぐらいの縮減になるということですね。そういう意味では逆に言うと、来年4月からは全員に1%の賃上げをするということになると思うのです。それで、これは恒久的に行われる制度として残っていくわけですけれども、これはラスパイレスの算入の中には入っていないと聞いているのですが、そういう理解でよろしいのでしょうか。


細松教育長  地域手当分については、ラスパイレスの比較において除外されております。


新田委員  そういう意味では、かなりこういう賃下げを皆さんに強いて、4月からは1%賃上げを決まってない中でしますということを、このまま放っておくと、この9月に表明することになるわけですよね。今、世間ではアベノミクスということを言っていまして、民間企業に給料を上げろと政府が言っているので、決して私は公務員の給料を下げろ下げろという話はしていません。大体賃金というものは直前になって決めるのであって、まだ半年もあるので、そのときの状況は全然、民間の状況も決まっていないのです。この9月に、4月からということを、何でこんなに早くしなければいけないのかと、非常に疑問を思っているわけです。そういうことを今、一番後に申し上げましたけれど。要するに、これは制度として決めるので、このままであれば1%で行きますが、2月、3月の、あるいは12月の状況によっては1%にするかどうかは、まだ決まっていないという理解でよいのでしょうか。


細松教育長  この点については、その施行までの段階において、再度の改正ということは、理論的には可能だと思います。


新田委員  わかりました。甚だ今回の地域手当については、実施時期を非常に疑問に思っているのですけれども、理論的には決まっていないということではないのですか。違いますか。


細松教育長  理論的には、今回の審議によって、条例の議決をいただければ来年4月から1%ということで決まります。ただ、その施行までに、数字を変更するということは、理論的に可能であるということでございます。


新田委員  ですから、制度としては全体で1%にすることを決めました。しかし、本当に実施するかどうかは、あと半年ありますから、その間に変えることは理論的にはできるという理解でいいのですね。


細松教育長  理論的には、そう理解しております。


新田委員  そういうことで、結構です。


白川委員  大きくは3点お尋ねをしたいと思います。
 先ほど、新田委員も議会軽視というお言葉でしたけれども、私も全くそのとおりだと思います。
 1点目は、教育長にお尋ねすることでもないと思うのですが、何で先議なのかということを聞きたいと思います。知事も、国が国家公務員の給与削減措置に準じて地方公務員の給与の削減を要請して、それを反映した地方交付税の削減を決定したことは遺憾であると、この間言われておりました。そして、地域経済の再生なくして日本経済の再生なしとの、国と地方の共通認識からも問題であるというように、いろいろと答弁でも繰り返されておりました。
 しかし、なぜか実施については曖昧な態度で終始をして、結局、今議会で追加提案をする。これまで、やらないと言われ、そういう態度でおられたときもあったように私は受けとめているのですけれども、その間、曖昧な態度で、結局は今回追加議案という形でありました。しかも、先議という形で、きのう提案をされて急にきょう委員会が開かれ、そして午後からは本会議ということで、議論の時間もないままに進めていくことは、議会軽視以外の何物でもないと思うのです。こういうやり方は、私たちはもう絶対に許せないと思っております。
 知事自身、私は今まで頑張ってきたと評価をしておりますけれども、なぜ今になって急ぎ、この先議という形できょう採決をするという形にするのか。お聞きしましたら10月から施行したいからという御答弁しかないわけなのです。しかし、10月から施行したいというのも勝手な言い分なわけです。それを急ぎ、先議ということで、教育委員会も、その同じ提案をされているわけですから、何でここまで急いでやらねばならないのか、議会で十分な議論もないままに進めなければならないのかをお答えいただきたいと思います。


細松教育長  今回のカット関係について、なぜ今なのか、なぜ先議なのかということでございますけれど、この点につきましては、私どもの認識とすれば、現時点で他の県において給与減額を行っていることが明らかになっている中で、県民の理解を得るために、できるだけ早く見直すことが必要であると判断した結果、今回のような対応になっていると理解しております。


白川委員  それを本当に、議会の中では短時間の審議だけで進めていくやり方について、教育長自身はどう思われましたか。このやり方でいいのでしょうか。


細松教育長  今回の措置については、知事におかれても熟慮に熟慮を重ねた結果の判断であると思っております。


白川委員  先議で進めるというやり方については、強く抗議をしておきたいと思います。この議案自体、教育長の給与の引き下げについて反対するものではありません。しかし、一般の職員、教員の賃金の削減については反対をするという立場で質問をしたいと思います。一つは地域経済にもたらす影響についてです。この間も9年間連続の独自カットを進めてまいりました。教諭で言うと、合計で20%を超えるカットになっていると思います。現在50歳代の教員は、平成14年度からほとんど給与の変化がありません。逆に減少しているという状況でありますけれども、財政再建は教員には全く責任のないことだと思います。しかも、9年連続で独自カットを進めているということで、教育長もこの間、一般の教員の方は本当に現場で頑張っていらっしゃると思っていると思うのです。その、現場で踏ん張って頑張っていらっしゃる教員の皆さんに対して、この9年連続で独自カットしているという状況について、どう認識をされているのか、これもお答えいただきたいと思います。
 それから、けさの新聞にも、来年の春から消費税8%というように首相が言ったとか言わないとか、その辺のところはよくわかりませんけれども、そういう方向が進められようとしております。さらに、今、賃下げを促進して、本当にデフレ不況を加速していく政策というのは絶対にとるべきではないと思っております。先ほどもお話がありましたけれども、安倍首相自身が経済団体に賃上げ要請をしながら、同時並行で公務員に対しては賃下げを迫るというのは、全くやっていることがあべこべだと思います。公務員の賃金の削減というのは、やはり民間の賃金の削減の引き金になり、結局は賃下げのスパイラルを加速させて、そのまま消費の落ち込みにつながって、不況脱却どころではなくなるというふうに、悪のスパイラルに陥ってしまうと思います。
 退職金のカットは決まりましたけれども、その上に、今回のカットで、県全体で1万4000人を超える職員に対して37億円のカットということで、先ほども御答弁ありましたが、結局は教育委員会関係だけでも12億円の削減です。そういうことをやっていくことで、本当に働き盛りの職員の給料が一月に3万円、4万円という形で飛んでなくなるということを考えれば、自分の家計をみてもそう思いますけれども、これではやっていけないという思いが、皆さんお持ちだと思います。しかも今回、皆さんの腹の内は下げてはほしくないけれども、自分の給料を進んで下げてほしいからこれを御理解いただきたいという、その思いを考えると、本当に違和感があります。これは職員の家計だけではなくて、やはり地域経済に及ぼす影響というのがすごく大きいと思うのです。
 前にも、昼休みを15分間削ったときがありましたけれども、これは地域の方にも大変お叱りをいただきました。この15分減らされただけでも地域経済に及ぼす影響が大きかった。これも、この上に、また引き下げに次ぐ引き下げということになれば、ますます買い物もしてくれなくなる、飲みに出る回数も減る、食事の回数も減る、それからタクシーも利用しないということで、地域の皆さんが心配の声を寄せられております。こういうような状況をつくって、地域の経済にもたらす影響を、教育長は、地方公務員の給与の水準というのは地域の民間労働者の賃金の水準に連動して、本当に地域経済に重大な影響をもたらすのだということをしっかり御認識される必要があると思うのですけれども、これを教育長に聞くのも何なのですが、その辺の御認識はどうお思いでしょうか。


細松教育長  2点あったと思いますけれども、まず教員の皆さんに対してどう思うのかという点でございます。この点につきましては、本当に申しわけないという思いでございます。現場においては、子供を取り巻く環境や、あるいは新たな課題に先生たちが昼夜を分かたず職務に精励されている。そういうことについて、私も十分認識しているところでございます。そういう中で、このたびこうした対応になることについては、非常に申しわけなく、心苦しく思っているところでございます。
 そうした中で、地域経済に対する影響でございますが、地域、特に地方においては、こうした減額措置が景気に与える影響がないとは断言できない部分があると思っております。そうした中で、今回の措置は、やむを得ず、熟慮に熟慮を重ねた上での判断であると認識しているところでございます。


白川委員  もう1点なのですが、どうしても私はそもそも論に返ってしまうのです。本当に、今回のやり方はおかしいということを何度も声を上げられているというように思うのですけれども、地方6団体が1月に、極めて遺憾だという共同声明を出されました。国が地方公務員の給与の削減を強制することは、本当に地方自治の根幹にかかわる問題だというように思いますし、この共同声明の中で言われているとおりだと思うのです。地方交付税を削減して問答無用に賃金を下げることを強制することは、賃金決定のルールを無視した地方自治の、本当に破壊だと思うのです。このそもそものところで、地方自治のあり方を逸脱した形で削減を提案しなければならないというあり方について、やはり教育長は認識をした上でこの提案をされているということになるのですね。


細松教育長  今回の給与カットの背景について、私が理解している限りでは、地方公務員法の決定原則を踏まえ、本県の給与水準が他県に比べてどうであるかというようなことから今回の対応、措置を導入したというように理解しております。


白川委員  そこをお聞きしているのではなく、地方自治のあり方に対して、こういう形で削減をしなければならないということ。ほかの県が上がるとか下がるということは、国の言い分ですから、それに合わせて下げろということですから。しかし、地方自治のあり方として、こうやって勝手なやり方で国が削減を押しつけてくるやり方について、どう、教育長自身は思われておりますかという話です。


細松教育長  地方交付税制度の運用自体については、これは地方交付税が地方の一般財源であるというようなことからすれば、地方交付税を使ってその使途を制限することは、不勉強でございますけれども、やはりルール的にいかがなものかと思います。
 そうした中で、今回の措置は、そうした国の要請を受け入れて実施するものではないと、お聞きしております。


白川委員  そもそも、国の押しつけがなかったらしないですよ。それはもう全然話が違うと思います。地域経済にもたらす影響についてもそうですし、本当にこれをやればデフレスパイラルがもっとひどくなります。その引き金を、結局県自身が引くことになるのです。だから、そもそものやり方についても、本当に腹立たしく思いますし、同時にこの賃金を下げることで、地域経済にもたらす影響とともに、職員の士気にかかわる問題だと思うのです。今も、教育長もお答えになりましたけれども、さまざまな問題が現場で起こって、本当に頑張ってやっていらっしゃる現場の皆さんに対して、本当に懸命に働いている教職員の士気をそぐものになってしまいますし、結局それは教員の質の維持ができるかどうかというようなところにかかわってくると思うのです。そのこと自身が、将来先生を目指す若い人たちにも影響を及ぼしていくことになると思います。私は、断じてこういうことを行うべきではないと思いますし、やはり今の根本的なところを言いますと、給与の値下げ合戦にするのではなくて、やはり本当に全ての労働者の賃金を上げて、景気回復と地域経済を守るという、こういう立場を、教育委員会自身がこの地域を本当に守っていくという観点をお持ちになるべきだと思うのです。
 もう答弁は要りませんけれども、子供たちの教育を守るためにも、やはり生活の不安なしに教育に専念できる教職員の待遇改善、それから義務教育費の国庫負担金や地方交付税の拡充を文部科学省に引き続き改善を求めていくという立場で頑張っていただきたいと思いますし、今回のこの議案については、教育長の給与を下げる以外は反対の立場を表明しておきたいと思います。


竹本委員  一つは、先ほどの教育長の答弁にもありましたけれども、職員の給与は地方公務員法に定める給与決定の原則にのっとって、地方が自主的に決定すべきものであると思いますが、それは同感でしょうか。


細松教育長  おっしゃるように、給与については地方が自主的に決定すべきものであると認識しております。


竹本委員  本来そういうことなので、今回のように、国は、決して強制はしていない、お願いしているのだということを言いながら、片方で交付税の減額を持ち出してきていますので、これはお願いではなく強制と誰が見ても思うわけであります。3月で一応給与カットは終わることになると思いますが、再びこのようなことが起きないように、やはり地方公務員法にのっとって、きちんと給与決定の対処ができるように、減額が同じような形で再度起きないように、教育長としてあらゆる機会を通じて意見反映をしていただきたいのですが、いかがでしょうか。


細松教育長  給与カットについては、今年度限りというように認識しておりますけれど、こうしたカットということ、あるいは地方交付税の運用等については、教育長という立場でどこまでできるかわかりませんけれども、そういう思いで、これからも対応してまいりたいと思います。


竹本委員  その点については、強く申し上げておきたいと思います。
 もう一点は、教育委員会として、教職員の資質の向上等について非常に力を入れて、一生懸命あらゆる施策を講じておられるわけでありますけれども、現実にこの状況を見たときに、退職金は削られる、給料はこういうふうにカットされるとなると、非常に教員のモチベーションの問題や、あるいは今後、教員になろうとする優秀な人材の確保というのが、いろいろな面で影響を及ぼすのではないかと非常に危惧をいたしております。その点について、教育委員会として優秀な人材を採用できるように、いろいろなことを考えていただかなければならないと思いますが、その点についてお伺いをさせていただきたいと思います。


細松教育長  優秀な教員を採用し、あわせて教員の資質を絶えず向上させていく、モチベーションを高めていくことは、我々にとっても大事なことであると思っております。そうした中で、これまでもいろいろな手当の引き上げに努力しているところでございますけれど、一般的に地方公務員は、厳しい状況が続いているという認識をしております。そうした中で、一人でも優秀な人材が確保できるように取り組んでまいりたいと思っております。


五所野尾委員  最初に地域手当についてですが、教えていただきたいのですが、地域手当というのは、都市手当とも呼ばれるようなもので、物価が高い都市部に住んでいる人に支給するということではないかと思うのです。これを香川県全体に広げていった。私も別にそれが悪いと言うのではないのですが、なぜそういうように考えたのかという、考え方をお聞きします。


細松教育長  具体的な背景は私も不勉強ですけれども、地域手当は、国の規定で言いますと高松市に存在する勤務地に勤務している者にその手当を支給する。それは居住地とは関係なく、どこの勤務地に勤めるかということで支給するということでございます。そうした中で、教育委員会限りで言えば、高松市に勤務している人間が大体4割、それから高松市以外に勤務している数が6割ということで、大体勤務地外ということでございますし、教育委員会の関係の職場というのは県内、各地に広がっております。そうした中で、教育委員会とすれば、こうした高松地域だけというよりも県内全域を支給地域としていただけるということについては、望ましく、ありがたいという思いでおります。


五所野尾委員  考えてみましても、やはり県内の勤務地は各市町に広がっておりますし、高松に住んでいるから高松で勤めるというわけでもないというのは、そのとおりだと思います。また、高松も広いですから、田舎もはっきり言ってあるわけで、そういうことを考えると、香川県で、高松だけを地域手当の対象にすることのほうが問題だろうと私自身も思っておりますので、全体に広げてということは非常にいいことだと常々思っていたところですので、それはそれでいいと思います。
 それと、今回、若年層への配慮をかなりしてもらっておりますし、それから期間も6カ月という非常に短期間で終えるということでございますので、そういういろんな配慮があったということは十分認識しているところです。ただ、先ほど来、皆さんからお話があったように、給料が下がるということは、職員の意欲を減退させるとか、いろいろな問題もありますので、これが終わる来年3月末には、今まだ行われている給与の削減や管理職手当の削減等も、全て終えるのだということで、努力をいただくように要望して終わります。


高城委員長  以上で質疑を終局いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
 (「異議なし」と呼ぶ者あり)


高城委員長  御異議なしと認め、質疑を終局いたします。
 暫時休憩いたします。
 (午前11時18分 休憩)
 (午前11時35分 再開)