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山口県 山陽小野田市

平成 18年12月定例会(第4回) 12月14日−05号




平成 18年12月定例会(第4回) − 12月14日−05号









平成 18年12月定例会(第4回)



平成18年
山陽小野田市議会(第4回定例会)会議録
平成18年12月14日     午前10時00分 開議

 議員定数 (27名)
 現員数     (27名)
 出席議員 (26名)
     議 長  大 空 軍 治 君
     議 員  伊 藤   武 君
     議 員  伊 藤   實 君
     議 員  岩 本 信 子 君
     議 員  衛 藤 弘 光 君
     議 員  江 本 郁 夫 君
     議 員  岡 田   事 君
     議 員  小 野   泰 君
     議 員  尾 山 信 義 君
     議 員  河 野 朋 子 君
     議 員  川 村 博 通 君
     議 員  河 村 雅 伸 君
     議 員  佐井木 勝 治 君
     議 員  佐 村 征三郎 君
     議 員  ? 松 秀 樹 君
     議 員  千々松 武 博 君
     議 員  津 野 啓 子 君
     議 員  中 島 好 人 君
     議 員  中 元   稔 君
     議 員  二 歩 材 臣 君
     議 員  福 田 勝 政 君
     議 員  正 村 昌 三 君
     議 員  三 浦 英 統 君
     議 員  山 田 伸 幸 君
     議 員  好 川 桂 司 君
     議 員  吉 永 美 子 君

 欠席議員 ( 1名)
     副議長  硯 谷 篤 史 君

事務局職員出席者
 局     長  尾 原 勇 次 君
 次     長  川 上 賢 誠 君
 主査兼議事係長  清 水   保 君
 調 査 係 長  西 田   実 君
 主     任  玉 田 拓 男 君
 書     記  大 井 康 司 君
 
説明のため出席した者
 市     長  白 井 博 文 君
 助     役  篠 原 宣 行 君
 総 務 部 長  笹 木 慶 之 君
 総務部次長    市 村 雄二郎 君
 企画政策部長   尾 崎 謙 造 君
 企画政策部次長  江 本 勝 一 君
 市民福祉部長   金 光 康 資 君
 市民福祉部次長  大 田 博 美 君
 市民福祉部次長  松 野 清 和 君
 環境経済部長   横 田 信 夫 君
 環境経済部次長  河 崎 平 男 君
 建設部長     福 重   亨 君
 建設部次長    西 村   明 君
 市長公室長    山 縣   始 君
 監理室長     西 村 勝 正 君
 山陽総合事務所長 村 上 俊 三 君
 公営競技事務所長 安 田 克 己 君
 病院事業管理者  河 合 伸 也 君
 病院局次長    山 根 雅 敏 君
 教育長      江 澤 正 思 君
 教育部長     加 藤 佳 雄 君
 水道事業管理者  山 縣 武 士 君
 水道局副局長   野 村 宗 司 君
 消防長      中 里 裕 典 君
 消防本部次長   安 部   学 君
 監査委員     白 川 英 夫 君
 監査委員事務局長 野 田 武 廣 君
 総務課技監    佐久間 昌 彦 君

本日の会議に付した事件
日程第1 会議録署名議員の指名
日程第2 一般質問 


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午前10時開会

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○議長(大空軍治君) 皆さん、おはようございます。ただいまの出席議員数は26名で会議定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。

 議事日程はお手元に配付しておりますとおり進めてまいります。

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△日程第1会議録署名議員の指名

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○議長(大空軍治君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。

 会議録署名議員は、会議規則第80条の規定により、議長において河野議員、佐井木議員を指名いたします。

 本日の欠席通告者を申し上げます。硯谷議員、病気療養中のため欠席。

 以上、報告を終わります。

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△日程第2一般質問

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○議長(大空軍治君) 日程第2、一般質問を行います。

 一般質問の要領については、前日同様に行い、本日は発言者を4名予定していますので、議事運営に御協力をお願いいたします。

 それでは、ただいまから一般質問を行います。13番、?松議員、登壇願います。?松議員。

(?松秀樹君登壇)



◆議員(?松秀樹君) おはようございます。会派刷新の?松秀樹でございます。通告に従い質問させていただきます。

 3月議会から今回で4回連続、小中学校における諸問題を取り上げて質問をしております。

 学校は、子どもたちが1人の人間として尊重され、安心で安全に生活できる場所でなければなりません。安倍総理の所信表明にもありましたように、今、子供たちのために私たち大人がしなければならないことは、公立学校の再生と規範を身につける機会を保障することです。

 2カ月以上前からいじめによる自殺の連鎖が続いております。この山陽小野田市でいじめが相当数ありながら、自殺者が出ていないのは不幸中の幸いではないでしょうか。

 そこで、質問ですが、今年度のいじめと不登校の人数は何人でしょうか。また、いじめと不登校の自殺の関係をどのようにお考えでしょうか。

 全国的にいじめ問題がクローズアップされ、他県他市ではさまざまな取り組みがされていますが、教育委員会の新たな取り組みがあれば教えてください。

 また、いじめについては、撲滅することはなかなか難しいことだと思いますが、解決は必ずできる問題だと思います。そこで、いじめに関する撲滅策、解決策を教えてください。

 最後に、給食費の滞納についてですが、滞納率と滞納がもしあるのなら、その対策についてお教えください。

 以上が壇上からの質問ですが、きょうは、父兄の方もいらっしゃるようなので、簡単でわかりやすい御回答をお願いいたします。

 以上でございます。

(?松秀樹君降壇)



○議長(大空軍治君) 執行部の答弁を求めます。江澤教育長。



◎教育長(江澤正思君) おはようございます。小中学校における諸問題ということで、今年度のいじめと不登校の人数でございます。

 本市における今年度のいじめの件数は、11月末現在で小学校が9件、中学校が10件です。ただ、いじめに発展する可能性のある、そういった人間関係上のトラブルは、このいじめって、今さっきの報告は文科省の定義の上ですので、それ以外、そういう問題のあるトラブルについては小学校13件、中学校11件でございます。

 不登校については、11月末現在で、小学校16人、中学校43人という報告を受けております。

 次に、いじめと不登校と自殺との関係をどう考えるかということですが、平成17年度における山口県の不登校の直接のきっかけとなった原因を見ますと、全体の18.5%が友人関係をめぐる問題となっております。このすべてがいじめ問題であるとは言えませんが、少なくともいじめと不登校に因果関係があることは、この結果から推測されます。

 また、いじめにかかわる自殺という痛ましい事件が起きておりますが、大変憂慮すべき事態であり、いじめに限らず、どのような理由であれ、尊い生命が失われるということは、決してあってはならないことであると考えております。

 いじめについての教育委員会の新たな取り組みは何かという御質問でございます。

 市教委といたしましては、市内全小中学校における校内指導体制並びに早期発見、早期対応、家庭、地域社会との連携の状況について現在総点検を実施しております。また、来年1月には、全児童生徒、保護者を対象にアンケート調査を行い、実態把握をするとともに、確認された事案がありましたら早期に対応していく予定にしております。

 今後、教育委員会としてどのようにいじめを撲滅していくのかということについてですが、学校においては、心の教育や人権教育のさらなる充実を図るとともに、関係機関の協力を仰いで、規範意識の醸成に努めるよう働きかけます。

 また、いじめの原因の一つに、児童生徒のコミュニケーション能力の不足や人間関係づくりが苦手であることが挙げられていることから、学校教育のみならず、家庭教育によるところも大きいと考えております。したがいまして、子育てや健全な親子関係づくりに関する家庭教育学級の実施等にも力を入れていきたいと考えております。

 さらに、家庭や地域にいじめに関する情報を提供し、PTA、育友会組織とも連携して、学校安全ボランティアを初め各団体の方々にもいじめの側面からも児童生徒に接していただくよう働きかける等、地域の教育力を活用して、学校、家庭、地域が一体となって、いじめをしない、させない、許さないという撲滅に向けての啓発活動を進めてまいりたいと考えております。

 いじめに対する解決策ですが、県教委が現在作成しております「問題行動等対応マニュアル」を参考に、学校においては、実情にあわせた「いじめ対応マニュアル」を作成し、役割分担を明示してチームあるいは組織として対応できる体制づくりに努めます。

 市教委といたしましては、学校からいじめ対応への協力要請があった場合、直ちに教育長を長として課長、生徒指導担当、該当校担当教育相談員からなるチームを編成し、関係機関との連携、調整等、学校の支援体制を整えてまいります。

 給食費につきましては、新たに別に答弁させます。

 以上でございます。



○議長(大空軍治君) 加藤教育部長。



◎教育部長(加藤佳雄君) おはようございます。それでは、私の方から給食問題にかかわる御回答を申し上げます。

 まず1点目の滞納率はどうであるかという御質問でございます。平成15年度から17年度までの滞納児童数及び滞納金額について御回答申し上げますと、平成15年度に給食費を滞納した児童生徒数は24人、全児童生徒に占める割合が0.41%、滞納金額は41万6,671円でございます。平成16年度におきましては、滞納の児童生徒数22人、これ全児童生徒に占める割合が0.39%、滞納金額が25万270円でございます。平成17年度におきましては、滞納児童生徒数18人、全児童生徒に占める割合が0.32%、滞納金額が29万1,750円であります。

 次に、滞納者に対する学校及び教育委員会の対応はどうであるかという御質問でございます。

 学校では、文書で督促をしたり、滞納している保護者が学校に来校した場合には、担任や学校事務職員が保護者に対して納付のお願いをしております。また、担任が保護者に電話で連絡をしたり、場合によっては家庭を訪問するなどして少しでも滞納が生じないように納付指導を継続して行っております。

 教育委員会では、学校と連携をとりながら、経済的に給食費の支払いが困難な保護者には、就学援助制度を紹介しております。

 今後も学校と教育委員会が連携して、根気強く保護者への働きかけや家庭訪問をするなど、対応をとっていきたいと考えております。

 以上です。



○議長(大空軍治君) ?松議員。



◆議員(?松秀樹君) こういういじめを含めたいろいろな小中学校における問題ということで、今盛んに言われているように、まず、その実態把握をしていかなければいけないと。今上がってきてる数字が、本市のすべての数字であるかどうかというとこがひとつ重要な問題と。そして、いじめが1件でもあれば、それを解決をしていかなければいけないと。それと同時に、いじめが起きないような環境づくりをしていかなきゃいけないと。この3点から、きょうは再質問をさせていただきたいと思っております。

 今、不登校の数字が言われました。今、小学校16人、中学校43人ということで、59人今不登校ということですが、この不登校の中で学校に復帰、この数字以外で恐らく上がってきてない数字だと思うんですけど、今年度不登校の生徒が学校に復帰したという人数は何人でしょうか。



○議長(大空軍治君) 江澤教育長。



◎教育長(江澤正思君) 小学校3人、中学校5人でございます。

 以上でございます。



○議長(大空軍治君) ?松議員。



◆議員(?松秀樹君) 教育長は3月議会か6月議会で「不登校の児童生徒をどねえするんですか」と私が質問したときに、「1人でも減らしたい」ということで、今のお話では8人減っているということでございます。

 そして、もう一つ、不登校になった理由というとこなんですが、平成17年度の山口県の不登校の直接のきっかけとなった原因は、全体の18.5%が友人関係をめぐる問題であり、すべてがいじめの問題であるとは言えないということでございましたが、この山陽小野田市の場合の不登校の原因がわかれば教えていただきたいなと思います。



○議長(大空軍治君) 江澤教育長。



◎教育長(江澤正思君) 不登校の原因につきましては、それぞれ場合分けをして報告していただくようにしております。どういった場合分けがあるかと言いますと、学校生活に起因する型、遊び・非行型、無気力型、不安など情緒混乱型、意図的な拒否型、複合型、その他でございます。

 それで、小学校の場合は、情緒混乱型とか複合型、その他、この三つでございます。ただ、この複合型も中を見ますと、やはり情緒混乱型といいますか、ここが多いようでございます。中学校は多岐にわたっております。先ほど言いましたすべてについて上がっておりますが、最も多いのはやはり複合型でございます。その複合型の中身を見ますと、やはり情緒混乱型が多いようでございます。

 以上でございます。



○議長(大空軍治君) ?松議員。



◆議員(?松秀樹君) 今、不登校の理由で、複合型が多いと。しかし、山口県の不登校の直接のきっかけとなった原因の18.5%が友人関係をめぐる問題であるということでございます。この不登校の中で、この山陽小野田市も当然友人関係というか、学校におけるというか、要はいじめによって不登校になった子どもたちっていうのが必ず僕は多数いるのではないかなと。教育委員会は、その辺の数までぜひ把握をしていただきたいなというふうに思っております。

 それで、一番最初に、この把握の、今の不登校の原因の把握も含めて、まず、このいじめ問題でやらなくてはいけないことは、先ほど申しましたように、実態を把握すること、果たしてこの数字が実態なのかどうなのかというところでございます。

 最初に、いじめの件数を言われました。御回答の中で、来年1月に、全児童生徒、保護者を対象にアンケート調査を行うということでございます。非常に大進歩かなというふうに思っております。

 問題は、このアンケートをとるときに、記名式でやられるのか、無記名式でやられるのかというとこなんですけど、この辺はいかがでしょうか。



○議長(大空軍治君) 江澤教育長。



◎教育長(江澤正思君) 今のところ、記名式でやろうと考えております。

 以上でございます。



○議長(大空軍治君) ?松議員。



◆議員(?松秀樹君) その理由をお願いいたします。



○議長(大空軍治君) 江澤教育長。



◎教育長(江澤正思君) 二つあります。一つは、記名式と無記名式、私としてはこういった市教委が全児童生徒、保護者にそういういじめに対するアンケートをするというのは、かなり定期的に行わないと1カ月でいじめは非常に悪化する例がありますので、かなり定期的にやらないといけないと思っております。そういった中で、記名にしたり無記名にしたりして、どれだけ差があるのかということを検証すればいいと思ってるんですが、今回初めてするのは記名にしたいと。

 その理由は、各学校で独自にいろいろなこのいじめに対するアンケートを実施しております。また、いじめに類するようなものをとらえたとか何かいろんなそういったアンケートも実施しております。そういったものの中には、記名でしてみたり無記名でしてみたりという、そういった例があります。その例を見てみますと、余り差がございません、記名も無記名も。それが一つ。

 それから、もう一つは、無記名と言いますのは、大人社会では匿名ということでしょうか。そういった無記名で何か言うと。いろんなことを自由に言うというふうなことは、そのいじめ問題の中にあるいろいろなその子どもの感情、そういったものとある一部共通する面があるような気がしてならないんです。それよりも自分の名前を書いて、そして、それは、ちゃんといじめと、そういうふうなこと言ってくださいと。何も恥ずかしいことはありませんと。そういうことを指導して自分の名前を書いて勇気を出して書いてもらうと、そういうことを指導する方がいいのではないかと考えております。

 以上でございます。



○議長(大空軍治君) ?松議員。



◆議員(?松秀樹君) このアンケートの目的は、実態を把握するということだと思います。最初に言われたその理由の一つで、無記名も記名も差がございませんでしたというふうにおっしゃられております。

 恐らく、これ児童生徒たちは、無記名と言いながら、これはわかるんだろうなというようなことが根にあったのではないかと思います。

 実は、私もいろんな子どもたちに話を聞いてみました。小学校の低学年については、それでなおかついじめられてない子どもについては、どっちでもいいよというふうな話でございました。しかしそれがだんだん年をとって中学生になると、記名式では書かないだろうなと。特に、いじめられてる子、またはいじめてる子は、「記名で何で書くの」という話もございました。そして、高校生の子に聞いてみますと、「あなたが中学校だったときを思い出してちょっと教えてください」と言いますと、まずは、「記名式でいじめの件書きますか」と。「書きません」、当然、書きませんと。「無記名で書きますか」と。「書きません」と。「何で無記名で書かないの」と。「あなたが書いたってわからないんですよ」という話をしたら、「それはどこで書くんですか」と。「教室で書くんですか」と。例えば、「教室で書くならどう」って聞いてみると、「先生がわかるのではないか」と。「私が書いたてわかる」と。「そしたら体育館に一同集めて書きましょう」と。「それもだめです」と。「なぜだめなのか」。「隣の人が見る可能性がある」と言う話でございました。

 そしたら、私も知恵を絞りまして、「選挙のようについ立てを置いて書きましょう」と言いましたら、その子どもが、それも「書かない」と。「なぜか」というと、「言葉で書くことがある場合に、書く人は時間がかかるでしょう」と。「だからあの人が書いてるてわかる」というふうに言われました。それほど敏感な問題ではないかというふうに思っております。

 無記名で書くときの問題点は、当然一つあって、だれが書いたかわからないという問題点があると思います。必ずこれは無記名でなおかつだれが書いたかわからないような環境をつくってやらないと、子どもたちは書かないと。それでも僕は100%書くとは思っておりませんが、その100%に近づけるためには、記名式ではちょっと無理なのかなと。保護者については記名式でもいいかもしれません。でも子どもにアンケートをとったときに、名前が書いてあると書かない。その理由は今言った、そのほかの理由で、今、児童生徒たちと教職員の先生との間に信頼関係が余りないというのも実情だと思います。すべての先生とないというわけではありません。信頼関係のない先生もいらっしゃると。僕はこれはいたし方のないことではないかなというふうに思っておりますが、例えば、アンケートで、無記名で個人が特定できれば、教育委員会は無記名アンケートされますか。



○議長(大空軍治君) 江澤教育長。



◎教育長(江澤正思君) 無記名も決して悪いというふうに考えているわけではありません。そして、今回も先ほど言われましたように、いろんなことがありますので、封筒を渡して、子どもにそこですぐ封印していただいて、そして、それを封筒に、その教室ですぐ入れて封印して、直接教育委員会の方に持ってきてもらうというふうなことを子ども、保護者の人に言って、学校と違う段階でそれをするということをするつもりなんですが、先ほど言われましたように、無記名でわかればいいのかということなんですが、先ほどもう一つ理由で言いましたように、わかれば、その子が、だれが書いたかわかればいいていうものと、もう一つ、無記名よりもその子どもに記名で書いてもらうという、そういった教育、勇気であったりすると思うんですけど、そういうのも必要なんじゃないかというふうに考えております。



○議長(大空軍治君) ?松議員。



◆議員(?松秀樹君) その勇気がないから言えないというのが実情ではないでしょうか。今の子どもたちは、このいじめの問題については、親にも言えない子どもがいると。テレビ、新聞等でもう御存じだと思います。そういう子どもたちてたくさんいると思います。最近の子どもたちは、家に帰って、学校で起こったことを親に言わないんですよ。プラス教職員の先生方とも信頼関係がない。

 水谷先生て、夜回り先生、最近は、夜回り先生だとかヤンキー先生だとかたくさんいらっしゃいますけど、その水谷先生のお話の中で、いつかこういうお話がありました。あの先生は、基本的に不登校の生徒たちを学校に通わせたいということで、不登校の女子中学生の生徒を6カ月間かけてやっと保健室まで登校させることができた。いわゆる保健室登校というやつでございます。その女の子には、水谷先生が、「急がなくていいから、ゆっくりでいいから、教室に戻れるようになったら戻りなさい」ということで、やっと保健室まで連れて行ったと。しかし、その日に、同級生の子がやってきて、「メール番号を教えてくれ」ということで、その女の子がメール番号を教えたと。教えたら、その日のうちに、メールに、「死ね、うざい、学校に何しにきたのか」というメールが入って、それで彼女はその日に自殺をしたということでございます。

 水谷先生は、保護者に、やはりいじめた側の子にも責任を持たす必要があるんじゃないかということで、「メール及び遺書を公開をしてください」という話をしました。しかし、その保護者は、メールも破棄、遺書も破棄をしたと。水谷先生の方には、メールはあったんですけど、なぜその保護者がメールを破棄して、なおかつ遺書を破棄したかというのは、その子どもは虐待をされていたということだったらしいです。その子どもにとっては、家にも居場所がなく、学校にも居場所がなかったというふうなことでございます。

 いじめられた子が、すべて家に居場所がないかと言えば、そうでもないとは思います。しかし、保護者に学校であったことを言わない、いじめを言わない子っていうのは、この山陽小野田市にもたくさんいます。事実、そういう子どもに話を聞いたこともあります。

 そういう子どもたちは、自分がいじめられたということが先生にわかる、または親にわかることを非常に嫌っているのではないかなというふうに思ってます。そういうことがなければ、こういう問題は起きてこないはずなんですよ。解決がすぐできるはずなんですよ。

 それはなぜかというと、親が学校に行き、その学校がいじめを本人から確認をし、いじめを解消できるということなんですけど、今そういう現状にないんで、僕はどうしてもまず実態把握をしなければいけないという観点から、無記名でアンケートをとってほしいと。このアンケートをとると、もしかしたら、今の数字の何倍も恐らく10何倍も出てくる可能性はあると思います。しかし、それは、出たからといって、学校を非難する、または教育委員会を非難するのではなくて、私たち保護者の方も危機感を僕は持てるものだなと。これだけあるんなら、どねえかせにゃいけないなというふうな危機感が持てるもんだなと思っております。

 それで、無記名をぜひお願いしたいと。無記名で、僕はその個人が特定できれば、これにこしたことはないと思うんですけど、どうですかね、教育長さん、その辺で、いかがですか。無記名で個人、要は、無記名で個人が特定できるということは、要は記名と一緒なんですよね。受け取る側は記名と一緒ですよね。でも書かれる方は無記名だということなんです。ここで声を大きくして言うことじゃないんですけど無記名で個人が特定できればいかがですか。



○議長(大空軍治君) 江澤教育長。



◎教育長(江澤正思君) 先ほど言いましたように、無記名の一つの懸念は、先ほど言いました匿名性ていう、そのいじめに通じる暗黒部分があるというふうに感じているところがあります。

 それと、もう一つは、これは、記名にして、今後無記名も考えたいと思います、おっしゃるように。ただ、先ほどいろんな学校のアンケートで、記名、無記名としたときに、余り差がなかったという、そういったデータが出ております。もし、そこがうんと差があれば、やはりその無記名というものの、そのおっしゃるような効果というふうなものがあるというふうに認識しますけど、今のところそういったデータからは、それは出てないということです。しかし、これ全体の今後やろうとしてる、そういうふうなところで一遍やってみたかと言われればやったことありませんので、今後、市全体でアンケートをするっていうことは何回もしないといけません。その中に無記名も含めて、じゃどうだったかということは一度はしなくてはいけないなと考えております。

 以上です。



○議長(大空軍治君) ?松議員。



◆議員(?松秀樹君) ぜひ、無記名でアンケートをとってください。そのときに留意されることは、子どもたちに、このアンケートは、個人を特定をされないよと。だれもあなたが書いたことはわからないよということ、そういう環境をつくって無記名アンケートをしてください。僕は、この無記名アンケートで多くの数字が出てくる、要はうみが出るというふうな形がいいんではないかというふうに思ってます。

 それは、前向きに御検討をいただきたいと。無記名アンケートをとって実数が出てきたと仮定をして次の話にいきます。

 御回答の中で、「規範意識の醸成に努める」というふうな御回答がありました。一つは、これ具体的にどういうことなのかっていうことなんですけど、私も今の生徒指導体制にはもう限界が来ているのではないかというふうに思っております。それとあわせて今のその醸成に努めるとは、具体的にどういうことでしょうか。



○議長(大空軍治君) 江澤教育長。



◎教育長(江澤正思君) まず、規範意識醸成の基礎は家庭でつくられると考えております。特に、子どもがある程度大きくなって、社会との規範意識ていうのは、人づき合いにおけるルールのことでございます。ですから、人づき合い等をするようになる、他の社会と触れるようになるというふうなときに規範意識の醸成をしていかなくてはいけないわけですが、特に、家庭においては、父親っていいますか、父性ていいますか、そういうふうなものによってこういうものが醸成されると言われております。そういう啓発をしていきたいと思います。

 それから、学校におきましては、法ていうものがあって、それを遵守する。守らなけりゃいけないルールが社会にも学校にもあるというふうなことを明確に打ち出す必要があると考えております。

 以上でございます。



○議長(大空軍治君) ?松議員。



◆議員(?松秀樹君) 具体的にちょっとお話を聞きたかったんですが、教育再生会議の提言が出る前にマスコミがいじめた子は出席停止をというふうな言い方をして、教育再生会議の中にも出席停止という言葉はなくなりましたが、罰則規定をというふうに出ておりました。文科省から出ている通知等もいろいろ罰則規定をというふうなことが載っております。

 私は、ぜひこのいじめを含めた問題行動に対するルール違反、規則違反については、罰則規定を導入、真剣に考えていただきたいというふうなことを思っております。具体的には、こういった問題は、教育委員会に第一次責任があるというふうに思っておりますので、その教育委員会が、生徒指導要領みたいなものをぜひつくっていただきたいと。それに対して各学校が細則をつくり、それを確実に実行していくような体制がいいのではないかというふうに思っております。

 これは、最近テレビでもちょくちょく出てるんですけど、ゼロトレランスという方式でございます。ゼロトレランスというのは、アメリカが1970年代、いろいろ荒れた状況、アメリカの場合は、民族的にも文化的にも違いがありますので、銃だったり麻薬だったり、暴力行為だったりと、荒れた状況だったと。それで、クリントン大統領が、ゼロトレランスを導入をしたと。

 ゼロトレランスってなかなか聞きなれない言葉でございます。ゼロトレランスていうのは、規則を、ルールをまずつくると。これは大人の社会でも当然一緒でございます。規則違反者には、寛容さなしで規則どおりに措置をすると。すなわち罰則を規則どおりに直ちに適用して責任をとらせるということでございます。ゼロは数字のゼロでございます。トレランスっていうのは寛容でございます。

 日本の文化は、寛容の文化というふうに言われております。寛容でもって教育を支えてきたというふうなことだと思います。日本は、非管理教育というのをずっとやっております。今、教育再生会議も罰則規定をと、ゼロトレランスていう具体的な言葉出しておりませんが、これはその管理教育を推し進めていこうではないかというところだと思います。

 しかし、多くのマスコミとか識者は、その管理教育について非難をしてくるはずです。例えば、この山陽小野田市、教育長が「ゼロトレランスに移行しましょう」て言えば、間違いなくどうなってるんだというふうな形になるのではないかなというふうに思ってますけど、もう今の指導体制は、ちょっともう限界なのかなと。こういう言葉は悪いですが、管理教育というふうなやり方、この批判ていうのが、要はマスコミも識者もその方法論だけにとらわれてはいけないと。私たちは、どねえしたら、どうしたら子どもたちが安全で安心でいじめのない学校に通えるのかと。そこの目的を重要視していきたいと。そうなると、この罰則規定を含めたゼロトレランス、有効ではないかなと思いますけど、この辺、教育長はどういうふうにお考えでしょうか。



○議長(大空軍治君) 江澤教育長。



◎教育長(江澤正思君) 議員がおっしゃるように、ゼロトレランスてまあ寛容ゼロだというふうなことで、日本の中にそのまま当てはめるのは今までの日本の風土ていいますか、文化からしてどうかなと考えております。

 しかし、日本でも会津藩の子どもは「什の掟」というふうなものがあって、必ずしてはいけないことと、「什」ていうのは10個っていうことじゃなくて、あるグループ、10人のグループていうことらしいですけど。その地域の町内で学校に上る前の子どもを集めてグループをつくって、そこで「弱い者をいじめたらいけない」とか、「ひきょうなことをしてはいけない」、「うそを言ってはいけない」というふうな六つのことを徹底的に教えたそうでございます。

 そういった風土もあるわけで、いけないことはいけないということを明確に市教委が打ち出すことは必要と考えております。ただ、それがゼロトレランスのように罰則をある現象に対して厳密に許容範囲なく適用するかどうかということに関しては疑問を持っております。しかし、それに似たもの、それに近いもの、こういったことをすれば、こういう罰則があるというふうなことは、私も示すべきだと思っております。市教委が非常に強い明確なメッセージを出さなければいけない時期に来ているんじゃないかと考えております。それは罰則ということも含みます。しかし、その罰則の適用の仕方等がゼロトレランスという考え方でするというのはどうかなというふうに考えております。

 以上でございます。



○議長(大空軍治君) ?松議員。



◆議員(?松秀樹君) ぜひ罰則を含めた指導を前向きに考えていただきたいと思います。

 今、教育長が言われるように、日本はしかって直すと。前回どなたか議員さんも言われましたけど、しかって直すという教育でございました。しかって直すというのは信頼関係がある先生がしかって直すということだと思います。しかし、信頼関係のない先生がしかれば、逆に今児童生徒は、先生の胸ぐらをつかむというふうな状況、すなわち限界に来ていると。

 もう一つ、ルールを守れば、破ればというとこなんですけど、要は教育長が言われたように、学校で教えるのは、当然よいことはよいと、悪いことは悪いんですよと。しかし、悪いことをして、今何もないわけですよね、学校では。先生が指導できてないから。それは何度も言うように、先生の責任では、僕は、すべてが先生の責任ではないと思いますが、悪いことは悪いのに、ほかのいい生徒が見ると、何でこの子はこんなことして何も言われないのというのが今の現実ではないかと思います。

 私は、特に、中学生に至っては、自分の行為に対して責任をとるということを必ず教えなければいけないと、これがやはり自由であり、民主主義であるということを教える必要があるのではないかというふうに思っております。

 それと、当然、保護者が私は一番問題があるなというふうに思ってます。これは教育委員会が幾ら声を上げて、「保護者の皆さん、保護者の皆さん」て言ったところで、なかなかよくなるもんではありません。でも今この山陽小野田市には、山陽小野田市PTA連合会と、5,000人以上会員、要は保護者がすべて入ってるんですけど、会員がいる組織があります。内部的にも、いじめに関する今の状況は、異常事態であるというふうなことが一部で声が上がっております。そういうふうに例えば、市Pがいじめに対して撲滅のいろんな活動をしていこうというときに、市教委は進んでその連携をしていただいて、また、サポートをしていただきたいと思いますが、その辺はいかがでしょうか。



○議長(大空軍治君) 江澤教育長。



◎教育長(江澤正思君) このいじめの問題については、特に、PTA、保護者の方々に協力していただかなければならないと考えております。

 今の学校体制の中で最善を尽くしておりますが、子どもたちは年々変化してきており、そういった体制では、抜本的に解決するのは無理じゃないかと、私も考えております。ですから、まだ、検討段階ですが、新しい第三者的なそういったいじめ対策ていいますか、いじめも含めていろんなもんの問題解決チームをつくりたいと考えているところです。

 そこでは、かなり専門家がそれぞれ学校とは独自に、もちろん学校と連携はしないともちろん解決できませんが、基本的には、子どもとか保護者から見ると学校とは独自のルートでそういういじめ解決に当たるというふうな、そういった組織をつくりたいと考えております。その中で、専門家の人たちがそれぞれの対応を解決または発見、早期発見早期解決、そういうのをしていく中で、あとのいろんなフォローが、ある程度解決しても、これ長いフォローが必要なわけです、子どもたちに。そういったフォローを、そういうPTAとか保護者の方、いろんな人のある程度のボランティア的な組織の中でしていかなくては、とてもできないんじゃないかなと思っておりまして、また、御協力をお願いしたいと考えておりますし、また、市Pの方から何らかのそういうふうなものをしたいとかがあれば、積極的に協力させていただきたいと考えております。

 以上でございます。



○議長(大空軍治君) ?松議員。



◆議員(?松秀樹君) そのときはよろしくお願いいたします。

 今の話の途中にあったことは、先日も言われた第三者機関を設置をするということだと思いますが、その第三者機関を設置と。これは、設置をするのであれば、いつごろ設置をするということでございますか。



○議長(大空軍治君) 江澤教育長。



◎教育長(江澤正思君) 検討中ですし、予算面もありますから何とも言えませんが、4月からできればいいなと考えております。



○議長(大空軍治君) ?松議員。



◆議員(?松秀樹君) ここまでのことをちょっとまとめてみますと、希望も含めてなんですが、まず、このいじめの問題に対して実態把握をするために、できれば無記名アンケートをする、これはちょっとまだ検討中だと思います。それで、実態が上がってきます。ちゃんと数が出れば、僕は100件以上のいじめの数が上がってくることになると思います。

 当然上がってくれば、それを解決をしていかなければならないということで、私は、それを第三者機関を中心としたところに解決をしていったらどうだろうか。当然、学校の先生も含まれる可能性はあります。なぜ第三者機関かというふうなことですが、実はこれ3月か6月かでも質問をしております、教育長に。「第三者的な機関を設ける必要があるのではないか」と。そういうときに御回答の中で、「その都度その都度会議を開いているので必要はない」ということでした。しかし、今、そういったのも必要だということで前進をされているなというふうに思いますが。

 学校の教職員の先生には、なかなかこのいじめをもう解決できる方策を持ってないなというのが実情ではないかと。そこで第三者機関を設けてと。しかし、例えば100件の事例が上がってきましたと。これ早急に当然、解決する必要があると。恐らく教育長は六、七名ぐらいの機関で解決というふうに思われてると思うんですが、とても回らない可能性があります。

 今予算をというお話がありましたので、当然そういう予算を使って、例えば、指導主事であるとか、いろんな人たちを置いてということでありますけど、市民の中に、これは市長さんの手法でございますけど、市民の中にも今の教育に対して憂いてる人たちもいます。当然、育友会、PTAの中にもいます。私としては各校区ごとにそういうチームを、または機関をつくっていただいて、そして、教育委員会内にある第三者機関で集約をしていただいてという形をぜひとっていただきたいと思います。

 それともう一つは、アンケートをとって解決をそうやってしていく。しかし、解決をしていってもまた新たなところでいじめの問題が当然起きてくるというとこで、じゃ根絶をするにはどうしたらいいのか。教育長が言われるように、心の教育であったり、道徳教育であったり、当然必要なことだと思います。プラス先ほど教育長も言われたように、罰則規定も考えつつ指導していくという形をぜひとっていただきたいと思います。

 問題は、そんなら子どもたちはいじめが起きていることをだれに言うのかと。学校の先生に言わない、親に言わない、そんならだれに言うのかというのがあります。先ほど無記名アンケートで個人を特定できたとしても、そしたら、例えば、Aさんがいじめがあったと。でも子どもたちは自分てわからないはずで書いてる。しかし、先生は、ちょっとAさんおいでと呼んだと。こういう状況も非常にまずいかなというふうな気がしております。

 以前も質問しましたヤングテレホンでございますが、ヤングテレホンは年間前回の質問では、総数が126件、電話が92件、電子メール34件、中でいじめの相談は皆無に近いというふうなことも聞いております。なぜヤングテレホンにいじめの相談が来ないのかと。なおかつ成人が多いというふうにも聞いております。ぜひもうヤングテレホンはヤングテレホンでいいんですが、別回線を一つ引いて、いじめ110番なり、何とか110番というのをつくって、全児童生徒、全保護者にカードでも何でもいいです、配付をしていただいて、そのときに「ここに電話をかければ、必ずこの問題は解決をしてあげます」と。そして、その後も「フォローを必ずしてあげます。二度とあなたはいじめられないようにしてあげます」ということを周知徹底をしていただきたいというふうに思っておりますが、その辺はいかがでしょうか。



○議長(大空軍治君) 江澤教育長。



◎教育長(江澤正思君) アンケート、記名アンケート、無記名アンケート、そして、そういった電話等、そういったもの、これすべて限界があるわけです。無記名アンケートでも書かないと言った子どもがいますように、電話をそうやってもかけない子も、すべて限界があると考えております。

 そして、その電話というふうな、そういう相談窓口ということは、今政府から県からいろんなところであります。そして、それを前の広報でもお知らせしたと思います。そして、子どもからしてみると、特に、料金面からしても携帯なんかでしたら、例えば、どこでも一緒なわけですし、それはどこかというふうなこと、どっちみち、その担当のとこにすべて連絡がありますから、それは余り関係のないというふうなことも考えられますので、その子どもからしてみると、チャンネルはかなり開かれているわけです。そして、そういった周知、広報にも努めているわけですが、それでもなかなか難しいと、そういうふうなのを利用する子どもは少ないというふうなことでございます。

 ですから、子どもにそういったところに相談するんだよとか、声を出して言うんだよとか、そういった教育が必要なんじゃないかというふうに考えております。

 以上でございます。



○議長(大空軍治君) ?松議員。



◆議員(?松秀樹君) ヤングテレホン以外にも、法務局であったり県であったり、いろんな電話番号がありますけど、私も知らないし、ここにいらっしゃる議員さんたちも知らない方がはたくさんあるのではないかと思います。子どもたちが広報を果たして見るんでしょうか。見ないと思います。

 ならどねえしたらいいのかということをぜひ考えていただきたい。今、この問題を早急に解決をしなければいけない問題ということから考えていただきたいと思います。私は、学校で当然先生方はいじめはいけないよと。皆さんどの学校の校長先生も生活指導の先生もいらっしゃいます。しかし、いま一度、全生徒を体育館に集めて、校長先生が、「この学校はいじめは絶対に許さん」ということを徹底していただいて、その上で、「もしか君たちがいじめられていたら、ここに電話をしてください」と。そして、「ここに電話をすれば必ず解決をします」と。そして、今さっき言いましたように、「その後もいじめられないようにします」というようなことを言って、そして、初めてそういう電話番号を書いた紙を生徒、児童すべてに渡すと。そういうことをしなければ、子どもはどこに電話をかけてええかわからないと。電話をかけてどうなるのというのが間違いなくあります。それが今のヤングテレホンに電話がかかってきてないということだと思います。

 ヤングテレホンを受けられてる女性の方も、そして、教育委員会もかかってきたのに対しては真摯に対応していらっしゃると思いますが、かけてないのが実情ですので、かけて、子どもたちがかけられるように環境をやっぱりつくっていただきたいと。今の子どもたちはすごく敏感でナイーブになっております、こういう問題に対して。そこをよく配慮をしていただいて対応をしていただきたいと。

 そして、時間延長も予算の関係で難しいというふうなお話でした。しかし、いじめの問題は、当然、いじめが8時半から5時までに行われるものではありませんので、それ以降、当然夜に電話かけてくる。ぜひ携帯電話、転送もございます、今。携帯電話を転送して順番制で持っていただいて、24時間体制でとっていただけるような体制、そして、問題が起こったら第三者機関で対応をするというような体制をぜひつくっていただきたいなと思いますけど、その辺の、例えば転送をしてとかいう、そういうヤングテレホンをもう少し活用するようなお考えはございませんでしょうか。



○議長(大空軍治君) 江澤教育長。



◎教育長(江澤正思君) ヤングテレホンというのは、子どもの方から見ると、ある一つの電話の窓口でございます。その窓口は、今度政府もいろいろつくりますし、いろんなものがあって、それは皆同等に働くんじゃないかと考えておりますから、そういうふうなものをちゃんと子どもに周知していくと。そういうところから、その第三者機関にこうこうこうでしたと連絡があれば、そこで迅速に対応すると、そういう体制をつくりたいと考えております。



○議長(大空軍治君) ?松議員。



◆議員(?松秀樹君) 子どもたちは、大人が本気になってるということを望んでると思います。それはこの市の場合は、山陽小野田市の姿勢であると思います。山陽小野田市または山陽小野田市の教育委員会は、君たちを救うためにこんなに本気になってるということを示す必要もあるのではないかというふうに思ってます。

 要は、こういう質問するというのは、今の学校からいじめを当然なくしたいと。そのためにはどんなことをしたらいいのかということで実態把握をし、解決するには、または、根絶するにはどういう方法がいいのか。そして、今ある駆け込み寺的なところは、ヤングテレホンでございます。

 そのヤングテレホンにしても、名前を変えていじめ110番でもいいんですが、その名前を変えてというところなんですけど、もうヤングテレホンという名前は、子どもたちにとってそんなに信頼性がある場所じゃないというふうに感じておる子どももいるみたいです。ぜひその名前、回線を引いてでもいじめ110番なり何なりつくっていただきたいなというふうに思っています。できれば、新年度に、新しい指導体制、または連絡体制で、このいじめ問題の撲滅に向けて取り組んでいただきたいというふうに切に希望いたします。

 最後に、給食の滞納の問題なんですが、これは、先日新聞に出ておりまして、皆さんもこんなにあるのかというふうなお考えもあったんじゃないかと思います。本市の場合は、17年、18名、全児童生徒に占める割合0.32%、29万1,750円ということでございます。数字的には多いのか少ないのかよくわからないんですが、これは、当然公平性、市長が言われる公平性の面、給食の質の面からも考えて、早く対策をしていただきたいなと思います。

 今後、この滞納については、どのような対策をしていかれるおつもりでしょうか。



○議長(大空軍治君) 加藤部長。



◎教育部長(加藤佳雄君) 新聞で随分この給食問題で全国的に騒がしておるようでございます。本市におきましては、滞納のその理由をそれぞれその滞納家庭に聞いた場合に、ほかのところで問題があったように、「義務教育だから払う必要がない」とか、「だれも給食を出してくれとは言ってない」というような理由というのはございません。表向きには、一応、「経済的に苦しい」と。「待っていただきたい」というような理由で滞納理由が話されておるというのが実態でございますが、実際、学校に聞きますと、そんなに困窮しているような状況ではないというような調査結果も見えるわけでございます。

 実は、学校の方もこの滞納については、随分努力されておられまして、本年3月議会で伊藤武議員の御質問に答えたんですが、そのときには54人で65万8,000円余りの滞納金額があったわけでございます。それはもちろん3月ですから年度途中でもございましたが、それが17年度、結果的には29万1,000円という御報告をさせていただいておるわけでございますが、これにつきましては、やはり平素滞納家庭に対して学校側が非常に努力されておられるという結果であろうかと思います。

 今後につきましても、御指摘があったように、公平負担の面から、やはり滞納のある家庭については、根気強く説得をして、その納付を指導してまいりたいと考えております。



○議長(大空軍治君) ?松議員。



◆議員(?松秀樹君) ありがとうございました。そしたら、私が教育委員会に望むことは、まずはいじめに関する無記名アンケート実施をして、そして、懲罰を含めた、懲罰というのは反省して、本人が早くよくなることを希望するということでございますが、懲罰を含めた罰則、生徒指導を考え、そして、第三者機関で物事を解決をする。それにはヤングテレホンに変わるいじめ110番を新設をし、それを受けるために──24時間受けるために携帯電話に転送するような仕組みをつくっていただいて、新年度にはいじめがある程度減ってるなということを希望をいたしまして、これは保護者全員、そして、児童生徒全員の希望だと思います。とにかく猶予はありません。一刻も早くお願いして、私の質問は終わります。ありがとうございました。



○議長(大空軍治君) 以上で?松議員の質問を終わります。

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○議長(大空軍治君) ここで5分間休憩いたします。

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午前11時01分休憩

午前11時08分再開

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○議長(大空軍治君) 休憩前に引き続き再開いたします。

 次に、14番、佐村議員、御登壇願います。佐村議員。

(佐村征三郎君登壇)



◆議員(佐村征三郎君) おはようございます。ことしも師走を迎え、いい年であった人もおるし、また、悲しい出来事があった人もおられると思います。しかし、しかしこの12月になりまして、新しい年を迎えるためには、どうかこの12月を最後まで健康で、事故に遭わないように祈念いたしまして質問を始めます。

 まず、市債についてですが、先般、県から平成17年度決算に伴う実質公債費比率が公表され、本市は山口県のワーストワンという不名誉な結果となってしまいました。

 この比率は、低いほど財政事情はいいということになるんだろうと思いますが、逆に高いと財政運営上どのような問題が生じるのか、私はこの点がとても気にかかります。

 本市の実質公債費比率が高い理由、それに伴う財政運営上の問題点、それから、今後の推移の見通しについてお答えをいただきたいと思います。

 次に、当初予算で計上されております行政改革推進債、それから、第1回補正予算に計上されております地域再生事業債についてですが、これらの地方債、初めて聞く名前なんですが、どのような地方債で、どのように使われたのか、お答えをいただきたいと思います。

 それから、第2回補正予算の土地区画整理事業の財源で、基金繰り入れが全額なくなって、市債が充てられていますが、基金繰り入れによる事業はどのようになるか、お答えをいただきたいと思います。

 次に、地域の声の掌握と対応についてです。

 市長は、就任以来、「市民、市民」と繰り返し言ってこられました。広報を見ても毎回、「市民、市民」と書いてあります。対話の日や市政説明会も頻繁に実施されておられました。これほど市民の配意をされながら、実際のところ市民の声は市長は正確に聞いていない。市民の声が市長の耳に正確に届いていない、そう思えてなりません。

 まず、青年の家、それから、高泊福祉会館と本山福祉会館のふろの休止についてですが、事前に市民説明はされなかったこと、平成18年度予算編成が困難だったことは、さきの一般質問に伺っておりますので、これら施設の休止を市長が判断した後、これから施設が再開されるまで、地域の声と市の対応についてお答えをいただきたいと思います。

 また、10月15日号の広報で、「高泊福祉会館と本山福祉会館のふろの休止は失策だった」と市長みずから言っておられますが、どの点に問題を感じておられるのか、あわせて御説明を願いたいと思います。

 次に、厚狭地域の住居表示についてですが、さきの議会での私の一般質問の際、「一部住民に反対があるとの理由から議案を取り下げた」と市長は回答されました。住居表示は、住民合意が大前提で、住民合意は図られていたが、その後反対が起こって議案が取り下げられたのか、住民合意がないまま議案が上程されようとしていたのか、あわせて御説明を願います。

 それから、厚陽中学校改築事業についてですが、10月31日の宇部日報の記事によりますと、「6,200人の署名とともに提出された要望書に要望とかけ離れた回答をされた」とあります。この回答に至るまでの地域の声と、市及び教育委員会の対応についてお答えをいただきたいと思います。

 最後の3番目ですが、助役の解任についてです。10月12日の毎日新聞で「市長が助役に辞任を迫っている」旨の報道がありました。私もそのうわさを耳にしております。「火のないところに煙は立たない」といいます。市長の方で何らかの方針なり指示があったと思われるのですが、この件について事実であるのかどうなのか、また事実であれば、どういう経緯でそういうふうになったのか。また、今後どのようにされるのかお考えを市長にお尋ねをいたします。

 壇上よりの質問はこれで終わります。

(佐村征三郎君降壇)



○議長(大空軍治君) 執行部の答弁を求めます。江本次長。



◎企画政策部次長(江本勝一君) それでは、私の方から、1番の市債についてにお答えをいたします。

 まず1番の実質公債比率の問題点と今後の推移見通しについてでございますが、今年度から導入されました地方債の協議制度における早期是正措置の仕組みといたしまして、実質公債費比率という指数が導入をされたところでございます。これは、標準的一般財源の規模に対する公債費相当額の割合をはかる指標で、従来の起債制限比率算出方法に一定の見直しを行ったものであります。

 変更となった具体的内容でいいますと、公営企業債の元利償還金に対する普通会計からの繰出金、債務負担行為に基づく支出のうち公債費に準ずるものなどが算入されることとなったところであります。

 一般会計から下水道事業特別会計などへの繰出金が影響していると考えており、とりわけ下水道事業特別会計につきましては、現在、比較分析している他市や類似団体等の数値をもとに、下水道普及率等を考慮しながら、今後の対応を検討していきたいと考えております。

 今後の推移見通しでございますが、2月までに公債費負担適正化計画を作成することとなっておりまして、これに向けて現在、国が基準としております18をクリアするために、計画策定の作業に鋭意取り組んでいる状況であります。

 次に、2番の当初予算の行政改革推進債の算出の根拠はどういうものかと、何に充てられるのかということでございますが、行政改革推進債は、行財政改革プラン等に基づき数値目標を設定、そして、公表して、計画的に行政改革を推進し、財政健全化に取り組んでいる地方公共団体が発行できるものであります。

 行政改革の取り組みにより将来の財政負担の軽減が見込まれる額の範囲内で発行することができる地方債であります。したがいまして、この行革推進債は、特定の事業から算出して充てるものではなく、発行可能額として現在予算計上をしております。

 次に、3番の第1回補正予算の地域再生事業債の算出の根拠はどういうものかということでございますが、地域再生事業債の算出方法は、国の地方財政計画における投資的経費のうちの単独事業費の伸び率、あるいは当該団体の前年度の標準財政規模の一定割合、こういったもの等から発行可能額が算出されるものであります。今年度につきましては、おおむね2億5,000万程度が発行できるということでございます。

 この地域再生事業債につきましても、特定事業費から算出して充てるものではありませんので、発行可能額として予算計上してるところであります。

 最後に、4番、補正予算で土地区画整理事業に合併特例債を充てているが、基金繰り入れによる事業はどうなるのかということでございますが、厚狭駅南部地区土地区画整理事業につきましては、保留地処分金を積み立て、各年度の事業費に充てることとしておりましたが、一般会計が当該基金から長期借り入れを行っていましたために、今年度の事業費の基金充当分を一般会計が一般財源で基金に積み立て、その額を基金から取り崩すこととしておりました。しかしながら、平成17年度において、国、県との協議によりまして、土地区画整理事業に地方交付税算入、70%算入でございますが、この合併特例債の借り入れが可能となりました。厳しい財政状況から勘案しまして、有利な財源であります合併特例債の借り入れを行ったところでありますし、今年度もその予定といたしたものでございます。

 基金からの借入金につきましては、合併特例債の活用を図る予定としておりますので、今後、基金からの借入金につきましては、当初の約束どおり基金に償還することといたしておりますし、この基金に償還しました財源は、今後の土地区画整理事業あるいは既に当該事業で借り入れをいたしております地方債の償還等に充当していきたいと考えております。

 以上でございます。



○議長(大空軍治君) 加藤教育部長。



◎教育部長(加藤佳雄君) それでは、2点目の地域の声の掌握と対応についてということで、教育委員会から青年の家と厚陽中学校についてお答えを申し上げます。

 まず、青年の家の休止、再開に及んだ経緯と現状でございますが、青年の家は、昭和51年10月、青少年のグループや団体あるいはそれらの指導者が規則正しい共同生活をしながら、学習、体育、野外活動などの研修を行い、心身ともに健全な育成を図るための施設として設置し、宿泊施設を初め、天文館や財団法人山陽スポーツ協会の運動広場、テニスコート、体育館など複合施設として長年利用されてまいりました。特に、体育施設につきましては、年間延べ2万人を超える利用者があり、スポーツの振興にも大きく役立っている施設であります。

 御指摘は、本年度休止した事務棟についての御質問であると考えますので、事務棟のその後について御回答をいたします。

 本年2月、この複合施設の一部であります事務棟に限って設備不良により休館を予定いたしましたが、御要望が多いということで、部分改修や補強の措置を行いながら、安全確保に努め、利用者の皆様に御利用をいただいております。

 ただし、事務棟の中での2階部分につきましては、全部大がかりな補修をしないと再開できないことから、閉鎖したままの状態になっております。

 次に、厚陽中学校の建てかえについての経緯でございますが、厚陽中学校の校舎改築問題に係るこれまでの経緯について、この問題は旧山陽町が校舎老朽化のため校舎改築を決定し、実施設計完了まで事業が進捗しておりましたが、合併前に旧市町間で持たれた合併協議会監事会において、新市の財政状況は極めて厳しいことから、向こう5年間の新規事業は非常に困難と判断され、新市の市長に判断を仰ぐことに決定し、現市長がやはり合併直後の昨年度に事業着手することは困難と再確認されて、今日に至っているところでございます。

 なお、これまでにも地元に出向いて、PTAや校区の皆さんとの会合を機会あるごとに持っておりますし、書面でのやりとりもしながら、地元の方々の御意見、御要望をお聞きいたしているところであります。

 今後の予定といたしましては、学校の規模、配置の適正化に関する基本方針を策定いたし、地元の皆様に具体的な対応策の案を提示してまいりたいと考えております。

 以上です。



○議長(大空軍治君) 金光部長。



◎市民福祉部長(金光康資君) それでは、私の方から2番の地域の声の掌握の中で、(2)の住居表示と(4)(5)の高泊、本山の福祉会館ふろの休止について、その経緯と対応についてお答えをしておきます。

 住居表示につきましては、旧小野田市では、昭和60年度から継続して実施しておりますけれども、旧山陽町では未実施であります。昨年の8月の住居表示審議会におきまして、「山陽地区でもぜひ実施していただきたい」という意見が出されまして、小野田地区でも未実施の一部地域から要望は出ておりますけれども、合併効果と一体感醸成のために、18年度から山陽地区で実施することの賛同が得られたわけでございます。

 このため本年1月には、厚狭地区自治会協議会の理事会で、あるいは2月にはやっぱり厚狭地区自治会協議会の自治会長研修会でこの事業についての説明を行い、また、その席上で各単位自治会において、この事業の説明が必要であれば、いつでも出向いて御説明を申し上げる旨を伝えたわけでございます。

 その後、3月には事業予定地について文書回覧、それから、4月には要望のあった単位自治会において事業の説明会を実施してまいりました。

 8月4日に住居表示審議会が開催されまして、予定地域の事業決定を受け、8月の22日に地域説明会を実施したところでございます。

 しかしながら、この事業が街区方式での実施であるために、事業完了に伴いまして同一自治会で町名が異なってしまうことに対する不安を訴えられる方、あるいは住居表示そのものに反対される方もおられまして、残念ながら一部の方々の御理解と御協力を得ることができませんでした。

 このため、その後、関係自治会で2回説明会を開催いたしました。その席で、「地元で再協議をしたいので、しばらく時間をいただきたい」という申し出がございました。山陽地区としては初めての事業ではありますし、住民の皆さんの御理解と御協力が得られないままに実施しても、今後の事業推進にとって必ずしもよい結果につながらないとの考え方から、市長は、9月の議会に上程しないことを決断したものであります。

 その後、11月1日号の広報に住居表示啓発の記事を掲載し、今後住民の理解と協力を得られるよう協議を重ねておるところでございまして、3月議会に上程できますよう鋭意努力をしておるところでございます。

 既に全協でも御報告を申し上げましたけれども、この件に関しまして議員の皆様には大変御迷惑をおかけしたことをおわび申し上げます。

 次に、高泊と本山福祉会館のふろの休止の問題でございますが、本年度の18年度の予算編成査定段階におきましては、財政状況が大変厳しいことから、高泊・本山福祉会館、あるいは石丸総合館のおふろを休止し、また、中央福祉センターのふろは週6日から3日へ減少させました。

 しかしながら、高泊・本山地区の多くの住民の方々から、再開要望の声が上り、本山地区からは市・議会に請願が提出されたわけでございます。

 9月議会でこの請願が採択されたことから公平の観点からも高泊を含めて本年10月1日から営業時間を短縮しながらも再開したところであります。

 ただ、石丸総合館につきましては、利用者が1名から2名ということもありまして、休止の御理解が得られましたので、再開はいたしておりません。本件に関しまして、10月15日号の広報において市長みずからふろの再開の報告とおわびをしたところであります。

 今後は、何らかの変更をせざるを得ない場合には、十分な周知期間を設け、地域の皆さんの御理解と御協力をいただきながら、慎重に対応をしてまいりたいと考えております。

 以上でございます。



○議長(大空軍治君) 白井市長。



◎市長(白井博文君) 一般質問通告書の1の(1)の補充と、それから、3ですね。まず1の(1)の補充ですが、実質公債費比率が県下でワーストということで、その適正化計画に取り組んでおります。来年の2月までにと、そこまではそのとおりなんですが、昨日、河野議員の質問に私が、健全、非健全の一つのライン、18%というのが考えられておりますが、その18%に何とか下げるべく5年ぐらいでと申し上げましたが、それは私の希望といいますか、これからできれば何とかしたいという、そうしたスパンで期間でありまして、どうもその後、内輪で検討しまして、「市長、そんな甘い状態じゃありません」と。「まだ、しばらくかかりますよ」ということですので、きのうの私の答弁のうち「5年で健全化する」と、「そういう予定の計画を立てたい」と申し上げた、その5年の期間については、とりあえず訂正させていただきます。

 しかし、何とか短期間でとの思いは変わっておりません。来年の予算編成作業と並行する形でこの健全化計画に取り組むことになります。

 23.8を18に、何年かけてどんなふうな手法で健全化していくかということですから、私の認識としては、まさに山陽小野田市の危機状態にある財政、これをどう建て直すかと、そういう計画に取り組むことになると考えております。

 それから、最後の通告書の3番目ですね。その新聞に記載されてるというお話でしたが、私の自宅は、実はかなり多くの何種類もの新聞とっておりますけれども、その記事は見ておりません。友人から電話で聞いて、そういう記事が掲載した新聞があるんだなということは知りました。

 なお、そこで報じられてる件についての経緯と今後の予定はどうかと、こういう質問ですが、すぐれて特定の人事にかかわる問題です。ここでの公表は控えさせてもらいます。しかし、現在、本人同士で──本人同士で話し合いを続けております。それが今後どう進展するのか。このままの状態が続くのか。あるいは途中で打ち切られるのか。それは今後の話し合いによると、そういうふうにお答えしておきます。

 また、質問があれば、一般的な形で市長と助役のあり方とか、特別職と市長とのその関係、どうあるのが望ましいのかと。制度が本来予定してるものかということなどについてはお答えできると思います。

 以上です。



○議長(大空軍治君) 佐村議員。



◆議員(佐村征三郎君) 今、市長が答えていただきましたので、3番目からいきたいと思います。

 私が聞きましたのは、新聞に載ってるように、市長は助役に対して辞任を求められましたか、どうかということなんですよ。



○議長(大空軍治君) 白井市長。



◎市長(白井博文君) 現在、話し合い中であると、話し合いをしているということ以外はお答えできません。



○議長(大空軍治君) 佐村議員。



◆議員(佐村征三郎君) 回答になってませんが、辞任を求められたかどうなのか。ほかの話をされるのは、それは市長は話されてもいいんですよ。しかし、辞任を求めるということは、少なくとも議会に対しても説明責任があるし、ましてや市民には市長は説明責任がありますよ。

 というのは、助役の場合は、同意案件でちゃんと提出されたわけですからね。だから、辞任を言われたのか、言われないのか。ノーかイエスか答えてください。



○議長(大空軍治君) 白井市長。



◎市長(白井博文君) 現在、話し合い中であると。その質問、議員の質問を受けて私がお答えしてるんです。現在、話し合い中であると。普通の正常な理解であれば、当然何について話し合いをしてるか、おわかりだと思うんですが。



○議長(大空軍治君) 佐村議員。



◆議員(佐村征三郎君) 市長、きょうね、12月定例会で、市長が招集されて、議員が執行部に対して質問をする時間なんですよ。ですから、助役の件は当然、事務に関係しますよね。市長と助役だけの間の話じゃないですよ、この問題は。だから、もう一回聞きますけど、辞任という言葉を使われたから新聞に出たんじゃないんですか。



○議長(大空軍治君) 白井市長。



◎市長(白井博文君) もうお答えは一応終わりました。一般論として、特別職あるいは市長と助役との関係はどうあるべきかなどについてはお答えすることできます。しかし、今のその御質問については、市長の答弁は終わりました。



○議長(大空軍治君) 佐村議員。



◆議員(佐村征三郎君) 市長ね、執行部は、質問に対してちゃんと説明する責任があるんですよ。それほど言われんことを今市長はやっとってんですか。いつも市長は言いよってじゃないですか。私は、開かれた市民、市民には、どういうことも皆話すちゅうて。何で話されんのですか。



○議長(大空軍治君) 白井市長。



◎市長(白井博文君) 終わりました。



○議長(大空軍治君) 佐村議員。



◆議員(佐村征三郎君) あのね、議長、質問にちゃんと答えてくれるように指示してください。



○議長(大空軍治君) 再度質問してください。佐村議員。



◆議員(佐村征三郎君) もう一回言いますよ。質問したんだから、質問には誠実に答えてください。指示してください、市長に。



○議長(大空軍治君) 執行部の答弁を求めます。白井市長。



◎市長(白井博文君) 来年4月、また部長クラスの異動があります。そうすると、事前に聞きかじって何かそれがうわさとなって広がって、某部長の人事はどうなるんだと。何か市長がかえるといううわさがあるけど、それはどうなんだと。そういうたぐいの質問です。ですから、人事の内容についてはお答えできません。しかし、先ほど来言ってますとおり、山陽小野田市の現在の市長と特別職、市長と助役、この関係、どういう関係が好ましいと思うのかと。どういう方向でお互いに努力しようと考えてるのか。そういう形でお答えすることはできます。



○議長(大空軍治君) 佐村議員。



◆議員(佐村征三郎君) 私は、人事の話は聞いてません。質問が理解できないんですか、市長。「助役に辞任迫る。」見えますか、市長。

(「見えません。」と呼ぶ者あり)

 ああそうですか。そんなら私が読んであげましょう。



○議長(大空軍治君) 私語はやめてくださいよ。



◆議員(佐村征三郎君) 「助役に辞任迫ると。山陽小野田市白井市長。」だから、当然私たちが市長が話し合いで、何の話し合いでもいいですよ。ただ、僕はほかのことを聞いちょりゃへんのじゃから。辞任を迫ったんかどうかということだけですよ。



○議長(大空軍治君) 白井市長。



◎市長(白井博文君) お答えすることはありません。もうこれで打ち切ってください。



○議長(大空軍治君) 佐村議員。



◆議員(佐村征三郎君) 回答しないということですか。



○議長(大空軍治君) 白井市長。



◎市長(白井博文君) お答えしないということです──お答えしないということです。もっと建設的な議論をしましょう。市長と助役とが、今の山陽小野田市の苦しい状況のもとで、どういう協力関係をつくるべきか。それについて話し合いをしてるんです。お答えするつもりはありません。仮に回答を強いられたら、退場します。



○議長(大空軍治君) 佐村議員。



◆議員(佐村征三郎君) 今、最後よく聞こえませんでしたが、回答を迫られたら去るということですか。どうぞ去ってくださいよ。市長が招集して議会を開いとって、質問したら答えられんから去るということですか。どうぞ去ってくださいよ。



○議長(大空軍治君) 暫時休憩します。

────────────

午前11時39分休憩

午後 1時36分再開

────────────



○議長(大空軍治君) 休憩前に引き続き会議を続行します。

 佐村議員、一般質問を続けてください。佐村議員。



◆議員(佐村征三郎君) 今、議長に指名されましたから話しますが、私の方は答えを待っとるだけなんですよね。要するに新聞記事について要するに辞任を迫られましたか、なかったのか。そのことだけの返事をしてください。市長。



○議長(大空軍治君) 白井市長──白井市長。



◎市長(白井博文君) 迫ったかどうかはわかりません。評価の問題です。



○議長(大空軍治君) 佐村議員。



◆議員(佐村征三郎君) そうですね。それは他人が決めることやろうと思うんです。迫ったか、要するに話したか。要するに市長はそういうことを話されましたか。



○議長(大空軍治君) 白井市長。



◎市長(白井博文君) 午前中に繰り返し説明、回答してるとおりです。信頼関係の回復に向けて話し合いを続けてるっていう趣旨のことは、先ほど来何回も述べてるとおりです。



○議長(大空軍治君) 佐村議員。



◆議員(佐村征三郎君) 信頼関係を築き上げるということですか、信頼関係を見直すということですか。



○議長(大空軍治君) 白井市長。



◎市長(白井博文君) 一般論としては幾らでも議論します、お答えしますが、人事の内容に触れることは、もうこれ以上答弁できません。



○議長(大空軍治君) 佐村議員。



◆議員(佐村征三郎君) そういう話を聞いてるんじゃないんですよね。私はそういう話をされましたかどうですかと。特に、私たち議員は、市長が助役を呼ばれたときに同意案件で、私たちは賛成してるんですよね。だから、この件については、ちゃんと市長の口からどうかということを聞くのは、ごく当然自然の話、それで、今市長言ってましたね。要するに信頼関係回復のためにやったということは、この新聞の記事は正しかったんですか、正しくなかったんですか。



○議長(大空軍治君) 白井市長。



◎市長(白井博文君) 新聞の内容はよく承知しておりません。そういう連絡受けて、私何紙か講読しておりますので、改めて探してみましたけど、どの記事にもどの新聞にもありませんでした。ですからあるいは何種類かあると思うんです。特別に特ダネというか、ある記者だけ早くニュースを取材して、それを速報という形で出すと。そうだとすると恐らく追っかけ記事というか、ほかの新聞にも出るはずですが、出ませんでした。ですから、その現物はよく知らないんです。知らないけど、何新聞て私もそれ承知してないんですけれども、ゴシップにたぐいする、そうした品位の記事じゃないかと考えてます。



○議長(大空軍治君) 佐村議員。



◆議員(佐村征三郎君) この新聞は、ゴシップなわけですね。これ毎日新聞の取材に白井市長は、「2人で話し合いを持っており、今は何も話せない」、そういうコメントをされてますが、このコメントはうそじゃったということですか。



○議長(大空軍治君) 白井市長。



◎市長(白井博文君) 直接取材を受けたことはありません。



○議長(大空軍治君) 佐村議員。



◆議員(佐村征三郎君) といいますのは、取材がなかったというふうに考えていいわけですね。



○議長(大空軍治君) 白井市長。



◎市長(白井博文君) もうこれ以上お答えする考えはありません。人事の内容に立ち入ってます。そして、ちょっと一般論で申し上げます。地方自治法の解釈の問題です。特別職を任命するに当たっては、議会の同意案件、そのとおりです。議会にお諮りしました。しかし、その後、解職するのは首長の権限です。そして、その節には、その折には、当然のことながら、説明責任があろうというふうに考えます。しかし、まだどうなるかわからないと。2人が話し合っていますというのに、どうかどうかと。これはせっかちを通り過ぎて、どういう目的の御質問なのか、よくわかりません。しかし、ちょっと何か異議かなんか出ておりますからどうぞ。



○議長(大空軍治君) 佐村議員、ちょっとこの問題につきましては、双方の認識に隔たりがありますので、先に最後の質問をして次の質問に移ってください。それで議事進行します。佐村議員。



◆議員(佐村征三郎君) ちょっと議長おかしいんじゃないですか。議員が発言するのに、議員の発言権まで奪うということですか。僕は要するに法にのっとった質問をしよると思うんですがね。



○議長(大空軍治君) いやそうじゃないんです。この問題は何回もされていますから、もう一回質問してください。佐村議員。



◆議員(佐村征三郎君) 議員は質問したら、納得がいくまでやっぱり、そのために時間を制約してやられよるんですよ。向こうの方が答えんちゅうたら、はあそれでいいですということやったら、議員なんかおらんでもいいですよ。

 それで、市長、今、何か言われましたが、要するに話し合いをしちょると。へならさかのぼって言いますと、市長は、こういうふうに言われてるんですよ。「篠原氏は、山口県庁に長年奉職され、行政に関する知識、経験ともに抱負で、退職後は吉敷郡小郡町の助役として山口市、小郡町など1市4町による県都合併などにも尽力され、その手腕は高く評価されておりまして、人格、識見ともすぐれています」と。しかも、次の後ですよ。市長が答えておられるのは、「自薦ですか、他薦ですか」ったら、「県からの推薦です」という話をされてますね。忘れられましたか。



○議長(大空軍治君) 佐村議員、質問ですか。



◆議員(佐村征三郎君) 質問がようわからんかったですか。



○議長(大空軍治君) 質問ですか。



◆議員(佐村征三郎君) いや、これは質問じゃろう。



○議長(大空軍治君) 白井市長──白井市長。



◎市長(白井博文君) それは、去年の9月議会、ごめんなさい、9月か10月、選挙がありましたね。

(「10月26日」と呼ぶ者あり)

 10月ですね。その議会でそういう同意案件の趣旨説明をしたと思います。



○議長(大空軍治君) 佐村議員。

(「動議」と呼ぶ者あり)

 岡田議員。



◆議員(岡田事君) 議員の質問の方法にいろいろと質問の数はいろいろありましょうが、同じ質問を再々繰り返すということは、やっぱり議長権限でそのいわゆる議長の議事の進行について整理をお願いしたいと思います。議事の進行の動議でございます。

 それにつきましては、市長が、答弁しない、できない、しないという答弁をしてあるわけです。ですから、その答弁に対するいろんな反論があるなら、別な視点からの反論があってしかるべきだと、こう思います。よろしくお願いします。



○議長(大空軍治君) 岡田議員、今動議ですね。



◆議員(岡田事君) 動議です。



○議長(大空軍治君) 進行の。



◆議員(岡田事君) はい。



○議長(大空軍治君) この動議に賛成の方はございますか。

(賛成者挙手)



○議長(大空軍治君) ただいま岡田議員から動議が提出され、所定の賛成者がありますので、動議は成立いたしました。よって、本動議を直ちに議題として採決いたします。

 お諮りいたします。本動議に賛成の方の起立を求めます。

(賛成者起立)



○議長(大空軍治君) 賛成少数にて動議は否決されました。

 佐村議員。



◆議員(佐村征三郎君) じゃ続けます。

 今、市長が信頼関係のことでお話をされたと。だから、市長が一番初め同意案件ですから、助役にそういうふうな話をされたと。だからそれを思い出してもらおうと思って話をしたんですよ。市長、今、新聞はゴシップ的な多分新聞じゃったろうと。それで、私は、この中にコメントされてるが、私は、要するにそういうコメントを受けてないということを言っておられますね。だから、多分、そういう新聞はなかったんであろうというふうに考えてもいいわけですね。



○議長(大空軍治君) 白井市長。



◎市長(白井博文君) ちょっと御説明するのに時間がかかりますがよろしいでしょうか。いいですか。

(「いいですよ」と呼ぶ者あり)

 市の組織についてですが、まず市長がいて、そしてその下に職員がおります。

(「ちょっと、ちょっと」と呼ぶ者あり)

 途中です。職員の中には、特別職と一般職とがあります。市長は公選です。特別職は、議会の同意を得て、そして、市長が任命行為をします。一般職員は、その市長、それから、特別職、そのもとで働きます。市長は、選挙に当たって、市民との間に約束をします。私の場合は公正、公平、市民参加による市民本位のまちづくりです。特別職を任命するに当たっては、例えば、教育委員会、それにふさわしい人に教育委員にも、また教育長にもなっていただきます。病院事業管理者、水道事業管理者、同様です。そして、その事業管理者については、教育委員会も政治から総体的に独立した、中立性の求められる、そういう行政委員会です。そこに任命した人については、市長が直接あれこれ指図することはできません。一定の権限、管理運営権を移譲してお願いしてるわけです。教育長、それから、病院事業管理者、それから、水道事業管理者しかりです。

 この山陽小野田市には、もう一人お願いしている特別職があります。それは、助役です。先ほど来質問されてる助役です。この市長と助役との関係は、他の市長と特別職との関係とは若干ニュアンスを異にします。それは、助役というのは、文字どおり助ける役なんですね。市長の補佐役です。市長の補佐役ですから、市長が、他の特別職のように管理運営、移譲して、お任せしてるというわけじゃないです。市長の意を体して、そして、市長が市民と約束したその公約を実際に市役所の中、市役所の外でどう実践するかについて、言ってみれば全面的にバックアップする、そうした立場が助役の仕事です。市長は、その助役の助けを受けながら、対外的にも、また市役所の中でも公約を実現すべく努力しているところです。

 そうした関係がありますから、市長と助役との関係は、先ほど来のとおり、ほかとは違うということです。そうすると、例、この例については、その比喩が当たってる当たってないの問題がありますが、言ってみれば、あるじと女房と、そんなふうな感じなんです。その助役というのは女房役だと、よく言われます。

 ただ今、男女共同参画のこの社会ですから、余り夫だけが外に出て、あるいは働きに出てと。奧さんは、夫に仕えて、うちの中の家事の整理と、そういうわけにいきません。ですから、家庭の中のもろもろのことについては、家庭にあっては、男女平等そのものです。夫と妻が十分よく話し合い、理解し合い支え合って、その一家を運営していく。

 しかし、市役所の、市役所の中の行政事務のその運営ていいますか、執行事務についてはそうじゃないんです。市長が選挙で選ばれて公選で全責任を与えられています。市長の権限がすべてです。それを支えるのが助役です。その基本的なところについて、すなわち市長の意を体して、助役がこの市役所の一つ一つの決裁、その他について、どこまでやってもらうのかと。

 多くの自治体、基礎的自治体では、市長は対外的に結構忙しいです。したがって、町役場の仕事、市役所の仕事、内部的にはほとんど任せるていうところもあるかもしれません。しかし、山陽小野田市は、まだ、誕生したばかりです。非常に不安定な時期です。財政的にも危機的な状態です。今乗り切るために、私が、助役に、「じゃ市役所の中のことをひとつよろしく」て。残念ながら、そう言える状態ではないんです。その辺のお互いの協働し合う、2人が力を合せて、どうすればこの山陽小野田市、これをリボーンていいますか、再生させることができるか。そのためにお互いに考え、お互いに話し合ってるところです。どういうふうにお互いが力を合せることが、本当に文字どおり二人三脚でいい仕事ができるのか。

 私も中途半端な気持ちで市長になってるわけじゃありません。言ってみれば、この市の再生に命をかけてます。助役にも、そういう気持ちで手伝ってもらいたいと。助役もそういう気持ちです。しかし、そのあたり、これは先ほどの家庭の例をとらえますと、外見は夫婦ですが、質の点で濃淡さまざまです。本当に信頼し合った夫婦もおれば、形ばかりの夫婦もいる。薄皮1枚の夫婦もあることは私だけじゃなくて、皆さんも御承知のとおりです。

 しかし、せっかく言ってみれば運命的出会いです。運命的出会いの市長と助役の関係をもっともっと力を発揮する方向でどんなふうに協力していったらいいのかと。そういうことについて時間をかけて話し合ってるし、話し合っていきたいと、ということなんです。感情的な反発とか、何かについてけしからんと思ったからというふうな、そんな程度の低い話じゃありません。そんなことなら、もっと何か決めております。

 半年以上前から、時間をかけて話していきたい、話し合っていきたいと。一番最初、お見合いですから。十分知り合って、知り尽くして、恋愛で結婚したわけじゃないんです。お見合いで、そして仲人も信用しました。しかし、一緒に暮らしてると、多少ぎくしゃくしたところが見受けられると。修復の努力をするのは当然じゃないですか。しかし、その過程で、何かゴシップ記事が出ると。余り私は、そういうゴシップ記事というのは、品性が余りよろしくないと、こう思っております。さっきおっしゃった、その大新聞が書くはずはありません。そんなことを考えてます。



○議長(大空軍治君) 佐村議員。



◆議員(佐村征三郎君) よくわかりました。大新聞が書くようなことはないちゅうけど、毎日新聞は大新聞じゃないじゃろうと思います。

 ただね、市長、助役さんについては見合いで一緒になったと。じゃけど市長、市長から市民の皆さんへてあります。それで、「篠原氏が正式に就任することになりましたと。本市出身の彼は、山口県で30年間、県庁、県行政に従事したあと、4年前に旧小郡町の助役に就任し、県中央部に大きな功績を残しました」と。「豊富な行政経験をもとに、市長1年生の私の陰にひなたに支えくれる逸材として大いに期待を寄せています」と。「気さくな性格である上に 融和を重んじ、柔軟な考え方をあわせて持っている彼と2人、まさに一心同体となって難局に立ち向かっていきたいと決意を新たにしているところです」と、そういうふうに書いてある。

 だから、今の市長の説明はこのとおりなんでしょうね。今から助役と仲よくやって、それで、この質問はこれで打ち切ります。次にまたいかんにゃいけんので。

 2番目の質問ですが、ちょっと市長、広報紙に、4月から中止していた本山、高泊の福祉会館のおふろ、10月に再開したと言って出されてますよね、広報、記憶ありますか。



○議長(大空軍治君) 白井市長。



◎市長(白井博文君) 現物を取り寄せて確認します。



○議長(大空軍治君) 佐村議員。



◆議員(佐村征三郎君) 読んであげましょうか。へな内容を言いますね。

 下段から二、四、六番目。

(「大体わかってますよ」と呼ぶ者あり)

 ああそうでしょうね。

(「わかってることを前提にして質問してください。もう時間限られてます。」と呼ぶ者あり)



○議長(大空軍治君) やりとりはやめてください。佐村議員。



◆議員(佐村征三郎君) 私は、当然のごとく、この質問には書いてます。本山福祉会館のことについて。

 それで、私が聞きたいのは、壇上でも話しましたけど、市長は「対話の日」とか、「市政説明会」とかいうのを随分やられますよね。それで、やられておられて、何で本山やら高泊に行って、今からふろはできんのやからと、一番そこのところのおった人にとっては非常に大切な話やろうと思うんですよ。何のために対話をしたり市政報告会をやるにもかかわらず、こういう住民の方が陳情に来たりするちゅうのは、僕はちょっと奇異に感じるんですよ。その点はどんなですかね。



○議長(大空軍治君) 白井市長。



◎市長(白井博文君) まず、幾つかまた説明しなくちゃいけませんが、よろしいでしょうか。

(「はい」と呼ぶ者あり)

 市民参加、市民本位、そうしたために、市民の中に出かけることにしてます。きょうも厚狭の方で「対話の日」があります。議員が夕食を食べていらっしゃるころ、私が、市民の皆さんと対話しております。月2回、そのほかに財政が厳しかった去年の秋から、厳しい、現在も続いておりますが、市民の皆さんに少しでも情報を提供したいということで、去年の秋からことしの5月ごろまで旧山陽地区、旧小野田地区交互に一通りずっと回りました。

 そんなふうにして、できるだけ市民への情報提供に努めてます。そういうところに出席してくださる方も結構いるんですが、そうじゃない人たちもいらっしゃいます。そうじゃない人たちのごく一部が、なかなか厳しい批判をいただくといいますか、例えば、そういう場に出席してもらって、その地域のいろんな特殊な事情等をお聞きしたいんです。地域の人、何を考えてらっしゃるかと。そういう席では、出ません。それがまず一つ。

 もう一つ、施策を決めて遂行していく、執行していく上で、すべてのものについて事前の説明ていうのはできません。できないというのは、市長みずからはできません。ただ、その件も、この春のことですね。予算編成はそうです。2月10日ちょっと過ぎに予算書ができ上ったと思うんです。その時点で、各主管課の課長は全部承知しております。でも本山の方は、実際に地域の住民に知らされのは、もうふろ休みますよというその1週間か10日前だったと聞きます。2月10日ちょっと過ぎにもう既に決定してあるのに、かなりおくれてるなと。しかし、おくれてるのは私の手足ですが、責任は私にあります。

 そういうふうなことで、いろいろ難しいですと。また、別な観点からも難しさがあります。「財政状況が非常に苦しいから、市民の皆さん、助けてください」と。「うんわかった、わかった」と。しかし、総論はわかっていただくんですが、いざ御自分のところの地域のこと、特定の事業についてだけはすごくこだわられるんです。これは後から出てきます青年の家もしかりです。ほかのおふろのこともそうです。

 実は、本山でしたか、その福祉会館のふろの再開については、市長も判断が変わりましたし、新年度に入ってから、そして、議会も請願について採択されたと思います。

 市長の判断が変わってきたのは、そうした情報の伝達をお伝えするのが遅かったということもありますが、実際に現地に行きました。そして、出席された人々、日ごろ「対話の日」とか、「市政説明会」では余りお会いしない人もたくさんいらっしゃるんですが、お話聞いてて、単なる行政サービスを超えた福祉そのものになってきてるんじゃないかなって感じがしたんです。すなわち、地域の福祉会館で、おふろをたいて、そして、週に3回ほど午後ずっと自由におふろをお使いください。これは行政サービスだと思うんです。しかし、それでずっと慣例化してきて、独居老人が自分のうちのふろはもうなくなったと。なくなったというのは、もう壊れて使ってないと。ということになりますと、入浴そのもの、そうした機会の提供は、福祉の一部になってきてるんじゃないかというふうに考えたんです。

 どうでしょうか。その場合も、部内にもありましたし、一たん決めたら、これはかつて裁判所の中にいたときも司法行政ていって、裁判所の運営をどうするか。裁判の一つ一つと別に、全国職員だけで2万5,000人いますから、そのいろいろ裁判所の運営、管理運営事項があります。一たん年度の前に決めてスタートしたら、どんなことがあっても変えるなという意見があるんです。どんなことがあっても変えるな。これについても、今回、佐村議員からまたいろいろ何点も指摘されてますけれども、どうして変わるんだと。変えないというのも選択の一つだと思うんです。変えるというのも選択の一つです。そして、どちらの方が、どちらの方が地域の人、当該利用者にとってとりあえずベターだったのかという問題です。

 できれば、サービスを一つだって切り下げたくないです。今まで週3日、中央福祉会館は週5日ですか。おふろをたいてました。それを楽しみにして、早くおふろに入って、その後畳の部屋でごろ寝して、そしてよもやま話で時を過ごして楽しいひとときだと、そういう話を聞きました。できれば下げたくないです。しかし、みんながみんなが、耐えていかないと、例えば、職員だってみんな5%給与をカットして、少しずつ少しずつボディブローのように聞いてきて、「市長さんつらい」と。便所で立ち小便しながら、隣の職員がそう言います。そうだろうなと思うんです。そんなふうにみんなが我慢してるから、みんなに理解と協力をお願いしたいと。

 本山にしても赤崎とワンセットで、ことしは赤崎、来年は本山、そんなふうにお互いにふろを使い合うということはできませんかと。高泊もそうです。高千帆とワンセットにしてもう少し何とかならないでしょうかと、そんなふうにお願いしたんですが、しかし、ふろについては一部福祉の面が出てきてるなと思って、私もそういうふうに判断を変えました。

 変えたことについて、何で途中で変えるんだと。かつて私がいた職場と同じようにそういう批判があります。変えなければ変えないで、また批判もあります。そういう中で、どちらを選択するのかと。で、佐村議員と私との間で見解が違ったと、こういうことなんです。

 一たん決めたことについて、後変えるのがいいのか悪いのかということについて、もう少しお話しします。

 裁判所の判決というのは、常に3回裁判所で判断してもらうことが保障されています。国民の権利です。

(「ここは裁判所じゃない」と呼ぶ者あり)

 いや今から同じ手法だから言ってるんです。あらかじめ時間がかかることは断ってあります。

 そして、判決の一つ前の段階の決定命令ていうのがありますが、それに対して異議がありますと再度の考案が必要なんです。再度の考案ていうの、もう一回考え直してみると。これらは再度の考案に当たる事項です。

 しかし、その事件の解決の一番最後の最後の結論である判決は、自分自身、判決を言い渡したら手を縛ることになって、あと上訴以外に取り消せる方法はありません。

 また、その判決でさえも、確信を持って、これしかないって結論でそれぞれ判決、裁判官が判決します。しかし、高等裁判所で大体3割ぐらい、全部か一部か取り消し変更になります。人間の考えることってそういうものです。一たん決めても、この点についてどうするか。何回も何回も考え直す。そして、場合によっては来年復活する、来年はまた改めると、そういうふうな工夫があっていいんじゃないかと、そんなふうに思ってます。余り窮屈な思考は私としては賛成できません。



○議長(大空軍治君) 佐村議員。



◆議員(佐村征三郎君) どうも質問の観点が違ったみたいですね。僕が言いたかったのは、壇上でも言いましたが、要するに、市長は「市民の声、市民の声」と繰り返して言っておられ、広報を見ても「市民、市民」と書いてある。「対話の日」、「市政説明会」を頻繁に行ってるにもかかわらず、そのふろが後になったら福祉ではないかというふうに考えられ始めたと。だから、私はこのたび10月に再開されたというのが今の趣旨やろうと思うんですよ。

 そうしますと、行政の長が、例えば、ふろを休止するときにはどれぐらいそれぞれ地元に説明して、準備してかかっていくかちゅうのが、ごく当たり前のことなんですよ、行政がというのが説明責任がありますからね。それぐらい御理解できますよね。

 それで、この請願書を見てちょっと読んでみましょうか。びっくりするの。「今回のふろの休止については地元に対する事前説明は何らなく、一方的と言える張り紙によりふろ休止の知らせを受け、休止状態となっています。市財政の厳しい状況はわかりますが、ふろ休止のやり方、他校区との不公平さ、福祉を受ける市民としての不公平さ等が伺える本山地区としても怒りを覚えざるを得ません。今回、ふろの件については、白井市政の弾圧的な行政手法なのか、職員の福祉行政にかかわる知識不足によるものなのかわかりませんが、いずれにせよ市に対して不信感を抱かざるを得ません。福祉は、市民平等に受けるものと考えます。弱者切り捨て的な福祉行政は成り立たないものは明確であります。議会におかれても行政のチェック機能を発揮していただき、早急に対応を改めていただきたいと要望するものであります」というふうに請願書が来ちょるんですよ。

 それで今市長るる言われましたけど、余り大した回答になってないんですが、僕は、対話、市政との関係、そういうものが十分行われておったら、こういうふうな請願ちゅうのはなかったろうと思うんですよね。対話しとって、それでなおかつまだ住民が、いや市長のあの説明はよう聞いたと。そこではわかったけど、やっぱりだめやったというふうに言ったんでしょうか。



○議長(大空軍治君) 白井市長。



◎市長(白井博文君) まず、周知の点は、その後少し勉強しまして、私もそれは市長になってまだ丸1年たつ前の決断ですね。しかし、もう2年近くなってきました。一たん決めて半年先から始めますと、そういうふうな周知の方法もひとつありますよというふうな指導も受けてます。

 ただ、私の「対話の日」、「市政説明会」いろんな集会に出かけていって、できるだけ市民の中に取り込むようにしてますけれども、顔ぶれが違うということもあるんですね。関心を持って市長からこの話聞きたい。市長にこのことをちょっと言っておきたいという人たち。そういう方たちが毎回出席される。かなり常連もいらっしゃいます。しかし、市長が出かけていくっていうことについて余り関心持たずに、何か行政が決まると、特に、御自分のことに関してはというごくごく一握りの人がいます。

 かなり厳しいことが書いてありますが、佐村議員は、それはあれでしょうか。請願の採択は反対されたんでしょうか。どうもニュアンスから言うとそうですね。しかし、回復した後、地域の人が当然のことながら喜んでくれてるというふうに聞いてます。

 ただ、時間がなかったから余りよく調査しておりませんが、本当に行政サービスから福祉にやっぱり変わってきてるという人たちの数ですね。何人ぐらいいらっしゃるのか。何名かいらっしゃるていう話は聞いたんですけれども、常時利用される方が本山の方で約20人です。そして、高泊の方もそれを少し切るぐらいの数です。

 高泊の方は、汐湯を利用してもらってました。汐湯ってなかなか使い心地がいいそうです。しかし、それを汐湯をたく装置そのものが故障していて、そのために何百万円かかかるんです。で復活するとなると本山と同じように、その燃料とかあるいは人件費とか、そのほかにその修繕の費用までかかるわけです。ということで、現在、高泊の方は再開しておりますけれども、水道水で利用していただいてます。「ちょっと物足りないね」という声は聞きますけど、みんな苦しい中だから、そのあたりを我慢してもらってるんです。



○議長(大空軍治君) 佐村議員。



◆議員(佐村征三郎君) 私は、この請願には賛成しました。大変不思議でしようがないのは、みんなも話よったんですが、このふろの休止という、主な理由が、財政問題で、要するに「財政が緊迫してるからふろは我慢してくださいよ」と。ところが請願しますと、財政はどこに行ったかわかりませんが、「ふろは再開します」と。そういう金が出てくるということでしょうね。金ができないから、ふろは休止したはずですよね。

 ところが、請願して話をしたら、「お金は出てきました。」そういうふうに解釈していいわけですか。



○議長(大空軍治君) 白井市長。



◎市長(白井博文君) 苦しいんです。本当は余裕はないんです。総論だけじゃなくて、市民の皆さんも地域地域で考えてほしいんです。請願したらお金は出てくるのかと。魔法は使えません。ほかのどこかを切り詰めて、そしてやりくりして何とかお金をつくってるというのが実情です。



○議長(大空軍治君) 佐村議員。



◆議員(佐村征三郎君) 要するに、苦しきりゃお金がないということやないけど、苦しいけどお金はあるということやっただろうと思いますね、このたび証明されたのは。だから、やはり請願して、市民が訴えると、市長と市民との会話によって実現していくんでしょうね。だから、僕なんかもっとその前に、まず、予算編成をする前にそういうふうなことを市民によく納得させて、そして、予算を計上すべきじゃないかなというふうに私は思います。

 次にいきますね。時間がありません。

 厚陽中学校改築事業についてですが、10月31日の宇部日報の記事によりますと、「6,200人の署名をもとに提出され、要望書にかけ離れた答えが書いてあった」というふうになってる。かけ離れようが離れまあが、僕はそのことについてはよく理解できません。ただ、市長の行政手法として、この前9月わざわざ私が聞きもせんけど、行政手法のことについては胸を張って声高らかに言っておられましたよね。

 要するに、「地域の住民が納得しない限り、私は、行政としては行わないんだ」と。まず、地域の皆様のお話を聞くということが大前提やと思うんですよ。市長の政治姿勢はね。そういう点ではこの厚陽中学で、地域の皆様とよくひざを突き合わせて、じっこんに話し合いをされたんでしょうか。



○議長(大空軍治君) 白井市長。



◎市長(白井博文君) 出かけていきました。



○議長(大空軍治君) 佐村議員。



◆議員(佐村征三郎君) 何回行かれましたか。



○議長(大空軍治君) 白井市長。



◎市長(白井博文君) 教育委員会と一緒だったんですが、1回、2回……2回です。



○議長(大空軍治君) 佐村議員。



◆議員(佐村征三郎君) 2回行かれたということは、幾らかいろいろ話題が出たでしょうね。その中で、賛成の人もおられたかもしれんし、反対の人がおられたかもしれん。そういう点では、市長はやっぱり住民と会話をして、説得した上で行政をやっていくというのが市長の思いやりですよね、市民との会話で。

 きのうも二歩議員のところで言っておられましたよね。「お互いに助け合って、支え合っていかんにゃいけん」。そういう意味からも、厚陽中学でどういうふうな意見があって、そのことを支えたり、助け合ったりするように感じておられますか。



○議長(大空軍治君) 白井市長。



◎市長(白井博文君) 議員の皆さんも関心のある、関心の強い、そうした集会、説明会等があったら、ぜひ御出席されて、御自分の耳で目で直接確認していただけたらというふうに思います。

 その2回の主たる目的は、地域の人あるいはPTA、保護者の皆さん方に審議会の答申について教育委員会の事務局が説明すると。そして、質問があれば、それに対して、これはこういう趣旨ですよということを説明すると、そういう場なんです。

 そういう場に、これはもうかねてこの2回か3回の議会で御説明してると思うんですが、市長の役割ていうのは施設の面です。その施設、学校という施設、それを学校に使うのかどうかというのは、教育委員会の判断事項です。教育委員会が学校をやめるって言っても施設は残ります。その施設をこれからどんなふうに使っていくのかが、市長の判断すべきことです。

 あの施設については、非常に老朽化が進んでるんです。ですから、教育委員会が諮問して、そして、審議会の答申が出ました。で審議会の答申、適正規模の学校を適正に配置していくというためには山陽小野田市内、どういうふうなことが望ましいのかと。地域の人たちのどんなふうな理解、協力が必要なのかというふうなことについて説明のある場に私も市民の皆さんがこの施設についてどんな思いで、どんなふうな意見を持っているのか。それを傍聴させていただこうというふうなことで立ち会いました。もっとも立ち会っただけじゃなくて、質問が私に対して直接あって、私もお答えしたいと。そういうふうなのを1回夜2時間ぐらいでしょうか、2時間少し超えたかもしれません。それを2回ほど、現地で説明会が開かれた折に市長も出席しております。



○議長(大空軍治君) 佐村議員。



◆議員(佐村征三郎君) 私が聞いたのは、要するに市長が2回行かれて大変御苦労さまです。その中の感情として市長、地域の人が存続を求めたんですか、求めてないんですか。それで、地域の人とともに歩むというのが市長の政治姿勢ですよね。この前の住居表示のときでも、声高らかに言っておられましたよね、取り下げたときに。だから、そういう感想を僕は今聞きよるんですよ。



○議長(大空軍治君) 白井市長。



◎市長(白井博文君) 非常にお話というか、質問が混乱してると思うんです。教育委員会の役割、市長の役割、そこを分けて質問してほしいんです。今の存続を地域の人が求めてる、あるいは保護者が求めてるというのは、その施設を学校として引き続き使ってもらいたいということの要望ではないんでしょうか。私の方は言ってみればがらみたいなもんです。器、器について、あそこにつくって、そして、現在教育委員会に学校施設として提供してるんです。そのあたり分けて質問をお願いします。



○議長(大空軍治君) 佐村議員。



◆議員(佐村征三郎君) もういよいよ時間がなくなりましたね。

 市長は、そういう言い方をされますと、あそこは避難場所になってるんですよね、指定された。要するに危険な建物の中の避難場所として有効に使おうというふうに市長は考えておられるんですか。要するに、学校は関係ないんだと。あの建物が行政の問題だからと。へなら、ましてや建物が危ないと言ったら、行政の長の市長の責任ですよね。へなら当然、危険なものにみんなが避難したら、それこそおかしな話じゃないですか。



○議長(大空軍治君) 白井市長。



◎市長(白井博文君) 現在、厚陽中学校は、厚陽地区の災害時の避難場所として指定しております。時々地域の人に利用してもらってます。ですから仮にあの施設が学校施設でなくなっても、地域の皆さん方の避難場所として、安全な場所として、その施設について見直しをしてまいります。



○議長(大空軍治君) 佐村議員。



◆議員(佐村征三郎君) じゃよく検討して、特に市長が言われる住民の声を聞いて、市民の声を聞いてやっていただきたいと思います。

 それで、さっきのはあ手元来ましたよね。市長、高泊とあれのふろの。それであの中で下から6行目の「市長としては失策です」と、そういうふうにみずから書いておられますよね。

 それで、私は大変不思議でしょうがないのは、要するに行政のトップの方が自分が失策した、失敗したら、それはそれなりにペナルティーを、自分にかけんと、他の人にそういうことが言われんじゃろうと思うんですよ。

 それで、きょう朝日新聞を見てますと、すごいこと書いてあるんです。さすが若い人は行動が早いなと思って。「安倍首相は、タウンミーティングで自分が不正したと。だから、報酬100万円を返納する」と。やっぱそれぞれ自分の当然のことで、要するに、責任者というのは、自分の立場を明らかにして、しかも厳しく自分を見つめていかんと、「まあおれが失敗した」と。それで、「ふろに来るやつは、まあおまえかわいそうに来れんかったの」と。「そりゃ我慢するだけいね。」やっぱりそういうふうなことを行ったんやったら、それはそれなりの姿勢を示さんにゃいけん。その点はどう考えられますか。



○議長(大空軍治君) 白井市長。



◎市長(白井博文君) 私の1年目の出来事です。今2年目に入ってます。来年春には、この来年1、2、3には、新年度、平成19年度の予算編成に取り組みます。1年前の不十分だった点について、自分で教訓として学んで進めていきます。



○議長(大空軍治君) 佐村議員。



◆議員(佐村征三郎君) 最後ですが、私は、今、責任問題をどういうふうにとるかによって、首長の、要するに価値が決まるだろうということを聞いたんですが、返答は違いました。

 以上で終わります。



○議長(大空軍治君) 以上で佐村議員の質問を終わります。

………………………………



○議長(大空軍治君) 次に、15番、岡田議員、御登壇願います。岡田議員。

(岡田 事君登壇)



◆議員(岡田事君) 大変一般質問も4日目になりました。皆さん、大変お疲れのことと思います。しばらく我慢してお聞きをお願いしたいと思います。

 会派春風の岡田でございますが、どうも春風駘蕩というわけにはどうもいかんような気がいたします。

 今、ちょっと動議を出しましたけれども、その動議を出したことにつきましては、そのいわゆる答弁として言えない、言わないというのも、これもやはり答弁の一つだと、こういうふうに思いますので、議事進行につきましては、その別な面の形の中で、その責任が問いたければ別な面でその責任を問うべきだと、こういう判断の中で動議を出しました。ひとつ御理解を願いたいと思います。

 それでは、一般質問を通告いたしましたが、3点について質問をいたしてます。

 第1点目は、小野田市における、いわゆるいじめ問題の現状と今後のあり方を問うと。そして、その中で、いじめ問題の訴えとか、報告を求めている。どういう報告があるかということでございますが、それからまた、あったとしたら、その指導と対策、こういう質問を出しておりますけれども、これはもう今まで何人もの議員の質問に対して執行部の説明もございました。これは、あえてこれは私の質問から除きたいと、こう思っております。

 ただし、3番目のいじめは、子ども社会だけの問題ではなく、大人社会にも常時あふれた現象であり、学校と親との間に十分な連携システムがつくられているかと、この問題だけについて後で少々お尋ねをいたしたいと思います。

 それから、第2点目は、(株)小野田公衛社の経営についてであります。

 (株)小野田公衛社の出資金が全額市が持っておると、こういうふうな状態であると同時に、役員もまた市の職員がこれを兼ねておる、こういうことについて、このその状態の意義と効用という問題についてお尋ねをしたいと思います。

 それから、3点目は、少子高齢化が急進する中での総合計画の策定作業についてお尋ねする。その中の問題の1番目といたしまして、皆さんのお手元にこの山陽小野田市の人口ピラミッドが配付されておると思います。このことをじっとながめていただきたいなと。我が町がどのような現象になっているか。あるいはこれを10年、15年、20年、この状態のままこの山陽小野田市が推移した場合の山陽小野田市の状態がどうなるのか。今その30歳、40歳の人たちがどのような負担を負わなきゃならないかと、こういう視点から5年後、10年後の高齢者医療の算定と対策はいかがであろうかと。

 それから、老齢者の健康保持と生活維持のために老齢者を長く働かせる場所をどうつくるかと、こういう問題でございます。

 それから、高齢者世帯の急増と独居老人も随分ふえるであろうと、こういうふうな状態の中で、社会全体が支え合う組織づくりを今からやる必要があるんではないかなと、こういうことで御質問を申し上げております。

 それから、このピラミッドでわかりますように、10月現在の山陽小野田市のゼロ歳児が483人、これが10年、15年続いた場合に、どういうふうな状況になるかと。これを見ながら少子化の歯どめをかける施策についてお尋ねする、こういうことでございます。

 それから、少子化が、一朝一夕にとまらない。それはそうでしょう。この人たちがゼロ歳児が5年、6年とたっていった段階で、今の保育所も小学校も中学校も、これが大きく変わらざるを得ないんじゃないかなと。ただいま厚陽中学の統廃合の問題もございましたけれども、このピラミッドの状況を見て、いわゆる山陽小野田市の教育行政もある程度は考えていかんのじゃないかなと、そういうふうな問題を含めて問題提起をしたいと思っておるわけであります。

 それから、10年後、20年後の人口減少を目前にして、年金制度の不安もあるが、生産に従事する人口も急減して、企業も人不足で企業維持も困難である。農業、漁業は、当然の話でございます。若い人たちに希望を持たせる社会の構築に行政の役割は何かあるのかと。社会全体で今何をしなければならないかと、これをひとつここで論じてみようと、こういうことでこの第3点の質問をいたしました。

 壇上での質問はこれで終わります。総括的な御回答をよろしくお願いいたします。

(岡田 事君降壇)



○議長(大空軍治君) 執行部の答弁を求めます。江澤教育長。



◎教育長(江澤正思君) 初めに、いじめに関してその3番のいじめは子どもの社会だけの問題ではなく、大人社会にも常時あふれた現象であり、学校と親の間に十分な連携システムがつくられているかという御質問でございます。

 現在は、学校評議員やPTA組織との連携を図りながらいじめ問題に取り組んでおります。ただ、その連携が十分かと──十分できてるかと言われますと、まだ、十分でないと考えております。それが、十分と言えるように努力していきたいと考えております。

 いじめの原因の一つに、児童生徒のコミュニケーション能力の不足や人間関係づくりが苦手であることが挙げられていることから、学校教育のみならず、家庭教育によるところも大きいと考えております。

 したがいまして、学校においては、子育てや健全な親子関係づくりに関する家庭教育学級の実施等を通して、家庭との連携を強化するとともに、市教委としましては、緊急提言にもありますように──教育再生会議の緊急提言のことですが、この提言にもありますように、今後さらに家庭や地域に向けていじめに関する情報提供を行い、撲滅のための啓発活動を進める手だてを講じていかなければならないと考えております。



○議長(大空軍治君) 横田部長。



◎環境経済部長(横田信夫君) それでは、環境経済部から二つほどお答えをさせていただきたいと思います。

 まず(株)小野田公衛社の経営について、どうかということでございますが、御承知のとおり、(株)小野田公衛社は、昭和44年に設立をされまして、昭和47年に市が全株を取得し、また、58年に増資を行って現在に至っておるわけでございます。

 公衛社は、現在、旧小野田地区でのし尿の収集運搬許可業者であります。し尿、ごみの処理につきましては、市民の生活の中で大変重要な部分でありますので、これまでいろんな経過があったというふうに思いますけれども、現在、市が全株を所有した、保有した形で運営がなされておるわけでございます。

 保有の意義と効用はどうかということでございますが、株主が市でありましたならば、最悪の事態を避けることができますし、また、経営が不安定となった場合につきましては、収集が滞るということがないわけでございます。

 議員さんの御質問の意味は、このまま保有していくのかどうかということも含めての御質問だろうというふうに思っておりますが、このことにつきましては、これからの検討課題にさせていただきたいというふうに思っております。

 それから、総合計画の策定作業の中で、老齢者の健康保持と生活維持のための老齢者の就業対策は考えられているのかどうかという御質問でございます。

 私が申すまでもなく、現在の日本における高齢者を取り巻く状況というのは、幾つか特徴があるわけでございます。まず、世界でも例を見ない早さで高齢化が進んできておりまして、これから長期の減少傾向に入ってくるというのが一つであります。

 それから、団塊世代の大量退職をあと1年すれば迎えることになりまして、労働人口の減少とか、あるいは技術、それから、技能がなかなか継承しにくいということもあるわけでございます。

 それから、平均年齢が今世界で今一番ということも言われておるわけでございます。

 こうした状況の中で、経済社会の活力を維持するためには、やはり高齢者の方々が長期に長年培われました知識とか、あるいは経験を生かすこと。そしてまた、そのための場を設ける。そしてできる限り現役で活躍をしていただくということが大事なわけであります。

 もちろんその中には、やはり、生きがいという言葉が入ってこなければならないというふうに思っておりますが、それをより進めていくためには、国におきましては、ことしの4月1日から高年齢者の雇用安定法の改正がありまして、65歳未満の定年の定めをしている事業者に対しましては、65歳までの安定した雇用を確保するように措置を講じなければならないというふうになっております。

 また、それぞれの地域におきましては、シルバー人材センターができまして、働く意欲と能力のある高齢者の方々に就労の機会を与えるという、提供する者として存在をしておるわけでございます。

 この本市におきましては、旧小野田市時代に昭和62年10月に設置をされて今日に至っております。ちょっと現状を申し上げておきますが、この12月7日現在で加入者が旧小野田が348名、それから、旧山陽が79名であります。合併されましてから旧山陽の高齢者の方々が79名今加盟をされております。ことしは、昨年と比べましても取り扱い件数、それから、取り扱い額ともふえておるわけでございます。

 今後とも市といたしましても、高齢者対策に努めていきたいと。このシルバー人材センターについても、これから十分配慮をしていきたいというふうには思っているところであります。

 以上であります。



○議長(大空軍治君) 松野次長。



◎市民福祉部次長(松野清和君) それでは、3の少子高齢が急進する中での総合計画の策定作業についての1番目の山陽小野田市の人口ピラミッド、これの中のアの5年後、10年後、高齢者医療の算定と対策はいかがかについてお答え申し上げます。

 皆様方、御承知のとおり、医療費は年々上昇しております。平成17年度、山陽小野田市の老人1人当たりの年間医療費は、5年前の平成12年度と比較いたしまして、約6ポイント上昇し、1人当たり約94万円で、老人医療費総額は92億円となっております。今後ますます進む高齢化と医療技術の進歩等により、5年後の平成22年には1人当たりの年間医療費は約100万円を超え、医療費総額も約120億円に達すると見込んでおり、10年後には予想を上回る額になるのではないかと考えているところでございます。

 現在、当市では、健康づくり推進協議会と一体となりまして、市民みずからの健康づくり計画の策定に向け取り組んでいるところです。この健康づくり計画は、行政主導で策定するものではなく、市民が考え、作り、知り、実行する健康づくりの計画で、市民の声を反映し、市民が主体的に参加できる市民主導のまちづくりを目指すものです。そのため11月から市民1万人アンケート調査を配付して、さまざまな意見聴取をして、生活者中心の健康づくりの施策を進めようとしているところでございます。

 また、12月3日には、諸団体、関係機関等の代表者によりますシンポジウムを開催いたしまして、計画の趣旨、意図を市民の皆様に広く知っていただいたところでございます。

 計画策定には、主体的に取り組むボランティアにも応募していただき、市民の皆様に広報やホームページを活用して、報告しながら日本一健康なまちづくりを目指しているところでございます。

 健康増進課といたしまして、健康推進講座を初め、講座を修了された人を対象に平成15年度から健康推進委員養成講座を開催しております。健康の輪を個人から家庭、地域へと広げ、自立して活動しているグループも育ちつつあります。

 また、健康づくりの出前講座では、自治会、団体等からたくさんの依頼に応じて、健康管理、疾病予防の一次予防に取り組んでいるところでございます。

 以上でございます。



○議長(大空軍治君) 大田次長。



◎市民福祉部次長(大田博美君) それでは、私の方から、3番目のウの高齢者世帯の急増と独居高齢者急増に対◎する社会全体での支え合い、連帯組織づくりをどう考えているかということと、続きまして、(2)の少子化に歯どめをかける施策の計画はあるのかという2点についてお答えをさせていただきたいと思います。

 まず、高齢者世帯の急増と独居高齢者急増に対する社会全体での支え合い、連帯組織づくりをどう考えているかということでございますが、我が国においては、生活水準の向上や医学の進歩、また少子化などにより急速な高齢化が進んでおり、本市においても全国平均を上回る高齢化が進んでおります。

 高齢化とともに介護を必要とする高齢者が増加しており、しかも、核家族化などにより、ひとり暮らしの高齢者や高齢者だけの世帯が増加し、介護力の低下など問題も大きくなっております。

 このような中で、本市においては、計画的な高齢者保健・福祉施策を総合的に推進する指針として、平成18年3月に「いきいきプラン21〜第3次山陽小野田市高齢者保健福祉計画」を策定しております。この計画は、今後10年間を見据えた上での、18年度から20年度までの3年間の計画でございまして、その後3年ごとに見直すこととなっております。この計画に基づき、高齢者に対する保健福祉事業についての各種施策を展開しておるところでございます。

 ひとり暮らしの高齢者の社会全体の支え合い、連帯組織づくりにつきましては、先日、吉永議員さんの一般質問でもお答えいたしましたとおり、民生委員さんの訪問活動、老人クラブによる友愛訪問活動や地域包括支援センターによる実態把握などのさまざまな事業の中で独居の高齢者の見守りを展開しております。また、行政だけでは対応できないことにつきましては、民生委員、自治会長、地区社協、地区福祉員、老人クラブなど地域のいろいろな方々の協力を得ながら、高齢者の見守り活動を展開しているところでございます。ひとり暮らしの高齢者を取り巻くさまざまな環境から安心して暮らせるまちづくりを推進してまいりたいというふうに考えております。

 続きまして、少子化に歯どめをかける施策の計画はあるのかということでございます。

 現在、本市における少子化対策は、次世代育成支援対策推進法の規定に基づきまして策定いたしました行動計画、「子育て元気プラン」により推進しているところでございます。

 この計画は、平成17年度から平成21年度までの前期5カ年計画でございますが、平成21年度の見直しの後、平成22年度から平成26年度までの後期5カ年計画を策定する予定でございます。合せて10年間の計画となっておるものでございます。

 この計画の全体像を一口で申し上げますと、地域から子育てを支援する体制を整備することで、子どもを持ちたいと思う人が安心して子どもを産み育てることができ、子どもたちが健やかに育つことができるまちづくりを目指していると言えます。少子化に歯どめをかける直接的な対策とはなりませんが、そのための環境づくりに力点を置き取り組んでおるところでございます。

 以上でございます。



○議長(大空軍治君) 加藤部長。



◎教育部長(加藤佳雄君) それでは、少子化が進む中、学校の統廃合もあるのではないかと、具体的な方策があるのかという御質問でございます。

 教育委員会では、市のデータをもとに、学校区ごとに児童生徒数の将来予測を立てておるところでございます。それによると、小学生、児童数でございますが、平成12年度に3,948人が今年度3,710人となり、238人、約6%の減少、さらに平成23年度には3,488人となり、222人の減少、同じく6.0%の減少が見込まれております。これを小野田地区の学校で例えますと、有帆小学校と高泊小学校を合せた児童、山陽地区の学校で例えますと、出合小学校と埴生小学校を合せた児童がこの11年間でいなくなることを意味しております。

 また、中学生、生徒数におきましても、平成12年度、2,287人が今年度1,817人となり470人、約20.6%の減少、さらに平成23年度には1,718人となり、99人、約5.4%の減少が見込まれております。これを小野田地区の学校で例えますと、高千帆中学校の生徒が、山陽地区の学校で例えますと厚狭中と埴生中を合せた生徒が同様にこの11年間でいなくなることを意味しております。

 このため、学校内での子どもたちの過疎化はますます進み、学校運営や教育効果の面で大きな支障が出てくると予測をいたしております。

 教育委員会といたしましては、この状況を大変憂慮すべき問題ととらえておりますので、市立学校適正規模適正配置検討委員会を設置いたし、これからの学校の規模と配置のあり方について慎重に御審議をいただき、先般答申をいただいたところでございます。

 答申書には、学校の適正配置を進める手法の一つとして御指摘の統廃合もうたわれておりますが、今後、この答申をもとに学校の規模と配置のあり方の基本方針をただいま教育委員会で策定をいたしておりますので、また、別途校舎耐震化に係る整備方針を策定することにいたしておりますので、あわせこれらを市の総合計画にも織り込み、計画的に事業を進めてまいりたいと考えております。

 以上です。



○議長(大空軍治君) 尾崎部長。



◎企画政策部長(尾崎謙造君) それでは、3の(4)でございます。全国的に少子高齢化が進行する中、本市におきましても例外ではありません。平成12年と平成17年の国勢調査による年齢別人口を比較すると、ゼロ歳から14歳の年少人口は平成12年には9,799人で、総人口に占める割合が14.5%であったのが、平成17年には9,057人で13.7%となり、65歳以上の老年人口につきましては、平成12年に1万4,477人で21.5%であったのが、平成17年には1万6,051人で24.2%となるなど、少子高齢化が進行しております。

 それに伴い、生産年齢人口は、平成12年に4万3,146人であったのが、平成17年には4万1,134人と5年間で2,012人減少しております。今後も総人口が減少するとともに、少子高齢化の進行が推定される中、生産年齢人口は減少していくものと想定され、議員さん御指摘のとおり、若者たちが将来に希望の持てる社会とすることは、今後の重要な課題でございます。

 こうした中、若者たちが将来に希望の持てるような、若者にとって魅力のあるまちづくりを行政や企業、地域が一体となって進めることが重要であり、現在策定中の総合計画におきましても、若者の定住対策をまちづくりの主要課題ととらえ、企業誘致や産・学・公連携による新事業創出支援などで若者の働く場を確保するとともに、商業の活性化、観光や文化、スポーツによる交流人口の増加によってまちのにぎわいを創出するなどの施策に取り組むことが必要と考えております。

 以上でございます。



○議長(大空軍治君) 岡田議員。



◆議員(岡田事君) いじめ問題は、もうさんざん語り尽くされたというところでございますが、私もせっかくの機会でございますので、少しだけ意見を申し述べさせていただきたいと思います。

 私のささやかな経験から申し上げさせていただきますが、私は、小学校4年のときに病気で1年休学しました。そして、2年目の4年生をやるときに本当に「落第坊主、落第坊主」言うて、みんなから仲間に入れてもらえず、また、冷やかし半分にはやし立てられた。そういうときに非常に寂しく悲しい思いをした経験がありますが、そのときに、私は母親に、「あなたが無理に休学させるからこんなことになった」ということで母親を責めましたが、そのとき母親は、「そんなに悔しかったら、成績を上げて見返してやりなさい」と、こういう形で叱咤激励されたことがございますが、これは、私の年齢からしますと、60数年前です。

 結局、いじめていうものは、これはいつの時代でも、今後もこれは絶えることがないと。そういうふうなことをやはり我々は認めんにゃいかんのじゃないかな。それを私の経験を通じて、これがいつの時代でもあるんだと。それを踏まえてのいじめ教育をやはりいじめ対策を講じなきゃならんいうことを言いたいと思うわけであります。

 そのときに、じゃそのいじめを受けるときに、その周辺にだれがおるか、相談する者が。それは結局、何だかんだ言いながらやっぱり家族だろうと思うんですね。家族の中で、そういう問題が話し合われなかったら、やはりいじめという問題は世の中から消えていかないし、その対応というものはできないということの中で、非常にいじめと、その家族という問題をここで見直さんにゃいかんというふうに思います。

 そこで、今教育長が進めておられます生活改善学力向上プログラムていいますか、その問題の中で、やはりこれを家庭と直結させるひとつのこれは大きな手段になろうと思うんですね。ですから、これはぜひ進めていってもらいたいと、こう思うわけであります。

 今度は、次に、子どものときに私が学校と話をしたんですが、子どもは中学2年のときに図工が1という評価を受けたときに、私は、その子どもを「何で1だ」ということで責めました。そして、その学校に「1という評価がされるんなら、なぜ父兄を呼んでその子どもを一緒に何か改革してやる方法はないのか」ということで学校の方に申し入れをしました。

 実は、じゃその申し入れしたことが、今盛んに子どものことですぐ父兄が学校に申し入れると。こういう風潮があるようでございますけれども、私は、その評価を受けるんなら、先生も保護者を呼んで一緒にやるべきじゃないかということで申し入れしたんです。

 ですから、そのとき、その原因はよくわかったといいますか、子どもにすれば、給食のときにスプーンのかわりにおたまをつけてやったら先生が激怒して、それが成績に影響したと、こういう判断の仕方だったんですね。だけど、それは、そのときのユーモアがわかるかわからんかということなんですが、そのときの私の子どもは今や1級建築士で、図工1が1級建築士になって今働いております。

 だけど、それはどういうことを言いますかというと、やはり子どものいじめという問題を考えたら、親と学校というのがいつも連携が保てる環境にあるかどうかと、こういうことだろうと思うんですよ。

 それでもう一つの、またこれは違った社会との連帯ということでひとつ私の例を話させていただきます。

 私は、昭和52年にPTAの会長をやって100周年記念事業の実行委員長をやったんですが、その後、校長から、「教育後援会をつくってくれないか」と、こういう話がありました。それで、埴生小学校教育後援会の立ち上げですが、そのときに私は、「地域の子どもを地域で守ろう」と、この合言葉の中でそのいわゆるそのときの自治会長やらPTAの100周年記念事業を一緒にやった役員の皆さん方とその教育後援会を立ち上げました。

 そして、その埴生小学校の教育後援会は、一時は、校区世帯の60%近くその会員として参加していただきました。今もその1,000世帯の人が埴生小の教育後援会の会員です。だから、今子どもを地域の連帯の中でやらんにゃいけんという声が盛んに今やっておられますけど、埴生小学校は、ささやかながら、昭和52年からこの制度を実行しております。

 ですから、ほかの地域でもし参考になればということでちょっとお話ししましたけれども、やはり地域の子どもを地域で守ろうとするならば、今こども110番とか見守り隊とかいうことで、皆さん非常にたくさん見守っていただいておりますけれども、そのいわゆるいじめという問題は、やはり社会全体で子どもたちをじっとだれもが見ているよという環境に置けば、いじめというものはなくなるんじゃないかなと、こういうことで意見だけ申し上げまして、後、教育長にひとつ感想だけひとつぜひ聞かせてください。



○議長(大空軍治君) 江澤教育長。



◎教育長(江澤正思君) 実際の体験に基づかれる御意見で参考にさせていただきたいと思います。特に、学校と家庭とPTAが緊密な連携を図らないといけないというのは痛感しております。

 現在、いろいろな新しいことも教育委員会やっておりますが、PTAの方非常に協力的、好意的であると、私自身は受けとめております。その期待を裏切らないように特にこれからはいじめ問題等生活指導体制を確立したいと考えております。



○議長(大空軍治君) 岡田議員。



◆議員(岡田事君) もう一つだけ言うて終わりにしますが、先日、12月の9日ですか、テレビを見ておりました。そうしますと、今のいじめ問題で、「何が問題か」と言ったら、「父兄が問題だ」と。来てくれないと。いろいろあっても学校に来てくれない。ということで、その今のスクールカウンセラーといいますか、それをいろいろ配置して相談しても、父兄がまずは来てくれないということで非常に問題だと。

 それともう一つ、そのいわゆるそういう父兄に対する先生方が、まずは教育カウンセラーの教育が要るんだと、こういうことも言っておりました。そのテレビの中で、本当に感じたんでございますけれども、そういう親に対する、その親を言うならば、学校に来て一緒になって相談するという場づくりが今できてないんじゃないかな。そういうことで、大変、あのテレビを見ながら感心したんですが。

 もう一つ、私は「国家の品格」という本をこないだから読んでるんですが、この「国家の品格」の中に、いじめ問題を対処療法でやったってだめだと。そして、日本に失われたものは、武士道の精神だと、こういうことが書いてある。そして、新渡戸稲造先生の武士道の本がその中で盛んに引用されておりました。そして、その武士道とは何かということですが、ひきょうを子どもに教えなさいと。ひきょうというのは、言うならば、1人の子どもを集団でいじめるのをこれはひきょうに極まりないと。それからもう一つ、惻隠の情という問題を教え込めと。じゃ惻隠の情とは何か。とにかく弱い者に対するひとつの哀れみといいますかね。そういうふうなものをやはり学校の先生自体にたたき込め、生徒にたたき込めと。そこで初めていじめという問題が罪悪なんだということがよくわかるはずだと、これが今の「国家の品格」の中に書かれてありました。ひとつこの本を参考書のひとつに加えていただきまして、学校の先生にひとつ読んでいただくようによろしくお願いいたします。

 それじゃ続けて、2番目の問題に移らせていただきます。

 2番目の問題は、株式会社公衛社でございますが、株式会社と言えば、やはりいわゆる利益追求のわたくし企業──私企業でございます。それが、今の公の自治体が全額を持つということは、果たして妥当なのかどうなのか。かつてのいきさつがどうこうあれ、これはやはり自治体が持つ、基本的に大きな何か問題が残ってるんじゃないかと。特に、やはり許認可権あるいは統制権というものを行政自体が持ってる限りにおいては、やはり私企業をその自治体が、株式会社という形で持つことはどうなのかと。本当に必要なものならば、やはり直営にすべきかと。あるいは、第三セクターと。第三セクターというのは、しばしば問題になって最近は第三セクターははやらないといいますか、これを避けてきておるようでございますけれども、そういうふうな方向もあろうかなと、こう思っておるわけでございます。

 したがいまして、私はもともと旧山陽町におりまして、いわゆるそういう自治体が株式会社の全額をもっていわゆる株式支配といいますか、そういうふうなものをやる例が余りないもんですから、聞いておりませんので、その例がありましたらお願いしますと同時に、やはりその私の疑問というものについては、どのようにお考えであろうかなと、こうひとつ思いますのでご質問を申し上げました。



○議長(大空軍治君) 横田部長。



◎環境経済部長(横田信夫君) 大変難しいお答えになるわけでございますが、確かに今のこの山陽小野田市の小野田公衛社、こういう例といいますか、全額出資をしておる例は全国でほとんどない。確認はしておりませんけれども、ほとんどないということは、聞いておるわけでございます。それが一つであります。

 それから、先ほど私が昭和47年に市が全株を取得したということを申し上げました。もう30数年前であります。そのときには、やはりそれなりの理由があって、執行部がいろいろと協議をし、そして、議会にも御理解をいただきながら、この出資をしたわけでございます。

 ですから、そこにはそこの事情があったというふうに思います。ただ、あれから、30数年たったと。今どうかということは、当然のことながら考えてみなきゃいけん、そういう時期にも来ておるんではないかというふうには思っておるわけでございます。施策とか、あるいはそういうことにつきましては、やはりある程度の時期に見直す、検討するということは必要だろうというふうに思っております。

 先ほど言いましたとおり、この今の全額出資をすることについてはどうかということにつきましては、今後の検討課題とさせていただきたいというふうに思っております。



○議長(大空軍治君) 岡田議員。



◆議員(岡田事君) ここに至るまでの歴史あるいは事情ていうものも確かありましょうし、言うなれば、し尿処理とか産業廃棄物なんていうのは、やっぱり行政体が責任を持つべき固有の業務といいますか、本来そういうところにあるものでございましょうけども、その歴史過程の中で、やはりそういう民間に任すというのがほかの民間、他市町の例であろうなと、こう思っておるわけでございますが、やはり今私が考えるのは、この官営じゃないかということで、その官営がいいのかどうなのか。それと同時に、官営でやりますと、競合業者がおる中で、その許認可権を発令する場合に非常に差し支えが出てくるんじゃないかなと。そういう危惧を持つわけですね。

 ですから、早い機会に、その辺のとこを整理しながら、やはり市が責任を持つべき問題点の解決というものは、どういう形でやるかという問題整理をぜひお願いをしたいなと、こう思っておりますので、市長も法律家として今度新しく会社法が改正されました。そういう形の中で、今の役員が今のあそこは助役でしたか、社長だと、こういう形になっておりますと、これはもういわゆる、いわば民間の私企業に対する公の統制が難しくなると、問題が出てくるんじゃないかなと思うんですね。

 ですから、これをじゃどういうふうに改組するかということにつきましても、非常に問題が多いのでございますけれども、これはいつかの時点に何らかの解決点ていいますか、改良を加えなけりゃいけない問題じゃないかなと、こう思いまして、このたびの質問に上げさせていただきました。

 御答弁がどうなるかわかりませんが、市長の御意見、お伺いします。



○議長(大空軍治君) 篠原助役。



◎助役(篠原宣行君) 私が、たまたま公衛社の代表取締役ということで、今言われた問題は確かに私もいわゆる地方公共団体である市が一つの民間団体の営利追求を目的とする団体のいわゆるひとり株主ということで、非常に直接その辺の影響といいますか、やはり経営方針等、その他もろもろの経営活動に対する影響が大ということで、また今のそのし尿の収集運搬許可業ということで、いわゆる市としてのいわゆる許認可権者ということから、やはり公平性の観点からもいろいろ問題等も出てくると思います。これも今までの経緯がいろいろありましたので、一概にいけなかったということではありませんが、今後確かにそういった市としての公平な行政を進める上での許認可権者という立場からもして、この辺の株式譲渡とその辺のことも今後前向きに検討して、いわゆる誤解のないような行政を進めていかなければいけないと思っております。

 また、私代表取締役ということですから、また、中の取締役会とか、こういったことの中でも話をしていきたいと思っております。



○議長(大空軍治君) 白井市長。



◎市長(白井博文君) 100%株主なんです。その株主総会にいつも出席しております。私が、招集をお願いして、多数株主ですから、それで、株主総会を開いていただくと。旧小野田市から引き継いだ事業なんですよね。市が100%今助役が言いました、ひとり株主なんです。そして、助役がそこの代表取締役社長なんです。取締役の中にも部長クラスに入ってもらってます。民間の人もおりますけれども。そうした運営が公正・公平の上で果たしていつまで許されるのかと、そういう視点でも、そう遠くない日、遅くてもこれ半年か1年ぐらい時間をかけて十分研究して、そして、その組織について根本的なところから少し見直しをしようというふうに考えております。



○議長(大空軍治君) 岡田議員。



◆議員(岡田事君) ひとつぜひお願いしますが、市がこういう問題にかかわる問題といたしましては、非常に典型的な例のようになっておるんですけれども、例えば、住宅供給公社とか、それから、土地開発公社だとか、これらがやはり皆やっぱりいわゆる公のいわゆる仕事を進めるための便宜性の中でこれをつくられて来た組織だということになりますけれども、例えば、土地開発公社の問題にしましても、その効用というのは、土地のその登記といいますか、そういう時期に公共工事をやりやすくするためにそういう組織をつくって土地の先行取得というような問題をやったものでございましょうけれども、今やその間のそのいわゆる取り組みの甘さといいますか、時世の変化といいますか、そういうことで大きなこれが障害になってる面もあるように聞きます。

 ですから、たとえそういう公社にしましても、やはり民間のいわゆる役員をその中に投入して、そのいわゆる民間企業的なものもやはりそこには必要ではないかなということをここの会社の例を考えながら、私は思いました。

 ですから、また今後、ほかのその企業につきましても、このような視点でものを考えていただくというようなことをぜひお願いしたいなと、こう思っておるところでございます。今後課題としてよろしくお願いします。

 続きまして、第3点の少子高齢化の問題でございますが、私がこの一般質問の通告を出した12月1日に、「平成18年度少子化社会白書」が閣議決定されて、既にもうこの本が出ておりました。いみじくも私が12月1日にこの質問をしたんでございますけれども、政府もこの閣議決定が12月1日、私が知ったのは12月2日でしたが、この中で新聞の見出しを見ますと、「政府が少子高齢化社会に対して警告」と、少子化社会に対して警告を発したと、こういう見出しの仕方がありました。そういうことで、我が意を得たりじゃございませんけど、自分がちょっと考えていたことが、政府の中でこれが大問題になっているんだなということを改めて痛感したんでございます。

 この白書を見てみますと、これはほんと大変な時代が来るのかなということを政府自体が白書という形で、ここで国の最重要政策課題の1つだと、こういう形で位置づけてその少子化対策に乗り出しなさいという、今からどんどんその法律が出てくると思います。ですから、私はこれを見る前にいろいろ考えましたんですが、ほんとはこの人口ピラミットを皆さんにじっと眺めておいて、そしてこれを5年10年という形で線を引っ張って上げてみてください、これ。

 そうしますと、今の高齢化社会を、少子高齢化というのは皆さんどこでも口ではたくさん言われますけど、こういうふうに目で見て、少子高齢化の実態がどうなるのかということをお考えいただければ、恐るべき時代が来るんじゃないかなと。だから、政府は、これはもうほっておけないと。今の第2回の団塊の世代が30歳代に何とか手を打っておかなかったら日本の社会は人口問題で破滅する、こういうことがこの白書の中に書かれてあります。ですから、私は我が意を得たりじゃございませんけれども、なお一層ちょっと見てみました。

 そうしますと、さっき生産年齢人口という問題を言われました。今、皆さんがわかるように、山陽小野田市でゼロ歳児が483人なんです。これが10年たったって4,800人なんですね。それで、55歳から59歳までの人口からしますと2万7,000からおるんですね。2万7,000ちゅう人間が今から5年10年伸び上がっていくのに、高齢者になっていく段階で、せいぜい10年たってまだこの483人の子どもは10歳です。これが20歳になったらどうなるのかと。そうすると、高齢者がさらにふえて、この図で見てこの少ないメンバーが20年たった段階で、今の45歳からの人口が全部高齢者になるんですよ。そのときの、今この白書にも書いてありますけれども、平均寿命が女が85歳、男で78歳と、こうしている。そうすると、80歳までこの高年齢の層が続いたとしますと、皆さんこれで日本の社会が保てると思いますか。

 今、やはり我々がここで手をくわえて、いわゆる後年にツケを回すような政策から何とか脱皮しなければならんのじゃないかな。それで、私は今考えました。「30代、40代の人よ、怒れ」と。この時代が来るんですよ、あなた方は。それで、生産年齢人口だけで物を考えますと、1人の老人に対して1.37人、年寄り1人支えるのに65歳以下の働き盛りの人が1.37人しかいないと。これでどうやっていわゆる日本の老人社会を支え切れるかということを考えますと、「今、日本の国民よ、目覚めよ」という形で私は何とかしなきゃならんかなと、こう思っているわけでございまして、これに対して、今政府がそういう警告を発すると同時に、じゃ我々の段階でできるのは何かなと。

 山陽小野田市の行政として何らかこれに協力する方策はないのかなと、こう思いまして、ちょっと今考えたわけですが、結婚補助金を、「山陽小野田市で結婚する者にはとにかく5万円ほどお祝い金を渡しなさい」と。そして、そうすれば──今ごろ離婚ばやりでございますが、市がお祝いをくれたものに対してそう簡単には離婚できんぞと、そういうふうな意識を持たせる。

 それから今度は出産祝金、すぐ別れる人もおるかもしれませんが、それは今の育児手当ということで政府も物すごく力を入れると今この白書には書かれてあります。だけど、山陽小野田市で1人産まれたらお祝いをやろうじゃないかと、3万円か5万円か。そして、とにかくよう産んでくれたという形のお祝い金を渡しなさい。そして、例えば500人ほど産まれたとしますか。そうすると3万円やったって1,500万円ですね。それから200組結婚祝い金をやったとしますか。あるいはすぐ別れる人もおるかもしれません。でもいいじゃないかと。とにかくそれで5万円ほどお祝い金を渡しても1,000万円じゃないかと。これでこういうふうに市の行政がもう取り組みましたよというのが一般の社会の中、企業の中にも波及すれば、これがやはり我々が地域でできる一つのお手伝いじゃないかなと、こう思う。

 それでもう一つ、第3人目の出産の割り増し補助といいますか、割り増し金と、まあ1万円でも2万円でもいいですが、3人目が産まれたらもう一つ手当を、お祝い金をふやしましょう。これは、こないだ農業祭りのときに、JAの組合長と、これちょっと話す機会がありましたんですが、その職員と話しながら、「おお、あんた3人おるか。ほんじゃすぐ祝い金出さにゃいけんの」と、こういう、いわゆる企業の方の話でございました。

 きのう商工会議所の西村会頭と話す機会がありました。そのときにいろいろ話す中で「私はこういうふうな問題で今心配でいけんのだが」というたら、「いや、商工会議所も大変なんですよ」と。「とにかく今から5年先、10年先になった段階で企業に人がいなくなります。若い人が、技術の伝承ができません。だから10年の総合計画の中に商工会議所として意見を申し上げてあります」と、こういうことをきのうも言っておりましたですね。

 ですから、これはもうほんとにいろんな面でそういうことが今、今考えて今行動しないと、効果があらわれるのは20年先なんですよね。ですから、これは何らかやれる方法をひとつ見つけ出して、何とかしていただきたいなと、こう思います。

 それから、これは新聞の方に出ておりましたが、子育て中の人が住宅を求めるという場合には優先入居の資格を与えなさいと、こういうものもありました。ですから、とにかく私は、「結婚するなら山陽小野田市で、子どもを産むなら山陽小野田市で、子どもを育てるなら山陽小野田市で」と、そういうふうな標語みたいなものをこしらえて、それでお祝い金をどんどん渡しながら、いわゆる企業に対して同調を求める、そういうふうな仕組みを山陽小野田市の方から発信してみたらいかがかなと、市長、そういうふうに思います。

 それからもう一つ高齢者という問題で、私は少子化と高齢者という問題分けて物を考えているんですが、高齢者の場合に、さっきも高齢者いきいきプランとかいろんな問題がございましたが、本当に深刻なんです。それと同時に健康フェスタの方で河合先生のお話も聞きましたけれども、年寄りは居場所感、役立ち感、その中に生きがいを感じて健康だと、こういうふうな問題もこないだのフェスタでいろいろ聞きました。そういう意味合いにおいて、その対策も必要かなと思いますが、私はその場で質問しました。「そういう人たちがその場に出てこないときはどうするんだ」と。ですから、今のそういう人たちを糾合するための制度といいますか働きかけといいますか、そういうものを用意してあげなきゃいかんかなと、こう思っているわけでございます。

 余り時間がございませんのでこの辺でやめますが、市長、今の私のとんでもない提案をひとつどうか御答弁をお願いします。



○議長(大空軍治君) 白井市長。



◎市長(白井博文君) 熱気でちょっとむんむんしております。気温が少し高いものですから、市役所の中は19度ということで、どの部屋も申し合わせをしております。議場について確認してもらったら、「もう切ってあります」と、こういうことでした。それでも熱いですね。「山陽小野田市です。」もうすっとんで、もう早くということでしょう。

 「結婚するなら山陽小野田へどうぞ。住宅もあります。結婚式も市の方で応援させてもらいます。子どもが産まれたらその子が学校に上がるまで十分な財政的な支援をします。」実は、陰でもう夢を語っているんです。夢を語っているけど、その夢の1つも今はどうにもならないとあきらめかけていましたが、ささやかな、わずかなものであっても、ひとつ頑張ってみようかなという気持ちになりました。

 実は、少子高齢化、高齢の方も考えているんです。最近、山陽地区の農家、高齢でひとり住まいの方がどこかの施設に入ると。そうすると、都会に出た子どもたちがもう帰ってこないということで空き家になる。農地もそのまま放置されている。耕作放棄地といいます。そういうのがぽつぽつ出始めているんです。それを市が購入して、UターンとかJターンとか、あるいはIターンとか、いや、この辺もよくわからなかったんですけど、Uというのは私みたいに、小野田から小野田に帰ってくる。Jターンっておわかりでしょうか。防府、光出身の人が都会に行ってて小野田に帰ってくると。Jってこんな。Iターンっていうのは都会からストレートにいらっしゃると、そういうことだそうですが。

 要するに、都会から来ていただく、戻っていただくということですが、市がそうしたものを用意して、そして定年を迎えた方々、まだまだ老後は長いぞという方、やはり年をとりますと土いじりが好きになります。自然が大好きになります。そういう人たちをそういうところに迎え入れるような、そういう環境を何とかつくっていけないかと、そんなこともうんとしゃべっているんです。

 でも、何とかちょっとでも実現できる、実現するような方向での予算を組みたいな。こんなことを言ったらもう財政課長は頭の中で怒っています。それでも夢を少しでも現実にしたいと、そういう方向で頑張っていきます。



○議長(大空軍治君) 河合管理者。



◎病院事業管理者(河合伸也君) 少子化問題についてなんですが、対策としてはたくさんあると思うんですが、なかなか価値観の多様性もあって有効な対策がないと思っていますんですけれども、今小野田の市民病院におきましては、幸いに産婦人科の医師が2名いますし、助産婦さんが10数名いますので、産科の外来と病棟をよくして出産環境をよりよいものにしようということと、あわせて助産婦さんが頑張りまして、マタニティーライフカレッジということで、育児、未就学時までの育児の支援に、今後保健センターとか社協の児童館等とも相談しながら、助産婦さんたちが頑張っていってくれると思います。

 そういうことで乳幼児期の心身の健全な発達育成を支援して、あわせて両親のレスパイトといいますか、ゆとりといいますか、子育て支援というような形をとるということも1つではないかと思いまして、非常にささやかではありますんですが、少し形の見える姿でやらさせてもらおうというふうに思っております。ちょっと追加で失礼いたしました。



○議長(大空軍治君) 岡田議員。



◆議員(岡田事君) もう時間もなくなりましたので終わりますけれども、議員の皆さん方も、それから職員の皆さん方も、この人口ピラミッドを何とか市民の皆さん方に知ってもらって、そしてぜひ将来をどうするかという問題の話の種にしていただきたいなと思う。

 これは二、三日前の宇部日報の新聞の中にこれが出ておりましたのでちょっと切り取ったんですが、これは原校区で、やはり同じような形態のピラミッドが新聞に出ておりました。私はこれを、山陽小野田のこの状況を各校区ごとにこのピラミッドをつくっていただいて、そしてその地域の人に対してこれを示しながら、自分の地区をどうするのか。

 そして、今市長も農業のことを言われましたけれども、農業の従事者がどんどん激減するならば、今まで農業をするから水路もつくっていた、それから農道もつくっていた。これが農業からそういう人たちが離れたときに、水路はどうするか、これも皆国が面倒を見なさい、道路もそれじゃ全部公でやりなさいとこうなったときに費用は物すごいんですね。

 それで、そういうことから考えますと、少子高齢化という問題はもはや人ごとではないと。日本の山野が崩れますよと、日本の技術、企業がもうなくなりますよ。現に私がちょっと関係しているところの企業も、もう5年前に2人ほど学卒を入れたら、もう既にそれ以後全然入ってこない。そういう現象が今続いております。日本の企業も危ない。農業も危ない。漁業は増して危険だし収益が安いということで、そこから非常に若者が出ていくでしょう。ですから、何とか皆さんのお力で、私が死んでおらないであろう10年後、20年後を、何とか皆さんのお力で日本が存立するように、ぜひお願いいたしまして私の質問を終わります。どうもありがとうございました。



○議長(大空軍治君) 以上で、岡田議員の質問を終わります。

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○議長(大空軍治君) ここで10分間休憩いたします。

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午後3時27分休憩

午後3時37分再開

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○議長(大空軍治君) じゃ、休憩前に引き続き一般質問を再開します。

 次に、16番、小野議員、御登壇願います。小野議員。

(小野 泰君登壇)



◆議員(小野泰君) 小野泰でございます。一般質問も4日目の最後となりました。皆さん方には大変お疲れのことと存じますが、できるだけ意に沿いまして質問を行いたいと思いますので、もうしばらく御辛抱をお願いいたします。

 それでは、通告いたしました2件につきまして質問をいたします。

 去る9月の29日に報告がなされました行財政改革検対特別委員会最終報告について、11月17日に回答がなされたところであります。私は、この中で特に重要課題の1つである病院事業について質問させていただきます。

 最終報告の中では、将来の1市1病院構想の具体化に向けた検討組織を早期に立ち上げ、その検討結果を総合計画に反映していただくことを初め、山陽市民病院については、経営健全化達成に向け最善を尽くしていただくこと。また、1病院構想実現までの役割、小野田市民病院は地域医療への役割と経営体質改善への努力、さらに医師不足についての対応、開業医並びに医師会との連携強化、地域医療の充実と小児医療への対処に対する提案内容でございましたが、合併当初より、オート事業と病院事業が当市にとりまして市の将来を左右するほどの重要課題であると言われてまいりました。その一方のオート事業は、包括的民間委託ということで、来年の1月7日から公設民営に切りかわり、一応オート事業については決着がついたというふうに存じます。

 病院事業につきましては、院内ボランティアの導入、また経営体系を地方公営企業法の一部適用から全部適用に変更されたことにより、事業管理者を置かれましたので、今後は経営責任を明確にされながら機動性、迅速性を発揮され、さまざまな改革にも比較的短期間で取り組めることになろうかと存じますし、経済生活と公共生活のバランスのとれた経営ができること、職員の景気意識の改革の促進や自立性の拡大にもつながり、将来の病院事業に向けた大きな期待をいたしているところであります。

 特別委員会の最終報告に対する病院事業会計の回答では、特別委員会の意に沿った内容となっておりますが、今後は病院事業管理者を中心に進めることになろうかと存じますので、その具体的な内容についてお尋ねをいたします。

 まずは、早期に新病院建設促進検討委員会を立ち上げるということで、これから新病院建設を見据え、本格的に動き出すことになるわけでございまして、この12月議会では議案第125号において執行機関の附属機関に関する条例の一部を改正する条例案が提案されておりますが、検討委員会のメンバーの人選と人員についてどのようにお考えかお尋ねをいたします。

 なお、このことにつきましては、8日の初日の質問の中で、人員は十四、五名、人選については医療関係者、学識関係者、専門家を指名する。また、公募委員も数名入れるということであったかと存じますが、もう少し具体的にお願いをいたします。

 新病院建設構想は、山陽市民病院を廃止をし、小野田市民病院へ統合することではなく、交通手段や地理的条件などを勘案した上で、市民の皆様方の御意見や御要望をよく聞き、適地を選択するということ、診療科目や規模、そして交通手段あるいは時期等を総合的に考えなければならないと存じます。

 そこで、コンセプト、必要性、適正規模、立地場所、財源確保及び建設時期等を協議するとありますが、検討委員会立ち上げ後は委員会にゆだね、協議をしていくことになろうかと思います。当局による現状認識の上での基礎データが必要であり、その辺のたたき台のようなものがなければ到底協議はできないと思いますが、どのようにお考えでしょうか。また、通院のための交通手段についてもお願いをいたします。

 次に、環境保全と再生に向けてでありますが、この件については、内容からすれば担当課に参りましてお話をすれば済む方ことかもしれませんが、あえてこの場で提案をさせていただきます。

 私は小さいころ近所の子どもたち五、六人と一緒に川に入りまして、フナやメダカを追っかけたり、あるいはとったり、水浸し、泥まみれになりながら楽しく遊んだ記憶があります。その遊びの中で、川に生息する魚や生物の名前を自然に覚えましたし、そのことが現在も役に立っておるというふうに思います。その後、長年にわたりまして山林が切り開かれ、ゴルフ場や宅地開発が行われてきた影響によりまして腐食物質が減少し、フルブ酸鉄というものが少なくなったこと、生活排水、河川のコンクリート、護岸工事あるいは三面側溝により岸辺の水性物質が生えないので浄化されずに直行で海に流入する等の影響により、河川はヘドロ化し、表面には腐ったコケが付着し、まさに死の河川と言われた時期もありましたが、近年、公共下水道事業や合併浄化槽の設置、各家庭においては環境に優しい洗剤、石けんの使用、油の回収などに取り組まれてまいりました。コイの放流等、河川を守ろう、大切にしようとする成果もかなり出てまいったと思いますが、まだまだ河川や海の復活には至っておりません。

 私は小川を再生し、フナやメダカ、そしてアメーバなど、小川に生息する魚や生物をいま一度小川に返したい。そして子どもたちが川に入り、魚と遊び、泥まみれ、水浸しになりながら我を忘れて思い切り遊んでほしい。そういった環境をつくりたいというふうに思っておったところでございます。

 このたびNPO法人共生のエイトスが真締川水系の一体的な水環境の保全再生に向けて、県や市、民間企業と具体的な協議に入った水中プランクトンを増殖させる二価鉄イオンを人工的に供給する手法で、過去に例がない世界初の取り組みになるという記事を見まして、早速技術提供者の代表の方にお会いいたしましてお話をお聞きいたしますと同時に、一緒に山陽小野田市内の河川を一回りしてまいりました。

 つぶさに見て回りましたこの各河川には、コイが泳いでおりましたし、かなり環境もよくなってきたということがうかがえましたが、まだまだヘドロが堆積をしておる場所も見受けられました。その中で実際にこの方がやられました厚南の中川に行ってまいりました。家庭雑排水を放流する場所でヘドロが堆積をしておったというところでございますが、鉄とコークスのいこみの固まりをトロ箱いっぱいまかれたということでございました。それから8カ月後には、下流にかけまして、そこには砂が堆積し、水がきれいになり、水草が生え、水面には藻が見受けられるというように、まさに川が蘇ったということでありまして、そこには魚を初め川で生息する生き物たちのえさと隠れ場所が確保されたということもあり、ハヤが泳いでいるのも見受けました。私は、山陽小野田市の河川にもこのような手法を取り入れて河川の浄化を図っていけばと存じますが、いかがでしょうか。

 以上、この場での質問を終わります。御答弁よろしくお願いをいたします。

(小野 泰君降壇)



○議長(大空軍治君) 執行部の答弁を求めます。河合病院局長。



◎病院事業管理者(河合伸也君) 議員さんにおかれましては、病院に対しまして大変御高配いただきましてありがとうございます。

 新病院の建設検討委員会の条例改正を今回出ささせていただきましたんですが、御理解賜りまして感謝いたしております。この検討委員会につきましては、もう既に将来構想検討委員会から、そして議会の行政改革特別委員会からの報告を受けての構想であります。現在、病院としましては、確かに全適にさせていただきまして、事業管理者にさせていただきましたんですが、山陽市民病院は財政再建中ですし、まだまだもう少し努力しなければならないと思っていますし、小野田市民病院につきましては、今年度、診療報酬が大きく改定されて減額されていますけれども、そういう中にあって、非常に順調に経営を伸ばしつつあるというふうに思っています。少なくともこの上半期については順調でした。

 現在すぐにはこの両病院とも経営が大きく改善するとは思えませんのですが、少なくとも職員のマインドは相当変わっていますし、職員のやる気といいますか、熱気ということは十分、再建に向けて頑張っているところであります。

 ところで、この新病院につきまして、メンバーの選任方法と人員はということなんですが、メンバーにつきましては前回、初日に医療関係者と学識経験者と議会関係者等、また公募会員等を指名させてもらうというふうに申し上げましたんですけれど、また現時点では具体的に決定していません。といいますのは、これはそのときに申し上げましたように、まだまだかなり高度にやはり冷静に分析しなければならない項目が多いと思っていますし、まずやはり専門家集団によって幾つかの原案を決めてもらって、作成して、それをたたき台として委員会の方で練ってもらうといいますか、議論してもらうということになると思いますので、実際に委員会を立ち上げるのはもう少し先になるんではないかと思いますんですけれども、ただ現状を申し上げますと、やはり両病院とも非常に老朽化していますし、先ほどの人口ピラミッドを見ていただきますと、これ非常にいい人口ピラミッドでして、確かにこの団塊の世代がずっと来ますから、もうあと20年、25年は高齢化していくといいますか、病気になられる方の人数はどんどんふえていくことは予測されるわけでして、その後は急速に、確かに人口としては減っていくとしても、病気を抱えていく人口はふえていくということを考えていけば、何らかの新病院を、こういう人口推計であったりあるいは周りの状況を考えたりいろいろなことの要因を加味しながら考えていかなければならないんじゃないかと思っています。

 コンセプトとしましても、今私の私案としては持っていますんですけれども、まだまだ、余りこれは先入観にとらわれることなく、いろいろな要因を勘案しながら、状況も勘案しながら、そして基本的には住民の方々の気持ち、要望等も考慮しながら決めていかなければならないと思っていますので、今、私の個人的な意見はちょっと控えた方がいいんじゃないかと思っているところです。

 ともかく2つの病院は必要ないといいますか、統合したような形で適正規模で満足度の高い、これからの時代の医療に適合したような医療サービスが提供できるような良質なサービスが提供できる病院でなければならないというふうに思っていますので、それから委員会で検討していただければというふうに、まず原案を出しますので、それから委員会で十分練ってもらって、そのことにつきましてはまた御報告させていただきます。

 したがいまして、病院の場所等につきましては非常にまだまだ全く私にとっては白紙でありまして、どういうふうな状況で、どこになるかわかりませんので、その時点で考えていきたいと思っていますんですが、現在、山陽市民病院につきましては2つのバスが、「ねたろう号」と「いとね号」が来ていますし、そして小野田市民病院につきましては船鉄バスとサンデンバスとがありますし、現在の病院につきましてはバスの方は、交通手段はある程度確保されていると思っていますし、将来の病院についても同様なことが考えていけるんじゃないかと思っています。またそのことについてはその都度御相談させていただきたいと思いますので、どうぞ今後ともよろしく御高配をお願いいたします。

 以上です。



○議長(大空軍治君) 横田部長。



◎環境経済部長(横田信夫君) それでは、環境経済部から2つの問題についてお答えをします。

 1つ目は、病院事業の将来の中で、通院の交通手段の配慮をしてほしいと、こういうことでございます。

 今、病院の方から申しましたとおり、建設場所とか時期とかこれからの問題でございます。以前も申し上げましたが、当然のことながら、交通弱者、また通院の方々につきましては市がやはりその足を確保するということは当然のことだというふうに思っているところでございます。これからのことでありますが、路線の問題等含めまして、これからの病院建設の中の一つであろうと、こういうふうに思っております。

 それからもう一つは、河川の環境保全と再生に向けてについてのお答えをさせていただきます。

 議員さんも御承知のとおり、私の環境経済部の中には、環境調査センターというところがあります。市の環境全体は私のところでやっておりますけれども、河川とかそういうことを含めまして、ここのセンターで中心でやっているわけでございます。環境フェスタとか水辺の教室、こういう行事を持ちまして、市民の皆様方に環境についての知識を深めていただく。子どもたちに対して水辺に興味を持ってもらうと、環境の保全についての興味を持ってもらうと、こういうことをやっているわけでございます。

 そうした中で河川の調査もやっておりますが、河川の汚濁の原因というのは、例えば有帆川の場合につきましては、生活系が50%、それから産業系が25%、その他でありますが、それから厚狭川の場合は生活系が51%、それから産業系が16%、その他というふうになっております。生活系の排水につきましては、河川の汚れの半分を占めているわけでございます。産業系につきましては、これまで市と企業との環境保全協定、これらに基づきまして水質監視の強化の中で大幅に改善をされておるわけでございます。生活排水につきましても下水道等の整備によりまして逐次改善をされてきております。市の水質調査の結果でも下水道等が整備された地域の小河川、それから遊水池等では明らかに水質の改善が認められておるわけでございます。

 今申されました二価鉄イオンの供給法についてでございますが、これは水質浄化の取り組みということで私も理解しているわけでございます。この12月の9日に宇部でシンポジウムがありまして、私のところの環境を担当しております職員が自主的に参加をしておりますけれども、そのシンポジウムの中では、まだなかなかその中身がよくわからなかったということも言っております。私どもも当然のことながらわからなかったというのは知識も持っておりませんのでそういうことが言えるわけでございますが、今後、宇部での取り組み等の効果も、隣の市でありますから、聞いたり、あるいは見きわめたりしながら今後の研究の課題とさせていただきたいがと、こういうふうに思っているところであります。



○議長(大空軍治君) 小野議員。



◆議員(小野泰君) 2件目の方からまいります。

 実はこの二価鉄イオンは底にプランクトンの増殖を図る水中微生物、低生生物の増産、活性につながると。また、水中微生物、低生生物の増産はヘドロの処理効果を発揮をすると。したがって、海は港、河川のヘドロ対策に効果があるということで、いろんな、つまり資料をたくさんもらっています。これは刷りゃ何ぼでもつくりゃできるんですけど、本人がいろいろ研究をされて、先生方と話をされながらつくられたものであるというふうに思います。

 今もっと研究させてほしいということでございました。それはそれとはしましても、例えばEM菌にしましても、この9月議会ではきくともきかんともわからんというような御答弁もあったんですけど、これは物によっては非常に効果を発揮する場合もあると思うんですね。ですから、市としてもそういういい物はいい物で、先んじていろいろ研究をしていただいて、私、今回はこういうのがあるんで、ひとつテストケースとして試行してみてはどうであろうかというようなお願いを、本来だったら担当課に行って話をすればいいことですけど、ここであえてさせていただいたわけです。

 それからあわせて、今、河川は、小さい川はすべて三面側溝、大きな川は両面が護岸で堤塘線が皆コンクリート舗装がしてあります。その中でいろんなすき間もありますので、ここに花を植えていただいて、今川の中にはかなりヒゴイ、マゴイ、いろいろコイが泳いでいますので、花とコイということじゃないんですけど、そういった美しいイメージのある、そういう河川をつくってほしいなと、こういうふうに思っているんです。

 したがいまして、河川についてはそういうことでもっと研究させてほしいということですので、今度は花を植えたりする、種まきをしたりするというのは、これ建設部の方がいいんですか。ちょっとお願いします。



○議長(大空軍治君) 福重部長。



◎建設部長(福重亨君) 河川の今いろいろやっているんですけど、現在今、糸根川の川づくり検討委員会、これは前回ありまして一応大体終わったんですけれども、この河川の川づくり検討委員会の中でもいろんな自然と共生したといいますか、いろんな植物、いろんな水中生物等についてもいろいろ検討しております。

 今、山陽小野田市には2級河川が9本ございます。それとあと普通河川といいますか、その前に準用河川が6本あって、あとその他が普通河川という言い方をしているんですけれども、私が見る限りでは、例えば山陽の柳川ですか、厚陽団地の方の川とか、ああいうところもかなり魚等も住んではいるんですけれども、まだ生活排水が出てくるということで、まだヘドロといいますか、汚泥等もあるということで、今言われました二価鉄イオンですか、こういうものを入れることによって河川がきれいになると。そしてヘドロもなくなる。水中生物といいますか、水草ですか、そういうものも生えてくると。そうすると、魚もふえてくるというような一番いい環境かなというふうに思います。

 テストケースとしてやるかどうかというのは今からの検討課題になろうかと思いますけれども、できればそういうのを山陽地区、小野田地区で2カ所ぐらいやっていければいいかなと思いますけれども、これはちょっと検討課題にさせていただきたいと思います。



○議長(大空軍治君) 小野議員。



◆議員(小野泰君) これはこれでいいんですが、とにかくできるならばテストケースとしてでも、1カ所でもやっていただければと思いますし、堤塘線のあいているところがあれば種まきでもしていただきたいというふうに思います。近い将来、いい河川というか美しい環境になりますことを期待をしましてお願いをしておきますので、よろしくお願いします。

 それから病院についてでございますが、今答弁で、まずは専門家によるたたき台といいますか、原案をつくって、その後に検討委員会というふうに言われましたが、その2段階方式でやられるわけですか。



○議長(大空軍治君) 河合管理者。



◎病院事業管理者(河合伸也君) と申しますのは、まず新病院としましても、病床数をどれぐらいが──今後の10年後、20年後、30年後ぐらいまでの話になりますので、その時点でどれぐらいがこのまちにとってほんとに適正であろうかということと、財政がどういうことになるんであろうかということも踏まえてベッド数は決まるんでしょうし、ベッド数についてはいろいろな考え方があると思うんです。現在、両方の病院で約300人近くが入院されてますんですけれども、多分先ほどの人口ピラミッドのことから考えれば、慢性疾患がこれからふえるとしましても、生活習慣病を中心とした慢性疾患がふえるとしましてもやはり入院患者さんは恐らくふえるであろうと。しかしながら、今国は在宅での医療を推進していますので、今後は在宅で死を迎えるということがふえるであろうということも考えられますし、そういうことを考えますと、20年後の日本がどういうふうになっているかということを推定してないと、現在こういうふうにあってほしいというだけの話ではないんじゃないかと思いますし、またさらに、病院としても本当にこれは市立病院としてやっていくのか、あるいはそのほかのチョイスとしていろいろな方法があり得ると思いますので、そういうこともちょっとほんとに冷静に考えてみて、そしてそれを市民の方に提案しながらといいますか、いろんな方に提案しながら、このあたりが現在の市として適当なんではないかというところの方がむしろわかりやすいのではないかというふうに思っていますんですが、どうでございましょうか。



○議長(大空軍治君) 小野議員。



◆議員(小野泰君) よくわかりました。

 それからしますと、いわゆるコンセプト、必要性、適正規模、そのあたりをおやりになって、あとは立地場所とか財源とか、財源はまあどこかで持ってくるんでしょうけれども、そういう建設時期等を次の委員会でおやりになるということになろうかと思うんです。

 この前先生が言われましたように、「病院事業は経営に重きを置くことではなく、良質な医療を提供するのである」というふうに言われましたが、私は、そうはいいましても赤字経営が決していいわけではございません。したがいまして、その両面がきちっとなるような、そういった病院が望ましいと思いますので、そういった形ができるような専門家といいますか、専門家でも例えば医療関係者であるとかコンサルタントであるとか、それから会計士、税理士といいますか、そういう両面の方にやっていただいたらどうだろうかと思いますが、いかがでしょうか。



○議長(大空軍治君) 河合管理者。



◎病院事業管理者(河合伸也君) ありがとうございました。そのとおりを考えていまして、確かにかなり高度に専門な部分と、そしてやはり住民の気持ちの部分との両面を重ね合わせなければならないんではないかと思っていますので、この半年1年の話ではないというふうに思っていますので、早急には決まらないので、まずじっくりと幾つかの案をどういうふうにということで固めていって、そしてそれを広く意見を聴取といいますか、そこで議論をしてもらいながら、最終的にはここで決定してもらうということにはなるんですけれども、場所については恐らくここでの議論の方が大きいのではないかというふうに想像はしてますんですけれども。



○議長(大空軍治君) 小野議員。



◆議員(小野泰君) そしたら、専門委員会による議論の機関ですね。それから今この議案として出される委員会ですね。これとは時期的にはどういう感じになるんでしょうか。



○議長(大空軍治君) 河合管理者。



◎病院事業管理者(河合伸也君) といいますのも、この委員会もできれは3月までには立ち上げたいというふうに思っていまして、3月の段階ではこういう人ですということは報告させていただければと思っていますんですが、まず議会の了承なしに、専門家といえどもちょっと新病院に向けて検討し始めるということにちょっとちゅうちょしましたので、それでまずはこういう形で新病院について考えさせていただきますということで今回出ささせてもらっています。

 ですから、一気に委員会はこうですという形でなくして、まず私たちは真剣に新病院についても一方では考えますということで、一方では先生おっしゃいましたように、現在の経営も非常に重要には考えていますんですけれども、一方ではやはり将来構想もきちんと検討していこうという、それをかなりきちんとした形でやっていこうというふうに思ってこういう案を出ささせてもらったところであります。



○議長(大空軍治君) 小野議員。



◆議員(小野泰君) そうしますと、それこそ検討委員会の方も、先ほど申しましたように医療関係者であるとかコンサルであるとか、税理士、計理士ですか、そういう方と、それからいわゆる学識経験者、議員も入るんでしょうけど、こういうのと、そして公募委員若干名という形で先ほど言われましたように15名程度が望ましいかなというふうに思います。

 ただ、そういたしましても、病院事業について一定の知識をお持ちの方を公募であってもできるだけ選んでいただいた方が、議論の中でかみ合っていいのかなという気がいたします。

 それから、立地場所については、特に合併をして、本来であれば心が1つにならなくてはならないわけですが、まだまだ山陽小野田いろいろございますので、地域の自治会とか婦人会、女性会といいますか、老人クラブいろいろ、地域の方といいますか、そういったことを中心にした立地場所選定委員会、これは別枠でつくられた方がさらに望ましいんじゃないかなという気がしているんですが、そのあたりどうお考えでしょうか。



○議長(大空軍治君) 河合管理者。



◎病院事業管理者(河合伸也君) ありがとうございました。そのこともまた考えさせてもらいます。多分先生が言われた前半の方はかなり専門家で詰めていけば出てくるんで、結局難しいのは立地場所ではないかというふうに思っていますので、そういうことが無難かもしれないというふうに思っておりますので、その時点、まだ現在そこまでいってませんので、またもう少し詰まった段階になりまして、またそれはぜひ検討していただければと思っています。



○議長(大空軍治君) 小野議員。



◆議員(小野泰君) 想定の想定という話ですからなかなか話ができにくいんですが、いわゆるコンセプトとか必要性については現状を十二分に認識し上でやられりゃいいことなんで、それはいいんですが、規模については、実は今小野田の市民病院の敷地が2万8,000m2ぐらいというふうに聞いています。病床数が215。診療科目が12科ぐらいだったと思います。医師が22名で看護師、臨時、嘱託等を含めまして210名ぐらいというふうに思います。山陽市民病院の方は敷地面積が1万6,000m2、病床数が急性期病棟と療養型病棟、それから現在休止中の病棟を含めまして160床、職員数は医師が6名でこれを含めまして95名ぐらいと、職員全部で。それからしますと、敷地についても3万ぐらいはつくり方を考えても必要かなという気がします。

 この病床数については宇部小野田2次医療圏において病床数が1.7倍というふうに言われていますので、これを思いましても300ぐらい必要かなと。財政が許せば療養型、療養型は今縮小というか、そういう傾向にありますが、これも必要だろうというふうに思います。

 それから診療科目については、今12ということですが、外科とか内科、その他の科につきましても細分化すれば何ぼでも科というのはできるんですが、地域の医療のニーズがどうなのかということによってこの科は何ぼにするというのもまた決めていけばというふうに考えてはおるんですが、いかがでしょうか。



○議長(大空軍治君) 河合管理者。



◎病院事業管理者(河合伸也君) 議員さん非常にお詳しいので、感心しながら拝聴いたしました。非常に参考になりまして、大体そんなところかなと思ってますんですけれども、といいましても、この中には確かにやはり山口大学病院と非常に密接な連携をとってないと今後の医師確保は難しいんではないかというふうに思っていますので、そこは1つのポイントではないかと思っていますし、また労災病院がありますし日赤病院もありますので、山大も近いということもありますので、そういうことも踏まえながら考えなければならないし、確かにおっしゃいますように、2次医療圏としてはこの地区は非常に恵まれた地区でありますので、そういう意味では今両方の病院を足したベット数よりもやはりどれぐらいかはかなり減すように、多分県の指導もあるんではないかというふうに思いますし、そういういろんなファクターを考慮しながら、結局は患者さんのニーズといいますか、必要性ということになってくるんではないかと思っていますので、先生のおっしゃるような方向になるのではないかなと予測はしていますんですけれども、そういうことを含めて、確かにかなりといいますか、少し高度な話になりますので、自分ところの隣にこういうのが欲しいとかいう話ではないかもしれないという、相当な金額にもなるんでしょうし、もしやるとしても相当な金額にもなるんでしょうし、ほんとに冷静に考えていかないと、10年後、20年後のこの市の財政の問題とも絡んでくるというふうに思っていますので、慎重に考えたいというふうに思っているところです。

 以上です。



○議長(大空軍治君) 小野議員。



◆議員(小野泰君) それから立地場所、財源確保、それから建設時期、これ等については、時期を決めても場所を確保されなければできないということもありますし、財源がなければできないということになりますが、いずれにいたしましても、これから五、六年先には財政も、今厳しいわけですが、少しずつではございますが改善をしていくだろうと思いますし、またよくならなければならないわけでございまして、財源は特例債を活用するとしても、最後に残るのは場所ということになるんですよね。

 実は、河合先生が着任をされまして、山陽市民病院で診察をされるようになって、山陽市民病院かなり患者さんがふえたと、こういう話を聞いています。そうして山陽市民病院がふえたのになぜ閉院をしなくちゃならないのかというような御意見もございますし、交通手段をもっときめ細かくすればまだまだ患者さんも多く来られていいんではないかという話もございましたので、それはそれとして私の方でお話をしておったところでございますが、その場所については、今の財政を考えますと、土地を買うて用地買収をしてから建てるということにはなりにくいというふうに思うわけです。したがって、市有地の中で適地を見つけると、選択しなくちゃならんということになるように思います。山陽小野田の中で3万m2という土地というのはなかなか困難と。

 今いろいろ言われておりますのは、旧小野田と旧山陽の中間地点ぐらいがいいと、一般的に。そうしますと小野田・楠企業団地以外にない。この企業団地を地目変更してやれば何とか可能ということもあろうかと思いますが、働く場所の確保という観点からしますとやっぱりそういうわけにはいかないし、企業誘致を積極的に進めていかなくちゃならんという議会の立場もありますので、そういうことにならない。それで、厚狭駅前の保留地というのもあるんです。ここはまとまった土地がどうも6,000m2、これが一番大きい土地のようなんですよ。そうすると、候補地をどこにするのかということになります。

 私自身はいろいろ考えてみますと、こうして適地が見当たらない場合にはもとに戻ると。したがって、小野田市民病院の場所に新病院を建てて、山陽市民病院にいわゆる診療所をつくると。そしてサテライト方式でやっていくと、こういうことしかないんかなと、そこまで言うちゃいけんですけど、そういうことしかないんかなという気もいたしておるんですが、先々のことですから、一応今の私の意見としてどうお考えでしょうか。



○議長(大空軍治君) 河合管理者。



◎病院事業管理者(河合伸也君) やはりこの問題はかなり微妙でして、やはり個人個人それぞれに思いがあると思っています。それだけに集約するのはかなり難しいんではないかというふうに思っていまして、先生の御意見は先生の御意見として拝聴させてもらいまして、確かにそういう考え方もあるとは思いますんですが、一方で、確かに財務の方としてはゆっくりの方がいいと思うんですが、山陽市民病院の老朽化の方がもう余りもたないんじゃないかと、一方ではちょっとそちらの方で何とかしなければならない。確かに旧山陽地区は山陽市民病院しか入院施設は、内科的な入院施設は山陽市民病院しかありませんので、何らかの形であのあたりは何とかしなければならないんじゃないかとは思っていますし、いろいろな思いがありますので、ちょっとここでは何ともいいにくいというのが率直な感想であります。



○議長(大空軍治君) 小野議員。



◆議員(小野泰君) それから、この公立病院というのは特に地域密着型ということでなくちゃならないということが言われております。当局といたしましても、今地域に密着した病院づくりを目指すということで、院内の広報紙ですか、これを発行しておられます。これはもちろんよいことですが、特にこの医師会とか開業医、こういう皆さん方との連携強化をしまして、開業医ではできないきめの細かいものをしていかなくちゃならんと。特により専門的な検査業務であるとかそういったことをこなして、市民病院へ開業医の皆さんから患者を紹介をしていただくと。受け入れを行うと、こういうことになっていかなくちゃならんというふうに思うんですが、またそのような仕組みをこれからは構築していくと、こういうことが非常に必要、とにかく市民病院を中心にして、その市内のいろいろなお医者さん方が市民病院に自分たちのところでできない検査をお願いしたり、入院患者を送り込んだりと、そういったことができる方法をぜひとも模索をしていただきたいと思いますし、そういうことを構築していただきたいというふうに思うんですが、そのあたりについてはどうお考えでしょうか。



○議長(大空軍治君) 河合管理者。



◎病院事業管理者(河合伸也君) おっしゃるとおりでして、やはり新病院になるからにはそういうことを考慮しなければならないと思っています。ただ、今総務省が中心になって、自治体病院がどうあるべきかということは随分全国的に議論になっていますし、社会医療法人化していくということも決して少なくはないんでしょうし、いろいろな選択肢がまだあり得ると思っています。今の段階では、やはりどういう形でどういう規模で、労災病院とか大学病院を考慮すると、やはりどこにどの程度の規模でどういうふうなものを持ってというのを考えていくのが妥当かなというふうに思っていまして、先生の御意見も参考にしながら、進めさせていただければと思っていますのですが、ほんとに今のところはそういういろいろなことを、今データを収集しながら、やはり結局は住民のニーズによるというふうに思っています。



○議長(大空軍治君) 小野議員。



◆議員(小野泰君) 学閥ということも一つにはあるんですが、地域は地域としてのものをもってやっていくということが必要であろうと思いますし、そういった形でスクラムを組むということの方向づけなりをしていかなくちゃならんというふうに思いますので、そのことは特によろしくお願いしておきたいと思います。

 それから、通院についての交通手段でございますが、先ほど路線についても考えるということでございました。特にお年寄りといいますか、社会的弱者と言われる方が多いわけですし、今後、乗客の少ない便については乗り合いタクシーに切りかえたいということもあったようでございます。ただ、これもなかなか難しいということも聞いております。

 そこで、現在、地方バス路線維持支援事業ということで見直しが進められておるというふうに思います。これも支援費も約1億3,000万ということになったと。これ以上は猶予ができない状況であろうかというふうに思います。この事業も踏まえて、通勤、通学、通院、ショッピングにレジャーと、地域の中でそういった一連のことがうまくかみ合っていくことも考えながら、全体のバス路線といいますか、そのことを考えられたらいいんじゃなかろうかなというふうに思います。これは商工の方がいいかと思いますので、お願いします。



○議長(大空軍治君) 横田部長。



◎環境経済部長(横田信夫君) どういうふうにお答えしたらいいのかわかりませんが、交通手段ですね。昔はバスが市民のほんとの足だったと、町民の足だったというふうに思っております。長い歴史の中で路線をつくってきておりますので、これをまた、路線をまた現在の路線を変えるということになりますと、また大変な作業、また大変ないろんな問題が出てくるわけでございます。ただ、今の現状の中では、交通手段というとバスとかタクシーとか、こういう2つもあるわけでございます。今後、今議員さんが御指摘をされましたけれども、今までの経過につきましては、今後また御説明する機会もあるというふうに思いますので、その場にさせていただきたいというふうに思っておりますが、新しくつくる病院につきましては、恐らく場所についてもどうなるかわかりませんが、改めて路線の問題とかどこにとめるとか、そういうことについての協議はその中で十分していこうというふうには思っております。



○議長(大空軍治君) 小野議員。



◆議員(小野泰君) 宇部小野田2次医療圏では病床数が1.7倍ということでございまして、病院が多くあるということが言えると思います。また、激化をしているということがありましょう。しかし、その中で市民病院の果たす役割は極めて重要であるというふうに思います。市民の皆さん方に安心をしていただくためにも、中核病院としての病院の将来構想につきましては早急にお示しをいただくようにお願いをいたしまして、この項を終わります。

 以上で一般質問を終わります。ありがとうございました。



○議長(大空軍治君) 以上で、小野議員の質問を終わります。

 これをもちまして本日予定いたしました一般質問者の質問はすべて終わりました。あす15日は午前10時から本会議を開き、一般質問を行いますので、御参集をお願いいたします。

 本日はこれで散会いたします。お疲れでございました。

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午後4時25分散会

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 地方自治法第123条第2項の規定によりここに署名する。




  平成18年12月14日

   議  長   大 空 軍 治

   署名議員   河 野 朋 子

   署名議員   佐井木 勝 治