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山口県 山陽小野田市

平成 19年12月定例会(第4回) 12月11日−03号




平成 19年12月定例会(第4回) − 12月11日−03号









平成 19年12月定例会(第4回)


平成19年
山陽小野田市議会(第4回定例会)会議録
平成19年12月11日     午前10時00分 開議


 議員定数 (27名)
 現員数     (27名)
 出席議員 (27名)
     議 長  川 村 博 通 君
     副議長  佐井木 勝 治 君
     議 員  伊 藤   武 君
     議 員  伊 藤   實 君
     議 員  岩 本 信 子 君
     議 員  衛 藤 弘 光 君
     議 員  江 本 郁 夫 君
     議 員  大 空 軍 治 君
     議 員  岡 田   事 君
     議 員  小 野   泰 君
     議 員  尾 山 信 義 君
     議 員  河 野 朋 子 君
     議 員  河 村 雅 伸 君
     議 員  佐 村 征三郎 君
     議 員  硯 谷 篤 史 君
     議 員  ? 松 秀 樹 君
     議 員  千々松 武 博 君
     議 員  津 野 啓 子 君
     議 員  中 島 好 人 君
     議 員  中 元   稔 君
     議 員  二 歩 材 臣 君
     議 員  福 田 勝 政 君
     議 員  正 村 昌 三 君
     議 員  三 浦 英 統 君
     議 員  山 田 伸 幸 君
     議 員  好 川 桂 司 君
     議 員  吉 永 美 子 君

 欠席議員 ( 0名)

事務局職員出席者
 局     長  原 川 清 樹 君
 次     長  川 上 賢 誠 君
 主査兼議事係長  石 田   隆 君
 調 査 係 長  西 田   実 君
 主     任  玉 田 拓 男 君
 書     記  大 井 康 司 君
 
説明のため出席した者
 市     長  白 井 博 文 君
 総 務 部 長  笹 木 慶 之 君
 総務部次長    高 畑 義 行 君
 企画政策部長   野 田 武 廣 君
 企画政策部次長  市 村 雄二郎 君
 市民福祉部長   松 野 清 和 君
 市民福祉部次長  大 田 博 美 君
 市民福祉部次長  筑 紫 謙 治 君
 環境経済部長   横 田 信 夫 君
 環境経済部次長  河 崎 平 男 君
 建設部長     福 重   亨 君
 建設部次長    西 村   明 君
 市長公室長    山 縣   始 君
 監理室長     西 村 勝 正 君
 債権特別対策室長 藤 村 雅 明 君
 山陽総合事務所長 藤 本 賢 揮 君
 教育長      江 澤 正 思 君
 教育部長     加 藤 佳 雄 君
 病院事業管理者  河 合 伸 也 君
 病院局次長    山 根 雅 敏 君
 水道局副局長   野 村 啓 治 君
 消防長      中 里 裕 典 君
 監査委員     白 川 英 夫 君
 監査委員事務局長 野 村 美智雄 君

本日の会議に付した事件
日程第1 会議録署名議員の指名
日程第2 一般質問




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午前10時開会

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○議長(川村博通君) おはようございます。ただいまの出席議員数は27名で、会議定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。

 議事日程は、お手元に配付してありますとおり進めてまいります。

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△日程第1会議録署名議員の指名

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○議長(川村博通君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。

 会議録署名議員は、会議規則第80条の規定により、議長において山田議員、吉永議員を指名いたします。

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△日程第2一般質問

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○議長(川村博通君) 日程第2、一般質問を行います。

 一般質問の要領については、前日同様に行い、本日は発言者を4名予定しておりますので、議事運営に御協力をお願いいたします。

 それでは、ただいまから一般質問を行います。6番、伊藤武議員、御登壇願います。伊藤武議員。

(伊藤 武君登壇)



◆議員(伊藤武君) 皆さん、おはようございます。市民の目線、市民の視点、そのような考えと思いで議員活動をさせていただいております「市民クラブ」の伊藤武でございます。よろしくお願いします。通告書に従いまして、壇上から一般質問をさせていただきます。

 このたびは通告書で1点だけに絞らせていただいております。大変間口が広いようでありますが、内容的にもいろいろな思いがありまして、こういう質問にさせていただきました。市民の命を守るということで大変間口が広いような関係でございますが、このことにつきまして現在まで取り組んだこと、そして今集中的に取り組んでいること、さらに今後どのような目標を持ち、それについてはどういう問題点があるかというようなことをお尋ね申し上げたいと思います。

 それぞれ部局におきまして御検討していただいてお答えをいただきたいということでございます。まずは消防本部、そして市民福祉部、最後に病院局として、それぞれのお考えをお伺いしたいということでございます。

 壇上からの質問を終わります。よろしくお願いいたします。

(伊藤 武君降壇)



○議長(川村博通君) 執行部の答弁を求めます。中里消防長。



◎消防長(中里裕典君) おはようございます。それでは、消防本部の方から現在まで取り組んできたこと、今取り組んでいること、さらに今後の目標並びに問題点についての御質問でございますので、御回答申し上げたいと思います。

 まず、合併後に消防といたしまして取り組んできたことにつきましては、まず迅速な出動体制を確保するために通信指令施設を整備いたしました。そして消防力の強化を図るとともに、消防所管の応援体制を充実させるとともに、特に救急につきましては現場到着時間を考慮いたしまして、両消防署の管轄範囲を一部見直すなど、市民の安心安全を確保するための最善の努力をしているところでございます。

 一方、消防団につきましては、分団組織を小学校区を基本に統合、再編いたしまして、市民のニーズにこたえる地域に密着した消防団活動ができるような新消防団組織を編成いたしたところでございます。

 次に、今取り組んでいることでございますが、助かる命を助けるために、市民に対して普通救命講習やAED講習を積極的に実施するとともに、救急救命の高度化を図るために機材等の整備はもちろんでございますが、一人でも多くの救急救命士が気管挿管及び薬剤投与ができるように、これに必要な研修にも積極的に取り組んでいるところでございます。また、消防団は組織再編に合わせまして機動力を生かした消防団活動が迅速に実施できるよう分団車庫や分団車の整備を逐次進めているところでございます。

 今後の目標、問題点といたしましては、消防力の充実強化を図るため、消防施設の整備、特に消防水利の整備に努めるとともに、団塊の世代による大量退職によって、市民に対する消防、行政サービスが低下をしないような消防体制を構築することだと考えております。

 また、高齢社会を迎えた中、年々増加をいたしております救急の対応、特に救急患者の受入体制の充実を図るため、関係機関との連絡調整等も今まで以上に取り組まなければならないと考えております。

 さらに市民の安心・安全を確保するためには、救急救命士を初めとする消防職員の資質の向上を図ることは必要不可欠であり、特に救急救助の教育訓練は積極的に実施することとしておりますけれども、これに必要な人員を確保することは重要な課題であると考えております。

 最後になりますけれども、今後消防の広域化という大きな課題を抱えておりまして、さらに消防救急無線のデジタル化、これに合わせまして消防指令業務の共同運用等が検討されております。このように、これからの消防は課題が山積しておりますけれども、これを解決し、住民への消防行政サービスを将来にわたり、いかに向上させるかが大きな目標になろうと考えているところでございます。

 以上でございます。



○議長(川村博通君) 松野市民福祉部長。



◎市民福祉部長(松野清和君) それでは、市民福祉部として今まで取り組んだ事業について御回答申し上げます。

 今まで取り組んだ事業につきましては、病気にならない一時予防といたしまして、保健事業の基本健診を初め、女性の健診、がん検診などを受診対象者へ個別に受診券を送付し、健診を受けていただき、その健診結果から御本人への動機づけを図り、各種の健康教育や教室、相談、訪問指導などを行っております。

 問題点といたしまして、健診率が低いことが上げられますが、平成20年度から保険者の責任において健診を行うこととされていますので、健診受診の勧奨を積極的に行っていく計画でございます。

 高齢者の方に対しましては、ひとり暮らしの方などへの対策といたしまして、毎年民生児童委員の皆様にお願いし、高齢者保健福祉の実態調査を実施して、高齢者の生活実態調査を行い、ひとり暮らしの状況や高齢者のサービスの必要内容を把握し、地域包括支援センターを中心とした各関係機関、関係者のネットワークにより、高齢者の方が住みなれた土地で安心して生活ができるように努めており、地域のさまざまな資源を統合しながら、継続かつ包括的に高齢者の方々への支援を今後とも行ってまいりたいと考えているところでございます。

 以上でございます。



○議長(川村博通君) 河合病院事業管理者。



◎病院事業管理者(河合伸也君) 病院の件についてなんですけれども、まず議員さんの非常に厚い熱意と意欲には心から敬意を表しながら、病院のことについて御説明させていただきます。

 2つの病院がありますが、小野田市民病院は昭和25年にできまして、山陽市民病院は昭和28年にできまして、その両方とも長い歴史を持って、そして地域の中核医療を担ってきた伝統ある病院であります。

 しかしながら、近年の医療を取り巻く環境は、特に国の医療費抑制策による診療報酬のマイナス改定や自己負担額の増加、医師不足など、厳しい状況にあります。そして両院とも御承知のように建物設備が老朽化しており、経営的には厳しい状況であるということは十分認識いたしております。このために平成17年8月に病院事業将来構想検討委員会が設立して、平成18年にその答申を受けております。前にも申し上げましたんですが、私も毎日その答申書を持ち歩きながら、その項目を読みながら、その中のことに忠実にやっていこうという、やっているというつもりであります。

 現在、両院の具体的な取り組みといたしましては、収益の増加対策や徹底的な経費削減よる経営健全化の推進、機能分担や人事交流、財務会計の導入、職員の意識の改革などに努めてきたつもりであります。個々の内容はともかくとして、私自身は信頼してもらえる病院ということを中心に、できるだけのことは行ってきたつもりであります。決して自画自賛するつもありはありませんけれども、ソフト面においては随分改善されてきたように思っています。しかし、ハード面での低下は着実に進行しております。市民の方々はすべてとは申しませんけれども、中にはもう既にソフトでのサービス的奉仕は当然のように要求されますし、負担は少なくて高いサービスを要求されるという傾向の中にありまして、病院職員も非常に苦慮しながら一生懸命取り組んでおります。

 で、今の医療はハードの機器の内容が医療の勝負のかなめになるという面も否定できませんので、そういう点で必ずしも現時点では皆様に満足していただける状態ではないんではないかというふうに心配しているところであります。

 今後の目標といたしましては、市総合計画の「基本構想」に基づきまして、将来都市像、「住み良さ創造都市」を目指し、「暮らしの安心・安全を守るまちづくり」を進めるため、病院局として「生涯を通じた健康づくり、地域医療体制の整備」に努めます。

 具体的な施策としては、「地域医療体制の充実」であったり、あるいは「市民病院の経営健全化の推進」であったり、「新病院建設の推進」などに努めていくつもりであります。問題は課題としましては、統合後の地域医療の確保、山陽市民病院の跡地の売却、新病院の建設などがありますが、今後とも市民の皆さんの生命や健康を守るという観点におきましては、できるだけのことは実施いたしたいというふうに思って、その点については全力を傾注してまいりたいというふうに思っています。

 しかし、病院の存続ということにつきましては、これは病院の職員の努力だけで達成できるものではありませんし、執行部、あるいは議員の方、そして住民の方々の理解が欠かせません。基本的に一人一人の健康は結局は一人一人が注意して守るということが必要でありますんですけれども、そうはいっても、一人では守り切れないもので、みんなで一緒にみんなの健康を守っていくという考え方が定着することを願っているところであります。

 以上です。



○議長(川村博通君) 伊藤議員。



◆議員(伊藤武君) 再質問させていただきます。

 内容が内容でございますので、消防本部に飛んでみたり、またよそに飛んでみたりという形になるかと思いますが、一つずつ整理するというような話にならないのではないだろうかというふうに考えております。

 そこで、まず、消防本部の方から御返答をいただきましたので、消防本部の方から中を深くお答えをいただきたいと思いますが、市民の命を守るということになりますと、最近もかなり寒くなりまして、子どもだけが家におって、その御夫婦が外に出られちょって、火災が発生して子どもだけが亡くなったとか、かつまた、高齢世帯で家族の方が焼け死なれたという事例が結構多くあるわけですが、火災に対して特に強く消防本部として市民の命を守るための取り組みについて御報告するようなことがあればお聞きしたいと思いますが。



○議長(川村博通君) 中里消防長。



◎消防長(中里裕典君) それでは、ただいまの御質問でございますけれども、消防本部といたしましては、住宅防火診断というものを実施いたしております。これは秋の予防運動の行事の一環といたしまして11月から2月にかけまして、まず消防団員による住宅防火診断、これは地域戸数が多うございますので、1年から3年のサイクルで実施しておりますけれども、対象が分団の管内、管轄内の在住の70歳以上のひとり暮らし老人家庭、これ対象者数が2,955世帯でございますけれども、行っております。それから、消防職員による住宅防火診断、これは2年サイクルでございますけれども、これは70歳以上の高齢者夫婦が対象でございますけれども、本年度からこれ5歳引き上げまして75歳以上を対象といたしておりますけれども、対象者数が1,501世帯でございます。

 それから、春の火災予防運動の行事といたしましては、これ2月から3月に行っておりますけれども、消防職員による住宅防火診断、これは2年半サイクルで実施しておりますけれども、これは対象者が寝たきり老人世帯、これ84世帯、重度障害者1級世帯679世帯、こういった世帯に対しまして現在住宅防火診断を行っているところでございます。

 以上でございます。



○議長(川村博通君) 伊藤議員。



◆議員(伊藤武君) 私も記憶力が余りよろしい方じゃないわけでありますが、例の寝室に警報器をつけるというようなことが、いろいろ国の法でも決まったように聞き、私所属します当委員会でも論議があったと思いますが、その辺の進捗率について若干つかめるものができておりましたら、お答えできるものがありましたらお答えいただきたいと思いますが、進捗状況いかがでしょうか。



○議長(川村博通君) 中里消防長。



◎消防長(中里裕典君) まず、住宅火災警報器でございますけれども、これはいわゆる国の法律の改正によりまして、既存住宅と新築住宅で条例化が違っておりますけれども、先般の山陽小野田市の火災条例で一応認定をしていただきました。で、新築住宅におきましては、既にこの平成18年度の6月から実施をしておりますし、ですから新築の場合必ずこれを設置していないと審査が通らないと、こういう状況でございます。

 それから、既存住宅につきましては、5年の猶予という、これは一応国の方では最長5年ということでありまして、大体山口県内は5年でいくという統一の歩調の中で、5年の猶予の中で平成23年までにこれを既存住宅も設置をしなければならないと、こういう義務づけになっております。

 で、その進捗状況を確認するのは非常に難しい状況でございますけれども、今公営住宅はかなり予算化されています。やっていく状況にあるようにお見受けしておりますけれども、私ども一応まず手本を示そうということで、消防職員と団員につきましては全員といいますか、家庭につけようということで運動をいたしまして、先般も1,200個ぐらい注文いたしましてつけていただくと。これでまず見本を示そうということで今実施しております。

 で、そういう状況の中で、どこの市も同じでございますけれども、なかなか、新築住宅につきましては建築確認が出ますので把握ができると思いますけれども、既存住宅については非常に難しいと。ただ、今議員さんおっしゃるように、非常にこういった火災によって、夜中に寝ておるときに、いわゆる起きなくて亡くなると、まず老人と子どもさんというのが多いわけですけれども、先般の山陽小野田市内の火災においても、もしこれがあったら助かったのではないかなという、ちょっと自分なりに思ったこともあります。そういう意味では、ぜひぜひこれを今からPRも強めていきながら啓発してまいりたいと考えているところでございます。

 以上でございます。



○議長(川村博通君) 伊藤議員。



◆議員(伊藤武君) 住宅火災警報器の件は、今から本気でどんどん進められましょうし、消防職員さんと消防団員さんについては積極的にやっていただいておるということで大変感謝を申し上げますが、先々のことを考えたときに、これも定めをつくったから間違いなく安心なんだというふうにはならないと思いますが、先々それを個別にチェックするという意味じゃありませんが、奨励をするために消防署としてはどういう体制の中で全部につけてもらおうということを進めようというお考えが、まとまっておれば話をしていただきたいと思いますが。



○議長(川村博通君) 中里消防長。



◎消防長(中里裕典君) 考え方といたしましては、いかにPRを強めて、啓発を強めて、皆さんにいかにこれが必要なものかということを理解していただくことだろうと思います。

 で、今現在、もちろん広報等を通じても啓発しておりますし、ホームページにおきましても広報しておりますけれども、今市内の量販店の領収書の一部に、この「自動火災警報器をつけましょう」という一言を入れていただく、協力いただく量販店も二、三ございます。それから今、各公民館に1カ月単位でモデルの小さな住宅の形をつくったものを「どこにつけるんですよ」というのを示した実際の警報器をつけたモデルを展示しております。今現在小野田市民館と思いますが、先般までは須恵ですか、大体1カ月ごとで今やっていますので、この辺またこういったことを見ていただくための啓発を今後強めてまいりたいと思っているところでございます。

 以上でございます。



○議長(川村博通君) 伊藤議員。



◆議員(伊藤武君) ちょっと発言の中でどういいますか、市としては市営住宅を持っているわけでありますが、市営住宅については、この住宅火災警報装置の設置について、市当局としてはどういうお考え方をされているかについてお答えできるものがあればいただきたいと思いますが。



○議長(川村博通君) 西村建設部次長。



◎建設部次長(西村明君) 火災警報器につきましては、今年度から毎年予算の許す範囲の中でやっていきたいと。で、今年度は前場、有帆、それから古開作の3団地を、もう既に発注の準備もしているところですけれども、そういった状況でございます。



○議長(川村博通君) 伊藤議員。



◆議員(伊藤武君) 市営住宅については、当然23年までには達成するであろうという見込みの中で作業が進んでいるというふうに理解してようございますか、お答えをお願いします。



○議長(川村博通君) 西村次長。



◎建設部次長(西村明君) 今おっしゃった考え方で進めていくというふうに考えております。



○議長(川村博通君) 伊藤議員。



◆議員(伊藤武君) ありがとうございました。

 それから、私、消防の問題ではないだろうかというふうにちょっと思っていたわけですが、俗に言う高潮とか、雨の災害のときの、要するに大雨による河川のはんらん、浸水、この辺の対策も大変市民の命を守る一つの戦いでございますが、取り組みでありますが、その辺についてどのようなお考え──消防が出るから消防だろうと思っておったんですが、そうではないような話もあるんですが、その辺でお話があればお聞きしたいと思いますが。



○議長(川村博通君) 高畑総務部次長。



◎総務部次長(高畑義行君) ただいまの御質問にありました高潮であるとか洪水、この災害弱者といいますか、そういった方たちを救う方法として、私どもといたしましては、今要援護者支援マニュアルを策定準備をしております。で、具体的には総務課と高齢障害課、社会福祉課、保健センターの職員等で今現在この災害者、要援護者支援システムのアバウトな方向を固めつつあるところでございます。

 今後につきましては、行政だけではなくて、当然市民の方々にも協力いただくことが多々あると思いますので、そういったことも含めまして関係者の皆様方と協議をして進めていきたいというふうに考えております。



○議長(川村博通君) 伊藤議員。



◆議員(伊藤武君) 消防本部に最終的な最後の御質問でございますが、このたびもインターネット等を見ますと、消防職員の採用について、2名がたしか採用されるようにあったと、募集をされていると思いますが、先ほどいろいろの高齢者御夫婦なり、障害者を持っておられる方の点検とか、要するに要員がちゃんと確保されながら、されておらんと、なかなか点検等も難しいんじゃないかと思いますが、今回も2人の応募ということは、それで本当に消防としていいんだろうかというような、僕は議員としては心配なんでありますが、要員的な問題についてどのようなお考えを消防本部として持っておられるかについてお答えをいただきたいと思います。



○議長(川村博通君) 中里消防長。



◎消防長(中里裕典君) 大変ありがたいお言葉でありますけれども、合併をいたしまして1本部2署1出張所という体制の中で進めていきまして、現在2年半強ということでございますけれども、その中で、やはり最低限の、現場数でございますので、最低限、隔日勤務という24時間体制でございますので、削れないところがございます。その中で、現在いろいろ、先ほど申し上げましたように救命士等の、あるいは救助隊の研修というのがかなり食い込んできております。で、そういったあたりも加味いたしますと、やはりむちゃくちゃには減らせないということで、それともう一点は団塊世代の退職が迫っておりまして、ちょうど今年、来年と重なって、かなりの職員が退職してまいります。その辺の補充ということで、私どもといたしましては、やはり退職者数を100%の補充ということで考えておりますけれども、やはり市としての今現在のこういった状況の中では、全体の中では考えていく必要があるだろうという中で、今回の対応の人数を決定させていただいたということでございます。

 以上でございます。



○議長(川村博通君) 伊藤議員。



◆議員(伊藤武君) 我々議員といたしましても、市の財政のことも十分頭にありますが、消防は命に直結をいたしますものですから、病院も同じなんでありますが、直接的に影響をいたしますので、何にもないで人を抱えておくことが安心なわけでありますので、引き続いて頑張って取り組んでいただきたいということを申し添えまして、市民福祉部の方でございますが、要するに一次予防をということで個別に健康診断を受けていただくよう取り組みをしているというお話がございました。

 私も合併するまでは旧山陽町の町民でございまして、町の方から「集団検診を受けなさいよ」と、「職場で健康診断を受けちゃない人は受けましょうよ」というような勧奨を受けながら、55歳から合併するまで、たしか3回は受けたと思いますが、合併以降、俗に言う個別になりまして健診を受けてないんでありますが、個別に対しては個別送付というふうに今お答えをいただいたんでありますが、私自身もやっぱり健康診断を受けてくださいよという、私が横着しておるのもさることながら、実際は個別に送付されていないというのが私は個人そうなんでありますが、そういうのがまだまだかなりあるんじゃないだろうかというような不安感を持っておりますが、その辺の把握についてはどのような形で進めておられますか。



○議長(川村博通君) 筑紫市民福祉部次長。



◎市民福祉部次長(筑紫謙治君) 40歳以上の国民健康保険被保険者、また老人保健該当者の方につきましては、個別に受診券を送付して受診を促しているところでございます。

 なお、社会保険加入者で事業所が健診を行っていない、あるいは世帯主が単身赴任しておられる世帯の被扶養者の方につきましては市で把握はできません。御希望される方につきましては御連絡をいただきまして、その都度受診券を送付しておりまして受診していただくようになっております。

 以上でございます。



○議長(川村博通君) 伊藤議員。



◆議員(伊藤武君) 私も近々国民健康保険に入れるものと思いますので、そのときからまたお世話になると思いますが、よろしくお願いしたいというふうに思います。

 現在は、社会保険の継続加入で2年間入っておりますので、そういうことでそういう人は漏れているのかなという理解はできました。

 そこで、私も小さな自治会で40名を切るような自治会なわけでございますが、独居の方が亡くなっておられたとようなことが、今年はまだありませんが、去年は2件続いたわけでございますが、市民福祉部として独居の方の関係を、先ほど「いろいろな関係と手をつなぎながら見守っていくんだ」というような話がございましたが、その辺をより高めるための方法なり、現在独居老人でどのような数値を把握されているかということについてお尋ねを申し上げたいと思います。



○議長(川村博通君) 松野部長。



◎市民福祉部長(松野清和君) ひとり暮らしの高齢者の方につきましては、先ほどお話申し上げたとおり、民生児童委員の皆様方に毎年ひとり暮らしの方々の調査ということで実際に調査を行っていただいております。その中で、今現在、民生児童委員さんの調査ということで山陽小野田市では2,224名のひとり暮らしの方がいらっしゃるということで数値を把握しているところでございます。

 以上でございます。



○議長(川村博通君) 伊藤議員。



◆議員(伊藤武君) そこで数字的な問題なんですが、民生委員さんに把握されている2,224名と、先ほど消防の方から70歳以上の独居の人の方というのが2,955世帯ということで聞いて、数字がたしか、同じ数になるとは思わん、ちょっとぐらい違ってもいいかなとは思っておったんでありますが、数が700ぐらい違いますよね。これはどうしてこのように同じ、山陽小野田市がやった数字で、何でこの消防本部の数字と市民福祉部と数字が違ってくるのか、ちょっとこの辺がわからんわけですが、教えていただけますか。



○議長(川村博通君) 松野部長。



◎市民福祉部長(松野清和君) 今民生児童委員さんの調査につきましては、それぞれ担当の地域を1件1件回っていただくということで、年に一度の調査をさせていただいておりますので、その調査時期のずれということになるのかなとも思いますが、ちょっとそこのところは今消防の方の調査がどのような形でしておられるのかということで、私ども今ちょっと把握はできないところでございます。

 以上でございます。



○議長(川村博通君) 中里消防長。



◎消防長(中里裕典君) これは今確かに時期の問題もありますけど、もう一点は、私どもは市民福祉部の方からいただいたリストといいますか、これ実際に行ったときの数字はもっと減ります、実際には。これ対象ですから。でいきますと、住民票を分けてあっても一緒に住んでおったとか、それから入院しておられるとか、そういった方かなりいらっしゃいます。この辺の数字の差と今の時期の差と、それを合わせたものだろうというふうに解釈、認識をいたしております。

 以上です。



○議長(川村博通君) 伊藤議員。



◆議員(伊藤武君) せっかくの市役所でございますので、それぞれ縦割りで仕事をしてもらわんにゃスムーズにいきませんと思いますが、ぜひ突き合わせをして、やっぱりうちの数字とおたくの数字、個々の数字のチェックというか、漏れがないようにぜひ取り組んでいただきたいということをそこでは申し上げておきたいと思います。

 「うちが調べたらこんな感じだったよ」、「うちが行ったらこうやったよ」というふうな話ができるだけ横の連絡をとりながら、ひとり暮らしの方が寂しい思いをしないように、また地域の方から役場なんじゃけ、もう少しちゃんとしてくれんにゃという田舎根性的なことが出ないように取り組んでいただきたいということを特に申し上げておきたいと思います。

 それから、市民福祉部の方につきましては、給食サービス等々があるように聞いているわけでありますが、どういうふうな対象であり、どのような実績があるかについてお答えできるものがあればお願いいたします。



○議長(川村博通君) 松野部長。



◎市民福祉部長(松野清和君) 配食サービスにつきましては、今現在ひとり暮らしの方に対して基本的には行っているわけですが、ひとり暮らしでない方につきましても、この配食サービスを希望される方については実際に事業として行っております。で、人数につきましては、ひとり暮らしの方、これ合計が380名の方がひとり暮らしの方で、今配食サービスを提供させていただいております。これはひとり暮らしの高齢者の方2,224名にいたしますと、約17.1%の方が利用しておられるということになります。

 以上でございます。



○議長(川村博通君) 伊藤議員。



◆議員(伊藤武君) いろいろな形の中で、やっぱり給食サービスというか配食サービスというふうに言われましたが、顔を見るということが一番大切なことでございますし、「そんなことを余りすると年寄りが元気にならないようになるからやらん方がええ」というようなことを言われる学者の方もおられるようでありますが、私はやっぱり弱い人にはお互い手を携えてやっていくのが一番いいじゃないだろうかというふうに考えております。

 それでは、ちょっと病院局の方にお話をさせていただきます。

 それで、議員の皆様方を含めて、小学校区別の救急車搬送時間一覧表というのがそれぞれきょうの資料としてお渡しをいたしていると思います。これは、実は消防本部の方に資料請求をいたしまして、ここには全部があるわけでありますが、30ページ以上にわたる細かい数値をいただきましたものを、これを全部お渡ししても大変見にくかろうということで、俗に言う学校のときの試験じゃございませんが、一夜漬けというのは前の日から次の日にかけて勉強してまとめるわけでありますが、これはけさ方まとめた数字でございまして、一夜漬けにもなっておらんわけで大変申しわけないわけでありますが、数値的にまとめましたものでございます。特に消防本部については、手作業を含めていろいろな無理なお願いをしたにもかかわらず、この命を守る質問に間に合う時間に、時期に出していただいたということ、大変感謝申し上げます。ありがとうございました。

 それで問題は、この数値を見ていただくとわかるわけですが、校区別に、全体的には差はかなりありますけれども、小学校区単位で救急車を呼んで、救急車に乗せてもらって、そして病院の手配がついて、そしてスタートして病院にお渡しした間の時間ということで、消防署から出た時間でないわけでございますので、大変機械的には難しかったようでありますので、膨大な数字でございますが、これは具体的にはことしの3月の一月分を──3月が一番出動回数が多かったということで、全部で270回出動して、搬送した患者さんといいますか、けが人といいますか、256名を搬送された数字から集めたものでございます。これを見ますと、小学校区別にかなり命の危険性があるというふうに数字的に思うわけですが、病院局長はこれ見てどういうふうにお考えでございますか。



○議長(川村博通君) 河合管理者。



◎病院事業管理者(河合伸也君) 大変詳細なデータを見せていただきまして、これをこういう形で見せていただいたのは初めてですので、私も今拝読させてもらっているわけですが、この救急の問題につきましては、地域医療検討委員会の中で消防の方も加わっておられますので、一応どういうところでどういうふうになっているということは把握しているつもりなのですけれども、このことにつては、今初めて見ましたので、確かに距離的にこうであろうなという、こういうことになるのかなというふうには思いながら見せてもらっていまして、何とも今これちょっと、これ以上お答えようがないという。すいません。



○議長(川村博通君) 伊藤議員。



◆議員(伊藤武君) ごもっともなお答えだろうと思います。

 この中で私がマークいたしておりますのは、校区の厚狭、そして出合、埴生でございます。この中に山陽市民病院に行かれた方、厚狭では4件ありまして、時間が平均3分というふうな形で山陽市民病院に搬送されます。出合につきましても3件ございまして、時間はいろいろ調べてみましたけど、時間帯によって時間がかかることもありますが平均8分と。そして埴生について1件でございますが、これも10分で行かれたということで、最終的に山陽市民病院がやっぱり命を助けるために救急車で運んでも、あればこれだけ短い時間でお医者さんに見てもらえるという数字なんであります。

 それに対しまして、右側の方、全体的には労災病院と小野田市民病院と小野田日赤病院という格好で出しておりますが、その他というのは、これまた非常に山大とか、それから美祢の病院とか、それからかなり遠い病院ばかりでございまして、これはどこの小学校区だろうと時間がかかると。しかし、身近な病院に搬送いただくのにこれだけの差が発生してしまうということで、私は大変、「人の命は地球より重い」というけども、小学校区によってこれだけの命の重さの差があってはならんのじゃないかということが述べたいために、大変申しわけありませんがこういうのを出していただいたということでございます。そういうふうに見ていただけるだろうと思うんですが、局長いかがですか。



○議長(川村博通君) 河合管理者。



◎病院事業管理者(河合伸也君) おっしゃるとおりで全く異論はありません。

 それですから今後の新病院につきましては、またいろいろなこういう資料を参考にしながら、どこがふさわしいかということを考えていかなければならないんではないかというふうに思っているところです。しかし、今現在は現在で仕方がないというか、何とかこれを克服しながらやっていかなければならないというふうに思っています。

 ちなみに、この消防の方、非常に努力しておられまして、これは基本的に御本人にどこに行きたいかということをまず確認されて、それから輸送されているようでして、ちょうどそこがあいているかどうかというようなことも含めて、いろいろなことが絡んでくるように思いますんですが、議員さんのおっしゃることはよく理解できますので、そのことについてはよく肝に銘じておきます。



○議長(川村博通君) 伊藤議員。



◆議員(伊藤武君) 一番初めに資料請求を消防本部にしましたところ、今河合事業管理者が言われるとおり、やっぱり「救急車は早く行っているんよ」と、「しかし、なかなかスタートができんのです」というお話をいただきましたものですから、データをとるについては3年ぐらい毎日毎日の分をエクセルの中にたたき込んでデータを出したら、もっともっと厳しいものが出たのかなという思いもしているんです。と言いながら今言われますように、消防の方から発表してもらっても結構なんですが、「まず、かかりつけ病院はどうですか」ということから始まるようでありますので、要は、行き先が決まってスタートして着くまでの時間というものだけを今回のデータの中に入れさせていただいたということでございますので、本当にやっぱり地球より重い命が地域間格差があっちゃならないということをぜひ訴えたいという思いであります。ぜひ御理解を賜りたいと思います。

 それで、局長として大変のどにひっかかっておられることで大変申しわけないわけでありますが、12月6日の例の新病院の建設検討委員会の4回目に私も参加させていただきました。その中で、看過できないできないなというお話──これは病院局が悪いわけじゃないんですよ。結果的に看過してはいけないなということを話されたと思いますので、私の聞き方に間違いがあっちゃいけませんので、まず確認をさせていただきたいと思いますが、要するに今回の4月1日以降、山陽市民病院を運営しないということでもって、「その地域に新しい病院が入ってもらっても採算が合わんから市として補助をせんにゃ無理じゃないですか」という委員さんの発言があったと僕は認識しているんですが、いかがですか。



○議長(川村博通君) 河合管理者。



◎病院事業管理者(河合伸也君) いや、私は全然それは余り記憶がないんですけれども、そういう御発言については。今ちょっと記憶がありません。



○議長(川村博通君) 伊藤議員。



◆議員(伊藤武君) お名前が私わからんものですから、どこに座っちょったお方であったかというのは覚えているんですけれども、お名前をちょっと私もよく聞き取れんかったからわからんかったんですが、そのぐらいやっぱり小さな病院というか、小さな経営者が来られても非常に難しいんじゃないだろうかと。特に例の19床ですか、小さな病院でやるとなかなかコストが合わないよということから含めて、病院をやってもらうのも、それ大きな病院がばっさり来れば収支が合うのかも知れませんが、そうじゃなしに小さな病院が入院可能な内科病院を誘致するにしろ、結果的には市の方から多大な補助をせん限り、とてもじゃないが成り立たない。逆に言えば、成り立たんやったら、市の補助がなかったら、引き受けをしてもらえんのじゃないかというふうに──そんなことは言うちゃなかったんですよ。そういうふうに私は受け取ったんですよ。次長の方もおられましたが、覚えておられますか。



○議長(川村博通君) 山根病院局次長。



◎病院局次長(山根雅敏君) 私もちょっとその分については明確にちょっと記憶しておりませんので、申しわけありません。



○議長(川村博通君) 河合管理者。



◎病院事業管理者(河合伸也君) 確かに今どういうベット数であれ、病院経営は厳しいという話は出ましたんですけれども、それで市が補助しなければならないとかいう話はなかったように思いますんですが。



○議長(川村博通君) 伊藤議員。



◆議員(伊藤武君) どっちにしろ、最終的に来年の4月1日以降、あそこに病院ができない。だから今までも我々に説明をしていただきましたが、要するに、少なくとも内科の入院ができる設備を誘致したい、このようにされておるわけでありますが、このことについて、自信のほどといったら大変悪いわけでありますが、私はこの今回の搬送の例も含めてでございますが、この資料を病気別にとか事故別とかいうので書いておりませんが、この総数の半数は病気による搬送なんです。病気による搬送ということになると、やっぱり山陽市民病院がやった役割というのは物すごく大きいと思いますし、4月1日以降のやっぱり内科の入院設備がない地域を結果的に出してはならないというふうな認識で今までも発言してまいりましたし、もし病院が来てくれんとするならば、最終的に市民の命を守るために、ぜひ北側の病棟だけを生かしてでも内科を市営として運営していって、当面新しい形ができるまで運営するという、市民の命を守るためにという思いに立ち至るということは、現時点では絶対考えられないわけですか。



○議長(川村博通君) 河合管理者。



◎病院事業管理者(河合伸也君) 議員さんの熱い思いは非常によくわかりました。私もその点につきましては全く反論できないんで、非常に苦渋の選択ということしか言いようがないんですけれども、私だけでなくして、市長さんもそうであったと思いますんですが、まず1件目の見通しの件ですが、これについては雑談では幾つかあるとしても本当のところはよくわかりません。であるし、昨日も述べましたが、やはりこれは市民の大きい財産ですので、公正・透明ということも含めて、きちんと公募すべきであるというふうに思っていますので、そういうふうにさせてもらいました。

 ただ、今後、条件等につきましては、いろいろなことで判断しながら、市民にとって、あるいは市にとって最もいいところで、どういうふうなところで落ち着くのがいいのかは先方の条件等とも相談し合いながらやっていかなければならないんではないかというふうに、これからもなかなか難しいんではないかというふうに思っています。

 それと、第2点の北側の件につきましては、非常によく御指摘をいただくんですが、率直に言って非常に難しいといいますか、私のちょっと個人的な感想で恐縮ですけれども、確かに北側の第1病棟は昭和60年にできましたので、全体の中ではそんなに古くないというところです。ただ、かなりシニアな年配な人に人工関節を入れて、片方の足だけが立派であるから、それでジュニアと一緒に戦えという、何かそういうふうに言われておって、心臓ないしは血管系はもうぼろぼろですから、何らかの危ない要素はすぐに出てくるというふうに思っていますので、やはり大事なのはリスクマネジメント、議員さんもおっしゃる命を守るという観点からすると、本当にリスクマネジメントこそが重要なことでして、それはハードのリスクもそうですけれども、やはりいろいろなソフト的なことも含めて重要なことになりますから、リスクという点においては、そのことには賛同しかねるということであります。



○議長(川村博通君) 伊藤議員。



◆議員(伊藤武君) これまた12月6日の第4回目の検討委員会の中の委員さんの発言でこういう発言があったと思いますので確認をしたいと思いますが、「俗に言う山陽市民病院の跡地の売却云々について、北側病棟とその一部についての販売方法と全体方法の販売方法と2つの方法があるんじゃないだろうか」というような発言が委員の中からされましたが、それに対して特にコメントがあったかなかったか、ちょっと今自信がないんですが、そういう発言について覚えておられますか。



○議長(川村博通君) 河合管理者。



◎病院事業管理者(河合伸也君) 何かそれは記憶があります。ですから、今後いろいろなことはあり得ると思います。そうは言っても、あそこを改造しながら血管・心臓系のところを修復して、そしてとりあえずやっておいて、向こう側を修復してという手法もあり得るかもしれないというふうに思っていますので、2段階手法でいかれることもあり得るかもしれないというふうに思ってますんですが、私個人としてはちょっとそれもリスクが高いけれども、ただその引き受け方としてはいろいろなことを考えられるであろうなというふうなことは予測できますし、またそのことについても、いろいろな可能性を含めて市民にとって、市にとって、いい方向で決めていきたいというふうに思っているところであります。



○議長(川村博通君) 伊藤議員。



◆議員(伊藤武君) 今の話の中で、確約的なものでなかったとは思いますが、基本的に全部と160床売るパターンと、北側病棟と一定の病床数、多分今48床ぐらいあるそうでありますので、それを全部済みますと、北側と50床、それ以外という2つの販売方法というか、買っていただく方法というか、その辺については具体的にはどういう夢を描いておられるんでありますか。



○議長(川村博通君) 河合管理者。



◎病院事業管理者(河合伸也君) 一応160床で公募いたします。しかしながら、やはり基本的にはできるだけ早く内科系の病院ができてもらいたい、市民の方に余り不安・不満が残らないようにしたいということが主眼でありますので、その手法についてはいろいろな方法があり得ると思いますので、またその、まだまだ何も出ていませんので、もう少し出ましたらまた相談させていただければというふうに思っています。



○議長(川村博通君) 伊藤議員。



◆議員(伊藤武君) 現状を踏まえながら、最終的には将来的な総合的な山陽市民病院の話に入らせていただきますが、12月6日のその新病院建設構想検討委員会の中にもありましたが、「数字的にやっぱり300床近くはないと収支が合わんのじゃないか」という論議がされたように感じましたが、いかがでしたか。



○議長(川村博通君) 河合管理者。



◎病院事業管理者(河合伸也君) 収支で話したという記憶はないんですけれども、あのときは65歳以上の人口の推移、15年、20年、25年後の推移を考えてその程度が必要であろうというふうな結論で、経営につきましては100床であろうと500床であろうと、やはりマイナスのところはマイナスですし、黒字のところは黒字ですから、やはりもっともっと別な要素が入ってくるというふうに思っています。必ずしもベット数だけで決まる問題ではないというふうなことです。



○議長(川村博通君) 伊藤議員。



◆議員(伊藤武君) 場所的な問題につきましては、先ほど河合局長の方から、やっぱりどこの市内からでも通える範囲のところがいいなという思いが出せましたので、場所的な問題はおおよそ予測がつくわけでありますが、ただ、私個人の意見でございますので、局長がどういうふうに判断をされるかは別でございましょうし、新しい病院をつくるに当たっては、場所の問題はそれとして、経営の問題等々にやっぱり早い時期から考え方を暫時いろいろ論議しておった方がいいんじゃないだろうか。検討委員会の中でも合併特例債の使用法とか建設時期とかいろいろありましたが、私は市立病院でありますけれども、経営も市でなければならないというのは、もう時代にマッチしているだろうかという思いをしているわけであります。できたら、市立病院ではあるが、経営は民間にやってもらうというような選択、俗に言うPFIいいますが、PFIほど市の介入を抜いてはだめだと。その中間的な考え方、極論から申し上げますと所管の委員会でございますが、オートレースのやり方ですね。やっぱりしかと市は責任をとりますが、やっぱり経営は民間手法をやっていただくことによって、患者さんも安心でございましょうし、かつまたええお医者さんを高い賃金で雇うことも自由にできます。そういう等々を私は考えているわけですが、局長はその辺についてどういうお考えでございますか。



○議長(川村博通君) 河合管理者。



◎病院事業管理者(河合伸也君) 経営方法につきましても、私もいろいろな選択肢があり得ると思っています。まだまだそこを煮詰める段階まで至っておりませんので、今後専門家等も含めて、もう少し煮詰まった段階ではそのあたりが大きい話題になっていくんではないかと思っています。



○議長(川村博通君) 伊藤議員。



◆議員(伊藤武君) とにもかくにも取り急ぎます山陽地区の来年の4月1日以降の安心・安全、要するに市民の命を守ることにつきましては、最後のとりでが病院でございますので、積極的にアタックをしていただいて、とにかく残念なことでございますが、山陽市民病院が営業しなくなりますと、この地域は内科の入院施設がございませんので、そういうふうな形の中で取り組んでいただきたいということを強く申し上げます。

 なお、いろいろな面でまだまだあるかと思いますが、私の方の質問は終わらせていただきます。



○議長(川村博通君) 以上で、伊藤武議員の質問を終わります。

………………………………



○議長(川村博通君) 次に7番、硯谷議員、御登壇願います。硯谷議員。

(硯谷篤史君登壇)



◆議員(硯谷篤史君) おはようございます。議席番号6番の硯谷でございます。私は平成19年12月定例会に臨んで市執行部の所信をただし、市民の声を市政に反映させるため、本日一般質問を行うものであります。

 初めに、去る9月定例会において、市のホームページを充実されるよう提言いたしましたところ、早速改良が加えられておりますので御報告申し上げておきます。すなわちアダプト・プログラムについて紹介すべきであるということと、水道局の内容を更新するようにと申し上げたのでありますが、改められております。特に水道局の方は内容が一新されて、なかなかのできばえだと思いますので、御高覧いただきますよう紹介しておきます。

 それでは、あらかじめ通告しております3点について質問をいたします。

 1点目は、山陽市民病院の廃止問題であります。

 昨日来、同僚議員によってさまざまな切り口から質問がなされております。私の後にも数人の議員が質問を予定されておりますので、とどめは後日の方に譲ることにいたしたいと思いますのでよろしくお願いをいたします。

 本日の私の切り口は、住民への説明会でも問題となっておりましたが、新病院の建設計画が白紙のまま山陽市民病院の廃止だけが押し切られることに対する住民の不信感はぬぐえないということと、第5次経営健全化計画を2年延長することを頼んでおきながら、道半ばにして一方的に投げ出してしまうことに対して、何らかのペナルティが科せられるのではないかとの不安、あるいはそうした身勝手とも受け取られかねない態度に対して、県あるいは国は不信感を持っているのではないかという心配であります。その点についていかがお考えかお尋ねをいたします。

 2点目は、消防の広域化についてお尋ねをいたします。

 うかつにもこれ通告をいたしましてから私気がついたわけでございますが、10月末の臨時会において委員会の所属が変わりました。今現在、私の所属委員会の所管事項でございます。詳しくは委員会の方でというふうに思っておりますが、昨年の6月、この件について広域化すべきであるということで質問をした関係もございます。あれから相当時間もたっておりますので、その後どういうふうになっているのかお尋ねをしたいと思います。

 当時はちょうど国の法整備が我が市議会開会中と同時に法整備が整備されたように記憶しております。あれから県の方におりてきて、県の方でいろいろとこの広域化に向けてさまざまなことがなされていると思いますが、その途中経過と今後の見通しについてお尋ねをするものであります。

 それから、3点目は、限界集落について質問をいたします。

 「限界集落」とは耳なれない、多分本議会で初めて出てきた言葉ではないかというふうに思いますが、限界集落とは、現在長野大学の教授である、当時は高知大学の先生だったそうですが、大野晃教授が1991年に始めて使われた、提唱された考え方、初めて使われたお言葉で、定義としては、65歳以上の方がその人口の、人口といいますか、住民の50以上を占める集落について限界集落というふうに定義をされております。どういうことが起こるかといいますと、冠婚葬祭であるとか、いわゆるこれまで私どもが地域のコミュニティでいろいろとさまざま長く培ってきたといいますか、そういうふうな助け合いの行事とか、それから伝統的な文化的な行事とか、そういったことがもうできなくなってきている集落のことを言います。

 さらには、そういう限界集落と定義されるものの大半は、学齢人口がほとんどいないと、全くといっていいかもしれませんが、いないというふうな集落のことであります。こういった集落はいずれ消滅していくことになります。

 平成3年に大野先生が提唱されてから随分時間がたつわけですが、当時先生が予測されたとおり、限界集落から消滅集落になってしまった集落も多々発生しており、今現在、山陽小野田市においてはそういった限界集落の状況についてどういうふうに把握しておられるのかお尋ねをし、そしてまたこういった限界集落に対する、つまり高齢社会への対応ということにもなりますが、限界集落への対応について、どのように対策を講じられるのかお尋ねをするものであります。

 以上、壇上での質問を終わりまして、答弁次第によっては質問席から再度質問をさせていただきます。

 以上であります。

(硯谷篤史君降壇)



○議長(川村博通君) 執行部の答弁を求めます。河合病院事業管理者。



◎病院事業管理者(河合伸也君) まず病院の件からであったと思いますので、私の方から答えさせていただきますが、議員さんは長年にわたって山陽市民病院、山陽中央病院につきましては、格別に御高配、御配慮を賜っておりますこと、いや本当に職員一同大変感謝いたしております。それだけに、議員さんは病院の内部の事情、あるいは周辺からの評判、批判、いろいろなことを私以上によく御承知のことと思いますし、それを踏まえての御発言であろうと思っていますので重く受けとめておりますんですけれども、ただ、まず第1点目の説明会では、やはりリスクの件につきましては十分私も説明し切れなかったといいますか、しがたかったということは御配慮いただければと思っております。その点でやはり住民の方は、確かに外見は必ずしも悪くないですから、見かけが悪くないシニアの選手というような形ですから、ちょっと外見だけで判断されるとまだまだ行けるんじゃないかと思われても仕方がない。でも、議員さんはもう内部も十分よく御承知ですし、そのあたりにつきましては、私も説明が非常に難しかったことにつきましては、ぜひ御理解いただければと思っております。

 それと、再建計画の延期の途中でやめるということに──やめるといいますか、それを中止する、ちょっと表現と◎して投げ出すとか、身勝手というのはちょっときつい表現なんですけれども、(笑声)いや決してそんなつもりではなくして、もうやむを得ずとか、いたし方なくというような表現なんですけれども、でもこれはやはりその前には県とも打ち合わせております。で、この件につきましては、多分同様な件数が全国に噴出しているのかもしれませんですが、思ったよりはすんなりと了解してもらっているように思っています。ただ、今後まだまだ県と相談しなければならないと思ってますんですが、県も決める決定権があるわけではありませんし、総務省とも相談してもらってますんですが、どうも余り総務省にも悪くない感触のように受け取ってますので、そういう方向を決めさせてもらったというところであります。十分説明が足りませんかもしれませんが、むしろ議員さんの方が詳しいことがたくさんあると思います。

 ただ、本当にそういうふうに皆さんのお世話をいただきながら、このたびこのような苦渋の選択をせざるを得なかったということは、市長さんも含めて私も断腸の思いでありますし、特に私、患者さんも診察していますので、もう直接患者さんからいろいろ聞いていますから、非常に悔しい思いもしているところでありますけれども、やはりそれだけ信頼を保つという観点では、もはや患者さんを裏切れないというのが私の心情でありますことも御理解いただければと思っています。

 以上です。



○議長(川村博通君) 中里消防長。



◎消防長(中里裕典君) それでは、消防の広域化についてのスケジュール並びに現状についてお答え申し上げたいと思います。

 先ほど壇上で申し上げられたとおり、平成18年6月14日に消防組織法の一部を改正する法律が公布施行されまして、18年7月12日に市町村の消防の広域化に関する基本指針が告示されたところでございます。それを受けまして、国の方へ消防広域化推進本部というものが設置をされまして、今後のスケジュールといたしましては、平成19年度中──今年度中でございますけれども、都道府県による消防広域化推進計画を策定しなさいと、こういうことでございます。で、現在、この推進計画を策定するため、るる協議を行っていると、こういう状況でございます。

 これを受けまして、平成20年度──来年度からでございますけれども、この19年度末に県がこういった策定を行いますので、向けまして、20年度から広域化対象市町村による広域消防運営計画というものを策定しなくてはならないと、こういうふうに義務づけられております。これを受けまして20年から5年以内、おおむね5年以内ということで、平成24年度末までに消防の広域化を実現することを目標として進めていると、こういう状況でございます。

 で、これを受けまして、現在、県下の各市町及び各消防長の意見を聴取しながら、「山口県消防広域化推進計画策定委員会」、この策定委員会のメンバーは、学識経験者2名、山大の教授2名です。それから有識者1名、これは全県内の消防長経験者、それから市長会から、現在の市長会会長市であります光市の総務部長、それから町村会会長町の和木町の企画総務課長、それから消防長会から消防長会の会長の下関の消防局長、副会長の山口市の消防本部の消防長、周南市の消防本部消防長の3名、そして県から総務部長、地域政策課長、それから市町課長の計11名で構成されております。

で、ここに諮っておる状況でございます。現在まで2回ほど実施されております。

 こういった中で、何通りかのブロック案を示す中で、消防の広域化による効果分析及び評価等を行って審議していると、こういう状況でございます。

 で、この案を示す中で、県が財団法人消防科学総合センターにこの業務内容といたしましての計画を策定するための課題の抽出及び広域化によるメリット等の比較検討、こういったものを委託いたしまして、その結果が10月初めに出てきたということで、これを受けまして県が、まず県の案といたしましては、県下現在13消防本部ございますけれども、このセンターへの調査委託がまず9本部、5本部、3本部、そして県1本部というブロック案を示して検証していると、こういう状況でございます。

 しかしながら、国が示しております市町村消防の広域的基本方針でございます目標の人口規模30万人をおおむね確保しようとすれば、県下を3ブロック、もしくは5ブロックにしなければならないというふうに考えております。

 いずれにいたしましても、「県は消防力の強化による住民サービスの向上」、そして「消防に関する行財政運営の効率化及び基盤の強化」、こういったものを基本理念といたしまして、「消防広域化推進計画」を今年度末までに策定をし、その中で消防本部の枠組みを決定されることとなります。

 当市におきましても同計画が示されますと、来年度から広域化ブロック内の対象の市町間で自主的に消防の広域化協議を開始することとなります。「広域化後の消防本部の円滑な運営を確保するための広域消防運営計画」を策定しなければなりません。また国といたしましては、県が「消防広域化推進計画」を策定して5年以内、いわゆる平成24年度までに消防の広域化を実現する方針を定めておりますので、これを目途に広域化を推進していくと、こういう状況になろうかと思っております。

 以上でございます。



○議長(川村博通君) 野田企画政策部長。



◎企画政策部長(野田武廣君) では、私の方から3番の限界集落についてお答え申し上げます。

 限界集落については、山口県では「小規模高齢化集落」と表現されているようでございます。議員さんがおっしゃるとおり、人口65歳以上の高齢人口がその集落の50%を超え、なおかつ社会的共同生活が困難になっているという集落のことを指す2つの要件がございますが、本市の場合、市内に幾つあるかという御質問でございますが、ただ単に高齢化率50%を超えるという人口要件のみで自治会単位で抽出してみました。その結果、小野田地区に6自治会、山陽地区に10自治会該当する自治会がございました。山口県の方では、平成18年3月に合併により周辺部に位置することとなる地域はさらに過疎化が進行する傾向があることから、中山間地域づくりについて積極的な取り組みを進める「山口県中山間地域づくりビジョン」を策定、公表いたしました。

 内容といたしましては、医療対策推進、地域情報ネットワークの構築、身近な生活交通システムの整備など、積極的な取り組みを展開しようとするものでございます。これに基づきまして、本市では現在、「山陽小野田市中山間地域づくり指針」を策定中でございます。本市の施策に合致したメニューがあれば活用してまいりたいと考えております。また、農林水産課所管の現在取り組んでいる施策については、継続できるように努力してまいる所存でございます。

 大変厳しい財政状況ではありますが、就任以来、市長さんが積極的に取り組んでいただいている対話の日などを活用し、地域に住む人たちとの対話を尊重しながら、地域と市が一緒になり、住みよい環境づくりに取り組みたいと考えております。

 以上でございます。



○議長(川村博通君) 硯谷議員。



◆議員(硯谷篤史君) それでは、若干の再質問をさせていただきます。

 これでもかというぐらいに、もう病院の存続は無理だということをありとあらゆる角度から検証されるわけで、最後には、「これほど言うてもあんたらはわからんかね」というふうに局長おっしゃっておるように聞こえるわけで、(笑声)わかります。わかっているんですが、ただ、先ほどちょっとお答えの中にもありましたが、そうは言いながら、私は御存じの方も多いかと思いますが、10月まで副議長でございましたので、充て職でこの新病院建設構想検討委員会のメンバーとして7月22日以来、3回の山陽市民病院廃止に向けての答申を出すという役割を担わされたわけでございます。

 その中で私なりの発言をさせていただいておりますが、まず検討委員会の中で私がこだわったのは、「新病院の建設が前提にされておりますが、それは本当ですか」ということを確認をいたしました。ここに議事録もございますが、「間違いございません」と。「新病院を建てるということで進めてまいります」ということで結論をいただいております。「ならば、新病院のベッド数が非常に重要なファクターになるんじゃないですか」ということで、「ここで山陽市民病院の廃院を先に決めてしまうと160床の権利を捨ててしまうんではないか」ということをお尋ねをいたしましたら、「そういうことになる」と。「しかし、それもいたし方ない」というふうに当時言われておられます。むしろ正確にちょっとこの議事録を読ませていただきますと、こういうふうに局長言われています。「懸念しますのが、平成14年度から第五次病院事業経営健全化対策の再建に入っていますので、国から相当な経費を入れていただいていますので、それを加味してもらうというからには、こちらも覚悟しないといけないのではないか。そこのところが懸念される材料です。やはりベット数を放棄することで補助していただいた分を補ってもらうという手法しか個人的には考えていませんが」と、こういうふうに発言をされております。具体的には、「国・県と詰めて話したことはない」と、この時点で。「ただ、許さないということになり、返納してくれと言われてできますかとなると、それはできん」と、「だから心配だ」と、そう言われるのが心配だと。

 つまり、今ちょっと私なりに解説しますと、先生そのつまりベットを手放す、放棄することによって、国や県が取り上げたがっている山陽小野田市、この宇部圏域と言った方がいいかもしれませんが、あり余るベット数の中から160床を国や県はとりたがっておると。だから、それを黙って手放すかわりに、今国から助けてもらって、ひょっとしたら途中で投げ出すことによって、あれは返してもらわんにゃいかんと、約束が違うじゃないかといって、交付税措置その他いろいろと国が再建計画で、措置で助けた分について、返せと言われることとつっぺにするんだと。ベット数を放棄することで補助していただいた分を補ってもらうと、こういうふうに、こういうふうなお考えだというふうに私は思っています。間違いございませんね。ということは、私はそういう考えでよかったと思うんですよ、そのときは。ところがここへ来て、あれほど「160床を捨てるんですか」と、「それは新病院のためにもならんのじゃないですか」と。まして、あの委員会の中で通常、いわゆる「総合病院として経営が手放しで成り立つのは500床だ」という御意見もありました。「最低300床は欲しい。215床じゃ心もとない」というお話の上で、「それでも160床を手放すんですか」と確認しましたら、こういうふうにおっしゃって、「それも仕方ない」とこうおっしゃった。それならそれで、それも仕方ないかというふうに私は理解しておりましたが、ここへ来ていきなりの肩透かしでございまして、廃止の条例を出すと言われて、その舌の根も乾かんうちに、「いややっぱり今都合が悪い」と。都合が悪いというのは160床全部捨ててしまうことが都合が悪いということですよね。どこでそんなことになってしまったのか、ちょっと私理解に苦しむところがありますので、その点について明確にお答えいただきたいと思います。



○議長(川村博通君) 河合管理者。



◎病院事業管理者(河合伸也君) 議員さんがおっしゃるとおりであります。確かにそうであったろうと思っています。

 私自身も7月の時点では、今はもうベット数の売り買いというような考えは全くありませんので、もうそれはこれまで、その議事録にあるように、やはりベット数で返済をしなければ仕方ないかと思っていたんですが、どうもその後も県との話し合いの雰囲気で、統合ということであれば、ちょっと従来とは事情が違うということで、多分全国的にこういう問題が出ているのではないかというふうに思いますので、今提示している案もそのとおりになれるという確証はありません。けれども、やはり市にとってできるだけ有利な方法を模索していくべきであろうということで、その方向にさせていただきました。

 その点では議員さんがおっしゃるような方向を採用したということになるのかもしれませんのですが、周囲の状況も勘案させてもらって、今主張できるところはできるだけ主張していこうと。で、やはりどうしてもだめと言われるものについては仕方ないんじゃないかというふうに思ってます。

 以上です。



○議長(川村博通君) 硯谷議員。



◆議員(硯谷篤史君) 最初にすべてわかった上でおっしゃると、こう言われるんで、ちょっと面映いところがありまして、全部わかってないんです、実は。わからんから聞きようるわけで。

 それで、その新病院を市営、山陽小野田市営、私立はともかく、「市が経営する必要はないんじゃないか」という先ほどの伊藤議員の御意見もございました。いろんなありようというのが今からこの検討委員会で決められるんだというふうに思いますが、先ほども申し上げたように、このベット数に関しては、やはり後から手にまた戻すということはできないわけですから、その点についてはぎりぎりまで、やはり「50」と言わず、「100」と言わず、できるだけ手の中に置いておくというふうなことが私は必要だろうというふうに思います。

 で、そういったことが、私はあのときああ言ったこう言ったというのは余り好きではないんですけれども、そもそも6月に局長と事務長でちょっと病院のことについて報告したいことがあるということでお見えになったときに、いわゆる私、住民のコンセンサスをいかに得るかということが大事でしょうというふうに申し上げました。それはすべての100%の人に納得いきましたという返事は無理かもしれませんが、しかし、その努力は、きのう局長、「議員もその努力をしてほしい」と言われました。私、あえてここでもう一度申し上げたいと思いますが、9月の終わりから10月1日にかけて通り一遍4校区において240名ですか、参加者があった説明会、通り一遍とあえて申し上げますが、その説明会が済んでから、議会を初めさまざまな、いろいろなところから意見がある。で、今回請願も出ておるというふうなことで、存続についての説明会から以後、いろいろと御意見があったはずであります。しかし、頑として市民の意見は届かないというのが今現状だというふうに私は理解しておりますが、それなら余計に、あれから時間がありました、11月から1カ月半、先般、話しは変わりますが、山陽の保健センターにおいて、河合先生の健康講座が開かれました。河合先生、大変人気のある方でありまして、河合先生が健康講座を開くということになると、毎回、毎回、数十人の方が来られて、とうとう保健センターで、今度は100人になるとする方がお見えになったそうであります。それほどのいわゆる人気のある、いわゆる、市民から、患者から信頼されておる河合先生だからこそ、私はその間、この間、ありとあらゆる機会をとらえて、御自分の診察中に患者さんに言われることがあったかどうか知りませんが、もう少しきめ細かな説明会を開催されてもよかったんではないかと。それから、今回、この廃止条例も出さないということになったわけですから、当面は。しかし、3月には、もう営業をやめてしまうという現実だけは、私たちに突きつけられておるわけですから、そのことについて、やはり、もっと多くの方に、この、今の現状を理解していただくように努力される必要があると思います。

 それから、資料について、先般、先ほど伊藤議員も言われましたが、12月5日、全員協議会において河合先生の新しいパワーポイントによる説明も受けました。非常に、内容が高度になっておると同時に進化している、わかりやすい、あれを拝見いたしますと、どうしても山陽市民病院の存続は、もうあり得んと言わざるを得ん、非常に、このお忙しいときによくつくられたものだと私は非常に関心しておるわけですが、せっかくつくられたわけですから、これありとあらゆるところで市民の前で披露されるように、改めてお願いをしたいと思うのですが、いかがでございましょうか。



○議長(川村博通君) 河合管理者。



◎病院事業管理者(河合伸也君) 随分お褒めの言葉までいただきまして、大変恐縮なんですけれども、しかしながら、この話しをし始めますと、やはり過去の問題も避けて通れないことになってくると思います。でも、もう過ぎたことは過ぎたことですけれども、やはり基本的には、15年前の問題ではないかと思っています。で、今の人が、むしろ不幸せというか、結果として後始末せざるを得ない状態かもしれないと思っておりまして、やはり、そのあたりをできるだけ避けたいというふうにも思っています。

 ですから、そういうやはりもう過去のことよりも前に向いて、できるだけ不利の少ないような形をとるという方が最善の策ではないかと思っておりまして、現時点では、何と言われようとも余りもう過去のことにこだわらずに、前の方に向いて進んでいこうというところが趣旨でありますので、その点につきましては、議員さんも十分御承知のことと思いますので、どうぞ御了解のほどをいただきますようお願い申し上げます。

 説明会の件につきましても、やはりそのことに、もし質問が出れば当然その話になってきますので、やはりもうそこは蒸し返したくないというのが現状でして、あえて私たちが、非難を受けながらでももう不利の少ない方法をとっていくべきではないかというふうに思っているわけです。あまり過去を蒸し返す話しでもないではないかと思っています。



○議長(川村博通君) 硯谷議員。



◆議員(硯谷篤史君) 「過去を蒸し返す」、大変重たい言葉だと思います。私も過去を蒸し返すのは好きではありません。ただ、あの病院が、ここに至った経緯について、むしろ私の方で触れないようにしておった部分についていち早く気がつかれて、そのことに言及されたのは河合先生でありました。第1回の新病院建設構想検討委員会で山口大学の先生から、「今まで議会は何をしておったんだ」という御質問が出ました。「議会は、手をこまねいておったわけではありません」と、私は反発をいたしました。そのときに、ぐっと私は言葉をのみ込みました。「当時、いわゆるほかに政策的な課題があった」と、「別の課題があった」というふうに私は申し上げて、それ以上のことは申し上げませんでした。

 ですから、私もこれ以上そのことに触れるつもりはありませんけれども、しかし、私自身、あの時に河合先生は、もう既に、そのころ、具体的なことまでお気づきだったのかどうかわかりませんが、別に政策課題があったと、病院を助けるべきときに助けなかったということについて、きちんと検証されました、私たちの前で。明確に、その時期とその政策時期が、2回にわたって符号しています、先生がつくられた資料、グラフはですね。私はもう、その点について高く評価するとともに、わかる人がわかっておってくれればいいというふうに思って言葉をのみ込んでおるわけです。

 ですから、私も前向きに、しからば新病院をどうするんだということに、今後はですね、いきたいというふうに思っております。今、どこに建つか全く見当がつかない、規模もまだ決まらない、時期も決まらない、建つかどうかも、まだ定かでない、しかし、話だけはある新病院、その話と、それからもう1つ大事な問題は、ここへ来て浮上してまいりました現山陽市民病院の跡地の始末の問題、いわゆる、ひょっとしたら、あれを何とかして引き継いで、形を縮小してでもやろうじゃないかという話があるような、ないような、微妙なお話でございますが、その点について、それは、あの当時、8月の時点では、「今後のことだ」とおっしゃいましたが、先般の話では、「立ち話し程度」ということでございますが、具体的に話が出ておるということでございましたが、その見通しについて、ここへ来てあえて条例の上程を中止してまでその話の成就を何とかしたいということなんでしょうが、その見通しはどうなのか、その点について、もう一度お尋ねをしたいと思います。



○議長(川村博通君) 河合管理者。



◎病院事業管理者(河合伸也君) 跡地の売却の見通しについては、正直なところわかりません。けれども、お話は幾つかありましたし、雑談ではいろいろなことは言ってもらったこともありますけれども、お世辞かもしれませんし、そこらあたりの真意がやはり普通の話ではつかめないし、当然そういうところでその話し合って決める問題でもありませんので、きちんと公募をさせてもらってやっていこうということが趣旨でありますので、どなたがどういうふうな形で応募されるかということについては、今は白紙で臨もうというふうに思っております。



○議長(川村博通君) 硯谷議員。



◆議員(硯谷篤史君) そういう方があらわれることを願っております。地域医療のためにもですね、見通しはどうなのか、さっぱりわかりませんが、何とか先生のお力をもって、そこに見通しを開いていただきたいというふうに思います。

 それで、引き続いていいですか、2点目に行って。消防の広域化については、私なぜにということは、あえてもう昨年も申し上げましたし、ここにおられる方は、皆さん広域化については異論のないところだろうというふうに私は思いますので、そのこと自体には、もう触れません。

 それで、今具体的に19年度中、あと4カ月以内に、その枠組みが決まるんだそうでありますが、そうすると、今検討されておられる決まった枠組みについて、20年度から来年度から具体的な調整に入るということでございましたが、今想定されておる枠組みっていうのは、具体的にどことどこでありますか。つまり、山陽小野田市は、どこと一緒になるといいますか、いうふうな案が出ておるのかお尋ねをします。



○議長(川村博通君) 中里消防長。



◎消防長(中里裕典君) まず、9、5、3、1ということで、消防センターの方に検証を委託されましたけれども、その中で県の方が効率性等を考える中でピックアップされてたたき台に乗せられたのが、まずもう9はなしとい◎うことで5ですね、5ブロック、それから3ブロック、この3ブロックにつきましては、3の(1)と3の(2)というのがございます。この3つのブロックを、今もうたたき台の中で検討してほしいという形で進んでおります。

 で、まず5ブロックを申し上げますと、まず、下関地区、下関等地区、これは下関市と長門市でございます。人口が、これをあわせますと33万人、それから、宇部等地区、これにつきましては、宇部市、山陽小野田市、美祢市、美東町、秋芳町、これにつきましては、来年の3月には美祢市になりますけれども、あわせますと、人口が27万3,000人、それから、山口等地区、山口市、防府市、阿東町、萩市、阿武町、この3市2町でございますが37万5,000人、周南等地区、周南市、下松市、光市、25万8,000人、最後に岩国等地区、岩国市、柳井市、和木町、田布施町、平生町、上関町、周防大島町、24万5,000人ということで、合計小さい数字はのけますが、県の人口148万4,000人ということになります。これがまず5ブロックでございます。

 それから、3の(1)でございますが、これは下関等地区、5市2町、下関市、長門市、宇部市、山陽小野田市、美祢市、あと美東町、秋芳町、60万3,000人、山口等地区、3市2町、山口市、防府市、萩市、阿東町、阿武町、37万5,000人、周南等地区、5市5町、周南市、下松市、光市、岩国市、柳井市、あと和木町、田布施町、平生町、上関町、周防大島町で50万4,000人ということでございます。これが3の1でございます。

 で、3の(2)との大きな違いは、この山陽小野田、宇部が下関側から、今度は中央側につくという考え方でございます。まず、そうなりますと、下関等地区が下関市と長門市だけで33万人、それから、山口等地区が、先ほど申し上げましたのに、プラス、宇部市、山陽小野田市、美祢市、美東町、秋芳町が入ります。こちらが64万◎◎◎◎◎9,000人、で周南等地区、いわゆる周防地区はかわりございません、これが3の(2)でございます。

 こういったことで、現在3つのブロックをテーブルに上げて、今検討しておるという状況でございます。



○議長(川村博通君) 硯谷議員。



◆議員(硯谷篤史君) 今検討中ということですから、あれこれ私の方が今言及することは避けますが、多分、この5ブロックが一番可能性が高いんでしょうね、まあひとり言です。

 私は、実は、昨年この質問を出しまして、一般質問通告の、いわゆる聞き取り調査に消防本部の方から来られまして、そのときに、私申し上げておりますが、私は、実は、「消防も警察と同じように県一にすべきだ」というふうに、私自身は個人的な見解ですが持っております。その方が、より効率的でもありますし、それから、警察とか消防というのは、普通の、一般のいわゆる行政と違って縦割り、完全な縦割り社会ですから、そのまた縦割りがきちんと明確に指示・命令系統がきちんとされていないと、組織として全く用を成さないということがあります。そういう意味合いにおいて、それをまた細分化するっていう、このようなブロックの考え方は、私は何て言うんですかね、余りどうかなというふうに疑問を持っております。しかし、私が幾ら言うたところで、御自分たちが決められるところでもありますから、いずれにしたって第一歩を踏み出すわけですね、広域化に向けてですね。そのことによって、組織も活性化されるでありましょうし、消防資機材もより効率的な運用ができるというふうに、私も信じておりますので、いわゆるおおむね5年以内と言わず、できるところは枠組みが決まれば、その調整、話し合いをどんどん進めていただいて、できるだけ早く、早い時期に広域化されることを望みます。やってやれないことはないと思います。

 私ちょっと見ましたら、佐賀県においては、ちょっと長くなりますが、読ませていただきます。佐賀広域消防局はということで、平成12年4月に設置されています。それは、当時、今ちょっとあれから合併があっていますから、今はそういう言い方はしませんが、当時の16市町が合併して、佐賀県をほぼ3分の1ぐらいにカバーするんですかね、うちで言うとさっきの3ブロックになるのでしょうか、ぐらいでもう既に平成12年に佐賀県においては、こういう広域消防がつくられております。そして、ここは、この広域市町村圏組合で、消防だけじゃなくて、介護事業も進めておられます。この同じ枠組みでですね。いつか前に、私申し上げたことがあるかと思いますが、いわゆる国保事業、今回、高齢者医療制度が広域化されましたけれども、国保事業なんかにおいても、私は広域で取り組んでいく時代が、もう既に来ておるんじゃないかというふうに思っております。そういう意味合いにおいて、広域というと、何かアレルギーを持っておられるかもしれませんが、広域のメリットは、メリットとしてきちんと私も、今後も申し上げていくつもりでありますので、そういったこともあるんだということを、きょうは御認識しておっていただきたいと思います。

 次、3点目は、限界集落のことであります。「集落とは何ぞや」という定義がまずあって、限界集落という言葉を使っていいんかいなと思いながら、気をきかせていただいて、自治会単位で調査していただいたということであります。

 結果を今聞いて、私もちょっと「えっ」と思ったんでありますが、小野田地区で6自治会ですか、山陽地区で10自治会、私はこのいわゆる限界集落の定義を思ったときに、実は、山陽の方の中山間地のことが、まず真っ先に頭に浮かびまして、いわゆる中山間地っていうのは、小野田地区にありませんので、小野田地区にこういうふうな、いわゆる限界集落があるというふうには思っておりませんでした。で、先ほど聞いてびっくりしたわけでございますが、それで、主に今まで先ほども申し上げましたが、大野先生が、このことを提唱されてから、今日まで、いろいろな調査がなされ、それなりの施策といいますか、いったことも幾らか先ほど御披露がありました農林水産関係で農水省の方で、中山間地域に対する取り組みということでされてきているわけでありますが、ここへ来て、総務省とそれから国土交通省も、そういったことについて施策を打っていくというふうなことが報じられておったと思うわけであります。その点について、もう少し細かなところまで情報がありましたら、総務省並びに国土交通省の施策について、細かな情報がありましたらここで御披露願いたいと思いますが。



○議長(川村博通君) 野田部長。



◎企画政策部長(野田武廣君) 限界集落の考え方でございますが、先ほど私が自治会単位で抽出した結果を御披露したわけですが、私も議員さんの認識と一緒で、小野田地区に、このような自治会があるという認識はしておりません。ただ、これは人口のみ、自治会単位で人口のみを抽出した結果でございますので、小野田地区、旧山陽地区において、限界集落がこれだけ存在しているというふうな認識は持っておりません。ただ、山陽地区には、若干限界集落的なものがあるかなあという認識はしております。ですから、この数字が、ちょっと私どもも出し方が悪かったんですが、調査の仕様が、もう自治会単位で人口要件のみの基準でやりましたので、大変この数字が一人歩きして、誤解を招くと大変心外でございますので、一言申し添えておりますが、人口要件だけでございますので、ですから、極端なことを言えば、2世帯しかおられない世帯がおって、これが65歳以上で、もう100%だということで、で、1つ御紹介いたしますけど、殿町とか千町も50%を超しているわけでございます。私どもの認識では、町のど真ん中だという認識を持っておりますので、それが限界集落に該当するというような認識は持っておりません。

 それから、1つ施策云々について御案内がありましたが、私が非常に住民の方とお話をして、ちょっと心に残っていることがございます。これは先月の11月ですが、「市長を囲んで語る会」というのがございました。1年に1回ございます。各校区の方がお集まりになって、いろいろな校区の現状、要望等を聞かせていただく会でございますが、そこに津布田地区の住民の方から、このような御提案がありました。地域格差の是正が、今の日本の課題になっています。人口密度が少ない地域に病院を建てたり、スーパーマーケットを誘致することは無理であり、むだであるということは十分承知しています。ですから、せめて交通網を確保し、過疎地が見捨てられた、消えてゆくふるさとにならないように考えたいのですということで、乗り合いタクシー、そういうような交通体系がないところ、公共交通体系がないところに乗り合いタクシーの運行の提案をされております。乗り合いタクシーの最大の利点は、今まで交通機関がなかった地域の隅々まで交通網ができることによって、過疎地でも安心して生活ができるようになることです。その結果、山陽小野田市自然豊かな過疎地域に人が多く住むようになるかもわかりませんというふうな提言をいただいております。

 今日、私ども本市では、交通活性化計画という計画を持っております。この中でも、いろいろな路線バスの問題とか、そういう中山間地域の交通体系の問題があると思いますので、この提言をそのままそのプロジェクトの中に御提案申し上げて、ちょっと考えていただくということを思っておりますので、交通体系については、このように何とかしたいなあという考えを持っております。

 それから、総務省、国土交通省の施策については、甚だ不勉強で申しわけございませんが、まだ十分承知しておりません。

 以上です。



○議長(川村博通君) 硯谷議員。



◆議員(硯谷篤史君) ぜひにと、一般質問で、執行部に対して「お願いします」っていうのはおかしいんでね。大体我々は、みんな何て言うんですか、私が申し上げるのも口幅ったいわけでございますが、この場におる者は、さまざまな住民要求っていいますか、いろいろなことを住民の皆さんから頼まれます。で、さまざまなことを期待されますね、執行部にしろ、議員にしろ。それが、我々の評価というのは、だからマイナス評価しかないんです。そういうふうに私はいつも認識しております。できて当たり前、やって当たり前、ついでに言うなら、議員の場合は頭を下げて当たり前と、ついでに言うなら、選挙のときには電信柱にまでという話があるぐらいでございますが、いわゆる、ですから、何て言うんですか、時代を先取りして、こういうことが心配されますよと言った時点で、我々は次のことを考えておく義務があるわけです、我々の仕事というのは。

 それで、そういったことについて、「何かお考えがございますか」ということを質問しておるわけですが、今までそういったことを調査したこともなかったということですから、今回は期待しません。次回、またこのことについて質問するときに、それなりの国としてはこういう施策があります、市としてはこんなふうに考えております、こんなふうにしたいと思いますということが次回は明確になっておるものだというふうに期待をしております。

 今の限界集落のとらえ方なんですが、そもそも私の自治会は、いわゆる実質4軒でございまして、人口は、いわゆる自治会上13人、65歳以上が5名ということで限界集落じゃないんですね。私は、限界集落とばっかり思っていました。実は、つい何年か前まで自治会で死に事がありますと、みんなが手伝いをし合って、自宅で通夜並びに葬儀というのが普通でありました。今は手軽に、葬儀会館っていうのがあるからか知りませんが、私どもでは、今でもそういうふうな自治会の規約もありまして、自治会の会員が亡くなった場合は、どういうふうにする、こういうふうにするというきめ細かな、葬儀だけではありませんよ、いろいろなことについて、きめ細かな決め事があるわけであります。何百年とは言いませんが、何十年、まあ50年か100年の積み重ねがあるはずでありますが、そうした決め事が、まずここに来て守れなくなった、やれなくなったと、それから、学校へ行く子どもが、もう絶えて、久しいわけです。ということは年寄りばかりになって、そのうちだれもおらんようになるという、いわゆる限界集落そのままなわけですね、私どもが。ただ、統計上は限界集落でないという、カウントしてもらえんやったと、ちょっとショックなんですが、ですから、私はそういう中におりますので、限界集落とは何ぞやというのに、ただ単に、そういった統計上の数字だけでものを申すんじゃなくて、街中にあっても、地域のコミュニティがもう保てなくなったと、行事1つやっていけないという状況になったときに、それは人口比が、年齢比が、構成がどういうふうになっておろうとも、それは限界集落なんです。というふうなとらえ方で私はいいと思います。

 そういうことについて、さっき最初の御回答の中に、ちょっと触れられたと思うのですが、地域のコミュニティをつくっていくということについて、何らかの利があるというふうなお話しがあったと思いますが、ただ単に、中山間地域の直接支払いをやっておけば何とかなるっていうことじゃなくて、いろいろとその辺のことについてとらえていただきたいというふうには思っております。答えが非常に難しいことを申し上げて大変申しわけなかったと思いますが、もう一度申し上げますと、次回は、もっと前向きな御回答を期待いたしまして、今回の私の一般質問は終わりたいと思います。

 以上であります。



○議長(川村博通君) 以上で硯谷議員の質問を終わります。

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○議長(川村博通君) ここで午前中の会議を終わり、午後1時から会議を再開いたしますので、定刻までに御参集をお願いいたします。では、休憩いたします。

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午後0時05分休憩

午後1時00分再開

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○議長(川村博通君) これより午後の会議を開きます。

 午前中に引き続き一般質問を続行いたします。

 8番、岩本議員、御登壇願います。岩本議員。

(岩本信子君登壇)



◆議員(岩本信子君) こんにちは、暮らしの声を市政に届ける会派「春風」の岩本です。

 10月に財政健全化計画が示されました。今まで以上に厳しい、非常に厳しい財政運営を強いられ、各課において早急に財政健全化に対応した取り組みをしなければいけない状況にあることは、執行部を初め、職員の皆様も認識されていることと思います。11月には、行政改革大綱に基づいたアクションプランもでき実行あるのみとなっております。6月の人事管理の一般質問には、「全力を挙げて職員一丸となり、難局を乗り越える共通の意識改革の認識を1つにする研修をして体力を高めていきたい」と答えられております。そして、危機感の共有を図るための研修を積極的に行われたと聞いておりますが、効果の検証はされたのでしょうか。さきにされました、職員の懲戒処分についても人材育成の観点から見ると、納得のいかない部分があると考えております。厳しい財政運営が強いられ、職員の行政課題を解決する能力と資質の向上が急がれます。人事制度改革が財政危機突破の鍵を握っていると言っても過言ではないと考えております。職員定数削減に伴い、市民のサービスの低下を招かない人材の確保や活用及び人事考課制度を取り入れるなど、職員の能力を引き出し、一丸となる政策は用意されているのでしょうか。人材育成や評価制度を効果的に進めて、頑張った職員が報われる環境の醸成が急務となります。人事制度の改革は、財源も必要としないので、やる気になればすぐできると考えます。19年度の「崖っぷち予算」となって取り組まれたこと、これからの課題について6月に引き続き再度質問させていただきます。

 最初に、人事制度改革についてです。

 行政改革アクションプランの中で、19年度中に人材育成方針作成とありますが、進捗状況はどうなっているのでしょうか。

 2番目に、19年度に職員の意識改革を積極的に推進する取り組みの実践はどうであったのでしょうか。

 3番目、職員の能力を発揮させるには、まず、職員の得意分野や個性などを掌握して、そして、その適所に配置をしていかなければならないと考えますが、どうしているのでしょうか。また、課や係の定員の決め方もどうなのでしょうか。

 4番目、年度途中の人事異動について、仕事に慣れるまで時間がかかり、また予算編成時とも重なり効率が悪いのではないでしょうか。市民に対するサービスの低下に影響しないかどうか、そのこともお答えください。

 次に、行政改革推進により、定員削減が図られ、それによって各課の定員も変わってくると思いますが、人事課として行政改革の実現のための人事配置をどう考えているのか。また、各課との連携体制はどうされているのかお答えください。

 次に、自己申告制度や上司評価制度が導入されておりますが、この効果については、6月の回答にいただいておりますが、「多面的評価により、職員一人一人に対する評価がより深まったが、全体的な評価との矛盾があり、冷静に判断をしながら正確に評価対応をしており、今後検討も必要とある」と答えられておりますが、具体的にどのように運用をされているのかをお聞きします。

 次に、財政再建計画により、定員削減となり、人員不足が心配されますが、職員の能力を上げるための策として評価制度の見直しが早急に必要になると思いますが、国の新たな評価制度を待たなくても、市独自の評価制度の構築に取り組まなければならないと考えておりますが、人事課としてどのような計画を組まれているのかお聞きします。

 次に、公平・公正な人事施策をするには、人事評価をする人の資質が問題となると思うのですが、評価者の評価能力の向上の取り組みはどのようにされているのでしょうか。また、評価の透明性を職員に図るためには、どのようなことをなされているのかお聞きします。

 次に、懲戒処分のことについてお聞きします。

 市長は、公平・公正をモットーに行政運営をされていることは十分に承知いたしております。また、信頼もしております。この処分についても諮問にかけられ、懲罰委員会の意見を尊重され、公平に処理されたと思いますが、市長に提出された書類について430台のパソコン使用は公平に審査されたかどうかお伺いしたいと思います。

 次に、懲罰委員会は秘密会議でありました。処分量定の明確な基準がわからないのですが、基準は示されていたのかどうかお聞きします。

 3番目、職務専念義務違反について基準があるのかどうかお伺いしたいと思います。

 次に、非違行為があった場合、まずは職場の責任者と当事者に注意し、その職場内での対応や防止策や解決策などを話し合い、職員のモチベーションが上がっていく職場環境をつくる必要があるのではないでしょうか。このたびの処分について、課や部内での話し合いはあったのでしょうか。また、今後の防止策など、報告はどうだったのかお答えください。

 次、情報管理について、不適正使用を防ぐフィルタリング対策はされていたのに、業務上支障を来たすところがあるために、全部署のフィルターを外されたそうですが、このことについて、今後どのように対応されていくのかお伺いします。

 2番目に、平成18年に、情報管理課より不正使用しないように通知が出されたそうですが、このたびの不正使用がわかった時点で、いま一度出されなかったのでしょうか。また、6月にブロックが外されたことについての取扱注意に通達もそれぞれの課にはなされておりません。各課との連携体制はとってあるのかどうかお伺いいたします。

 3番目に、業務に関係のない分野を見る必要がある課が、いちいち情報管理課に行かなければならないという理由でフィルタリングが外されたと聞いておりますが、そのような状況にあるとき、見ることについての責任の所在をはっきりとしなければならないと思うのですが、情報管理に関するルールは明確に示されているのかどうかお聞きします。

 以上で、壇上より質問を終わります。簡潔な御答弁をお願いいたします。

(岩本信子君降壇)



○議長(川村博通君) 執行部の答弁を求めます。笹木総務部長。



◎総務部長(笹木慶之君) それでは、私の方から順次お答えいたしますが、随分質問が多いので、漏れのないようにしたいと思いますが、もしそういう点がありましたら、またお許しをいただきたいというふうに思います。

 まず、1点目の人事制度の改革についてということの中で、人材育成基本方針の策定の進捗状況はどうなっているかということのお尋ねでございます。

 本件につきましては、以前から申し上げておりますように、今年度、いわゆる人材育成基本方針につきましては、今年度末の策定を目指しまして、現在さまざまな資料を収集しているような状況でございます。御承知のように、本市の市民憲章が制定されました。前文はちょっと省略いたしますが、その中で、1つ、「このまちの未来のために、自ら考えます。1つ、このまちの未来のために、汗を流します。そして、このまちを愛します」というものでございます。したがいまして、本市の人材育成基本方針の、いわゆるコンセプトとも言える、未来における新しいまちづくりのテーマに沿ったものでなくてはならないと思っておりますし、現下の社会経済情勢をしっかり見据えたものであって、そして、職員が業務を通じて自己の成長を図り、やりがいを高めることによって持てる力を最大限に発揮して、組織の力を向上させ、そして、市民ニーズに的確にこたえるものでなくてはならないと思っているところでございます。

 また、総務省から人材育成基本方針策定指針の概要が既に示されております。したがいまして、この内容を十分に参考にさせていただきながら、さきに申し上げたことなどを踏まえながら、策定してまいりたいというふうに考えております。

 次に、2番目の職員の意識改革を積極的に推進する取り組みの実践はどうかということでございます。これにつきましては、本年度は、いろいろ今まで行っていませんでした研修等も行っております。特に、「知識より意識」ということをテーマとして、危機管理研修を階層別に実施してまいりましたことは、既にもう一部報告しているとおりでございます。そして、受講対象者の一部の職員、これは医師、それから看護師さん、保育士さんについては、ちょっと一応除いておるんですけれども、その他の一般のすべての職員に対しまして研修を行いました。そして、すべての職員にあるテーマ、職場の危機管理あるいは職場の活性化などを与えまして、またレポートも提出させていただきました。

 その内容の一部を御披露させていただきますと、今回のような危機管理等を中心としたようなテーマ、それぞれのテーマとした研修は頻繁に実施してほしいという意見もございました。それから、また、今までこのような研修がほとんどなかったために、目からうろこというような感じの方の意見もございました。それからまた、課長職にあるものが、職場の危機管理を率先してしなければその意識は部下に浸透しない、そのあたりを改めて自覚したというようなこともございました。こういった意味合いで研修の開催に好意的な意見がかなりあったことは確かでございます。

 来年度につきましては、そういった背景を踏まえながら接遇研修であるとか、あるいは、マネジメント研修等を実施いたしまして、より一層の意識改革を推進していきたいと考えております。

 ただ、研修といいますのは、あくまで、たとえで言うならば、牛を引いて水の飲めるところまで連れて行く、しかし、水を飲むのは本人であるということですね、ですから、いわゆる自学、自分で学習するという力をつけていただく、それの背景をやはり人事としてきちっとつくっていくというのが基本であろうというふうに思います。そういったところについても、やはり力を入れていきたいというふうに考えております。

 次に、3点目の職員の適材適所の把握と課や係の定員の決め方はどうかということでございます。特に、年功序列ではなしに、優秀な職員は、男女に限らず、いわゆる評価して、登用しなさいと、こういう全体的にはそういうお考えであろうというふうに思います。

 御指摘のように、そういった男女の性の差別であるとか、あるいは、年齢差にかかわらず優秀な職員を管理職に登用すること、あるいは昇格させること等については、組織を向上させるためには不可欠な要件であると考えております。

 また、適材適所につきましては、人事ヒアリングや自己申告制度、あるいは勤務評定の内容などによって把握に努めております。これは、相互に評価を高めるという形です。で、職員が今までどのような業務に携わり、評価を受けてきたかなどを考慮して人材の発掘に努めてまいりたいと思っております。

 ここであえて申し上げておきますが、いわゆる、どういいますか、成果主義ということが、特によく言われておりますが、私どもは成果主義は結果主義と思っておりません。これは携わった仕事が難しいような場合もございますし、なかなか結論が出ないような場合もあります。ですが、そういう結果だけを求めるのではなしに、どのような努力をしたのか、どのような工夫をしたのか、そういったものも、やはりきちっと評価すべきだというふうに考えております。

 課のそれから定員管理につきましては、現時点では、「定員適正化計画」によりまして進めてまいりたいと思っております。ただ、財政状況は極めて厳しい状況の中でございますので、今後採用を慎むことによりまして、職員が激減するというところでございますけれども、少数制による総力戦で、人事管理を展開せざるを得ないと思っているところでございます。

 それから、4点目の、年度途中で行う人事異動について市民サービスの低下が懸念されるがいかがかと、このようなお尋ねであったと思います。

 既に、合併をいたしまして3年目を迎えましたが、組織はまだ成熟したものとは言えない状況であろうというふうに思います。したがいまして、4月には、定期の人事異動を行うわけでございますが、それだけでは、対応できない状況がいろいろとあるわけでございます。したがって、それを補完的な意味合いで年度の途中に異動せざるを得ないような状況が多々ございます。

 今回、11月の人事異動もございましたけれども、本件につきましても、4月の異動の検証の結果として実施をいたしましたが、やはり、大量退職時代を迎え、年に1度の異動では対応できない状況にあります。仕事の質あるいは量によって、どうしても4月に異動できないという場合もありますでしょうし、それから、来年の4月を見据えて先取りをした体制づくりをしていくということも必要な場合もあります。それから、おくれておるところを補完するというような場合もあります。ですから、やはりどんどん職員が減っていくという状況の中では、今申し上げたように、そのような補完的な人事もしないと円滑な業務の遂行ができないということでございますので、御理解を賜りたいと思います。

 なお、人事異動によって、一時的に住民サービスの低下が懸念されるということの御指摘でございますけれども、人事異動は、職務遂行能力を高めて組織を活性化させ、そして、住民サービスの向上が図られるものでなくてはなりません。そういった意味合いで、職員の能力を高めてやる気を起こさせ、そして、全体の組織力を高めていくものでなくてはならないと思っております。ただ、異動によって、ほんの一時的に、確かに慣れるまではどういいますか、若干力が落ちるということがあるかもしれませんが、それはまたすぐ克服をして、新しいエネルギーとなって仕事に対応できるというふうに考えております。

 それから、5番目になりますが、行政改革と人事課の連携はどうかということでございます。特に、他課の連携のことも踏まえてということであろうと思いますが、よく「組織は人なり」と、よく言われておりますが、組織を活性化するためには、各部署との綿密な連携は当然不可欠でございます。特に、今の行政改革を推進する上では、担当課である課と、あるいは今度は、財政担当の課であるとか、あるいは総務関係であるとか、いろいろなところとの人事は、連携が必要になってこようと思います。そういった中で、特に、多分わかっているだろうとか、多分そう思っているだろうということでは、事は確実に進みません。ですから、「報告・連絡・相談」をそれぞれが綿密にできるような体制をしながら、取りこぼしのないような形の中で、組織全体が活性化をして、力が十分発揮できる体制を確保していくことが必要であろうと、したがって、それを目指して、今努力をさせておるところでございます。

 それから、6点目の自己申告制度や上司評価制度の具体的運用はどうかということでございます。これも、議員さん十分御存じのとおりでございまして、従来の評価制度に加えまして、自己申告制度あるいは部下が上司を評価する制度等、いわゆるどういいますか、いろいろな形での評価を今導入して実行して2年目に入っているところでございます。

 で、さきの質問にもお答えいたしましたが、これは当然その内容については、人事担当課だけではなしに、当然私も十分見させていただきましたし、市長も十分見させていただきました。市長から返ってきた書類を見て、私は非常にびっくりしたんですが、物すごい附せんがつけてあって、その附せんがどういう意味であったかは、私は知りませんが、市長はすべてそれは理解されておられるものと思います。ですから、私が一応附せんは、皆外させてもらいました。ということで、それだけのチェックはされて人事管理はできておるというふうに思っております。

 したがって、自己申告制度については、2年に1度という形、それから、部下が上司というのも2年に1度という形になっておりますので、そういったものをよく整理をしながら的確な評価制度といいますか、人事管理に努めてまいりたいというふうに考えております。

 それから、7点目の、市独自の人事評価制度の考え方はあるのかとのお尋ねでございますが、今年度中に人材育成基本方針を策定することになっております。したがいまして、人事評価制度につきましては、来年度から本格的に策定作業に入りたいと考えております。これは、一部ダブっていくところもありますが、基本的にはそのような形になろうと思います。

 したがいまして、その内容の検討は、これからの取り組みでございますけれども、いろいろな複雑な関係する事項が随分あろうかと思います。ですから、そういったものをよく精査しながら具体的な対応をしていきたいというふうに考えております。

 なお、関連して、透明性の高いものにしてほしいと、こういうことであったと思いますが、原則的な視点に立って考えるならば、当然、透明性の高い評価制度であるべきだというふうに考えております。

 それから、評定者の公平性と評価能力の向上についての取り組みということでございます。もちろん、これは人事評価は透明性を高めることが肝要でございまして、そのためには、評価者による評価が客観的で、そして、的確であることが特に求められるところでございます。評価者の評価によって被評価者に不信感などが募ってくれば、職場は混乱いたします。

 で、特に、これは最近民間企業でも同じなんですが、評定者が責任を持って評定をして、その評定したことを被評価者にきちっと伝えると、話は、いわゆる具体的にはそこまでも求められているような時代でございます。ただ、それが、公務にとって必要であるかどうかという、そこまで行くかどうかというのは別なんですけれども、今まではややもすると評価者は評価者、被評価者は被評価者ということで、何で、どこがどうなのかということがよくわからないという点もあったかのように思いますが、今後においては、今社会全体が求めている、そういった評価というのは、自らが評価した、自分が評価したんだと、あなたの評価はこうですよということが言えるぐらい自信を持って評価しなさいというようなこともあるようでございますので、そこまでいきなり行けるかどうかは別といたしまして、そういった透明性の高い、やはり評価制度であるべきであろうというふうに、原則的には考えております。

 それから、その次には、大きな2番目の懲戒処分についてということでございます。すべてのパソコンの使用について、公平に審査されたかどうかということでございます。

 で、これにつきましては、私どもといたしましては、総務の方は、以前申し上げましたように、そういうふうな通報がございましたので、その事実確認をしたわけでございます。ですから、その結果として適切な情報が提供されたというふうに考えておりますので、私の方からは、そのことについては、それ以上は発言は控えさせていただきます。

 それから、処分量定の違いについて明確な基準は示されているのかということでございますが、これは、分限、懲戒の処分の審査会に対しての資料提供のことだと思います。

 で、これにつきましては、市長の諮問に基づきまして当該職員の分限及び懲戒審査会を開くということになったわけでございますが、先ほど来から申し上げておりますように、人事院規則の基準であるとか、あるいは過去の処分の処分歴といいますか、これは本市のそういった状況、それから類似する他市の処分の状況、それから、それに関連する法令等々を委員にすべて、私も委員の一人ですから配付をいただきました。それに基づいて起こった事象が、果たしてどうなのかということを複数の委員で十分審査したわけでございます。その審査結果が、委員長である副市長が市長に報告をしたと、こういう形になっております。

 それから、その次の職務専念義務違反についての基準はどうかということでございます。職務専念義務違反の基準というのは、非常に表現が難しいところであるのですが、本来私どもは、その職務については、そのすべてを職務に、どういいますか、使わなくてはならないということなんですね。ですから、すべてということの言葉は非常に重たい意味合いを持っておろうかと思います。

 ですから、当然私どもは、それぞれの事務分掌規程で、それぞれの役割は決まっております。ですから、職員は、それぞれ与えられた本分を全うすることが、それぞれの使命でございますから、その本分を全うすることを前提として、物事をやはり考えていくべきであろうというふうに思います。ですから、職務専念義務については、その本分を全うすることが職務専念に義務を果たすと、こういうふうに思うところでございます。

 いろいろ申し上げましたが、一応御質問は以上であったかのように思います。もし、漏れがありましたら、後ほど。

(発言する者あり)

 もう1点、済みません、部内での検討、いわゆる反省はされたのかということでございます。これにつきましては、各部署でしっかり協議がされました。今私の手元にありますが、綱紀粛正に関する協議の実施状況という形で、すべて各課から返ってきております。その内容については、やはり厳粛に職務に取り組むべきだということを前提としたそれぞれの会議がされておるというふうに理解しております。

 以上であります。



○議長(川村博通君) 野田企画政策部長。



◎企画政策部長(野田武廣君) それでは、私の方から大きな3番になりますか、情報管理について3点御質問いただいております、まとめてお答えを申し上げます。

 庁内LAN端末の不適切使用を防ぐ対策についての御質問でございます。まず、不適切なウェブサイトへのアクセスについての弊害でございますが、ウイルス感染などのネットワークセキュリティへの協議、貴重なネットワーク資源のむだ遣い、生産性や業務効率の低下、行政に対する信用や信頼性の失墜などがあります。これを考えますと、端末の適正な使用は大切なことだと考えております。

 その対策についてでございますが、大きく分けてポリシー、つまり行動規範による規制と技術的な規制に分けられると思っております。まず、技術的な面から申し上げます。本市におきましては、小中学校で使用している教育系のネットワーク、それから、本庁舎、組合事務所、各公民館などに設置してございます公会計のネットワークについては、運用開始当初よりフィルタリングソフトを導入し、不適切なホームページの閲覧ができないように対策をとっておるところでございます。

 また、職員が使用しております行政系のネットワークにつきましては、現在は、次の理由によりフィルタリングソフトを導入しておりません。

 1つ目といたしましては、そのソフトの導入、保守料の経費が100万円単位で費用が発生します。専用のサーバーと端末分のライセンスも必要となっております。

 2番目として、フィルタリングの複雑さにもよりますが、原理として、どうしてもインターネットの閲覧速度が遅くなったり、そこがボトルネックとなってネットワークに過大な負荷がかかる可能性がございます。

 3番目といたしまして、行政職で扱う業務は多岐に及んでおり、業務内容につきましては、通常であれば、フィルタリングに係るようなサイトを閲覧する必要が生じる場合もございます。利用する職員から申請を出させまして、その都度フィルタリングを解除するという手法もございますが、事務が煩雑となってせっかくの利便性も低下するのではないかと考えております。これらの理由によりまして、職員が使用する行政システムには、フィルタリングソフトを導入しておりませんところでございます。

 次に、ポリシーについて申し上げます。本市では、情報資産をさまざまな脅威から守るため、「山陽小野田市情報セキュリティポリシー」を策定し、これに基づき対策を行っているところでございます。このポリシーが庁内LANの利用のみならず、情報セキュリティ対策全般に関する市としての指針であり、行動規範であります。このポリシーに基づいて端末の業務外利用の禁止や迷惑メールへの対応、ウイニー対策など、さまざまな情報を職員に対してEメール等で通知しておるところでございます。

 また、eラーニングによるセキュリティ研修を毎年実施しております。この研修の中でも、インターネットの脅威について、職員には周知を図っているところでございます。これからの端末の使用だけに限らず、情報セキュリティー全般について、セキュリティポリシーを遵守するよう職員等に周知していきたいと考えております。

 端末の使用について、各課と情報管理課の連携でございますが、これについてもセキュリティポリシーにおいて各課及び情報管理課の管理体制のあり方、情報セキュリティー対策の手順について明確にしております。現在庁内LANにはグループウェアという統合ソフトウェアが入っております。この中でメールや掲示板、キャビネット、施設予約等々が行えるようになっております。このグループウェアによって職員間の連絡、連携が行えるようになっております。また、ヘルプデスク的な機能として、各課から端末に不具合等があるとメールや電話で照会がございます。場合によっては、遠隔操作で対応可能なものはそのまま遠隔で対応し、対応困難なものについては課まで出向いて不具合や故障の対応や問題について対応しているところでございます。各課と情報管理課の連携は、セキュリティー対策を実施する上でも重要なことなので、これからも連携を密にし、情報セキュリティ対策を進めていきたいと考えております。

 次に、端末の使用に関するルールでございますが、基本的には、「業務目的以外の端末等の使用は禁止」であると考えております。市の財産であり、市の予算で維持管理されているものを個人的に使用するということは許されないことだと思っております。

 しかし、業務目的かどうかの判断については、画一的に線引きをし、端末の使用を制限することは、各課が業務を行う上で支障が生じます。業務に必要かどうかは、それぞれの業務の性質によって異なります。その業務目的かどうかの判断は、端末を使用する各課、各個人にお願いすることとなりますが、もちろん、情報管理課においても、情報セキュリティ対策を行う中、端末の適正な使用については必要なチェック等は行っておるところでございます。

 端末の使用については、今まで職員への周知が十分でなかったことも考えられますので、これからは、機会あるごと、適正な使用について周知徹底していきたいと思っております。

 それから、注意を喚起する文書を出したかというお尋ねでございますが、これは、情報管理課単独ではなくて、10月11日付、市長名で「綱紀粛正についてのお願い」という中の文書についてでも勤務時間内の庁内LAN端末の私的な使用は厳に取り締まるというふうな文書が出されております。

 以上でございます。



○議長(川村博通君) 岩本議員。



◆議員(岩本信子君) では、先に懲戒処分について、再質問させていただきますが、これも人事の制度の改革の1つになるかと思いますので、先にさせていただきたいと思います。

 先ほど言われましたパソコン使用430台、公平に審査されたかということなんですが、処分された方以外にも不適正使用者はいたということを聞いているんですけれど、それは、何人いたかとか、時間とか内容とか、そのような報告は受けていらっしゃるのでしょうか。



○議長(川村博通君) 野田部長。



◎企画政策部長(野田武廣君) 端末の不正使用でございますが、確かに、単発的にはございます。ただ、いずれも悪質、常習的、継続性があるものとは認められませんでした。いずれも1回のみ、また短時間のみで、いわゆる私が言うのも何ですが、処分された方々のように朝から晩までというようなことはございません。いずれも繰り返しますが、単発、短時間のアクセスは確かにございます。



○議長(川村博通君) 岩本議員。



◆議員(岩本信子君) 次に、結局、悪質、長期じゃなくても、その方たちには、もう何も訓告とか、そういうことはされなかったんですか、そういうことも考えられなかったんですか。



○議長(川村博通君) 野田部長。



◎企画政策部長(野田武廣君) 先ほど申し上げましたように、業務の関係で、どうしても見なければいけない内容のホームページもあると思います。私の経験で申し上げましても、監査事務局におりましたとき、山陽オートの関係でどうしてもホームページで開催日の確認等々をする必要がございました。そのときにはブロックされておりました。したがいまして、情報管理課の方に申し出て、「監査上どうしても必要があるから見せてくれ」というふうな申し出をした覚えがございます。

 各課それぞれいわゆるブログ系とか、アダルトっぽいものとか、そういう系統も青少年の指導とかというときには見る必要があるのではないかなと思っておりますし、一律的にブロックをかけると大変問題が波及してきます。インターネットは大変便利な道具でございますが、もろ刃の剣というところもございますが、今のところは、それをどうやって使っていくかという試行錯誤の段階だろうと思いますけれど、有益なことは有益なものでございますので、これは業務に十二分生かしていただきたい、職員が萎縮することなく、必要なホームページはどんどん閲覧していって、参考資料にしていただきたい。

 ただ、業務外の利用については、どうかなと思いますし、長時間、長期間常習的なものについて、また一目でこれはおかしなホームページということであれば、これからは注意していく必要があるというふうに考えております。



○議長(川村博通君) 岩本議員。



◆議員(岩本信子君) では、懲戒処分のことについてお伺いしたいと思いますが、きのう質問の中で、人事院の指針による懲戒処分をされたということをお伺いしました、こちらの方の懲戒処分に基準がないということで。そうすると、見せていただきましたけれど、パソコンの不正使用っていうところはあるんですが、その中で書いてあるのはコンピュータの不正使用ですね、この人事院の。「公務の運営に不適正な目的で使用し、公務の運営に支障を生じさせた職員は、減給又は戒告とする。」とあるのですが、このたびは減給で処分されているんですけど、戒告っていう処分の方法もあったんですけど、その辺はどうなんでしょうか、考えられなかったのか、それとも検討されたのかどうか。



○議長(川村博通君) 笹木部長。



◎総務部長(笹木慶之君) ただいまの御質問については、これは分限懲戒審査会の審査の中身でございますから、これは秘密会ですから、お答えはできません。



○議長(川村博通君) 岩本議員。



◆議員(岩本信子君) そしたら、監督指導者、責任者ですか、指導監督責任者がなぜ訓告になったのでしょうか。この指針から見ますと、ここに書いてありますが、監督責任関係者、指導監督不適正、「部下職員が懲戒処分を受ける等した場合で、管理監督者としての指導監督に適正を欠いていた職員は、減給又は戒告とする。」とありますが、このような適用が、なぜこの職員にはされなかったのでしょうか。



○議長(川村博通君) 笹木部長。



◎総務部長(笹木慶之君) 本件につきましても、当然中身は十分審査がされました。ですが、審査会の内容は秘密会ですから御理解を賜りたいと思います。



○議長(川村博通君) 岩本議員。



◆議員(岩本信子君) 懲戒処分の指針については、人事院の指針でされるということをきのうはっきりお聞きしました。その中に、そういうふうにして書いてあるのですが、監督者がなぜ訓告なのか、このところをはっきり明快にさせていただかないと、基準っていうものが、もともと、この山陽小野田市に懲戒の処分に対する基準っていうものがないものですから、おかしいんじゃないかと思うんですけど、その辺はどうでしょうか。



○議長(川村博通君) 笹木部長。



◎総務部長(笹木慶之君) 分限懲戒審査会は、これは申し上げましたが、ある事象が起こった場合に、それは速やかに任免権者である市長あるいは教育委員会、教育長に届け出なければならないようになっております。で、届けた場合には、その内容を審査する機関として、本市には分限懲戒の審査会があります。それは、各部長以上の職員10数名で構成されております。ほとんどが、今ここにいらっしゃると思うのですが、その中で、その事実に基づいて、きのう申し上げましたが、人事院が出しておる1つの基準、これも当然基準になります。ですが、あくまでこれは標準的な基準を示したものであって、それそのものを指しているものではございません。これは明らかにそのように書いてあります。

 それから、本市における過去の処分の実態、それから、本市だけではなしに、他県における同様のそういった案件の取り扱い等々、いろいろなものを参酌して、結論が出るわけでございます。今お尋ねの管理監督的立場にある者はどうなのかということですが、これも当然のこととしてその協議のテーブルに着きました。ですが、結果として、いわゆる懲戒処分という形には該当しないということでの結論でございました。

 以上であります。



○議長(川村博通君) 岩本議員。



◆議員(岩本信子君) 審査会があって、その中の結論が出た、でも、その中の審査会の基準っていうものが一応先ほど言われました懲戒処分の指針についてされているんだったら、そのとおり、よそはいろいろあるんです、インターネットを調べたらやっぱり同じような事例はたくさんあって、監督者は皆訓告になっているんです。でも、そこにはきちんと懲戒処分に関する基準っていうのが設けてあるんです、どこも。そして、そこに書いてあるのが、懲戒処分の基準の中に、監督者は、訓告にする場合があることがきちんと、よそのそういう懲戒処分の基準書には書いてあるわけなんです。だから、訓告にされているわけですよね、皆。

 うちの場合は、このたびの処分は、きちんとした、そういうふうな基準とか、そういうものもできていないのに、人事院の指針でやられたと言われるんでしたら、その人事院の指針どおりに、きちんとこれが基準なら基準どおりにしなくちゃいけないんじゃないんですか。それが審査会じゃないんですか。何か、逆に言ったら、自分たちの都合のいいような処分ができるのではないかと、私は考えたりするんです。基準がないということは、そういうことじゃないのかと思うんですけど。



○議長(川村博通君) 白井市長。



◎市長(白井博文君) 懲戒に当たって、きちんとした事前の基準をつくるべきだと、いわゆる刑法で言うところの罪刑法という主義です。どういう罪を犯せばどういう処罰を受けると、処罰の一定の範囲、幅がありますけれども、事前にそれを予告するということは実は非常に大切なことです。

 ですから、つい半年、あるいは1年前、酒を飲んでの事故が全国で多発しました。全国の自治体で酒気帯び運転は厳禁だと、万一の場合は免職にする云々というふうなそういう厳しい基準がたくさんできました。市役所の中でも、総務課から市長の方にそういう進言がありました。しかし、事案というのは、一つ一つ個性があります、一つ一つ個性があります。その個性、すなわち、酒気帯びで事故を起こした、即罷免、免職、そういうわけにはいかないと私はかねて考えております。

 でも、今回私の手の全く離れたところで、審査会の中で、秘密会ですから、詳細は承知しておりません。しかし、そこでの結論を聞いて、私も多少感じるところはありましたけれども、そのまま審査会の結論を私の名前による処分にしました。今申し上げましたとおり、少し感じるところがないわけじゃありません。処分の基準化、あらかじめ基準を設けてその一定の幅を持たせますが、それを職員に周知徹底する必要もあるのかなあというふうなそういう感じになってきております。それは酒気帯びも含めてです。すべての非違行為について、どういうふうな行政上の処分を受けるのかということについて、その基準化については、少し私の宿題にさせていただきたいと、そう思います。



○議長(川村博通君) 岩本議員。



◆議員(岩本信子君) 市長さんのおっしゃるとおりなんです。今から人材育成、基本方針というものが、やっぱりできてきて、人事考課制度、やはり、職員が能力を上げて自分の力を高めていく、そういう制度をしていくには、やはり、そういう今の懲罰なんかもきちんとわかるような形でつくっておられないと、本当にちゃんとしたものができない、本当に職員とか、皆さんが信頼するものができないのではないかと思いますので、その辺を言われましたのでよろしくお願いいたします。

 それと、先ほどお答えがなかったんですけれど、このたびの処分について、課や内部でいろいろとあったと言われましたけれど、今後の防止策なんかは、課の中から、「今度からこういうことを気をつけます、こういうふうにします」とかいう報告なんかは、それぞれの課の中で反省会等、そういうのがあったのでしょうか、どうでしょうか。



○議長(川村博通君) 笹木部長。



◎総務部長(笹木慶之君) 先ほどちょっと申し上げましたように、各課からすべての報告が上がってきております。綱紀粛正に関する協議の実施状況ということで、これはそれぞれの所属から、どういう会議をして、どういうふうな対応をしたということがすべて出ております。で、たまたまこれ開いたところでちょっと申し上げますと、今回の事件について、自由討論後、今後不祥事が発生しないよう職務に専念し、また公務員としての立場を再認識し、行動するよう全員が確認した。こういうようなですね、いろいろ職場によっては、もっと細かく書いてあるところもございますが、ほとんどの職場から出てきております。ただ、中には、もう既にそれは十分我々やっているから、あえて今回コメントはしないと、そういう課もありました。それは、まさにそのとおりである課でもあります。

 以上であります。



○議長(川村博通君) 岩本議員。



◆議員(岩本信子君) 私は、今人材育成の点から言いますと、やはり、一人一人が能力を出していくっていうことは、やはり大きな綱紀粛正ではだめなんですよね。やはり、小さい集団での綱紀粛正を図るといって、大きな綱紀粛正を図るということにしなければ、だから、課とか係とかいう部分で、きちんと話し合いをしてもらって、そして、今後自分たちはどういう態度でいくとか、どういうふうな形をとるとかいうことをきちっと報告されて、そして、実践されていっていただかなければいけないんじゃないかなと思いますので、これからいろいろ人材育成の面からも考えて、課が、係が活発化していく、その中でコミュニケーションをとっていけるっていう形をとっていただきたいなと思います。

 次に、では、人材育成方針のことについていきたいと思いますが、この中で市が求める職員像というのを言われましたけれど、自己啓発は言われましたが、その取り組み方、自己啓発をどのようにさせるか、先ほども言われましたよね、透明感を高めるとか、いろいろそれをどのような形で例えば自己啓発に努められますか、ちょっとその辺をちょっと具体的な行動とか策とかをお願いしたいと思うんですけれど。



○議長(川村博通君) 笹木部長。



◎総務部長(笹木慶之君) これは、先ほど申し上げましたように、これから策定するということになっております、具体的にはですね。ですから、私がここで私見を申し上げるわけにはいきませんので、それについては、具体論は控えさせていただきます。



○議長(川村博通君) 岩本議員。



◆議員(岩本信子君) 先ほども総務部長さんおっしゃったんですけど、「合併して3年、でまだ各課が成熟していないからなかなかできない」と、これ私から言いますと、総務課の怠慢じゃないかと思うんですよね。やはり、組織が成熟していないっていう言い方はないと思います。やはり、組織を成熟させていくためには、もっともっといろいろな細かいところがあったんじゃないかと思います。今の人材育成にしても、今から取り組まれるんでしょうけれど、人事考課制度もそうなんですけど、早く取り組んでその具体的なものをきちんきちんと早く出していって、その場、職場に浸透させる、私は、先ほどの言葉を聞きまして、3年もたっているのに、まだ組織がきちんとできていないのかと思いました。総務課としての取り組み方に一応今の問題があるのではないかと思うんです。研修もされていると聞きました。でも、本当に研修されたら、じゃあその検証というのは、先ほど言われましたけど、本当に全員に、職員一人一人が綱紀粛正が守れたのかっていったら、このたびこのような事件が出てきます。本当に研修っていうものが効果を出しているのかどうか、検証っていうのはどのようにされているのかお願いしたいと思います。



○議長(川村博通君) 笹木部長。



◎総務部長(笹木慶之君) お尋ねと私の言ったことがどうも混濁しているようでございますから、もう一度整理をします。

 私が申し上げた組織が成熟していないというのは、これは人事異動がなぜ起こるかということのときに言ったわけであって、それは、今言いますように、やはり、いろいろな形で職員の年齢構成、両市町の年齢構成も違った場合もあるでしょうし、それから経験上の問題もあるでしょう、いろいろな形の中が、一体感を持たせるためには、やはり綿密な調整のもとに図っていかないとうまくいかないということを申し上げたわけでございます。決して人材育成がそういう形で滞っているというわけではございません。

 で、先ほど申し上げたように、研修の結果は、じゃあ、即あらわれるかと、そんなもんじゃないと思います。これは、ある面言えば教育と一緒で、長年培ってきて、初めてそこに成果が出てくる、ですから、やはり怠ってはいけない、日々怠ってはいけないということになろうかと思います。で、それの一番のもとは、先ほど申し上げたように、自分で学習する力ですね、いわゆるティーチングではなしに、コーチングの中で、自分が会得して学んでいくという力を職員がそれぞれつけませんと、組織の力は上がってこないと思います。で、研修はあくまでそれの入り口といいますか、きっかけをつくるのであって、そこからやっぱり自分たちが日々研さんしていただかないと力がついてこないんじゃないかなというふうに思います。

 ですから、まだできてないんじゃないかということでのお叱りでございますが、そういった点について、私どもも再度反省をして、それぞれ職員には、もっとどういいますか、自己研さんを深めながらそして、市の職員として誇りと自覚を持って職務に励むように、さらに、どういいますか、考え方を統一していきたいというふうに思っております。

 以上であります。



○議長(川村博通君) 岩本議員。



◆議員(岩本信子君) 本当、言葉では「自己研さんを高める」とか、「自己開発をする」とか言われますけど、例えば、自己研さんを高めるためには、じゃあ、どのような策を、例えば、この市役所の中で、その職員の中でされているんですか。そういう策は何かされているわけですか、ちょっとその辺をお聞きしたいと思いますが。



○議長(川村博通君) 笹木部長。



◎総務部長(笹木慶之君) 私ども市役所の職員は、採用試験を受けて入ってきます。ある程度、一定の能力を持って合格をして入ってまいります。その中から、今まで学んできたものを、当然ながらそれを基礎ベースとして積み上げていくものもあるでしょう、それから、仕事の中から会得してくるものもあると思います。また、一般的な他の常識的な問題もあるでしょう。ですから、それは、どこで、どのようにというんではなしに、日々刻々とそういった状態で動いていると思います。ですから、これは勤務の内外を問わず、やっぱり、休みの場合であっても、「ああこういった問題も調べてみたい」、「経験してみたい」、いろいろなことがあろうと思います。ですから、それは人から指示をされたり、命令されてするものではなしに、やはり自分が学んでいくものではないか。ただ、職務に直接関係があるような、即、直接関係があるような研修も実はあります。専門研修があります。それはそれとして、別な問題として学んでいただきたいと思いますが、いわゆる、トータル的に、特に今は限られた財源の中で、いわゆる人材をいかに有効的に活用されるかということになるわけですが、やはり、我々は、現状では、市民に仕える有能な職員集団でなくてはならないというふうに思っております。ですから、そういった意味合いでお互いに力をつけて、そのすばらしい職員集団になっていきたいというふうに考えております。



○議長(川村博通君) 岩本議員。



◆議員(岩本信子君) では、職員が、やはり自ら研さんして、自分たちが考えたことをどのようにこの役所内では把握されているわけですか。それぞれ、書類か何かあって、それがきちんと全部、きちっと把握されて、人事異動とか、人事の配置とかに生かされているのですか、その辺の職員一人一人、自ら考えたことなどの把握はどうされているんですか。



○議長(川村博通君) 笹木部長。



◎総務部長(笹木慶之君) 職員の資質の向上の件であろうと思いますが、それにつきましては、先ほども申し上げておりますように、上司3人による評価、それぞれが評価をします、これ日ごろの勤務状況あるいはどういいますか、能力の問題であるとか、そして、今度は、部下が上司をまた評価するという方法も取り入れました。そして、自らが申し出る方法も取り入れております。さらには、提案制度という形で、自分の考え方を提案するということもとっております。そういう形の中でトータル的に評価ができるようなシステムを現在、これがじゃあすべて完璧であるかというと、まだまだ足らないところがあるかもしれませんが、そういった方法の中で、職員の評価が適切にできるように努めているところでございます。

 以上であります。



○議長(川村博通君) 岩本議員。



◆議員(岩本信子君) 先ほども評価が適切にできるように、トータル的に、システム化しろと、先ほど言われました自己申告制度とか、上司評価制度、取り入れられているのですが、それがきちっと運用されるという、規定として何もないんじゃないかと思うんですよ。今うちにあるのは、勤務成績の評定による規則しかないわけなんですよ。これに、例えば、自己申告制度とか、上司評価制度で評価された運用、どのようにこれを規定するのか、どのようにやっていくのかという、そういうふうな規定のものは、何もそろえられていないと思うのですが、その辺はどうでしょうか、ありますか。



○議長(川村博通君) 笹木部長。



◎総務部長(笹木慶之君) ちょっと質問がよくわからないところがあるのですが、私どもは、さっき言いましたように、自己申告制度によって、その職務の状況、あるいは勤務の希望、これをとるようにしております。ですから、これは当然任免権者まで上がってまいります。それから、上司の評価、いわゆる、部下が上司を評価するという形ですね、それも当然任免権者まで上がってきます。

 ですから、そういった中で、だれがどのような希望を持っておるのかということも含めて、そのことが今度は逆に評価を受けた場合に、それが本当に適切な評価につながるのかどうかということを相互でチェックはかかりますから、その中で総体的に評価をされるものというふうに思っております。



○議長(川村博通君) 岩本議員。



◆議員(岩本信子君) だから、今言われたことをきちんと規定して、ちゃんと条例化でも何かしておかないといけないんじゃないですかっていうことなんですよ。そういうのが評価は載っていますよ、成績の評価は。でも今の私たちが今自己申告制度、上司評価制度が、じゃあどのように運用されて、どのように使われて、これがどのように評価されているかっていうのは、何もわからないんです。ただ、お言葉だけなんですよ。

 それと、あと上司評価制度の、上司の評価を見たんですけれど、これ普通、評価者の名前も書くようになっているんですよ、評価する人と評価される人と。そして、上司を評価するで、普通まあ正直に書く人が、私は何%いるかなと思うんですけど、そういう運用っていうか、何か、すごく見た限りではきちんとされていないなっていうのが見えるんですけれど、その辺はどうなんでしょうか。



○議長(川村博通君) 笹木部長。



◎総務部長(笹木慶之君) まず、さきの評価に関する取り扱い、これは職員の職務にかかる自己申告に関する要綱並びに部下による上司の評価に関する要綱というものが定めてあります。その目的の中に、きちっとその目的が書いてございますから、ただ評価制度を、これを具体的にどうする、こうするっていうのは、通常そこまでは掲載することは、それはないと思いますね。当然、使うことの目的が定めてあるわけですから、適切に利用されるというふうに思います。

 それから、先ほどもございましたが、私は、人の評価をするというのは、これは議員さんは「評価者を研修せんにゃいけんのじゃないか」と、こういうふうにおっしゃったと思いますが、これは部下が上司を評価する場合も同じだと思います。いわゆる責任を持って、部下は上司に、「あなたのここがいいです、ここが悪いです」っていうことをやっぱり言える、言わないとそれは評価にならんと思いますよ。で、上司も当然部下の評価については、自分が自書して、責任を持って評価するわけですから、ただしそれは、当然被評価者には現在は伝わっておりません。任免権者のもとで管理をされていますから、ですが、だれがどのような評価をしたかっていうことは、当然責任を持って評価をするべきものだというふうに思っております。



○議長(川村博通君) 白井市長。



◎市長(白井博文君) ちょっと補充します。恐らく先ほどの懲戒の基準の明確化などの流れで、人材の育成にしても、あるいは職員の異動にしても、もっと透明性、客観性を持たせるべく、ひとつのシステムをつくったかどうかという、こういう御提案だと思うんです。

 確かに、私はこの市役所に入ってまだ2年半ちょっとですけれども、その前のことについて、あれこれ言うことは控えますが、必ずしも客観性、透明性、そして、適材適所に適した人事が行われてきた、100%行われてきたとは聞いておりません。ですから、今の御指摘を踏まえて、少しシステムづくりについて検討したいというふうに考えます。いろいろな評価制度はあるのですが、単発に、それぞればらばらに機能していると。

 なお、ちなみに、部下の上司に対する評価書の写しをさっきごらんになって質問があったんでしょうか、中身を見ますとしっかりとした評価の書かれたものもあるんです。へえ、上司、あの部長が私の前ではこうだけど、部下に対してはこうなんだなということについて、すごく参考になる事例もあります。



○議長(川村博通君) 岩本議員。



◆議員(岩本信子君) そういうことなんです。やはり、よそは、人事考課制度って、うちは人事考課っていう形では出ていないんですけど、やはりその人事考課の規定っていうことをやはり本当に明確に、職員が本当にいい環境で何でも話せて、そして、能力が発揮できる環境、職場づくり、それをしていただきたいなということで、このたび一般質問しているわけです。

 私はやはり、すべては人で成り立っているわけなんですよね、本当財政危機突破も人でないとできないと思うんです。それで、やはり人事課の仕事は、職場の環境をよくして、自浄能力のある職場風土づくりが一番大事ではないかと思います。それとまた、横断的な運営ができるのは人事課だけじゃないかと、横断的な的確な把握ができることから、やはり、私は人材育成、人を育てる、職員を育てるっていうことを基本にして、適材適所を的確に実行していただきたいと思っております。

 それで、やはり人事課、自らが、今ちょっと時間がないので、ちょっと言えないんですけど、やはり、定員適正化、行財政で、今からずんずんいろいろ減ってくると思うんです、人員が。そうすると、人事課のやはり手腕が問われてくるわけなんですよね。人事課がやはり、その行財政改革の定員適正化と、行財政改革の旗振りをするぐらいの、そして、各課の御用聞き、行って「どうですか、お宅の課はどうですか、どうですか」と言ってね、「足りていますか、足りていませんか」とか、そのぐらいの体制になれば、やはり庁内は活性化してくるのではないかと思うのです。

 私はこのたびの処分ですけれど、十分な処分基準もなく、やはり課内での浄化活動も図られたのかどうか、ちょっとよくわからないんですが、やはりいきなりレッドカードではなかったのかなと、何か勇み足ではなかったのかと思って見ております。

 やはり、市民から見て職務専念義務違反の批判ということを受けたのなら、個人じゃなくて、やはり市の体質とか、組織全体の問題としてとらえていただけないだろうかと思うんです。研修しても、やっぱり職員の不祥事が後を絶たないとかいうことは、やはり、個人の質の問題として片づけなくて、やはり、人材育成のあり方はどうなのか、研修のやり方にも問題があるのではないかとかいう発想が出てこなくてはいけないんじゃないかと思うんですよ。やはり、人材育成ということは、やはり個人が組織を育てて、組織が個人を育てるっていう、こういい循環がやっていかなくてはいけないと思うんです。

 そのためには、やはり、私は今回ちょっとこういう言い方をするといいのか、悪いのかわからないんですけど、見せしめのような、職員に対して見せしめのような処分ではないかなと思ったんです。やはり、これは市民から賛同は得ているんですけれど、でもやはり、多くの市民は、罰や処分は望んでいないと思うんですよ。やはり、市の職員が、市民に向いて、市民のために仕事をすることをしなければ、これをやはり市民は一番望んでいるわけなんですよ。

 だから、人事課の役目は、人事課は市民に向かなくていいんですよ、職員に向いて、きちんと職員が職場環境を守ってしやすい、そういうことを人事課はしなくてはいけないんじゃないかと思います。

 やはり、このたびの何ですかね、恐怖の人事管理といったら失礼かもわかりませんけど、本当、不信感をやっぱり呼ぶと思うんですよね。で、自己の成長には、やはりマイナスになってくるのではないかと思います。職員一人一人が、業務を通じて自己の成長及び自己実現を目指してやりがいを高めることが組織全体の向上になって、市民ニーズにこたえていけると考えておりますので、人材育成基本方針が確実に実行されますことと、人事課は、やっぱり職員課とかわっていかなければ、そのぐらいの思いでやっていただけたらいいのではないかなと思いますので、ぜひこの点をよく肝に銘じて今から取り扱っていただきたいと思います。

 以上で私の質問を終わります。



○議長(川村博通君) 以上で、岩本議員の質問を終わります。

………………………………



○議長(川村博通君) 次に、9番、好川議員、御登壇願います。好川議員。

(好川桂司君登壇)



◆議員(好川桂司君) お疲れさまでございます。額に汗してまじめに働く勤労市民の小さな声を代弁し、将来を担う子どもたちの健全育成を心から願う会派「市民クラブ」の好川桂司です。

 通告書に従いまして7件の一般質問をさせていただきます。多岐にわたりますけれども、よろしくお願いをいたします。

 まず、第1の質問は、地域交通活性化計画についてであります。バス路線の見直しを初めとした公共交通機関の改善につきましては、私も含め、諸先輩議員の皆さんからも重ね重ねの検討要望があったことと思います。そして、このたびようやく検討委員会が立ち上がり、さまざまな専門的見地からの検討がされていることと思います。ぜひとも利用者の視点に立っての検討をお願いしたいと思っております。この問題は、まちづくりの根幹にかかわるものであり、環境問題にも資する大切な問題でありますので、喫緊の課題としてとらえております。そこで、計画の検討概要と今後の方向性について御説明ください。

 次に、2点目は、地域経済活性化の促進についてであります。改正都市計画法が11月末から全面実施され、国レベルでも郊外店の無秩序な出店を防ぐ動きが具体化し、地元経済の安定的な発展に目が向けられるようになりました。市としては、地場産業の育成や助成あるいは中小、小売、商業振興対策協会については、どのような対策を考えておられますでしょうか。また、観光資源の開発助成や観光対策支援の充実により、市外からの外貨獲得に自治体が積極的にかかわる事例がふえているようですが、当市としては、どのような支援措置を行っていますでしょうか。

 3点目は、教育特区認定についてであります。このたび当市が幼・保・小・中生活改善・知能向上教育特区に認定されました。教育改革に向けて、地方からのメッセージとして大きな一歩を踏み出されたことに敬意をあらわしたいと思います。と同時に、今後の教育現場がどのように変化していくのか、現状認識と今後の展望についてお伺いいたします。具体的には、モジュール授業の成果と課題、幼保連携の今後の展開、総合学習や生活科の授業数削減による影響、生活改善の具体案、さらには、休日の見直しや授業時間絶対数の増加、2学期制の導入までも考慮されているのでしょうか。児童生徒や保護者の疑問が解消される回答をお願いいたします。

 4点目は、市立学校適正規模適正配置基本方針についてであります。この件に関してのパブリックコメントについては、異例の多さで147人から253件の意見が寄せられ、関心の高さを改めて知ることになりました。そして、教育委員会議で11月22日に原案の修正が行われ、適正配置の経過措置を緩和し、特認校や小中一貫校の検討が盛り込まれることとなりました。地元説明会に出席され、地域の声に耳を傾けられました教育委員の皆様方に、深甚なる敬意をあらわしたいと思います。その中で、過小規模校に対する短期的視点の見直しが3年から5年に延長されました。以前から何度も問題提起をしておりますが、耐震基準を満たしていないと市が認定した校舎に、生徒が通い続けてもう2年になります。国、県に対する補助金申請等も含めて早急に耐震改修工事を行うべき時期に来たと考えますが、いかがでしょうか。

 5点目は、県立サッカー場の人工芝化についてであります。2011年の第66回国民体育大会、その前年のプレ大会の開催を考えますと、あと2年を切りました。県にお願いして、県立小野田サッカー交流公園のプレイグラウンドを人工芝にしていただくよう、昨年の9月定例会の一般質問で「6,000万円のイニシャルコストは最初に多くはかかるものの、天然芝に比べてランニングコストもほとんどかからず、多くのスポーツが供用可能で維持管理の労力も必要がないということで全国的にも導入する自治体がふえている実情もあります。人工芝での年間の維持1,500万円は、4年間でペイできるという計算もできるので、財政面からも有益であります」との説明をしましたところ、「全く同感である」との市長回答をいただきましたが、その後の国体準備室との協議は前向きに進んでおりますでしょうか。

 6点目は、やりがいのある職場づくりに向けてであります。副市長の解職や水道事業管理者の罷免、職員の懲戒処分など、人事に関しての暗いニュースばかりが次々に出てきて、職員の仕事に対するモチベーションやチャレンジ意識が低下し、市民サービスにも影響するのではないかと心配をしております。信賞必罰を良とされるのであれば、北風政策よりも太陽政策への転換を図るべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。採用計画や育成計画についても長期的視野での検討が必要と考えます。人事に関しての考えを聞かせてください。

 最後に、7点目は、父子世帯に対する援助についてであります。父子世帯に対しての支援措置は、母子家庭に対するものよりも全国的に非常に手薄であります。リストラや賃金抑制などの雇用情勢なども考え合わせますと、より現実的な見直しが必要な時期に差しかかっていると思われます。下関市のように、市としての独自の1人親世帯に対する支援策というものは考えられませんでしょうか。

 以上で、壇上からの質問を終わります。簡潔でわかりやすい御答弁をよろしくお願いいたします。

(好川桂司君降壇)



○議長(川村博通君) 執行部の答弁を求めます。横田環境経済部長。



◎環境経済部長(横田信夫君) それでは、環境経済部から申し上げます。幾つか申し上げたいこともありますので、若干時間がかかるかもわかりませんが、ちょっと御理解をいただきたいというふうに思っております。

 まず、地域交通活性化計画についてお答えをしたいと思います。これはもう私が以前申し上げておりますが、道路運送法の改正、これが平成18年の10月にありまして、それによりまして、それぞれ市のいろいろな団体の方に出ていただきまして、その中で、地域交通活性化計画を策定するというふうになっておるわけでございます。これ、ことしの8月に設置をいたしまして、11名の委員さんによりまして、既に2回ほど開催をしておるわけでございます。その中には、当然のことながら、コンサルタントがおります。市の現状とか、事例とか、こういうものを紹介しながら、次は、現状分析とかニーズの把握、こういうものをもとにしながら段階的に進めていくわけでございます。

 この策定につきましては、これからは、しっかりした議論をして、そして、実効性のある計画を立てていかなければならないわけでございますし、またパブリックコメントにもかけていくことになっておりますので、少し時間はかかりますけれども、御理解をいただきたいというふうに思っております。

 それから、観光資源の開発について申し上げておきます。これは、今観光協会におきまして、新しく専門委員会を設置をされておりまして、また、市としても観光協会とタイアップしながらやっていきたいというふうに考えております。特産品の開発につきましても、具体的に申し上げますと、今、7月10日に開催をされました第3回の観光の特産品の振興に関する座談会、この中でナルトビエイを使った薫製を試食品として紹介して大変好評を得ているところでございます。これは、ナルトビエイの内臓を利用いたしました日本で初めての薫製でございまして、いろいろとこれから販路とか、商品開発、こういうところにも問題がありますけれども、これも特産品づくりに向けて頑張っていくと、協力していくというふうな立場でやっていきたいというふうに思っております。

 それから、「産業観光」について、ちょっと申し上げておきたいと思います。以前私がJRグループが日本全体で、この山口県を宣伝するということを申し上げておきました。これ具体的になりまして、来年の7月1日から9月30日までを期間といたしまして、これ全国で山口県の宣伝がされます。テーマとしては、初めてなのに懐かしい「おいでませ山口」へということで、宣伝がなされます。それぞれほかのブロックにつきましては、普通の自然の観光ですか、そういうものを出すようになっておりますけれども、宇部小野田地域におきましては、新たな観光資源として注目されております産業観光、これを出したいということで、今検討中でございます。

 もう1つ申し上げておきますが、実は、経済産業省が、ことし4月に産業観光活用委員会、これを設置をいたしまして、幕末から戦前までの産業遺産に対しまして一定の条件のもとに認定をいたしまして、これの活用に関する取りまとめをこれからするということが決まっておるわけでございます。この前、本市におきましても、「旧小野田セメントの徳利窯」と「旦の登り窯」、この2つが認定をされまして、11月30日に認定式があったわけでございます。こういうことがいろいろと出てまいりますので、観光面につきましても、こういうことを前提にしながらやっていきたいというふうに考えております。

 御承知のとおり観光というのは、国の光を見るというのが一番の昔からの基本でございます。この市の中で、その光を見つけて、その光を大きくしていくような努力をしていきたいというふうに考えております。

 それから、地場産業の育成と助成でございますが、これは、本市の経済発展を支えていただいておるわけでありますから、これからも積極的に、この企業訪問をして、地域のニーズとか、あるいは雇用のお願い、こういうことをしていきながら信頼関係を努めていきたいというふうに思っておりますし、また工場設置奨励条例、このことにつきましても、優遇措置の啓発を努めていきたいと、今回議会に、議案として上げさせていただいたわけでございますが、これなどの啓発も行っていきたいというふうに考えております。

 それから、最後に中小企業の商業振興対策についてでございますが、今申されましたが、「まちづくり三法」、これが改正をされまして、外から中へ入ってくるというか、出店計画がこれから地域におきましても、どんどん進んでくるだろうというふうに思っております。これなどは、やはり商工会議所を初め、商工会の団体等の皆さん方とよくお話しをしながらやっていかなきゃならんわけでございますが、今、商工会議所とよく話しをしながら大規模小売店舗が立地をされますときに、特に、地元に対する地域貢献活動、これなどを中心にした1つのガイドライン、これをつくっていきたいというふうに考えておるわけでございます。

 それから、もう1つは、「成人の日」を節目事業として「成人おめでとうセール」、時間が長くなりますので申し上げませんが、こういうこともしてみたいというふうに思っているところでございます。

 その他小売店の経営安定の対策として、中小企業振興資金の融資、これなどの徹底にも、これからも努めてまいりたいというふうに思っております。

 以上であります。



○議長(川村博通君) 江澤教育長。



◎教育長(江澤正思君) 教育委員会には2つの御質問をいただいておりますが、初めの質問に答えさせていただき、あとは参与に答えていただく予定でございます。

 初めは、教育特区の認定についての御質問でございます。今回の第15回構造改革特別区域申請によりまして、本市が提出した計画が11月22日付で認定されることについては、既に御報告したとおりでございます。

 全体計画としましては、「心を鍛え、脳を鍛える」ということを目的とした家庭及び学校での取り組みによって、子どもたちの基礎的人格の涵養、知能の発達、学力の向上等に寄与し、幼児期から義務教育終了までの一貫した取り組みとしておりますが、今回の申請によって規制緩和される具体的な特例措置としましては、市内全小中学校において「総合基礎科」を新設するというものでありまして、この時数確保のために現在の学習指導要領で定められております「生活科」、「総合的な学習の時間」、「選択教科等に充てる時間」の時数の一部を削減することとしております。

 この「総合基礎科」の内容は、昨年度から小学校、本年度から中学校で導入しておりますモジュール授業を中心としたものであり、今回の特区申請は、現行学習指導要領の制約の中で授業時数のやりくりに苦心していた部分をこの規制緩和によって解決しようとするものであって、取り組みについては、ほぼ従来どおりと御理解いただきたいと思います。

 現在、次期学習指導要領の改訂作業を進めている中央教育審議会におきましても主要教科の授業時数増と総合的な学習の時間の縮減等が求められ、基礎基本の習得や思考力・判断力・表現力等の育成を目指すこととしており、本市の取り組みは、これらの一部についての先行的な取り組みとの見方もできるのではないかと考えております。

 今後、指導要領の改訂内容に基づいて、さらに検討あるいは変更を要する部分も出てくると思われますが、学校現場としても十分連携をとりながら、子どもたちの成長のための取り組みとしていきたいと思います。

 そして、全般的な回答としてはそういうことになるわけですが、御質問の中で、具体的にモジュール授業の成果と課題、幼保連携の今後の展開、総合学習や生活科等の授業数削減による影響、生活改善の具体案、休日の見直し、授業時間絶対数の増加、2学期制度の導入、こういうことをどうかとお聞きになりましたけど、それぞれの課題が非常に重くて、説明も短くすることができませんので、また、詳細につきましては、どうしてもというときは再質でしていただきたいと、そして、簡単に答えることができるのは、休日の見直し、2学期制の導入でございますが、これは来年度考えておりません。

 以上でございます。



○議長(川村博通君) 加藤教育部長。



◎教育部長(加藤佳雄君) それでは、4点目の学校適正化の基本方針についての今後の取り組みと長期展望あるいは学校の耐震化の問題で御質問をいただきました御回答を申し上げます。

 学校適正化の基本方針については、さきの教育委員会会議において基本方針を決定したところであります。この方針の概要につきましては、適正な1学級の人数、1学年の学級数を示した上で、児童生徒数の将来推計を勘案して適正配置を行う時期を学校別に示したものでございます。これを進めるに当たり、保護者や地域住民などからなる協議機関を設置し、留意事項を踏まえた検討や調整を行い、実施することといたしております。今回向こう40年間という長期にわたる基本方針となっておりますが、本市における今後の少子化の動向と現時点での将来予測に相違が見られるようになった場合、あるいは、国の法令等の改正、県の基準の変更等、学校規模の基準に見直しがあった場合には、これらと整合を図るように修正を加えていく考えであります。

 今後の教育委員会の取り組みといたしましては、まず、この基本方針を理解していただく努力をいたしていくとともに、協議をする時期がまいりましたら、関係者の方々と協議会を立ち上げ、協議を重ね、理解と協力を得て具体的な施策を実施してまいりたいと考えております。

 それから、厚陽中学校の耐震化につきましては、昨日山田議員にもお答えをいたしたところでありますが、この2年間、具体的な耐震化の対策を講じ得ず、関係者の方々に対して大変申しわけなく思っているところであります。耐震化のための一刻も早い対応が求められておるところであり、基本方針に沿って耐震化推進計画を策定し、関係部局との協議の上、できるだけ早い時期に解決をしてまいりたいと、このように考えております。

 以上であります。



○議長(川村博通君) 野田企画政策部長。



◎企画政策部長(野田武廣君) それでは、5番目の県立サッカー場の人工芝化についてお答え申し上げます。

 大変ありがたく、また強力な援護射撃をいただいたと心強く思っておりますが、昨年9月に議員さんより質問を受けた後の県との協議の状況についてでございます。議員さん御指摘のとおり、人工芝にすることによりまして維持管理におけるコスト、労力の削減、サッカーのみならず多くの生涯スポーツのオールシーズンでの活用など多くのメリットが考えられます。市といたしましても全く同様の考え方でございます。その姿勢で県との協議に臨んでいます。

 国体まで4年となり、準備が急がれる中、現在まで3月と7月、2回の会議を行っておりますが、その会議で山陽小野田市の意向については、県及び山口県サッカー協会に御理解していただいているものと感じております。また、県知事要望の際にも、この件に関しましては強く要望しているところでございます。

 問題となりますのは、県と市の財政的なもの、及び国体施設の基準であろうかと考えますが、これからの問題を解決するために引き続き協議を重ね、市サッカー協会や市民の皆様の御協力を得ながら、各方面から要望してまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○議長(川村博通君) 笹木総務部長。



◎総務部長(笹木慶之君) それでは、私の方からやりがいのある職場づくりに向けてということでお答え申し上げたいと思います。

 現在、本市は未曾有の危機といいますか、そういう状況に直面しているところでございます。現下におきましては、さまざまな市民ニーズに対応することがなかなか不可能な状況でございまして、職員もそういった中で仕事をしている関係上、職務遂行上でいわゆる気持ちよく達成感を味わうというのが、なかなか難しいような、そういった意味合いでは、大変難しいようなことでもあろうかというふうに思います。

 そういった中で、先ほど北風政策ということを言われましたが、これは、一連の処分のことを指しておられるのではないかというふうに思いますけれども、私どもも基本的には議員さんおっしゃるような太陽政策的な、やはり労務管理といいますか、職場の管理をとっていくのは当然のことだと思います。

 ただ、やはり公務における規律と、それから秩序の維持の確保のために、やはりそれに適しない行為が出てきた場合には、それは「北風政策」というのではなしに、その事象をやはりきちっと整理をして職場全体がそういうことにならないように、今いろいろ民間企業で大変な危惧があるようですが、企業を挙げてそんなことになるのはとてもじゃないというふうなことにもなりかねませんので、やはり早くそういった規律と秩序が保てる状態にしなくてはならない。そして、当然のこととして、みんなが手を携えて目的のために進んでいくという、いわゆる太陽政策でありたいなというふうに思っているところでございます。

 職員のあるべき姿ということが言われますが、一般的には次に上げられるようなことではなかろうかというふうに思います。まず1点目は、「高い倫理観を持ったやはり職員であってほしい」、それから、2番目は、大変厳しい社会経済情勢の中で、「市民の立場で、やはり物事を考えることのできる職員であってほしい」、3番目は、先ほど岩本議員さんの方からもありましたが、やはり「職務に対してやはり挑戦していく、意欲を持って取り組んでいくという職員であってほしい」、それから、「コスト意識を持った職員で、やはりあってほしい」、そして、最後に、「部下や後輩の指導、育成がしっかりできる職員であってほしい」等、まだほかにもあるかもしれませんが、項目的にちょっと掲げてみますとそのような形が思われます。したがって、このような職員がふえてくるならば、職員は一層活性化していくというふうに思っております。

 そういったことで、先ほどちょっとございましたが、もう処分のことは申し上げませんけれども、やはり必要とする規律、秩序のためには、いたし方ない措置として、決して好むものじゃございませんが、それらの中でやはり適切な対応が必要なことではなかろうかというふうに思います。

 それから、その中で、職員提案制度であるとか、あるいは、ボランティア育成、いわゆる全体的な採用計画や育成計画にかかる長期的な人事全般の所見ということでございます、大変幅広い問題ですから、一口でなかなか言いあらわせないのですが、御存じのとおり、大変厳しい危機的状況であるわけでございまして、そのときの職員の力は、やっぱり力量が非常に試される、また求められるときであろうかというふうに思います。やはり、こういった状況の中で、職員一人一人のモチベーションの高揚にも努めていかなくてはなりませんし、また、それを非常に期待をしているところでございます。

 したがいまして、職員研修の質を向上させ、そして、職員が自ら学ぶというそういう環境をつくりながら、職員の資質の向上を図っていきたいというふうに考えております。採用計画や育成計画の長期的視野が必要とのお考えのようですが、当然、基本的にはそのような形でございます。ただ、現下の状況では、採用計画を具体的に策定するというような状況にございません。むしろ、当面は、採用を慎むということですから、いかに合理的に公務に支障なく職員が削減できるかという、当面は、その策を打って出ざるを得ないという状況です。したがって、適材適所も含めながら、いろいろな手法を講じながら、適切な人事管理に努めてまいりたいというふうに思っております。

 なお、人材育成基本方針につきましては、来年の3月までに策定をしたい、お示しをしたいというふうに考えております。

 以上であります。



○議長(川村博通君) 大田市民福祉部次長。



◎市民福祉部次長(大田博美君) それでは、7番目の父子家庭に対する援助について御回答を差し上げたいと思います。

 父子家庭に対する独自の支援策についての御質問でございますが、確かに、母子家庭につきましては、家庭が自立して生活を営めるよう児童扶養手当、それから母子家庭医療費助成等の支援策が、生活支援策が実施されておりますが、父子家庭につきましては、国、県ともに給付制度が創設されておらず、実施するには市が単独での実施となりまして、県内でも2市が医療費の助成を実施しているのに過ぎないという状況でございます。

 山陽小野田市では、議員さんも委員さんになっておられます次世代育成対策推進協議会による子育て元気プラン推進のための報告書の中で、父子家庭支援制度の創設に向けた県への要望活動及び市独自の父子世帯手当の検討が報告されております。父子家庭に対する支援は必要と考えておりますが、御存じのとおり、市の財政は極めて厳しい状況でありますので、手当につきましては、将来の課題とさせていただきますが、医療費助成については、母子家庭と同様に県事業の中に組み入れていただくよう強力に県の方に働きかけてまいりたいというふうに考えております。

 以上でございます。



○議長(川村博通君) 好川議員の質問中ではありますが、ここで10分間休憩いたします。

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午後2時38分休憩

午後2時49分再開

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○議長(川村博通君) これより休憩前に引き続き一般質問を続行いたします。

 好川議員、質問を続けてください。好川議員。



◆議員(好川桂司君) 休憩までとっていただきまして、ありがとうございました。

 それでは、再質問を順次させていただきます。

 まずは、環境経済部の関係の方から少しだけさせていただきたいと思いますが、交通活性化計画、この計画については、3つの目標を定めますということであります。1つには、市民との協働による計画づくり、2つ目は、事業者との協働による計画づくり、そして、3つ目が実効性のある計画づくりと、全くごもっともな3つの目標だなというふうに思うわけですけれども、先ほどの御説明の中でパブリックコメントを募集するというふうにありました。これはどのタイミングで行われるのでしょうか。



○議長(川村博通君) 横田部長。



◎環境経済部長(横田信夫君) これは、一応来年の10月を目標にしておるということを申し上げました。この地域交通活性化計画を、案を策定をいたしまして、それから、パブリックコメントにかけて完全なものにしていくという、他のパブリックコメントと同様な形をとっていきたいというふうに考えております。



○議長(川村博通君) 好川議員。



◆議員(好川桂司君) この活性化計画の検討委員の11名の方々の顔ぶれを見ますと、その中に市民公募の方が2人いらっしゃるということで、その中でも市民意見の吸い上げは当然行われているということが私も議事録、2回分の議事録を拝見させていただきましたけれども、大変貴重な意見を出されているなというふうに関心をいたしました。ぜひ、吸い上げていただきたいなと思いますし、パブリックコメントもその時期ではパブリックコメント、その時期にしかパブリックコメントは逆に言うと出せないんだろうというふうに思うわけですけれども、それ以前に、以前アンケートがありましたし、それ以外に利用者の方々の話とか、そういうことも部として、多分聞かれるのではないかなというふうに思うわけですけれども、その後に市民意見の吸い上げ、先ほどの3つの目標の一番最初にある市民との協働による計画づくりという部分についてどのようにお考えかお聞かせいただけたらと思います。



○議長(川村博通君) 横田部長。



◎環境経済部長(横田信夫君) これは、今回地域活性化のこの計画をつくるという、その意味を御理解いただきたいというふうに思っておるわけでございます。これまでは、バス会社と市で話をいたしまして、それをもって県も含めた地域協議会、ここで一応話が決まったら、それを実行に移すということができたわけでございますが、これからは、今申し上げましたが、市民代表とか、学識経験者とか、運送の事業者、こういう方々に入っていただきまして、そして、総合的に、これを検討して策定していくという格好をとっているわけでございます。ということは、お金の問題、それから、先ほどからお話がありました過疎の問題、そういう問題、それとか、交通弱者、足の問題とか、こういう総合的な見地から検討していかなければならないというふうに思っておりまして、そういう面で若干の時間をいただきたいというふうに思っているわけでございます。これが実効性のあるものにしていかなきゃなりませんので、時間をほしいということで、来年の10月を目標に定めておるわけでございます。



○議長(川村博通君) 好川議員。



◆議員(好川桂司君) 検討委員の方々も真摯に検討をされているようでございますので、私たちも、以前申し上げましたように、この計画が、総合計画にあわせるぐらいのスピードでやられるべきじゃないかという思いが今でもありますけれども、そうは言いながら検討の経過をもう少し見守りたいなというふうに思っております。

 この項につきまして、また2番目の地域活性化、経済の活性化につきましては、先ほど申されましたまちづくり三法に対しての懸念というのが非常に地元の経済の中で広がっております。これに対して、ぜひ市として支援といいますか、できる支援をお願いをしたいなと、特に、今宇部厚南あたりで郊外店が乱発気味でございます。決して、この郊外店、大型店がいけないというわけじゃありませんけれども、地場の商工業というものも、やっぱり大切にしていかなくてはならないのではないかなというふうに思っておりますので、そういう観点での商工サイドでの検討も引き続きお願いをいたしまして、この項については終わりたいというふうに思います。

 教育委員会関係、後ほど詳しくお伺いしたいと思いますので、ちょっと置いておきまして、県立サッカー場の人工芝化です。以前お話ししまして、全く同感で、今そういう動きをしているということを聞きまして安心をいたしました。ぜひとも、今後もそういう協議を進めていただいて、県知事要望にも、市長自ら出席をされたという話しも聞いておりますし、ぜひそういう形で、今後も前向きに進めていただけたらなというふうに思っております。よろしくお願いいたします。

 6点目のやりがいのある職場づくりについてであります。いろいろな議員さんから今回のいわゆる処罰の問題について、お話しがなされております。先ほど言いましたけれども、「信賞必罰」ということは大事だろうというふうに思いますし、確かに、悪いことは悪いということで、はっきり言うことが必要なんだろうなというふうには思います。しかしながら、先ほどもありましたけれども、いきなりレッドカードというのはいかがなものかなというふうに私も感じております。やはり、これだけ暗いニュースが出てきて、ましてや、職員の皆さん、今5%カットという中で、まあ5%カットでいつまで、それは5%カットなのかという話もありますけれども、それは、職員の皆さんが、市の苦しい財政に協力をしていただいていると、そういう中で、他市で言えば懲戒処分はずっと長いこと続く状態と、その中で仕事をされている中で、市民サービスへの影響と言ったら大げさになるかもしれませんけれども、仕事に対するやりがい感とか、そういうものも先ほどおっしゃいましたけれども、味合うのが非常に難しい状態だと、そういうことまでわかっていただいた上で、それじゃ人事に関して、先ほどはその職員にはこうあってほしいというふうに言われましたけれども、私の質問は逆でして、「人事として何か対策を講じられているのか」という質問をしたつもりでしたが、そのような答えがちょっと返ってきませんでしたし、先ほどの質問の中、今までの質問の中でもそういうことが返ってこなかったっていうのが私としては非常に残念であります。

 行政改革大綱、アクションプランの中に、きのうも話に出ましたですけれども、この中の人事制度の改革の中に「事務事業の整理、組織の合理化、地域協働への取り組みなどを通して職員数の積極的な抑制に取り組み定員管理の適正化を計画的に推進すると同時に、能力、業績に基づく新たな人事評価を行うことで組織を活性化していきます」と、同時にから後段の部分が、私は言いたいところなんですけれども、どうも前段の部分ばかりが強調されて、その後段の部分、それではいろいろ厳しい施策は、職員には言うけども、前向きにやった人にはこう評価しようというものが全く見えてきていません。星印も、きのう?松議員が指摘しておりましたが、数値じゃなくて、黒い星と白い星になっていますけれども、白い星のままで、もっと言えば、こちらの人事行政の運営等の状況というのが毎年毎年出るわけですけれども、この中にも勤務成績の評定の状況ということについては、「職員の意欲、士気の高揚や能力向上を図るため、国の公務員制度改革の動向も踏まえながら新たな人事評価制度について検討を進めていきます。」毎年このことが書いてあるんです、毎年同じことが。このことをどう考えられますか、お答えください。



○議長(川村博通君) ちょっと執行部に申し上げます。この場の論議の論点が合うように、質問者の趣旨に沿った形で、適切に、簡明に御答弁願います。



◎総務部長(笹木慶之君) 最後の部分のお尋ねだと思います。したがいまして、これは昨日来から申し上げておりますように、行政改革大綱ができた後に、今までのものをよく精査をして、そして、国の実態等も照らし合わせながら、それから本市の置かれているいろいろな状況を踏まえた中で、平成19年度に策定をするということを先ほど申し上げたところでございます。

 以上であります。



○議長(川村博通君) 好川議員。



◆議員(好川桂司君) 職員に対しては、先ほど5%カットの話も含めまして、非常に厳しい人事の施策が次々とアクションプランの中にもたくさん出ています。いわゆる人員整理の話しとか、もろもろ含めまして非常にこれが私が言う北風政策というやつなんですけれども、そういうものばかり出て、それじゃ本当にやる気があって、市のために力になろうというような人たちが、どこで報われるのかというふうに見ましたところ、新たな人事評価制度の導入というところぐらいしかないのかなと、でもこれはまだできていません、今からやりますと、いつできるんだろうっていろいろ調べてみますと、先ほど言いました人事行政の運営等の状況、ホームページにも出されていますけれども、この中で見ますと先ほどのくだりです。これは、毎年のように同じような決まり文句が書いてある。じゃあ、今まで人事として仕掛けはどのようにされてきたのか、職員がやる気を出すような施策を講じてきた、先ほどは、部長、「それは個人個人でやることだ」というふうに言われましたけれども、組織として仕掛けをつくっていくということがやっぱり人事のやるべきことじゃないかなというふうに思うわけですけれども、いかがでしょうか。



○議長(川村博通君) 笹木部長。



◎総務部長(笹木慶之君) 今、好川議員さんがお持ちの資料というのは、今つくりかえて、今お手元に配付されているものではございません。当初の計画からして、着実に今進んでいる問題だと思っております。で、そういった中で、職員に対しましては、即導入できるもの、例えば、昨年度御提案があった件につきましては、自己申告制度の充実あるいは部下が上司を評価するという評価制度の導入等、できるものはやってきました。ですが、今の人事評価の問題につきましては、やはりこれは本市だけの問題ではなしに、全体を流れる問題もございますし、それから、行革大綱を見定めた中での作成というふうなことも当初から申し上げております。ですから、それを時系列的に、着実に行使しているというふうに考えておりますので、御理解いただきたいと思います。



○議長(川村博通君) 好川議員。



◆議員(好川桂司君) 先日、私たち「市民クラブ」の会派では、大阪の摂津市というところに視察に行ってまいりました。摂津市もやっぱり財政難にあえいでいる市でございます。その中で、摂津市の人事がどういう人事を行っておられるかといいますと、いわゆる、人を褒めて伸ばしていくと、職員提案制度、そういうのを若手職員を中心にプレゼンテーションをして、そして、できるもの、できるだけ吸い上げていって、その若い人たちの意見を受け入れて実現させることで意欲の継続につなげていこうと、出しているのは報奨金も一切ありません。単なる紙切れというふうにおっしゃっていましたけれども、表彰状1枚だけです。それで職場の士気が高まって自慢大会のような形になって、運動となって大きく巻き起こっている。各職場が市民のために何ができるかということを一生懸命考えて、職場のために何ができるかということを考えて行っていると、これも立派な私は施策じゃないかなというふうに思いますけれども、先ほどおっしゃっていましたような、こういう大上段に構えたものも確かに必要なのかもしれません。しかしながら、そういう細かな取り組みというようなことも、重ねてやっていくことが非常に大事ではないかなというふうに思うわけですけれどもいかがでしょうか。



○議長(川村博通君) 笹木部長。



◎総務部長(笹木慶之君) 今、たまたま御提案といいますか、取り上げられましたが、私の方からの説明が不十分でございました。職員の提案制度につきましては、その制度に乗って提案が今回なされました。ですから、きちっとした制度のもとに、それが今事が運ばれようとしております。提案制度の導入も図っております。

 以上であります。



○議長(川村博通君) 好川議員。



◆議員(好川桂司君) もう時間もありませんので、余りここばかりに費やしていけませんけれども、いずれにしましても、私が申し上げたいのは、きのうも市長の方から話がありまして、いわゆる「自己の仕事を全うすることだ」というふうに言われました。それは、まさしくおっしゃるとおりだろうというふうに思います。しかしながら、例えば、その企業誘致の情報など、あるいは世間の一般的な情報というのには、やっぱり市の職員っていうのは、アンテナを高くして、いろいろな情報に対して敏感でなくてはならないというふうに思っています。そういうものまでも否定して、とにかく自分の目先にある仕事だけを片づければいいというような縮み思考になることを、私は一番恐れておりますし、そういう組織であってはならないというふうに思っております。ましてや、隣の席、同じ職場の人たちが、一体何を考えているかわからないというような殺伐とした雰囲気の中では、いい仕事は決してできないということを申し上げておきたいというふうに思います。何かコメントありますでしょうか。



○議長(川村博通君) 笹木部長。



◎総務部長(笹木慶之君) この問題につきましても、昨日からいろいろな方のお尋ねがございましたので、遠回しではありますが、申し上げたつもりでございます。特に、財政状況が厳しい中にあっては、職員間の連携を密にして、そして、総力を挙げて事に当たると、これはもう特に市長からの指示でございますが、そういった中で、やっぱり先ほど申し上げましたが、やはり、課の連携をきちっと保ちながら、「報告・連絡・相談」を密にしながら職務を遂行していくと、そういったことの積み重ねが、結果的にはいい結果をもたらすのではないかというふうに思っております。

 まだまだいろいろな事象を挙げれば切りがないわけでありますが、そういったところでひとつ御理解賜りたいというふうに思います。



○議長(川村博通君) 好川議員。



◆議員(好川桂司君) 総務部長のところにはどういう報告が入っているかは、私は知りませんけれども、私がいろいろ聞きましたところによりますと、最近そういう事件等からか、それ以前からかわかりませんけれども、「非常に職場がぎすぎすしている」という話を聞いております。それがもとで先ほどからくどく申し上げておりますけれども、市民サービスに影響がということは、具体的に言いますと、「それは、私の仕事じゃないからあっちに行ってくれ、あの窓口に行ってくれ」というようなことになってしまうのは、非常によくないことだろうというふうに思っていますので、ぜひそういうことがないように、明るい職場づくり、働きがいのある職場づくり、やりがいのある職場づくりに向けて、今後も検討を進めていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。

 それから、最後の父子世帯に対する援助ですけども、これは地方議会で余り論ずるような問題ではないかなというふうに思いますけれども、ただし、お隣の下関市では実施をされているということを、次長もさっきおっしゃっていましたけれども、ぜひ財政が少しでも好転したときのことを考えて、今からそういうことについて、ぜひ調査をしていただきたいというふうに思います。

 きのうでしたか、昨晩NHKのドキュメンタリーにもそのような番組が載っておりました。「はい上がれない世帯」というのがやっぱり話題になっておりました。母子家庭の援助そのものも決して高いとは言えない中でございますけれども、父子家庭というのも、今は仕事の環境、あるいは社会の変化に伴って、ある意味、非常につらい思いをされている世帯があるということは、御存じのとおりだろうというふうに思います。

 これ関係者の方に、ちょっと、市の方じゃないんですけれども、聞きますと、根底には男女平等の意識というものが欠けている制度の中で起こっている制度なんだという話をもう聞きました。「子育ては女性がするものだ」という固定観念からできた法律であるという話も聞きましたし、そういうことであれば、なおさら、こういうことに対してメスをきちんと入れて、公平・公正な社会をつくっていくということが、私は必要なのではないかなというふうに考えております。それについて、何か御意見ありますでしょうか、いいですか。よろしければ、はい、次に行きます。

 それでは、最後に、教育委員会関係でございます。教育特区の関係でございます。先ほど教育長、「非常に重たい問題」でなかなかという話でございました。教育長が重たい問題とおっしゃられるぐらいですから、私たち保護者としては、あるいは子どもたちからすれば、大変本当に重たい問題でございます。この前から新聞にもOECDが行ったPISA調査で、学力の低下が出てきたとかいうような話が、いろいろな新聞に出てきました。こんな中で、ゆとり教育とは一体何だったのかというようなことが、多分教育長もお考えなのだろうというふうに思います。そして、私も今回の、この特区の申請に当たって、一体どこがどう変わるんだろうということでいろいろお聞きをしました。

 先ほどの話によりますと、モジュール授業をするがためには仕方ない、こういう特区申請をしなくちゃならないんだという話しですけれども、ただ教育委員会のホームページを見ますと、ちょっと読み上げます、「現在中央教育審議会では、次の学習指導要領改訂に向けた審議が進められており、主要教科の授業時間数増と、総合的な学習の時間の縮減、小学校における外国語活動や土曜日の活動などがまとめられ、基礎基本の習得や思考力・判断力・表現力等の育成を目指すとされています。」「山陽小野田市の取組みは、これらの一部についての先行的な取組みとして進めていきます」というふうに、一番最後にあるわけです。

 で、ホームページにこうやって書いてありますと、一部とは書いてありながらも、こういうことを考えておられるのかと、拡大解釈をする方が大変多ゆうございまして、私のところにもたくさんお話しをいただきます。先ほど2学期制も考えていないし、休日の見直しも考えていないよというお話しでしたけれども、授業時間絶対数の増加ということには触れられませんでしたが、その辺についてはいかがなのでしょうか。



○議長(川村博通君) 江澤教育長。



◎教育長(江澤正思君) まず、新しい指導要領の先行的な意味合いがあるという意味ですが、もちろん、この教育特区を考え、それをするときに、そういった新しい指導要領等の方針、その情報があったわけではございません。教育委員会では、その今までの教育委員会の考え方に沿ってどうあるべきかということで用法も含めた一貫的なものとして、くみ上げたわけでございます。

 そうしますと、新しい指導要領の骨組みが秋ぐらいに出てきますと、その中に、本市の教育特区における取り組みの一部っていいますか、そういうふうなものが、いろいろな形で入っていたというふうなことで、その意味づけといいますか、アピールの仕方の1つとして新しい指導要領の先行的な要素があるというふうに、まず申したわけでございます。

 それから、授業時数の増加でございますが、これも、政府の方も揺れているんだと思います。新しい指導要領では、1割というふうなものを案として出しておりますし、また、文科大臣は、「それを先行させるんだ」と、「4年後じゃない」と、そういうふうなことも言及されております。しかし、中央審議会では、「それはどうかな」と、まだいろいろあって、はっきりしない面があるわけでございます。

 本市の教育特区における取り組みとしては、今までこの授業時間数の絶対時間数の増加というふうなものは施策として考えておりません。そして、教育特区においても考えておりません。しかし、各学校現場では、今までも授業時数の絶対数をふやしているという学校がたくさんあります。それは、先生方のそれぞれの努力、学校現場の取組みとして、例えば、個別指導の時間をどうしようか、ある学校の特別な取組み、「何とかショータイム」とか、いろいろ名前ついていますが、そういうふうなものを設けるとか、いろいろな努力をされているわけです。その学校、地域の特性を生かす、そういうものを、今の授業時数の中でできないというふうなものを、じゃあ、先生方が少しオーバーしてもいいじゃないかというふうな取組みでされているところが、たくさんあるわけでございます。そういった取組みまでも制限するものではないというふうなことで、市教委として、一律的に、「じゃあ授業時数を、そのうち2年か3年後にはふえるからふやしてくださいよ」というふうな考えはございません。しかし、今の流れの中で、もうちょっとその学校学校の先生方がそこをどうにかしようというふうなことを自発的にされるときは、それはそれで意義のあるものだと考えております。

 以上でございます。



○議長(川村博通君) 好川議員。



◆議員(好川桂司君) ちょっとまだほかにもお伺いしたいことがあるんですけど、先ほど壇上でも申し上げましたが、モジュール授業の成果と課題、これは非常に多岐にわたるでしょうし、また、もしできれば、そういうものに関して資料がまとめ上がったときにでも結構ですから、議会の方にも見せていただけたらなというふうに思っております。

 それから、気になりますのは、幼保連携ということがあります。今までも試行的には一部やられたそうですけども、今後は、全幼保でされるということが、この前の報告でありましたですけれども、具体的に、どのような展開をされるのか、お聞かせいただけたらと思います。



○議長(川村博通君) 江澤教育長。



◎教育長(江澤正思君) この幼保の問題につきましては、非常に大きな問題でございます。議会で申したことがあるかどうか、ちょっと忘れましたが、幼保の時期における教育、または子育てというものが、極めて重要なものであるというふうに、私は考えておりまして、ぜひ、そこをさせていただきたいというふうに従来から言ってきたつもりでございます。

 教育特区というそういうものをするに当たって、とにかくそこをしたいという思いがありまして、そして、こういうふうな格好になったわけですが、それは、小学校へのスムーズな移行ということが目的ではございません。幼保という、生まれてから6歳ぐらいまでの間と、これがいかに重要であるかという問題だと思います。そして、それは、例えば、ですからこれは話しが長くなって大変──短くしますと、幼稚園には幼稚園で、幼児教育の指導要領というものがございます。それに沿ってされております。保育所は保育指針というものがあって、それによってされております。それは一見思想的に非常に違うように見えますが、その先にあるものはどういうふうに子どもを育てていくかという、私は全く同じものだと考えておりまして、そのことについて、同じテーブルに乗って考えをお互い言いながら進めていこうというふうなことで、申請時に、申請するに当たっては、皆さんの了解を得ないといけませんから、そういうことで、皆さん方にお諮りし、そして、賛同を得て進めているものでございます。

 ですから、これからどういうふうにして、していくのかということは、私立がほとんどでございますから、教育委員会が、「じゃあこうしてください、ああしてください」というふうなつもりはございません。しかし、何が一番大切なことかを議論して、そういう方向で進んでいくというふうなことにおいて同意を得ているわけですから、そういう協議会をつくって皆さんで話して、そして、ある部分歩調を合わせるということによって力を何倍にもさせるということが一番の重要なポイントだと考えております。

 以上でございます。



○議長(川村博通君) 好川議員。



◆議員(好川桂司君) 丁寧な御説明ありがとうございます。新聞の中にも、厚生労働省が発表した21世紀出生児縦断調査というのでは、5歳6カ月の子の2人に1人がコンピュータゲームで遊んでいるというようなことが最近わかったとか、あるいは、地域とのつながりが非常に弱いという52%がもう地域とのつながりがほとんど弱いんだということで人間関係が希薄化しているというようなことが内閣府の調査でも出ておりますし、あるいは、今度生活改善のことにもつながると思うんですけれども、先ほどから出ましたフィルタリングソフトなどの使用については、対策なしの親が54%だと、使用わずか13%ということで県の子ども未来課がまとめております。

 こういうこともいろいろ考えていきますと、やはり、今回の知能向上と教育特区という前に、生活改善というのが頭に来ているわけです、先にですね。これが土台だというふうに教育長以前からおっしゃっておりましたけれども、この生活改善の取組みというのは、学校現場で非常に難しい、やっぱり、家庭、あるいは地域で、主には当然家庭でやっていくものだというふうに思うわけですけれども、なかなかこれが以前から改善されないということが懸案だったというふうに考えますけれども、このあたりについて、今度は特区になるわけですから、全国に誇れるような、そういうものをつくるためにも、どのような展開を考えておられるのか、お聞かせいただけたらと思います。



○議長(川村博通君) 江澤教育長。



◎教育長(江澤正思君) 幼児期に、まず生活改善というふうなものを、まず第一に上げているところでございますが、子どもの生活改善とは、親の生活改善のことと同義でございます。親御さんがどれだけ聞いていただけるかというふうなことを考えますとき、小学校で言った場合、中学校で言った場合、幼稚園、保育園で言った場合、私は圧倒的に幼稚園、保育園で言った場合の方がよく聞いていただけると考えております。それも、その幼保の中の非常に重要な側面でございまして、子どもの知能発達といいますのは、「じゃあ幼稚園、保育園でモジュール授業をするのか」と、そういうふうなことではございません。知能というのは、幼稚園のときには遊びとか、いろいろな触れ合いとか、そういうふうなことによって一番重要な知能が伸びていくと言われておりまして、それはいろいろな幼児の教育理論があるわけでございます。そういったものの中で伸ばしていく、それは生活に密着したものでございまして、それは、生活改善と今まで言っていますのは、すべて生活のそれぞれのパターンの具体的なことについてお願いするという、形から入るって言ったら変ですけど、そういうものでございます。そういったもので子どもの知能とか、幼児のいろいろな情操教育とか、そういうものがなされるもの、すなわち、知能向上とは生活向上と幼児期において全く同じものであるというふうに考えておりますので、幼保の連携の中の非常に重要な柱がいかにして生活改善っていいますか、そういうふうなものを、子ども、親御さん、そういうふうなものでするかということでございます。そういうものを考えて幼保というものを取組もうと考えているわけでございます。

 以上です。



○議長(川村博通君) 好川議員。



◆議員(好川桂司君) ほかにもまだまだたくさんこの件についてはお伺いしたいことがあるわけですけれども、まだ始まってもないことを最初からとやかく言うこともどうかなと思いますし、ぜひとも私がちょっと気になりますのは、やはり鳴り物入りで入ってきました「総合学習」、それが今見直しを中教審の方でされようとしていると、その時間を今回使ってモジュールに充てようということでございます。

 そうしますと、いわゆる子どもたちに自ら考える力を与えたいという思想で入ってきた「総合学習」や「生活科」の授業が削減されるということですから、週に3コマあった授業が1コマになってしまうと、そうしますと、地域で、例えば、老人施設への慰問を行っていた学校とか、いろいろなところで、地域で稲作を体験していくとか、そういう、いわゆる社会体験の場っていうのが非常に減ってくるんじゃないかなあというふうに懸念をしています。

 これについては、回答の中で、回答というか、以前いただいた資料の中では、やり方によって十分運用が可能だというふうにおっしゃっていますけれども、果たして、本当に運用がこれ可能なのかなっていうのが、3時間が1時間になって、その時間を束ねたとしても月に4コマ程度でそういうことができるのかなっていうことが、非常に疑問でありますし、そのあたり、学校の現場の先生も非常に今不安に思われているのじゃないかなと、話だけが教育特区という名ばかりが先行してしまっているような状況だというふうに思いますので、ぜひ、この辺につきましては、よく現場と連携をとっていただいて、親が不安になるのは、やはりその先生が不安になっている姿を見て不安になるんだと、私は思うんです。ですから、先生がそういう前のモジュールの導入のときにもそうでしたけれども、「私らよくわかりません」というようなことになると、親も、保護者も非常に不安になりますし、当然子どもも不安になってくるということだろうと思いますので、ぜひ、このあたりについては、確たる信念を持ってされることでしょうから、ぜひともそういう思いを現場の方にも伝えていただきたいなというふうに希望をいたしまして、この項を終わらせていただきます。

 それから、最後になりますが、適正規模適正配置の基本方針についてであります。先ほど壇上から申し上げましたとおり、なかなか原案を覆して訂正案を出していくということは、非常にめずらしいし、あるいは勇気の要ることだろうというふうに思います。本当に、その教育委員の皆さん方が、そういうことに耳を傾けられたということは、結果がどうあれ、大きな進歩かなというふうに私は思います。本当に感謝をいたしたいと思います。

 で、文部科学省の公立学校の施設整備の中に、おもしろいことがちょっと書いてありまして、今のモジュールといいますか、特区の話とちょっと似たようなことなのかなと思ったのですが、読み上げます。「学校施設が、その機能を十分に発揮するためには、まず第一に安全で安心できるものである必要がありますと、いかにすばらしい教育活動が試みられようとも、施設に問題があっては、十分な教育活動を行えないこともあるでしょう、また、過去の大災害の経験からもわかるとおり、いざというときには、地域の方々が緊急的な避難場所として学校を頼りにしているということもあります。そういった意味でも学校は大災害に耐え得る建物であることが望ましいと言えるでしょう」というふうに冒頭書いてあります、一番最初にですね。

 「ああ、まさにそのとおりなんだろうなあ」というふうに思いながら耳が痛いなと思って、私も読んでいたわけですけれども、何が言いたいかと言いますと、今回3年から5年に延長されたと、そのことによってきのう答弁がありましたけれども、「今から緊急にやっていくんだ」という話ですが、3年から5年に延びたら、やはりもう具体的に言うと厚陽中学校ですけれども、改築あるいは補強というようなことを、もうやるということをこれは教育委員会としてももう決定をしての発言だというふうに思っているわけですが、その辺のところはどうなんでしょうか、もうやるということなんでしょうか。



○議長(川村博通君) 加藤部長。



◎教育部長(加藤佳雄君) 本市においては、まだこの耐震化の推進計画を県の方に提出しておらんのが現状であります。本年度中に作成し、提出をするという予定にいたしております。この耐震化の推進計画を提出しないと、いわゆる、今後の補助事業に乗れないということもございます。

 したがいまして、今後この方針に乗って、第二次診断まできちっとしながら数字を求めながら、今後の改築、改修といいますか、それに臨んでいきたいと、このように考えているところであります。



○議長(川村博通君) 好川議員。



◆議員(好川桂司君) きのうの答弁を聞いていまして、私も「えっ」て思ったのが、今おっしゃっていた、まさに44棟対象のところがあって、その中で二次診断をやったのは厚陽中のみだと、一体今まで、この2年間、どういうことだったのかなと、もう耐震診断は、私はもう二次診断も終わって、県の方にそういう結果も発表送られて、ただ、予算的なものとか、まだ総合計画なんかも含めて、適正化も含めて決まっていないので、ちょっとペインティングしといてくださいよという話しだったのかなと、私は個人的にそう勘違いしていたわけですけれども、どうもそうでなくて、二次診断も今からやると、この二次診断っていうのは、いわゆる二次診断が終わらなければ、いわゆる耐震診断っていうのは終わったということにならないというふうに私は理解しているわけです、そのように考えてよろしいわけですか。



○議長(川村博通君) 加藤部長。



◎教育部長(加藤佳雄君) 二次診断が済んで、初めて補助に乗れるわけでございます。したがいまして、二次診断の結果をもって、どういう補強にすればいいか、どういう建てかえになるのかとか、そういう診断をいただけるということであります。



○議長(川村博通君) 好川議員。



◆議員(好川桂司君) 文科省の課長の通達、通知の中に、こう書いてあります。「耐震診断のうち二次診断等を行った結果、耐震性なしとされた建物のうち、2割強の建物が構造耐震指標ISCが0.3未満であるなど、極めて深刻な事態が明らかになりました」というふうにことしの6月8日の通知でありました。これは県の方からの通知で多分市町村の方にも来ているはずですけれども、このような文書が出てもなおかつ二次診断がされていなかったというのは、私は以前から耐震診断のことから含めてずっとこの話をしてきたわけですけれども、市の姿勢として、危険校舎に子どもたちを通わせながら、なおかつ耐震診断もしていないというのは、極めて言い方は悪いですけど、本当怠慢じゃないかなというふうに思うわけですけれども、このあたりについては、いかがでしょうか。



○議長(川村博通君) 加藤部長。



◎教育部長(加藤佳雄君) 市としては、一応第一次診断にかわるものとして、優先度調査というのを、これは市の建築課の職員の協力のもと進めてきたところであります。この優先度調査に従って、第二次の診断ということで計画をしておったわけでありますが、当市、ちょうど適正化に絡んでおくれたというところでございます。



○議長(川村博通君) 好川議員。



◆議員(好川桂司君) 私は、以前から適正化の問題と、この耐震の問題は別問題だというふうに申し上げてまいりましたし、教育委員会の方に、これをずっと言い続けるのは、私はどうかなと思います。と言うのが、以前お話しがありましたときに、「教育現場の中身のことは教育現場がやるんだと、ただし、建物については、市長部局が、市長が責任を持ってこういうものについては対応するんだ」というふうに市長がおっしゃられたという記憶があるわけですけれども、その辺につきましては、市長今どのようにお考えなんでしょうか、今のこの現状を。



○議長(川村博通君) 白井市長。



◎市長(白井博文君) 教育委員会と十分協議しながら、予算を何とか捻出して、そして、できるだけ早く対応したいというふうに考えます。しかし、予算の状況の厳しさは十分御存じだと思うんです。



○議長(川村博通君) 好川議員。



◆議員(好川桂司君) 先ほど申し上げました摂津市も、大変予算は厳しいと、公共工事は、全国ワースト1だそうです、あの市は。「ただし、学校の設備だけはやります」というふうに自信を持っておっしゃっていました。やっぱり、それだけ子どもに対する投資というのは、市にとって必要だというふうに私も改めて考えを強く持ちましたし、ここに持ってきていますのは、山口市の学校施設耐震化推進計画です。大変立派なものができています。図面入り、写真入りで、どこの小学校が耐震基準を満たしていませんよということまで全部出ています。ホームページで見れます。

 こういうものがはっきり出ることによって、市民はある意味安心感を覚えるわけです。何年に建った建物で、この優先順位はこうですよと、ここははっきりしています。その耐震化の基準ができる以前のものは、「建てかえます」とはっきり市が言っています、「何年までにやります」と、そういう方針をぜひやっぱり出していただきたい、でないと、これは厚陽地区だけの問題じゃなくて、私は以前から指摘しておりますように、山陽地区の学校、そして、小野田地区におきましてもプールあるいは体育館等については老朽化が非常に進んでおります。厚陽中学校の体育館は、以前台風のときに、私もちょっと行きましたけれども、直接のトタン屋根ですから、雨が降れば、ばたばたばたばたといって、そこがとても避難所になるようなところとは、私には思えませんでした。そういう施設も含めて、公民館とか、児童館とか、そういう箱物をどんどんつくれというふうに言っているわけじゃございません。こういうのをきっかけにして、山陽地区にどうしてもおくれていると言われる文教施設の充実を図っていくということが、私は今の市に対して求められていることではないかと思いますし、財政上の理由はよくわかります。わかりますけれども、ぜひ合併特例債などの活用も検討していただきながら、そういうことにぜひ前向きに、こういう検討結果が出たわけですから、今度は市長部局としてぜひ取り組んでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。



○議長(川村博通君) 白井市長。



◎市長(白井博文君) 3年ないし5年という耐震強化の工事をしてくれっていう教育委員会の注文、非常に実は厳しい、難しい注文なんです。それよりも、むしろ、厚陽中学校を建てかえますと、厚陽小学校と一緒にします。近くの公民館も一緒に、同じ広い敷地の中に、広い大きい立派なものをつくりますと、その方が合併特例債を使ってきちんとした対応ができるんじゃないか、その辺も含めて少し時間をいただいて検討します。



◆議員(好川桂司君) ありがとうございました。



○議長(川村博通君) 以上で、好川議員の質問を終わります。

 これをもちまして、本日予定いたしました一般質問者の質問はすべて終わりました。明日12日は、午前10時から本会議を開き、一般質問を行いますので御参集をお願いいたします。

 本日は、これにて散会いたします。お疲れでございました。

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午後3時31分散会

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 地方自治法第123条第2項の規定によりここに署名する。




  平成19年12月11日

   議  長   川 村 博 通

   署名議員   山 田 伸 幸

   署名議員   吉 永 美 子