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徳島県 徳島市

平成17年第 3回定例会−09月08日-13号




平成17年第 3回定例会

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│    平 成                          │
│    17年   徳 島 市 議 会 会 議 録        │
│                                 │
│              第13号               │
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平成17年9月8日(木曜日)午前10時3分開議
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   議 事 日 程(第3号)
第1 会議録署名議員指名について
第2 議案第61号から議案第80号まで
   議案第88号・議案第89号
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   本日の会議に付した事件
日程第1 会議録署名議員指名について
日程第2 議案第61号から議案第80号まで
     議案第88号・議案第89号
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   出 席 議 員(35名)
   1番  西 林 幹 展 君 │  2番  西 條 正 道 君
   3番  喜 多 宏 思 君 │  4番  鈴 江   清 君
   5番  小 林 淳 治 君 │  6番  岡   孝 治 君
   7番  岡 南   均 君 │  8番  美 馬 秀 夫 君
   9番  笠 井 国 利 君 │ 10番  折 目 信 也 君
  11番  隅 倉 純 爾 君 │ 12番  梯   富 子 君
  13番  加 戸   悟 君 │ 14番  村 上   稔 君
  15番  久次米 尚 武 君 │ 17番  河 野 みどり 君
  18番  中 野 一 雄 君 │ 19番  塀 本 信 之 君
  20番  須 見 矩 明 君 │ 21番  佐々木 健 三 君
  22番  坂 井   積 君 │ 23番  岸 本 安 治 君
  24番  金 村   工 君 │ 25番  板 東   實 君
  26番  浜 田 義 雄 君 │ 27番  三 木   明 君
  28番  小 林 和 夫 君 │ 29番  岸 本 和 代 君
  30番  吉 本 八 恵 君 │ 32番  田 村 慶 徳 君
  33番  中 本 美保子 君 │ 34番  森 井 嘉 一 君
  36番  山 口 悦 寛 君 │ 37番  宮 内 春 雄 君
  38番  広 瀬 和 範 君 │
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   欠 席 議 員(2名)
  16番  桑 原 真 治 君 ― 35番  赤 川 健 治 君
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   欠 員 (1名)
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   説明のため出席した者の職氏名
市長     原   秀 樹 君 │ 第一助役   錦 野 斌 彦 君
第二助役   松 浦   勤 君 │ 収入役    福 本 芳 人 君
総務部長   本 田 利 廣 君 │ 財政部長
市民環境部長 佐 藤 吉 則 君 │ 兼理事    勝 目   康 君
保健福祉部長 日 下 正 義 君 │ 経済部長   勝 野   同 君
開発部長   磯 谷 憲 昭 君 │ 土木部長   ? 村 信 一 君
病院部長   一 宮   巌 君 │ 消防局長   二 木 康 弘 君
水道局長   中 島 政四郎 君 │ 交通局長   祖 川 信 明 君
教育委員長  本 生 ? 次 君 │ 教育長    大 栗 敏 治 君
選挙管理委員           │ 監査委員   矢 野 博 之 君
会事務局長  英   通 義 君 │ 監査事務局長 田 中 善 弘 君
農業委員会            │
事務局長   工 藤 俊 郎 君 │
   ─────────────────────────────
   議会事務局職員出席者
 事務局長    上 杉 和 夫 │ 次長兼
 庶務課長    中 川 隆 行 │ 議事調査課長  池 田 建 市
 庶務課長補佐  絹 川 典 代 │ 議事調査課長補
 議事係長    大 村   聡 │ 佐       林   哲 也
 調査係長    角 元 京 子 │
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○議長(三木明君)これより本日の会議を開きます。
 本日の議事日程は、配布いたしてあるとおりであります。
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○議長(三木明君)それでは、日程第1、会議録署名議員の指名を行います。
 会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において、1番西林幹展君、17番河野みどり君のお二人を指名いたします。
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○議長(三木明君)次に、日程第2を議題といたします。
 これより質疑及び質問を続行いたします。14番村上 稔君。
          〔14番 村上 稔君登壇〕
◆14番(村上稔君)市民ネットワークを代表いたしまして、二つのテーマに関して質問いたしたいと思います。
 まずは、行財政健全化基本計画についてであります。細かい中身については委員会の方で議論したいと思いますので、この場では今回の財政健全化の基本的な考え方について、原市長さんのお考えを中心にお伺いしたいと思います。
 まずは、新規大型プロジェクトに関してであります。
 音楽・芸術ホール、鉄道高架事業を初め新規に計画されている大型プロジェクトについて、6月議会の委員会では、これを行財政健全化計画の中に含めていくという御答弁をいただきました。そして今回出てきた基本計画を見ましたところ、一見どこにも見当たりませんでしたので、財政部長さんに尋ねましたら、施策の適正選択という項目で、ハード面に関しては、国の交付金確保などに努め、将来の財政負担を考慮しながら効果的に推進しますという一文が載っておるのですが、これがそうですというわけです。さらに、今議会の市長説明の中で、音楽・芸術ホールについては推進をするということで高々と明言をされました。基本計画の中ではハード面というふうな表現がされておりますが、ここに予算150億とも言われております音楽・芸術ホールなどが含まれていまして、これを推進しますというふうに行財政健全化基本計画案の中に盛り込まれているわけであります。私は、仮にも財政再建団体に陥るのを防ぐことを第一義とする基本計画の中に、これら大型プロジェクトを含めるということですので、これは中止もしくは凍結ということ以外にはあり得ないのではないかと思っておりましたので、今回の市長の開き直ったかのような市長説明に大変驚いております。これからこの計画に従って財政健全化を進めていく例えば職員の側に立てば、人数は減らされ、給与はカットされ、また市民には、受益者負担の適正化という表現で保険料や各種使用料、手数料等の負担増を押しつけ、いろんな行政サービスを今後カットしていく、そういう行財政健全化計画のその中に、莫大な予算を要する音楽・芸術ホールの推進、そして鉄道高架事業の推進等が含まれているわけであります。私は、市長の選挙公約で印象に残っておりますのが、市民にツケを絶対に回さないということ、そして音楽ホールの推進でありました。この二つの難問をどのようにクリアされるのかなと思っておりましたが、音楽ホールだけはまだ頑張っておられるようですが、市民にツケを回さないの方はどこへ行ってしまったのでしょうか。私は、一たん口にした公約を絶対に変えるなとは申し上げません。ただ、変えるからにはやはりきちっとした説明が必要だと思います。市長、今回の健全化計画の方向は、市長の公約である音楽ホールを推進しつつ、市民にはツケを回すということにはならないのでしょうか。お聞かせを願いたいと思います。
 さて、インターネットで財政健全化のキーワードを検索してみますと、数え切れないほどの都道府県、市町村の財政健全化計画がPDFファイルで出てまいります。計画の目的や構成に関しては、どこともほぼよく似たものになっております。私はその中で、順に10都市の財政健全化計画を印刷して目を通してみました。やはりと言いますか、そのほとんどの市町村で、新規事業に関しては凍結という文字が見受けられました。埼玉県の鶴ヶ島市では、財政健全化の収支見通しを三つのケースに分けて、新規プロジェクトを凍結するとともに、すべての普通建設事業を凍結することによって財政不足額の解消につながると、市民に理解を求めております。水道事業等のインフラに関して推進の姿勢を盛り込んでいるところは何都市か見受けられましたが、私の見る限り、この期に及んで箱物を推進するという市は、残念ながら1都市も見当たりませんでした。いずれも着工凍結、計画の見直し、事業計画の先送りといった表現で、新規プロジェクトはもう無理であると、市民に理解を求めているものがほとんどです。当たり前だと思います。皆さんに血を流して改革に協力をしてくれとお願いするその口で、何百億もの負担のかかる市長公約を推し進めるというのですから、十分な説明なしでは納得できるはずがありません。市長、市長説明の中で鉄道高架と音楽ホールを並べておっしゃいましたが、町の中核的な役割を担う重要な事業ということなんですけれども、私も音楽ホール、財政に余裕がある時期であれば、ぜひ欲しいとは思います。しかし現在、例えば学校耐震化であるとか東南海・南海地震対策、国保料のアップ、介護保険料アップなどの市民負担を考えましたら、とても今、大きな声で推進するなどと言える事業ではないと思います。昨日も、今の徳島市の財政状況を家計に例えられて議員さんの質問に答えられておりましたが、どこの家が、収入減と借金で傾きかけているのに、何百万円もするオーディオセットを買うでしょうか。家族一丸となって危機を乗り越えようとしているのに、お父さんだけがオーディオのカタログをにやにやと眺めていては、どうしようもありません。今回の基本計画発表とともに、もしくは今後の実施計画のときにでも結構ですので、私は思い切ってカタログは一たん棚に上げるべきだと考えます。
 鉄道高架に関しましても、本年からいよいよ人類が経験したことのない人口減少時代が到来いたしましたが、もうこれからはモータリゼーションで自動車優先の政策、自動車に奉仕する時代ではとうになくなっているというふうに思います。渋滞は今がピークと思われます。そして、この鉄道高架に伴う町づくりは、当の地元住民がこれを求めていません。第1期の鉄道高架事業では、二重、三重、ひどいところでは四重に分断されたフェンスの中には、ごみの吹きだまりができて、延々と打ち立てられた落書きやポスターだらけのコンクリートの柱が陰になって、私のような自転車乗りには危なくて仕方がありません。側道の交差点には常に、接触して割れたウインカーの破片が飛び散っております。これが徳島市の第1期の鉄道高架事業の実績なんです。本当にこれからのことを考えるならば、鉄道高架にかかる徳島市負担の財源は残しておくべきだと思います。将来の町づくりを硬直化させずに、柔軟にしておくべきです。今、この先何年もかかり、そして効果の薄い新規のインフラに着手すべきときではありません。これから今を生きる我々政治・行政に携わる者が挑むべき課題は、財政危機をいかに乗り切るかであり、防災対策であり、少子高齢化社会でどう社会を構築していくかであります。自動車の渋滞を何分か緩和するために、何百億もの税金をかける時代ではありません。市長、今は時代の変革期です。これからどのような世の中になっていくか、見通せない時代です。将来の財源をコンクリートするようなプロジェクトはひとまず置いて、様子を見てはいかがでしょうか。改めまして、新規の大型プロジェクトを、この健全化集中期間だけでも凍結するおつもりはありませんでしょうか。もしないと言うのならば、職員の皆さんに対して、また市民の皆さんに対して、財政健全化との整合性をきっちりと御説明いただきたいと思いますので、御答弁をお願いいたします。
 次に、徳島市の財政悪化の原因でありますが、このたびの基本計画の中では、主要一般財源収入の減少と市税収入の減少の2点を主な要因として挙げられております。大阪府交野市の財政健全化計画を見てみますと、悪化の要因として、市税収入の落ち込みも書いてありますが、それに併記して、国の景気対策に伴う有利な財政支援措置を活用して、都市基盤の整備を短期間で推進したことによる多額の地方債の償還が大きな負担となっている、そして、その次の項目で、各種政策の推進と財政の調整、歳入に見合う歳出を見越した将来の財政見通しが甘かったことというふうなことが財政悪化の原因ということで、国やみずからの自治体の政策のまずさを財政悪化の原因として認めております。我が徳島市でも、今御紹介した交野市のような原因はわからないのでしょうか。すべての計画方針には、まず初めに現状を招いた原因の分析が出発点になろうと思いますので、この部分の認識は大変大切だと考えます。市長の御見解をお聞きいたしたいと思います。
 次に、今後の各種政策の優先順位と、公が本来担うべき分野に対する市長の理念をお聞きしたいと思います。
 さきの交野市の計画では、基本方針として、「市民の生命と安全にかかわる事業を最優先して行い、その他の事業に関しては、「行政の守備範囲の見直し」の枠の中で再検討します」と、太字であらわされております。そこで原市長におかれましては、各種事業の優先度をどのように考えられているのかお聞かせください。例えば音楽・芸術ホール、それから鉄道高架事業、下水道などのインフラ、また学校施設耐震化などの防災事業などなど大きな政策に関して、市長のお考えの中でどのような優先順位を位置づけられているのか、教えていただきたいと思います。
 そして、今回民間委託、アウトソーシングや指定管理者制度が言われておりますが、私はこの方向性を否定するものではありません。ありませんが、このメニューを並び立てる前に、まずは本来の市の役割についての御認識をはっきりとさせておくべきだと考えます。世界的な地方自治の基本原理である補完性の原理に照らして、徳島市という公の担うべき責任領域について、原市長はどうお考えでしょうか。補完性の原理に対する御認識をきっちりと納得させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
 次に、アスベスト問題についてお伺いをします。
 一説では、アスベストの被害がピークになる2030年には、年間1万2,000人もの犠牲者が出るとも予測されておりまして、大変深刻な社会問題となっております。この問題に関して、本市の現状及び今後の対応をお聞きしたいと思います。
 まず、県及び各市町村の指示を受けて、徳島市でも施設等の調査に現在当たられていることだと思いますが、徳島市として今、どのような庁内の体制でどのような調査を、またどのようなスケジュールで行われようとしているのか、現状をお聞かせいただきたいと思います。その中でも、教育施設に関しましては特に、将来のある子供たちの安全にかかわることですので、その他と分けて御説明をお願いしたいと思います。また、今回の調査の対象となる市の管理する公共施設、教育施設の対象数を、あわせて教えていただきたいと思います。また、今回の調査によって新たに見つかったアスベスト吹きつけ箇所、もしくはアスベスト含有建材使用場所がもし見つかりましたら、徳島市として今後どのような対処をお考えか、お答えいただきたいと思います。
 次に、このアスベストに関する情報公開の問題であります。この問題については連日のように新たな事実が報道され、国民、市民の不安は極に達しているものと思われますが、ここで大切になってくるのは情報公開であります。市民の皆さんは、いつも使っているあの施設の壁は大丈夫だろうか、子供たちが通っている学校のあの古い校舎の天井は大丈夫だろうかと、多くの不安を抱えていることだろうと思います。そこで、この問題に関しては、きっちりとわかりやすく情報公開、情報提供をしていただきたいと思います。公共施設、学校施設のアスベスト使用の情報公開について、どのような形を考えられているか、お聞かせ願いたいと存じます。
 次に、建物とは視点を変えまして、一般廃棄物の問題であります。けさの新聞で、ブリヂストンの幼児用自転車のブレーキにアスベストが使われているということで、部品交換というふうな記事が載っておりましたけれども、アスベストは建物のみならず家庭用品でも使われておりまして、経済産業省では先月から実態調査を始めたようです。200の業界団体を通じて1万7,000社に調査をかけ、8月中には集計されるという報道がされておりました。魚を焼く網やトースター、ヘアドライヤーなどに幅広く使われていたようですが、これらの行く末は一般廃棄物として出てまいります。特に古いものが疑わしいかとは思いますが、これが燃えないごみもしくは粗大ごみ等に出てきたときに、そのまま収集車にほうり込んでしまうのか、それとも何らかの措置をとるのか。その辺のお考えをお聞きしたいと思います。
 御答弁をいただきまして、再問してまいります。
          〔開発部長 磯谷憲昭君登壇〕
◎開発部長(磯谷憲昭君)本市のアスベスト対策の現状と課題について、御答弁申し上げます。
 アスベストは、耐熱性、耐薬品性、絶縁性などにすぐれているため、建設資材、電気製品、自動車部品等3,000種を超える利用形態がありますが、これが粉じんとなって大気にまざると、汚染物質となって呼吸器障害を生じるなど人体に有害なことから、社会問題となっております。このため、本市の公共施設のアスベスト問題について、庁内の一体的な取り組みと情報の共有を図り、今後の対策を推進するため、8月初旬にアスベスト問題連絡会を設置しております。本市の所管するすべての公共施設において、環境省の地方自治体向け手引を参考に、露出しているアスベスト吹きつけ材などの使用について、目視による調査を行い、図面などによって確認することによりまして、疑いのある施設の割り出し作業を、今月末をめどに現在行っているところでございます。しかしながら、アスベストが含有されているかどうかの特定には、分析調査を実施する必要がございます。現在のところ、およそ500施設の目視調査を行いまして、そのうちアスベスト含有の疑いのあるものについて、分析調査を10月末を目標に実施したいと考えております。分析調査の結果につきましては、市民の皆様に対し、正確な情報を公開していきたいと思います。また、飛散、暴露等の危険な状態の施設があれば、除去、囲い込みなどの措置を計画的に講じてまいりたいと考えております。
 以上でございます。
          〔教育長 大栗敏治君登壇〕
◎教育長(大栗敏治君)教育施設におけるアスベスト対策の現状と課題について御答弁申し上げます。
 アスベストによる健康被害が緊急な社会問題になっていることから、平成17年7月29日付で、文部科学省から学校施設管理者に対し、吹きつけアスベスト等の使用実態についての調査を行うよう、通知があったところでございます。教育委員会におきましては、同通知に先立ち、すべての幼稚園及び小・中学校の74施設の調査を7月中旬から8月上旬にかけて実施いたしました。調査に当たっては、まず図面等の事前調査を行い、次に目視による調査を行いました。目視による調査は、現場に精通している職員を中心とする4人程度のチームで7月27日から8月3日までの6日間で行っております。その後、国からの通知や県教育委員会からの指導等を受けて、アスベストの含有の疑いのあるものについて、専門調査機関に依頼して成分分析を行っているところでございます。なお、分析調査の結果、アスベスト含有率の基準値以上と特定される施設がある場合は市民、保護者に対して正確な情報を公開するとともに、飛散、暴露等の危険な状態の施設については除去、囲い込み等の措置を計画的に講じてまいりたいと考えております。
 以上でございます。
         〔市民環境部長 佐藤吉則君登壇〕
◎市民環境部長(佐藤吉則君)アスベストを含有する一般廃棄物の処理について、御答弁申し上げます。
 家電製品にはアスベストを使用していたものがありましたが、各家電メーカーでは、昭和62年度までにほとんどの製品で代替品への変更を終えたと聞いております。したがいまして、現在家庭から排出される家電製品の中にアスベストが使用されている可能性は、極めて低いものと考えております。今後は、国・県などの動向を見守りながら情報収集にも努め、市民に対して情報提供などをしながら適切な対応を図ってまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。
           〔市長 原 秀樹君登壇〕
◎市長(原秀樹君)お答え申し上げます。
 まず、音楽・芸術ホールや鉄道高架事業の推進と、この行財政健全化基本計画案との整合性及び私の選挙公約についてでございますが、本市における行財政健全化の取り組みは、財政再建準用団体への転落回避を最優先の目標としつつ、市民が主役で夢と希望を語れる元気で誇りある町の創造を行財政健全化の目指すものと掲げております。確かに本市の財政状況は非常に厳しい状況でございますが、一方で、他都市に比べまして随分おくれております都市基盤や魅力ある公共施設などの整備というのは、本市の発展には欠かせないものであると認識いたしております。市民に公益を提供し、ツケを回さないためにも、こういった面の整備を図っていくべきだと考えております。このため、徹底したコストの縮減を図るとともに国の交付金の確保などに努めまして、将来の財政負担を考慮しながら効果的に整備を進めてまいりたいと考えております。
 次に、行財政悪化の原因でございますが、この基本計画案では、一つに主要一般財源収入の減少、二つ目に高水準の義務的経費、3番目に特別・企業会計に対する繰出金の増加、4番目として前例踏襲的な行財政運営、この四つの点を財政悪化の原因として整理いたしました。なお、御指摘の交野市につきましては平成15年度の公債比率を見てみましても公債比率が23.3%ということに対しまして、本市は15.7%と大幅に低いことから、おのずとこの財政悪化の要因というのも異なるものと考えております。
 次に、行政の担うべき責任領域でございますが、御指摘の補完性の原理につきましては、個人でできることは個人が行い、個人でできないことは市民間の共同で行い、そこでできないことを行政が担う。つまり、地域や市民活動団体で行うことができるものにつきましては、あえて行政が行わずに民間にゆだねていくということであると認識いたしております。こういった行政運営を行うために、本市の事務事業全般について、政策の立案等に関する事務、公益的サービスで公平性、公正性を強く必要とする事務、法令に基づく社会保障に関する事務など行政がすべきものと、民間に委託することで市民サービスの向上、経費節減が図れる事務、受益者負担により採算性や収益性の確保が見込まれる事務など民間に委託できるものとの整理を行いまして、行政と民間の役割と責任を明確にした上で、民間でできるものは民間でという観点に立ちまして、聖域を設けることなく効率性、専門性などの視点で総点検を行いまして、行政責任が確保でき、市民サービスの適正な水準の確保や人件費などの経費を削減できるものなどにつきましては、積極的に外部委託を図ってまいりたいと考えております。
          〔14番 村上 稔君登壇〕
◆14番(村上稔君)それぞれ御答弁をいただきました。
 アスベストの問題からでありますが、8月初旬に連絡会をつくられて、公共施設、図面を見て目視するというふうなことで割り出し作業を行っているということですが、10月末を目標にということですが、新聞等でも出ておりましたが、今、分析をする民間の機関がもうパンクをしていて、今現在出しているものだけでも一、二カ月かかるというふうに言われておりますので、スケジュール的にはどうかなというふうに思いました。教育なんかも、文科省の通知がある前から非常に素早い対応をされていて、関係者の皆さんは本当に大変だなとお察し申し上げますが、ただ私は杞憂に終わることを念じつつも、果たして今の取り組み方で本当に大丈夫なのかなと、心配を感じております。
 先日、新聞報道でありましたが、JRが各全国の自治体に蒸気機関車を見学用として貸し出してくれておりまして、我が市でも中央公園にあります。私も小さいときから、ありとあらゆるところに潜り込んで遊ばせていただきましたが、その蒸気機関車にアスベストが使われているという報道がされました。時を同じくして、旧国鉄の機関車の点検整備の職場にいた元職員たちが次々とアスベスト吸引で中皮腫を発病したとして、労災申請がなされております。そんなニュースが報道されている最中でしたので、私は心配になって自転車に乗って早速中央公園の蒸気機関車を見に行きました。先週の1日、木曜日の午後1時ごろであります。そうしましたら、ちょうどそこへJRの職員さん2名とマスコミの皆さん、そして徳島市の職員の皆さんがやってきまして、まさにその問題のアスベストの使用場所について話し合いを始められたところでした。私はマスコミさんの後ろで一部始終の話をじっと聞いておりました。まず、JRの職員さんがアスベストの使用場所、ここに使っているというふうなことを指摘をされました。それは新聞では運転席と書いておりましたが、機関室というんでしょうか、その配管の断熱材としてアスベスト布が巻きつけられているということでした。そして、現状はシルバーや黒の塗装が塗られてあって、飛散のおそれはないだろうということで、JRの職員さんは「凝固剤でも塗っておけばさらに安心でしょう」というアドバイスをされておりました。そこで現場の職員さんがその場で、「では、凝固剤を塗っておきます」というふうに言われまして、「ところで、それは何課の仕事になるのかな。公園緑地課でやるのかな」というふうなことを、これは余分なことですが、JRの職員さんに聞いておりました。そうしたところへ係長さんが、先に係長さんは来られてなかったんですね。そこへ係長さんが駆けつけられまして、現場の職員さんが、公園緑地課の職員さんと思いますが、公園緑地課の係長さんにざっと説明をして、もう対策はそこで決まったかのようにマスコミの皆さんに対して「この部分にアスベストが使われているので、凝固剤で固めることにします。透明の凝固剤を使います」というふうなことをその場で説明をし始めたんですね。私は心配になりまして、JRさんがここだと言った部分のみを現場の職員さんが、「じゃ、ここをやっておきます」というふうなことで事が済んでしまいそうでしたので、私は心配になって機関車の裏の方とか裏から回った車体の下の方とかをのぞき込んでみたんですけれども、なぜならば私自身がそうであったように、子供というのはそういう考えられない場所にまで潜り込んで遊ぶというのが常ですので、私は個人的にぐるっと一周をしてみました。そうすると案の定、あちこちで配管が裂けて、こういう部分がアスベストであるという説明をその場で聞いておりましたので、直感的にわかったのですが、同じような部分が、アスベストを使っていると言っている布が垂れ下がったり、表面の黒く塗っているところは大丈夫なんですが、表面の塗装が割れてむき出しになっているようなところが数カ所見つかりまして、私はすぐにそれを携帯で写真に撮って後で課長さんに言ったら、課長さんが対処しますというふうに言ってくれたのでよかったんですけれども、もし私がそこでそれを見つけないで、言われたままそのままの対応だけで終わっていたとすれば、危険な箇所が何カ所も放置されたまま、あの蒸気機関車については対処済みというふうになっていたのは間違いないと思います。私はこの現場の仕事の流れを一部始終見ておりまして、一事が万事ということがありますが、もし仮に子供たちの教育現場などでも同じようなざっとした仕事の仕方をされているとしたらと思いますと、現場の生々しい仕事を目撃したんですけれども、これはどうしてもやはり今回の議会でただしておかなければならないというふうに考えました。現場でスピーディーな対応をされるのは結構なんですが、ほかに問題箇所がないかどうかのチェックすらなく、対応策の検証すらなく、現場の職員の感覚でぱぱっと対応を決めてしまう。この仕事の仕方を、上司がいて目の前で一言もなく認めていると。一言で凝固剤と言いますけれども、この現場の職員さんはアスベストを凝固剤で固めるということに関して心配はないのかというふうな知識をきちっと持っていたのかどうか、甚だ疑問であります。このような現場を目撃して以来、私は徳島市のアスベスト対策について疑心暗鬼にならざるを得ないのであります。市長さんはこういった、私が目撃しました一例ですが、こういうふうな仕事の流れをよしとするのか。今初めて御紹介しましたけれども、コメントがありましたらお伺いをしたいと思います。
 教育委員会では、74の学校を4人のチームで6日間くまなくチェックをして回ったとおっしゃいます。74の学校を4人のチームで6日間ということですので、1日9時から5時までみっちり回っていただいたというふうに考えましても、単純に割りますと1校三十数分、移動や説明時間を考えましたら、実際に学校の教育現場、天井とか機械室とか体育の設備の部屋とかをいろいろ見て回る、実際に見て回った時間というのはどんなに頑張っても移動時間、説明時間を入れたら十数分、頑張って20分といったところではないでしょうか。公共事業の工事の仕様書では、建材についてもこれこれと同等品を使ってくださいということで、実際にどういう建材を使っているかは見てみないと、さらには分析してみないとわからないというふうに聞いております。まず図面でチェックをしてから、疑わしきところを目視するというふうに聞いているんですけれど、さらに目視をした結果、分析に出すところは出すというふうに聞いているんですけれども、まず、その工事の仕様書どおりになっているかどうか。特に公共工事の場合はわからない場合が多いということですので、こういうふうな慌てて回るといいますか、スピーディーなのは結構なんですけれども、ざっとしていないだろうかという心配をしているのであります。本当にきちんとチェックできているのか大変心配になりまして、時間的には到底無理ではないかと思うんですけれども、さらなる御説明をいただければというふうに思います。
 この問題に関して、中皮腫・じん肺・アスベストセンターという民間団体の事務局長さんの永倉さんという方が、現状をアスベストパニックというふうに表現されております。これは、国の関連省庁や県の通知などを受けて、市町村などの自治体が急ピッチで報告を急がされ振り回されているのではないかということです。さらに、この人の言葉ですけれども、自治体は現状のようなパニックの中で実質の伴わない対策が打たれて、問題が解決したという印象だけが残ることが心配だ。自治体は通知を受けても振り回されないで、じっくりと腰を据えて取り組んでほしいというふうに、この永倉さんが述べられております。私は自分が見てきました事例、それからきょうの御答弁を聞いていましても、まさに徳島市が今、こういうアスベストパニックというふうな事態に陥ってはいないかというふうに思うのですが、いかがでしょうか。学校施設に関して、県教委からは10月20日までに調査結果を報告せよというお達しが来ているようであります。県教委は文科省からせっつかれているわけです。独自で今分析を出されているということなんですけれども、現在一、二カ月かかるというふうなことを聞いておりますので、とても間に合わない。普通で考えましたら焦りがあるのではないかなと思うんですけれども、その辺の現状、どんなふうになっていますでしょうか。再度お聞きしたいと思います。
 以上のようなことから、私が今問題と考えますのは、徳島市としての責任体制のあり方であります。副部長で連絡会を組織して、建築課を事務局に調査をしているとのことですが、この建築課が全体の責任者になるのですかというふうに問いましたら、単なる事務局でありますということであります。では、一体だれが責任者で、だれが検査や対処の方針を決定するのでしょうか。最終責任者はもちろん市長でしょうが、市長が一々の箇所について指示を下すことはできないと思います。現在は、アスベストを含有しているかどうかについて検査機関に分析を出すかどうかも、どこの部分を分析するかも、すべて各施設を所管する各課に任されているようです。果たして各課にアスベスト含有の可能性のある建材かどうかを的確に見分けられる人材が確保されているのかというふうなことも心配の材料であります。恐らく現場の職員の方は一生懸命やっているのでしょうが、全体として見たときに、まさに無責任体制になっているのではないかということを指摘しておきたいと思います。
 大阪市では、アスベスト対策専門委員会を設置したというふうに報道されておりました。我が徳島市でも、専門家とリンクした体制を整える必要があるのではないかと思いますが、とりあえず現時点の責任者であられます市長のお考えをお聞かせ願いたいと思います。今後どのような責任体制をとっていくのか、何か問題が起こったときに、各所管の担当者の責任として今のままでいきますと済まされてしまいそうな気がするのですが、どういうふうな対処を、その部分が見つかったときにどんなふうな対処をするのかに関して、きちっと専門家とリンクをして情報を収集して対応していく。その責任体制に関してどういうふうに構築されるおつもりか、市長にお伺いしたいと思います。もしくは、もう今現在構築されているんだということであれば、説明をしていただきたいと思います。
 また、アスベスト関係、今後の関連予算のことですが、聞くところでは分析する費用に、サンプルを会社にとってもらって、採取というふうなことも含めて依頼しますと1件10万円、サンプルを自分たちでとって持ち込むということでも四、五万かかるというふうに聞いております。現在、徳島市の関連施設500カ所というふうに言われましたので、その中からどれだけの分析が必要になるのかはわかりませんが、恐らく1件10万、5万ということですと数千万規模というふうなことも、この分析だけの予算でかかるんじゃないかということが推察されるのですが、さらにその対策、それからこれからの解体工事、古くなってきた施設の解体工事においても倍近い費用がかかるのではないかというふうにも言われておりますけれども、予算措置をどう考えられておるのか。8月27日の読売新聞では、アメリカの上院議院で、アスベストの補償基金が当初10年間で深刻な財政不足に陥るという予測が報道されておりました。ちなみに、アメリカ議会では、このアスベストの補償金の支出が今後10年間で700億ドル、約7兆7,000億円に達すると、議会で見通しを発表されております。さて、本市では、当面は分析と見つかったところの対処ということになると思いますけれども、どれぐらいの規模の予算措置を必要と考えられておるのか。今後、予算が少ないので分析箇所を削るというようなことが、まさかあってはならないと思います。予算措置に関して、お考えをお聞かせください。
 最後に、学校施設ではもう既に数カ所のサンプルを出されているということですので、今現在、学校施設で何カ所のアスベストサンプル分析を出されているのか教えていただきたいと思います。そして、その結果がアスベストを含有しているというふうな結果が出た場合に、文科省では今現在、その対応を市独自で判断せよというふうに通達しておるんですけれども、本市として今出されているアスベストの分析の結果が出た場合に、どういうふうな対策をとられるおつもりか、お聞かせ願いたいと思います。そして、今の学校施設の調査に関して、学校教職員や父兄に対して情報公開をどういう形でやろうとされておるのか。先ほど基本的にはされるということでしたが、このロックウールに関してどういうふうに具体的にされようとしているのか、お聞かせ願いたいというふうに思います。
 それと、一般廃棄物の問題ですけれども、昭和62年以前の家庭用品に含まれていたということで、部長のお答えでは情報収集をして適切な対応をしたいということだったんですけれども、何が適切な対応かということをお答えいただきたいんですね。昭和62年以前といいましても、魚の網はどうかとは思いますが、トースターとかは結構長もちしますし、ブレーキとかいろいろと、ヘアドライヤーとか古いものを置かれていて、ごみに出すということは十分あるんですね。これに関して大したことはないということを、私もそうであってほしいと思っているんですが、行政としては大したことないのであれば大したことないという科学的な根拠をきっちりと情報収集をしていただきたい。そして市民の皆さんに、これからこれは結果発表がされて、うちのこれは大丈夫やろうかという心配が出てくると思いますので、行政としては、こうこうで心配ないですと。普通でごみに出してもいいのであれば、ごみで出してくださって結構ですと。もしそうでない、乾電池のように別にしといて持ってきていただくのであればそうするというふうな、情報公開ということが必要になってくると思います。今後の取り組みに関して、先ほどの適切に処理しますと言うだけではわからないので、さらにどういうふうにされるか、きっちりされるという意気込みだけでも結構ですので、聞かせていただければというふうに思います。
 行財政健全化基本計画についての再問をさせていただきます。
 私は、行財政健全化というのは職員、議員、市民みんな含まれると思いますが、これに携わる人々が元気をなくすのではなくて、これまでより一層元気にならなければならないと、そういうものだと考えています。私が実感した一つの例として、埼玉県の志木市がありました。志木市では職員を大幅に減らして、行政パートナーと言われる有償ボランティアの人がいろんな市の仕事をしているんですけれども、私が志木市役所を訪れましたら、玄関の受付に初老の男女が立っておりまして、私たちを見ますと大きな声であいさつをしていただきまして、カウンターから飛び出して、御用件は何ですかというふうに聞いてくれました。視察ですというふうに言いますと、おじいちゃんと言ってもいいと思うんですけれども、その人がエレベーターまでだっと走っていって、ボタンをぱっと押してくれたんですね。びっくりしたんですけれども、彼らが行政パートナーと言われる人々でした。ぱっと市役所内を見ましたら、至るところに、日本一親切な市役所を目指してというポスターが張ってありまして、あ、これなんだなというふうに思いました。説明を聞きましたら、志木市では日本一の節約をする財政健全化の厳しい計画を立てるというかわりに、お金をかけずに何ができるかという1点で、では職員が日本一親切にしようじゃないかと。これならば自分の気持ちだけでできるということで、実際にそれを目指して頑張っているというのを目の当たりにしまして、これが改革を力強く推し進めている先進都市の空気なんだなというふうに私は感じました。
 一方、厳しいことを言いますが、これまでの原市長の取り組みを見ていましたら、どうも改革への意気込みがさほど感じられないと言わざるを得ません。全国の改革を推し進めている市役所の雰囲気とか迫力を御存じなのかなというふうに失礼ながら思ってしまいます。例えば原市長、就任後すぐに、あいさつ運動をしようということで指示を出されました。さらには、職員が電話に出るときに自分の名前を言うというふうな指示も出されました。市役所が元気になるなというふうに私は思っておりました。そこで、ちょっと意地悪だったんですが、私は先週2日間にわたって、外線から市役所の35の課をランダムに選んで電話をかけてみました。残念ながら名前を名乗られた方はわずか10名、3分の1以下であります。市長、市長が下されたあいさつ運動、1年半のうちにこういうふうな状態になってしまっております。現状を御存じでしょうか。コメントがあればお聞きしたいと思います。これぐらいは市長が目配せをすれば徹底できるというふうに私は思います。情熱を持って、市長が行財政改革に取り組んでいただかねばならない。それにはまず、出発点として危機感の共有、ここをぼやかしてはならないというふうに思います。職員の間でこれまでも、私が耳にしたのも、例えば鉄道高架なんかでも飯泉知事ができるまでは、まあ、でけへんというふうな声が大方を占めていたんですね。常に徳島市にはそういう大きなプロジェクトを打ち立てて置いているんですけれども、まあ、でけへんわというふうな雰囲気が、空気が占めている。それを何とかしないと、もやもやしたままで本当に厳しいこの財政健全化計画を一つ一つ進めるというのは難しいというふうに思うんですね。
 今回、市長は音楽・芸術ホールの推進というふうなことでおっしゃいましたので、そうであれば今後の推進スケジュールというのをきっちりとしていただきたい。6月議会の御答弁では、任期期間中に方向を示しますというふうな御答弁をいただいたんですけれども、市長が当選したらすぐにつくるとおっしゃっていた建設手法検討委員会というのはどうなったんでしょうか。今は、首長がマニフェストを示すのが主流となっております。いつまでにどうされるおつもりか、はっきりとお答えください。当選後にテレビでおっしゃった、任期期間中に着工しますというのはとても無理なスケジュールにもう既になっておりますが、無理なら無理で説明をしていただきたいと思います。もしくは、今回はこういう表現にとどめて、12月議会に示される実施計画においてはスケジュールを入れられるおつもりなのでしょうか。実施計画の中でさらにどこまで具体的に盛り込まれるおつもりか、教えていただきたいと思います。
 今回の基本計画で、大型プロジェクトに関して、交付金の確保に努めますとありますけれども、私は前小池市長にも聞きましたが、そもそも音楽・芸術ホールに関しては、小池さんの時代に地域総合整備事業債を見込んでの計画をしたものでありまして、他都市ではこの地総債で音楽・芸術ホールというものを建てています。たくさん事例があります。その地総債の制度は、もう御存じのように既に終わっております。小池前市長は、コミセンや阿波おどり会館を地総債で優先をいたしました。将来の財政負担を考慮しながら推進するというふうに書いておりますが、それならば私はやめるしかないというふうに思います。将来の維持管理経費、それから国の財政の先行きも不透明ですので、これを考慮に入れるならば、これは今はできない事業だというふうに思います。市長は先ほど、大型プロジェクトを凍結したらどうですかという私の質問に関しては、その部分は私は答えてもらっていないというふうに思っていますので、今の話を聞いてもらって、どうでしょうか。そういったいろんな背景を考えますと、難しいというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
 鉄道高架に関しましては、先ほど申し上げたとおりでございます。
 さらに、これは新聞等でも指摘されておりましたが、これから他都市と合併して中核市を目指すということでありますが、中核市、合併をしますと当然職員数としてはそのときにはふえるということに関して、今回行財政健全化計画の中で職員数削減がうたわれているんですけれども、この中核市構想との整合性についてお聞きしたいと思います。中核市構想、まだ進んでいるのでありましたら、その職員数の削減計画との整合性を教えていただきたいと思います。
 さらに、これもマスコミ等での指摘がありましたけれども、今回外部委託を検討する事業とか見直しを検討する直営施設の情報、議会に示されたんですけれども、直前の市民会議に示されなかったということで、新聞で指摘を受けておりました。私は情報はまず、まずと言いますか同時に議会と市民に情報をオープンにする。それで市民の中で議論が醸成されてきて初めて代表としてそれを議会で議論することができるというふうに思っております。そういう意味からも、今回情熱を持って行財政健全化計画を考えてあげようという市民に対してこの情報が出ずに、直前の市民会議でしたけれども、まず議会にそれが出てきた。この部分に関して、ちょっとささいなことかもしれませんがどうしても気になりますので、御説明をお願いしたいというふうに思います。
 よろしくお願いします。
          〔開発部長 磯谷憲昭君登壇〕
◎開発部長(磯谷憲昭君)まず、公園のSLにアスベストが使用されていることにつきましては、現場のことでございますので、所管しております私の方から御答弁させていただきたいと思います。
 JR7社が、全国の自治体に対しまして約500両の蒸気機関車、SLを貸し付けております。そのうちの1両が本市中央公園に設置、展示されておるところでございます。JRでは、全国のSLについて実態調査と対策指導をしておりまして、本市へも9月1日、こちらへ職員の方が来られまして、その現場で調査し、対策を指導したものでございます。このときに、日ごろ公園を管理しております現場の職員がまず立ち会いまして、JRの指導に対しまして迅速な対応の姿勢を示したものでございます。その後、本課と十分連絡をとって検証すべきだった点もございます。今後は、現場と本課の連絡などを十分密にしまして、適切な対応がとれるように努めてまいりたいと思います。
 次に、分析調査の日程とかがタイトになっているということでございますが、これにつきましては、8月10日に各施設の管理所管課に対しまして調査に関する説明会を行いまして、適切な対応をとるよう周知したところでございます。
 続きまして、予算についてでございますが、分析調査につきましては原則として既決予算で対応すべきであると考えております。けれど、御指摘のようにアスベストの含有が特定され、速やかな対応が必要となる場合に、除去、囲い込みなどの処理に要する予算が必要となる場合には、適切な対応をしてまいりたいと考えております。いずれにいたしましても、市民の皆さんの安全、安心を第一に、飛散の危険性が高く緊急性のあるものからランクづけを行い、計画的に対応を実施してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。
 以上でございます。
          〔教育長 大栗敏治君登壇〕
◎教育長(大栗敏治君)教育施設における吹きつけロックウールの調査についての御再問に御答弁申し上げます。
 吹きつけロックウールはアスベストが含有されている疑いがあるため、専門機関に依頼して分析、調査を実施しているところでございます。分析、調査を行っている施設につきましては、12施設でございます。県内に分析できる業者が1社しかなく、結果が出るまでに一、二カ月程度を要する見込みでございますが、できるだけ早く結果を出していただくようお願いをしております。なお、ロックウールにつきましても、調査結果を市民、保護者等に対し公開する等、適切に対応してまいりたいと考えております。学校教育の基盤は子供たちの命を守る教育の徹底にあると思います。したがいまして、アスベスト、ロックウール等の対応につきましては、万全を期したいと考えております。
 以上でございます。
         〔市民環境部長 佐藤吉則君登壇〕
◎市民環境部長(佐藤吉則君)アスベストを含有する一般廃棄物の御再問に御答弁申し上げます。
 先ほど御答弁させていただきましたとおり、家電製品につきましては昭和62年度までにほとんどの製品で代替品の変更を終えておりまして、18年を経過するものでございまして、家庭から排出される家電製品の中には、アスベストが表出されている可能性は非常に低いというふうに現在考えております。しかしながら、不燃の一般廃棄物につきましては非常に種々雑多なものでございますので、国・県の指導、動向を見守りながら十分な情報収集をやっていきたいというふうに考えておりまして、その結果、必要があれば不燃物の出し方など市民に対して適切な情報提供を行いまして、適正な一般廃棄物の処理に努めたいというふうなことでございます。
 以上でございます。
          〔総務部長 本田利廣君登壇〕
◎総務部長(本田利廣君)行財政健全化市民会議の件でございますけれども、当会議には市長が出席しておりませんで、私がその議論を踏まえていろいろ見聞しておりますので、その結果を踏まえまして御答弁させていただきます。
 御存じのように、市民会議ではこれまで数回におけますさまざまな御議論をいただきました。その議論を踏まえまして計画案としてまとめる中で、検討を行った結果、今議会に示させていただきました計画案として提示させていただいたものでございますので、御理解賜りたいと存じます。
           〔市長 原 秀樹君登壇〕
◎市長(原秀樹君)お答え申し上げます。
 通告にないものまでございましたので、ちょっとお答えが順番が変わると思いますけれども、まず、市役所のサービス・対応が余りよくないということでございます。私は就任以来、あいさつ運動を初め、職員の皆さんにそういった市民サービスについての意識改革を随分言ってまいりました。そういった御指摘の面もあろうとも思いますが、随分市役所の対応もよくなったということも、私へのメール等々でもいただくこともございます。今後さらにそういった、私と危機感を持って職員の皆さんが意識を共有できるように、意識改革にさらに努めてまいりたいと思っております。
 続きまして、音楽・芸術ホールのスケジュールでございますが、これにつきましては昨年市民会議から御提言をいただいておりまして、現在庁内におきまして、事業手法を初め財源調達手法等、また県との連携等々を検討中でございますので、御理解賜りたいと思います。
 続きまして、アスベストについてでございますが、本市のアスベスト問題連絡会は、各部局が所管・管理をする公共建築物の吹きつけアスベスト使用実態調査を早急に実施し、市としての全体の把握に努め、情報を共有して必要な対策を推進するため、今、副部長会のメンバーを中心とした組織でございます。今後、調査結果によりまして健康や大気汚染問題等が想定される場合には、国や県との連携をとった対応をしてまいりますとともに、その状況に合わせまして、市として、例えば全部局長による対策本部の設置など随時適切な対応をしていかなければいけないと考えております。いずれにしましても、市民の皆様が安心して暮らせる安全な徳島市でありますよう、万全な体制をとってまいりたいと思っております。
 最後に、中核市と行財政健全化との関連でございますが、将来的に中核市に移行するとすれば、保健所の設置を初め市が果たすべき機能が拡大することに伴いまして、当然職員増が見込まれますが、そのためにこそ現状において行財政健全化の観点から効果的な職員配置を行うことでスリム化を図っておくということは必要であり、何ら矛盾するものではないと考えております。
          〔14番 村上 稔君登壇〕
◆14番(村上稔君)それぞれ御答弁をいただきました。
 アスベストに関しては、教育に関しては12施設でロックウールの分析を出されているということで、これに関しては情報公開をしたいということで了としたいと思うんですけれども、ただ、情報公開と情報提供ということがありますけれども、知りたかったら教えてあげますよということだけじゃなくて、きちっと知らせていくというふうなことを徹底していただければ、さらにいいかなというふうに思っております。
 機関車の話に関しては、迅速な姿勢、迅速な対応をしたということで、今後、調整と連絡を密にとりたいというふうなことだったんですけれども、私は責任体制というふうなことを言いました。これは、どうも今回打ち合わせをいろいろお聞きしていましたら、アスベストに関しては県や国の問題だというふうに思われていないでしょうか。専門家に必要であれば聞くというふうにおっしゃいましたけれども、今、徳島市の現在の体制で、だれがどういった責任を自覚してそういう仕事をしていくのか。現状ではあいまいなままだと思います。市長のこの問題への取り組み体制への、今後さらに責任体制をきちっと見直していくということを強く要望して見守ってまいりたいというふうに思います。
 一般廃棄物に関しましては、今後必要があれば市民に対処の方法を情報提供していくと、対応を考えていくということでしたので了解したいと思います。必要があるかないかという検証をきちっとしていただいて示していただきたいというふうに思います。そのままで終わるのではなくて、これはきちっと今後示していただきたい。科学的な裏づけにのっとって、こうだから心配ない、こうだから心配だということを、今後示していただきたいというふうに思います。
 予算に関して、現行の予算内でできるというふうな開発部長の考えだったのかなというふうに思ったんですが、私が心配しておりますのは、現予算で部長がやってくれと言った場合に、各部署で、例えば10カ所の分析を出したいんだけれども10カ所だったら100万かかると。どの予算でやるんだというふうな話になった場合に、じゃ、10カ所をちょっと減らすかというふうなことがあってはならないと。何度も言いますけれども、そこを心配しているのでありまして、他都市、他都市と言っても県内の他市町村なんかの新聞記事を見ていましても、アスベスト関係の補正予算を提出なんていうことが、ここのところの議会でちょこちょこ見受けられます。12月議会でも補正予算が必要なのではないかなというふうに思うんですけれども、どうお考えでしょうか。考えがありましたらお聞かせください。
 行財政健全化であります。市長が通告にないものまで質問するというふうにおっしゃったんですけれども、市役所内の職員の資質向上といいますか、市役所改革というふうなことも、行財政健全化、「行」もついておりますので、行財政健全化の中に私は含まれていると考えております。通告なんか無視して質問したかのようなことではありませんので、言っておきたいと思います。
 それと、音楽・芸術ホールに関しましては、県とかと連携をしながら検討中ということなんですけれども、私がお聞きしましたのは、例のすぐにつくると言った建築手法検討委員会ですか、そういう言い方だったと思うんですけれども、これがどうなっているのかということを聞いた。それと、12月に向けての実施計画の中でこれがどう示されるんですかということを聞いたのでありまして、それには答えていただいていないなというふうに思います。さらに説明していただけるのであればお願いいたします。
 中核市に関してはわかりました。合併前の体制づくりというふうなことで、合併後に対応するためにも今減らしているんだということで、一応理論的には了解をしました。
 市民会議への資料の提出に関しましては、残念ながら部長の答弁では私はちょっと理解ができませんでしたが、今後こういうことが私はあってはならないというふうに思います。市民と議会が同時に情報を知ることができるような、そして市民の中の議論を議員が代表して議会へ持ち込んで議論ができるような、それが真っ当な私は間接民主主義の形ではなかろうかというふうに思っておりますので、今回のような資料提出の仕方は私は納得ができません。今後こういうことのないようにお願いをしたいと思います。
 行財政健全化に関して、続きは委員会で議論させていただきたいと思います。今回いろいろと提言をさせていただきましたけれども、ぜひとも12月に向けた実施計画の中には盛り込んでいただけますようにお願いをいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
 御清聴ありがとうございました。
          〔開発部長 磯谷憲昭君登壇〕
◎開発部長(磯谷憲昭君)アスベスト対策予算について御答弁申し上げます。
 先ほども御答弁しましたとおり、原則として既決予算で対応していきたいと考えております。しかし、この速やかな対応が必要な場合、除去、囲い込み等の処理に要する予算が必要になるときには、関係部局と協議して適切に対応してまいりたい、このように考えております。
 以上です。
○議長(三木明君)議事の都合により小休いたします。
 午前11時14分 小休
   ─────────────────────────────
             午後1時3分 再開
○副議長(田村慶徳君)小休前に引き続き会議を開きます。
 小休前の議事を継続いたします。次は、38番広瀬和範君。
          〔38番 広瀬和範君登壇〕
◆38番(広瀬和範君)ただいまから、朋友会を代表いたしまして質問をやっていきたいと、こう思っております。
 先日の開会日に市長の方から議案説明がありました中で、行財政健全化並びに指定管理者制度という大きな問題が出てまいりました。その中で私は防災対策等について質問をしていきたいと、こう思っておりますので、よろしくお願いを申し上げます。
 行財政健全化を進める中で、防災対策への取り組みにつきまして質問をいたします。
 本年2月に財政危機宣言をされましたが、現在、将来を見据えた健全な財政運営の確立と、新時代にふさわしい行財政運営システムの再構築に向け、市長を本部長とする徳島市行財政健全化推進本部を中心とした全庁的な取り組みが進められております。こうした中で、このたび行財政健全化の方策を推進するための基本的な取り組みを示した行財政健全化基本計画案が取りまとめられ、さきの委員会でもその内容が報告されたところであります。この基本計画案では、平成18年度から21年度までの4カ年における基本的な取り組みの内容が示されておりますが、中でも、小さな市役所の構築として徹底した内部努力による総人件費の抑制や、効果的な事務事業の推進として既存事務事業の整理や統合等、事務事業の見直しについての基本的な取り組みが明示されております。しかしながら一方では、今後早急に取り組まなければならない課題が山積していることも事実であります。こうした課題に的確に対応していくことも重要であります。中でも、今世紀前半にも発生が予想されております東南海・南海地震への対策など災害から市民の命と財産を守る防災対策については、まだまだその対策は十分でなく、災害に強い町づくりの推進をするために重点的かつ迅速に取り組まなければならない喫緊の課題でもあります。こうした課題に対しては、行財政健全化を進める中でも、何もかも一律に削減するというような単なる効率的に努めるということではなく、その重要性を考慮した上、適切な対応をとっていくことが大切であると考えております。
 そこでお伺いをいたしますが、今回提出された行財政健全化基本計画案において、行政需要に対応した職員配置の見直しや施策の適正選択を掲げておりますが、時期的にも極めて重要な課題である防災対策については、今後どのように人員配置や予算措置での対応を考えておられるのか、御答弁をお願いを申し上げます。
 次に、本市の消防力、防災力の状況についてお伺いをいたします。
 東南海・南海地震の発生する確率が、今後30年以内にも50%とも言われている今、まさに市民の安全のかなめとして、また第一線の部隊、活動部門としての消防局の体制、消防団の体制は、大変に重要な部門であると思っております。昨年度、徳島市東南海・南海地震防災対策推進実施計画が示され、これまで津波避難計画や地震・津波防災マップが作成されるなど精力的に取り組んでいることは承知をしておりますが、一方で耐震化対策には多額の経費が必要になるとはいえ、学校や防災拠点の耐震診断は緒についたばかりであります。なかなかその先が見えてこないのが現状であります。ハードの整備には時間と金がかかるということは十分承知しておりますが、だからこそソフト面での消防防災力の充実が必要と考えるわけでございます。理事者としては現況をどのように考えているのか、お聞かせください。
 次に、本市の食肉センター事業の運営について、御質問をしてまいります。
 徳島市食肉センターにつきましては、過去から運営のあり方等について、また一般会計からの多額の繰り入れについて、我が会派といたしましても質問をし、指摘をしてきたところであります。食肉センター事業特別会計の平成16年度の決算での単年度収支は多少の黒字と聞いておりますが、平成16年度における決算の概要、そして処理頭数の状況もあわせてお聞かせ願いたいと思います。
 次に、理事者としては、食肉センターに関する検討会議を発足させ、県内での食肉処理施設の再編整備、経営統合に向けて進めておりますが、経営統合をするにしても、県内の食肉処理施設はさまざまな営業形態となっております。鳴門市にあります全農とくしま鳴門、また石井町にあります民間会社、あと西部にあります美馬食肉センター等はすべて民間であります。今、理事者が検討している再編整備、経営統合には多くの問題を生じることは明らかであると考えますが、公と公、民と民であればある程度可能な面もあるかと思いますが、本県の場合、公である本市のセンターが牛の処理では約8割以上の処理シェアを占め、残りの2割以下が民間で処理ということからすれば、この2割がふえても歳入面では大きな経営改善にはならないと考えております。そこで、現在の再編整備、経営統合についての進捗状況をお聞かせ願いたいと思います。
 次に、介護保険についてお尋ねをいたします。
 平成12年4月に介護保険制度がスタートいたしまして5年余りが経過し、本市におきましてもこの間、介護保険の認定者、また介護保険サービスの利用者及び供給者もほぼ倍増するなどして、大きく伸びてまいりました。もちろん介護給付費の増加による厳しい事業運営、また全国的に見ても高いと言われる保険料の問題もありますが、私は常に、介護保険はこれからの高齢化社会を支える制度として市民の間におおむね定着したのではないかと評価しているところであります。
 さて、さきの通常国会で介護保険制度改正法が成立いたしましたが、その全体像といたしましては、介護保険制度の基本理念である高齢者の自立支援と尊厳の保持を基本としながら、持続可能な介護保険制度を構築しようとするものであります。
 そこでお尋ねをいたしたいと思いますけれども、来月から施設等の利用者がホテルコストを負担することになっておりますが、なぜそうなったのか、その考え方なり経緯をお聞かせください。
 次に、これは言うまでもなく利用者にとって大きな負担増となるわけですが、これについてどのような配慮があるのか。
 3点目は、居住費や食費を負担する、言いかえれば、これが保険給付の対象外になるならば、これまでの介護保険がカバーしておりました部分が除外され、保険給付金が幾らか削減されるということになるだろうと思いますが、市はその額をどのぐらいと思っているのか、あわせてお聞かせください。
 次に、開発問題について2点質問をしてまいります。
 まず1点目は、新町西地区の再開発事業であります。新町西地区は、JR徳島駅から眉山、阿波おどり会館を結ぶシンボルゾーンに面した、かつては非常に栄えた本市の中心市街地であります。また、郊外型大型商業施設の進出で中心市街地が空洞化する中で、徳島市中心市街地活性化基本計画において、商業、業務、住宅などの複合機能を持った市街地再開発事業として位置づけられております。こうしたことから、新町西地区におきましては、平成5年度から市街地再開発事業の話が出ており、現在、都市再生機構の施行で進めているということでありますが、その進捗状況はどのようなのか。また、地元からぜひこの事業に公共公益施設を入れてほしいという強い要望があるとのことですが、これについて市はどのように取り組もうとしているのか、お聞かせください。
 次に、鉄道高架に関連しての町づくりについてであります。鉄道高架事業につきましては、きのうもきょうもいろいろ議論がありましたが、私はこの事業の最大のポイントは徳島駅北側にある広大な車両基地の移転にあると思います。県と市はJRと協議して、車両基地をコンパクト化できるかどうかの検討をするということですが、車両基地につきましては現在までにいろいろ検討されてきていると思いますので、その結果と車両基地移転に要する経費を幾らぐらい見込んでいるのか、お聞かせを願います。
 次に、中・高一貫教育についてでありますけれども、昨年の12月に同様の質問をさせていただきましたが、ことしは教育長さんもかわりましたので改めてお伺いしたいと、こう思います。
 その趣旨は省きますけれども、そこで現在、教育長はこの問題についてどのようなお考えをしているのか。まず1番に、城ノ内中学校の1年生及び2年生の男女比率はどうなっているのか。この件に関して県教委はどのような考え方なのか。3、学校現場において何らかの問題は生じていないのか。4、教育長自身はこの状況に対してどのような見解をお持ちなのか。
 それぞれ御答弁をいただいて、再問をしてまいります。
          〔総務部長 本田利廣君登壇〕
◎総務部長(本田利廣君)防災対策と人員配置についての御答弁を申し上げます。
 行財政健全化基本計画案において掲げております職員数の削減につきましては、職員配置の見直し、直営方式の抜本的な見直し、さらには積極的な外部委託の推進及び施設の管理方法の見直しなどによりまして、職員数の10%削減、行財政健全化集中取り組み期間におきましては職員数の7%以上の削減目標を掲げまして、これを達成したいと考えているところでございます。
 また一方では、御指摘の防災対策などの緊急の行政課題や高度化・多様化する市民ニーズ等にも的確にこたえていかなければなりません。これまでも介護保険制度の創設や地方分権制度改革などの新たな課題に対応しつつ、適正な人員配置の上、人員の削減に努めてまいったところでございますが、平成21年度までの行財政健全化推進の集中取り組み期間中におきましても、市民の生命と財産を守るといった、こういった防災対策等重要な行政課題に対しましては適切な人員を配置し、行政責任の確保と市民サービスの向上を図りながら総数の削減に努めてまいりたいと考えております。
 以上でございます。
        〔財政部長兼理事 勝目 康君登壇〕
◎財政部長兼理事(勝目康君)防災対策と予算措置について、御答弁申し上げます。
 行財政健全化基本計画案におきましては、実施計画策定に当たっての目標といたしまして、平成21年度に見込まれます赤字額を上回る財源確保を図ることとしており、このため、総人件費の抑制等さまざまな歳出カットに取り組む方針をお示ししているところでございます。一方、こうした極めて厳しい財政環境下にはございますが、基本計画案におきましては効果的な事務事業の推進についても掲げておりまして、ソフト面におきましては、本市が当面している諸課題の中でも特に緊要な課題でございます地震防災対策など、市政運営の基本理念に掲げております八つの分野につきましては重点化を図ることといたしております。また、ハード面におきましても、防災対策など本市の発展や安全・安心の町づくりに欠かせないものにつきましては、徹底的なコスト縮減を図るとともに、国の交付金等の財源確保に努め、効果的に整備を進めることといたしております。したがいまして、行財政健全化を進める上では経費の削減は避けて通れないものではございますが、これは何もかも一律に削減するということではありませんで、重点化すべきものについては市民のニーズを的確に把握し、その時期と度合いを十分見きわめた上で、限られた財源ではございますけれども財源確保を図り、将来の財源負担を考慮しながら適切な予算措置に努めてまいりたいと考えております。
 以上でございます。
          〔消防局長 二木康弘君登壇〕
◎消防局長(二木康弘君)本市の消防力について、御答弁を申し上げます。
 消防は、消防組織法におきまして市町村消防の設置根拠等が示されており、本市では常備消防である消防局と非常備消防である消防団が、設置管理者である市長のもとで相協力して活動することとなっております。そこで、市町村の消防力は消防庁による消防力の基準、すなわち職員配置、施設、設備能力等を市町村規模に応じて整備することが望まれており、本市におきましてもこれまで常備消防力の整備を図ってきたものでありますが、消防職員につきましては、全国平均の充足率約76%に比較いたしまして約10%低い状況にございます。四国県都市の中でも低位置にございます。これまで消防庁が示しておりましたこの消防力の基準につきましても、本年度、昨今の自然災害等の大規模化や救急救命ニーズの高まり等の中、新たに消防力の整備指針として位置づけられ、指揮系統や救急救助の高度化対応、さらには予防業務の充実が求められているところでございます。消防職員は採用後6カ月間は初任科研修が義務づけられることや、救急救命業務の高度化に伴う広範囲の研修増等の中、職員配置に工夫をいたしまして、日常災害に支障のないよう対処している現状にありますが、今後とも市民の生命、財産を守り抜く気概で対処してまいりたいと考えております。
 次に、消防団の関係につきましては、地域防災力の強化の観点から、昨年度、消防団員定数を560人から114の増員をお願いし、現在、合計619人の消防団員が活躍をしているところでございます。また、自主防災組織の育成にも努めまして、各関係機関、消防団や地域の自主防災組織等との連携を強化し、地域の総合防災力の向上に努めてまいりたいと考えております。
 以上でございます。
         〔経済部長 勝野 同君登壇〕
◎経済部長(勝野同君)食肉センターに関する御質問に御答弁申し上げます。
 平成16年度の食肉センター事業特別会計の決算状況でございますが、前年度決算に比べ、歳入では、9月補正において5%アップの使用料改定をしたことによりまして使用料が1,345万5,000円、繰り入れ基準の見直しにより一般会計繰入金が5,457万4,000円それぞれ増加したことから、合計で6,974万4,000円の増額となっております。一方、歳出では、施設管理担当職員3名を業者委託に切りかえたことにより人件費が2,289万9,000円減少したことなどから、繰上充用金を除いた合計では1,851万4,000円の減となりました。この結果、繰上充用金を除く単年度収支では前年度より8,825万8,000円収支が改善されたため、782万7,000円の黒字となったものでございます。
 また、徳島市食肉センターにおける平成16年度の処理頭数でございますが、牛では1万1,485頭、前年度に比べまして14.8%の増となっております。豚では4万1,257頭で、前年度に比べまして3.5%の増でございます。県内での処理頭数に占める割合は、牛が83.1%、豚が19.8%となっております。
 次に、再編整備、経営統合についての進捗状況について、御説明いたします。現在、食肉処理施設の今後のあり方に関する研究部会を発足させまして、県の関係部局を含めた中で研究・検討を重ねているところでございます。この中では、国から県域を対象とする広域的な食肉処理施設の再編整備及びこれを通じた大規模化を推進するとの基本方針が示されていることから、県内での再編整備及び経営統合に向けて検討を進めております。こうしたことから、他の処理施設を訪問いたしまして、意見交換などをいたしております。しかし、現実には問題点が多く、本市の運営状況につきましても、1頭当たりの処理コストであるとか、再編整備、経営統合がなされればどのような運営状況になるかを詳細に現在分析しているところでございます。
 以上でございます。
         〔保健福祉部長 日下正義君登壇〕
◎保健福祉部長(日下正義君)介護保険施設の入所者等に係る居住費や食費、いわゆるホテルコストについて3点御質問いただきましたので、順次御答弁させていただきます。
 まず、1点目の施設給付の見直しの考え方でございますが、今回の介護保険制度改正に当たりまして、平成15年5月から国の社会保障審議会の介護保険部会におきまして議論が続けられてまいりました。その中で、施設給付につきましては、施設入所者における年金給付と介護保険の重複を是正するとともに、在宅と施設の利用者負担の不均衡を是正する観点から、できる限り速やかに見直しを行う必要があるとの意見が取りまとめられ、これが今回の法改正に反映されたものでございます。これを受けまして、介護老人福祉施設、特別養護老人ホームを初めとする介護保険3施設及び通所介護、デイサービスなどにつきまして、本年10月1日からホテルコストを利用者負担とするものでございます。
 2点目の利用者負担の軽減についてでございますが、今回の制度改正の柱の一つが低所得者への配慮でございまして、御質問のホテルコストの負担に関する部分につきましても、利用者の所得や課税状況に応じた負担限度額を設けるとともに、高額介護サービス費の見直しにより低所得者につきましては負担の上限が月額2万5,000円から1万5,000円に引き下げられており、負担の減額措置が講じられるものでございます。また施設側に対しましても、利用者負担限度額と基準費用額との差が保険者から補足給付されることになっております。
 3点目の本市の介護保険財政への影響額につきましては、平成17年4月の利用者で試算しましたところ、通年ベースで保険給付額が約7億円程度削減されるものと見込んでいるところでございます。
 以上でございます。
          〔開発部長 磯谷憲昭君登壇〕
◎開発部長(磯谷憲昭君)初めに新町西地区の市街地再開発事業について、御答弁申し上げます。
 新町西地区は、本市を代表する中心市街地である新町商店街の一画を形成している地区でございます。新町西地区の市街地再開発事業は、県都にふさわしい都心軸の強化とともに、新町川や眉山などを生かした個性ある都市空間の整備を図ることを目的としているものでございまして、中心市街地の活性化を図るために実現が望まれている事業であり、コンパクトでにぎわいのあふれる町づくりを目指すコンパクトシティ構想の趣旨からも積極的に推進していきたいと考えております。
 本事業の取り組み状況としましては、平成13年度から当時の地域振興整備公団と共同で再開発の事業化に向けた調査を実施してまいりました。昨年度は、公団が地区内に現地事務所を開設しております。なお、国の特殊法人等の整理によりまして、地域振興整備公団が都市基盤整備公団と統合し、独立行政法人都市再生機構となっております。事務所には都市再生機構の職員1人が常駐し、権利者の代表者との研究会、全体説明会の開催、個別面談の実施、保留床の購入が見込まれる企業とのヒアリングなど事業実施に向けての調整を行ったところでございます。今年度も引き続き、都市再生機構施行の再開発事業を目指して検討を行っているところでございますが、事業枠組み案を策定した平成14年以降、地価の下落など経済情勢の変化や昨年度の個別面談の結果により枠組み案の見直しが必要となっております。現在、社会情勢に見合った事業枠組みの再検討を行っているところでございます。地元権利者の方々への対応につきましては、この9月13日に全体説明会の開催を予定しております。その後、引き続き個別面談の実施を予定するなど積極的に合意形成を図り、早期事業化に努めたいと考えております。
 また、地元から強い要望のある公共公益施設の導入につきましては、事業目的や事業収支の点からも非常に重要な事項であります。再開発事業の成立には権利者の合意形成と保留床処分の確保が必要不可欠でありまして、保留床処分の確実性の点からも公共公益施設の導入が必要であると考えております。公共公益施設の内容につきましては、本市の財政状況や事業の目的、他施設との整合性や効果等を勘案し、検討してまいりたいと考えております。
 続きまして、鉄道高架に関連する車両基地の検討結果についてでございますが、現在徳島駅には約3ヘクタールの広大な車両基地がございます。この車両基地の移転計画につきましては、これまでに現有施設の機能をそのまま移転することを基本としまして、列車の回送距離や周辺環境、建設費の費用面から検討を行っており、現時点では徳島市南部の牟岐線沿線を移転先の候補地としております。
 次に、車両基地の移転に要する費用につきましては、車両基地の規模等により費用は変わってまいりますが、おおむね100億円の事業費がかかると聞いております。
 以上でございます。
          〔教育長 大栗敏治君登壇〕
◎教育長(大栗敏治君)城ノ内中学校の入学者選抜における男女比率の問題についての御質問に御答弁申し上げます。
 御承知のとおり、城ノ内中学校の設置は、県下の生徒や保護者に中・高一貫教育への選択幅を広げるとともに、効果的に6年間一貫した計画的・継続的な教育活動を実施するため、城ノ内高等学校に平成16年度に併設、開校されたものでございます。城ノ内中学校における生徒の男女比率は、学年定員120名に対し、2年生は男子35名、女子85名、1年生は男子38名、女子82名となっており、2学年とも女子が男子の2倍強という状況となっております。
 入学者の選抜方法につきましては、県教委にもいろいろな意見が寄せられているとうかがっておりますが、男女比率に関しては男女のバランスも必要であるが、公平、公正な選抜をすることが大切であるとの基本姿勢のもと、過去2回の選抜を実施し、結果、選抜基準に従った公平、公正な選抜により学校が求める生徒を選抜できたとの見解でございます。しかしながら、男女比率の問題につきましては、県教委も今後の課題の一つとして認識し、男女の比率については選抜方法も含めて今後も検討していきたいとの考え方を示しているところでございます。
 次に、学校運営上の問題についてでございますが、校内での教育活動や学校生活での問題はなく、男女とも意欲的に学校生活を送っているほか、教科によっては中・高が連携するなどの工夫により効果的な授業を展開しているとうかがっております。
 最後に、男女比率の極端な格差についての私個人の見解でございますが、義務教育課程における公立学校においては、子供たちの学びや育ちについて偏りのない広い見地に立った教育環境、教育内容が必要と考えており、男女比率の極端な格差についてはできるだけ避けるべき状況ではないかと思っております。
 以上でございます。
          〔38番 広瀬和範君登壇〕
◆38番(広瀬和範君)それぞれ御答弁をいただきましたので、再問を続けてまいりたいと、こう思います。
 まず、消防のところでございますけれども、本市の消防力、とりわけ消防職員、消防団の現況について消防局長から答弁がありましたが、先日行われました徳島県の総合防災訓練を見させていただきまして、なるほどと思ったことがあるのでお聞きをしたいと思います。消防力というのは、消防職員や消防団員の数も必要でありますが、その前提となる施設、設備、装備が大変重要であります。聞くところによると、本市の消防車両や通信システム等の活動の根幹となる部分は相当古くなっているということを聞いております。それを上手に修理をしながら使っているというようなことでもありますけれども、きょう申し上げたいのは、あの訓練のときに佐那河内村が小型消防自動車を操作していたことであります。狭いところでの消火活動に十分対処できる車両であり、本市でも非常に道の狭い住宅密集地域が多いようでありますし、消火活動にはその車両が随分と効果を上げるのではないかと思っておりますので、消防局長にはどのように思っているか、お聞かせを願いたいと思います。
 次に、これは一番大事な話と私は思っているのでありますけれども、本市の防災担当組織については、現在消防局に防災対策監を配置し、防災対策室が防災計画、災害対策本部に関することなど主として対応していますが、台風災害や東南海・南海地震等に係る防災対策に加え、武力攻撃事態等における国民の保護のための措置に関する法律、いわゆる国民保護法の公布により、地方公共団体は国民保護対策についても必要な措置を実施する責務を有することになっており、自然災害はもとより危機管理に係る総合的な対応が求められております。大災害時の機動的・全庁的な対応を考えた場合、県の危機管理局のように、主たる事務は市長部局の行政部門が総合的に対応すべきでないかと思いますが、今後の防災担当組織についての考えをお示しください。
 次に、食肉センターについて、再問をいたしたいと思います。
 部長からは御答弁をいただきました。若干前年度より処理頭数は上昇しているようであります。しかしながら、単年度収入が多少黒字になった理由には、9月補正において6,000万余りの繰り入れによるものがあり、なお実質収支においては8億円もの累積赤字となっております。現在の本市の財政状況を見ても、毎年多額の繰り出しをするわけにはいかないと思いますが、早急に経営の健全化に向けて結論を出すべきだと思います。
 そこで、現在全庁的に進めている行財政健全化計画と食肉センターが取り組んでいる研究部会との位置づけはどうしていくのか、お尋ねをいたします。また、市長は行財政健全化、指定管理者制度等で食肉センター問題をどのように取り扱っていくのか、お尋ねをいたします。
 次に、介護保険の件でありますけれども、ホテルコストにつきましては利用者に十分な周知を図り、円滑な導入に努められますよう要望をいたしておきます。
 ところで、本市の介護サービスの整備水準は全国的にトップクラスにあり、市民にとりましても安心して暮らせる環境が整っているものと評価をしておりますが、一方では保険料の負担が大きいという問題もございます。この保険料については、市民の一番の関心事ではないかと思います。現在、市では第3期介護保険事業計画の策定に取り組んでいると聞いておりますが、次の保険料は大体どの辺に落ちつくのか。また、今回の施設給付の見直しによって削減される約7億円というのは、保険料をどの程度軽減する効果があるのか、お聞かせを願いたいと思います。
 次に、再開発問題でありますけれども、今の時期に非常に金がかかるという問題のことを取り上げるのはどうかという意見もありますけれども、やはり本市の将来計画等を踏まえますと、西新町地区の再開発事業も成功させるということが非常に必要であろうと思います。現在本市では、音楽・芸術ホールの建設について長年にわたって検討してきておりますし、市長も選挙のときには公約の一つとしてうたってきております。またその中で、建設場所は旧動物園跡地ということで進められていると思いますが、この動物園跡地は都市公園でもあり、また交通アクセス上からも中途半端な場所にあります。そこで私は、この3月議会で市長が、音楽・芸術ホールの建設については大変厳しい状況下であるということでありますけれども、やはり私はそこに必ず固執するということでなしに、施設をつくるのは大変いいことだと思いますけれども、どのような場所につくっていくかということが最も大事なことでなかろうかと思っております。そこで、現在西新町地区の再開発事業の中に官・公の用地、部門を非常に多く取り入れてくれという地元の要望もありますし、その中に、再開発地域のビルの中にこの音楽・芸術ホールを入れるということを考えてみますと、場所もよし、費用も安く上がるというように思われますが、市長はどのようなお考えであるかということをお聞きをしておきます。
 次に、車両基地でありますけれども、これはもっと先の大きな話でありますけれども、今現在の車両基地は、先ほども御説明がありましたように、南の方に行くという計画で話し合っているということでありますけれども、徳島市の寺島公園にはそれぞれ、徳島県警東署、県の青少年センター、市の図書館、文化センター等るる公共施設がありますけれども、それぞれが耐震、防災の面からも建てかえなくてはならないという時期に来ております。そういうことを考えますと、車両基地はコンパクト化し、その中で寺島公園の方に組み込むというような考えも一つでなかろうかと思いますので、そういう点からもちょっと御提言をいたしておきたいと思います。
 また、教育問題で、城ノ内中学校の問題でありますけれども、教育長の御答弁をいただきましたが、生徒の男女割合については、極端な差があっては望ましい状況ではないということを賜りました。私はやはり城ノ内中学校が県立の公立中学校であるということからすれば、特に本市の子供たちが多く学ぶ場所でありますので、学習能力の面の育成のみならず、適切な教育環境のもと、健全な心身の発展も視野に入れた教育が実施されなければならないのではないかと。そのためには、生徒の男女比率はもう少し考えなくてはならないのではないかと思うところでありますし、子供たちは1年1年であります。施策は何年かかかって改善をしたらよいということでありますけれども、その中に入っている子供は1年1年であります。そこで、教育長にも市の教育委員会として今後どのような対応をしていくか、お聞かせを願いたいと思います。
 答弁をいただきまして、再々問をしてまいります。
          〔消防局長 二木康弘君登壇〕
◎消防局長(二木康弘君)密集地域や道路狭隘地での小型消防自動車について、御答弁を申し上げます。
 現在、本市では、常備及び非常備の消防署所に消防ポンプ車を配置しておりますが、一部道路狭隘地域では消防ポンプ車が進入できない場所もございます。しかしながら、消防ポンプ車はホースカーを装備いたしまして、ホースを15本程度積載しており、消防ポンプ車が進入できない場所でもホースを300メートル延長することができまして、火元建物に放水ができる消防戦術や消防活動を行っているところでございます。御質問の軽四輪の小型消防自動車は、道路狭隘地区や山間地では機動力を発揮できますが、消防活動用の資機材の積載率や車両の乗車定員が少ないこと、ポンプ能力が低いなどの課題もありますが、貴重な御意見と受けとめさせていただきたいと思います。
 以上でございます。
          〔総務部長 本田利廣君登壇〕
◎総務部長(本田利廣君)防災組織について、御答弁申し上げます。
 現在、本市の防災行政は、災害に迅速な初動態勢の確保と現場主義の観点から、消防局が担当いたしております。平成14年に東南海・南海地震に係る地震防災対策の推進に関する特別措置法が制定されたことを受けまして、市全体としての取り組みを強化するため、平成15年度に市長部局に防災担当理事を設置し、消防局の防災対策監を併任させることにより、消防局と市長部局等との連携強化を図ってきております。また、災害発生時には、消防局の防災対策室とともに総務課、情報推進課が総合対策班として、市長部局の窓口としての役割を担っております。消防局との連携のもと、このような対応をいたしております。しかし、他都市では防災行政を市長部局が担当している例もございます。災害発生時の対応だけでなく、計画段階からの全庁的・主体的な取り組み等が求められている状況もございます。組織の問題につきましては、このたびの行財政健全化基本計画案の中で、効率的・機動的な組織の再編を掲げ、新たな行政課題や高度化・多様化する市民ニーズに的確にこたえていくための簡素で効率的な組織編成、横断的な支援体制の確立、組織の機動性の向上などを目指すことといたしております。今後、これらの点も踏まえまして、組織全般にわたって検討してまいりたいと考えておりますので、御理解賜りますようよろしくお願いします。
          〔経済部長 勝野 同君登壇〕
◎経済部長(勝野同君)食肉センターについての御再問に御答弁申し上げます。
 本市が進めております行財政健全化計画は、財政危機宣言のもと、本市の目指すべき財政健全化の方向を定め、抜本的に財政の健全化及び行政改革を断行するため、全庁的に取り組むものでございます。食肉センターの今後の方向につきましても、この行財政健全化計画を指針といたしまして検討していく必要があると認識いたしております。このため、食肉センターといたしましては、この行財政健全化推進本部による計画に沿って現在進めている研究部会や食肉センター運営協議会において、具体的な検討を重ねてまいりたいと考えております。
 以上でございます。
         〔保健福祉部長 日下正義君登壇〕
◎保健福祉部長(日下正義君)次期介護保険料の見通し及びホテルコスト導入による介護保険料の軽減効果について、御答弁申し上げます。
 次期介護保険料ということでございますが、現在、第3期の介護保険事業計画を策定中であります。その中で、今後3年間の介護サービスの見込み量を推計しているところであります。また、今後の作業としまして、地域包括支援センターの整備量や地域支援事業の供給量の検討が残っておりますし、18年度以降に適用する介護報酬の額もまだ国から示されておりませんので、現段階では次期保険料がどのぐらいになるか具体に御答弁できる状況ではありませんが、高齢化の進行に伴うサービス利用者の増加や、今事業計画期間、15年度から17年度の3年間における赤字が約2億七、八千万見込まれることから、次期の保険料については引き上げざるを得ないのではないかと考えております。
 なお、施設給付の見直しに伴い生み出される7億円という額だけでとらえて申し上げれば、保険料を月額で200円程度抑制する効果がございます。これは国の試算とほぼ同じでございます。
 以上でございます。
          〔教育長 大栗敏治君登壇〕
◎教育長(大栗敏治君)城ノ内中学校の入学者選抜についての御再問に御答弁申し上げます。
 城ノ内中学校につきましては、昨年度誕生したばかりの本県で初めての県立中学校でございます。今後さまざまな検討もなされる中で、年数を重ねるごとに充実度を増し、設置目的に合致した中学校になるものと期待しているところでございますが、あくまで義務教育課程における公立中学校としての意識を念頭に、バランスよい学校運営が実施されるよう要望してまいりたいと考えております。
 以上でございます。
           〔市長 原 秀樹君登壇〕
◎市長(原秀樹君)広瀬議員の御質問、私には2点であったと思います。
 まず、食肉センターについてでございますが、行財政健全化計画の中で公共施設の管理運営につきましては、直営方式についても指定管理者制度を導入するなど、抜本的な見直しを行うことにいたしております。食肉センターにつきましても、他の特別会計と同様、受益者負担の適正化、事業の見直しなどによる経費の削減を行いまして、一般会計からの繰り出しの抑制を図るとともに、この運営形態についても効果的かつ効率的なあり方を今後検討してまいりたいと考えております。
 続きまして、新町西地区市街地再開発事業に関する御提案でございますが、さきに開発部長がお答えいたしましたとおり、再開発事業に公共公益施設の導入が必要であると考えております。御提案の音楽・芸術ホールにつきましては、現在関係各課において、建設手法、県・市連携、他事業との連携等、さまざまな可能性について協議・検討中でございます。広瀬議員御提案の趣旨も踏まえまして、今後徹底したコストの縮減や財源確保に努め、将来の財政負担を考慮しながら着実に推進してまいりたいと考えております。
          〔38番 広瀬和範君登壇〕
◆38番(広瀬和範君)それぞれ御答弁をいただきましたので、まとめていきたいと、こう思います。
 危機的な財政状況を克服して、将来を見据えた持続可能な行財政運営基盤を構築していくというのが、現在の徳島市において最優先して取り組む課題であることは、十分承知をいたしております。一方で、市民が安心して暮らせるような、地震対策等に備えた防災対策など、今の時期に特に取り組む必要が求められている課題につきましては、迅速かつ的確に対応していくことは当然のことであります。今後、行財政健全化実施計画の策定に当たり、具体的な取り組みの内容が示されるということと思いますけれども、職員の配置や予算措置においても、何もかも一律に削減するというようなことではなく、徹底的にむだを省き、経費を節減した上で、適切な人員の配置や高度な機械・器具等の整備、消防力の強化等による防災対策の実現に向けて、計画的に取り組んでいただきたいと思います。この点につきましては、市長に考えをお聞かせをいただきたいと思います。
 次に、食肉センターにつきましては、市長の方から答弁がありましたように、今後十分検討していくということでありますので、やはり先ほど申し上げましたように行財政の大改革のときでありますので、ぜひ徳島市が今後負担にならないような方法を講じていただきたいと、こう思います。
 また、介護保険問題につきましてでありますけれども、本市の保険料は全国的に高い水準にあるということは承知をしておりますけれども、最大の要因はやはり認定率の高さ、それも都道府県別では全国一の高さにあるということは、施設業者の割合が高いことなどが原因であろうとは思うわけでございますけれども、やはり高齢者、特に年金で生計を立てている高齢者にとりましては、介護保険料の負担は大きいものであると言わざるを得ません。18年度から新しい介護保険がスタートするに当たりまして、制度の適切な運営に努め、できる限り高齢者の負担が抑制されますよう努力されることを強く要望して、今後の動向を見守っていきたいと思います。
 次に、再開発事業でありますけれども、今、市長の方から話がありましたように、そういうことも十分踏まえた上でやっていきたいということでありますので、これは一応了としておきますけれども、車両基地等につきましては、先ほど申し上げましたのは夢のまた夢かもしれませんけれども、ちょうどこの時期に、平成21年度に東工業高校が廃校になりまして、その用地があくそうであります。そういうことから、それらの、先ほど申し上げました公の施設をその中へということは、用地等につきましても非常に簡単に話ができるということでありますので、そういう点も十分踏まえた上で検討していただきたいということを要望いたしておきます。
 また、教育問題につきましては、教育長の答弁がありましたけれども、先ほども申し上げましたとおり、やはり子供たちは1年1年であります。そういう中で、教育委員会として、県教委とともに子供たちに十分な配慮をしていただきたいということを要望いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
 どうもありがとうございました。
           〔市長 原 秀樹君登壇〕
◎市長(原秀樹君)消防力の整備を含めた人員配置について、お答え申し上げます。
 御承知のとおり、本市では、市民が夢と希望を語れる元気で誇りある町づくりを進めるために、抜本的な行財政改革を行いまして、現在の厳しい財政状況を早期に克服し、将来を見据えた健全な行財政運営の確立を目指して、事務事業の見直し、徹底した内部努力に取り組むことにいたしております。その具体的な取り組みにつきましては、今後予定いたしております実施計画の中で提出させていただくこととしておりますが、その際、何よりも行政サービスの質の確保、公益性の確保といった、行政に課せられた本来の責務はもちろん果たしていかなければなりません。殊に市民の命と財産を守るための防災対策というのは、最優先の課題の一つとして取り組んでまいらなければならないと認識いたしております。財政的には厳しい状況ではございますが、消防防災力の整備向上のために全力で取り組んでまいりたいと考えております。
○副議長(田村慶徳君)議事の都合により小休いたします。
 午後2時5分 小休
   ─────────────────────────────
            午後2時43分 再開
○議長(三木明君)小休前に引き続き会議を開きます。
 小休前の議事を継続いたします。次は、7番岡南 均君。
           〔7番 岡南 均君登壇〕
◆7番(岡南均君)自由民主党徳島市議団を代表し、通告に従い質問いたします。
 2005年の経済財政白書に、指定管理者制度に関する記述があります。内容は、2004年12月に出された総務省の公の施設の指定管理者制度の導入状況に関する調査結果と、内閣府の指定管理者における受託団体の調査分析の二つから成っています。総務省の調査は2004年6月1日時点の調査で、841団体の状況報告による最初の指定管理者制度に関するものです。内閣府の調査は、受託主体を公的事業者、民間営利事業者、民間非営利事業者の三つに分類して、その特性を報告しております。外郭団体、株式会社、NPO法人ということです。総務省調査によりますと、施設1,550のうち管理を代行する指定管理者の事業主体区分を見ると、従来の外郭団体が57.2%、株式会社10.7%、NPO法人5.2%となっています。なお、指定管理者の選定手続については、公募によらない選定を行ったとの回答は50%以上となっています。内閣府は委託調査により、2005年3月に指定管理者として公的施設の管理運営に携わる1,461の事業者に対してアンケート調査を実施し、うち453事業者から回答を回収、回収率は29.8%。その調査結果をもとに、制度導入前後で事業の効率性やサービスの質に変化があるか、また官と民の事業者主体別で違いがあるかといった点について、統計的に分析を行っています。具体的な評価項目としては、顧客対応、サービス提供時間、利用者とのパートナーシップ、サービス内容の管理・維持、事故・緊急時対応、個人情報管理、施設保守・管理、職員管理、研修制度、事業の計画性・透明性、自己評価の実施などです。事業主体別に利用者のサービス満足度、経営の効率性を見ると、利用者の満足度が増加したと回答した割合は、株式会社で約77%、NPO法人で52%、外郭団体で43%となっています。経営効率についても、株式会社で6割強、NPO法人で5割弱が改善していると回答したのに対し、外郭団体で改善したと回答したのは3割弱にとどまっています。利用者数、利用料金収入の動向についても、株式会社及びNPO法人の4割強が増加していると回答し、外郭団体の約26%を上回っています。調査で提示された評価項目で見る限りは、株式会社のサービスの質が最も高い可能性が示唆されています。個別の評価項目ごとに見ても、とりわけ利用者への対応、サービス提供時間、利用者掘り起こし努力といった利用者の利便性向上や利用者数増加に資する項目や、職員管理、研修制度といった人事管理面で、株式会社の得点が相対的に高くなっています。他方、利用者とのパートナーシップに関する評価項目については、NPO法人の得点が最も高くなっています。
 そこで、指定管理者制度について、6点質問いたします。
 第1点、事前委員会の指定管理者制度の資料の中に、現在管理委託をしている公社を公募によらず指名した場合の選定理由として、公社の設立の経緯などを踏まえて、その自立的な経営に向けた組織体制の整備等に検討期間を要するためとあります。そこで、公募に公社として応募するという前提条件のもとでの検討であり、その検討に職員である公社役員の方が参加すると理解してよいのでしょうか。次に、新しく整備された組織体制は議会に報告するのですか。
 第2点、公募要項案は既にでき上がっているようですが、そのほかの、例えば施設配置図、管理運営費の状況、年度別利用状況、会館収入、管理運営体制、委託業務実績、維持管理に関する業務基準表、備品一覧、リース物件一覧、行政財産の目的外使用許可の状況、基本協定書案、材料仕様書等は膨大な量になると思いますが、つくられているのかどうか、お答えください。
 第3点、私が見ました県の公の施設10カ所の応募要項のすべてに申請資格の項で、徳島県内に主な事業所、本店を置いている法人等であることとあります。ただし、グループ参加で県外企業も、主たる構成員でなければ参加はできますが。そこで徳島市の場合も、今回も含めてこれからの公募の申請資格について、県と同じようにされるのか、もしくはそれぞれの施設で独自の判断をされるのか、お答えください。
 第4点、今回公募でなく指定管理者となった団体は、1年間の事業計画を出すのかどうか、お答えください。当然指定管理者となったわけですから、委託金は10%以上削減されると理解してもよろしいのでしょうか。お答えください。
 第5点、8月初旬より県の公の施設の公募要項が出され、現地説明会も開かれましたが、市の関係者の方は参加されたのでしょうか。参加されたのであれば何を感じられたのか、お聞かせください。現地説明会の後、質問受け付けの期間がありますが、質問者に対してのみ答えるのか、質問内容、その答えをすべてオープンにする予定なのか、お答えください。必ず出る質問の一つに、施設の修繕に関することがあります。大規模修繕は行政が、それ以外は指定管理者がとなると思いますが、大規模修繕の定義はどうなのでしょうか。
 第6点、制度に関して、幾つかの自治体、指定管理者となったNPO法人、民間企業等の話をうかがいましたが、問題点の一つに事業者の経営努力の結果生み出された利潤の取り扱いがあります。どのような方針を考えられているのでしょうか。
 次に、行財政健全化の取り組みについて、お伺いいたします。
 徳島市の将来を左右する行財政健全化基本計画が取りまとめられ、事前の各常任委員会において理事者から報告がありました。基本計画案においては、本市の危機的な財政を招いた原因として、歳入の減少、人件費・扶助費等高水準の義務的経費、繰出金の増加という3点とともに、これまでの行財政運営のあり方もその原因に含められるなど、理事者としての現状認識と反省が示されているところです。そして、これまで抜本的な改革が先送りされてきた人件費については、総人件費の抑制という方針が盛り込まれました。この点について市長は先日、職員給与の約5%カットと今年度の採用凍結を打ち出すなど、既に実行の第一歩に着手しているとのことで、この点については評価できるものと考えております。しかしながら、本市の危機的な行財政状況を抜本的に改革し、新時代の県都にふさわしい行財政運営システムを再構築していくためには、この基本計画だけで十分とは言えないというのが実情ではないでしょうか。事前の委員会で、今議会において基本計画が認められれば、来る12月定例会には、具体的な取り組み項目や目標数値を定めた実施計画案が提出されるというスケジュールが示されました。私はこの実施計画こそが今回の行財政健全化の取り組みの核であり、最も重要なものになると考えております。基本計画案では実施計画策定に当たっての目標として、集中取り組み期間においては7%以上、トータルで10%の職員数の削減と、累積見込み赤字額を上回る財源確保が掲げられております。そこで、特に基本計画案にも明記されている総人件費の抑制という観点から、この現状と職員数の削減の2点についてお伺いいたします。
本市の財政悪化の主要因が人件費であることは、人件費比率及び経常収支比率のうち人件費分が、全国の県庁所在都市中それぞれ3位、2位と非常に高い順位になっていることからも明らかであります。ところで、このうち経常収支比率のうち人件費分というのは、具体的にどのような意味合いを持つ指標なのでしょうか。また、これらの指標が本市よりも高い都市というのはどこなのでしょうか。お答えください。
 次に、職員数について、トータルで10%の削減としながら、集中取り組み期間における削減率は7%以上となっております。新聞報道等によりますと、本市の職員数は類似団体である福島市などに比べ1,000人も多くなっているとのことです。ならば、7%という削減率は少し甘いのではないでしょうか。本市の場合はさらに踏み込んだ職員数の削減に取り組み、例えば集中取り組み期間で10%の削減などといった数値目標を掲げるべきだったのではないでしょうか。この点について考え方をお聞かせください。
 答弁の後、再問いたします。
          〔総務部長 本田利廣君登壇〕
◎総務部長(本田利廣君)指定管理者制度と行財政健全化について、御答弁申し上げます。
 まず、指定管理者制度について、順次御答弁申し上げます。
 1点目の、公募によらず指名により指定管理者として指定する公社等の自立的な経営に向けての検討についてでございますが、市が100%出資して設立いたしました公社等につきましては、市にはその設立者としての責任があると理解いたしております。したがいまして、公社の自立的な経営が確立されるまでの間、現役員には組織体制、事務事業の見直し等について参画し、適切に対応していかなければならないものと考えております。次に、新しく組織体制の整備を図った場合の公社等の業務内容等の報告につきましては、地方自治法第243条の3第2項の規定に基づき、出資法人として毎事業年度の事業計画及び決算に関する書類等について、適切に報告をさせていただきたいと考えております。
 2点目の、公募に当たっての資料等についてでございます。公募に際しましては公募要項を作成しまして、これを提示して行うこととなりますが、公募要項に明示すべき事項としましては、今議会に提案させていただいております徳島市公の施設に係る指定管理者の指定手続等に関する条例の第2条に定めるところにより行うものでございまして、その具体的な内容といたしましては、公募する施設の概要、申請することができる団体の資格、申請の期間、選定の方法及び基準、管理の基準、管理業務の範囲及び具体的内容等のほか市長が必要と認める事項といたしております。さきに実施いたしております他都市の状況等を見てみますと、これら条例で定める基本的な要件のほか、各施設ごとにその特色に応じた事細かな仕様書を作成するなど、応募側の利便を配慮しました膨大な情報提供に努めているようでございます。本市におきましても、公募要項とは別の個々具体の仕様書等につきましては、現在担当課において検討を行っているところでございまして、公募の際に行います現地説明会において、個別具体の質疑に合わせて提示させていただきたいと考えております。
 3点目の応募資格の件でございますが、この指定管理者制度の趣旨は住民サービスの向上と経費の節減等を図ることにありますことから、そのための適任者を広く求める意味からも、一般的には応募者を限定することとはいたしておりません。ただし、昨日も申し上げましたとおり、個々の施設によりましては、例えば地場産業の育成等を主たる設置目的とするものもありますことから、こういったケースにつきましては、それぞれの施設において条例等で定めておりますその設置の趣旨に照らしまして、独自の判断により行うこととなるものでございます。
 4点目の、17年度に公募ではなく1年間は指定管理者として指定する団体についても、事業計画書の提出義務を負わせるのかとの御質問でございますが、指定管理者の指定手続に関する条例では、原則として指定管理者の指定を受けようとする団体は、施設管理に係る事業計画書を提出しなければならないことといたしておりますので、公募のいかんを問わず、事業計画書を提出していただくことと考えております。なお、公募でなく指定管理者として1年間指定する場合にあっても、管理料は10%以上削減されるのかとの御質問でございますが、指定管理者制度導入目的の一つとして、民間の能力を活用し、公の施設の管理をより効率的に行うことで経費の縮減を図ることが挙げられております。したがいまして、この管理経費につきましては、市長説明にもございましたとおり現行所要額の10%以上の削減を基本とし、県や他都市、民間の状況等を踏まえながら、必要管理費を見積もることにより経費の縮減に努めてまいりたいと考えております。
 5点目の、県の現地説明会についてでございますが、県の現地説明会へは市からは複数の担当課及び公社職員が出席いたしております。出席者からの報告では、参加者から事細かく資料や設備、施設の内容の説明を求められていたこと及び執拗に質問を繰り返されていたことなどから、説明する側の行政の方の視点と、新しく参入し、業務の内容、必要経費や収入の見積もり等を実際に行おうとする民間側との取り組みに対する着眼点に、相違があるように感じたとの感想を承っております。なお、現地説明会での質疑等につきましては、原則として質問の内容を簡潔にまとめたものを質問者から郵送、ファクスもしくは電子メールで送付または直接持参していただき、その質問内容及び回答につきましてはホームページ上で公表することといたしたいと考えております。また、施設の修繕につきましては、市と指定管理者における役割分担の中で、御指摘のとおり、施設設備の大規模修繕は市が行うこととなると考えております。この場合の大規模修繕とは、一般的には建築物及び設備の資産価値の向上または耐用年数の延長につながるような大がかりな修繕を考えております。例えば外壁や屋上の全面改修、トイレやエレベーターなどの全面更新、内装の全面張りかえなどが考えられるところでございます。管理者が行うこととなります通常の修繕とは、建築物及び設備の劣化もしくは損傷部分または機能を現状に、または実務上支障のない範囲にまで回復させることを言いまして、例えば破損したガラスの修繕、水道設備、冷暖房設備の簡易な修繕などが考えられるものでございます。
 6点目の、指定管理者が生み出した利潤の取り扱いについてでございますが、本市の対象施設は多岐にわたっておりまして一概には申し上げられませんが、一般論として申し上げますと、指定管理者が利用料金制を最大限に活用しまして、市民サービスの向上と経費の節減を実施したことによって発生した、いわゆる経営努力によって生じた利潤につきましては、基本的に指定管理者に帰属させるべきであるという考え方は理解をいたしております。しかしながら、各施設の減価償却費や施設建設に伴います公債費など、維持管理費以外に必要な固定費用につきましては設置者である本市が負担していることを踏まえ、その施設の維持管理に必要な経費を超える利用料収入が経常的に発生する見込みの施設につきましては、施設の所有者として、受益者負担の観点から納付金を通じ、さきに述べました固定費用についても利用者に負担していただくことという考え方もとるものでございます。したがいまして、指定管理者に利潤が生じた場合の取り扱いにつきましては、個々の施設の設置目的等を勘案の上、納付金を徴することが適当と認められる場合には、指定管理者の経営努力へのインセンティブの確保にも留意しつつ、利用料収入の一定額を本市に納付させることとしてまいりたいと考えております。
 続きまして、行財政健全化について、御答弁申し上げます。
 行財政健全化基本計画案でお示ししております経常収支比率のうち人件費部分の意味合いでございますが、人件費比率と申し上げますと、これは歳出に占める人件費の割合をいうものでございまして、一定の事業費を要する投資的経費等も含んだ数値であることから、人件費以外の要素によりまして一定の変動があり得るものでございます。他方、経常収支比率と申しますと、基本的に経常的な支出は経常的な収入で賄い、かつ一定の余裕を持つべきとの観点から、経常的収入に占める経常的支出の度合いを指標化したものでございまして、そのうちの人件費部分といいますのは、経常的支出の代表的な支出であります人件費が経常的収入に占める度合いをあらわすものでございまして、こちらの指標の方が人件費比率に比べ、より人件費負担の状況を示すものではないかと思います。平成15年度の決算数値で申しますと、人件費比率につきましては、全国1位が三重県の津市でございます。2位が奈良市、3位が本市となっております。経常収支比率のうち人件費分につきましては、全国1位が大阪市、2位が本市となっております。
 次に、職員数の削減率につきましては、本年3月に総務省より示されました。地方公共団体における行政改革の推進のための新たな指針において4.6%以上とされているところでございますが、本市におきましては、類似都市の状況等も踏まえ、その1.5倍という削減目標を掲げたところでございます。ただ、質問議員御指摘のとおり、類似都市等の職員数の状況から見ますと、本市におきましては一層の職員数の削減が必要となってこようかと考えております。こういったことから、基本計画案には10%という削減目標についてもあわせて掲げさせていただいたところでございます。なお、この10%削減につきましては、退職者の状況等を十分に踏まえたものとする必要がありますことから、集中取り組み期間での達成は厳しいところもございますが、仮に期間中で達成できない場合でも、少なくとも今後10年先といった目標ではなく、期間終了後可能な限り早い段階で達成する必要があるものと認識いたしておりますので、御理解を賜りたいと存じます。
 以上でございます。
           〔7番 岡南 均君登壇〕
◆7番(岡南均君)指定管理者制度の再問をいたします。
 外郭団体についての再問ですが、来年度遅くとも10月には、各公社に管理委託されている施設の公募要項が出されるわけですが、その公募要項はその施設の担当部の部課長を中心につくられます。そして、10月下旬以降に行われるであろう選定委員会のメンバーの半数は市の幹部職員です。公社の役員である幹部職員が、民間との競争に負けないように公社の組織体制、事業見直しに参画され、幹部職員が規制の入った公募要項をつくられ、幹部職員が選定委員会のメンバーであり、申請において公表されないかもしれない民間事業のノウハウの入った事業計画書を受け取るのも市の担当部です。参考までに、県の公募要項の中の、審査の対象または優先交渉権者からの除外の規定の中に、選定委員会の委員または本件業務に従事する徳島県職員もしくは徳島県関係者に対し、本件応募について不正な接触の事実が認められた場合とあります。市の要項にそういう規定が入るかどうかわかりませんが、どう考えても公募に関して公社が圧倒的に有利な立場になるのではないでしょうか。御見解をお聞かせください。
 2点目の公募要項についてですが、公募要項とは別の関係書類について、現地説明会において個別具体の質疑に合わせて提示していきたいという答弁ですが、書類によってはできるだけ早く出した方がいいものもあります。それに関しては現地説明会以降というのではなく、公募要項を配布するときに一緒に出してください。特に基本協定書案について、公募による管理者決定後に厳しい内容を示され、自治体と企業の交渉が難航する事例もあることから、公募段階での事前提示と修正協議を行うことが必要です。協定書の内容についても項目数が少なく、民間に不安を残す事例も多いことから、必要事項を規定し、自治体と管理者のリスク分担なども明確化することが必要です。自治体は指定管理者の業務についてモニタリングを行うことが重要であり、利用者満足度の調査は不可欠です。
 第3点の申請資格について、答弁は指定管理者制度の趣旨として適任者を広く求める意味から、一般的には応募者は限定はしない、それは当然のことです。しかし、後半の個々の施設によっては、地場産業の育成等を主たる設置目的とするものもあることなどから、こういった例外的なケースについてはそれぞれの施設において独自の判断により行うこととの答弁ですが、だからといって、例えば阿波おどり会館の申請資格に、県内もしくは市内に主たる事業所があることと限定をしてはいけません。県外企業に徳島市内の地場産業の育成はできないのでしょうか。例えば指定管理者制度を企業誘致と考えることはできないでしょうか。観光事業などを全国展開している企業が阿波おどり会館の指定管理者となったケースを考えてみてください。その企業が何を考えるか。まさしく民間の創意工夫が発揮されるのではないでしょうか。指定管理者制度に関して徳島市は出おくれているのですから、他都市の成功事例の研究をしてください。
 第4点の、事業計画の提出と委託料の10%以上の削減はよくわかりました。そこで再問いたします。委託費を10%以上削減ということですが、来年度の公募において、10%以上削減されたその額が委託費の上限となるわけでしょうか。
 第5点の、現地説明会に参加され、行政側の視点と民間側の取り組みに対する着眼点に相違があると感じられたことは、非常に意味のあることだと思います。これからの公募要項作成に当たり、平等な選定という観点から、民間事業者の視点を考慮していただきたいと思います。例えば東京板橋区は、事業者が応募しやすいように情報公開を徹底。各施設が、清掃やエレベーターの保守点検などで委託している計100本以上の細かい契約の仕様書まで、現地説明会に訪れた事業者にすべて提供。普通に計算すれば、どの事業者も同じ価格が出るよう情報公開したそうです。指定管理者制度には市場性があります。市場の条件のうちの一つに、多数の売り手と多数の買い手というのがあり、売り手は売り手同士の競争が、買い手は買い手同士の競争があり、市場のメリットが発生します。指定管理者制度においては、一つの施設に対して多数の参入業者の構造になり、参入業者には競争がありますが、行政は買い手市場で競争がありません。このため指定管理者制度は、行政に有利なように働くようになっています。行政は行政にある有利な条件を市場の競争性を高めるために用いるべきであり、行政に有利な規制を設けるために用いてはならないのです。ですから情報公開を徹底しなければなりません。
 先日、郷土文化会館の現地説明会に参加してまいりました。6団体の方が出席されていました。館内を歩いての説明の折に、担当の方が展示室のショーケースの前で「指定管理者の方にはこれをやっていただきます」とおっしゃいました。ケースの中には民俗文化財資料集が並べられてありました。2年に1度出版しなければなりません。1年間調査、2年目に出版。175ページほどで1冊2,000円。最新刊は宍喰地域の年中行事です。少なくともこの説明を聞いたのは、私を含めて3名。要求水準書の中には、出版物についての具体的な内容はありませんでした。もちろんその件に関して、郷文の委託先である徳島県文化振興財団の方は百も承知のことです。
 第6点の指定管理者の利潤について、答弁は指定管理者の経営努力の結果生み出された利潤は、基本的に指定管理者に帰属させるべきであるという考え方は理解できるが、利用料金収入の一定額を本市に納付させることにしたいということですが、私は利用料収入の一定額を本市に納付させることにしたいという考えは理解できますが、利潤は指定管理者に帰属させることにしたいと考えるものです。つまり、委託費で10%以上の削減があり、公募要項を見ると利潤に対して何%か何十%かの額を市に納付しなければいけないとなると、参加意欲がなくなるのではないかと思われます。指定管理者である民間の法人が、公の施設の管理を通じて適正な利潤を上げることが制度上想定されています。したがって、利潤が生じた分については、納付という措置は経営努力に対するインセンティブを失わせることになります。みずからの経営努力で生じた利潤は、原則として吸い上げないことが制度の趣旨に合致しているものと思いますので、検討をお願いしたいと思います。
 次に、行財政健全化について、再問いたします。
 投資的経費なども含めた人件費比率については、津市、奈良市に次ぐ第3位。また、より人件費負担の状況を示すという経常収支比率のうち人件費分については、あの大阪市に次いで全国第2位ということであります。職員厚遇問題で昨今メディア等をにぎわしている大阪市に次ぐ人件費負担の水準となると、職員数だけでなく給与の水準についても心配になってきます。また、今後導入が予想される市場化テストを視野に入れると、給与の適正化は不可欠の課題だと思います。本市のラスパイレス指数はおおむね100ということで、以前であれば適正な水準ということになろうかと思います。しかしながら、現在では全国的に給与水準も下がってきており、100を切るというのが平均的な姿のようであります。さらに、本年5月、国の経済財政諮問会議において、ラスパイレス指数の限界として技能労務職員の給料が対象外であること、手当についても対象外であること、特別職員構成がゆがんでいてもそれが反映されないことなどの指摘がなされ、大阪市などで指摘されている地方公務員給与の問題については、そもそも情報の公開が不足しており、情報公開が必要であるとの指摘もあったようです。さらに、今年度の人事院勧告においては、民間給与が低い地域での公務員に対する高給批判を考慮し、基本給を平均4.8%下げることなどを柱とする給与構造改革が示されたようであります。この点、基本計画案においては給与の適正化として、給料、諸手当の適正化を図ることとしておりますが、今ひとつ具体的な取り組み方針が見えてきません。我々はさきに述べたような給与の水準やラスパイレス指数ではあらわれない給与問題について、例えば技能労務職員の現職に給料表でのラスパイレス指数を示すなど、徹底した情報公開を行い、市民の理解が得られるような給与制度とすべきだと考えております。この点について、実施計画策定に向けての理事者の考え方をお聞かせください。
          〔総務部長 本田利廣君登壇〕
◎総務部長(本田利廣君)指定管理者制度と行財政健全化についての御再問に御答弁申し上げます。
 まず、公社等が管理している施設の公募に関しての公平性の件についてでございますが、指定管理者の選定に当たりましては、選定委員会で審査を行い、最も適切なものを選定することといたしております。選定委員会の設置につきましては各部等ごとで行い、職員3名、外部委員3名の合計6名程度の構成を考えておりまして、市職員には公社等の役員である職員及び直接業務にかかわる職員以外を充てるなどによりまして、できる限り公平で客観的な選考に努めてまいりたいと考えております。
 続きまして、今年度公募する施設の18年度の管理料につきましては、指定管理者制度導入に伴い、管理費の見積もりの基本としております10%以上の削減の考え方を踏まえ、現行の所要額から相応の減額を行いたいと考えております。したがいまして、来年度公募する施設の管理費の上限につきましては、平成18年度の委託料をもとに、民間の状況等も踏まえ、適切に見積もっていかなければならないものと考えております。
 次に、行財政健全化についての御質問でございますが、職員給与の適正化につきましては基本計画案において、給与の抜本的な見直しを行い、市民の理解が得られるよう一層の適正化に取り組むことといたしております。先ほど申し上げました総務省の指針におきましても、給与制度、運用、水準のいずれについてもその適正化を強力に推進することとされておりまして、特に質問議員御指摘の経済財政諮問会議において取り上げられました手当、級別職員構成、技能労務職員の給料等の諸項目につきましては、重点取り組み事項として掲げられております。それぞれの見直し等が強く求められているところでもございます。本市におきましても、この指針や今年度の人事院勧告などを十分に踏まえ、徹底した情報公開を通じ市民の理解を得るという点を第一に、給与の見直しを図っていく必要があるものと考えておりますので、御理解を賜りたいと存じます。
 以上でございます。
           〔7番 岡南 均君登壇〕
◆7番(岡南均君)指定管理者制度は、市長のおっしゃる小さな市役所構築へ向けてのツールの一つです。うまく使いこなせば、次のツールへの橋渡しもすんなりいくのではないでしょうか。
 指定管理者制度で行政は何をするのか。繰り返しになりますが、まず公平性の確保、つまり、応募者間における公募手続に関する公平性の確保と周辺情報把握に関する公平性の確保です。次が、応募制限排除、例えば地元優先、実績重視といった条件の設定については制限を加えないこと。どうしても公募条件に加えることが望まれる施設においては、地元団体であることを応募資格ではなく評価項目とすることでしょうか。本年3月31日から指定管理者制度による管理になっております津田の勤労者体育館、いろいろ事情があったのでしょうが、申請者の要件に土地所有者の同意を得ていること、提出書類には土地所有者の同意書が必要とありました。次にすることは、評価基準の明確化、そして事前公表です。評価基準が公表されないと、民間事業者の提案内容が自治体の求めるサービスと乖離してしまう危険性があります。不当な選定が行われているのではないかと危惧するおそれがあります。以上のようなことを考えて、これから検討を加えていただきたいと思います。
 次に、行財政健全化の取り組みについて。
 職員数について、集中取り組み期間中における10%削減は難しいというのは残念ですが、地方自治体の場合は退職者の状況を勘案しながら定員適正化を進めていく必要があるというのも理解をいたします。が、安易に退職者を補充するのではなく、集中取り組み期間において7%を可能な限り上回り、また仮に期間内の10%削減が困難であるとしても、その一、二年後に達成できるよう、定員適正化に努めていただきたいと思います。その後もまだまだ努力をしていく必要があろうと思います。
 また、職員給与の適正化については、総務省の指針や人事院勧告を踏まえたものとし、情報公開により市民の理解が得られるよう適正化を図るということでしたので、その具体化について注目していきたいと思います。何も我々は職員給与をカットすればよいと言っているわけではありません。総額は抑制しつつも、組織の活性化という観点から、頑張った者が報われるようなめり張りのある給与制度としていくことが必要だろうと考えているものです。なお、見直しの際には、総務省指針や人事院勧告との比較や検証を行う必要もあるのではないかと考えておりますので、市長のさらなるリーダーシップのもと、真剣に取り組んでいただきたいと思います。
 重ねて申し上げますが、今般の行財政健全化計画は、徳島市の将来にとって非常に重要なものであります。そして、健全化の取り組みの過程で、市民に対し負担を求めたり行政サービス水準が低下するような局面が出てくるのであれば、市民の理解と協力は必要不可欠です。そのためには、徹底した内部努力により歳出を削減することで財源確保を図ることが、理事者の皆さんの使命であると考えます。我々といたしましても、市民感覚を十分に考慮し、特に本日取り上げた定数と給与の問題については、今後とも取り組みを注視していきたいと考えております。今回の行財政健全化の取り組みが、我々のふるさと徳島の明るい未来につながるように、市長を先頭に理事者の皆さんが一丸となって、まずは実施計画案の策定に向けて全力を尽くしていただきますよう強く要望いたしまして、私の質問を終わります。
 御清聴ありがとうございました。
○議長(三木明君)本日は、これにて散会いたします。
 午後3時22分 散会