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山口県 周南市

平成 18年12月 第6回定例会 議会運営委員会 12月08日−04号




平成 18年12月 第6回定例会 議会運営委員会 − 12月08日−04号









平成 18年12月 第6回定例会 議会運営委員会


周南市議会議会運営委員会記録

日  時  平成18年12月 8日(金曜日) 午後 0時32分開議
                       午後 0時55分散会
                        (会議時間23分)

休  憩  な し

場  所  第3会議室

 
出席委員  委員長   田 村 勇 一 議員
      副委員長  西 林 幸 博 議員
      委  員  青 木 義 雄 議員
      委  員  形 岡   瑛 議員
      委  員  金 井 光 男 議員
      委  員  清 水 芳 将 議員
      委  員  立 石   修 議員
      委  員  友 広   巌 議員
      委  員  橋 本 誠 士 議員
      委  員  福 田 健 吾 議員
 
      委  員  兼 重   元 議員

議長の出席 議  長  古 谷 幸 男 議員

委員会において出席を求めた議員
      副議長   小 林 雄 二 議員
            神 本 康 雅 議員
            炭 村 信 義 議員
            友 田 秀 明 議員

 
事務局職員 事務局長  原田雅史
      次長    手山恒次
      次長補佐  松田秀樹
      書記    穴田典子
      書記    有吉勝次
      書記    高階信幸
      書記    多嶋田浩一
      書記    福田剛士
 

会議に付した事件
      12月6日の一般質問における伴議員の発言の取り扱い

議事の経過 別紙のとおり

 周南市議会委員会条例第65条の規定により、ここに署名する。

                    議会運営委員会委員長    田 村 勇 一






議会運営委員会 議事の経過

   午後 0時32分開議



○委員長(田村勇一議員) それでは、議会運営委員会を開会いたします。委員外議員といたしまして、副議長、炭村議員、友田議員、神本議員に出席をお願いしております。よろしいですか。

   〔「はい」と呼ぶ者あり〕

                                                   



△12月6日の一般質問における伴議員の発言の取り扱い



○委員長(田村勇一議員) それでは12月6日の一般質問における伴議員の発言の取り扱いについてを議題といたしたいと思います。まずゴルフ場からの抗議についての経過説明を議長の方からお願いしたいと思います。



◎議長(古谷幸男議員) きのう議運で報告させていただきました。その件に関しまして、きのう本会議が終わりまして夕刻でありますけれども伴議員の方に、周南カントリークラブ顧問の守田氏の方から抗議が正式にありましたということをお伝えいたしました。伴議員との話はありましたけれども、その件について議会として報告は議運の方へ、私が受けたのでさしていただいておりますということをお伝えいたしました。以上であります。



○委員長(田村勇一議員) 続きましてお手元に資料があると思いますが、事務局の方でその資料の説明をさせていただきたいと思います。



◎議会事務局次長補佐(松田秀樹君) お手元に配付しております議会運営委員会資料ということで、1番目が12月6日伴議員の一般質問の反訳部分であります。それから2番目にありますのは、その伴議員の一般質問で指摘のありました6月15日の本会議における教育長の答弁の箇所であります。タマネギ30%、そこ書いてある、ちょっと太くしてあります。それから3番目としまして、その件で平成17年度の学校給食センターにおける県内産野菜の利用状況の集計表であります。発言のあった所だけ黒くマークしております。ちょっと単位が抜けておりますけれども、これは使用総量というのがキログラムであります。金額は円であります。そういうことで見ていただきたいと思います。それから最後は、先ほど抗議のあった箇所の伴議員の一般質問の反訳した部分であります。なお1番と4番につきましては急いで調整したものでありますので、まだ正式な記録ではありませんのでよろしくお願いしたいと思います。以上であります。



○委員長(田村勇一議員) それで今、資料をお手元にお示ししたばかりでございますんで、まだ皆さんも精査されてないというふうに感じます。したがいまして各会派にお持ち帰りいただいて御検討いただければというふうに思いますが、いかがでしょうか。いいですか。



◎委員(青木義雄議員) 検討というのは、この内容を検討するっていうことなんですかね。それか、なんか意見を集約して出すっていうことなんですか。



○委員長(田村勇一議員) 先般ですね、前回の周南会からでておりました取り消しについての議論をしたいというふうに思いますんで、その辺についてということです。



◎委員(兼重元議員) 取り消しって簡単に言われちょるけれども、発言の取り消しっていうのは、しかとした理由があってのことだから、発言の取り消しを求めるという行為が出たのは、確かにきのう報告受けたからね、確認はできたんだけども、かかるその発言の取り消しの部分、それはどういう事由で発言の取り消しなんだと、そうせんことにはこれ読んでみて何がどうやら、この会議の流れからしても、言われるこれがどうなんだと、こういう部分、いわゆる主観的、客観的にと、こういうことになっていくじゃろうからね。再度、委員長の方から、そのことをきちんと皆さんにお伝えして、これを検討をせんにゃいかんと思うんですけどね。



◎委員(形岡瑛議員) 取り消しという場合あれですよね、前回調査ということがあったんで、どうなんかなという意見申し上げたんですが、普通の感覚で言うと明らかな差別用語とかね、一目瞭然これは不適切だという場合が多いんですけど、今回の伴議員の発言が単にですよ、単に議論の流れの中で出たことであれば、それはそれまでのことだろうと、それは主観、それぞれの見解の相違が出てくると思う。だから客観的にどうこうということがなかなか難しいと思うんですよ。それで、それからゴルフ場の方は、ただ報告を聞いておけばいいのかなという感じはするんですけどね。でちょっとね、どこでどうなんだということですよね。単に、前回言われたのは、こうこうこういう言葉が不穏当で品位を落とすということでしかまだ言われてないんですよね。それで、だから要は何を検討するのかということになるんですね。



◎委員(西林幸博議員) これちょっと事務局がそろえられた資料確認したいんですけど、ずっとこの教育長と伴さんのやりとりのずっとこの中でですね、この数字ですね。これが3日間のデータでどうのこうのというのがあったんですけど、この今添えられてるこの表をというのは、年間のだから平均がこの数字であったということなんですかね。



◎議会事務局次長(手山恒次君) 年間の月別の使用料ということでまとめたものということでございます。



◎議長(古谷幸男議員) ゴルフ場の件ですが、伴議員にきのう議運で報告したし、ゴルフ場から正式に抗議ということでありましたと、そのことを議運で報告させていただきましたということで申し上げております。その件は、ゴルフ場の方へ事務局を通じて、そういう旨を今行っておりますということを、ゴルフ場の方へお伝えすると、あと、ゴルフ場の方の判断もあると思いますけども、これはまだ私の方には何もわかりませんので、以上のことをつけ加えさせていただきます。



◎委員(青木義雄議員) これをとりあえず会派で持ち帰って話すということは、持ち帰って話すんですけども、ちょっと私もよく経験不足でわからないとこがあって、私が議員になったときには、事務局の方から研修があって差別用語ですか、なんか差別用語みたいな紙をいただいて、使ってはいけないというふうな形でたしか、好ましくないかどっちかよくわかりませんけど、とにかくそういう差別用語みたいなのを、一覧表みたいなのをいただいてですね、なるほどこれは使っちゃいけないなというふうに思ったわけなんです。今回、議運でこの発言を取り上げて、例えばその発言の訂正をもし求めるという形にもしなるとしたらですよ、例えば、私も伴議員の発言というのは、けしからんと思っているんですよね。どうかなと思ってるんですけども、どうかなと思ってるんですね、本当に。何考えてるんだと思ってるんですけど、ただそれは伴議員の何というか教養、言い方悪いんですけど教養とか公序良俗の範囲の中でのことであって、それをもしここで議運で取り上げたらですよ、そこのルールをつくらんにゃいけんようになると思うんですよ。初めて、ルールですよね、議運ですから、議会ですから、ルール、だからそれが果たしてできるのかどうかというのは、すごく不安があるんですよね。そんなこと、そんなことじゃないですけど、あくまでも私から言えば伴議員は教養がないというだけの話であって、はっきり言いますけど、伴議員が教養がない、何考えてるんだというだけであって、それをここで扱って取り消すっていうことになると、極端に言ったら発言ができなくなるっていう、議会でですよ、そういうことになりませんかね。ちょっとその辺が私経験が足らないんでよくわからないんですけど。



◎議会事務局次長(手山恒次君) 発言させてもらいます。議員の本会議場での発言については、例えその瞬間に取り消しの動議が出て、動議が成立しそれを直接議題にあげて諮って可決されても、議員は発言の取り消しの責務を負うことはございません。したがってこの議運の中で発言を取り消そうと、取り消した方がいいんじゃないかということがあっても、これを伴議員に強要することはできません。あるのは、ただ一つ、これは議長の職権で地方自治法第129条にあります。ただ、これも本人の意思が伴わない、会議録上で取り消しという会議録調製の事実が起こるだけのことでありまして、あくまで最終的には発言を取り消したという形は、本人の意思に基づくもの、換言しますとそれほど議会の中での発言というものは、議員さんが責任を負うということでございます。それともう一件、ちょっと関係しますけれども、抗議がありました。これは、院外無答責という議員の特権がございまして、憲法第51条だったと思いますけれども、要するに国会議員は議場の中での発言については外に出ても一切責任がございません。ところが市議会議員の場合には、議場の中での発言というものは外に出ても、終わって外に出ても、責任を取らなければなりません。したがいまして、議場の中での発言というのは、その発言に基づいて刑事、民事、この訴訟の対象にあがるということになります。したがって、議員さんの発言の内容責任については、あくまで最終的には議員さん本人が持つということになります。ただ、その事実を看過したという議会の責任はどうかとかいうようなかたちは起きましょうけれども、最終的には議員さん個人の発した、発言をしたその人の責任ということになってきます。

以上でございます。



◎委員(福田健吾議員) 要は持ち帰って、問題だと言って問題じゃないとかいう話になっても、最終的に本人が判断するということになり得るということですよね、今の発言で伺ってると。なら要は各会派が考えて、もう一回意見をここで言えばいいということですね。委員長、そういうことですね。



◎委員(形岡瑛議員) 一点だけ確認なんですけどね、ゴルフ場の場合はゴルフ場っていう当事者からそういうことがあったということですね。で、教育長とのやり取りの中での問題は、一方の当事者から何かあったのかと、なかったのかということですよね。その辺はどういうふうになるのかなと。例えば、この数字、データが出ておりますが、このデータについて当事者である教育委員会から、何らかの訂正要求とか、そういうことがあるのかないのかね。例えば教育長は、私が間違ってたらそれは反省しますとか何とか、そういうことが耳に残っとるんですよね。その場の流れだけ見ると、そういうことなんかなと思う。ここで資料も出されておりますので、そうするとこれはどういうふうにかかわってくるのかということが、もうちょっとはっきりしないんですよ。



◎議会事務局次長(手山恒次君) 先ほどから発言の取り消しに、前回の周南会さんですか、発議された結びの言葉が発言の取り消しを求めるといふうに確かなってたと思うんですけれども、発言の取り消しは手段の最終でありまして、地方自治法には第6章第9節で紀律、これは第129条から始まるんですけれども、議会の紀律の章節で議会の品位の保持という規定がございます。この議会の品位の保持については、手続き的なものは会議の運営と同じように会議規則でケースケースが列挙されていて、それに基づきさばくというようなものではございません。したがって、通常一般的に言われているのは、議会はおのずから、みずから自律作用、自律機能を持つというふうに言われているというふうに理解しております。つまり、議会の品位の保持をなすには、議会みずからがどうしたらいいのかということだろうと思います。以上でございます。



◎委員(兼重元議員) 品位っていうのは、私のように方言まる出しでしゃべるのも品位がないと言われれば品位、明らかに不適切な用語とか差別用語、人権侵害をするような用語、これはもうだれが見ても客観的に理由が成り立つ。これは、本人に言えばわかる。ところが青木委員が言うように教養の問題はということになってくると、これ教養なんてものは、これはまさに主観の問題だからね。だからこれは伴議員の教養がない部分が出てきたんですよと、こうなって、これを取り消しましょうやということになったんなら、教養のないのはえっとおるからね。俺なんか年じゅう取り消されちゃう。職権でもって、それもね。そういう重大事態になっちゃう。ならあんた、うかうか発言できやせんじゃん。議会っていうのは、まさに言論じゃからね。教養のない者が言論で闘わそうが、ある者が闘わそうが、それは何が目的かと、結局は議会が求めちょる本来の権能であり職務、職責でありと、こういうとこに尽きるだろうと思うんよね。これはある意味では、いわば自律とか品位だとかいう、品位の保持あるいは、ということでなってくると非常にややくるしいよね、判断が。だからこの種の問題で、私はこれをあれこれ取り上げるっていうことになってくると、今後これが先例になってね、あれは品が悪いでよと、兼重の発言はちょっと下作でよと、こうなるとまた問題になってくるというようになるから、青木委員が言うとおり、どういうふうに先例事項としてきちっとこのルール化するかという問題になってくるからね。主観の問題になってくるともっと大変だってこと、私が思うのはね。少なくともこれはこういうようなものを含めて、発言を封じるようなことがあってはもちろんいけません。議会みずからの自殺行為になってしまうからね、最終的に。だからこういった恐れも多分にある。よってたかっておまえ品位が悪いからこれ取り消せというようなことが果たしてできるかっていうことよ、実際に。そういうところを私はよく慎重に取り扱う必要があると思ってるんです。



◎委員(福田健吾議員) 今のお考えもわかります。ただ、だけど僕自身も一つそこで加えてちょかんにゃいけんのが、議場での発言の重たさですよね。何を言ってもいいちゅうわけではないという重たさが、やっぱり出てくるわけですから、その部分もだから我々一人一人がきちんと考えていかなきゃならないですよね。だからかっとなって言うとか、そういうふうな理由づけというのはできないわけですから、その辺もだから含めて持ち帰らさせていただきたいかなと思います。



◎委員(立石修議員) きのうっていいますかね、不穏当発言云々というのを提案いただいたときは、内容もよくわからないでどうなんだろうという疑問の点もいっぱいあったわけですけども、きょうこういうふうに事実をですね、事実に近いものをいただきまして、ああなるほどそうなのかという面もありますんで、兼重委員もいろいろ言われましたし、青木委員も言われましたし、そういうことを含めてですね、これから議会運営どうあるべきだろうということもあると思いますんで、何もすぐ結論を出すことじゃなくて、やっぱりみんな会派持ち帰って、そういう意見を聞いて、それである方向を出すのもいいと思うんですけども。



◎委員(兼重元議員) 目的はそもそも何じゃね、これはへたら、持ち帰って云々かんぬんって言ってるけれども。目的は何なのこれ。取り消しが妥当かどうかということを決めることじゃろ。発言の取り消しをするかしないかっていうことじゃろ。何を検討するんじゃね。全然理解できんよ。何を言っちょるん、こんなん持ち帰ってからあんた検討しなさいよって言ったって、品性の問題だ、教養の問題だということで、よってたかって取り消せっていうことができるのかって、何を検討しろっていうんだ。それでこんなデータが出てこんにゃわからないような発言をするっていうのは、今、福田健吾委員言うとおりや。議場の発言は個人の責任において慎重にならんにゃいかん。品性の欠けるのも本人の責任。だけど、議会全体の品性あるいは品位を落としめたというような事実がそこにきちっとあるなら、それはそれらしくぴしっとそのときに指摘せんにゃいけんのんやね。あとから記録見てどうだこうだっていうようなことを言うたんじゃ発言できやせんようになる。そういうことやろ。この会議一体なんなんなのか。きちっと明確にしてくれ。



◎委員(青木義雄議員) 橋本委員のところの会派が、発言の訂正を求めるということで、これを招集されたわけですよね。ですから、それをあとこの資料を持ち帰って、それをするかしないかというのを会派で集約すればいいんですよね。



○委員長(田村勇一議員) そういうことです。



◎委員(青木義雄議員) はい、わかりました。

   〔発言するものあり〕



◎委員(形岡瑛議員) 要するに、差別語とか人権侵害語はこれは一目瞭然、これはそうなんですよということですがね、こういうふうに事実関係をいろいろ検証してしなければ判断できないようなことを、どうしてこういう議題になるのかなと。例えば当事者から何も出てないんでしょ、教育委員会からは。教育長は、もし間違ってたんなら反省しますっていう、もし間違ってたら反省しますと、それで完結してるんですよ一応。それであといろいろなことがデータとどうのこうのということが出てくる。これは伴議員の、それこそ青木委員が言ったような教養とか物事を考える見識とかですよ。伴議員の責任においてきちっと対処すべきもの。で、これは例えば取り消したから済むというもんでもないですよね、こういうことになると。その辺ではちょっとこういうことで発言の取り消しを提起されるということ自体が私は非常に異議があるんですよ。ふさわしい扱いではないですよ。この一連のやり取りに対してね。



○委員長(田村勇一議員) 先ほど青木委員から言われましたように、周南会から出ました件に関しまして、きょう事務局から出ました資料等含めまして、今の皆さんの御意見を踏まえて、もう一度妥当かどうかの検討も含めて御検討願いたいというふうに思います。次回までよろしくお願いします。

                                                    



○委員長(田村勇一議員) それでは、これで議会運営委員会を閉じます。

   午後 0時55分散会