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山口県 周南市

平成 18年 9月 第4回定例会 議会運営委員会 09月01日−01号




平成 18年 9月 第4回定例会 議会運営委員会 − 09月01日−01号









平成 18年 9月 第4回定例会 議会運営委員会


周南市議会議会運営委員会記録
 
日  時  平成18年 9月 1日(金曜日) 午前 9時30分開議
                       午前11時35分散会
                       (会議時間 1時間46分)

休  憩  午前 9時52分 〜 午前10時00分
      午前10時16分 〜 午前10時27分

場  所  第3会議室

 
出席委員  委員長   田 村 勇 一 議員
      副委員長  西 林 幸 博 議員
      委  員  青 木 義 雄 議員
      委  員  形 岡   瑛 議員
      委  員  金 井 光 男 議員
      委  員  清 水 芳 将 議員
      委  員  立 石   修 議員
      委  員  友 広   巌 議員
      委  員  橋 本 誠 士 議員
      委  員  福 田 健 吾 議員
 
      委  員  兼 重   元 議員

議長の出席 議  長  古 谷 幸 男 議員

委員会において出席を求めた議員
      副議長   小 林 雄 二 議員        炭 村 信 義 議員
            神 本 康 雅 議員        友 田 秀 明 議員

 
事務局職員 事務局長  原田雅史
      次長    手山恒次
      次長補佐  松田秀樹
      書記    穴田典子
      書記    有吉勝次
      書記    高階信幸
      書記    多嶋田浩一
      書記    福田剛士


会議に付した事件
      参与紹介
      平成18年第4回周南市議会定例会の議事運営
      今後の議会運営委員会の開催
      会派質問制、議員定数

議事の経過 別紙のとおり

 周南市議会委員会条例第65条の規定により、ここに署名する。

                    議会運営委員会委員長    田 村 勇 一


議会運営委員会 議事の経過

   午前9時30分開議



○委員長(田村勇一議員) 皆さん、おはようございます。ただいまから議会運営委員会を開会いたします。

 本日は、委員外議員といたしまして、副議長、友田議員、神本議員、炭村議員に出席をお願いしております。よろしいですか。

   〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○委員長(田村勇一議員) それでは、早速議題の方に入らせていただきます。

                                                    



△参与紹介



○委員長(田村勇一議員) 最初に、本会議の前に人事異動に伴って参与の紹介があります。これは教育次長の紹介でございます。よろしゅうございますか。

   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(田村勇一議員) 市長の方から行われますので、よろしくお願いしたいと思います。

                                                    



△平成18年第4回周南市議会定例会の議事運営



○委員長(田村勇一議員) それでは、平成18年第4回周南市議会の定例会の議事運営について協議を行います。

 招集日は、平成18年9月8日、金曜日ということにさせていただきます。会期は、招集日から9月28日までの21日間とさせていただきます。

 日程でありますが、資料の1の審議日程をごらんいただきたいと思います。9月8日は会期の決定後、諸般の報告、市長提出議案、請願、徳山駅周辺整備対策特別委員会の中間報告の順番で行います。9月11日から14日までが一般質問、翌15日から20日までが各常任委員会の開催となっております。21日が決算特別委員会の開催となっております。最終日の28日は、決算認定の追加議案の上程、付託議案等の委員会報告等から表決まで行います。大まかな流れとしては以上であります。招集日、会期については、このとおりでよろしゅうございますか。



   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(田村勇一議員) 次に、諸般の報告でありますが、資料2、2ページをごらんいただきたいと思います。

書類提出第18号は、大津島巡航株式会社の事業計画に関するものであります。報告を受け、質疑を行います。

報告第6号から第8号については、専決処分についての報告で一括して報告を受け、個別に質疑を行います。

議会報告第17号から19号までは、例月出納検査の結果についてと定期監査結果についてであります。これらについては申し合わせにより議場に書類を配付し、質疑は行わないということになっております。

諸般の報告については、このとおりでよろしゅうございますか。

   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(田村勇一議員) では、そういうことにさせていただきます。

 4番目に議案の取り扱いについてであります。資料の2、2ページから議案等一覧表をごらんいただきたいと思います。事務局から議案の概略について、掌握している範囲で説明をお願いしたいと思います。



◎議会事務局次長補佐(松田秀樹君) おはようございます。議案について説明いたします。今回の定例会に市長提出議案として45件ほど、この一覧表に掲げてあります。内容につきましては、人事案件が1件、それから予算の関係が10件、条例関係が11件、決算認定関係3件、その他20件となっております。それでは、少し内容を説明いたします。

 議案第156号につきましては、人権擁護委員候補者の推薦であります。今回3人の方が任期満了となりますことから2名ほど新規に、1名再任ということで推薦が上がっております。

議案第157号につきましては、一般会計補正予算(第2号)の専決処分でありますが、これは南陽工業高校が甲子園に出場しました際に500万円の補助金を専決処分されたものであります。

議案第158号から166号につきましては、予算の補正関係であります。かなりボリュームがあると思われます。

 議案第167号につきましては、国民健康保険法等の改正がなされまして、ことしの10月1日から70歳以上の方で現役並みの一定以上の所得を有する方について自己負担割合が10分の2から10分の3に改定されることに伴い、必要な改正が行われます。既に8月1日から高齢受給者証、医療受給者証の切りかえが行われておりますので、その準備ということで7月25日に専決処分がなされたものであります。

 議案第168号及び169号につきましては、障害者自立支援法がことしの4月1日施行されたことにより、それに伴い必要な改正が行われるものであります。現在の障害別のデイサービス事業については、10月1日以降、地域活動支援センターに移行すると、すべての障害者別に対応するデイサービス事業を提供することということになりますので、条文の整理が行われます。なお、この関係でその2つの議案の指定管理者であります社会福祉法人つくし園からデイサービス事業が実施できないと廃止届が提出されたことに伴い、新たに指定管理者の選定が必要となったために、8月23日に専決処分が行われたものであります。

 次に、議案第170号についてでありますが、これは報酬を受ける非常勤の特別職の職員に熊北診療所嘱託医が加えられるものであります。

 次に、議案第171号、これは国民健康保険法施行令の一部が改正されましたことから必要な改正がされるものであります。

 次に、議案第172号、これは障害者自立支援法の施行により福祉サービスが一元化され、それぞれの法の関連する規定が9月30日をもって削除されることから、この条例が廃止されるというものであります。

 次に、議案第173号、174号、175号、176号までにつきましては、消防組織法の一部を改正する法律がことしの6月14日に施行されたことに伴い、関係条例の一部が改正されるものであります。

 次に、議案第177号につきましては、文化財保護法の一部を改正する法律が、平成17年4月1日から施行されたことに伴いまして必要な改正が行われるものであります。

 次に、議案第178号につきましては、過疎地域自立促進特別法に基づき、その促進計画の事業内容の一部に変更が生じておりますので変更の議決を求めるものであります。

 次に、議案第179号、これは野村開作の排水ポンプ場の関係でありますが、自動除塵機3台、しさ搬出機1台等の製作と、それぞれの据えつけ工事を行うものであります。これは8月2日に入札が行われまして、低入札価格調査制度の調査対象ということになりましたが9,849万円で株式会社丸島アクアシステムに落札決定をされているというものであります。

 次に、議案第180号、これは新南陽浄化センターの電気設備工事でありますけれども、これは8月9日に入札がありまして1億9,635万円で株式会社安川電機に落札されております。

 次に、議案第181号でありますが、これは徳山駅南口のエスカレーター設置工事について西日本旅客鉄道株式会社と工事委託協定を締結するために行われるものであります。委託金額は4億2,262万5,000円であります。

 次に、議案第182号、これは徳山競艇場の競走用ボートの買い入れであります。

 次に、議案第183号、水槽付消防ポンプ自動車1台の買い入れでありますが、これは西消防署における更新であります。

 次に、議案第184号、これは高規格救急自動車1台の買い入れでございますが、西消防署西部出張所におきまして普通救急自動車を高規格救急自動車に更新するというものであります。

 続きまして、議案第185号、186号、指定管理者の指定についてでありますが、これは先ほど言いましたつくし園の方から指定管理者の廃止届が提出されたことに伴い、新たに指定管理者の指定を行う必要があるということで、社会福祉法人新南陽福祉の会ということで提出されております。

 続きまして、議案第187号、これは開発されました大字久米の一部を城ケ丘四丁目に変更することについてであります。

 次に、議案第188号から192号まで、関連があるわけでありますが、これは山口県のいろいろな事業、計10事務を一元化に共同するということで、複合的一部事務組合である山口県市町総合事務組合の設立ということについてであります。それに伴いまして、それ以下の議案ですが、山口県市町村災害基金組合の解散、山口県自治会館管理組合の解散等の議案が出ております。

 続きまして、議案第193号、194号、195号でありますが、これは公営企業会計の決算の認定議案であります。

 最後に、議案第196号から200号まで、これは市営住宅の関係で訴えの提起をすることについてが5件ほど出されております。

 以上であります。



○委員長(田村勇一議員) ありがとうございました。

 議案第156号人権擁護委員の候補者の推薦についてでありますが、提案説明、質疑、委員会付託を省略し、討論、表決まで行います。表決は、反対討論がなければ簡易表決、反対討論があれば起立表決によって行います。

 議案第157号から200号について、一括提案説明として議案第188号から第192号まで、及び議案第196号から第200号までについては一括質疑として、その他の議案については個別質疑といたします。

 議案第157号から第192号まで、及び議案第196号から第200号までは資料3の委員会付託表によって一括委員会付託を行います。

 議案第157号及び158号は、資料4の各委員会付託審査区分によって当該常任委員会で予備審査を行います。

議案第193号から第195号までの決算認定議案は、議長発議によって決算特別委員会の設置、委員会付託、委員の選任の順に行い、決算特別委員会の設置及び委員の選任については簡易表決によって行います。

 9月8日の本会議の終了後、決算特別委員会を開催いたしまして正副委員長の互選を行い、その結果は9月11日の本会議で口頭により議長から報告があります。

 常任委員会は9月15日から20日までで、決算特別委員会は9月21日に開催し、それぞれ付託議案の審査を行います。

 9月15日に各常任委員会の審査の様子を録画し、2時間番組に編集したものを最終日までに2回ケーブルテレビで放映をいたします。

 9月28日、最終日でございますが、議案第157号から200号について、各常任委員、決算特別委員長の報告、質疑を行い、その後、討論、表決を続けて行います。表決は、反対討論がなければ簡易表決、反対討論があれば起立表決によって行います。

 追加議案についてでありますが、追加議案といたしまして、平成17年度周南市一般会計及び特別会計歳入歳出決算の認定についてが9月22日金曜日までに提出される予定であります。提出され次第、各会派の控え室に配付いたします。9月28日の最終日に上程し、会議録署名議員の指名のあと、提案説明、質疑、決算特別委員会に付託までを続けて行い、本会議の休憩中に決算特別委員会を開催いたしまして、閉会中の継続審査を諮ります。追加議案については、事務局何かございますか。



◎議会事務局次長補佐(松田秀樹君) 現在までに聞いております追加議案の関係でありますが、2件ほどございます。消防団員等公務災害補償条例の一部改正、これにつきましては、政令、省令の改正が9月の初旬に予定をされているということであります。それからもう1件、新南陽市民病院使用料手数料条例の一部の改正、これは食事療養費に係る算定基準の変更の告示がされていないということで10月1日が施行のようでありますから9月中にあるのではないかと予想されます。この2件ともまだ確定しておりませんので、追加ということがありましたら、その対応をよろしくお願いしたいと思います。

 以上であります。



○委員長(田村勇一議員) ありがとうございました。

 議案の取り扱いについては以上ですが、このとおりでよろしゅうございますか。

   〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○委員長(田村勇一議員) それでは、そういうことにさせていただきます。

5番目の請願の取り扱いについてであります。資料5の請願等文書表をごらんいただきたいと思います。9月8日の市長提出議案の委員会付託に続いて、請願等文書表により委員会付託を行います。委員会で審査が終了すれば、他の付託された議案とあわせて9月28日の最終日に委員長報告、質疑を行い、その後、討論、表決を行います。請願の取り扱いについては、このとおりでよろしゅうございますか。いいですか。

   〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○委員長(田村勇一議員) では、そういうことにさせていただきます。

 6番目に、徳山駅周辺整備対策特別委員会の中間報告であります。徳山駅周辺整備対策特別委員会の中間報告は、請願の委員会付託に続いて行います。委員長より報告を受けて、あと質疑を行います。徳山駅周辺整備対策特別委員会の中間報告については、このとおりでよろしゅうございますか。

   〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○委員長(田村勇一議員) では、そういうことにさせていただきます。

 続いて、7番目の一般質問であります。一般質問の日程及び質問順位については、資料の6番目をごらんいただきたいと思います。日程は9月11日から9月14日まで、11日が6人、12日が6人、13日が6人、14日が5人の合計23名となっております。一般質問についてはこのとおりでよろしゅうございますか。

   〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○委員長(田村勇一議員) 閉会中の継続審査及び調査についてでありますが、閉会中の継続審査及び調査については、各委員長からの申し入れがあれば9月28日の最終日に議案の表決に続いて、議長発議によりお諮りいたします。

 議員派遣については、資料7をごらんいただきたいと思います。議員派遣については、閉会中の継続審査及び調査に続いて行い、議長発議によりお諮りをいたします。

 以上、2件についてはこのとおりでよろしゅうございますか。

   〔「はい」と呼ぶ者あり〕



○委員長(田村勇一議員) そういうことにさせていただきます。

                                                    



△今後の議会運営委員会の開催



○委員長(田村勇一議員) 今後の議会運営委員会の開催についてでありますが、9月28日、最終日、本会議を終了後に開催いたしまして、12月の定例会の仮会期について協議を行います。

 先ほど追加議案で説明いたしました決算認定の議案以外の追加議案の提出があれば、会期中に、その取り扱いを諮る協議を行います。よろしくお願いしたいと思います。

 それから、議案書についてでありますが、本日の議会運営委員会の資料と一緒に各議員にお渡しいたしますが、それぞれの会派の控え室に配付してもよろしゅうございますか。

   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(田村勇一議員) そういうことにさせていただきます。

                                                    



○委員長(田村勇一議員) 続いて、議長の諮問事項についてお諮りいたします。失礼しました、ここでちょっと暫時休憩いたします。次を10時から再開いたします。

   午前 9時52分休憩

                                                    

   午前10時00分再開



○委員長(田村勇一議員) それでは休憩前の会議を再開いたします。

                                                    



△会派質問制、議員定数



○委員長(田村勇一議員) 議長の諮問事項であります会派質問制、議員定数について協議を行います。議長より説明をお願いします。



◎議長(古谷幸男議員) 議長の立候補のときに、所信表明をいたしました2点について議会運営委員会に諮問をしたいというように思っておりますので、今後十分な御協議をいただきたいと思います。

 1点は、会派質問制であります。所信表明で述べましたように、周南市議会は会派制をとっておりますので、ぜひ政策集団として今後同一会派の中であれば関連質問が時間制という割り振りを決めながら、何回でも同一会派の議員が時間内で関連質問を含めて一緒に質問ができる、そして、議論が深まればというように思っております。一般質問との関係もございますが、ぜひ十分な体制で議論が深まるように、これを取り入れていただければというように思います。この件に関しまして、会派質問制については、会派質問制の資料2としております資料を配付しておりますけれども、そこのところ具体的な内容について、問題点がこのぐらい上げられるのではないかということを列記しておりますので、ぜひ今後十分な議論をし、導入していただければと思っております。

 続きまして、2点目の議員定数であります。これもやはり所信表明で述べましたように、現在、市民参画条例、執行部の方は、行政の方は、そうした機能を高めようということで市民の声を生かすということでどんどん機能を高めていっております。私ども議会としては、そうした権能が十分な状況がなく、ミニコンを形の上で超法規的にとらせていただいて、委員会の機能等を高め、議会としての機能でどこまで集約できるかということで、政策提言なり、何なりを今1つずつ進めております。一方で、私どもが果たす役割の中で、今後どう議会の役割を考えるかということが非常に地方分権の中で議会改革が行われてきましたけれども、重要な課題となってくるであろうという思いがあります。そういったことを考えると、議会の役割、いわゆる機能、権能、そして、定数含めて、すべての中でそうしたものをどれだけのエリアの中で、人数割りでどれだけのものか、そして、定数をどう考えていくのかということを含めて、環境整備も全体を含めて定数について御検討をいただければありがたいと思っております。

 以上2点について、その部分について参考資料として議員定数についてということで、いわゆる今までの部分についての簡単な資料でありますけれども、参考資料としてつけておりますので、ぜひ御参照の上、今後御検討と御協議いただければありがたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。

 以上であります。



○委員長(田村勇一議員) 今、議長から説明がございましたが、何か御質問はありますか。



◆委員(形岡瑛議員) 最初に、会派質問制について、とにかくこれだけの問題点はあろうかということで協議ということですが、これは類似のあれは前期の議運の方でも検討事項としては挙げられておって、具体的な議論はまだされていないわけですね。それはともかく、議長の方で提案されるんですが、一定の例えば議長のプランっていうか、つまり、議長が思われる会派質問制については、具体的実施内容の中で、これだけはこういうことにした方がいいというお考えがあろうかと思うんですが。それはわかっている範囲で明示していただければと思うんです。

 それからですね──まあ、じゃあそれでとりあえず。



◎議長(古谷幸男議員) 形岡委員からの会派質問制について、議長としての考えを明示してくれと、こういうことでありますけれども、資料の会派質問制の1ということで、図式であらわしております。いわゆる会派というものを政策集団として考えるならば、全体的に質問、一般質問、代表質問等いろいろありますけれども、その機能をより一層高めるために政策議論が深まればという思いがありまして、会派でそれぞれ質問について御協議されて、その質問について執行部と議論を交えていただくということになれば、より一層深まるというのがやっぱり基本にあります。ここへ11点ばっかり書いております。資料の2でありますけれども。その中でずっと見ていただけたらおわかりになると思いますが、これを導入するについて11点ぐらい私の中で、ここの部分を問題点としてクリアしていかなければならないのではないかという思いで、ここに書かせていただいております。いろいろな部分、具体的に、私がまず最初に申し上げるというよりは、皆さんの御意見を聞いた上で、その中でいろいろと議論を深め、導入に踏み込んでいただければありがたいというように思っております。

 以上であります。



◆委員(形岡瑛議員) そうすると、議長が考えておられる会派質問制を実施する上で、この11点について、このようにしたらいいと考えはあるが、まあまずは皆さんの御意見を聞いてからと、そういうことですかね。



◎議長(古谷幸男議員) 基本的にはそういうことになるかと思いますが、すべてのもので私の部分がこうだああだということをまず申し上げて先入観を持っていただくよりは、まず各会派でいろいろ御議論いただいた方が、むしろいいかなと、その上の中で、こうした問題点もまだあるじゃないかということになれば、1つずつクリアしていけば、よりいいものができ上がっていくんではないかなという気がしておりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。



◆委員(形岡瑛議員) 私は、提案されるんだから、はっきりこう思うという点は説明して提案されるべきだと思いますよ。いろいろ議論してクリアするったって、議論の方向によって同じ会派質問制でも、いろいろなものとの関連性では、全く逆な機能になることもあり得るんで、導入を前提として議論してくれって言われると、それは、私はちょっと承服できない。やっぱり提案者の意図が、意図がわかるわけですから、この具体的な事柄との関連で、その提案者の意図に沿って、それやっぱり議論することになると思うんです、こういうものは。



◎議長(古谷幸男議員) 会派制をとっておるから会派として政策集団として諮問をいたしたいということが基本であります。承服できかねるかどうかというのは結論でありまして、今から議論を深めていただくというのが私の諮問の状況でありますので、ぜひ一般質問との関係、会派に属さない議員の取り扱い、実施の時期、これは所信表明では年1回ぐらいこの部分について取り入れていただきたいということを申し上げております。

それから、通告の時期といいますか、方法、期間ですね。

それから要旨の聞き取りの方法、会派となりますから全体的にということになります。

それから、質問の時間、1人当たりの時間をどう決めていくのかとか、全体の時間との関係があります。会期との問題があります。

それから、質問の順位をどうするのか、今一般質問では届け出順となっております。この部分についてどう考えるのか。

それから、質問の内容についてはどういうふうに質問していくのかということもあります。

質問席の場所、会派が縦1列、変則の場合もありますが、そうした状況にありますから、そうした部分もどう考えていくかということがあります。私が考えるには、この部分では横1列ぐらいがいいんじゃないかなということになりますから、そうすれば、またどういう位置づけでやるかということになります。

 それから、質問の方法をどうやるかということであります。代表かだれか、どなたか1人が続けて言われて関連だけ言われるのか、それぞれが1人ずつ、1点ずつの問題を一緒に質問されて一括して答弁をいただいて、それぞれがまた関連質問をやっていくのかとかいろいろな方法がありますね。

そうしたことをやっぱりいろいろと議論していただきたい。

 これの中で一番問題が一般質問との関係ということになるかと思いますね。それから、質問の時間、そうしたものが全体の会期との問題でどうあるかということは必ず考えなきゃいけない問題だろうと思います。そうしたことを御協議いただければありがたいと思います。

 以上であります。



◆委員(形岡瑛議員) だから、私は誤解されては困るから申し上げますが、承服できないと言ったのは、こういういわば白紙の形で提案されて議論、導入ありきで議論することは承服できないという意見なんですよ。ですから、今言われたように、一般質問との時期、時間とか、会期の関係とか、おのずと一定の制約の中でやることになるわけで、その辺のやっぱり提案者がどういう絵をかいておられるのか、制約上はっきりさせられることもあるんですよね。今すぐそれははっきりしないこともありましょう。だから、やっぱり案として、きちっとこれをやろうと思ったらこういう制約があるからこうなると、そのとおりの議論になるかどうか別ですよ、ここでは。やっぱりそういう提案をやっぱりやられないと困るという意見なんですね。



○委員長(田村勇一議員) ほかにありますか。



◆委員(兼重元議員) 会派質問制ということで、ただいま議長からいろいろ聞かせてもらったが、この目的は会派内での政策論議を活発化するということが目的だね、会派内での政策論議を活発化するということが目的だね。その目的のための1つの手段あるいは方法論として、今回会派質問制というのを提案されたんだね、そういうことでしょ。だから、議長がもう既に具体策を、方法論の1つとしてこれを提案されてきたんだ。だから、今、形岡委員が言うように、方法論で今議長が提案した、具体的な方法論ですよ、これはもう会派質問制というのはね。目的は会派内での政策論議を活発にしようというんじゃから、これが目的。そうすると、会派内での政策論議を活発にしようということについては、私も否定するもんじゃないが、さて、どういったものがあるのかと、いろいろあると思うそれは、まずはそれをきちっと提案してこんと、提案すべきじゃないかと思うんだ。初めから会派質問制という、1つの手段を前に出していて、そうした後から会派内での政策論議を活発にする手段ということで、この質問制で行いますよというんじゃ、これに限定されてしまうということを私は今ちょっと言わせていただきたいんです。だから、会派内での政策論議を活発化するっていうのなら、そのことで1つ議運の中でしっかりどういう方法があるかということで、方法論をしっかり出し合って、そして、最終的には最大公約数をとればいいんだと、私はこう考えていますけどね。

だから、いきなり会派質問制をということであって、後から目的はこうなんですよってこう言われたって、それはまだ方法論はいっぱいある、こういう話しになる、私はこう考えていますけれどもね。



○委員長(田村勇一議員) ほかに御意見ございますか。今会派質問制についての議論があるんですが、この件について、ほかの委員の方、何かございませんか。



◆委員(兼重元議員) 今私が全体の話したけども、会派内での政策論議を活発にすることについては、私も否定していないんです。当然これはしっかりやったらええと思うちょるんですよ。だから、その目的のためにいかなる手段があるかと、いかなる方法があるかということを議論しましょうということで諮問してください。



◎議長(古谷幸男議員) それはできません。私も所信表明で、本会議場で、全員協議会で述べております。したがって、会派質問制を今後皆さんで検討してもらいたいということを申し上げておりますので、その目的に従って、今後いろいろと御検討いただければということで諮問をしております。したがって、会派質問制は諮問をしたいということでございますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(田村勇一議員) 今各委員から、お二方から御意見が出ておりますが、そういったものを含めて今後検討してみたいというふうに思いますが、いかがですか。



◆委員(形岡瑛議員) 私は、そういう要求しているじゃないですか、無視して進めるんですか、議事を。おかしいよ、議事運営。

                                                    



○委員長(田村勇一議員) ちょっと暫時休憩いたします。10時半から再開いたします。

   午前10時16分休憩

                                                    

   午前10時27分再開



○委員長(田村勇一議員) それでは休憩前の会議を再開いたします。

                                                    



○委員長(田村勇一議員) まず、形岡委員の方から議長の方に質問がありましたように、具体的な案として議長のお考えはないかということで、先ほど御答弁あったんですが、その件について議長の方からもう一度どの辺まで踏み込んだあれができるのか。



◎議長(古谷幸男議員) いわゆる会派質問制というものが、どうなのかという意味について申し上げるならば、今周南市議会は4名が一番最も多い会派となっております。会派としては2人ということになっております、最小の人数がですね。一般質問、会派で政策議論をされて、いろいろと議論を深めていらっしゃると思います。行政の方で、いろいろな議案等、そして一般的な行政をどんどん進めておる。その部分で質問をするということで現在一般質問があるわけですが、会派全員によって4人のところは4人、そして、2人のところは2人、3人のところは3人という全員で行政に質問をし、政策提言がどんどん深まれば、議論が深まれば一番いいということが前提になります。そのことを会派質問制というように、私が名称的につけて所信表明で述べさせていただいたということです。ここに11項目書いてあるのは、その部分の問題としてこういった問題が出てくるのではないかということで想定した中で、今書き上げたものです。これ以上の問題もあるかもわかりません。あるかもわかりませんが、私の中で範疇してこうした問題はクリアしておいた方がいいであろうということで11点ほど書き入れさせていただいたということです。このことの具体的な部分についてどうかということになると、さまざまな議論があると思いますし、私から私の考え方をすべて申し上げろという状況の中で、すべてのものが私の中でクリアされておるかということになったら、皆さんの御了解がどうなのかということもありますから、そこの問題点についてぜひ御協議いただいてもらいたいということであります。



○委員長(田村勇一議員) そういうことです。



◆委員(形岡瑛議員) 平行線ですよね、この点については、議長と私。なぜ私がここにこだわるかというと、例えば同じものでも、例えば一般質問との関係とか、会派に属さない議員の取り扱いとか、会期との関係とか、そういうものの定め方によっては、同じものがプラスのものにもマイナスのものにもなるという、そういう考えがあるんです、私は。だから、とにかく議長が言われたような目的で、そうした会派質問制というのを導入した場合に、とにかくどうであれ、それがプラスになるというふうには考えられないわけで、一般質問との関係とか、会派に属さない議員の取り扱い、それぞれの定め方によってはマイナスのものにもなると。だから、私がこだわるのは、議長のお考えというのは、果たしてプラスのものになるのか、マイナスのものになるのか、今のところわからないわけです、提案者の構想が、どっちとも。ですから、やっぱり今わかる範囲でお考えがあれば、具体的にそれは諮問されるわけですから、構想を示されたらいいんじゃないかと、それは結論としてそのとおりなるならんは別ですよ。



◎議長(古谷幸男議員) プラスになるか、マイナスになるか、会派質問制をやってと、こう言われれば、私はマイナスになる前提で御協議いただきたいということを申し上げるというつもりは全くありません。ぜひプラスにしていただきたい。それがいわゆる周南市議会として大きく今後飛躍していく役割になるであろうと、こう思っておりますから、可能な限り問題点をクリアしていきたいというように考えております。



◆委員(形岡瑛議員) 平行線ですから、ここの平行線ということでは、私はちょっと議論に入ることについて異論があるんですね。プラスにしたい、マイナスにしようと思って提案されるはずないんで、それはわかるんですよ。ただ、私がその中身によってはマイナスになるというのは、私の判断になるのであって、それは意見が違うかもしれないです、議長。それはしょうがない。だから、今の議長のお考えというのは、どういうことになるのか。今の会期との関係とか、つまり物理的制約というのがあるわけですよね、議会運営には。その関係で物を考えるからね。だから、その関係があっても、こうすればプラスのものになるという、その具体的な一定の具体性がないと、議長の提案というものについての受けとめがわからないわけですよね。それで、あくまでそう言われるなら、私は、このまま議論に入ることは承服できない。



○委員長(田村勇一議員) わかりました。それから、ほかの議員。



◆委員(福田健吾議員) 事務局の方にちょっとお尋ねします。今、諮問っていうことで、承服できないということもあったんですが、現実、それが可能なのかどうか。それだけちょっと教えてください。その諮問されたことが、こちらが、だから、ぽっと投げかけられたことができませんといって返すことができるかどうか。



◎議会事務局次長補佐(松田秀樹君) ただいまの件でありますが、地方自治法第109条の2に議会運営委員会のことが書いてあります。その第3項の中に「議会運営委員会は、次に掲げる事項に関する調査を行い、議案、陳情等を審査する。」と。1号として議会の運営に関する事項、2として議会の会議規則、委員会に関する条例等に関する事項、3に議長の諮問に関する事項というふうに規定があります。ですから、議長から諮問があれば、議会運営委員会はこのことの調査を行わなければいけないというふうに思います。

 以上であります。



◆委員(福田健吾議員) では、差し返すということはできないということですよね、単純に言えば。しなければならないということは、だから、できませんということは言えないということでしょう、単純に言ってしまえば。



◎議会事務局次長補佐(松田秀樹君) 議長が諮問されれば、それを受けませんということはできないというふうに思います。



○委員長(田村勇一議員) それから、もう一つ、兼重委員からの御質問の中では、質問の内容としましては、もう一歩踏み込んだもので御質問されているというふうに思うんですが、この辺についてはこの諮問の中で協議いただくという形ではいかがなものでしょうか。



◆委員(兼重元議員) 私が言いよるのは、目的たる会派内での政策論議を活発化するということについては否定しない。大いに、これは必要なことやからということですよ。だから、このことで議長が、その具体的な方法論で会派質問制というのを提案されてきたんだから、そういうことであると思うんですよ。ただ、議論の過程で、もしそれを入れてみても、それ以外に変わったものが出てくるかというのは、要するに会派内での政策論議をより活発化するということを目的とした方法論を協議してくれということであるなら、幾らでも議論はできるし、会派質問制がいいのか、それこそ前回からの継続になっておる代表質問制、これらがいつどこに消えたのか私はようわからんのだが、そういう問題も出てくるんですよ。だから、棚上げしといて新しく持ち出したとは思えんから、もちろん前回の継続事項になっておる代表質問制、これについても協議の対象になってくるはずでしょうからね。



○委員長(田村勇一議員) もちろんそうです。



◆委員(兼重元議員) だから、それは目的がはっきりしておれば、そういう問題も議論の対象になってくるという話を私はしよるんですよ。だから、これに限って議論してください、こういう問題が出てきますよという話で、もう私は、それを曲げる気はないというふうに言われるんだったら、それは諮問すりゃあええんですよ、それは。先ほどの条例どおり諮問すればいい。否決してお返しするだけの話だから。そういうことになるんですよ。



◆委員(形岡瑛議員) だから、条例上は諮問するということになるかもしれないが、議運の議論のあり方として、私はそういう意見を言っているんです。つまり、私が今「議長のほぼ固まっている案があれば」と言ったのは、今までの議運の議論の継続との関連もこれではっきりしてくるんですよ、いろいろなことが。そうすると、わかりやすいわけですよね。まるきりこれ白紙で、皆さんの御意見をといったのでは、議長がせっかく公約で所信表明されたんだから、やっぱりその中身、具体的な構想があるはずなんで、それはやっぱり議長として所信表明された中身を提案して、議論にかけると、この方が私は実りある議論になると思うんですけどね。



◎議長(古谷幸男議員) 今までの議会運営委員会で検討課題として残っておる部分については、それは今後、その問題も含めて、ここで議論されて、協議されていくであろうというように思っております。私が申し上げておるのは、会派質問制は会派質問制として、それはリンクする問題もあるかもわかりませんけれども、この問題はこの問題としてきちっと協議していただきたいということを申し上げたわけであります。それから、具体的な構想ということについては、先ほども言いましたが、会派全員で関連質問といいますか、一緒になって政策議論を会派内で進められたことを執行部に質して、きちっとした状況がより深く議論が深まればという思いがあっての御提案ですので、どうか趣旨を十分理解されていただいて、今後、周南市議会としてどんどん議論が深まるようになればという思いであります。

 私が思っているのは、やっぱり一般質問との関係を考えると、非常に会期との問題がありますから、やはり多少の時間の制約はあるというように思っております。それから、あくまでも会派質問制ですから、やはり会派でどれだけの質問をされるかというのは、時間との関係があると思います。一般質問との関係ですが、属さない議員がおれば、やはりそれも考慮しなければならないであろうというように思っております。これも時間との問題ですし、全体の会期との問題があると。

 実施の時期とすれば、政策提言をどれだけ行うかというのは、やっぱりどの会期に行ったのが一番、定例会に行ったのが一番いいのかということを考えざるを得ないであろうというように思っております。

 通告の方法としては、一般質問とのリンクがありますから、その部分でどう考えていくのかということをきちっと方向性を出さないといけないと思っております。要旨も、会派全体で行うようになるのか、会派の代表として行うようになるのか、そこのところを十分それぞれの会派で議論をしていただければと思っております。

 先ほど言いました質問の時間についても、一般質問との関係がありますから、持ち時間をどうするのかということが全体の会期とのかかわりになってきますから、そういった問題についても十分御協議をいただければと思います。

 質問席についても十分考えなければならないと。全体で行えば、本会議場でどういう状況の席をつくって、どういうふうにやっていくかというのは、やはり考えざるを得ない。そうすると、横1列の方が同一会派であればいいのではなかろうかという思いもありますから、どういうふうに席をつくるかと。一緒になって4人が協議しながら、3人が協議しながら、2人が協議しながら、執行部に対して質問ができるというのは、より一層議論が深まる一つの要因が出てくるんではないかと思っております。そうしたことが質問席の場所と、こういうふうに考えております。

 質問の方法については、それぞれ非常に難しい部分がありますけれども、3点でというか、3人が1人ずつ、この問題について、この問題について、この問題についてとやるのか、1人の人がまず言って、全体の中で答弁に向かって再質問から始めるのかとか、そうした問題がありますね。そこのところを統一的に出すのか、それぞれの会派に任すのかとか、そうした問題があります。そうしたことをやはりクリアしていかなければならないというように思っております。

 どちらにしても、より一層政策議論が本会議場でも進むようにと、その上で会派の中でいろいろと政策議論が深まればという思いがありますので、ぜひプラスの方向で進むように御協議いただければありがたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(田村勇一議員) 何かほかに御質問は。



◆委員(兼重元議員) 確認しておくけどね、前回からの継続協議事項、これはまた改めてという今議長の話だけども、代表質問制っていうのが出ちょったんじゃが、これも諮問されて、そのまま継続してきてるけども、これをやっぱり手続の中でそれなりの扱いをきちんとしとかないと、これでうやむやになってしまう。似たようなもんになっているからね、これは。いやいや、副議長が委員長のときね、なってるんだから。



◎議長(古谷幸男議員) 今までに検討課題として残ってる部分については、その部分はその部分として、議会運営委員会の課題として、検討課題として残っておるということは、もう間違いありません。私が今回会派質問制について導入の上御協議いただきたいというのは、所信表明で申し上げた部分としてお願いをしたいと。会派代表質問制とか、いろんな部分リンクしておりますけれども、それはそれとして、リンクした部分で御協議もいただければいいということであります。ですから、これはこれ、あれはあれで、別個になるかならないかというのは、協議の中で非常に重なってくるところはあるかもわかりませんが、検討課題は検討課題として議会運営委員会で申し送られておるので、そのとおりというように思っております。



◆委員(兼重元議員) 言われるとおり、性格は違うわね、確かに諮問するのと。議会運営委員会が検討課題として上げてるんだから。じゃ、検討課題を議会運営委員会で先にどうするんだという、その話を。私はとやかく言いたくない。足を引っ張る気もさらさらない。今、議長の説明については十分納得しとるだから。だったら、やっぱりひとつのこうした会議の中で、検討課題として議会運営委員会がちゃんと上げてるんだったら、これについては一定の結論を出しておかないといけない。

 諮問は諮問で、それは当然否定する理由はないんだから、それはそれでいいんだ。リンクする問題なんて、これやりよったらリンクする問題が出てくると、それは出てくるでしょう。しかし、項目は全然別の問題として、協議事項として、きちんと申し送りされて、我々は議会運営委員会では、それは俎上にのせてあるんだからね。これについてはきちんとした処理をしておかないといけない。手続を踏んでおかないといかんじゃろう。



○委員長(田村勇一議員) 今、兼重委員からありました検討事項については、継続して検討、きちっとした形で結論出すということでさせていただきたいと思います。

   〔「委員長、確認したいんだが、発言許してもらえますか」と炭村信義議員呼ぶ〕



○委員長(田村勇一議員) 皆さん、よろしいですか。

   〔「はい」と呼ぶ者あり〕



◆委員外議員(炭村信義議員) 許してもらえますか。



○委員長(田村勇一議員) はい。



◆委員外議員(炭村信義議員) ありがとうございます。今、議長の説明の中で、私ども会派に属さない議員の配慮をしていただきまして、大変うれしく思っておりますが、一般質問について、これは配慮しなきゃいけない問題なんでしょうか。私は、議員としての一般質問は権利と思っています。だから、何ぼ代表質問制をとろうが、会派質問制をとろうが、一般質問を規制できるものなのか、できないものなのか。議長はどのように感じておられるか。それだけ確認させていただきます。ありがとうございました。



◎議長(古谷幸男議員) 炭村議員からの一般質問に「配慮」という言葉がお気に召さなかったら言い方を変えますけれども、私は、協議するときに会派質問制を導入する部分について、会派に属さない議員の取り扱いをどうするのか、そこの部分として一般質問をどうするのかということで使った言葉でありまして、一般質問をやめたらいいという考え方は持っておりません。これは、議員として当然行われていいというように思っております。しかしながら、全体の会期の問題等がありますから、この会派質問制を導入したときに、時間との割合、日程の割合、そうしたものを考えるときに、全体的に考えていかなきゃいけない問題であろうという意味合いで申し上げたわけであります。



○委員長(田村勇一議員)会派質問制については、何か御質問ないですか。



◆委員(形岡瑛議員) だから、やっぱり継続の協議をどうするか、一応決着をつけようじゃないですか。それをそのまま継続するというならともかくも、新しい諮問があったわけですから、今までのはまたいずれというのでは、何かしゃんとせんですね。



○委員長(田村勇一議員) 今、御質問のありますように検討事項が、今までの議運での検討事項がございます。これについては、次回の議運でお諮りいたしまして、どういう形にするかということを審議したいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。よろしいですか。会派質問制については、一般質問、それから3月定例議会というようなこともありますので、その辺のリンクしたもので検討したいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。



◎副議長(小林雄二議員) 昨年の議運の検討事項の話もちょっとありましたんで、ちょっとそれぞれ、発言よろしいでしょうか。



○委員長(田村勇一議員) 委員外議員ですが、発言よろしゅうございますか。

   〔「はい」と呼ぶ者あり〕



◎副議長(小林雄二議員) どうも申しわけありません、昨年からの継続の部分がありましたので。検討事項としてたしか上がっていたのは、代表質問制ということで、3月定例議会に限って代表質問制でやろうじゃないかと。それと、したがって、時間的な制約等もありますので、そのときは一般質問なしということでいかがでしょうかと、そういった検討事項として上がっていました。このたび諮問ということでありますけども、ある程度、私個人としては、前委員長の立場として考えるに、リンクする部分もあるのかのというような思いはあります。大変失礼いたしました。



○委員長(田村勇一議員) よろしゅうございますか、そういうことで。ほかに何か御意見があれば。



◆委員(形岡瑛議員) 議員定数の問題で、議長、先ほど提案のときに、市民参画条例を今ずうっと取り組まれておると。ただ、議会の方にはこれに対応する機能がないというお考えがあって。つまり、私は市民参画条例に対応する議会の機能というのは、なかなかようわからんところがあるんですけどね。既に選挙で選ばれて、いろいろやっている議員の活動ですから。むしろ市民参画条例は、はるかにきちっとしたものになってると思うんですけれど、それはともかくとして、ただ、その対応する機能が議会にないという意味合いがわからん。意味合いがわからんのと、それから、その市民参画条例に対応する機能というものと議員定数というものの関係について、議長のお考えがわからんのですよね。どう考えて、リンクされて、説明をされたのか。その議長の考えに賛成するとか反対するとか、いい悪いじゃなくて、ともかくも、議長は、なぜ市民参画条例に対応する機能が問題になったときに議員定数の問題とリンクされたのか、どういう関係で考えておられるのか。そのことはちょっと説明していただければと思うんです。



◎議長(古谷幸男議員) これは、私の全体的な議会と行政との、執行部との関係で、やはり考え方の中で出てきたものでありまして、そういう言い方をしております。

 一つは、いわゆる行政の機能としては、すばらしい権限、それから執行機関としてのものを持っておりますね。しかし、一方で議会の機能としては、今超法規的にやっておりますミニコンを委員会でいろいろ活用して、少なくとも最大限その可能な限り、その部分では市民の意見を集約していこうという部分が、今のところ自由に裁量の中で使われようとしております。行政の機能として、市民の意見がどんどん導入されてきますと、そういう制度が導入されてきますと、議会としての考え方として本当にどうなのかということは、今全体的には議会のいわゆる議会改革、地方議会の改革についていろいろと議論が深まっております。そういった意味から、本当に我々が今後、行政がそれをどんどん進めていくときに、議会のあり方ですね、あり方がどうあったらいいのかとか、議会の機能としてどうあったらいいのかとかいうのは、やはり全体の定数の問題がかかわってくるのではないかという気がしておるわけです。これは、極端に言いますと、市民の声が直接行政にどんどん反映されてくると、議会はチェック機関としての機能ということになると、本当に34名、今上限が法定数で34名ですが、34名要るのであろうか。と言いながら、実は656平方キロメートルという広さの中で15万6,000人います。議会の選良としての議員の立場というものは、どこまでそうした市民の声を反映させるのかといったことを考えると、どうしても考えざるを得なかったということで、定数について、そういうことも含めて全体的に、近い将来見据えて、ぜひ御協議いただきたいということを申し上げたわけであります。基本的には、そういう考え方ですので、よろしくお願いいたします。



◆委員(形岡瑛議員) およそわかりました。念のため、確認のような質問で恐縮ですが。だから、市民参画が進んで、行政の方がずうっと中に市民が参画してきた中では、議員が34名要らないのではないかというお考えのようにも受け取れる。そういう感じじゃない、違うんですか。



◎議長(古谷幸男議員) 私が先ほど申し上げたのは、そういう議論も中には出てきています。実際に、地方議会の改革の案の中に。それで本当に地方議会がいいのかという議論をやはりしなきゃいけないということですね。だから、本当に議会のあり方としてどうなのかというのは、今本当にしていかなきゃいけない。これは、私ども議会だけでなく、これも所信表明の中で少しだけ申し述べましたが、全国的に地方議会のあり方というのが議論される時期に来ていると。そういう意味合いで、そういう議論をされても、そういう話が出ても、私たちはきちっと議論を深めて、そういう一定の方向を出しておりますということを、まず周南市議会として私は協議していくべきだと、その上で定数がどうだという考え方を持つべきだという思いがあります。意味合いがわかっていただけるかどうかわかりませんが、必ずしも、だから定数を、これは基本的に記者会見でも申しておるように、定数を削減することだけが目的で、この定数について御協議していただきたいということを申し上げたわけじゃない。その議論がいかに大切かということを私は今回重要視したいということで、御協議いただきたいということです。その上で、近い将来見据えて、定数がどうあるべきか、地方議会としてどうあるべきか、すべての環境整備が整うにはどうがいいのかということを考えていかないと、議会がどんどんどんどん、いわゆる言葉的にはちょっと適正ではないかもわからんが、弱体的になってきても困るという思いで、今回、御協議をお願いしたいということであります。



◆委員(形岡瑛議員) 私も、市民参画進む中で、今までのように漫然と議会をやっておったんではおくれるという認識があって、かなり市民参画についてもいろいろ研究はしとるんですけども、ただその提案が、議員定数についての検討という提案が先に来ているんで、それとそのこととの関係をどう考えておられるのかなあと。どうしても、そういうニュアンスのこともちょっと言われたと思うんですね、さっき1回目の答弁でね。そうすると、やっぱり議員定数削減の方向での提案かなと。削減でなかったら、何で議員定数の議論をするんかなということにもなるわけね。議員定数の問題除けば、議長がいろいろ市民参画が進む中での議会のあり方を協議するというのは、私は、これは賛成なんで、むしろ今のお話だと議員定数の問題じゃなくて、市民参画が行政が執行部が進む中での議会のあり方についての協議と、問題をちょっとそこに絞った議論にした方がいいんじゃないかなと。つまり、だからそこが、なぜ議員定数なのかというのが、最初から議員定数なのかということがちょっと逆に理解できないんですけどね。



◎議長(古谷幸男議員) 何度も申し上げますが、どうしてもそういう議論をすると、議会の全体的なあり方はどうなのかという問題が入ってまいります。これはある議長さんとの議長会での話でしたが、今、私どもも大変苦慮しておりますという話がありました。その議長さんが言われるのには、100名おって、ボランティア的に議会を構成すればいいんだとか、そういう話まで出ると。それはもう地方自治法で違うのを、もう限定されてますから、そういうことはできません。できませんが、そういう議論まで出始めている。地方議会改革の中で、ボランティアを含めてとか、そういう答申まで出ておりますし、いろんな提案がされております。それの中で、やっぱり定数問題というのは、必ず今から問題になってくるであろうと思いますので、そのことを前提にしながら、定数問題まできちっとした視野に入れて議論を深めていただければということで、定数問題についてと。その上で、皆様方が、いや、やはり削減の方向で考えるべきだとか、いや、そうじゃない、現状でいいんだとか、そういうことになれば、それは一定の方針を周南市議会として出したということですから、それはそれとして、きちっとした議論の中で一定の方向を定められるということになると思います。



◆委員(形岡瑛議員) だから、それは一般論として、議員定数のあり方と、今条例定数は34じゃが、それでいいのかという問題はあろうと思うんですけどね。だから、その議員定数の問題を視野に入れるというのと、議員定数の問題をテーマに議論するっていうのは、全然意味合いが違ってくるんでどうなのかですか、議長が諮問するって言やあ諮問するんでしょうけども、どうも何かようわからんですね。なぜ議員定数がテーマになるのか。議員定数が視野に入るっていうのはわかるんですよ、議会のあり方検討する中で。



◎議長(古谷幸男議員) 基本的には、現在、議員の定数条例というのは、これ本会議でも申し上げましたが、ございません。合併協議による34名ということで進んでおります。したがって、34名でそのままずっと行くわけですから、今のところ。じゃあ条例定数を含めてどうするのかと、定数条例を定めるのであればどうするのかという議論はやはりしていおかなければ、34名のまま行きましょうっていうんであったら、これは変える必要ありませんから、改めて定数条例を定める必要はありませんから、それでいいと。しかし、全体の構築の議論の進みぐあいで、もしひょっとして定数を変更しようということになれば、当然ながら、今合併協議で34名と決められている定数を定数条例で改めて設置しなければならないという区分けもあります。そうしたことで、定数について、全体の議会のあり方を含めて、きちっと方向性を出していただきたいということであります。



◆委員(形岡瑛議員) さっき言ったとおりなんで、私の受けとめは、議員定数をテーマにすることはないんじゃないかなということは、今の意見として申し上げておきますが、さっきちょっと間違えたんでね。定数条例じゃなくて法定数の条例になっとるという意味合いで言ったつもりなんで、これは訂正しておきます。



◎委員(兼重元議員) いろいろ聞かせていただいて、私なりに考えたんだが、要するに議長が考えておる議会のあり方っていうのは、議会は究極の市民参画。これは、もうだれが何と言おうと否定のしようがない。究極の市民参画ですよ。だから、市民参画条例ができて市民参画が盛んになろうと、法律上は議会が決定権を持つ、議会が決めるということになっとるんだから、当然、要らんでも今まで進んできた。しかし、今日的な時代の背景があるから、市民参画というのがもう常識化されてきた。しかし、それが進んだからといって、議会が必要なくなるというわけじゃ絶対ないね。むしろ市民参画の、究極の市民参画であるというなら、我々が目指すべきところは、まさに議会個々人の精鋭化だ。議員の資質を高める、要するに、議員そのものの資質を高めていく、精鋭化するという、こういうことになるかと思うんですね。ここに行き着くんです。ですから、その話と定数問題とは、また別の次元の話。むしろ精鋭が多数おる方がいい。市民参画だ何だいって、行政がどんどんどんどん進めていくけども、しかし、それは一方的な意見聴取であって、一定の方向で定めようとする、それは執行部がやることだから。だから、それでもいいけども、最終的には議会がどう判断をするかというところに、法的にもあるいは制度的にもそういうふうになっておるんだから、まさに議員がきちっと精鋭化せんにゃいかんということになるでしょう。34人全員が精鋭化すりゃいいんですね。減らすことによって精鋭化するかという話も、それこそ議論を聞きながら、そういう話にもなってしまうような、定数問題が確かに議論になることは、俎上にのることは間違いないでしょう、これからの時代の中で。それは、つまらん議員がええとおればそうなるわいね。つまらん議会ならそうなるわいね。要らん議員は選出しないと、こうなる。私らは、ついこの間、78人の議員からリコールされたんですよ、34人に。そのときの反省はどうなってますか。78人おって、対等合併であり、なおかつ特例で2年間ほど78人、その理由が何じゃったか。それぞれの地域の特性を生かして、とにかく周南市の基礎づくりのために議員がしっかりと発言をしながら、周南市の基礎をつくっていこうという、その前提でやったんですよね。ところがリコールされてしまった。34名になっちゃった。鹿野は14人が1人になった。我々は22人が8人になった。その現実はわかってるでしょう。数の論理で行くんなら、そんなものはナンセンスになってしまうからね。当然、私は、リコールされたことに対して、78から34になったときには、そのきちっとした検証もまだ何もされてない。どういう議論が封じられてしまってきたか。どういう問題が結局俎上にのらなくなってきたかといった議論というのは、私は新南陽の人間だから、いろいろなところで聞かされているんですよ。あのリコールが本当に周南市にとって、是か非かじゃなくて善か悪かというとらえ方してもいいんだけども、正しかったかどうかという問題も、やっぱりきちんと確認しとかにゃいけん。それの話ですよ。現状の議会がどういう状況にあるかって、議長が言うとおり。議会は精鋭化しなきゃいかんし、それぞれ市民参画の究極の市民参画という、その制度の中で、まさに我々が負うべき責任っていうのは大きいし、権能もそれだけ付与されておるんだから、そのことで議論するなら私は大いに結構だ。いきなり議員定数云々だというような話を持ってきちょって、これ見てください、この資料は。まさにそうなっちょるでしょう。よその市が幾らありますよと、こういう話をするようになってしまう。私らのまちがどういう状況にあるかということを、まずは議論せんにゃ。よその市が定数が幾らであろうが何でも関係ない、そんなものは。法定定数に、条例定数にしてなけんにゃ条例定数に34でまず移行させといて、それからの議論でしょう。私は、そう考えておる。だから、議員定数の問題と、今議長が言われる問題とは全然違うと、私は、基本的に。まさに少数にしといて精鋭化するのが目的なら、そういう方向でいきましょう。それが可能かどうか。可能ならそれでよし。78から34になって、どれほどに議論が、意見が行政に届かんようになっていったか、これはだれもよくわかってるはずですよ。この上、34を、これだけ656平方キロもある中で、この上定数を減らしてどうするんだという議論まで本当にせんにゃいけんようになってきますよ。今、それぞれが本当に選良として、あるいは地域の代表として、あるいはいろんな意味で対極的に判断ができるような周南市の方向づけをする議員が、であるべきものが、定数云々かんぬんだというような議論をするときじゃない。私そう思ってます。



○委員長(田村勇一議員) ほかにありませんか。

   〔発言するものあり〕



○委員長(田村勇一議員) ちょっと待って、こちらが終わってから。ほかにないですか。



◆委員(福田健吾議員) 言われることはごもっともだと思ってます。僕自身も、民主主義って何なんだろうっていうのをよく考えてるんで、数が多い方が民主主義としては成立していくわけで、法で上限が決まっている以上、これ以上ふやすことも現実はできないですね。減すことの議論が絶対出てきちゃうんですよ、どうしても。ふやすのはこれ以上、例えば100人にしますとかいうのは完全にできないわけで。実際、だから今そのことも踏まえた上で、だからその中で減らすのを前提じゃなしに、今どうなのかちゅうことを、議員定数っておもむろに書いてあるから、減すんかふやすか、まあ、ふやすはないとして考えて、ええんか悪いのかということだけを議論できるんであれば、それですればいいと思いますけども、多分その中でいろんなことが、いろんな意見が出ると思うんですよ。ただ、さっき言われた、かつて、今までどうだったのか。今まで、ここ3年間ですよね。できて3年間がどうだったのかということも踏まえて、これについて考えるっていうふうな形なんですかね、議長。



◎議長(古谷幸男議員) 先ほども申し上げましたように、全体の議会のあり方、議員のあり方、そして周南市の面積、人口、そうしたものを含めて、今から周南市議会としてのあり方をどう考えるか。そういうことを考えながら、定数はどうあったらいいのかということを一定の方向を示していただければ、私はそれで十分な議論が進むと思っております。したがって、何かを前提にこうしなさいとか、ただ資料が、議員定数についての資料は渡しています。全国的には、そういう規模はそういう状況ですよということでありますが、定数について減らすか減らさないかいうことだけを議論をしてほしいという思いはないということでありますので、よろしくお願いしたいと思います。



◆委員(兼重元議員) 議長、余りイレギュラーは投げんことよ。真っ向から来んにゃ。まさに、あなたがおっしゃるのはイレギュラー、私が言うたことは、確かに正論ですよ。そして、議員定数、法定定数34名ぎりぎりいっぱいおるんだから、これについて議会のあり方を議論するうちに定数問題に触れてきますよと、当たり前のこと、そんなことは。しかし、初めに定数問題を議論の項目で前へ出しておいて、さあ今の定数がふさわしいか否かということになってくる、そんな話になっていくんでしょう。私が言うのは、周南市議会が精鋭化するんだと。行政は市民参画を積極的に進めていくんだ。しからば議会はどういう立場をとればいいんかと、こうなってくる。現に、市民参画が進めば進むほど議会が形骸化するんじゃないのかとか、議会は必要ないんじゃないのかとかいった議論が出てきてるのも知ってるでしょう。だからこそ私は言う、議会は究極の市民参画なんだよと。だからこそ精鋭化しなきゃいかんのということなんでしょう。78の数字から起こしてみれば、34という現実が、どれほどに今ある意味で弊害が出ているかということは、もう痛いほど耳にしてるはずですよ。まだ、そういう状況が覚めやらんときですよ。定数問題を出しといて、議会は積極的に議論していますよと言えば確かに市民受けはいいわね。そんなレベルじゃないの。そんな議論でやるところじゃないの。今、議長が言われる会派質問制もしかり、こういったことを一つずつ積み上げていきながら、議会が精鋭化していったんだと。なら、34名はちょっと多いんじゃないのかなと、こういう話にもなっていくんだ。あくまでも結果論で、最初にありきで話をして、議員定数を前へ出しといて、最後に多いか少ないかというような議論を、結論を導くというようなやり方というのは、おおよそ考えられん、そういう議論は。ならば、議会の活性化というテーマをまずぼんと前面に出しておいて、さあ議会が市民参画条例に対抗し、そして究極の市民参画である議会をどう活性化させていくかと、こんな議論の途中に、最終的には定数問題というものも出てくるかもしれないと、こんな話の程度ですよ。ね、議長、あなたが公約したんで、所信表明で言ったから、それはやらないといけないかもわからんが、私はそう考えている。もう、既にもうあと2年なんだ。2年の、もう残り2年。34人の検証をせんにゃいかん、78から、その辺の検証もきっちりせんにゃいけん。だったら、そのことでやるということにもなる。



◎議長(古谷幸男議員) 所信表明でも先ほどの説明でも申し上げましたが、いわゆる議会の部分としてどう考えていくか、全体の問題をすべての問題として検証しながら、そして議論を深めていただければありがたいと思います。その上で、定数をどう考えておくかという方向性を示していただければありがたいと思いますので、今後の議論としてぜひよろしくお願いしたいと思います。



◆委員(兼重元議員) 私が言いよるのは、議員定数を前に出して、それの議論を、議会がその議論をしますよっていうことなら、確かに市民受けもいいんだと、ある意味じゃポピュリズムに陥る部分だってある。現実に、今の周南市議会が34名で事が足りとるのかどうなんかということを議論せんにゃいけんのだから、議員定数だっていうことでやって、今あなたが言われるようなやり方しよって、さあ議員定数はそのままでございましたっていうたって、その過程についてどれほどきっちり説明するかという問題も含めてやるようになってくるんだ。やっぱり議員定数なんていうものは前に出さんでもいいんだ。いかに議会を精鋭化するのか、議会を活性化するかというテーマの中で、議員定数の問題も出てくるんだということで、包括された中の一つの項目として取り上げりゃいいんじゃないかと、私はそう思うんだよね。議員定数いきなり前へ出しておいて、ばんとマスコミ受けをさせて、市民受けをさせておいて、そして結局議論は34名で落ち着いちゃったと。それはそれでもいいかもしらんが、そんな議論をしよったら、さらに市民の方が批判を持ってくる。そういう状況にあるんよ、今は。我々は、市民のレベル以上の政治を持つことはできないんだとか、議会は持つことはできないということは、これはわかり切っている。さっき福田健吾委員が言うたとおり。民主主義の原則は衆愚に陥りやすいんだ。だからこそ、我々は心してやらにゃいかんいうところをやっぱり戒めにゃいけんですね。だから、この件については、議会活性化についてしっかり議論してほしいということで、包括した形で諮問をしてほしい。



◆委員(形岡瑛議員) ですから、最初に申し上げたように、議長の説明を聞くと、議員定数を減らすことが目的じゃないんだと。だから、テーマじゃないということをおっしゃってると一緒なんでね。だから、今の議会のあり方を、活性化でもそれはいいんですが、そういうテーマで諮問をされたらどうですかね。だから、その目的じゃないものをテーマにされて諮問されるということ自体が、どうも理解しがたいですね。



◎議長(古谷幸男議員) そういう議論を深めていただいて、定数問題について方向性を定めていただければありがたいと思います。十分な議論をよろしくお願いいたします。



○委員長(田村勇一議員) 議長の方から議員定数についての諮問でございますので、そういう形で、今いろいろ議論がありますが、皆さん方のほかに御意見がございますか。



◆委員(兼重元議員) まあ、諮問だから受けざるを得んだろうけども、さあ議員定数、この諮問をどういう形でこれから議論していって、結論を出すのか。議長が提案者だから、この問題についてどういう結論をあなたは望んでおられるのか。



◎議長(古谷幸男議員) 結論は、議会運営委員会で協議の結果で出していただきたいということであります。



◆委員(福田健吾議員) これちょっとお願いなんですけども、先ほど言われた過去の検証で、3年ぐらいしかないんですけども、それと、そういった形でいきなりぽんとここの部分で似たような類似団体の人口がどうのこうのというのではなしに、うちのまちで実際にどういうことがあったのかってのを、それぞれの、新人さんもおられますけども、29名はもともと78人のときからいたわけで、その部分で、それぞれの考えっていうのが、統一的な部分ってのは出てこないと思うんですよ。ただ、それは恐らく検証しておかないと、おもむろに、はっきり言ったら、半分以下になっちゃったわけなんで、そこの部分もわかるような形の話を進めるために、何かつくってもらえませんか。



◎議長(古谷幸男議員) 福田健吾委員の方から、資料的なものというか、そうしたものだろうと思うんですが、今後いろいろなさまざまな件、さっきからいろいろ出ています。そうしたものを含めて、議論をされる中で必要な資料がありましたら、事務局の方へ言っていただいてそろえながら、十分な議論を深めていただいて、その上で方向性を定めていただければ、私はこの上ないことだと思いますので、よろしくお願いいたします。



○委員長(田村勇一議員) ほかになければ、委員外議員で。よろしいですか。皆さんよろしいですか。

   〔「はい」と呼ぶ者あり〕



◆委員外議員(炭村信義議員) 済みません、ありがとうございます。議長の説明の中で、1点ほどお伺いしたいのは、市民参加によって諮問機関がいろいろ執行部の側にできてます。そこと議会との重なりがあるとか言われますけど、議会というのは、どういう根拠のもとにこの議会が置かれておるのか。諮問機関というのは、どういう形で置かれておるのか。その点をどのように理解をされておるのか。



◎議長(古谷幸男議員) 議会と執行部の重なりと言われたのは、ちょっと意味合いが私はよくわからんのですね。私が申し上げているのは、行政はその機能が持てるということで、市民参画がどんどん進んでまいります。しかし、議会としては、なかなかその状況が難しいということですから、議会としてその判断をどうするかということをやっぱり全体で検証しながら、議論を深めておいた方がいいということで申し上げたわけであります。議会は、自治法できちっと定められて、定数も定められて、その上で議会の権能としてチェック機関として行うべきだと。そうしたものが地方議会の制度改革の中でいろいろ議論されてきております。ですから、そうした問題を含めて、周南市議会として一定の考え方を出していければいいということで、今御協議をお願いしておるということです。



◆委員外議員(炭村信義議員) 地方自治体の議会は、これは憲法の中で規定されておるわけですね。憲法というのは、そういう法を決める議員を縛る法律なんです。だから、地方議会というのは、あくまでも選挙によって議員を選ぶという、何人にするかっていうのは地方自治法で決められておりますが、これは憲法の中で地方自治体には議会を置かなければならないという規定がされておるんで、いかにどうあろうと、市民参画でいろいろ協議会が開かれた結論と議会とは、これは私は全く違うと。議会は、あくまでも選良で選ばれた議員なんです。そこの代表権を持つ議長が、議員の権限といったらおかしいけど、議会としての格をもう少しプライドを持ってほしいというふうに思っています。

以上です。



◎議長(古谷幸男議員) 私は、周南市議会の議長としてのプライドを持って、これからも議会のため、市民のため、市政のためにやっていこうという決意は持っております。ですから、そうした部分で含めて、全体的に機能をどうするかということを含めて、定数問題を方針を出していただきたいということを申し上げておるわけです。よろしくお願いします。



◆委員(兼重元議員) 聞きゃあ聞くほどイレギュラーになってきよんじゃね。議会が権能をしっかり持つ、市民の信頼に足るような。最終的には議決権を持ってるんだから、それはどんな執行部が市民参画の形態をとろうと、そこで決定されるものが有効じゃないのは、わかり切ったことだね。だから、議会の本来の権能、権限、そして責任というものは、どうあってもこうあっても果たさにゃいかんのだから、それは当然のこと、議長が言われるとおり。しかし、それと定数問題が何でリンクするのかっていうのがわからん。そういう話をしよるうちに定数問題にもということになるだけであって、定数問題を最初からぱっと目的に上げて議論しよるということになれば、今より減らすことはあってもふやすことはもちろんできんから、減らすことという判断になる。いや、同じかもしれないと、こうなるような言い方をされるかもしらんが、しかし一たんこれがどんと外へ出てしまえば、今や議会定数を減らすということは常識のような状況になってきておる。前回のリコールを見ればわかるように。そういったレベルなんだ。民主主義はまさに衆愚だというところにすぐ陥りやすい部分が大いにある。だからこそ議員は精鋭化しなきゃいかんと、先ほどから申し上げよる。ですから、包括的に議会が活性化するという、今の議会はどうあるべきかという話をする中で、定数の問題にも多少かかわってくるだろうという話になるだけであってね。だから、何となく私は耳ざわりがよさそうに聞こえるんだよね、外に向けて言うのは。議員定数だっていう話をすると。表へ出てしまうと。まあ、私は別にあなたの考え方を皮肉って言うんでも何でもない。まさに、今の常識論で言いよるだけなんだ、この話は。だから、法定定数条例34人、まずはしといて、それが78から34に減ったときにどういう状況が起きているかという現状認識をきっちりやっていくという話をしながら、議会というのが、本来定数があってもちろんやるんだけども、あくまでもそれは結論から、この過程じゃなくて、最終的には結論に一つは導かれるという問題であって、初めにありきじゃないわね。私はこう考える。説明聞きゃあ聞くほどわからん。初めから議員定数を表に出しておいて、いろいろあれこれやりながらと。それで、結論はどうふやそうと、いや減らそうと、そのままであるとも減らそうとも、それは議会が決めてくださいよというやり方はね。だから、本当に議会が活性化したいんなら、議員定数の問題なんてものは一つのテーマだけで過ぎないっていうことを私は言いよるんだよ。だから、議会の活性化ということで包括的に議論をしようということでやるんなら、それが真っ向からきちんと議論の対象になってくるんだと、私は考えるんだけどね。



◆副委員長(西林幸博議員) 事務局、この34は合併協議で決められた定数なんですけどね。それで、この34から今度、もう次にまた選挙迎えるわけですけども、いずれはですね。その条例を協議せんにゃいけんというところの、ちょっとその条例と合併協議の定数の取り扱いのところの、だから条例としてもやっぱり検討せんにゃいけんのというのが、あるのかないのか。



◎議会事務局次長補佐(松田秀樹君) 現在の34人のことでございますけども、これは、資料にもありますように、現在の定数は条例定数ではありませんで、協議書による定数であります。これは合併協議によって、先ほど議長の方が言われましたが、その後に資料をつけておりますが、資料3ですか、徳山市、新南陽市、熊毛町及び鹿野町の廃置分合に伴う議会の議員定数に関する協議書ということで34人と、平成15年3月26日に決まっております。これを各議会で議決をいただいて、平成15年4月1日に告示、各市町が告示をしておるというのが34人であります。法律で言いますと、地方自治法の第91条第7項から10項のあたりに書いてありますが、それで決まっておるということであります。もともと市町村の議会の議員の定数は、地方自治法の第91条の第1項にあります「市町村の議会の議員の定数は、条例で定める。」、これがもとであります。これで定めておりますと、条例定数で定めたということになっておりますが、先ほどの協議書の定数は、地方自治法第91条第9項「前項の規定により告示された新たに設置される市町村の議会の議員の定数は、第1項の規定に基づく当該市町村の条例により定められたものと見なす。」という、ここで規定をされているわけであります。ですから、34人を変えない、だから必要がないときはこのままでいいということであります。

以上であります。



○委員長(田村勇一議員) ほかにございませんか。それでは、議長の方から会派質問制と議員定数について諮問を受けておりますので、諮問については9月の定例終了後から御協議を始めたいというように思いますが、いかがでしょうか。



◆委員(兼重元議員) さっき議会運営委員会は、議長が諮問した事項について議会運営委員会が協議をするってことになってる。それは、確かに条例どおり。しかし、この種の問題について、先ほど議長の説明の中でいろいろあったが、少なくとも議会運営委員会で片手間にやるような内容じゃないね、ずばり言うけど。片手間にやるような問題じゃない。なら、きちっと正式に特別委員会でも設置して、法令の裏づけをとって、これもあるんだけども、きちっとやる方が私はむしろ好ましい。議会運営委員会っていうのは、あくまでも議会運営に関することを中心にしてやりよるんだから、これも議会運営に関係しないといえばうそになるから、それはそれでもいいけどもね。だから、先ほど定数問題を前へ出す、その裏づけの話を聞きながらもイレギュラーに聞こえるし、今回のこの議運に諮問するというのもイレギュラーに見える。だから法で、特別委員会を設置をしてきちっとやる方法だってあるんだから、法的に問題があるなら、それはそれで説明してもらいたい。



○委員長(田村勇一議員) 今、兼重委員からのそういう今後も含めてですね、今後協議したいというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

   〔発言するものあり〕



○委員長(田村勇一議員) 次回で検討したいと思います。

   〔発言するものあり〕



○委員長(田村勇一議員) 今、兼重委員の質問について、議長、何か御答弁ございますか。



◎議長(古谷幸男議員) いろいろお考えがあるかと思います。先ほどからいろいろな議論がされてます。私の考えというものも、ある程度申し上げました。議会運営委員会でそういうお話を出されながら、一定の方向で議論が進めばと思っております。いろんな御意見が議会運営委員会で出て、そうして議会運営委員会でその方向が定められれば、それはそれとして、一定の方針が出たということになると思いますので、この問題について議会運営委員会で御検討を御協議いただきますようによろしくお願いいたします。



○委員長(田村勇一議員) 今、議長から話がありましたように、この件についても、今後の9月の定例会が終了次第協議したいというふうに思いますが、いかがでございましょうか。



◆委員(兼重元議員) そうすると、議会運営委員会でこの議員定数について諮問を受ける。まあ、受けるだろう。受けて、どういう内容について議論をしていくかという項目まで含めて、結論に至るのももちろんそうだが、何をするかということはすべて議会運営委員会にお任せなんだね。



◎議長(古谷幸男議員) 議会運営委員会の中で、定数問題についてということでさまざまな考え方が出てくると思います。先ほど前段に私の全体的な考え方ということでなっております。どういう問題を議論するかということを含めて、まず議会運営委員会できちっと確認の上、それぞれ一つずつ議論を深めていただければありがたいと思います。



○委員長(田村勇一議員) ほかにございませんか。それでは、御意見もございませんので、9月28日に本会議終了後、議会運営委員会で協議に、日程についてまた取り決めたいというように思いますので、よろしくお願いしたいと思います。それでよろしゅうございますか。

   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○委員長(田村勇一議員) その他、皆さん方から何かございますか。

   〔「なし」と呼ぶ者あり〕

                                                    



○委員長(田村勇一議員) なければ、これで議会運営委員会を閉会いたしたいと思います。ありがとうございました。

   午前11時35分散会