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山口県 周南市

平成 18年 6月 第2回定例会 06月16日−03号




平成 18年 6月 第2回定例会 − 06月16日−03号









平成 18年 6月 第2回定例会


平成18年第2回市議会定例会議事日程第3号
  平成18年6月16日(金曜日)
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議事日程第3号
  平成18年6月16日(金曜日)午前9時30分開議
日程第1 会議録署名議員の指名
日程第2 一般質問
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本日の会議に付した事件
会議録署名議員の指名
一般質問
 ・米 沢 痴 達 議員
 ・藤 井 直 子 議員
 ・形 岡   瑛 議員
 ・神 本 康 雅 議員
 ・岸 村 敬 士 議員
 ・長谷川 和 美 議員
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出席議員(33名)
       1番  清 水 芳 将 議員      18番  友 広   巌 議員
       2番  中 村 富美子 議員      19番  岸 村 敬 士 議員
       3番  立 石   修 議員      20番  西 田 宏 三 議員
       4番  反 田 和 夫 議員      22番  尾 ? 隆 則 議員
       5番  金 井 光 男 議員      23番  友 田 秀 明 議員
       6番  炭 村 信 義 議員      24番  長 嶺 敏 昭 議員
       7番  長谷川 和 美 議員      25番  形 岡   瑛 議員
       8番  藤 井 啓 司 議員      26番  古 谷 幸 男 議員
       9番  藤 井 一 宇 議員      27番  吉 平 龍 司 議員
      10番  坂 本 心 次 議員      28番  小 林 雄 二 議員
      11番  伴   凱 友 議員      29番  中津井   求 議員
      12番  青 木 義 雄 議員      30番  兼 重   元 議員
      13番  藤 井 直 子 議員      31番  田 村 勇 一 議員
      14番  米 沢 痴 達 議員      32番  橋 本 誠 士 議員
      15番  森 重 幸 子 議員      33番  福 田 文 治 議員
      16番  西 林 幸 博 議員      34番  神 本 康 雅 議員
      17番  阿 砂 美佐男 議員      
欠席議員(1名)
      21番  福 田 健 吾 議員
説明のため出席した者
       市長             河 村 和 登 君
       助役             津 田 孝 道 君
       収入役            秋 友 義 正 君
       教育長            田 中 克 君
       監査委員           武 居 清 孝 君
       水道事業管理者        宮 川 政 昭 君
       総合政策部長         山 下 敏 彦 君
       財政部長           磯 部 恒 明 君
       総務部長           松 原 忠 男 君
       環境生活部長         住 田 宗 士 君
       健康福祉部長         熊 谷 一 郎 君
       経済部長           藤 村 浩 巳 君
       建設部長           中 村 司 君
       都市開発部長         青 木 龍 一 君
       下水道部長          片 山 正 美 君
       競艇事業部長         村 上 宏 君
       消防長            奥 田 義 和 君
       教育次長           西 村 惠 君
       水道局次長          清 水 善 行 君
       新南陽総合支所長       近 森 進 君
       熊毛総合支所長        木 谷 教 造 君
       鹿野総合支所長        土 井 公 夫 君
事務局職員出席者
       局長             原田雅史
       次長             手山恒次
       次長補佐           松田秀樹
       議事調査係          穴田典子
       議事調査係          高階信幸
       議事調査係          多嶋田浩一


   午前 9時30分開議 



○議長(古谷幸男議員) おはようございます。これより本日の会議を開きます。

 本日の議事日程はあらかじめお手元に配付したとおりであります。

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△日程第1会議録署名議員の指名



○議長(古谷幸男議員) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。

 本日の会議録署名議員は、会議規則第74条の規定により、友広 巌議員及び中津井求議員を指名いたします。

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△日程第2一般質問



○議長(古谷幸男議員) 日程第2、一般質問を行います。

 質問順位第7番、米沢痴達議員。

〔14番、米沢痴達議員登壇〕(拍手)



◆14番(米沢痴達議員) おはようございます。顕政会の米沢痴達でございます。

 それでは、通告順に従いまして一般質問をさせていただきます。

 大きく1点目は、行政改革の一環として行政の窓口ともいえる代表電話交換業務にカスタマー・リレーションシップ・マネジメントの考え方でもって、コールセンターの設置を提言するものであります。カスタマー・リレーションシップ・マネジメント、以下頭文字をとりCRMと呼びますが、CRMとは情報システムを応用して企業が顧客の問い合わせやクレーム、ニーズにきめ細かく対応することで顧客の利便性と満足度を高め、長期的な関係を築く手法のことを言います。そして、顧客の声を知ることでマーケティング機能も果たし、収益率の拡大を図ることを目的としています。企業はお客様に対する窓口として、お客様相談窓口とかお客様コールセンター等を設置して対応をしています。今、全国の自治体でもCRMの考え方を取り入れ、徐々にコールセンターが設置されており、その先駆的な取り組みをしているのが札幌市で、札幌市コールセンターは平成17年4月の市民の利用満足度調査では、市民から実に97%の満足度を得ております。納税者でありサービスの受益者である市民は、民間で言えば消費者、つまりお客様であります。そのお客様のニーズを知り、お客様に満足のいく対応をしていくためにも、行政にとりましてもCRMの考え方は取り入れるべきであると考えます。ヒアリングでお聞きしましたが、市役所の代表電話にかかってくる件数は17年度で2万2,440件、一日平均92件となっておりますが、これは、代表電話だけの件数で、直接担当部署にかかる電話件数を合計をすると膨大な数になります。担当部署によってはひっきりなしに電話応対に追われているところもあると考えます。札幌市では、平成15年、札幌市コールセンターちょっとおしえてコールを設置し、苦情対応を除いて、広報さっぽろ、市民便利手帳及び札幌市ホームページに掲載されている内容が基本的な回答範囲で、コールセンターに問い合わせのあった99.2%に回答し、たらい回しはほとんどないとのことであります。しかも、1件当たりの平均通話時間が3分ということです。まさに行政の効率化であります。なぜこのようなことが可能かというと、市民から頻繁にある質問をデータベース化し、QアンドAデータベースを構築し、17年度現在約1,600件のQアンドAが登録されているようですが、オペレーターがそれをパソコンで検索して回答するのであります。このようなコールセンターサービスはたらい回しされた、待たされた、職員の対応が悪いといった課題が一挙に解決します。また、今日、ITを使う市民と使いたくても使えない市民、例えば、高齢者や障害者の方々との情報格差が問題となっておりますが、このことについても、コールセンターは課題解決の一助となります。札幌市では、このコールセンター業務を民間に委託し、午前8時から午後9時まで年中無休でサービスを行っており、サラリーマンなど市役所が開いている時間帯にサービスを受けられない市民にも対応しております。担当課の職員が市民からの声を直に聞くことも大切なことでありますが、できるだけ専門的な問い合わせや苦情に限定し、職員の余計な仕事量を減らすことにより、本来業務に専念できる環境を生み出していくことも重要な行政改革であります。市民サービス向上のために、また、職員の仕事のできる環境を整え業務の効率性を考えるとき、コールセンターの設置はコスト以上にメリットがあると考えますが、御所見をお伺いをいたします。

 次に、大きく2点目として、自殺予防についてお伺いをいたします。自殺は一人一人にとって大変重苦しい、深刻な社会問題であります。現在、来る日も来る日も毎日90人近い人がみずからの命を絶っております。日本における自殺者数は、1998年に年間3万人を超え、以後8年連続で3万人を超え、昨年は3万2,552人で、一向に歯どめがかからないのが現状であります。交通事故による年間の死亡者数が7,000人台から8,000人台で推移していることからすると、自殺者年間3万人以上という数字がいかに突出したものであるかということであります。人口10万人当たりの日本人の自殺者数は25名で、先進諸国ではロシアに次ぐもので、アメリカの2倍以上、イギリスの3倍以上となっており、日本の社会構造のあり方が問われる問題でもあります。日本人の死因の第6位が自殺であり、近年、45歳から60歳の中年男性の自殺者が急増しており、中年危機問題とも言われております。自殺は本人にとってこの上ない悲劇であるだけでなく、家族や周囲の者に計り知れない大きな悲しいや困難をもたらします。子供の自殺は、家族や友人に長期間にわたる精神的な影響を与え続け、また親の自殺は、子供の心に大きな自責の念を残し、遺族の心の痛みはいえることはありません。自殺の理由はさまざまな背景と複雑な心理状況があり、本当の理由を知ることは困難であります。また、自殺を自由意志の表現とか個人の命の選択としてとらえる考え方もあります。しかし専門家によると、自殺した人の遺書や生前の行動を分析すると、自殺をみずから自由意志として選んだのではなく、健康問題、負債、事業不振、生活苦、失業、倒産などで追い詰められ、行き場を失い、唯一の解決策が自殺しかないという状況に追い込まれていく過程が多く見られると指摘をしております。このような究極の状況に追い込まれる前に、周囲の人に相談できれば、また、「もう死んでしまいたい」という本人のサインを周囲の人が気づくことができれば、自殺回避につながるのであります。世界保健機構(WHO)は、「自殺の多くが防ぐことのできる社会的な問題だ」と明言しております。昨日国会において、議員立法による自殺対策基本法案が成立をいたしましたが、国は昨年12月、今後10年間で自殺者数を年間2万5,000人以下に抑えることを目標に、自殺予防総合対策を策定し、自殺対策の柱の一つとして、自治体に民間団体と連携した自殺対策連絡協議会の設置を求めております。しかし、5月の共同通信の調査によれば、自殺対策連絡協議会を設置しているのは62都道府県・政令指定都市のうち13道県にとどまっており、山口県においても設置されていないようであります。自殺問題はだれにとっても他人事で済まされる問題ではありません。年間3万人を超える自殺者数は極めて異常事態で、深刻な社会問題であるにもかかわらず、行政が今日まで積極的な取り組みをしてこなかったことは残念なことであります。そこで、1点目として本市におけるここ数年の自殺者数の推移についてお尋ねをいたします。次に、2点目として、自殺未遂者は自殺者の10倍いると言われておりますが、本市は今後自殺予防と自殺遺族ケアについてどのように取り組もうとしているのかお尋ねをいたします。3点目として、子供たちの自殺が近年相次いでおりますが、学校の教育現場において、自殺予防について、また、自殺遺児に対してどのような取り組みをしているのかお尋ねをいたします。

 以上で壇上での質問を終わります。(拍手)

〔市長、河村和登君登壇〕



◎市長(河村和登君) おはようございます。米沢議員から2点について質問をいただきました。行政改革について、また自殺予防について質問をいただきました。最初の行政改革についてから答弁申し上げますが、2番目の自殺予防についての(3)学校教育における自殺予防と自殺遺児ケアにつきましては、教育長の方から後ほど答弁をいたします。

 まず、行政改革についてCRMの考え方でもってコールセンターを設置したらどうかという御提言といいますか、お尋ねであったかと思います。IT技術の進歩によりまして、行政においてもITを使って情報の提供を進めてきておりますが、その一方で、先ほどお話ありましたけれども、ITを利用できない人やITを使わない人に対しても、自分に合った方法で情報が取得できる、そういう仕組みをつくって情報格差の解消を図ることも大変必要なことだと考えております。そのような中で、自治体コールセンターが平成15年4月に提供開始した札幌市を初め、平成18年2月までに川崎市、大阪市、京都市、広島市、横須賀市、杉並区、北九州市など、大都市で設置されてきております。その仕組みは、お話ありましたけれども、市民からの問い合わせ窓口をこのコールセンターに一本化し、事前に整理したQアンドA集によりまして、できる限りこの段階で対応を完結させることで、住民サービスの向上を図ろうとするものでございます。さらに施策立案や事務改善に役立てるために住民ニーズを収集する手段としても利用されておるようでございます。現在、政令都市を中心にコールセンターの開設や検討がされてきていることから、国におきましても、全国共通のコールセンター専用電話番号、例えば、天気予報を聞くことができる177番のような3けたの電話番号を考えてはどうかという動きもあるようでございます。米沢議員御提案のCRMの考え方をもって設置したらどうかとのことでございますが、CRMとは民間企業のマーケティング手法、情報システムを応用して、企業が顧客と長期的な関係を築く手法で、顧客ニーズにきめ細かく対応できることで、顧客の利便性と満足度を高めていく、そのような取り組みの手法だと聞いておりますが、自治体において、これを活用する、顧客は市民でありますので、その市民との関係を高めること、いわゆる住民ニーズの収集を的確に行い、それを施策に反映することなどがこれに当たるかと考えますが、そういう意味では、コールセンター設置をして、寄せられた問い合わせを蓄積、分析することで、本市の施策への反映もできるのではないか、そういう考え方もできるわけであります。先ほどもちょっと質問の中でお話ありましたけれども、本市の代表電話にかかってくる件数が、内容について見ますと、内容については細かく精査はできておりませんけれども、平成17年度で年間2万2,444件、一日当たり92件、その他直接担当部署にかかってくる電話もありますことから、件数はもっとふえているかと思いますが、コールセンターの設置については、ホームページによる情報提供に加えて、新たな窓口を設置することになるために、よりきめ細かな行政サービスが提供できると思っておりますので、これはまた有用な方法であると認識をいたしております。しかし、まだ掘り下げて研究しておりませんで、導入費用、保守管理費用、また費用対効果、そういうこともしっかり研究していくべきではないかと考えております。いずれにいたしましても、市民サービスのワンストップ化を図り、行政サービスを向上させることは重要でありますので、「市役所は変わったな」と思って市民の方にいただけるような、そういう提案を米沢議員からいただいたと、行政改革の一環としてこれから研究して取り組んでみたいと思います。

 次に、自殺予防についての質問であります。我が国における自殺者の現状でございますが、厚生労働省の人口動態統計によりますと、平成9年に2万3,494人であったものが、翌10年には3万1,755人に急増し、その後も3万人前後で推移をしております。先日発表された警察庁のまとめによると、平成17年も3万人を超えるという報道をいたしております。さて、本市の現状につきましては、県の保健衛生統計によりますと、平成14年が35人、15年が47人、16年が33人となっております。次に、自殺予防対策の現状でございますが、我が国においては、これまで自殺問題が行政上の課題とされることは少なかったわけでございまして、国全体として基本的な方針は策定されておりませんでした。厚生労働省の自殺防止対策有識者懇談会による自殺予防に向けての提言において、自殺は「本人にとってこの上ない悲劇であるだけでなく、家族や周囲の者に大きな悲しみや困難をもたらす」、「社会全体にとって大きな損失」であるとされております。このため、「自殺を取り巻く問題を考慮し、うつ病対策などの精神医学的観点のみならず、心理学的観点、社会的、文化的、経済的観点からの、多角的な検討と包括的な対策が必要」とされております。厚生労働省による自殺予防対策は、地域保健、精神保健及び精神障害者福祉に関する法律、労働安全衛生法による取り組みがあります。国が平成12年3月に策定した21世紀における国民健康づくり運動(健康日本21)においても、22年までに自殺者数を2万2,000人以下に減らすという目標を掲げております。また、本年度、国立精神・神経センター精神保健研究所内に自殺予防の対策センターを設置する予算が計上されております。国会におきましても、先ほどお話ありましたけれども、自殺対策基本法が議員立法として提出され、昨日成立したところでございます。本市におきましても、本年3月に策定した「のびのび はつらつ いきいき周南21」の理想の暮らしを実現するための6項目の一つに、こころの元気と休養を掲げておりますが、これは、自殺予防を目標としているのではありませんけれども、ストレスの解消等広い意味での心の健康を推進することといたしております。また、労働安全衛生法の取り組みとして、本市の職員に対するメンタルヘルス研修を平成16年度から実施をいたしているところであります。予防対策として、自殺の危険性が高い人に対しては、家族や周囲の者の役割が大変大切であり、周囲の者が早く気づき、相談機関や医療機関につなげる等、適切に対応することは極めて重要であります。このことから、健康の保持・増進の目的で実施しております健康相談、健康教育、訪問指導等の場を活用して、心の健康問題に関して、正しい知識の普及・啓発を進めていきたいと考えております。また、遺族ケアの取り組みについて、死亡者の情報は個人情報であるために、とらえることは困難な状況ですが、自殺の場合、特に遺族のサポートは重要でございまして、専門家への相談・支援が必要かどうかといった情報が地域の民生委員等と連携をできないかと考えておりまして、これらの取り組みは困難な面もあるかと思いますけれども、国や県の協力、指導等々、連携をとりながらこれから取り組みを進めて、さらに研究も進めてまいりたいと、このように考えております。

   〔教育長、田中 克君登壇〕



◎教育長(田中克君) 米沢議員の自殺予防についての御質問にお答えをいたします。警察庁が公表しております自殺の概要資料によりますと、平成16年の全国の子供の自殺者数は、小学生が10人、中学生が70人、高校生が204人となっており、児童生徒みずからが自分の生命を絶たなければならなかったという悲しい結果が出ているわけです。小中学校におきましては、学習指導要領の生命尊重等に関する指導内容に基づきまして、命の大切さについて、道徳を初めとして教育活動全体を通じて指導するとともに、体験活動を生かすなどして、命の大切さを実感できる教育を実施しているところであります。また、本市におきましては、従前より心の教育を基盤とする情操豊かで思いやりのある児童生徒の育成を基本方針の中に位置づけて、命を大切にする教育の推進に当たっては、道徳の授業や体験活動の充実を図るとともに、児童生徒と教師の信頼関係に基づいた教育相談制の確立や地域や家庭との連携の強化に取り組んでいるところでございます。特に、体験活動の充実を図るために各学校に補助金を交付いたしまして、芸術鑑賞やボランティア体験、地域の教育力を生かした活動に活用してもらい、情操教育を推進しているところであります。そういった基本的な状況を形成しながら、中学校におきましては、今年度は12校にスクールカウンセラーが配置されまして、残りの5校につきましても準対象校として相談活動ができるようになりました。また、小学校におきましては、2校に拠点校方式として配置されまして、その他の小学校も進学先の中学校でスクールカウンセラーを活用できるようになったのであります。各学校においては、スクールカウンセラーと連携をとりながら、児童生徒または保護者との面談を実施し、不登校やいじめを初めとするさまざまな問題に対応をいたしているところでございます。その他、学校以外の教育機関として、元気こども課の御存じのとおり元気こども24時間ホットラインによる24時間対応の電話相談、市内2カ所の適応指導教室による不登校やいじめ等の相談など、いつでも相談できる体制を整える努力をいたしておるところであります。議員仰せのとおり、子どもの悩みや相談を大人がしっかり聞き、その気持ち受けとめてやることはとても大切なことであり、教育委員会としても、今後とも学校を初め、関係機関と連携して相談業務の充実に努めてまいりたいと考えております。

 次に、万が一、議員御指摘のありました児童生徒の保護者が自殺に限らず、不慮の事故等で亡くなられた場合の取り組みについてでございますが、各学校が万全の体制でその子の心のケアに当たるとともに、教育委員会としてもそれぞれの実情に即して、早急に関係機関と連絡をとって対応に当たっているところであります。また、緊急に児童生徒や保護者及び教員に対して専門的なケアが必要な場合には、県のCRT──クライシス・レスポンス・チームこういうのがありまして、これに出動を要請をいたしまして、連携をとりながら対応に当たることとしております。このCRTと申しますのは、自殺等により児童生徒の多くが心の傷を負うような重大な事件、事故等が学校で発生した場合に緊急対応を行う専門家チームのことでありまして、精神科医や臨床心理士で構成されているのであります。特に、保護者が自殺した場合などは、その子供の心に大きな傷や自責の念を残すばかりか、回復するまでに時間を要することも多く、また周囲の児童生徒にとりましても、強い心理的影響が考えられます。未来ある子供の一刻も早い立ち直りを願って、慎重かつ継続的に対応していく必要があるのであります。過去、市内でも、本市におきましてもCRTの派遣を要請しまして、学校、地域、市教委を初めとする関係機関で対応した例もあるわけであります。また、昨年、県内において中学3年生が校内で自殺するという非常に痛ましく残念な事案が発生いたしましたが、教育委員会としてもすぐに各小中学校に対して文書により生命の重さ、尊さの指導を徹底するように通知いたしたのであります。今後におきましても、各学校でさらに教育相談体制を充実させて、教職員が児童生徒の心に寄り添い、気持ちをしっかり受けとめ、きめ細かな対応ができるよう指導の努力をしてまいりたいと考えておりますので、よろしく御理解賜りますようお願いを申し上げます。



◆14番(米沢痴達議員) それでは、コールセンターの設置のことから再質問をさせていただきます。先般、たまたま私外出しておりまして、どうしても市役所に用事がありまして、電話をかけなければならないことがありまして、代表電話に電話をいたしました。そしたら、男性職員が出られまして、最初総務課だれだれですと名前を名乗りかけて、「周南市役所でございます」と。私が児童家庭課をお願いしますというと、「児童家庭課ですね。ちょっと待ってくださいね、つなぎかえますから」、こう言われたんです。私はこの対応はいかがなものかなと。市役所の代表電話として、ある意味これは市役所の顔でもあるわけなんですけれども、そういう場合、「周南市役所でございます。児童家庭課でございますね。かしこまりました。しばらくお待ちください」という最低そのぐらいの対応ができてもいいんじゃないかなという、そんな思いがいたしました。そのとき出られた男性職員の方運が悪かったといえば、それまでのことでありますけれども、私でよかったんじゃないかなという、そんな思いがあります。だれであろうとも、最低限のそういう受け答えはしていただきたいなと思ったわけであります。それと、もう一点は、現在、周南市役所は分庁舎になってるわけなんです。建設部とか下水道部、あるいは経済部、こういうところに用件ある場合、一般市民の方で分庁舎になっている事情がわからない方は皆この代表電話にかけてこられるわけです。もちろん市外の方はまるでわからないわけです、そんな事情が。そうなりますと、いちいちまたかけ直してもらわにゃいけないんです。こういう負担も今強いているような状況にあるわけです。これが一体今からいつまでこの状況が続くのかなという、そんな不安も抱いております。コールセンターの設置ということで、そういうことも解決ができるんじゃなかろうかなと思うんであります。そこで、企業はこのCRMの考え方でもってお客様、ユーザーの声を知ることで、マーケティングの機能を果たしておるわけです。お客様相談窓口と、あるいは消費者センター、そういうところにお客様から寄せられる要望あるいはニーズ、いろんな意識を探ることによって、新しい商品を開発し、そして、また利益を生んでいこうというのがこの考え方であるわけなんです。行政におきまして、民間でいう、新商品を開発し利益を上げていくということはどういうことかといいますと、新しい政策を立案し、新しい制度を設けて市民にさらに一層より安心、安全、快適な住まいをしていくという、そういうある意味政策立案、新しい制度の確立ということじゃなかろうかなと思うんです。そういう場合において、こういうコールセンターがありますと、おのずとお客様、市民からどういう今ニーズがあるのか、どういう市民は意識なのかと、そういうことがおのずと知られてくるわけでありまして、新たな政策立案、あるいは新たな制度をつくるときに、このコールセンターの設置ということが大変有効な手段として利用できるんじゃないかなと、活用できるんじゃないかな、そんな思いもいたします。行政のこれがマーケティングの機能じゃないかなと思うんです。

 それと、もう一点は、先般も市民参画フォーラムが催されましたけれども、これから、市民参画の制度というものが確立されていくんじゃないかなと思いますが、今までの市民参画、あるいはパブリックコメントを見ておりますと、どうしても、一部の限られた方の御意見等になっているわけなんですね。本来的な求めるところのものとなっていない。しかしながら、こういうコールセンターを設置することにおいて、お客様のいろんな情報やニーズや要望というものを蓄積、分析する中にあって、不特定多数の顔のわからない市民の方々の意見、考え方がどういうところにあるんだなという、そういうものを知ることができるわけです。そういうことを分析することによって、ある意味、市民参画やパブリックコメントが求めるところのものをこれは保管する、これも大きなまた役割を果たすんじゃないかなって、そんな思いがするわけでございます。その点について総合政策部長、どうですか、先般もフォーラムで大変御活躍でありましたけれども、お考えを聞かせていただいたらと思います。



◎総合政策部長(山下敏彦君) 市民の皆様のいろんな意向を市政の中に生かしていく、そういう意味での地域マーケティングというのは非常に必要だというふうに思っております。御提案いただきましたCRMによりますコールセンターも、市民のニーズを的確に市政に反映させる手法、手段としてあるものだというふうに思います。寄せられました問い合わせ、それから、要望等をデータベース化することによりまして、これを随時分析あるいは抽出しまして、市民が現在何を求められているのか、そういうことを的確に把握して市政に反映させることとしては、非常にいい方法だというふうに思っております。市民の声をもとにした行政のBPR──ビジネス・プロセス・リエンジニアリングと申しますが、そういうことの中でも活用をされているところもありますので、また参考にしたいというふうに考えております。



◆14番(米沢痴達議員) コストのこともいろいろおありかと思いますけれども、ぜひこれから前向きにお取り組みをしていただいたらと思います。

 次に、自殺問題でございますけれども、昨日ようやく国会の方で自殺対策基本法が成立したようなことでございまして、国も県も、そして、本市におきましても、これから本腰を入れて取り組もうというのが正直なところではなかろうかなと思います。この自殺問題の最も困難な問題は、プライバシーにかかわることであるということであろうかなと思います。しかしながら、年間3万人を超えるというこの自殺者数を考えるとき、本市におきましても、先ほど30数名、多いときは47名年間あるようにお聞きいたしましたけれども、この現況を直視するときに、行政としてはこれをタブー視し、もうこれ以上放置することは許されない、そのように思います。市民の安心安全、命を守るということで、交通安全の問題につきましては、もう何年も前からどこの行政も交通安全係、本市においても設置されておりますが、職員を配置し、積極的な取り組みをなしておる。そして、すばらしい成果を上げたわけです。もう交通事故で亡くなられる方は昨年は6,800人台までにもう減っているわけなんです。市民の安心安全を守る、命を守るというんであるならば、この自殺問題、自殺予防に対しましても、行政としては喫緊に取り組んでいかなければならない、そういう問題であろうかと思います。秋田県は日本で一番自殺率の高い県でございます。10年連続日本一でございます。そこで秋田県は、この自殺予防に特化した取り組みをいたしておりまして、県内を何ブロックかに分けまして自殺予防対策を行ってきております。その結果、そのブロックでは、指定されたブロック、取り組みを行ったところでは、自殺者数が半減をしたという報告がなされてるわけなんです。取り組めば自殺者数は減らすことができるわけであります。ぜひ本市もこういう先進事例に学んでいただきたいと思います。先ほど答弁の中でメンタルヘルスケアについて取り組んでおるというふうに答弁がありましたけれども、この自殺予防には、メンタルヘルスのケアが大変重要だと言われておりますけれども、今本市においてどういう、もう少し具体的にメンタルヘルスケア、心の健康ということについて取り組みをなさっておられるのかお聞かせをいただいたらと思います。



◎健康福祉部長(熊谷一郎君) 秋田県の取り組みにおきましても、これは「健康あきた21計画」の中で知事さんが自殺者の率が全国1位であることを踏まえられまして、自殺予防対策を重点分野の一つにされたわけでございます。ですから、我々も先ほど市長の方からお答えしましたように、健康21の中でこころの元気と休養ということを一つの大きなテーマとしております。具体的な取り組みにつきましては、それぞれの世代に応じて、できるだけ保健師なり、そういった中での健康相談あるいは訪問活動の中で心や体のSOSに早く気がついて、家族の方からの御相談もあると思いますし、本人からも来ておる場合があるかと思いますが、そういった取り組みをより充実させていきたいというふうに考えております。



◆14番(米沢痴達議員) 自殺未遂者の約8割が精神的疾患の方、特にうつ病患者であるというふうに言われております。そこで、提案なんですが、本市では、毎年健康審査というのを実施をされておりますね。ことしも、私のところにこの緑のグリーンの封筒が届いておりますけれども、私はこういう機会をとらえて、少し自殺予防に特化した取り組みをしたらいかがなものかなって、こう思うんです。そう難しい問題じゃないわけで、この封書を送られるときに、この中にいわゆるメンタルヘルスについてのアンケートをとると。そして、少しでも早くうつ病のサインをこの中から見つけ出す、予備軍を見つけ出していく、そして、ケアをしていくという、そういうことも可能じゃなかろうか。また、この健康審査を受診されるときに、お医者さんから、そのメンタルヘルスについて問診をしていただく。そして、報告をいただくと。こういうことなら今すぐ本市でもできる取り組みじゃなかろうかなってこう思うわけでございます。このうつ病の兆しを早く見つけ出すことによってほとんど自殺は回避できるんじゃないかと、そういう専門家の指摘もあるわけでございますが、こういう取り組みならすぐできると思いますが、どうでございましょうか、お聞かせください。



◎健康福祉部長(熊谷一郎君) 議員さんおっしゃいますとおり、自殺の原因がうつ病であると、もう大部分、6割以上だろうと思います。ただ、その場合に、今回議員立法できのう法案も通ったわけでございます。皆こういう今うつ病がふえるような社会状況がどうなのかという思いはありながら、しかし、じゃあ、それに対してこの社会の中の状況というのをより緩やかに、より再チャレンジができるような形になっているかというと、それは大変疑問だと思います。議員さん言われますように、うつ病ということを果たして本人が、あるいは家族の方がそういう調査表に書き込めるような状況を国民全員が持っているかどうか。やはりうつ病に対する、まだかなり認知されたとはいいながら、うつ病であるということを周りにもらすと、いろんな意味で厳しくなるということで追い込まれるという例が多いわけでございます。ただ、言われましたことは一つの大きな提言として試みる価値は十分あると思っておりますので、今後の私どもの地域保健の課題とさせていただきたいと思っております。



◆14番(米沢痴達議員) 確かにプライバシーの大きな壁があるわけでございますが、それを今までそういうことでこの問題が避けられてきたんです。しかし、もう一歩この壁をもう越えていかんにゃ、私はもう自殺予防の根本的な対策、あるいは自殺遺族の方のケアというのはもう難しいんではなかろうかなと、現状のままでこれは推移していくんじゃなかろうかなっていう、そんな思いでおります。昨日ようやく自殺対策基本法案が国会で成立をいたしまして、国や県、これからいろいろ具体的な指針を示してくるんではなかろうかなと思います。死にたいという人を1人でも救えば、その人1人だけが救われるんじゃないんです。家族の方、関係者の方を含めると、10数名の方が救われるということなんであります。どうか、これからあらゆる機関と連携をいたしまして、この自殺予防のネットワーク、苦しみを早く受けとめられるような、そういう体制づくりに取り組んでいただけたらと、そのように思います。

 次に、教育委員会の方にお尋ねをいたします。先ほど御答弁では、心の教育、命の教育を実践をしているというお答えをいただいたわけでございますけれども、子供たちは本当に命の重さ、命の大切さというものがわかれば、今度は生きとし生けるものをみんなを大切にしようという、そういう命も大切していこう、もちろん人も含めて、そういう思いが起こってきます。周囲の人から大切に育てられれば、今度は周囲の人を大切にしていかんにゃならんという、そういう思いが起こる。社会に守られて育った子供は、やがて今度は社会を守っていこうという、そういう思いが起こってくるわけであります。だから、その一番基本となる命の教育、心の教育というものを本当にこれは大切な教育であろうかと思います。先ほどいろいろ積極的な取り組みがなされているようにお伺いしましたけれども、この命の教育というのは、ただ説くだけではだめなんじゃないかな。あるいは教材を工夫するだけで終わったんじゃ、これは本当に子供たちの心の奥底に命の大切さというのがあんまり届かないんじゃないかなと思うんです。教師と子供が真正面から向き合って子供たちの悩みや悲しみ、苦しみを共有していく中でこの命の問題を考えていく、真剣に向き合える教師の育成というものが必要なんじゃないかなって思うわけでございます。そこで、お尋ねをいたしますけれども、この子供たちの自殺の引き金となる、そのケースは学校生活の不適応、あるいは不登校、いじめられた子供たちが多いというふうなデータが出ておるわけでございます。世間の感覚でいいますと、学校の適応やあるいは登校するのがこれは当たり前だという、世間はそういう感覚でおりますけれども、しかし、不適応や不登校というのが決してこれは間違っていることじゃないわけであります。ある子供にとってみれば、この不適応や不登校が正常な拒否反応としてあらわれている場合もあるわけでございます。そういう不適応や不登校、あるいはいじめられた子供に対して学校としてはその精神的なケア、メンタルのケアとしてはどういうことがなされるのかお伺いをいたします。



◎教育長(田中克君) 具体的にいろんな事例での御質問でございましたけれども、議員御存じと思いますけど、不登校あたりにつきましては、当然、各学校は担任を、特に担任を中心として教職員相互が理解を図りながら、その子の状況を的確に把握して、保護者との連携をとりながらやっていくというのが日常の指導になろうかと思いますし、また、同時に不登校になった場合は、先般、以前申しましたように、くすのきラウンジとかあすなろ熊毛ですか、これの職員も増員して開館日といいますか、開室を一日多くしたというようなことで、そこに大きく学校と連携をとるし、御心配なときには保護者の方もそこと相談をなさるようなことがさらに充実していけばと思って、そういうことが一つだと思います。それから、もう一つ、先ほど御紹介いたしましたように、各、全校とはいきませんけども、学校で拠点校方式で、スクールカウンセラーというのがだんだん配置されてくるようになりましたので、学校ではその存在というものを十分認識して、ちょっとでも気になることがあった場合には、それらと連携をとりながら、多くにその専門的な機関や専門的な人にいろいろお知恵を拝借するということをちゅうちょしておるのではなくて、ひとつ自分たちの教育を大きく援助していく力となるような形で活用するように申しているところであります。また、不登校といじめとを一括して対応できるとは限りませんけれども、やはりいじめを受けたという情報といいますか、あった場合には、直ちに早い時期に学校の先生方が情報を把握した上で関係保護者はもちろんでありますけれども、学校全体の教員が共通理解のもとに個々の具体的な事例に応じながら対応を行う配慮は、平素の教育活動の中から心しておかなければならないことであるというふうに考えているわけであります。そういった意味で、議員が最初におっしゃいました命の大切さという基本的なことは、心の教育を根本にして、本市においてはというのはくどくどと学校にも言うとるわけでありますけども、近年ではその心の教育のさらにその中心に命の大切さという視点で、この心の教育をすべての教育活動で展開するようにというような注意を喚起しているところでもございます。

 以上であります。



◆14番(米沢痴達議員) 先日、元気こども課にお邪魔をいたしまして、昨年から実施してございます元気こども総合センターのことについて少しお話を聞かさせていただきました。17年度は764件の相談があったようでございます。その相談の中で自殺に関する相談は大人からも子供からも1件もなかったようでございます。私はなぜだろうとってこう思うんです。なぜなんだろうかって。自殺遺児は家族やあるいは親戚から、お父さんは自殺と言ってはいけませんよって、事故と言っておきなさいよって、恐らくそういうふうなふうに言い含められているんじゃなかろうかなって思うんです。遺児にとってみれば大変精神的なショックを受けながら、その苦しみをだれにも打ち明けることができない、相談ができない、1人で苦悶をしているんじゃないかな、そのように思います。先ほど報告いただきましたけれども、本市においても30数名から40、マックスこの近年で47名という自殺者がある。この事実からいたしますと、私は、自殺遺児は年間少なくとも10人から20人ぐらいはいるんじゃなろうかなと。ここ数年を累計をいたしますと相当数の今自殺遺児がこの周南市にいるんじゃないかなってそう思うんです。じゃあ彼らは、この問題に対してどのように向き合っているのかな、そのことに思いをいたすときに、何も相談できなかった、1人で抱えてるという、そういう姿を想像したときに大変心が痛むわけなんであります。心のケアというのは、これは何も自殺遺児だけに限りません。先ほども言われましたけれども、いろんな遺児がいるわけです。病気で親を失った、事故で親を失った、もちろんそういう子供たちの遺児のケアも大切であります。しかしながら、自殺遺児以外の遺児は、周囲の者が声をかけてくれる。頑張れよって、元気出せよって、大変だなって声をかけてくれます、周囲は、励ましてくれる。しかしながら、自殺遺児に対しては、周囲はその声をかけるすべを知らないんです。何と声をかけていいかわからない。だから、その子供を避ける。そうなると、遺児はますます孤立をしていくんです。そして、社会の目が冷たく感じられ、そして、社会が怖くなっていく、そして、親の自殺がまた子供の自殺の引き金となりかねないと、そういう何か悪循環を生んでいくんじゃないかなという、そんな危惧もいたすわけなんです。今、この自殺遺児に対して、家庭も、そして、社会もそのケアのすべを知らない、そういう遺児に対しての機能というものを今失っている中にあって、私は学校のその教育現場というのは、この遺児たちをしっかり受け入れる体制づくりというものをしてほしいなって、この先生なら安心して悩める、この先生なら安心して悲しむことができるんだという、すぐにでも飛び込んでいけるような体制づくりがほしいなと思うんです。先ほどスクールカウンセラーとかCRTとかいろいろ言われたけれども、それは私はもう最後の手段と思う。やっぱり担任の教員と子供のその関係を大切にしていただきたい。そういう教師の育成といいましょうか、そういう指導というものをぜひ取り組んでいただきたい、その辺について一言教育長お願いいたします。



◎教育長(田中克君) 議員今おっしゃったことが、学校の教育の中の基本そのものにかかわることだと思います。私もいろんな場面を通じて、そういった対応をしていく指導といいますか、教員の共通の意識で意識を高めていくということを今後ともひとつ最重要の一つとして、いろいろな機会を通じて進めてまいりたいと思っております。特に、その中で最近私、ことし本市に赴任した新任の教員でありますけども、県下でも随分多くて28人でしたか、その本市独自の研修をやったときにも、初めての教員こそ、子供たちに本当に信頼されて、親しまれるだけじゃなくて、信頼されて親しまれる教諭を目指してと、いろいろな事例を含めながらやって言うたところでありますけども、そういったことがだんだん全学校として組織的な取り組みとしてお互いが信頼感に結ばれていく明るい学校づくりに頑張っていきたいと思っております。また、いろいろ御支援いただきたいと思います。



○議長(古谷幸男議員) 以上で米沢痴達議員の一般質問を終わります。

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○議長(古谷幸男議員) ここで暫時休憩いたします。次の会議は10時40分から再開いたします。

   午前10時26分休憩 

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   午前10時40分再開 



○議長(古谷幸男議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。

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○議長(古谷幸男議員) 続いて、質問順位第8番、藤井直子議員。

〔13番、藤井直子議員登壇〕(拍手)



◆13番(藤井直子議員) 日本共産党の藤井直子でございます。一般質問させていただきます。

 介護保険の新予防給付でサービス切り捨てになったことについて、市長のお考えをお聞きします。60歳のひとり暮らしで、脳出血で倒れ、手術を受けてリハビリ中の方がおられます。「10月になったら電動車いすを返すように」と3月に言われびっくりして、今大変困っておられます。40歳から64歳までの特定疾患の方は介護保険が受けられます。この方は、平成16年、要介護1に認定されて、デイサービスを週3回、ヘルパーを週2回利用し、電動車いすを借りておられました。3月の介護認定で要支援2と認定され、4月からデイサービスを週1回減らしました。電動車いすは基本的に返すことになっているようですが、今は9月までの猶予期間です。この方はリハビリの結果、杖をついて平らなところをゆっくり歩けるまで回復しました。電動車いすで毎日お弁当を買いに行き、デイサービスで体を動かし、早く手足の麻痺を回復させたいと思っています。しかし、4月からデイサービスを減らされ、10月から電動車いすを取り上げられたら、外に出る機会を奪われ、手足の機能回復は遅れます。何よりも毎日の食事はどうしたらいいのでしょうか。岩国では、使っている電動車いすや介護ベッドを数10万円で買った人もいます。高齢者や障害者には多大な出費です。10月は目の前です。国の介護保険で改悪をされたところは独自に補い、電動車いすや介護ベッドを取り上げないようにするのが市の役割ではありませんか。そこで、通告の順にお伺いします。1、新予防給付の対象で、今までより軽度に認定がえされた人数は。2、電動車いす、介護ベッドを取り上げるな。ア、電動車いす、介護ベッドレンタルの人数は。イ、返還した人数、返還予定の人数は。ウ、返還した人の生活の変化を調べられましたか。エ、必需品ではありませんか。オ、自立のためにこそ、レンタルを続けるべきではありませんか。3、デイサービスの利用制限をやめよ。ア、デイサービスを制限された人数は。イ、制限された人の生活の変化を調べられましたか。ウ、介護予防に役立ちましたか。エ、介護予防のためにこそ、制限すべきではありません。4、ヘルパーの生活援助を制限するな。ア、ヘルプサービスを制限された人数は。イ、制限された人の生活の変化を調べられましたか。ウ、自立に役立ちましたか。エ、自立のためにこそ、制限すべきではありません。

 以上で1回目の質問を終わります。よろしくお願いします。(拍手)

〔市長、河村和登君登壇〕



◎市長(河村和登君) 藤井議員から介護保険の新予防給付でサービス切り捨てをすべきではないということで、大きく4項目14点について質問をいただきました。質問の順に従いまして、答弁をさせていただきます。

 まず、今回の新予防給付の創設に伴い、これまで要介護1と認定されていた方のうち、更新認定において、新予防給付の対象者として要支援2と認定された方はこれまでにどのくらいおられるかというお尋ねでございますけれども、今回の制度改正は、本年4月1日施行ということで、新予防給付の対象者は更新申請者であれば3月末日以降に有効期限が切れる方から新規申請者であれば4月1日以降の申請の方からとなるわけであります。したがいまして、本市におきましても、3月より順次このような方の認定作業を行ってきておりますが、5月末日時点で要介護1の更新申請者410人のうち、新予防給付対象者として要支援2の認定を受けられた方は103人という状況でございます。

 次に、電動車いす及び介護ベッドのレンタルに関する御質問でございますけれども、まず1点目の電動車いす及び介護ベッドそれぞれの利用者はどのくらいおられるかということでございますが、本年3月の利用実績で見ますと、自走及び電動を合わせた車いすの利用件数は、要支援及び要介護1の認定者の合計で185件となっております。また、介護ベッド、いわゆる特殊寝台と言われるものについては、同じく要支援及び要介護1の認定者の合計で371件となっております。

 次に、今回の制度改正で電動車いすや介護ベッドのレンタルができなくなって、返還した方や返還予定の方はどのぐらいかということでございますが、今回の制度改正により比較的軽度の要介護者である要介護1以下の方については、利用が想定しにくい福祉用具として、車いすや特殊寝台あるいは床ずれ防止用具などが上げられ、このようなものについては今回より原則利用できなくなりました。ただし、これらの用具につきましては、ことし4月1日の施行日前に利用しておられた方は経過措置として9月末日までは引き続き利用することができると、そのようになっておりまして、要介護1以下であるからといって、直ちに利用できなくなるということではありませんし、10月以降におきましても、歩行ができないなど、特殊要件に該当すれば引き続き利用できることになっております。このことから、ほとんどの方は、従来どおり利用しておられますが、レンタルしなくても支障がないと本人も判断されるケースもあるわけでございまして、10月を待たずにして返還される方も若干おられるようでございます。なお、10月以降返還されるかもしれない方については、今申し上げました特例要件に該当する方がどのくらいおられるか、今の時点では想定をできない、推定をできないわけであります。次に、返還した方の生活の変化を調べたかという御質問でございますが、ただいま申し上げましたように、返還された方については、日常生活に特に支障がないということで返還されたものでございます。福祉用具は、要介護者の在宅生活にとって必需品ではないかとの御指摘でございますが、要介護者が自立した在宅生活をするための手段として、福祉用具は非常に有効なものとなっておりまして、本市におきましても、多数の方々に御利用いただいてる、そういう状況にあるわけであります。しかしながら、福祉用具について、従前は要介護度別の指定がなかったため、軽度の要介護者であっても、どのような福祉用具も利用できることになっていた反面、現状の身体状況に合わない福祉用具の利用は本人の自立を妨げ、かえって状態の悪化につながるケースも見られたところでございます。このことから、このたびの制度も見直しの中で、要支援者にとって一般的に想定される身体の状況において、利用が想定しにくいものとして、一部の福祉用具については介護保険の対象外となったわけであります。ただし、これはあくまでも原則でありまして、当然、個々にこれらの用具を利用しないと日常生活に支障があると認められる方につきましては、従来どおり利用できることとなっております。したがいまして、今後とも要介護者に希望するサービスを提供していく必要がありますが、あくまでも、その方にとって自立支援に、特に要支援者には介護予防につながる、適切なサービスの提供に努めていかなければならないと思っておりまして、御理解をいただけたらと思います。

 次に、デイサービスについてのお尋ねでございますが、先ほどから申し上げておりますように、今回の見直しの柱は、要支援者を対象とした新予防給付の創設ですが、具体的に見直しがされたサービスとしてデイサービスとホームヘルプサービスがあります。デイサービスにつきましては、これまではデイサービスセンターなど事業所に通い、入浴のほかに食事、機能訓練などのサービスを要介護度にかかわりなく、支給限度額以内で、本人の希望する回数ほど利用できておりました。しかしながら、今回の見直しで、新予防給付の対象者である、要支援1、2の方については、状態の維持・改善を目的として、運動機能の向上、栄養改善、口腔機能の向上のためのメニューを個々の利用者の状況に合わせ受けることができ、しかも、費用についても1回幾らというものではなく、月当たり定額となっておりますことから、地域包括支援センターにおいて、利用者の心身の状況、その置かれている環境、希望等を勘案して行うケアマネージメントを踏まえ、事業者と利用者の契約によって、適切な利用回数等が設定されております。デイサービスは、要介護者の機能回復とともに、閉じこもり予防や介護者の介護負担の軽減等、さまざまな効果をもらたしておりますが、先ほどから申し上げておりますように、要支援者には状態の維持・改善に向けた予防サービスをという観点から、今回見直しが図られたものでございます。したがいまして、今後、制度の見直しが要支援者にどのような影響を及ぼすか注視をしていく必要があります。個々の利用者においても、新しいデイサービスのメニューを十分活用していただくとともに、市内各地で開催をされております、いきいきサロンや老人クラブ活動、あるいは地域のコミュニティ活動等についても積極的に参加いただき、要支援者それぞれで状態の維持・改善に向けた取り組みをお願いしたいと考えております。

 次に、ヘルプサービスについてのお尋ねですが、デイサービスと同様に、要支援1、2の方については、サービス内容がこれまでと異なっております。これまでは、大別して、日常の炊事や掃除等をしてもらう生活援助と、通院の付き添いや入浴の介助などの身体介護サービスについて、要介護度に関係なく、本人や家族の希望等に合わせ、支給限度額以内で御利用いただいておったわけであります。今回の見直しにおいては、要支援者には介護予防の観点から、できるだけ自分でできることは自分で、しかもできることがふえるように配慮したサービス内容となる一方、デイサービスと同様に月当たりの定額となり、利用回数やサービスの提供時間については、利用者の状況や提供すべき内容等に応じて決定するものとされ、実際の回数においては週1から3回程度が設定されております。4月以降の利用者の状況を正確に把握しておりませんので、利用の制限を受けたという方がどのくらいおられるか現在のところ不明でございますが、市内の4カ所の地域包括支援センターに確認をした範囲では、もともと個々の要支援者の希望量も、実際の提供量も比較的少なく、今回の見直しでサービスの制限を受け困っておられる例は多くない状況と判断しております。そのような方の中では、シルバー人材センターのヘルプサービスや、個々の事業者が介護保険とは別個に実施している自費サービスを利用していただいている方も若干おられるようでございます。いずれにいたしましても、今後とも制度の周知を図る中で、サービスが必要な要介護者には、その方の心身の状況等にとって適正なサービスが提供できるように、特に要支援認定者には状態の維持・改善が図られるよう、市内に新たに設置された地域包括支援センターを中心に、サービス提供事業者、行政が連携をとりながら取り組んでいく必要があると考えておりますので、御理解を賜りたいと思います。



◆13番(藤井直子議員) 再質問させていただきます。

 まず、介護予防について、総括的なことですが、周南市が発行しています「わたしたちの介護保険」という手引きを見ますと、最初のページに今答弁がありましたようなことが書いてあります。それで、介護予防が充実しましたということが書いてありまして、本当に充実をしたのかどうかと思いますが、この手引きでは、「介護予防が充実しました。これまで要介護1に該当していた方が、審査によって要支援2と要介護1に分かれます。そして、要支援1、2と認定された方を対象に、状態を改善し悪化を防ぐ、介護予防サービス(新予防給付)が新設されました。利用者のできることをふやし、心身の状態を改善させる新しいサービスを提供します」というふうにあり、また、下の方には、「なぜ介護予防のサービスが始まったの」というコラムで、「できることまでヘルパーさんに頼っていたり、安静にしてばかりいると、使わないことで体は次第に衰えてしまいます。生活を活発にするサービスを早目に利用することで、状態を改善し、自分らしい生活を続けることが可能です。そのために介護予防のサービスが始まりました」とありますが、この介護予防の新しいサービス、生活を活発にするサービスというのは、今答弁にも少しありましたが、根本的にどういうところがこれまでの介護サービスと違うということなんでしょうか。



◎健康福祉部長(熊谷一郎君) この問題につきましては、昨年度の改正時期の前からいろいろとこの議会の方でも議論になったかと思いますが、要支援の部分につきましてより力を入れていくということで、介護予防で介護の程度が重くなるということをできるだけ防いでいこうというふうなことが大きな目的でございます。これは、要するにケアプラン、ケアマネージャーによるケアプランの立て方、そういったものについて大きな見直しをしていく、その中でそれぞれの本人がより充実をしていくためにはどういう形のケアプランがいいのか、そういった形をより慎重により手厚く作成してまいろうと、そういうことだというふうに理解しております。



◆13番(藤井直子議員) 今の答弁では、今度の改正は要支援に力を入れて、介護状態にならないケアプランを立てていくということだったと思うんですが、この方は、例えば、デイサービスですが、デイサービスを週3日今まで行っておりましたが、予防給付になってから2日に減らしたといいます。これは、自己負担額でいえば、今まで要介護のときはすべてのサービス合わせてこの人の自己負担額は1万5,000円までケアプランが立てられたけれども、要支援2になってから1万円までしか使えない、それで、仕方なくデイサービスを1回減らしたんだということでした。だから、最初に自己負担額といいますか、サービス上限を決めて、それに合わせていくということで、決してその介護状態にならないためにデイサービスを減らしましょうというところから始まったというふうには思えないわけです。結局、軽度のものにお金をかけないという、今まで要介護1であったのを、要支援にして、今まで使えたものを使えなくなるようにするという、そういう改定ではないんですか。



◎健康福祉部長(熊谷一郎君) 決してそういう意図じゃございません。確かに、限度額の今議員さん挙げられたようなことはあろうかと思いますが、やはり、新しい包括支援センターを中心としたケアマネジメントの中で介護予防ということを大きな目標として改正されたものでございます。



◆13番(藤井直子議員) それなら、限度額は変えないで、その人が要介護状態にならないように、今より状態が悪化しないように、自分に合ったケアプランを続けられるようにしたらいかがなんですか。どうして、自己負担の上限を変える、減らすということになるんですか。



◎健康福祉部長(熊谷一郎君) これは、先ほど市長の方からの答弁の中にもございましたけども、それぞれの状況についてケース・バイ・ケースで対応していくということになりますので、もしそのケースが本人にとって非常に厳しい、現実に合ってないということであれば、またケアプランも変えていくべきだというふうに私は思います。



◆13番(藤井直子議員) この人は自己負担額の上限、いっぱいいっぱい使ってるんです。3月以前にも100%に近いぐらい使っていましたし、今も使っているんですが、それでもデイサービスを自分は行きたいんだけれども、減らさざるを得ないということです。ケアマネージャーに聞いても、そのようなあなたにとってデイサービスを減らすことが自立につながるんですというような、そういう話はされなかったんです、ケアマネージャーがですね。ですから、これは、先にそのサービスの上限を低く抑えておいて、その中でやりなさいということですから、切り捨てるということ以外にないんじゃないかと思いますが、違うんですか。



◎健康福祉部長(熊谷一郎君) 繰り返し申し上げますが、切り捨てではございません。そのときのケアマネージャーの説明が若干悪かったのかというふうに思いますけども、そういうことについては今後十分こちらの方からもお願いをして、しっかり説明をするようにしていきたいと思います。



◆13番(藤井直子議員) それでは、施設の方からいいますと、介護報酬です。これが、要介護の方と、それから要支援になった人の介護報酬が違うと思うんです。この方は、今までどおりの以前から行っているデイサービスにこの4月からも行ってますが、特に要支援2に認定されてからの4月から行っても、余り歓迎されていない雰囲気を感じるとおっしゃるんです。体の状態は変わらないのに認定が要支援ということに変わって、介護報酬が低くなった、そのために待遇が変わるんじゃないか、納得できないというふうにおっしゃっています。事業所でこういうようなこと、あるのかなと思うんですけれども、介護報酬は、要支援になれば、事業所に入る介護報酬は下がるわけでしょう。



◎健康福祉部長(熊谷一郎君) そういった形での介護報酬との連動はございますが、ただ、言えますことは、やはりこれはそれぞれの方の状況に応じてということで、決して私どもはコンクリートして考えているわけではございませんので、より介護が重度にならないように、そういったことを進めておるわけでございます。ただ、現状は御存じのように、非常にその制度が改正の内容が非常に大きく変わってきたという部分もありまして、我々の方でもあるいは包括支援センター、ケアマネージャーの方でも若干十分な体制ができないままに制度がスタートしたという部分がありますので、それは、今後我々が責任を持ってきちんとした介護保険の運用、介護予防に向けた介護保険の運用ができるような形で考えてまいりたいというふうに思っております。



◆13番(藤井直子議員) この方は認定が低くなったために介護報酬が施設には少ししか入らなくなったわけです。それで、最近デイサービスに重度の人が多いので、戸外で遊ぶことが少なくなったという感想もおっしゃっています。だから、重度の人は介護報酬が高いわけですから、その事業所としては、生き残るためには介護報酬の高い重度の人をデイサービスに受け入れたい、こういうことが経営するためには、どうしても好むと好まざるにかかわらず、そういうふうにしていかなければならないという仕組みになっているのではないんですか。



◎健康福祉部長(熊谷一郎君) 私どもは、この制度はあくまで施設につきましても、介護予防、そういったものを進めるために、こういった見直しがされたものというふうに考えております。



◆13番(藤井直子議員) それでは、市が出しております高齢者にやさしいまちづくりプランというのを見させていただきました。4月から新予防給付が実施をされまして、そのときから予想というか、予測について書いておられるんですが、今現在、要介護1から5の訪問介護とデイサービスについて、その施設の数とかサービス量については充足していると書かれておりまして、要支援1と2になった人の訪問介護、デイサービス、福祉用具貸与はそれぞれ平成20年には、今の2.7倍、3.7倍、3.5倍と大幅の伸びを予測をしています。これは、市が書いてるんです。サービスはその上です。要支援1・2の方のサービスについては、既存の事業者が提供する。しかも、必要量の確保に努めるとありますが、事業者は今までどおりであるのに、量だけをふやすというのは、どうやってなさるおつもりなんですか。



◎健康福祉部長(熊谷一郎君) 今議員さんがおっしゃいましたのは、我々が出しておる計画のいわゆる目標値であろうというふうに考えますが、やはりそういった一つの予測数字ということの中で我々も施設整備等を今後考えていくということになろうかと思います。



◆13番(藤井直子議員) 埼玉県川口市のデイサービスで、新予防給付になって、赤字を覚悟で要支援1と2の人を今までどおり受け入れているというふうにおっしゃっています。制度が変わってこの施設に通えなくなってしまうのではと不安を持っている人もいた、今通っている人のサービスを打ち切るわけにはいきません。そして、要支援1と2になった人を受け入れるのは、経営的には厳しい、赤字覚悟ですって、こうおっしゃってます。今までと同じ水準のサービスを提供しても、介護報酬が下がっているわけですから、施設にとっては赤字になるんです、今までどおり、来ていた人が認定が下がった、それでも受け入れるということは。それでも頑張っているというのが、周南市もそういうことだと思うんです、既存の事業者が提供してっていうことですから。必要量の確保に努めるということですから、これからも受け入れるよということだと思うんですが、事業者にとっては、とても大変なことになっていると思います。そして、その結果、デイサービスにもなかなか行きづらいということです。

 それで、次に車いすのことになりますが、済みません、その前に、介護サービスに足らない分です。先ほど答弁がありましたホームヘルパーのことですが、ヘルパーの家事援助について、困っている人はいないという答弁でした。もしいるとしたら、こういうサービスが使えるということが最初の答弁でありました。シルバー人材センターのヘルプサービスと自費でヘルパーを雇うという方法があるということですが、それぞれ自己負担額は幾らですか。



◎健康福祉部長(熊谷一郎君) シルバー人材センターで2時間で1,500円でございます。個々の事業者の方はちょっとつかんでおりません。申しわけありません。



◆13番(藤井直子議員) これは、だからあれですね、介護度とかは全然関係なくって、どんな方でもシルバー人材センターのヘルプサービスは2時間を1,500円で使えるということ。そして、回数制限もない、自由に雇えるという、そういうことですね、確認ですが。



◎健康福祉部長(熊谷一郎君) これは、個人での契約といいますか、個人でシルバーにお願いするわけですから、言われるとおりでございます。



◆13番(藤井直子議員) 東京都の東久留米市で、介護サービスで足りない人は、非該当の人と同じサービスが受けられるということがあります。ヘルパーとデイサービス、それから、リハビリ、配食サービスなどですが、シルバー人材センターのことが今紹介をされましたが、より安い利用料で使えるように、周南市としても、この東久留米市のように、元気な方の軽度生活支援とかは大変安いですね、200円台でしたか、1時間が。そういうものが使えるようにしていただきたいと思いますが、非該当の人の今生きがいデイサービスと、それから、軽度生活支援はそれぞれ自己負担額はわかりますか。



◎健康福祉部長(熊谷一郎君) ちょっとその方の数字を今手元に持っておりません、申しわけありません。



◆13番(藤井直子議員) それでは、ちょっと私も資料が今ないんですが、非該当の人と同じサービスを、東久留米市のように受けられるように、東久留米のことをよく知っていただきたいと思うんですが、そういう情報を集めるということについてはいかがですか。



◎健康福祉部長(熊谷一郎君) その東久留米市での先進的な状態、状況については十分調査をさせていただきたいと思います。



◆13番(藤井直子議員) それでは、電動車いすのことになりますが、この方は電動車いすがあるから買い物に行って食べることは今自分でできています。それで、世間との交流も外出ができるのですからできるんです。電動車いすを取り上げられたら、今自分でできていることができなくなります。そうしますと、先ほどの今度改定になった目的が、できることをふやすようにということですから、まるで反対のことになるんですが、どうしてこのようなことをされるのでしょうか。車いす、ベッドについては、今使っている人が185件と371件、基本的には全部返還をするんだという答弁でした。だから、基本的にはすべての人から取り上げるわけですよね。それで、自分でできることがふえるんですか。いかがですか。



◎健康福祉部長(熊谷一郎君) 先ほど市長の答弁にも申しましたように、これは、あくまで軽度者であっても、その状態像に応じて利用が想定されるものについては特定ということで、引き続き貸与が可能ということでございます。そういったことでケースに応じて我々もそれぞれのお年寄りの方の状態に応じて、最もふさわしい、そして、かつ最も自立、介護予防、介護の程度が進まないような形での対応をしてまいりたいというふうに考えております。



◆13番(藤井直子議員) それでは、介護保険の国の改定では、先ほどありました今軽度者で電動車いす、介護ベッドを使っている人は基本的にすべて返還なんだ、基本的に返還というのが今回の改定です。それと、周南市はそれでも頑張って希望する人にはこれからも貸し続ける、そういうことですか。



◎健康福祉部長(熊谷一郎君) 周南市が貸し続けるということではなくて、あくまでこれは告示第19号にありますような軽度者であってもという、その内容に当てはまればということでございます。



◆13番(藤井直子議員) 先ほどの岩国市、それから岩国市で使っている車いすや介護ベット、もう4月に返還をさせられているんです。で、周南市が10月までということで6カ月の猶予期間がありますが、それから宇部市でも大変厳しいことがされているというふうに聞いております。ですから、県内の他市の状況を見ると、周南市で電動車いす185人、介護ベット371人、この方が緩やかに、半分以上が使い続けるというようなことは、岩国の例などを見ればとても考えられないんですが、周南市としては利用者の立場に立って頑張っていただくということでしょうか。



◎健康福祉部長(熊谷一郎君) 我々といたしましては、それぞれ周南市として、周南市の健康福祉部として責任を持って、告示第19号の内容に当てはまるものであれば、それは今後も対応できるというようなケースもあろうと思います。



◆13番(藤井直子議員) それでは、この人は歩行に困難なんですね。それで、食材の買い物とか通院とか、電動車いすがなければ動けません。で、タクシーに乗るとか、そういうことしかできないんです。で、おひとり暮らしですから、毎日食材の買い物があります。そういうことについても車いすがなかったら自分で食べることをすることができません。だからこういう場合、続けられるということでしょうか。



◎健康福祉部長(熊谷一郎君) それは具体的にその方につきましてケアマネージャーを通じて、あるいは担当を通じての調査をさせていただきまして、その結果で結論を出したいというふうに思います。



◆13番(藤井直子議員) 国の方針は、歩かなかったら歩けなくなるから歩けということで車いすを取り上げる。それから過剰介護であるから車いすは返還してもらうということですが、そういうことではなくて、周南市としては状態をよく見て、必要な人には貸し続けるということで確認してよろしいでしょうか。



◎健康福祉部長(熊谷一郎君) そのとおりでございます。



◆13番(藤井直子議員) 次に、訪問介護のことなんですけれども、時間延長の加算がこの4月から廃止されました。で、今までなら季節の変わり目とかに普段できない掃除をしてほしいというときには30分の延長ができていましたが、ことしからは追加をするということになると、1日1日単位で追加をしなければならないので高いものにつきます。で、見直しで融通がきかなくなって大変困っておられるんです。で、前の方がよかったという声があるんですが、市としてはこういう時間延長、30分単位で延長するという使い勝手のいいことに戻すというお考えはないでしょうか。



◎健康福祉部長(熊谷一郎君) この訪問介護につきましては、いわゆる身体介護であればやはりそうした30分の加算を簡単に落とすということはできないと思いますけども、いわゆる家事援助でございますので、現在のところ独自に延長加算をということは考えておりません。



◆13番(藤井直子議員) それから、今までどおりの仕事量だったとしても、ヘルパーさんは今までは家事代行ということでやっていたんですが、これからは利用者と一緒に家事をする。で、利用者が自分でできるようにする、その援助をするということですから、丁寧な心の通った人間と人間の関係だというふうに思いますけれども、しかし同じ仕事量であっても、今まで以上の時間がかかると思うんです。1回が1時間半ですね。1時間半で帰られてては、今までよりも時間がかかるわけですから、利用者にとっては家事が残ってしまうわけです。だからこれは無理やり自分でやれと、残った分については自分でやれという切り捨てになるんじゃないかというふうに思いますが、こういうことではなくて、時間延長といいますか、丁寧にやる分、時間がかかる分、十分家事も残らないようにする、そのような訪問介護にすべきではないでしょうか。



◎健康福祉部長(熊谷一郎君) 先ほども申しましたように、この制度、まだ改正で実際の運用が始まったばかりでございます。こういったことも全国的な形でいろんな意見が出てくると思いますので、そういった動向を見ながら、その国の中でそういう方向に転換することがあれば周南市もそれに従いたいと思います。



◆13番(藤井直子議員) 利用者は、わけがわからないわけですね。4月になったら、もう30分の延長はしないでヘルパーさん帰ってしまうと。で、家事が残るじゃないかということです。ですから、全部やって帰ってくれということになるんですが、そうしますと、ヘルパーさんとしては全部やり終えれば時間が超過します。しかし加算はされないわけですから、サービス残業になってしまいますね。ヘルパーさんにとっても大変働きにくくなるというふうに思うんですが、このようなことではなくて、今までどおりの利用者にとってもヘルパーさんにとっても、いいことに市が独自で戻すというアイデアといいますか、そういうものが必要じゃないかと思うんですが、そのようなことを先ほど東久留米のことは研究されると言われましたけれども、ぜひやってほしいと思うんですがいかがでしょうか。



◎健康福祉部長(熊谷一郎君) 現在のところ、特に30分、いわゆる延長加算について周南市で独自にやるという考え方持っておりませんが、議員さんもおっしゃいましたように東久留米市の状況、あるいは恐らく多くの同じような反響というのが全国的にあると思いますので、それに従って厚生労働省が今後どのような方針を示していくか、あるいは運用を示していくか、その方向に従って私どもも考えてまいりたいというふうに考えております。



◆13番(藤井直子議員) 先ほど、東久留米市のことを研究するというふうにおっしゃったんですけれども、結局はその研究だけで国が変わるのを待っているということじゃないんですか。そういうことではなくて、周南市の市民が困っているんです。ですから、市として、今のところは前の方がよかったという声が多いんですから、そこに戻すとか、市民が納得のいく方法に市として独自のものをつくっていただきたいと思います。いかがなんですか。



◎健康福祉部長(熊谷一郎君) この全体の影響について見ますのに、もう少しお時間をいただけたらと思います。



◆13番(藤井直子議員) それでは、市民というのは毎日生活をしているんです。どうですか、例えばヘルパーさんが今までなら30分延長ができたのに、それができない。掃除とか洗濯とか残るわけですね。それは体の状態がそれができないということだから頼んでいるのに、してもらえなくなったわけです。そういう市民の本当に生活を市としては快適にといいますか、暮らしやすくするために介護保険、国の制度以外に市としてすべきではないんですか。家事を残した分、利用者がやればいいじゃないかという、そういうことなんですか。



◎健康福祉部長(熊谷一郎君) ただいまも申しましたように、一つの例だけではなくて、全体としてどういう影響が出るかを見ながら私どもも考えてまいりたいというふうに思います。



◆13番(藤井直子議員) 全体としてというのは、全国とかいう、そういうようなことなんですか。よく意味がわからないんですが、先ほどから同じ答弁をされているんですけれども。全体的に影響というのはどういうことなんでしょうか。



◎健康福祉部長(熊谷一郎君) 周南市の健康福祉部長として答えておるわけでございますから、周南市の全体としてということでございます。



◆13番(藤井直子議員) それでは、例えば先ほども最初の御答弁で制限された人やデイサービスの回数減った人とかホームヘルパーの時間延長がなくなったということで、生活の変化を調べましたかというふうにお聞きをしましたが、困っている人はいないということなんですが、そういう答弁だったんですが、それはどのような調査に基づかれておっしゃっているんですか。



◎健康福祉部長(熊谷一郎君) これは包括支援センターの方に、包括支援センターというものが4月からできたわけでありますが、そちらの方からのいろいろ具体的に相談に乗ったり、ケアプランをつくっておられる、そこに当然苦情も入ってくるわけでございますのでそこに聞いております。具体的な数字につきましては、やはり介護報酬の内容を見て、で、それを分析しないと無理だと思いますけれども、具体的に言いますと、例えば2月分がやっとこの6月10日に全国的な形では分析ができたという形でございます。本年2月の介護保険の給付について、本年2月分がこの6月にその内容が分析できたという状態でございますので、きちんとした統計的な数字というのはそれぐらいの時間がかかるんではないかというふうに思っております。



◆13番(藤井直子議員) 聞き取りにくかったんですが、困っている人はいないとかいうような調査は2月の調査を分析をしたものだという、そういうふうにおっしゃったんですかね。



◎健康福祉部長(熊谷一郎君) 2月というので、ちょっと混乱させたかもしれませんけども、これは介護報酬の給付結果の分析ができるのがそのぐらいおくれるということでございます。要するに、介護保険の動きですよね、動向がきちんとわかるのがそのぐらい、いわゆる介護士の支払いが2カ月おくれになりますので、そのときに初めてその内容が分析できて国なり県なりの、あるいは市なりの状況がきちんとしたものが把握できるということで2月というふうに申し上げたわけでございまして、包括支援センターにつきましてのお問い合わせは、もう直近でいたした結果でございます。



◆13番(藤井直子議員) 私のところにも市民の方から直接にこのような相談が来て質問をすることになったわけですが、ほかの議員さんも質問を予定されているということも一覧でわかります。それから同僚議員もやはり訪問介護、それがヘルパーさんが帰ってしまうので、どうして今まで全部やってくれたのがやり残すのかということを、それを直接そのヘルパーさんに苦情を利用者が言うということですね。利用者はそこまでしかできないんですよ。なかなか事業所、包括支援センターまで声が今届いていないんじゃないかというふうに思います。それで、ぜひ実態調査を今まで介護保険いろいろ、満足度調査とかいろいろされていたと思いますが、今回変わったところ、要支援になったという人に大変直接の被害があります、減らされたという。不安も今あるんです。特に福祉用具対応では、9月までは借りられるけれども、自分は一体どっちになるんだろうか。基本的に全部返すということが方針ですから、返さなければならないということに先の心配を今しているわけです。本当に電動車いすも、それから介護ベットも個人で買えるような、年金で買えるような値段じゃないので心配をしておられます。ぜひ今時点で調査をしていただいて、市民の声に基づいて周南市の介護保険ですね、ぜひ進めていっていただきたいと思うんですが、調査についてはいかがでしょうか。



◎健康福祉部長(熊谷一郎君) 私ども、この制度が変わったことによって、どういうふうな影響が出ているかということは大変気になるところでございます。ただ、調査の時点については、余り早くしてもまだ全体像がつかめないかというふうに思いますので、どういう時期がいいかはまだ明言はできませんが、やはり実態はきちんとつかんで、市民の方々の、あるいは介護保険の受給者の方々、介護予防のサービスを受けておられる方々について、現状はどうであるのか、今どういうところに問題があるのか、そういうことは絶えず検証しながら、あるいは包括支援センターにも指導しながら、そういうことを、そういう実態を把握するということは絶対に必要なことだとは思っております。



◆13番(藤井直子議員) 実態把握は必要だけれども、余り早過ぎてもわからないということなんですが、特に福祉用具貸与については、10月に返してくれというふうに言われているわけですね。ですから、そうしますと数十万円するものですから、この9月末にあなたはだめでしたと言われて、その場でぱっと買えるようなものではないんです。ですから、そこのところの必要という人をふやしていただきたいと思いますけれども、例えば他市で、岩国市では今自分が使っている介護ベットを買ったという人もいるんですね。そういう人に経済的な負担はどうだったかとか、そういうことについても調査できるんじゃないですか、いかがです。



◎健康福祉部長(熊谷一郎君) この10月に直接影響のあります福祉用具、それにつきましては先ほども申しましたように、それぞれのケースで判断ができることでございますので、そこで本当に必要な方については特定者としてきちんと続けて対応させたい。全体の調査についても、これは必ずいたします。



○議長(古谷幸男議員) 以上で、藤井直子議員の一般質問を終わります。

 続いて、質問順位第9番、形岡 瑛議員。

〔25番、形岡瑛議員登壇〕(拍手)



◆25番(形岡瑛議員) それでは一般質問をさせていただきます。

 今回は、大きな項目がごみ収集有料化について、そして第2つ目が1万3,000食の大規模学校給食センター建設計画についてであります。

 最初に、ごみ収集有料化ですが、このたびごみ対策推進審議会の方から、市長の諮問を受けて、ごみの袋の実費にごみ処理を上乗せをして市民に負担をさせるという答申が出されました。この答申について、主に丸1、04年に実施した市民アンケートで60%の人が反対という意向を示しておりましたが、その点は考慮されなかったのか。丸2、今回審議会が行ったパブリックコメントについて、どういう見解を持っておられるのかという点を軸にして見解をお示しいただきたいと思います。

 (2)この有料化に伴う負担が市民にかけられるわけですけども、有料化の大きな口実として、ごみを少なく出す人とたくさん出す人が負担が同じでは不公正である。公正を図るためにも有料化しなければならないという論立てがなされております。しかし、この公正公平のもとに苦しめられる人のことを考えないのかということを聞きたいと思います。

 (3)徳山地区の学校給食では、以前牛乳瓶が牛乳パックに変えられております。この問題については、我が党の藤井直子議員が再三取り上げておりますが、明らかにごみを減らすという点では、環境生活部長も答弁しておりますように、パックよりも瓶の方がいいわけです。また、味覚も、これは学校給食の方に話が行きかねませんが、味覚も紙よりは瓶の方がはるかによろしいんですね。それは別にしましても、行政当局が明らかに効果のある瓶を使用しないで紙パックを使い続ける、さまざまな理由で。こういうことをしておいて、片一方ではごみをたくさん出す人はたくさん負担しなさいということを言えるのかということですね。ごみ処理費が市民の負担にかけられるのか。そのことをどう思っておられるのかお答えをお願いします。

 第2点の学校給食センターの問題です。2つの質問と2つの提案をいたします。

 質問の(1)、効率、コスト削減で教育の放棄をしていいのか。明らかに今回の1万3,000食の大規模センターは民間委託優先で、効率を求めて決められたものにほかなりません。

 質問の(2)、周南市の土地を周南市がお金を出して買うということについて、きちっと市民が納得できる説明をしてください。制度としては所管の移管については有償とするという規則があるといいますが、規則はあっても       この点については納得しておりません。それで提案に移ります。

 提案の(1)今の5つのセンターを有効に生かしつつ、自校方式、親子方式地域小規模センターの組み合わせで今後の学校給食を行っていくということを提案したいと思います。私が、教育委員会が提示した資料をもとに大まかな試算をいたしますと、今の5カ所の学校給食センターのうち、徳山東給食センターは新たに更新することがほとんど不可能でありますから、鹿野を含めて4つのセンターを有効に使う、これを前提にいたしますと新たに設備をつくるところは15カ所程度でもできるのではないかと概算考えてみました。そうすると1カ所2億円としますと30億円です。で、現在の施設の改築改修等を含めて40億円あれば、つまり中央学校給食センターの事業費として提起されているだけがあれば、今までの施設も生かしながら対応ができるのではないかと考えております。それも含めて、私がいろいろ委員会も含めて教育委員会の見解を聞いておりますと、自校方式はもうできないんだと。それから現在の5つのセンターも使えないんだ。それを決め込んでひたすら大規模センターの道へ突っ走る。だから自校方式ができないかということを真剣に追及していない。それは市長部局からも行革のサイドからも民間委託ということでストップをかけられているからではないかと思います。ですから、本当にできるのかできないのか、真剣な検討を求めるものであります。

 提案の第2、以上の点を踏まえ1万3,000食の中央学校給食センターの計画は凍結をすること。土地の問題は民間の土地を買ったのなら始末に困りますが、幸い市の土地を買うのでありますから、その土地は差し向き使わなくてもだれにも迷惑はかけません。そして計画を凍結して、食育、地産地消という問題を含めて全市民的論議をするべきではないか。食育ということがいろいろ言われますが、今の日本の食の現状からすれば、この食育というものは生易しいものではありません。中央学校給食センターにはレクチャールームや調理室があって、そこにいろいろ来ていただいて、食育もいろいろ試みるということを言われておりますが、15万2,000人の人口のこの周南市でたった1カ所、その程度の食育の施設があって、どうして今の日本の食の現状に対応して学校が食育進めることができるのだろう。食の現状の認識もほとんどされていないのではないかとしか思えないのであります。

 以上で質問を終わります。答弁をお聞きして席に帰りましてから再質問でじっくりやらせていただきたいと思います。(拍手)

〔市長、河村和登君登壇〕



◎市長(河村和登君) 形岡議員から大きく2点について質問いただきました。ごみ収集有料化について、学校給食についてであります。学校給食につきましては、後ほど教育長の方から答弁をさせていただきます。

 最初に、ごみ収集有料化についてのお尋ねでございますが、これまでのアンケートは考慮されなかったのかという質問でございます。周南市一般廃棄物処理基本計画策定時において、市民のごみに対する意識や意向等に関するアンケート調査を実施したわけであります。その中で、ごみ処理の有料化についてどのように思いますかという問いをしております。その結果、「どちらかというと反対である」、これが33.2%、「反対である」、これが25.4%、「どちらかといえば賛成である」17.1%、「賛成である」8.3%、「どちらともいえない」14.2%という回答をいただいております。反対と考える理由として、不法投棄につながるおそれがある。有料化の前にリサイクルの徹底等が先決であるという意見が多く、また賛成と考えられる理由としては、ごみの減量化につながる、排出量に応じた負担となるため公平性が図れるという意見が多く見られたわけであります。これらの結果も踏まえ、処理基本計画の答申にもごみ処理費用負担導入の検討という方針が出されております。今回のごみ対策推進審議会におかれましても、その方針を含め、ごみの減量化、適正処理等を総合的に検討され、ごみの減量化と公平性の観点から、市民に家庭系ごみ処理費用の排出量に応じた相応の負担を求めることとの答申をいただいたと認識をいたしております。

 次に、パブリックコメントにつきましては、4月10日から5月9日まで、実施要綱に定める1カ月間実施をいたしました。期間中は3日の祝日を含みますが、随時閲覧ができるよう市のホームページに掲載するとともに、閲覧を廃棄物リサイクル課、各総合支所などで行い、2名から14件の意見が提出されております。それぞれの御意見については、再度ごみ対策推進審議会で検討していただいたところでございます。

 次に、公平のもとに苦しめられる人のことを考えないのか、特に乳幼児を持つ親の方、またおむつを使う人への配慮、審議会でも弱い人たちに対する配慮という御質問でございますが、答申では家庭系ごみ処理手数料の導入の際は多量の紙おむつを使用する乳幼児や要介護高齢者のおられる家庭など、特に配慮すべき事情がある市民への対策を図ることとされております。今、形岡議員御質問の生活弱者も含まれていると考えております。この答申を尊重し、今後具体的な施策を検討する所存でございまして、これから具体的な施策を検討する中で、市民の方のまた御意見もいただきながら進めてまいりたいと、このように考えております。

 次に、有料化によるごみ減量化策と給食の牛乳紙パックの処理の整合性はどうかという御質問でございますが、現在学校給食での牛乳につきましては、平成12年度の2学期から徳山地区で紙パックを使用しております。この理由としては、紙パックの特性が軽い、体積が少ない、割れないなどから、小学校低学年の持ち運びに適しているということでございます。また導入後のアンケートにおいても紙パックがよいとの結果を得て現在に至っております。しかし、先ほどお話がありましたように、ごみの減量化を初めとし、環境問題は重要な課題と認識しておりまして、児童生徒への環境問題への啓発を含め、資源のリサイクルには積極的に取り組んでいかなければならないと考えております。

 このため教育委員会では、この牛乳の紙パックのリサイクルに取り組むこととし、平成17年度から小学校2校、中学校1校において、また本年度も新たに小学校2校、中学校1校で取り組みが開始をされております。さらに取り組みを検討されている学校も2校あるなど、徐々にではありますけれども、資源のリサイクルが進んでいると考えております。今後も学校側の協力を得ながら、紙パックのリサイクル化に努めてまいりたい、このように考えておりますので御理解をいただきたいと思います。

   〔教育長、田中 克君登壇〕



◎教育長(田中克君) 形岡議員の学校給食についての御質問にお答えをいたします。

 まず、効率、コスト削減で教育の放棄をしていいのかとの御質問でございますが、確かに大規模センターとなることによりまして、効率面、コスト面での優位性がありますが、そのことで教育の目的に沿った給食が出せないというふうには考えておりません。ただ、さまざまな条件がある中で、いかに教育面にも配慮して給食を提供していくかは非常に重要な問題でありまして、給食施設としても教育面での付加価値をどのように出すかは我々に与えられた課題でもあると認識いたしております。そうした面から、安心、安全でおいしい給食のため衛生管理は当然のこと、この日々の献立に工夫を凝らすほか、温かい食事が提供できるような体制の整備などしていく必要があると考えております。また、施設的には議員御批判なさっておられますけれども、子供たちの施設見学に合わせ栄養指導が行えるレクチャールームや保護者の方にも給食自体を調理し、味わってもらえるような調理実習室も設けるほか、アレルギーを持つ児童生徒への対応も研究し、今後アレルギー対応も進めてまいりたいと考えているのであります。いずれにいたしましても、この安全で安心な給食を提供することを第一とするとともに、教育活動にも生かせる給食を提供するよう努力してまいりたいと考えております。

 次に、周南市の土地を周南市が買うことについての御質問でございますが、給食センターの建設場所につきましては、十分な広さを持つ用地確保の容易性、土地の用途区域との整合性、2時間の配送の可能性などから、徳山競艇場の駐車場用地の一部に決定いたしたものでございます。このことに伴い、当該土地につきまして競艇事業特別会計から一般会計へ会計がえを行うものでございますが、有償で会計がえを行うことにつきましては、周南市公有財産管理規則第19条第4項の規定に基づき有償として整理するものであり、同一自治体内での会計間を移動する場合は、原則、有償で整理を行うこととされております。

 次に、自校方式、親子方式、地域小規模センターの組み合わせではどうかという御提案についてでございますが、この今回給食センターを建設する理由といたしまして、既存の学校給食センターが老朽化しており、改修には多大な経費を要すること、施設が狭隘であり、施設や設備の増改修が困難な状況にあることなどによるものでございます。議員の御提案のような親子式や小規模地域センターの組み合わせによる学校給食の供給体制というものも1つの形と考えられますけれども、本市におかれております給食センターの状況を考慮した場合、早急な対応が望まれますことから、御提案の方法ではこの用地確保の難易性などから考えますと、全体の整備には相当な時間も要するものと考えられるのであります。自校方式や小規模施設にも、大規模な給食センターにもそれぞれメリットとかデメリットがありましょうけれども、本市といたしましては、大規模センターのメリットを生かし、課題はできる限り解決するよう努めながら給食を提供してまいりたいと考えておりますので、この点ひとつ御理解のほどお願いをいたしたいと思います。

 最後に、計画を凍結し、食育、地産地消を含め、全市的議論をとの御質問でございますが、食育や地産地消ということは大変重要な課題であることは認識いたしておりまして、これからも全市的な見地で議論を深めて取り組んでいかなければならないと考えております。新センターの建設につきましても、何らかの形でいろんな御意見を伺う必要があるとは考えておりますが、不特定多数の市民の方が使用する施設とは異なりますことから、市民全体に広く御意見を伺うというのではなくて、直接的にかかわる学校関係者などに食育や地産地消を含めて新センターについての御意見を伺いたいと考えているところでございます。現在、新センター建設につきましては、本年度の予算の中で設計などの諸準備作業が始まる段階でありまして、議員の言われるように計画を凍結をし、食育の議論からスタートし直すということは現実的には困難であると考えております。御理解いただきますようお願いを申し上げます。

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○議長(古谷幸男議員) 形岡 瑛議員の一般質問の途中ですが、ここで暫時休憩いたします。次の会議は13時から再開します。

   午前11時55分休憩 

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   午後 1時00分再開 



○議長(古谷幸男議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。

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○議長(古谷幸男議員) ここで、形岡 瑛議員から発言の申し出がありますので許可いたします。



◆25番(形岡瑛議員) 先ほどの私一般質問で、壇上での土地購入の件の発言のときに不適切な表現が一部にありましたので、議長に善処をお願いいたします。



○議長(古谷幸男議員) 後ほど善処いたします。

 形岡 瑛議員の一般質問を続行いたします。



◆25番(形岡瑛議員) それでは、再質問を順序よくやらせていただきます。

 ごみ問題でありますが、市長答弁では、まずアンケートと今回のパブリックコメントについての見解を求めたんですが、アンケートの結果を報告されるだけで見解がなかったんですね。私の聞きたいことは御理解いただいてないのかなと思うんですが、アンケートで反対であるのとどちらかが反対であるということとの約60%がそういうアンケートで意見を出している。それで、今回の審議会の検討や市長が諮問をされたわけですから、つまり有料化の方向を諮問されたわけですから、それについてどう思われるかという見解がなければいけません。そこで見解はなかったんですからお聞きしますが、おとどしの12月に出されました周南市のごみ処理推進基本計画の中に添付されてありましたね。市民の御意見と、それから見解というふうに。その中にアンケートで反対意見があったけどもということに対して見解は、市民参加の中で協議を進め、理解を得られるようにすると、こういうことになっているんですね。で、それは今どのようにそのことについて市民参画、市民参画と言われる割に、あのごみ処理基本計画を発表されて以来、有料化の方向が出されて、そして諮問をされて、そして審議会があって答申があったという経過の中で、市民参加の協議というのはどこにあったんですか。



◎環境生活部長(住田宗士君) 昨年、一般廃棄物処理基本計画を答申いただきまして市長の方で決定したわけでございます。その中に今議員さんがおっしゃいましたごみの有料化についての導入ということが明記されておりました。ということで、さらにそれを深く研究、検討するために、このたび再びその中から2点、ごみの減量化と適正処理ということの中での諮問、そしてリサイクルプラザの市民啓発機能としての諮問、そういうことをごみ対策推進審議会の方へ諮問したと。そして、その対策審議会の中で廃棄物の減量と適正化処理に伴う部会を開催されたと。そしてリサイクルプラザの市民啓発機能の部会を開催されたと。そして、その結果がこのたびいただきました答申であります。ですから、共同参画という形の中ではそういうふうな検討もしているということであります。



◆25番(形岡瑛議員) そうすると、市民参加の協議というのは審議会での検討だけですかね。そういう答弁ですね。短く答えてください。



◎環境生活部長(住田宗士君) その間には、やはり今の基本計画も市民の方に公表いたしましたし、またこの答申をいただく前にパブリックコメントもいたしました。そういうことの中での参加ということで御理解をいただきたいと思います。



◆25番(形岡瑛議員) パブリックコメントは4月末から5月10日までですね。その間に役所は10日間休みなんですよ。閲覧にするにしても何にしろ、大体その結果が14件しかないわけでしょ。一方、この一昨年のアンケートは非常にきちっとやられています。徳山、新南陽、熊毛、鹿野でそれぞれ抽出をしてですね、対象を。で、1,700人を対象にして回収が860人、これは統計的にも科学的にも意味のある調査になっているんです、これだけの数があると。ところがパブリックコメントというのは、このことを知って、意見を持って、行った人だけのあれですね。で、総合政策部長にちょっと聞きたいんですよ。あなた方は市民参画条例を制定するというので、審議会もつくってシンポジウムやられましたが、こういうことで市民参画と言えるという見解なんですか、周南市は。きちっとしたアンケートで6割の反対が出ている。片や有料化の方向をはっきり出した後、市民参画と言えるものは、ごく限られた人数の審議会の検討と、今言ったような10日間のほぼ役所が休んでいる間のパブリックコメント14件。市民参画条例の案には市民の意向の把握ということも重要な事項として入っているはずですけど、もう一度市民参画についての周南市の見解というのは、今環境生活部長が言ったようなことでしかないのかどうなのか、お答えください。



◎総合政策部長(山下敏彦君) 今、周南市の市民参画のルール、基本的なルールをきちんとつくろうということで市民参画条例の制定に向けて市民参画検討委員会を立ち上げていろいろ中でも議論して、この前中間報告ということで発表させていただいたところでございます。周南市の市民参画、まだまだ緒についたばかりでございます。そういう中でパブリックコメント、それから審議会の公募の委員さん、それから審議自身の公開のこと、その中にはアンケート調査もありますし、そういうことでやっているところでございます。市民の方の経験であるとか知識というのをしっかり市政の中で生かしていこうということで、こういう取り組みをしているわけでございます。

 例えばパブリックコメントにしましても、確かに連休という間はあったかもわかりませんけども、ホームページ等でそういうのがきちんと公開をして、できるだけ私どもとしては市民の方がそこに参画していただくという機会をとってやっている、今のところはそういうことでしているというところでございます。



◆25番(形岡瑛議員) パブリックコメントというのは、市からそういうことがあるということを知って、そして自分で意見をファクス等で、電話じゃだめですからね、送った人だけなんですね。アンケートというのは自分にそういう自覚がなくても聞かれたら問いに答えるという。それでごみの有料化の問題について、どちらが市民の意向をきちっと反映しているかといえば、明らかにアンケートなんですよね。これは争う余地がない。統計的に言いますと1,000以上のサンプルがあれば、それで全体の傾向を図れるということはもう立証されてますからね、これは科学的に。このアンケートはさっき言いましたように、そういうものになっているんです。これを覆すには、やっぱりこれを覆すたけのきちっとした意向の把握が必要なんじゃないか。つまりパブリックコメントをする機会を得なかったという人の意見というのは、パブリックコメントには反映されないわけですから。しかも審議会とかパブリックコメントは、これは行政の意思決定の過程の中でのことなんですよね。ですから、それに対して市民がどういう意見を持つかはまた別の話ですね。ですから、くれぐれもアンケートの結果に対してどうするかという意見に対して、市民参加で協議を進め、理解を得られるようにするとおっしゃるけども、そこまでまだ至っていないはずなんです。重々考えていただきたいんですが、それで後の問題もありますので、もう一点、ごみ問題で伺いますが、紙おむつが必要な幼児を抱えている人とか、所得の低い人とか、そういうことに対して、やっぱり弱い人への配慮が必要だという答申があって、いうふうのがありましたが、これはどういう施策で配慮されるんでしょうか。



◎環境生活部長(住田宗士君) 先例市等見ましても、やはり今答申にありましたような状況の中で、ごみ袋を無料で配付するというような方法もとられているわけでございます。有料化の方向、有料化を負担を求めなさい、導入しなさいという方向性の答申をいただいたわけで、まだ我々も具体的に何をどうする、こうするということは、まだ具体的に詰めておりませんから、また先ほど議員おっしゃいましたような市民への参画とか啓発啓蒙につきましても、そういう制度を具体化した中での、その中でもまた改めてやってみたいというふうに思いますし、先ほど今言われたようなものにつきましては、現物給付という形で対応してまいりたいというふうに思います。



◆25番(形岡瑛議員) それで、実は昨年の私の一般質問の部長答弁で、効果のある料金設定、つまり、これは部長答弁ではなかったかもしれませんが、審議会の中の意見だったかもしれませんが、どちらかです。つまり低所得者等への配慮が必要であるということと効果のある料金設定が必要という、そういう見解が出ているんですね。で、効果のある料金設定ということは、ある程度一定の高くないと、負担がかからないと経済的効果がないということになりますね。それから、低所得者に対してはできるだけ低く抑えるということになりますが、今のようなことでごみ袋の現物給付ということになると、これは相当今度は給付の手続とか非常に起こってきますが、その点はクリアする見通しはあるんでしょうか。



◎環境生活部長(住田宗士君) これらにつきましては、今後既に実施しております市等を十分検討させていただきまして、その上で実施していきたいというふうに思います。



◆25番(形岡瑛議員) それで、ちょっとごみの減量のためのさまざまな家庭での取り組みがどれだけいろいろと大変かなと思うわけですけども、ちょっとこれ助役、悪いんですけど、あなたに聞いてみたいんですよ。試すようで悪いんですけどもね。今周南市は分別をどのようにする方針になっているか、あなたの方からちょっと。あなた今思っておられることをちょっと。責めませんから。



◎助役(津田孝道君) 今の御質問ですが、分別がどういうふうになっているかということでございますが、ごみカレンダーに書いてあるとおり、そのような形で分別されているというふうに考えております。



◆25番(形岡瑛議員) 名答弁ですね。5種11分別ということになっています。じゃあその中身が何かというのをすっと言える人が何人いるかなと思う。で、私は、ことしの夏で約3年間、朝食を私が朝つくっているんです。みそ汁をつくって、それから、メカブとか干物を焼いたりとか、いろいろやっているとごみがたくさん出るんですよ。容器がある。その容器の発泡スチロールの中に紙の敷物があってね、魚の、その紙にはビニール類があったり単なる紙があったりする。それを全部5種11分別に基づいて分離をしておかないと分別ができない。これはよっぽど手際よくぱっぱとやらんと、ずっと家にいる暇な人ならいいですよ。そうすると、ある程度所得があって、それからそういう分別をしたものを置くスペースがすぐそばにあって、それから生ごみ処理機が置ける家の中にスペースがあって、また堆肥も自分のところで処理できるところがあって、そういう方はいいですけども、2人で仕事に出る、その前に全部やらなきゃいけない。子供に、後で出ますけど朝食食べさせなきゃいかん、学校に送り、そういう生活の中で卵2個分110グラムの減量ですといって市民にいろいろ努力をしてもらうと。これはさっき言いましたように、生活条件の悪い人、物理条件、経済的に悪い人ほど大変なことになるんですね。そうすると、私は、ごみをたくさん出す人ほど負担するのが公平だと言われるけども、そうではないと思うんです。同じ条件で生活しておられるなら確かにそのとおりです。違うんですから。そういうことを考えていかないと、実際には、じゃあいいよ、とにかくお金を出してどんどんごみを袋に突っ込まなやってられないよということが、私は全部とは言いませんが、少なくないところで出てくると思うんです。ですから、環境生活部長は袋の給付と言われましたが、本当はそうでない。つまり痛い目に遭わせるというやり方ではなくて、きちっとしたそういうごみの減量化の取り組みを本当に訴えるという、そこをまずどんどん進めていっていくことが先決ではないか。有料化は必要かどうか、その後考えるべきものではないかと思いますがいかがでしょう。



◎環境生活部長(住田宗士君) 当然今議員さんおっしゃるように減量化に向けて努力していく、また啓発していくということは重要だろうと思います。しかし、その中でやはり有料化というものもその方法の一つとして検討していくことも必要だろうというふうに思いますので、啓発啓蒙に十分気をつけながら、進めながら、その辺は全体的な取り組みをしてまいりたいというふうに思います。



◆25番(形岡瑛議員) 効果に疑問があるということを私は申し上げておるんで、あくまで有料化に固執をされるのかということが思うんですが、きょうは大きな問題を控えておりますので、ごみの問題はこの辺で終わります。

 教育長は、競艇場の土地を有償で買うということについて、私が多くの市民はという趣旨で、多くの市民は納得していないという趣旨の質問をして、それが納得できるような説明をしてほしいと言ったら、規則でこうなっているという答弁でした。で、その納得してないというのは、公有財産管理規則というのはわかるけれども、それでも7億円も金払うのは納得できないんだということなんで、それ以上の説明はできないんですか、できないならできないと言ってください。



◎教育長(田中克君) 責任を回避するわけではありませんけれども、この問題につきましては教育委員会の領域でお答えする自信がないものですから、よろしくその辺御理解いただきたいと思います。



◆25番(形岡瑛議員) それで、環境教育委員会では、財政部長が私の質問に対して、公有財産管理規則には特別な場合は無償にすることができるというただし書きがあると。それにもかかわらず、なぜ無償にしなかったかということについては、いろんなことをおっしゃって、競艇事業の会計も苦しいからと答弁をされております。市長、あなたは競艇事業についての一般質問の答弁で、同僚議員に、かつて競艇事業には税金を投入しないということを表明されておりますね。で、今回の有償措置は、ともかくも7億円、合併特例債を起債をして競艇事業に入れているわけです。これはいいですよ。あなた自身が言われたんです。税金は投入しないと。で、この7億円は競艇事業部では今から始まる借金の返済に充てることになっている、今年度の予算で。これはあなたのそういう税金投入しないという、そういう表明に反するんではないかと私は思うんですよ。その点はどうお考えなのか。



◎市長(河村和登君) 競艇事業が50年ですね。旧徳山に一般会計に入れた金が615億4,000万円ございました。その中で旧徳山はそれなりの、例えば文化会館が42億7,000円、体育館50億6,000万円、いろいろなことに入ってきたことは市民の方も御理解をいただいている。ですから、競艇事業そのものというのは、2兆円が1兆円産業に落ちておりますけれども、地方自治体のいろいろな分野で、福祉とか教育とかいろいろな分野でその財源をつくってきたことは事実であろうかと思います。そういう中で競艇事業も大変厳しい環境に来ておりますけれども、平成16年にも従業員の方328人ですか、200人ぐらいおやめいただくようになって、私も市長室に全部来られていろいろ対応させていただいたんですけれども。そういう環境の中で、競艇事業として仕事、独立採算やって、その競艇独立採算をやっている競艇事業のことに関して一般財源をつぎ込むことについては、税金をつぎ込むことについてはいかがなものかなということで独立採算でやっていくと。競艇事業が持っている財産を競艇事業の将来のためにいろいろ工夫研究して健全な財政運営に活用するということについては何ら問題ない。今回あそこの競艇事業が持っている土地を処分して対応するということについてはですね。それをあなたはああいう責め方といったらいけないんですが、そういう質問の仕方、競艇事業といえども市が持っている土地だから、市のものだからそれに税金を投与するのはいかがなものかと、こういう質問の仕方かと思いますけれども、競艇事業の財産を競艇事業の健全のために活用するということは、それは財政部長がお答えしたように法的な問題があったら別なんですけれども、それは他の特別会計でもそういう対応もしているところもございますけれども、そういう中で給食センターはほかの民間の有地を活用するということになっても莫大な経費がかかるわけです。民間の土地を買わないといけない。で、広大な土地、あるいはまた土地の用途地域の問題等とも絡んでおりますけれども、その中で担当がいろいろ議論して、あそこの土地を購入させていただくということで議決をいただいたわけです、皆さん。その中の流れの中で今進んできているわけですから、そういう流れに立ってこれから御審議といいますか、力を貸していただけたら私はいいんじゃないかと思っております。



◆25番(形岡瑛議員) 議決をいただいたって、提案したのはあなたです、議会に。あなたが競艇事業には税金を投入しないということを表明していなければこういうことを私は言い方変わりますよ、もっと。で、競艇事業というのは、本来なら収益を上げて一般会計に入れるべき事業なんですよ。だから、余分な財産があったら処分して、一般会計に入れるのが競艇事業の役目でしょう。それが今回逆なんです。競艇事業の財政が苦しいから7億円特別な場合の、無償にできる特別な場合も適用しないで、わざわざ合併特例債を起債をして、財源はもろに競艇事業の予算の中で借入金の返済に回っているじゃないですか。あなたはだからね、提案しておいて議決されたから云々じゃないんですよ。提案されるときに自分がここで表明されたこととの整合性をやっぱり考えてもらわないと困る。その点で私はあなたの見解を伺ったんですよ。税金投入しないと。どんなに言われてもこれはですよ。学校給食センターの土地をほかのとこ買うんじゃないんです。市が持っている土地を活用するんですからね。財政苦しいより、競艇事業の土地はもっと頑張ってもらって、民間企業に売ってもらってやるべきではないんですか。本当にでも競艇事業が大変なことになったときに、私逆にも思うんですよ。市長は税金投入しないと言われたけども、それで済むのかなと、逆に心配をした面もあるんです。その是非が問われますよ、市民に。で、今回こういう形で幸便に借金して税金を投入するということについて、あなたは、あなたが表明されたことについての整合性が問われると、そのことを聞いたんです。競艇事業の意義とか何とかじゃないんです。あなたが言われたことに対して市民はやっぱりいろんな意見を持つんではないかと私も思っている。もう一度お答えください。



◎市長(河村和登君) 今、あなたとのやりとりの中で、私とあなたの競艇事業、あるいは市全体の責任者である私との見解の違いと、そのように考えます。



◆25番(形岡瑛議員) 教育の議論をしたいところでありますから、今のことで公有財産管理上の規則にはのっとっても、多くの人は納得していないということは重ねて申し上げておきます。

 教育委員会に伺いますが、現在の4センターの改修改築が困難と言われますが、5つのセンターそれぞれ今のところに改修なり施設の更新なりするのが困難というのは、それぞれのところでどういう理由があるのか説明をしてください。



◎教育次長(西村惠君) 今までのセンターを生かしてという形岡議員さんの御提案ですけど、改修であっても、やはり衛生管理の基準に沿ったものでなければならないということで、相当施設としては大きくなろうかと思います。また、そうなりますと用地が狭隘であって、とても建てられないというふうに考えております。例えば、熊毛センターあたりですと、もう敷地がいっぱいでありまして、新しい学校衛生管理の基準に沿ったものを建てるだけのものはなかろうかと思います。また、精いっぱい使ってやったとしても、将来的にはやはり校舎、体育館等も老朽しておりまして、そちらの方にも影響が出てくるんじゃなかろうかと思います。また、例えば改修中の給食はどうするのかという問題もございます。東は形岡議員もだめよと言われたんですけど、そうすればつくりかえるということになろうかと思います。



◆25番(形岡瑛議員) なかなかそれなりの理由をおっしゃっていますが、私は先ほど提案で言ったように、暫定的に意向というやり方をとれば、今の既存の学校給食センターの規模を大きくしなくても可能性はあると思っております。そこで、一体学校給食と食育のことについてどう考えるのかなと、食育のことについてどれほどの重要性を認識しておられるのか伺ってみたいと思うんですが、千葉県の銚子市の本城小学校というところが食育教育の指定校になっておりまして、せんだって私が一般質問の通告をした後の土曜日にNHKスペシャルでやっておりました。ここだけじゃないです。教育長が、きのうは朝飯食べないと運動しないが云々という答弁がありましたが、ここの本城小学校は朝飯はとにかく食べるようになったという。何を食べているかが問題。これは最近子供のどうもいろんなことがあるんでというんで、1週間全校児童298人の朝と夜ですね、昼は給食です。食卓の写真を撮ってきなさいと3,500枚の写真を撮ってきた。そこで大体パターンがあるんです、3つ。切り札型、これはうどんと野菜ジュース、それからラーメンと納豆、つまり簡単なものにちょっと体にいいというものを足す、サプリメントみたいなもの、これが野菜ジュースが切り札というわけですね。で、切り札型。それからばらばら食、夜お父さんとお母さんと子供の食べるものが全部違う。それで、一番ひどいのが好きなものだけ型というのがあるんです。子供の好きなものだけしか食べさせない。冷凍のたこ焼き、それからプチケーキとミカン、せんべいとチョコパイ。それで朝飯の詳細な調査があるんです。ロールケーキと牛乳、1年生男子。コンビニの肉まん1つ、それから蒸しパンと乳酸飲料、ヤクルトでしょうかね。それからチョコバナナと乳酸飲料、3年生男子。ヨーグルトだけ。それからこういうのもあったんですよ。コンビニのお握りとコカコーラ。それで学校で見ますと、運動能力の低下と、それから授業中の集中力が欠けると。だから私は、よく子供が授業が成り立たないというのがあるじゃないですか、走り回って。こういう食の問題と密接な関係があるような気がしましたね、これ見てて。で、そういう食の現状から踏まえて、じゃあ学校給食でどういう食の教育を食育するのかということです。で、つくづく思うんです。きのうも伴議員の質問にありましたが、炊き上がってから2時間以内に食べ始めるという規定がある。これは最悪これは守らなきゃいけないんで、これがあればいいというものじゃないと思うんです。それで、こういうものを食べ続けた子供は、まともな食品、野菜とか、そういうものはもう食べられないの、食べようと思っても。そういう体ができちゃってるんですよ。そうすると、本当その食材を生かしたおいしいものをね、おいしいものはいつまでもおいしいんじゃないんですよ。で、きのうからきょうにかけて市民の方から電話があるんです。つくって2時間もたったみそ汁、子供に食べさせて平気なのか言ってくれというんです、教育長に。そういう電話がさっき昼に入ってきたんです。私もわかるんですよ。さっき言いましたが、みそ汁と卵焼きとかそれからアジの干物とか、全部調理をしてぱっと食べるときに一番おいしく食べるには非常に神経使うんです。たった2人の家庭でも。ましてや栄養士さんが学校で子供たちに本当においしく食べさせるためにどれだけの努力をされるだろう。そういうことを考えますと、先ほど言いましたが、ぎりぎりの検討というのが私はいろいろ言われたが、自校式に向けた、なされてないと思う。競艇事業の土地、7億円を1カ所にぽっと集めて、しかも民間委託するには確かに大規模センターの方がいいです。ただそういうことでは、今言ったような本当に調理した人の気持ちが届く、そして子供に意思が伝わる、これは食べなきゃいけないという、今食べたくないけど食べなきゃいけないという、そういう学校給食にはならないんじゃないですか。同じくテレビの話ばっかりして恐縮ですが、南国市でやっておりました。食べ残しほとんどないそうです。それで、居残りをさせて先生が無理やり食べさせたんでもない。好きなものだけ食べさせたんでもない。子供は学校にそれぞれ児童の学校菜園があって、そこで野菜をつくっている。その野菜を子供が収穫して、学校の給食室で調理をして子供が食べる。本当ぽろぽろですよ、残菜は。そういうことを目指すのが教育ではないか。で、私は市長にお聞きしたいんです。大抵大きなコストがかかって、それを承知で単独校方式へ切りかえていったというのは、これは教育長さんもえらかったんでしょう。しかし教育長さんだけのあれでできないんですね、市長なんですよ。大体市長が子供のためにお金をかける、そういう決断をして、つまり効率やコストじゃない。しかし効率によることじゃなくて教育の目的を最もよく効果を実現するには、単独校、自校方式が一番なんですから、これが一番ある意味では効率的なんです、逆に言えば。市長は子供大好き人間と繰り返しおっしゃる。私はだから子供の食がここまで深刻になっているこの日本の現実で食育というものを取り組むとするならば、そういう重大な決断をやっぱりやるべきではないかと。施設が老朽化している云々と言われるから今がチャンスと私は思うんです。そうすれば単独校でできるところをやりながら、現在の4センターは規模を縮小しながら改修をしていけばできると私は思っています。で、もうぎりぎりいろんな土地、面積当たり尽くしてできないと結論を出したんじゃないんです。最初にセンターありきなんです。民間委託ありきなんです。その方向の転換を私は市長に求めたいんです。市長、いかがでしょうか。



◎市長(河村和登君) 私も議会に長く席をいただいていたときに、自校方式について、ずっと以前の教育長さんと給食のにおいがかがされ、またつくられる調理師さんの姿を見ながら、その自校で子供たちが育つことがということで大分議論をしたことがあるわけでありますけれども、今の時点で、今、小中学校51校ございますけれども、今給食センターが置かれている環境とか、すべていろいろ網羅して教育委員会で議論していただいて給食センターということで出発をさせていただいたんですから、その方向で進めさせていただきたいと思っております。



◆25番(形岡瑛議員) 私は、網羅してといっても納得できないですよ、網羅してないですよ。民間委託と大規模センターありき、そして競艇場の救済ですよ。そうじゃない、子供をそういうことの犠牲にしちゃいかんじゃないですか。もっと少なし、そもそも競艇事業部が早くお金が欲しいと言ったから前倒ししたんですね、この計画は1年早く。少なし凍結をして、市民参加ということを言ったら、これは市民が直接利用される施設ではないのでと教育長は言われたね。学校関係者と協議をしたい。そうじゃないんですよ。子供を持つ、あるいは今から子供を持つ全市民にかかわることではないですか。ですから凍結をして、もう一回食のあり方を今の、みんなで考えようじゃないか。その時間は私はあると思います。市長、考え直しませんか。



◎市長(河村和登君) 私としては、教育委員会が議論をして現実を踏まえて方向を出していただいたことについて、今の形で進めていきたいと、こう考えております。



○議長(古谷幸男議員) 以上で、形岡 瑛議員の一般質問を終わります。

 続いて、質問順位第10番、神本康雅議員。

〔34番、神本康雅議員登壇〕(拍手)



◆34番(神本康雅議員) 一般質問ということで、今回は大きく3点についてお尋ねするところでございます。

 まず、1点目ですけども、道路、河川、港湾などの国・県事業に対する周南市の戦略ということでお尋ねするわけでございますけれども、まず、一般質問は議論がかみ合うように最初にこういうふうに通告しております。通告したときに、また詳しいことをその担当課の職員が聞きに来られております。で、私としては、今回道路、河川、港湾ということで担当が建設部ということで建設部の方が聞きに来られたわけでございますけれども、個別な具体的なことだったら建設部でいいかもしれませんけれども、戦略ということで、長期的総合的計略について市長にお尋ねするということで、なるべく答弁は建設部の方がいろいろ審議して書かれたり、そして市長が言われるんですけど、市長の言葉ということは間違いないわけでございますけれども、大局的な見地に立って、市長の言葉として答弁されるのが望ましいとこういうふうに思っております。そうは申しましても、こういった計略について、戦略についてとかいうことで、抽象論に終始いたしましても、どうも非常にわかりにくいということで、私の身近なところで起こった2つの事例を今からお話します。その具体的な例を挙げてお話しますので、それに対しての議論になろうかと思いますけれども、その2つの例はあくまでもその計略、いわゆる戦略を立てるための道具でございまして、周南市としての全体の戦略をどう立てていくかということをお尋ねするわけでございます。

 まず、最初の例であります。これは国道2号線戸田拡幅を取り上げます。この工事は、国道2号線の椿峠付近の慢性的な渋滞を解消するため、山陽自動車道徳山西インターチェンジ付近から椿峠の登坂車線手前までの2.4キロメートルを片側2車線にしようとするものです。国土交通省は、平成22年度以降の供用開始を目指し、測量などを進めてきましたが、事業の早期実現に向けて周南市に用地の取得事務を依頼しました。これを受けて周南市土地開発公社は、平成18年度から、今年度から20年度の3カ年で約4万8,000円メートルを購入する予定で、これに係る人件費や事務費を含む費用が約30億円の見込みで、周南市は平成18年度の一般会計予算で30億円を債務保証するという債務負担行為に盛り込んでいるのは御承知のとおりでございます。この国道2号線沿いには市道や県道が接続してあります。また、この戸田拡幅に伴う県事業として2級河川夜市川のつけかえ、市としても準用河川苔谷川のつけかえがあり、今年度の予算にその測量設計費が計上されております。また、田や農業用水路、農道などもあるのではないかと思われます。さらには下水道の管も布設されていて、国道より南側の市街化調整区域の事業認可区域へ下水管を伸ばして処理区域にしていく上には下水管が国道を横断する絶好のチャンスととらえていいでしょう。このように周南市としても国や県と連携をとらなければならないことがたくさんあると思うのですが、果たして国道や県道、県が管理する河川と周南市の管理する市道、下水道、準用河川や農道や用水路などと整合性がとられているのかということです。実施時期の調整なども当然重要なことになってくるのでありますが、そのあたりの調整はどうなっているのかということは地元の人たちにとっても非常に心配なことだと思うのであります。周南市は平成18年度に市民参画条例を制定し、市民と行政の協働のまちづくりを行うこととされています。協働とか市民参画とかの基本は、私は自分たちの住んでいる地域は自分たちで考えるといったことであると思っています。そうであれば、その地域に道や公園ができるというときに、そこに住んでいる人たちがこんな道がいいとかこんな公園があったらいいとか話し合って考えるといったことが重要で、そして行政と一緒になって考えていく、これが協働であるというふうに思っているのであります。もし行政が協働のまちづくりを目指すのであるならば、市民からのそういった行動を待つだけでなく、行政から仕掛けていくのもまた大切なことではないでしょうか。このように考えて、国・県事業に対してそれに関連する市の事業についても、市民参加や協働を考えていくとき、住民に対して工事の概要を示し、住民と一緒に考えていくといった姿勢がなければなりません。住民への説明がきちんとできているのかどうかも気になるところであります。ただ、条例や基本構想などで市民参画、協働などと念仏のように唱えても、現場での対住民に対してそのことが浸透していなければ書いてあるだけということになりかねないと思うのは私だけでしょうか。この国道2号線戸田拡幅は国土交通省の事業ですが、周南市の中での事業であり、周南市においても用地購入だけでもおよそ30億円が予定され、工事費も含めると60億円とか50億円とかいう数字になるということかもしれません。国道という国民全体がその利益を享受できるものではありますが、周南市の地域内に投下されるものです。それに伴い県事業や市の事業が進むのでありますが、市の事業をなるべく効率よく行うには国や県との連携は必要不可欠なものであるということは言うまでもありません。この事業は国道2号の4車線化が中断していたものを徳山西部3地区活性化協議会や西徳山まちづくりの会の皆さんが地域の署名を集めたり、隣の防府市の富海地区と一緒になって陳情活動を繰り返して行ってきた経緯があります。もちろん周南市、当時は徳山市と言っていましたけど、防府市も陳情の主体になったということから考えても、周南市として国の事業に協力して、一日でも早く国道2号が4車線化できるように努力する必要があるのと思うんです。そして市の事業もそれにあわせて部や課をまたがるようなことでも周南市として一体になって対応できるようなシステムを構築することが早急に求められています。これが国道2号線の一つの例でございます。

 次に、私の身近な例をもう一つ取り上げましょう。それは2級河川、夜市川の高潮対策事業に関することです。2級河川夜市川は県事業の高潮対策として福川の河口から工事を行ってきていて、もうすぐ私の住んでいる夜市地区へ進んでこようとしています。そして、そこには夜市川の支流である準用河川伊賀川が流れ込んでいます。準用河川は御存じのように市が管理するものであります。ここでちょっともう一度確認しておきたいんですけども、これは具体例でございまして、周南市の解決は周南市としてどう戦略を立てるかということでございます。その伊賀川は流域や川の断面も小さく、大雨が降ると川の堤防でもある道を雨水が乗り越えて民家があるところへ流れ込むおそれさえあるのです。実際平成2年であったかどうか記憶は定かではありませんが、川がはんらんして住宅の何軒かが床下浸水したことさえあるのです。私が市会議員になったのが平成3年です。あれから15年、何代の建設部長が変わったことでありましょうか。建設部長が変わるたびに川の改修、抜本的な改修を排水対策をお願いしてきたのでありますが、そのたびに2級河川夜市川の県事業である高潮対策の河川改修が準用河川まで来たときには根本的な排水対策をしたい、このように判を押したような答えをいただいておりました。そして、河川改修が進んできて、どうにか伊賀川まで準用河川ですけども到達するめどが立つまでになった今、排水対策は計画されているのだろうかと心配になったのであります。当然ですが、市としてはそのような対策を立てておられると思っております。ここでも同じく県事業と市の関連計画の整合性や実施時期の調整が非常に大事になってきます。そこで、このように県との連携ということで質問をするものであります。また、市長はかねてより海が大好きで海を生かしたまちづくりをしたいとおっしゃっています。徳山駅周辺整備構想でも南北自由通路や海への導線の確保などが、市長のおっしゃる海を生かしたまちづくりへの延長線上にあるのならば、港湾を管轄する国・県への提案や働きかけ、情報収集や連携などして特定重要港湾やリサイクルポートなどの指定を受けている強みを生かしたらどうかと思います。きのうでしたか、市長、港湾の会長をやられるんですか、次は。ということでありますから、強みをぜひ生かしていただきたいと、こういうふうに思うんでありますけども。そのように国や県の事業に積極的にかかわっていくことこそ大切な姿勢ではないでしょうか。そして市としての事業を国・県の事業に関連づけていくのです。そうすれば、むだもなく整合性のとれたまちづくりが進むのではないでしょうか。そうすると、中心市街地整備課と河川港湾課との連携も大事になるでしょう。周南市の内部では、各部や課との連絡調整を密にして、司令塔としての機能がしっかりあって、一体となって問題解決に当たるといった姿勢が必要なんです。私たちは周南市民であり、山口県民であり、日本国民であります。住民から見れば、市でも県でも国でも行政というものにほかなりません。国・県事業を大いに活用し、またその事業を絶好の機会としてとらえることにより、国・県・市が力を合わせて港湾課との連携も大事になるでしょう。周南市の内部では、各部や課との連絡調整を密にして司令塔としての機能がしっかりやって、一体となって問題解決に当たるといった姿勢が必要なんです。私たちは周南市民であり、山口県民であり、日本国民であります。住民から見れば、市でも県でも国でも行政というものにほかなりません。国・県事業を大いに活用し、またその事業を絶好の機会としてとらえることにより、国、県、市が力をあわせて住民のために働いてほしいのです。また、そうすることが費用や効率や時期の面で、周南市にとって多大な利益をもたらすのであります。また、地方分権ということで、これまでのように国と地方自治体は主従の関係から対等の関係となったと言われております。それだからこそ国の指示待ちではなく、自治体が主体性を持って国、県に働きかけたり、提案していったりして連携をとり協力しなければならないのではないでしょうか。以上、国・県事業に対する周南市の戦略をただすものであります。

 続きまして、行政評価システムの今後ということで、2番目の質問でございます。周南市役所のホームページを見てみますと、メーンページでは、更新情報として市長のメッセージの更新などが載せてあります。そして、市長メッセージを読むことができます。今月は、先月行われた「生き物と人・共生の里」を考える会議について市長の写真つきで見ることができます。そして、その下のお知らせのところでは、市の職員の募集や市有地の売り払いなど、情報と一緒に平成17年度行政評価報告についてや平成18年度行政評価の実施についてというのがあります。そして、平成17年度行政評価報告をあけてみると、平成17年度行政評価報告について(概要)ですね。それと、平成17年度行政評価報告(本文)、課別評価一覧表、施策体系別評価一覧表の4つの項目があらわれます。行政評価報告について(概要)をあけてみますと、1,415事業についての事務事業評価を行ったこと。評価の視点として必要性、有効性、達成度、効率性を重視したこと。総合評価として、AからCの4段階として、Aは計画どおり事業を進めることが妥当、Bは事業の進め方の改善を検討、Cは事業規模、内容または実施主体の見直しを検討、Dは事業の抜本的な見直し、休・廃止の検討としたこと。また、1次評価(自己評価)は、各所管課で行い、2次評価(行政内部評価)は行政評価委員会で、最終評価は行政経営会議で行ったことなどが書かれてあります。さらに、行政評価報告書(本文)をあけてみます。行政評価の定義から始まり、周南市における取り組みや事務事業評価の概要と今後の課題などが38ページにも及ぶという紙幅が割かれております。その中の今後の課題に言及しますと、政策・施策レベルの評価の実施、予算・総合計画との連携強化、事業別フルコストの把握、住民視点の導入などが掲げられておりますが、周南市の事務事業評価においては、事業費のほかに人権費や間接費を事業コストに入れているということで、よりレベルの高い評価システムになっていることについては一定の評価をするものであります。また、終わりにというところでは、行政評価はあれかこれかの客観的な事業選択を導き出すための手段として有効であり、行政評価システムで最も大切なことは、評価結果を今後の行政運営の改善に着実にかつ効果的に生かしていくことですと断じています。私の今回の質問の主なところはまさしくこの部分でありまして、職員にとってただ面倒なだけの行政評価システムに終わらせてはならないということなのであります。この評価結果をどのように具体的に活用していくのか。また、自己評価をする担当の職員の意識を高め、その考え方を浸透させていくのかを聞いてみたいと思います。そして、近い将来、行政改革推進課そのものが周南市の機構図から消えて、そういったものがなくても、一人一人の職員がコスト意識と市の行政マンとしてのプライドを持って事に当たることができると信じているのであります。私は、平成15年の代表質問で行政評価システムを導入したらどうかという意味のことを言っておりますが、あれから早いもので3年が経過しました。そのときは、合併してすぐのころで、市も議会もばたばたしていたのでありますが、私はこの際、市役所の仕事の総点検をしたらどうかといった意味で導入を図る必要があると言ったのです。報告では、今後周南市の行政評価システムの精度を高めていくために、いろいろな取り組みをしていくことなどが書いてありますが、一方で、スピードも大切な要素でありまして、できるところからやっていくといったことも必要かと思われます。要するに、平成17年度の事務事業評価の結果を踏まえ、廃止するものは廃止をしたり、事業主体を見直すとありますが、役所が行う必要がないものは民間の提案を受け入れていく必要もあろうかと思われます。また、事業の進め方の改善をしなければならないものもあります。そのあたりのアクションについてお尋ねするものであります。ある月刊誌の特集で、自治体版市場化テストへの展望と題して、全事務事業を対象に民間からの提案を募集ということで、千葉県我孫子市の例がレポートされていました。私は、何も我孫子市の例に倣えというようなことは申しません。周南市は、独自の行政評価システムの活用の方法で進めればいいと思っていますが、確かに、このレポートにも書かれているように今後自治体の仕事は時代の変化に応じてますます複雑できめ細やかさなどが要求されてくると思われるんです。そんな中で、これまでのサービスの質を維持しながら、これらに対応していかなければならないといった事態が起きてきます。そうすると市役所の仕事のうちの何割かは民間委託やアウトソーシングしなければならないと思われます。それで、最後の周南市版市場化テストで、民間の力を活用した自治体経営へとつなげるのかという質問をしてみたわけでございます。

 最後です。3番目、下水道の計画的整備を望むということで、周南市の下水道の平成17年度末の区域内普及状況というのがありまして、区域内人口、いわゆる周南市の人口15万5,000人、約15万5,000人としたときの90%に当たる13万9,000人の人が公共下水道、あるいは特定環境公共下水道、農業集落排水、漁業集落排水、合併処理浄化槽のいずれかの恩恵を受けて住んでおります。新南陽地区においては96.7%にも及ぶ高い普及率を記録しておるところでございます。さて、残りの10%をどうするかという問題でありますが、その中で市街化区域と市街化調整区域が隣接している地域があります。それは市街化区域はおおむね整備が終わっていて、そして次に調整区域で事業認可区域に入っているところに整備が移っております。それがなかなか思ったように進展していないのが実情ではないでしょうか。事業認可区域では、合併処理浄化槽の補助対象にもならず、そこに住んでいる人たちは一日千秋の思いで、公共下水道の管が布設されるのを待っておられます。しかも調整区域とはいえ、家が連檐して建っているので、事業効果も期待されることから計画的に整備してはいかがかという質問であります。もちろん、計画的に整備は進められているという答えが返ってくると思いますが、その進度をもう少し早くしてはどうかということです。そして家の建てかえやリフォームなどを計画している家庭もあるのですから、せめて未整備地区へ実施時期を示してあげるのが親切というものではないでしょうか。いかがでしょうか。前向きな答弁をお願いいたします。以上で、私の登壇しての質問を終わります。(拍手 )

〔市長、河村和登君登壇〕



◎市長(河村和登君) 神本議員から大きく3点について質問をいただきました。国・県事業に対する周南市の戦略ということで、神本議員から地元の身近な事業を素材にされまして最初の質問に入られました。最初の質問の中で6点細かく質問されておられましたけれども、最初の1から4までは関連しておりますので、一括して答弁をしたいと思います。御承知のとおり、周南市の合併に際し、新市建設計画に掲げられた国・県の支援事業は、合併後4年目を迎えまして着実に進捗が図られております。中でも国道2号の戸田拡幅事業、これは防府の市長さんと私も随分起こしたわけですけれども、ようやく動きが出てまいりまして、国の直轄事業でやります事業規模も大きいことから、附帯事業として県の夜市川や市の苔谷川の河川改修、県道市道との取りつけ、下水道事業との関係など、関連事業への影響も大きく、実施時期や計画の整合など、多くの調整が必要であったわけであります。このため、周南市では事業が速やかに進展するように、地元、国、県との連携や調整を進めているところでございまして、具体的には用地買収につきまして、今年度から市の開発公社、これが代行取得にする形になるかと思いますが、円滑な進展に努めております。神本議員も地元の議員さんとして、スムーズに工事がいくように力を貸していただけたらありがたいと思います。国では、平成15年から平成17年にかけて関係地区ごとに地元説明会を開催をされ、国、県、市に対しても関連事業への要望、意見を多数お伺いし、それぞれの詳細設計に反映できるよう検討を行ってきております。現在、用地説明会など、用地取得に向けた作業が進められておりますが、今後も事業の進展にあわせ、地元説明会が開催をしていただけると、そういうことになっておりまして、市といたしましても、本事業はあの渋滞、何度も私の方にも電話をいただいておりますけれども、あの渋滞の緩和や都市間の交流促進など地域経済に大きな影響を及ぼすと、そのように考えておりまして、地元の御理解、御協力をいただきながらできるだけ早く事業の進展に努めてまいりたいと思っております。また、それに関連して夜市川の高潮対策事業について質問いただきましたけれども、昭和54年度に着手され、多大な必要をもって現在事業を進めておるわけでございまして、内容的には平成21年完成予定を迎えるところでございます。今後につきましては、隣接する市道西の端、東新地線の拡幅や、かねてより懸案でありました伊賀川の改修、市の事業との関連も多いわけでございますが、この調整を図りながら実施をしてまいりたいと思います。港湾事業に関しましては、徳山下松港のポートルネッサンス21計画による港湾整備と隣接する徳山駅周辺整備事業、これ一体的な整備と考えておりまして、県ともこの話は盛んにやらさせていただいておりますが、今後とも綿密な連携をとりながら事業を進めてまいりたいと考えております。

 次に、これら国・県の支援事業に対する周南市内部の連携、このことに触れられましたけれども、総合調整、関係部・課にまたがる案件の問題解決システム、それについてのお尋ねであったかと思いますが、国・県の支援事業は事業規模も大きいわけでございまして、広く関係機関にまたがることから円滑な事業進展には横断的な連携が大変重要でございます。県、国、各部局との連携はもとより、庁内においても部課長会議等で調整を図りながら、総合的、一体的に今取り組むように努めているわけであります。また、国・県の事業を活性化のチャンスとしてとらえることで費用対効果、周南市にとって多大なメリットがあるのでは、そういう御指摘でございますが、私もそのように考えておりまして、神本議員御指摘のとおり、国、県で行われます道路、河川、港湾、こういう事業は本市の骨格となるインフラ整備でありますことから、周南市が発展するために大変大事な事業だと認識をいたしております。これらは、直接投資による経済効果のほか、民間開発の促進などさまざまな事業効果や波及効果が期待されるものでございまして、周南市にとりましても多大なメリットがあると考えております。いずれにいたしましても、こうしたプロジェクトをチャンスととらえ、事業が円滑に進展するよう庁内の横断的な連携を強化し、関連事業につきましても一体となって効率よく実施できるようこれからも積極的に取り組んでまいりたいと、このように考えております。

 次に、大きく2点目でございますけれども、行政評価システムの今後のあり方について挙げられました。御承知のとおり行政評価につきましては、市が行う事務事業について、その目的、目標を明確にし、計画実行、評価、そして改善のマネジメントサイクルの中で事業の必要性や有効性、効率性などについて市民の皆様にどれだけのサービスが提供できたか、あるいはどれだけの成果があったか。これをあらわす指標を用いて、できるだけ客観的に評価し、改善につなげていこうとするものでございます。効率的な行財政運営を進めるとともに職員の意識改革、また市民の皆さんへの説明責任、これを図る有効な手段の一つであると、このように認識をいたしております。そこで、平成17年度におきまして1,415の事務事業を評価をさせていただきました。その内容についてちょっと触れさせていただきますが、計画どおりに事業を進めることが適当としている、これをA評価、これが1,415事業の中で725事業、2番目として、事業の進め方の改善の検討としておるB評価、これ467事業、事業規模や内容または事業主体の見直しの検討としているC評価、これが143事業、事業の抜本的見直し、または休・廃止の検討、このD評価、これが80事業ございます。そういう今回の結果、評価結果となったわけでございまして、この評価結果につきましては、1が行政評価報告書、2が課別評価一覧表、3が施策体系別評価一覧表、これに記載して、行政評価報告についての概要とあわせてホームページ等で公表をさせていただいております。平成17年度の事務事業評価の取り組みにつきましては、導入初年度ということもございまして、最初こそ職員に戸惑いがあったようで、今までもやりよったのにまたという不安等もあったようでございますが、事業展開を図る上で自己評価し自己改善をする。これは有効であるという認識が生まれてまいりまして、評価過程での事務事業の精査や最終評価を参考とした平成18年度予算編成の取り組み、この中に生かしてといいますか、学ぶことが多かったというふうに聞いております。実施2年目となります平成18年度につきましても、前年度に引き続きまして事務事業の評価を実施いたしまして、さらに事務事業の精査を進めるとともに、評価結果を平成19年度の予算編成の参考となるように、このように行財政改革の重要性が職員一人一人に浸透していくように、そのようなねらいを持っております。また、本年度は事務事業の一部について、外部評価委員による外部評価の実施を予定しておりまして、さらに全体の評価結果につきましても事務事業の内容や評価の過程がわかる資料などを公表する予定といたしております。こうした取り組みを進めることによりまして、評価過程の透明性や、また市民の皆さんとの情報の共有化といいますか、市民参画といいますか、それを図っていきたいなと考えております。このことについて先ほど御指摘があったのが、この事務事業評価のスピードアップをもうちょっと図れと、図ったらどうかというお尋ねであったかと思います。本市の実施する事務事業につきましては、評価するシステムの定着と、先ほど申し上げました計画、実行、評価、改善のマネジメントサイクルを確立するのに大体3年が必要と考えておりまして、事務事業ごとに、このサイクルを毎年繰り返して行うことにより、事務事業のより詳細な比較、評価、これが可能になってくると考えております。この行政評価システムが職員一人一人にだんだん定着してまいりまして、評価のマネジメントサイクルが確立をされるようになりますと、各事務事業の集合体である施策、さらには政策の評価にもつなげていけるのではないか、このように考えておりまして、具体的な実施時期や実施方法等につきましては、事務事業評価の取り組みの中で今後の検討課題とさせていただきたいと思っております。私といたしましては、神本議員御指摘のように限られた財源の中で多様化、複雑化する市民ニーズに的確に対応するには、常に必要性や緊急性、そして費用対効果、その観点から事業の見直しを進めることが重要であると考えておりまして、このシステムの活用により適切な行財政運営に努めてまいらなければと考えております。

 次に、周南市版市場化テストで、民間の力を生かした自治体経営へとつなげるのでは。御質問ありましたけれども、御承知のとおり市場化テストとは、国や地方公共団体が行っております公共サービスを官と民が対等な条件のもとで競争入札を行い、サービスの質や価格の面でより優良なサービスを提供できる主体が落札者となり、その落札者が公共サービスを提供していく仕組みでございますけれども、官民競争入札制度と呼ばれておりますけれども、公共サービスの効率化の実現を目指すものである。市場化テストとはそういうねらいがあるものと考えております。そこで、公共サービスにおける公の関与のあり方についてでございますが、今日の地方を取り巻く社会経済情勢、急激な少子高齢化の進行、経済の低成長など、厳しい財政運営や地方分権の進展、あるいは市民意識の変化、価値観の多様化、いろいろとめまぐるしい変化の中にありまして、こうした時代の流れに対応するためには、行政もその仕組みや仕事のあり方、またこれまでの考え方や意識を変えていく必要があると認識をいたしております。こうした時代や社会の変化に対応して地方分権の推進が図られ、公的部門と民間部門との役割分担について新しい考えが導入されてきた状況の中で、行政が行ってきた施策や事務事業について改めて公的関与のあり方を点検し検証する必要が、現在そういう時代に来たんではないかなと考えております。そこで、本市におきましては、市役所を変え、まちを変えると、これを基本理念に新たな行政システムや仕組みを構築して市民サービスの向上を図ることを目指して行政改革を進めておりまして、先ほどちょっと申し上げましたけれども、平成17年度から行政評価システムを活用して事務事業について必要性、有効性、達成度、そして効率性、この4つの視点から個別に評価、分析し、これらの結果に基づいて事業の方向性を導き出す総合評価を行ったところでございます。お尋ねをいただきました周南市版市場化テスト、民間の力を生かした自治体経営につきましては、現在市が行っている施策について、市が行う仕事は何か、市はこの仕事にかかわるべきかという原点にまた立ち返って、基本的な視点を持って今後研修してまいりたいと考えておりまして、行政評価システムの取り組みの中で改善の一つの方策として検討をしてまいりたいと思っております。

 最後に、下水道の計画的整備についてお尋ねをいただきましたけれども、先ほどもちょっと触れられましたけれども、周南市における公共下水道、集落排水事業、合併処理浄化槽を合わせ汚水処理人口普及率は平成17年度末で周南市全体でございますけれども90%の状況でございます。これは何度もお話し申し上げましたけれども、我が山口県13市の中では第1位に位置づけられておりまして、とはいえ、旧2市2町、それぞれまだ格差がございまして、旧徳山地域が90.3%、新南陽地域が先ほどお話ありましたけれども96.7%、熊毛地域が80.8%、鹿野地域が69.9%となっております。まず、未整備地域の計画的整備についてでございますが、計画区域内につきましては国の動向や変動する社会経済情勢も踏まえ、周辺の整備状況や地域バランス、事業効果を考慮して効率的な整備に今努めているところであります。市街化が形成された地域も大部分は整備を終えてきておりまして、今後は周辺部を早く整備できるように努め、未整備地区の解消を図ってまいりたいと、今その取り組みに一生懸命でございます。未整備地区の実施時期について御質問いただきましたけれども、現在、まちづくり総合計画の実施計画に基づいて鋭意事業の推進を図っているところでございます。神本議員御指摘のとおり下水道整備を待ち望んでいらっしゃる市民の方々のお気持ちを十分理解できます。当該年度の予算の確定した後は、明確な箇所をお示しできると思いますが、先ほど述べましたとおり、国の動向、社会経済情勢の変動などで、将来の箇所及び時期を示すのはちょっと担当といろいろ議論してみたんですけれども、難しいということでありますので御理解をいただけたらと思っております。



◆34番(神本康雅議員) それでは、下から3番目から行ってみたいと思いますけども、まず、残りの10%問題、今人口が15万余り、それで残りの10%が、いわゆる行政のお金によってそういういろんな恩恵を受けられていないということなんですけども、その10%、要するに100%を目的にされてるというふうに思うわけでございますけども、この100%の目標年度というのは一応どのぐらいに設定されておられると理解したらよろしいでしょうか。



◎下水道部長(片山正美君) 100%の目標年度ということで、公共下水道事業ということで区切っていただければ、かなり具体的に申し上げることできるわけですけれども、合併浄化槽、農業集落排水という3つの事業が入りますことから、今この段階でいついつまでにできますということ自体ちょっと無理があるんじゃないかなと思います。



◆34番(神本康雅議員) いや、全部合わせて、合併浄化槽とか、そういう農業集落排水だとか、そういうようなの全部合わせて、いわゆる100%というふうにお尋ねしたわけでございます。徳山地域も前回、前々回ですかね、合流方式、合流区域によって老朽化が非常に進んでいるということでございますけども、今後、さらに区域の拡大というものを図っていかれるのかどうか、そのあたりをお尋ねします。それとも、いかれるのかどうかということ、それともさっきおっしゃいました合併処理浄化槽の充実、助成内容の充実を図っていかれるのか。区域を、この公共下水道の区域を拡大されていくのか、合併処理浄化槽の助成内容を手厚くしていかれるのか、そのあたりどうでしょう。



◎下水道部長(片山正美君) 現時点における処理区域の拡大といいますか、これは実は今年度、ことしの2月末に認可変更を行ったばっかりでございます。これは旧2市2町の、それぞればらばらだった計画を周南市として引っつけて認可変更を届け出をし、許可をいただいたところでございます。現時点における公共下水道等の認可の拡大については、今のところ検討はしておりません。ただし、御指摘ありましたように、農業集落排水とか、合併浄化槽については汚水処理基本構想というのもございますので、今からその辺は具体的に議論していかなきゃいけないという課題だというふうに理解しております。



◆34番(神本康雅議員) 下水道については、これで最後にしたいと思いますけども、整備の、いわゆる市街化調整区域ですかね、今からどんどんやっていかれる。そのあたりの整備の優先順位ですよね、優先順位、これを公平、平等の観点からわかりやすくどれが先になるのか、どこが、さっきの、私の整備時期はいつごろになるのかという、待ってらっしゃる人に示してあげるのが親切ではないかという質問と一緒なんですけども、公平、平等の観点からわかりやすく示すならばどうなるだろうかと。まず、その基準はどうであろうかと。自治体合併を行い、広域になったことで、事業認可に入った時期がこの優先順位なのか。どれが最初に事業認可になったかということが。それとか、受益の戸数が効率性がいいところからやっていくのか。または、地形的に難しいところがあると。川を渡ったり何だりする、いろんなことがあると。そういうところが考慮されるのかどうか。そういったことをわかりやすくちょっと示していただきたいと思います。



◎下水道部長(片山正美君) このことにつきましては、市長の答弁の中でも申し上げましたように、基本となるやはり基準は費用対効果というふうに私ども理解をしております。やはり家が連膽しているとか、そういうところがやはり効果が上がっていることから、そういう地域をまず重点的にやっていくというふうに私どもとしてはとらえております。ちなみに、神本議員御指摘の西部、この実施状況、整備状況を参考までに申し上げておきますと、夜市の地域が約80%の整備となっております。一方、戸田においては、戸田地区においては約90%の整備が終了していると。私どもとしては、これが早く100%できるように頑張りたいというふうに思っております。



◆34番(神本康雅議員) 全体について、済んでいるところもですけども、そういう小さい了見持ってませんので。

 それはいいとして、次は国・県事業の話なんです。これが例えば、今要するに土地開発公社の人が今から用地交渉に入られていくわけでございますね。公社の人が地域に入られて、いろんな要望だとか、いろんなあそこはどうなるんだ、こうなるんだとかいう話を受けられると。その受け皿は建設部なら建設部にあると。じゃあ建設部が、じゃあ下水道はどうなるんじゃろうかとか、農道やら農業用水路はどうなるんだろうかと聞かれたときには、建設部長はどういうふうな対応をされるんでしょうか。



◎建設部長(中村司君) 今回の国道2号線の拡幅につきましては、開発公社の方で代行取得という格好になっておりますけれども、それにつきましての用地交渉に入りましたら、多分要望等についてはそんなに多くはないと思いますけれども、あくまでこれについては補償と、それと用地の買収等でございますので、何らかの、例えばそういう御意見等があれば、当然国交省の方にまず最初にその内容につきましては御報告申し上げると思います。それにつきまして、当然私どもといたしましては、建設部の方で窓口になっておりますので、その中につきましては、例えば下水道部門であれば下水道の方にこういう内容がありますと。それにつきましては、国交省の方で協力できるような内容であるのかどうなのか。であれば、市単独でそれ応援しなきゃいけないのかどうなのかという格好の内容等ございますので、あくまでうちの方で窓口になると思いますけれども、それからするとすれば、各部署の方に一応ある程度の意見の踏襲といいますか、意見を求めて、それなりに国交省の方にまた御報告したいと思っております。



◆34番(神本康雅議員) そういうふうな対応をぜひ横の連携といいますか──をしてほしいわけですね。だから、縦割りをなくして、市、県、国という縦割りもちょっとなくしてほしいと、壁もなくしてほしいというような質問なんです、今回の質問は。その縦割りと横割りをなくしてしまって、ちゃんとしてやっていただきたいと思うんです。下水管が走っております。また、下水の問題になってしまうんで。下水管が走っておるんですけども、例えば国道の拡幅にあわせて例えば横断をしていくと、国道がすべてできて、またその国へ行って申請し、許可を受けて、また市のあれで、お金で推進で掘っていってどうのこうのということの労力とか、経費とか考えたらば、この際きちんと埋めておくと。そして後はもう市の事業で、それこそ順番が、優先順位が来たらやっていくというようなことが、効率がいいと思うんでございますけども、その辺はやっぱり建設部長が窓口になってそれを受けられて、下水道の方と協議して、国と協議して、きちんとそういうことがやれるのかどうか。ちょっとその辺をお答えください。



◎建設部長(中村司君) たまたま今下水道のお話でございますけれども、下水道ばかりでなくても、例えば農道、それから市道、関連あると思います。それで、一番うちが懸念しておりますのは、費用的なものが、例えば加算したくないという問題とそれと当然費用対効果なんですけども、それと手戻りという問題についても、これを一番気にしております。もう一点につきましては、地元関係者のことでございますけれども、かなり不自由をかける期間というものがまた新たに発生するんではなかろうかなということに対しては、うちが一番懸念を持っておりますので、そうした案件につきましては、当然設計図書、要するに図面等が見えておりますので、その中につきましては、周南市としての例えば関連事業等、もしくは将来こういうことがあり得るんであれば、先に例えば、現在の国道の幅については推進やって、あと拡幅部についてはこれ開削できるわけですから、将来的に当然費用も安くなると思います。これにつきましては、当然内部的に、例えば下水道であったり、それからに農政であったりという関連につきましては、当然そういう御相談につきましてはうちの方から国交省の方については窓口としてお伝えしたいと思っております。



◆34番(神本康雅議員) 下水道部長、手を挙げかけちゃったけども、何か言いたいことがあるんじゃないですか。



◎下水道部長(片山正美君) 今、建設部長がほとんど言ってくれましたのであれですけど、やはり部長が申し上げましたように、私どもでやはり工事を進めるときに、一番やってはいけないのが手戻りだと思っております。議員御指摘のように、国道の拡張がございまして、実はインターチェンジのところがまだ未整備でございます。やはり、国道拡張に関して手戻りがないように十分国の方と事前協議をして準備をしていきたいと思っております。



◆34番(神本康雅議員) それで、準用河川の話なんですけども、これもあと3年にはもう高潮対策が終わりといって、もう2級河川が来て、3年後には準用河川のところまで来るわけですよね。そしたら、もう今から計画したり、排水だから、また下水道になるんですけど、建設部ですが、排水を出すポンプを設置したりするとかいう話になると、大がかりの話になると、そういった用地の購入だとか、用地のことだとか、いろんなことの調整があるんじゃないかというふうに思われるんですよね。そのあたりはどうなってるんでしょうか。



◎建設部長(中村司君) 今の伊賀川でございますけれども、県におかれまして、夜市川の高潮対策事業、先ほど市長も申しましたように平成21年度に完成の予定でございます。それと、国道2号線の拡幅につきましても、これ夜市川の河川改修になりますけども、これにつきましておおむね21年を目安にしております。それで、現在県の方について、この件についてお話を伺ってるわけですけども、この事業が終わらないと改修には着手できないというか、予算的なものでもあろうかと思うんですが、高潮対策事業は河川の河口口から来ております関係上、これが21年終わります。引き続きまして、これから上流に向かって河川改修を進めたいと思っております。その段階につきましては、伊賀川の本題に戻りますけども、伊賀川につきましては、基本計画はもう終わっております。したがいまして、県におかれましては、一応夜市川河川改修の要するに設計図、実施設計になりますけども、実施設計いただいた暁につきましては、当然うちとすれば基本計画を持っておりますので、速やかにそれに移行できると思ってます。したがいまして、今後のあと三、四年ございますけども、その間につきましてはお互いの図面を照合しながら、当然用地についてもそうでございますけれども、それについて調整を図っていきたいと思っております。



◆34番(神本康雅議員) 思わず長くなりまして、3月でどうも消化不良だったようで、今しっかり、長くなってから申しわけございませんけども、最後に、市長に、この国・県事業というのを先ほども何回も申しますように、この市に、周南市にとって非常にメリットがあると思うんです。この時期を逃さずにきちんと対応していくということで、この利益が非常にあると。今度、また先ほども建設部の方で答えてもらいましたけども、手戻りがないようにするという意味においても非常に大事なところであると思います。国、港湾についても、今から県などが整備していくということで、非常に市が提案していくだとか、市が一緒になって考えていくだとか、県の情報をキャッチして、どういうふうに展開して、政策を展開していくかというふうに非常に大事なことになってくると思います。その国・県事業をどのように利活用していくかということが、この周南市に課された課題だというふうに思っております。その辺で、市長、最後にまとめとして、この国・県事業についての私の質問の総括を行っていただきたいと、こういうふうに思います。よろしくお願いします。



◎市長(河村和登君) 神本議員が今回3点ですか、大きく分けて御質問いただきましたけれども、地方分権の時代を迎えて、都市間競争と言われますけれども、とはいえ、国、県、市がしっかり連携をとってまちづくりの戦略があっていいと思っておりまして、そういう意味ではまだまだ発表できないこともございますけれども、そういう動きをさしていただいております。ですから、いろいろ御提案等もございましたけれども、財政的には国も県も自治体も大変厳しい中で、それを戦略的に活用することが我が周南市にとっても非常に大事であると。実行が上がってこないと、それはだめであると。また手戻りもいけないということでございまして、今お話がありましたことを頭に置きながら、これからのまちづくりをしっかりやっていきたいと思っております。



○議長(古谷幸男議員) 以上で神本康雅議員の一般質問を終わります。

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○議長(古谷幸男議員) ここで暫時休憩いたします。次の会議は14時50分から再開します。

   午後 2時35分休憩 

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   午後 2時50分再開 



○副議長(吉平龍司議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。

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○副議長(吉平龍司議員) 続いて、質問順位第11番、岸村敬士議員。

〔19番、岸村敬士議員登壇〕(拍手)



◆19番(岸村敬士議員) 通告順に従いまして一般質問を行います。きょうは、あと私を入れて2人でございますので、皆さんゆっくりお聞き願えたらと思いますので。今回質問しますのは、幼稚園、保育園の体育指導について、そしてわんぱく船の再開についてと周南市が回収したペットボトルについてを質問いたします。名前は新政会の岸村敬士でございます。どうかよろしくお願いいたします。

 では初めに、幼稚園、保育園の体育指導についてですが、保育園、幼稚園児への専門家による体育指導を予算の関係でとりやめた件についてです。幼稚園、保育園に専門の臨時の体育講師を雇用し、幼児に高度な体育指導を一昨年まで行ってきました。しかし、予算の関係と思われますが、中止をいたしました。現在は保育士がその代役をしていますが、果たしてそれでよいのでしょうか。大変気になるところであります。専門の体育講師の指導と代役の保育士とでは差があり過ぎるのではないかと危惧をしております。「三つ子の魂百まで」ではありませんが、体育を好きになるのも嫌いになるのも、この幼児のこの時期こそが最も大切ではなかろうかと思います。特に少子化の現在、子育てに行政が大いに手を差し延べるべきだと考えます。そこで質問ですが、園児の将来を考えたとき、この時期こそ専門家による体育指導は必要だと思います。さらに、園によれば、保護者の負担で体育指導者を確保しているとこがあります。どのようにお考えでしょうか、お尋ねをいたします。

 次に、わんぱく船の再開についてですが、わんぱく船は旧徳山の時代に行っておりましたが、合併後は開催しておりません。1年か2年前に同じような質問をいたしましたが、そのときの答弁には、近いうちには形を変更するかもしれないが再開をぜひしたいという答弁をいただいておりました。しかし、予算の関係だと思いますが、なかなか再開のめどが立っておりません。そこで改めて再質問をいたします。このわんぱく船は言うまでもなく、大変味があり、奥の深い行事だと思っております。児童やジュニアリーダーたちが百数十名から200名程度参加し、それぞれが主役となり、主体性を養う絶好の機会です。乗船した子供たちは全員が目を輝かせ、みずから率先して活動を頑張っております。また感想は、みんなが最高によかったと言います。中には、児童たちがこれを機会にジュニアリーダーに、ジュニアリーダーはさらなるリーダーに成長しております。ぜひとも類似事業を含めても結構ですから再開すべき価値は十分あります。子供たちが楽しく過ごせることのできる、先日といいますか、行いました元気こどもゆめまつりも大変意義がありますが、わんぱく船と元気こどもゆめまつりとは違った意味で大変必要な事業だと思います。前向きに検討していただきたいものです。

 3番目には、ペットボトルについてですが、帝人ファイバー徳山事業所はペットボトルのリサイクルとして、ペットボトルをペットボトル樹脂として再生する、通常ボトル・ツー・ボトルに、世界で初めて成功し、世界初の完全循環型施設のプラントをつくり操業してきました。しかし、昨年の7月より使用済みのペットボトルが手に入らず、余儀なく停止に追い込まれておりました。新聞などによりますと、財団法人日本容器包装リサイクル協会から使用済みペットボトルの再生に委託費をもらう形で受け入れておりました。しかし、中国への輸出がふえ、それまで帝人が受け入れた委託費が急落し、昨年はキロ当たり平均14円とこれまでになく委託費が安く、採算がとれないため落札することはできませんでした。同社は、操業コスト削減するために設備の改善をし採算性を高められました。今回入札でとられましたが、従来とは真反対で有償で落札されました。キロ当たり17円の落札です。その量は1万1,200トンとのこと。周南市からは、これも新聞ですが190トンを日本容器包装リサイクル協会に出しておるわけですが、それらを帝人が買い受けられております。ちなみに、帝人のプラント能力は1カ年で6万2,000トンの処理能力があって、5万トンの原料を生産できるようです。帝人さんは材料不足で大変でしょうが、周南地区の企業としてぜひ頑張ってほしいものだと思っております。そこで改めて質問ですが、周南市はペットボトルを日本容器包装リサイクル協会に引き渡しておりますが、それをやめて帝人ファイバーに直に納入したらどうなんだろうか。また、そういうことは実質上できないシステムなのかお尋ねしたいと思います。さらに、財団日本包装リサイクル協会にこのようなことが理解してもらえるのかどうか、それもお尋ねいたします。以前は、日本容器包装リサイクル協会に周南市はリサイクル料を支払っておりましたが、現在はリサイクル料は不要だと聞いておるが、いかがなものかと思います。市長は、周南地区の企業は大変努力され、全国でも指折りのゼロエミッション地区とよく言われ自慢されます。私もそう思います。帝人に対して、議会でも言われたことが記憶にありますが、市長がつけているネクタイや背広をよく指さして、これはペットボトルからつくったのだと言われたこともあります。その帝人が材料不足で困っておられるということで、周南市が回収したペットボトルは少量でしょうけど、直接差し上げられたら大変喜ばれるもんじゃないかと思います。これも地元企業育成には大変大事なことだと思いますので、ぜひ検討していただけたらと思います。ここでの質問を終わります。(拍手)

〔市長、河村和登君登壇〕



◎市長(河村和登君) 岸村議員から3点について御質問をいただきました。わんぱく船の再開については、教育長の方から答弁をしていただきます。

 最初に幼児体育について質問をいただきました。岸村議員御指摘のとおり、幼児期は身体諸機能が著しく発達をするそういう時期であろうかと思います。自発的に発達していく機能を使って活動すると言われております。この時期に専門家による体育指導が必要ではないかとの御指摘でございます。御承知のとおり、保育所、幼稚園においては専門家による体育指導を平成16年度まで全園で実施しておりましたが、平成17年度より廃止をいたしております。廃止した経緯についてでございますが、保育所におきましては、国が定めております保育所保育指針に基づき各年齢期ごとに保育計画を作成し、日々保育を実施しているところでございます。特に、四、五歳児につきましては、身近な道具や用具を使い、十分体を動かして遊ぶことを楽しむという視点から体育遊びに関する指導案を作成し、発達段階の目的に沿った保育に努めております。また、幼稚園におきましても幼稚園教育要領において、幼児期に育てたい心情、意欲、態度などをねらいとして定めておりまして、その中で健康の分野の目標には自分の体を十分に動かし進んで運動しようとするとございます。この目標を達成するために、それぞれの幼稚園では教育指導計画を作成し、発達段階に応じて経験してほしい運動的な遊びを位置づけ、教育指導を実践をしております。このように保育所、幼稚園ともに通常保育の中に、幼児期の発達に応じた運動的な遊びを取り入れることで今対応をさせていただいてるということでございまして、とはいえ、一部の園では保護者負担でより専門家による体育指導を実施しているのがあるやに聞いておりますが、保護者の皆さんのこれは強い要望で、特色ある事業として行っておられるようでございます。保育所においては実費を負担するので、夏場のプール指導を専門家で指導してほしいという保護者からの要望もございますし、そのほか鉄棒やマット、跳び箱などの指導も含めまして、そういう要望で8園で実施しているところもあるやに聞いております。幼稚園においては、保護者の要望により年長児を対象に月1回体育指導を実施している園が1園ございますが、各幼稚園においては教育指導計画に基づいて特色ある園づくりに向けて、さまざまな環境を意識的に整える努力をしていただいておりまして、幼児期の健全な心身の発育を促しております。今後とも研さんを深め、みずから指導できる体制づくりに努めてまいりたいと考えておりますが、こうした体育指導に限らず、絵画や音楽など、専門性の高い分野については必要に応じ、保育士や幼稚園教諭に対して専門家による研修を行い、資質の向上を図り、保育の一層の充実に努めてまいりたいと考えております。

 ペットボトルについて質問をいただきました。現在、周南市で収集しているペットボトルは財団法人日本容器包装リサイクル協会、ここに引き渡しをしているところでございますが、この協会は廃棄物の減量化と再生利用を図ることを目的とした容器包装リサイクル法の中で定められた指定法人でございまして、事業者や市町村から委託を受けて再商品化を代行する機関でございます。平成14年度以前は、再商品化に要する負担金を支出しておりましたが、その後は負担がなく、平成17年度のペットボトルの引き渡し実績186トンに対する負担金の支出もございません。岸村議員御質問のとおり、本市には廃棄をされたペットボトルからペットボトルの原料を生成し、再びペットボトルをつくる技術の事業化に世界で初めて成功した帝人ファイバー株式会社、操業をされておられるわけであります。その設備能力は、使用済みペットボトル処理能力年間6万2,000トン、ペットボトル用樹脂生産能力、年間5万トンでございます。再商品化事業者として協会に登録され、ペットボトル引き取りの入札に参加をされております。先ほどお話ありましたけれども、輸出が急増したことから、これは中国でありますけれども、平成17年度には落札ができず、ペットボトルの再生設備が稼働できない事態となったわけであります。平成18年度でございますけれども、有償入札をされまして落札され、協会から約1万1,000トンの入手が見込まれており、この5月下旬から生産を再開されたというふうに聞いております。会社としては、設備の稼働にはペットボトルの大量かつ安定的な確保が必要であり、また循環型社会の構築という理念を掲げられておりますことから、今後も原料の確保を協会に求められると伺っております。本市におきましても、引き続き、ペットボトルの指定法人への引き渡しを継続することとしておりますが、地元企業の育成は本市にとっても大変重要な問題でありますことから、ペットボトルの直接引き渡しにつきましては今後の課題とさせていただきたいと考えております。以上です。

   〔教育長、田中 克君登壇〕



◎教育長(田中克君) 岸村議員のわんぱく船の再開についての御質問にお答えをいたします。わんぱく船は、おっしゃいますように旧徳山市において、青少年の健全育成を目的として船舶を利用した集団宿泊体験事業を平成2年度から平成14年度まで継続して実施していたもので、12回実施いたしまして、参加者及び指導者で延べ3,000人の参加がございました。この事業の目的は、年齢も学校も違う集団の中で、一緒に生活するためにはお互いを尊重し助け合いの精神が必要であることを体得するとともに、青少年リーダーの育成を目指すものでございました。しかしながら、この船舶を利用することを特色とする事業でありますために、1回当たり約200人の参加者で、有効に体験活動を実施できる場所は船ということもありますが、限定されまして、移動費用も多大となっておりまして、合併後、事業の見直しを行った結果、合併前と同じ自己負担額による事業の実施は困難であるというような状況もございまして、まだ現在実施していないわけであります。こういったこの状況ではありますけれども、岸村議員の御指摘のとおり、教育委員会といたしましても、体験活動を活用した青少年リーダーの育成についての重要性は認識いたしておりまして、限られた予算の中で効果的に青少年の育成支援を実施するため、既存の施設や事業を活用して今日やっているわけであります。例えば、この大田原自然の家では、野外体験活動の青少年リーダー養成を目的にいたしまして、主催事業参加者の中から希望者にキャンプカウンセラーとしての研修を行う事業を毎年これ継続いたしているわけであります。その結果、現在、中学生から高校生までのジュニアカウンセラーグループ「キューピーズ」、こういう名称であるようですが、このキューピーズがボランティアスタッフとして企画運営に参加をいたしているところであります。また、この平成17年度におきましては、市内小中学校高学年から高校生に配布しております周南市体験活動ボランティア活動支援センター情報紙、これや市広報等のボランティア募集によりまして元気こどもゆめまつり、また成人式、まなびピア、周南やんちゃ祭などの事業に多数の青少年ボランティアが参加いたしまして、一緒に活動した大人の方から高い評価をいただいているところであります。今後とも、教育委員会といたしましては、「まちづくりは人づくり、人づくりは教育から」、これを念頭にいたしまして、各地域で特色ある青少年の育成活動を主体的に展開されている社会教育関係団体と連携をしながら、さまざまな方法で青少年の体験活動の機会を提供するとともに、地域活動における青少年リーダーの育成支援を行ってまいりたいと考えております。どうか、御理解、御支援賜りますようお願いを申し上げます。



◆19番(岸村敬士議員) ちょっと再質問をさせていただきます。まず、幼児の体育指導についてですが、単純にいえば、一昨年まで各園で月に1度程度だったと思いますが、講師にお越しいただいておりまして、このやめられた理由というのは特に理由というのは言われなかったんですが、お金がないからやめられたんだと思うんですが、まずそれに間違いないですね。どなたか。



◎健康福祉部長(熊谷一郎君) 財政問題というよりも、保育園のあり方として、私どもはこの体育指導、指導講師に謝金をお払いして月2回程度お願いしていたということを改めたわけでございます。と申しますのは、保育園では、当然市長の方もお答えいたしましたけども、保育士が園児たちの年齢にあって体を動かすと、そういったことが保育所指針にも定められております。それに従いまして、保育園の指導要領というのをつくっております。国の方の保育所指導指針につきましても、先ほどの市長の答弁と同じ内容になりますけども、進んで体を十分動かして遊ぶ。あるいは道具、用具や自然物を使いさまざまな動きを含めまして積極的に遊ぶ。要するに体を使った遊び、体育遊び、これが保育園で求められているとこでございます。この見直しに当たりまして、私どもの方では各園の園長先生や、あるいは園長先生を通じて保護者の方々の意見も聞いたわけでございますが、その中で私どもが特に園長先生の意見として思いましたのは、指導員の方は保育のプロではないので、子供たちの特性や一人一人の性格、あるいは能力を把握することは困難であると。要するに毎日接しているわけではないと。時には子供を無視した指導になることもある。どうしても、高度な指導になりますので、そういったことで子供の最善の利益を考慮するならば、いつも傍らにいて子供を理解している担任が指導することが望ましいと思う。こういう考え方で見直しをしたわけでございます。



◆19番(岸村敬士議員) 何かわかったようなわからんような感じなんですが、いずれにしてもいろいろ園長等と話されて、月に1回来る講師じゃ子供のこともようわからんのが指導しても意味がないんじゃないかというように聞こえたんですが、何とも言えないんですが、例えば保育士さんが、幼稚園もそうですからね、今保育園の方入ってますが、高度な体育指導といいますか、それは遊びでしたらだれでもできますが、ちょっとした高度な体育指導が本当にできるんかちょっと疑問がないわけじゃないんです。それができればいうことないんですが、その保育士さんで体育指導ができそうな人たちを、例えば一堂に集めて、そしてそういうしっかりした講師を呼んでこういう指導をするんですよという保育士に対する指導というのは周南市はやっておられるんですか。



◎健康福祉部長(熊谷一郎君) これにつきましては、まだ実際には行っておりませんが、そういった園の方からの要望があれば、そういう形で保育士を指導するということは考えられると思っております。ただ、言われたような高度なものが保育園が想定してるかどうかということですよね。結局はその一点に尽きると思います。



◆19番(岸村敬士議員) さっき市長の答弁にもありましたが、「三つ子の魂は百まで」という結構重要な時期でして、まず保育園に行って子供たちがしっかり遊ぶと、これ大変結構なことなんですが、そうした中でちょっと跳び箱をする、鉄棒をする、あるいはマット運動するというのも、これ非常に基本なことなんです。それで、小学校へ上がったらやりますが、その小学校へ上がるまでに子供たちが倒立をしたりする、あるいは跳び箱ができるとかいうような状態になるというのは大変重要なことだと思うんですが、部長いかがですか。部長ばっかり問うちゃあいけんのですが、ついもう目が合いますのでよろしく。



◎健康福祉部長(熊谷一郎君) やはり子供には個性がございます。体育の得意な子もおれば、体育の苦手な子もおります。言われるような、例えば、今この日本の国の中でトップアスリートを育てるためには英才教育をやらなきゃならないというような意見もある。それには私は賛成いたしますけども、それはやはり国なり、県なり、あるいはスポーツクラブといったものがそういう形で、本当に得意で才能もある人を集めて、小さいときから育てるべきだと思います。保育園の中には、やはり個性、市長の方からも答弁ありましたが、絵を書くのが得意な子もおります。文を書くのが得意な子がおります。でも、体育は嫌いだという子もおります。やっぱりそういう子供たちも大切にして、それぞれの長所を伸ばして育てていってやるということが大事でありまして、特に、今岸村議員申されましたように、小学校、学校になりますと体育の時間というのがありますけども、あくまで保育園では保育園指導指針にありますように体育遊び、体を動かして健康な体をつくっていくよ、健康な心身をつくっていくよということが大事なことだというふうに思っております。



◆19番(岸村敬士議員) それは、絵が得意な子も、音楽が得意な子も、体育が得意な子もおるのは当たり前のことですから、そうした中で総合的な評価をして体育が必要じゃなかろうかと思って一昨年までは市は雇っておられたわけですね。それをやめられたんですから、その代替として例えば今言うたように、保育士さんを体育指導する場をつくって、少しでも覚えてもらって、それを子供に教えるというのは、今部長の答弁では希望があればやりますよと言われましたが、ぜひ保育士を一堂に集めて、全部じゃない、体育が指導できそうな保育士を集めて、その指導を行うということをぜひやられたらいかがかと思うんですが、保育園の希望によればというようなことを言うたんじゃうそになりますから、市の方から率先してやっていくということにすると、非常に安上がりでいい指導ができりゃせんかと思うんですがいかがでしょうか。



◎健康福祉部長(熊谷一郎君) 保育士の研修というのも毎年ありますので、そういったプログラムの中にそういうものを入れていくということも考えてまいりたいと思います。



◆19番(岸村敬士議員) ちょっともとへ戻りますが、大体体育講師というのは幾らぐらい払っておられたんですか。時給といいますか、1回の指導で。



◎健康福祉部長(熊谷一郎君) 平成16年度までの公費で負担しておりました講師謝金は1時間1万6,000円でございます。



◆19番(岸村敬士議員) 聞き間違いじゃないかと思うんですが、1時間1万6,000円と言われてましたよね、今。あんなにするんですか。ちょっとびっくり。もっと安い講師おってんじゃないんですか。例えば、変な話が今1万6,000円といったら、ちょっと私も市長でも考えますが、ちょっとかけ持ちで、1日に1万五、六千円とかちゅうような講師ちゅうのはいらっしゃらない。それを考えられたことはありますか。恐らく今の状態高いけえやめられたんだと思うんですが、安くて、1万5,000円で二、三園かけ持ちして3時間ぐらい教えるという講師ちゅうのはおっちゃあないもんでしょうか。ついでに済いません。



◎健康福祉部長(熊谷一郎君) 現在、先ほども岸村議員の御質問の方にもありまして、市長も回答いたしました指導者というの、やっぱりその指導者の質だと思うんですよね。やはり、言われる高度な指導ができる方については、それだけのものがかかっておったということであろうと思いますけども、そういうことでのものであったというふうに思います。



◆19番(岸村敬士議員) よくわかりました。ぜひ、小学校で先生をやめられた方も、以前先生でやめられた方もいらっしゃるかと思うんです。そういう人たちにも当たって、ぜひ保育園、あるいは幼稚園も含めてですが、こういう体育指導というのは本当は私は大事なことだと思っておるんです。絵も音楽も大事ですが、体育指導はもっと大事だと思うんで、ぜひとももう一回昔に戻って前向きにやられてみていただけたらと思うんですが、部長、もう一遍返事をいただきたいと思います。



◎健康福祉部長(熊谷一郎君) 保育士への研修という形で考えてまいりたいと思います。



◆19番(岸村敬士議員) 熊谷部長と目が合うて、つい2人だけになりましたが、教育委員会も同じことですからね、幼稚園も。実は、園によればというようなこれ須々万の話なんですが、実際保護者が負担して講師雇っておられます。これがいいか悪いかというのは別にして、それでも、負担してまででも必要だと考えておられるからやっておられるんで、その辺も評価をしながら、ぜひ保育園、幼稚園でそういう専門の講師雇って事業といいますか、そういう時間帯をつくってもらうのは大変大事だと思いますので、ぜひともよろしくお願いいたします。

 次にペットボトルですが、別に私帝人ファイバーから頼まれたわけでもありません。先に言っておきますが。ただ、現に、実際市長はよく言っておられる。この周南地区はゼロエミッションだと、東ソーさんにしてもトクヤマさんにしても皆リサイクルということで非常に頑張って、全国でも指折りのリサイクル地区と私も思ってますし、市長さんも思っておられると思うんです。また、市長もよくこうこのネクタイペットボトルからつくりましたよというのを言われたことも聞いております。そのペットボトルを帝人ファイバーさんが再生をするというので、最初は日本容器包装リサイクルから委託料を、ペットボトルを再生してくださいというので委託料もらってやっておって操業してきた。ところが、ペットボトルの値段が、値がつき始めて、委託料じゃなくてお金を払わんにゃあ手に入らくなった時世になってしまったんです。そこで、一番気になるのは、周南市が集めるペットボトルは186トンということなんですが、この量は別にしても、現在その186トンのペットボトルは日本容器包装リサイクル協会に幾らで渡しておるのか。ただで渡しておるか、ちょっと聞きそびれましたが、どちら、ただで渡しておられると思いますが答弁お願いします。



◎環境生活部長(住田宗士君) 18年度につきましては、先ほど答弁にありましたように有償入札によりまして、帝人さんが周南市の収集するペットボトルは落札をされました。ですから、17年度につきましては、これは逆に、容リ協会からの委託料という形の中の入札が行われまして、岡山の方の業者さんが落札されております。ですから、18年度については周南市のペットボトルは帝人の方へ直接入るということであります。ただ、支払い等のルートにつきましては、容リ協会を通っておるということです。



◆19番(岸村敬士議員) いやそうじゃなくて、本来、周南市が集めた資源ごみについては、有償のものは別にして、通常日本容器包装リサイクル協会を経由して処理しておると思われるんですが、まずペットボトルについて、17年度は日本容器包装リサイクル協会に、要するにただで渡しておるという解釈していいんですかね。



◎環境生活部長(住田宗士君) 容器包装リサイクル協会にはただで渡しておるということです。



◆19番(岸村敬士議員) 日本容器包装リサイクル協会は入札をかけて、帝人さんがキロ当たり17円で落札したということですね。念のためですが。



◎環境生活部長(住田宗士君) 私は、キロ当たり17円で落札したということは確認しておりません。帝人さんが落札されたということは知っております。



◆19番(岸村敬士議員) そこで、周南市としたら日本容器包装リサイクル協会にただで渡しておる。これはもう間違いないことなんで、落札額が17円ちゅうのは、これは新聞に載っておったんですが、17円をもうけたのは日本容器包装リサイクル協会がもうけたという解釈なんで、周南市から見たらロハと。全然ただで渡しておる。そこで、リサイクル協会に渡さんと帝人にそのまま渡すことはできないのでしょうか。周南市の財布は全く動きませんから。



◎環境生活部長(住田宗士君) 考え方としては、それはできると思います。ただ、やっぱり今どういうふうな状況の中でペットボトルがなくなっておるかということでございます。国内の流通が、一つのバランスが崩れておるということです。ですから、これは先ほど答弁にありましたように、中国を中心とした輸出の方に回っておる。それが、この容器リサイクル法の法の下で、一定の国内流通がきちんとしてないと、そういうことばっかりやっておると、逆に言えば、そのバランスがまた崩れてくるということにもなるんではないかというふうに思います。ですから、我々は、市長の方も昨年の市長会の方で、また県知事の方も昨年の6月国への要望の中で、容リ法に基づく国内流通についてきちんと国の方で法律的な改正をしてほしいという要望をいたしておるとこであります。



◆19番(岸村敬士議員) 部長の言われることはよくわかるんですが、ただ、ペットボトルを再生するプラントは全国でどのぐらいあるか、ちょっと私はわかりませんが、少なくともこの周南地区にはしっかりしたプラントがあるわけです。そのプラントが、持っておられる帝人さんが、もし周南市のペットボトルをもうリサイクル協会に渡さんと。帝人さんの方へ直接、要りゃあとりに来なさいよと言うて、要らんちゅうたらこれは別問題ですが、要ると言われたら、私はせっかく周南地区にある帝人さんが困っちょってんじゃから助けてあげるのもこの行政だと思うんですが、ぜひともそういうふうにしていただいた方がええし、帝人さんには、帝人だけじゃないこの辺の企業すべてですが、周南市の住民もすごい勤めておりますし、もう膨大な固定資産税も入っておることですし、困ってるんだったら助けてあげるというのも行政の仕事の一つじゃないかと思うんですが、市長はどう思われますか。



◎市長(河村和登君) 岸村議員がお話がありましたように、周南市のペットボトルは即帝人さんにあげたらどうかと、そういう話をしたんですよ。ところが、量とか、ペットボトルの清掃、いろいろある条件、それが必ずしも合致してないこともあって、今のリサイクル協会ですか、そういう形の中でまとめて帝人さんがことし入札で落とされたんですけれども、市長としては、これは容器包装の再商品化事業者に対するリサイクル原料の安定的確保についてということで、山口県市長会でこれを決議をいたしまして、県内の容器包装再商品化事業者においては、リサイクル資源の海外輸出の増加等により原料不足を生じリサイクル設備が稼働できない状況が発生している。リサイクル産業の育成、支援のためにも国内におけるリサイクル原料の安定的確保に向けた対策の強化及び容器包装リサイクル体制の充実強化が図られるようということで、国の方に要望を出しております。これは市長会です。県も出しております。ですから、あれだけ立派な、それこそ世界に通用する、世界でも技術的には1番じゃないかと言われておりますけれども、帝人さんのボトル・ツウ・ボトルの年間6万5,000ですか、処理ができるんですから、国内のそういうペットボトルをここに全部国が、これはたしか環境に関しての補助金等々も関連してると思います。だから、国が積極的にこれ協力すべきじゃないかということで市長会で決議をしまして国の方へ出しているということでございまして、今岸村さんが言われた、まず地元のペットボトルについては即そっちに流れるようにという考え方は私全く同じでございます。



◆19番(岸村敬士議員) 部長にまたお尋ねしますが、今ペットボトルについては、リサイクル協会、全く通さずに自治体が独自で販売している自治体が何ぼかあるというのをちょっとインターネットで調べたりしたんですが、実際どのぐらいあるもんか、それはわかりませんか。



◎環境生活部長(住田宗士君) それは、私の情報も今議員さんが言われる程度の情報でございまして、そういうことはあるということでありますから、そういうことがあると結局よそへ出ていくのが多くなって、再生事業者が困るという話になってくるわけでございます。具体的にどのぐらいあるかというのは私も確認しておりません。



◆19番(岸村敬士議員) そうすると、またもとへ戻しますが、周南市が集めたペットボトルを帝人さんが要らんと言えば別ですが、欲しいと言われたら、僕はただで渡してもいいと思うんです。どうせ、リサイクル協会渡すのもただですから。ずっと喜ばれるところに渡す方がいいと思うんです。ただ、リサイクル協会と周南市の、リサイクル協会のペットボトルだけじゃない、いろんな物をとってもらう。委託費をつけてとってもらってる組織ですから、その辺の関係がおかしくなっちゃいけんのですが、それはおかしくならないでしょうね。ペットボトルを渡すと前提したら。



◎環境生活部長(住田宗士君) 今、瓶とか、その他プランにつきましては、これは逆に負担金をつけて、処理負担金をつけて、容リ協会の方にお願いしておると。たまたまペットについては、今事業者の方からの委託費、負担金があるもんで、市の負担金はつけておらないと。これが14年度以降についてはないということですね。それから今ただと言われましたけど、これは先ほど申しましたように18年度から有償入札になりました。ですから、今容リ協会の方には、その市からただで集めたそのペットボトルのその落札結果のお金が、新聞情報ですけど約55億円、容リ協会の方にプールしてあるということです。ですから、これは将来的には容リ協会が恐らくとるんではなくて、関係市町村の方へ何らかの形で返ってくるんではないかというふうな、私も少なからずは期待をしておるところでありますが、これそういうこともありますので、議員さんの言われることも理解はいたしますので、その辺も、先ほどの課題ということで御答弁いたしましたけど、その辺も具体的に直接容リ協会の方と協議をしてみたいと思います。



◆19番(岸村敬士議員) ぜひとも、帝人さんにはいろんな意味で周南市も世話になっておりますので、困っている分があれば、親子みたいなもんなんで助けてあげていただけたらと思いますのでよろしくお願いします。

 わんぱく船についてですが、これはまあ実は教育長と何回も話しておりまして、教育長は絶対やりたいんですが、残念ながらなかなか。またまたお金がないんで。そこで今度は市長にお尋ねします。昨年ちゅうたらいいんですか、元気こどもゆめまつり、それからやんちゃ祭等やられて、子供が随分来ておりました。元気こどもゆめまつりは天候が非常に悪かったんですが、私も行ってみましたが、本当に多くの子供が楽しそうにいろんな体験をしながら遊んでおりました。大変結構だと思いました。やんちゃ祭も同じように子供がたくさんおって、これもまた天気が悪かって。あれが晴れとったらもっともっとすごかったなあと思うんですが、いずれにしても大変意義があったと思っております。ところがですね、わんぱく船も、また違った意味の味があるわけですね。市長は子供が好きと常々言っておられますし、私も子供が好きですから、そういう元気こどもゆめまつり、やんちゃ祭、そして第三の祭りとしてわんぱく船というのは必要じゃないかと思うんです。ぜひ再開してもらいたいと思うんですが、市長の考えはいかがなもんですか。



◎市長(河村和登君) 必要であると私も認識をいたしております。ですから、わんぱく船が出航するとき、私も何度かあそこで、晴海ふ頭で送りにいったこともございますけれども、やっぱり若いときに、小さい、いろいろ小学生、中学生、またジュニアリーダーが集まって、こう200人ぐらいがこう、その中でもまれて、また次のリーダーも出てくる。いろいろ体験さすこともというのは非常に大事だと思っております。そのこういう事業をやっていくのに、これからのことなんですけれども、できれば、今団塊の世代の活動の場をというふうに庁内でもプロジェクトを立ち上げておりますけれども、できれば多くの方が次の世代を背負って立つ若者、子供を育てるような、そういうことにいろいろアイデアを出していただきながら、わんぱく船のみならず、音楽もあろうし、スポーツもあろうし、いろいろの分野で、そういう体制がだんだん出てきて、その一番活動資金は、今こんなこと言ったら、ここで言ったらしかられるかもわかりませんが、周南の企業なんかは、相当今好景気ですから、企業の方も地元の子供たちの将来に基金ぐらいつくってやろうと、そういう流れができてきて、実行委員会なんかがそれを活用しながら流れができてきたらいいなあと、そんな話をしておるところでございまして。やっぱりここに住んでよかった、またこの町が好きだというのもそういう今産業観光もございますけれども、そういうことをこれから都市間競争の元気な自治体をつくっていく一翼にあるんではないかと、そんな思いもいたしておりまして。ですから、今投げかけられましたわんぱく船の再開については、私もこういうことについては大変関心があるし、どういう手法でということについては、まだここでこうだという確固たる答弁を申し上げることできませんけれども、元気な子供を育つことについては大賛成であります。



◆19番(岸村敬士議員) 私は、須々万で子ども会の会長やっておるんですが、大分年なんですがもうちょっとやってみようかと思っておるんですが、キャンプやっております。2泊3日で、大田原まで、須々万から11キロですが歩いていって、テントで寝たりしておるんですが、子供が本当に元気になって目が輝くんですね。それで、もちろんキャンプですから班編成させます。主体的に皆活動させるんですが、本当によくやっておりまして、感想文なんかも書くと、もう来年も来たいというような感じで大変意義があると思っておるんです。ところが、わんぱく船はもっともっとあるんですね。ですから、その辺市長頭へ、ちょっとじゃなくてぶち入れて検討してもらえたらと思うんですが。今市長が言われたように、それは企業さんに無理を言うてやっぱり出してもらって、10億ぐらい基金つくって、その基金を子供青少年健全育成に充てるというのは大変立派なことだと思うんで、市長が率先したらできると思いますのでやってみません。この方がおもしろいかもしれん。勝負早いような気がして。それは冗談にしまして、ぜひ、やってもらうのはやってくださいよ。こう主題から外れましたから。ぜひわんぱく船の再開も大いに期待しております。以上で終わります。



○副議長(吉平龍司議員) 以上で岸村敬士議員の一般質問を終わります。

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○副議長(吉平龍司議員) ここで暫時休憩いたします。次の会議は15時50分から再開します。

   午後 3時38分休憩 

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   午後 3時50分再開 



○議長(古谷幸男議員) 休憩前に引き続き会議を開きます。

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○議長(古谷幸男議員) 続いて、質問順位第12番、長谷川和美議員。

〔7番、長谷川和美議員登壇〕(拍手)



◆7番(長谷川和美議員) それでは、通告順に従いまして発言順位12番、至誠会の長谷川和美です。よろしくお願い申し上げます。

 きょうは、2点大きく伺いたいと思います。まず第1点は、周南市の医療体制について。その課題は何か。第2点としまして、365日型配食サービスについて。配食サービスは平成18年度からどう変わり、今後どう展開するのか。この大きく2点でございます。

 まず、第1点目、周南市の医療体制につきまして、周南市の医療体制の課題は何かとお伺いをいたします。私は、周南市の医療体制の課題とは何かと考えるとき、大きく次の2つを挙げたいと思います。1、周辺地域医療拠点病院として市民病院の位置づけの明確化であります。第2点は、休日夜間急病診療所を含む周南医療圏の救急体制の見直し、この2点です。

 第1に、周辺地域の医療体制は、現在市内に大津島、熊毛地区、八代の熊北診療所、中須診療所など計10カ所があり、その中で医師不在の診療所もあります。また、市長の出身地である粭島・大島地区などのように診療所もなく、開業医もいない、また交通不便な上に高齢化が進む周辺地域では、地域で身近に受けられる医療の提供をどれだけ多くの市民が強く望んでいるか御承知でしょうか。そこで、住民が安心して受けられる周辺地域の医療の充実を図るために、周南市唯一の市民病院である新南陽市民病院を周辺地域医療拠点病院としての位置づけを明確化し、現在、存在する10カ所の診療所の医師は、市民病院へすべて帰属させ、各診療所へは市民病院の医師を交代で出張派遣する制度、つまり出前医療に切りかえ、あわせて医師や看護婦など医療従事者の待遇改善を図り、周辺住民の医師への信頼性を高めるためにも、重篤な患者が一刻も早く高度な医療を受けるための的確な医師判断を、周辺地域に居住していても市民の命を守る安心安全の市民サービスとして必ず受けられるような医療制度づくりに早急に取り組むべきだと考えます。第2に、救急体制の見直しです。現在、周南市の救急体制は現状のままで十分でしょうか。患者の8割は小児という市直営の休日夜間急病診療所は、22時までしか診ません。ことし4月から重症患者を診る2次医療を担当する病院群輪番制病院は、5病院から4病院へ減少。徳山病院が輪番制病院から外れたためです。私は昨年から医療の問題を一般質問でも取り上げてきました。平成17年6月議会で、休日夜間急病診療所の旧ヘルシーパルへの移転を提案。12月議会では、健康福祉委員会に小児医療の充実を所管事務調査での取り組みとすべきだと申し出ましたが、賛同は得られませんでした。そこで、会派を超えた議員有志7名の勉強会、火曜会はこの間、休日夜間急病診療所の視察、旧ヘルシーパルの現地調査、小児科医会、医師会、徳山中央病院の各関係者の方々と情報交換をし、周南市救急医療体制について真剣に意見交換のための会議を数回持ちました。診療終了後の夜間、22時近くまで続けた会議は、医師会や小児科医会の諸先生方の貴重な時間をいただき、実現できたことです。会議は、周南市のこれからの救急医療体制をどう充実させていくのか、この1点で熱い議論が交わされました。その結果、医師会、小児科医会、徳山中央病院から旧ヘルシーパルに休日夜間急病診療所移転の要望が直接市長に出されていること。内容は、1、医師会は、市が移転するなら全面的に協力することを市長に既に申し入れていること。2、小児科医会は2次救急、3次救急のとき、後方支援病院として徳山中央病院に休日夜間急病診療所が併設されるなら医療従事者として大変安心して取り組めるので、ぜひとも旧ヘルシーパルへの移設を希望し、既に市長にも申し入れていること。第3に、徳山中央病院は、利用者の約8割が小児である周南市の休日夜間急病診療所が22時までしかなく、以後は翌朝8時半までは、周南のすべての小児救急をわずか徳山中央病院の4名の小児科医が毎晩365日受け持つのでは、医師が体力的にもたないこと。よって、休日夜間で小児の1次救急を受け、2次救急を徳山中央病院で受けるならば、現在の病院の休日夜間窓口が一本化できること。さらに院長は、旧ヘルシーパルを購入時から周南市の医療充実のために休日夜間急病診療所として提供することを考えていたこと。改修等の資金提供も協力するなどの積極的な提案もされていることなどがわかりました。以後の経過は、1月、火曜会の議員7名は、これを受けて市長に休日夜間急病診療体制の充実向上について、市として3者、つまり市長・医師会・徳山中央病院に見解を求めるよう申し入れました。これについて市長の回答はありませんでした。2月、休日夜間急病診療所体制充実向上にかかる市長への申し入れについて、至誠会として会派代表者会議におきまして、議会として市長の真意を問うことを提案しましたが、賛成は得られず、議会としての申し入れは行わないことに決定。これで市長の真意を議会全体で聞く道は閉ざされてしまいました。3月、健康福祉委員会で市長に真意を聞くことを提案。賛成多数で市長に委員会への出席を求めることに決定。助役ではとの声もありましたが、決定権は市長にあるので市長の出席を求めました。健康福祉委員会が市長に出席を要請。休日夜間急病診療所を含め、小児医療の充実についての見解を市長にお聞きし、前向きで検討するとの回答をお聞きしたわけです。その後、健康福祉委員会の所管事務調査として小児医療の充実に取り組むことに全会一致とはなりませんでしたが、賛成多数で決定し、6月8日、休日夜間急病診療所を健康福祉委員会で視察することができたわけであります。私は、医師不足は地域医療を崩壊させると考えています。我が周南市民病院でも、医師不足のために既に小児科を閉鎖していることはだれしも知るところです。3月議会で小児医療の充実をただした折の調査では、市内の小児科開業医は9名と言いましたが、6月8日の健康福祉委員会の視察では8名と聞きました。わずか3カ月で1名減の変化です。つまり地方の医師不足は、医師の高齢化の問題もはらんでいるのです。一方で、若い研修医の都会志向は、2年前導入された研修制度以来、高収入の都会の大病院へと研修医時代から地方離れが一気に進み、派遣医師が減った地方病院では、当直が月10回などの勤務環境が悪化し、医師激減の地方病院で働こうという使命感を持つ若手の医師はあらわれてはきません。これまでは大学の医局が研修医配置コントロール機能を果たしておりましたが、研修医が自由に研修先を選べる臨床研修医制度により、医局制度は形骸化し、勤務条件の悪い地方病院の医師不足を容易に解決できる道はありません。幸い周南市は、医師会、小児科医会、徳山中央病院の3者が徳山中央病院に隣接する旧ヘルシーパルに休日夜間急病診療所移設を提案し、徳山中央病院の院長名で要望書まで出されており、医師会側の協力体制は十分ある中で、市長はなぜ決断されないのか、大変疑問に思うわけであります。そこで、私はかかる重要な案件こそ、医療関係者、市民、行政が協働で取り組む医療制度検討委員会を立ち上げることを提案し、あわせて平成18年度の施政方針にも安心安全のまちづくりを第一に取り組むことを明言されている市長のお考えをお尋ねをいたします。

 第2、365日型配食サービスについてです。配食サービスは平成18年度からどう変わり、今後どう展開するのか。平成12年、100人を対象に一般会計2,600万円の予算で旧徳山市に始まった毎日型配食サービスは、その利用者が当初の予想を大きく上回り、平成16年には一般会計の繰り出しが1億円を突破、財政的負担になった上、国も従来の補助金制度を縮小、よって、市は利用基準を厳しくすることで、ピーク時約800人以上いた利用者を約250人まで絞り込んでおります。私は、県内で唯一、この周南市だけの週14食体制、つまり1日2食、昼と夜、自宅まで1食でも届く周南市の配食サービスこそ、介護予防の原点であると思います。しかし、このサービスが継続するかどうか、予断を許さない状況です。安否確認まで業者に委託している配食サービスですが、1食でも同じ道を通ってJAとホーユーがそれぞれ同じ周辺地域へ別々に運ぶ状況も起きており、人件費やガソリン代など考慮すると業者は全くペイしない状況です。既に、この4月からある民間業者が周南から1社撤退すると聞きました。今後、市としてこのサービスをどう展開されるのか、お尋ねをいたします。

 以上で、壇上の質問を終わります。(拍手)

〔市長、河村和登君登壇〕



◎市長(河村和登君) 長谷川議員から2点について質問をいただきました。

 まず、最初の周南市の医療体制についての質問でございます。現在、周南市には基幹病院として徳山中央病院、地域医療支援病院として徳山医師会病院など14の病院、125の診療所及び76の歯科診療所がありまして、医療機関の数、診療科目、診療設備等については、大変他の自治体と比較した場合に充実してると言われております。近年の医療を取り巻く環境は、急速な少子・高齢化の進展、がんや循環器疾患を初めとする慢性疾患を中心とする疾病構造の変化、医学・医術の進歩による医療の高度化・専門化の進展等大きな変化が見られるのではないかと思います。こうした中、新南陽市民病院は公的医療機関として多様化・高度化する市民ニーズにこたえるために、財団法人周南市医療公社を指定管理者に定め、良質な医療を安定して提供することに現在努めているところでございます。今後も周辺地域の病院、診療所及び介護老人保健施設等との連携の推進を図るとともに、救急医療についての2次救急告示病院としての役割を果たし、また将来的には全市的な地域医療体制における役割を担っていくことも必要かと考えております。また、地理的条件により医療に恵まれない、先ほど何カ所か挙げられましたけれども、離島の大津島や山間部の鹿野地域など、医療の充実を図るために9カ所直営または公設民営の内科や歯科の診療所を設置をいたしております。さらに、休日夜間の救急医療を確保するため、休日夜間急病診療所を開設し、初期の救急医療に対応するとともに、重症患者の救急医療に対応するため周南地域の医療機関が協力し、輪番制による診療実施をしているほか、徳山中央病院の協力によりまして小児2次救急医療を実施しておるわけであります。地域医療体制における課題としては、近年、人口の減少、医療を取り巻く環境が大きく変化したことにより、市が設置する診療所の利用者は減少傾向にあって、経営環境は非常に厳しい状況にありますが、一方では高齢化による慢性疾患の増加により、住民が住み慣れた地域で安心して暮らしていくためには、身近にかかりつけ医がいることは非常に重要なことと考えております。市といたしましては、引き続き離島、山間部に設置しております診療所を有効に活用しながら、地域の住民の方々に適切な医療を効率的に提供できる体制、この確保に努めていくとともに、地域の診療所と病院との連携の強化を図っていかなければと考えております。また、救急医療についての課題としては、昨年より、先ほどもお話ありましたけれども、議論を重ねております。小児救急患者の増加、特定の医療機関への集中、小児科医の不足、また勤務されておられるお医者さんの過重な負担など、小児救急医療をめぐる問題、休日夜間急病診療所のあり方について今問題となってるわけであります。今後、県や医師会、医療機関、関係団体とも連携、協力し、将来を展望した救急医療体制の構築に向けて努力をしてまいりたいと考えております。

 2点目の、365日型配食サービスについてでございます。この事業は、介護予防・地域支え合い事業のメニューの一つとして、平成12年度から実施をしている事業であります。合併後の平成15年度まで旧2市2町の従来のままのサービスを実施をしてきたことで、利用回数、業者、利用者の負担金等についてそれぞれ違いがありましたが、平成16年度より市全域を対象に昼・夜の1日2食の毎日型で配食サービス業者も4事業所にふやして事業を実施して、今いるところでございます。さて、利用状況でございますが、この事業を開始しました平成12年度の配食総数は5万2,000食でありましたが、平成15年度は17万8,000食と大きな伸びを見たところであります。この間、配食サービス業者の実態を見てみますと、市販の弁当より安上がりとか、病気やけがにより一時的に利用し、回復したのにもかかわらず継続して利用しているケースも見られ、かえって心身の機能低下に招くことも心配をされたところでございます。このようなことから、平成15年度、食の自立の観点から国の指針に基づき、調理の能力や買い物等の外出能力、在宅介護支援センターやケアマネージャーによる対象者の心身の状況等のアセスメントを実施し、適正な対象者にサービスの提供を行ってきております。このことによりまして、平成16年度は12万6,000食、平成17年度は9万4,000食と、食数は減少したところでございますが、これは可能な限り自分の食事を自分でつくると、自身でつくると、この機能を維持していけるようにサービスの調整を行うことが食の自立支援につながっていくものとの考え方に基づくものでございます。平成18年度以降につきましても、生活支援型の配食サービスは、改正介護保険制度の中で利用者の食の自立支援、安否確認の観点から、引き続き1日2食、週14食の配食サービス体制を維持してまいりたいと考えております。また、今年度、介護保険制度の改正に伴い、地域支援事業が創設され、食においても介護予防に重点を置いた取り組みを新たに実施する予定でございます。これは、早期の段階から心身の機能低下を予防することによりまして、要支援や要介護の状態になることを防ぐことを目的としており、特に高齢者の心身の機能低下の要因であります低栄養状態を防ぐことが重要とされております。本市といたしましても、この低栄養状態と判断された高齢者、すなわち特定高齢者に対して、管理栄養士などが詳細なアセスメントを実施することにより、栄養改善を目的とした配食サービスを現在検討をしているところでございます。このことにより、今までの食の自立支援や安否確認を目的とした生活支援型の配食サービス事業で補え切れなかった低栄養状態の高齢者に対して、バランスのとれた食を提供することにより栄養改善を図り、心身の機能低下を未然に防ぐことが少しでもできるのではと考えております。これからも生活支援型の配食サービス事業と低栄養状態を防ぐ配食サービス事業のいずれも、それぞれの目的に沿った対象者に適正なサービスを提供したいと考えております。これからも御理解の上、御支援をいただきたいと思います。



◆7番(長谷川和美議員) それでは、再質問に移らせていただきます。

 まず、課題は何かということにつきまして、今周南市の診療所、約10と申し上げましたけれども、専属医師がいないのはどこでしょうか。そして、また医師の不在の期間がどのぐらいたっているか。そこをお聞かせください。



◎健康福祉部長(熊谷一郎君) 現在、9つあります診療所の中で常駐の医師がおりますところは、国保鹿野診療所と、それから大津島診療所、この2カ所だけでございます。あとは巡回と申しますか、巡回されて医師が診療を診ておるということでございます。熊北診療所も形態としては常駐ということでございますが、これは今担当の先生が、前任者がおやめになっておらないという状況で、現在、これは後で中津井議員さんの御質問でも詳しくお答えしようと思っておりますけれども、こちらとして医師を確保する努力を今現在続けておるところでございます。それと、医師のいない期間でございますけども、須金診療所につきましては、平成12年10月10日に松本先生が病気でおやめになったので、ここで閉院になっております。中須診療所につきましては、平成9年に新しい診療所をつくりましたが、平成11年10月に広瀬、旧姓濱崎先生ですけども、これがおやめになったということでございます。大道理診療所につきましては、昭和52年1月まで、今の香津先生、今行っておられる香津先生のお母さんがやっておられましたが、現在は巡回で、今お嬢さんであります香津美知子先生がやっておられます。大向診療所につきましても、昭和41年3月に閉院ということでございます。熊北は今言った状況で、本年2月から診療は行われていないという状況でございます。

 以上でございます。



◆7番(長谷川和美議員) 最後よく聞こえなかったんですけど、どこの診療所ですかね。大道理が昭和52年、須金が12年、それから中須が11年から医師が不在っていうか、専属の医師がいないっていうことですけど、最後に言われたのどこなんでしょうか。



◎健康福祉部長(熊谷一郎君) 熊北診療所でございます。



◆7番(長谷川和美議員) このように診療所にかなり長期間で医師不在の時間がもう既にたっている。かなり30年近くたっているところも、三、四十年経過しているところもあるような、今の部長の御答弁ですが、市として医師を探す努力をしていると今おっしゃいましたが、医師不在であるというのはもう全国的な傾向でして、これを国会でも問題になってるほどの問題で、単市でなかなかそういった不便なところに来てくれる医師がいないというのは現状かと思います。こういう中で、市民病院として周辺地域の医療の拠点病院としての新南陽市民病院の位置づけをして、各診療所の先生方をそこに住まわせるのではなく、市民病院の専属の医師として市がきちっとそこに集結をしていただいて、そして医師の身分保証をし、そしてその方々の出前医療でもって眼科もあれば内科もあるわけです。そういった方々に定期的に出前をしていただくというような派遣制度ですね、そういう形ででも取り組まないと、なかなか難しいのではないかと思うんですが、そういうことをお考えになる、今までプランとか、そういう提案があったことは庁内ではなかったのでしょうか。部長にお伺いをいたします。



◎健康福祉部長(熊谷一郎君) 鹿野診療所、鹿野の前の先生──ちょっとお名前忘れましたけれども、が合併されたときに、今のような市民病院に、例えば自治医科大学の先生を常駐っていいますか、巡回診療するための医師として確保して、せっかく合併して公立の施設であるからというふうなお話の御提案はありました。ですから、我々といたしましては、これは健康福祉委員会でもお話したことがありますが、将来のグランドデザインとしては、やはり同じ公立の公的な責任を持ったものとして市民病院をベースとした全市的なそういう巡回体制で、全市民の方に均一の医療体制というものを整備していきたいというふうに考えてますが、まだ今現在はさまざまな状況の違いがございまして、すぐに市民病院自体のキャパシティーの問題もございますし、難しい状況にありますが、これは私といいますか、周南市としての健康福祉部としては将来の僻地地域医療体制のグランドデザインとしてはやはりそういうふうにあるべきだというふうに考えております。



◆7番(長谷川和美議員) 今部長がそういうふうに将来的には考えるべきだということをおっしゃいましたが、市長にお伺いいたしますが、大島、粭、ここは診療所もないし、開業医もおられません。昔あった病院の跡があります。粭島ですね。そういう中で、市長は将来定年退職されましたら多分大島に、定年はないんでしょうか、将来80歳、90歳になられましたら、恐らく大島、大変風光明媚なあの土地にお住まいになるのかと思いますが、あってはならないことですが、御病気になられたようなときにちょっと風邪薬をもらいにいきたいというふうな病院が、近くにげた履きで行けるような、そういうものをぜひ市長時代につくっておこうかなと。そういった無医地区にバス代500円も出して徳山まで出てこなければ、櫛ヶ浜まで行かなければ病院に行かれない、眼科に行かれない、脳外科に行かれない、そういうことがないようにするということで、今部長がおっしゃいましたが、そういった派遣制度をどのようにお考えか、市長のお考えをお伺いいたします。



◎市長(河村和登君) 先ほどからの長谷川議員の質問をお聞きしながら、考え方としては理解できますね。ですから、救急夜間診療所もそうなんですけれども、今までの歴史もしっかりひもといて、例えば医師会が旧徳山の時代でもどれだけ地域医療に貢献されたかということも考えながら、徳中もそうなんですが、新南陽病院もそうなんですけれども、そういうことを総合的に考えながら、その中で今部長が答弁いたしましたけれども、周南市全体としての将来のグランドデザインといいますか、周辺の農村で今バス賃も高い、かといってそんなに動けない、運んでいただく人もいない。そういうことも含めて、考え方としては長谷川さんの言われることは大変理解できますね。そういうことの中から今、この前特別、委員会でも出席を求められましたので、これは救急夜間診療所のことなんですけれども、やっぱり将来しっかり見据えて、今までの歴史もひもときながら、どういう流れをつくっていったらいいかということで今検討をさせていただきたい。そういう私の考えを申し上げたところであります。



◆7番(長谷川和美議員) 周南医療圏の救急体制の見直し、これは大命題だと思いますけれども、徳山病院が輪番制病院から外れた。つまり今まで5つあった病院が4つになったというふうに考えます。今、この徳山病院が受け入れていた患者ですが、一体どこの病院に受け入れを依頼されたのか、部長にお伺いをいたします。



◎健康福祉部長(熊谷一郎君) これは、現在残りました輪番制の病院で具体的に輪番、当番がこの日であるということのスケジュールを組み直して、輪番制度の今維持をしておるところでございます。



◆7番(長谷川和美議員) 休日夜間の2次医療ですね、特に重症患者はこの輪番制病院で診ると。病院群輪番制病院が、済みません、さっき5と言いましたが、4から3病院にこの4月からなったわけですね。部長がそのように今おっしゃいましたけれども、みんなで診ると。あとの3つで振り分けて診ると、そういうことですが、それぞれの病院はそれぞれに負担が非常に重くなっていくということは、もう否めない事実だというふうに考えます。そういう中でそういった、これは徳山中央病院もその中の一つですけれども、院長は市長に提案書も出されたというふうに聞いております。負担だけかけていって、そして提案されて、提案の内容についてどうかということもお聞きしたいんですが、とにかく市長に、徳山中央病院もなかなか大変だということで休日夜間急病診療所、これ1次医療ですけど、それについての提案書を出されたとお聞きしてますが、部長その辺の経緯を簡単でいいです、お答えください。



◎健康福祉部長(熊谷一郎君) 今、長谷川議員がおっしゃいました提案書、これが出されましたのは2月の13日でございます。それ以前に、昨年の一般質問の中でヘルシーパルの移転の問題が出ましたときを含めまして、私も井上先生と5回ほどお会いして、いろいろとお話をして、お貸しいただけるスペース、お貸しいただける条件ということはお聞きしております。その中でやはり井上先生の方も薬局、院内調剤ができないっていうことは当初からおっしゃっておりましたので、平成薬局というのがそのすぐそばにあるわけでございますが、そこで、これは実は薬剤師会営ということなんだそうでございます、私も今回初めて知ったんでございますが、ですから薬剤師会あるいはその関係する、これは徳山、先ほど市長も申し上げましたように、医師会のみならず、薬剤師会あるいはレントゲン技師会、そういった関係機関もすべて関係ありますので、そういった方々の会長とも協議をいたしました。また、具体的に図面が出てまいりました時点で、じゃあ診療所としてどうなのか、的確なのかどうかということを県の医事課関係の方でお尋ねをしたということでございます。そういった経過でということでございます。



◆7番(長谷川和美議員) 今、部長答弁されませんでしたけど、委員会の中でもそうですが、ちょっと提案書についてちょっと紹介させていただきます。これは2月の13日に、総合病院社会保険徳山中央病院長井上先生のお名前で提案書として、周南市休日夜間急病診療所についての提案書が正式に出されております。さて、ちょっと読ませていただきます。

社会保険庁の改革に伴い、年金・健康保険福祉施設の売却が昨年決定され、当院隣接の山口保健福祉センター(ヘルシーパルとくやま)の施設も対象となりました。当施設の購入に当たり、周南市長にも御協力をお願いいたしましたが、幸いにも当院の努力で一般競争入札により取得することができました。購入後、当施設の一部を公的にも利用することを明言していましたので、1階部分の事務室を当院で改装し、市の休日夜間急病診療所に提供することを提案します。現在地の周南市休日夜間急病診療所は、周南地域の人々にとって場所がわかりにくく、狭隘な市道のため受診しにくいとの風聞を耳にします。当院はこの地域の基幹病院でもあり、収益の一部を地域に還元することも必要であります。

として、提案としまして7つあります。1、旧ヘルシーパルとくやまの1階事務室に、3診療室、レントゲン投影室でしょうか、それからトイレなど改装しますと。レントゲンの装置、CR装置を当院で整備します。薬剤部などこういろいろ書いてあります。その7項目について、「以上提案しますので至急御検討ください」と。「昨年よりこの案は口頭で説明してあり、当院も現在改装中で、今後の方針もありますのでよろしくお願いいたします。」こういった提案書が出されているわけです。これにつきまして、これほど内容的に非常に具体的に踏み込んで、文書でもって出されているものに対しまして、どうも口頭でお断りになったというようなこともお聞きをしておりますが、市長はこれをなぜ議会に報告されなかったのか、その辺いかがなんでしょうか。



◎助役(津田孝道君) ただいま市長が断ったという御発言がございましたけど、最終的に、経緯を若干申し上げますと、最初に医師会の皆さんが来られまして、医師会長さん、副会長さん来られまして、今の休日急病診療所の話はございました。その後、小児科の部会の会長さんと、それから中央病院の小児科部長さんがおいでになりました。で、現状と要望ということをお話になりました。その後で私の方へ電話がありまして、私が徳山中央病院に参りまして、院長先生と、それから事務長さんとお会いして、今のヘルシーパルをどうするという話をお聞きをしました。で、検討してくださいという話がありました。その後にまた医師会の会長さんと事務長さんに、私の方は市長の命を受けて医師会でその協議をさせていただきました。その中で、既に長谷川議員お聞きと思いますが、私の方が申し上げておるのは、この休日急病診療所の問題をやはり周南、先ほどからあります医療圏の中で、やはり現状の休日急病夜間診療所なるものは、御存じのように市外からも来ておられます。しかし、現実には全部周南市で運営をしているというのが実情でございますので、その辺の見直しも含めて全体的に少し時間をいただきたいという話をしてきておるわけでございます。その中で、その後、ほかの会合の席に徳山中央病院の先生ともお会いした折に、「この話はいろいろ思いがあって市の方へ提案したけど、なかったことにしてくれ」と。いや、そういう提案ありましたから、「改めて私の方、お話にお伺いしましょう」と言ったら、「いや、結構です」と。「この話はなかったことにしてくれ」ということで、今日に至っておるわけでございまして、こちらから断ってまいったわけじゃございませんので、そのこと誤解のないようですね、よろしくお願いしたいと。

 以上でございます。



◆7番(長谷川和美議員) じゃあ助役に確認させていただきますが、これは口頭で助役がお断りになったということではございませんか。再度確認をいたします。



◎助役(津田孝道君) 断ったわけじゃございません。要するに、話の一致点が出なかったから、最終的に医師会の方へ申し上げましたのは、先ほどから申し上げます徳山中央病院の方からこの話はなかったことにしてくれということがあったんで、最終的にこのことはできませんということは申し上げておりますけど、私の方から断ったわけじゃございませんので、長谷川議員さん、どなたにお聞きになったのか知りませんが、私は医師会長とも話しております。だからそんなことは申し上げておりませんのでよろしくお願いします。



◆7番(長谷川和美議員) これは6月15日の新聞ですが、津田孝道助役で書かれておられますし、それから、私はこれ助役が、仮にも徳山中央病院の院長が正式文書で図面までつけて、いかになかったことにしてくれって電話で言ったとしても、市長をしっかりと、周南市を代表されまして、市民の安心安全、命を守る休日夜間急病診療所の件ですよ。それを、ただ助役に電話を受けて、今の助役の発言お聞きしましたら、電話で受けたからそれはしようがない。それは違うんじゃないですか。私は、やっぱりこれは文書で持ってきたものは、当然周南市として文書で出すべきだと思います。これにつきまして、この前、休日夜間急病診療所で賀屋先生の方から言われたことですが、これは健康福祉委員会の皆さんも皆さんお聞きですが、「小児科医として言わせていただきますと、現在の休日夜間診療所の建物はむだな部分が大変多過ぎて、医師としては使いにくいし、医療は診察室の広さが問題ではない。よい医療は中身が問題なのであって建物ではないと考える。また、旧ヘルシーパルは自分も見せてもらったが、決して狭くはない。むしろむだな空間の多い現在の休日夜間急病診療所では検査も、白血球検査や検尿など検査項目もできるものが限られており、検査も必要ならすぐに徳山中央病院に廊下伝いに運び、中身の充実した医療をすぐに受けさせることができる旧ヘルシーパルは、その位置と構造上、医師として小児救急にぜひとも使いたいと思い、小児科医会としても市長に申し入れた」と。「しかし、医師会には口頭で助役から回答があったとお聞きしているが、小児科医会に対してはいまだ回答が届いていない」と。今助役おっしゃいましたけども、徳山中央病院はそれは電話で断られたかもしれませんけども、徳山医師会の方には口頭でお断りになったと。しかも、小児科医会に対していまだ回答なしと。これは、私はやっぱり市民の安心安全上、助役一人がお決めになってやっていらっしゃるのか。

 もう一つ疑問な点は、市長が、私がお聞きしました本会議の回答でも、また委員会の回答でも、市長がなぜ移せないかという内容に対しまして触れられた内容について、狭いとか借地だからいけないというようなことは一切言われてない。市長は、よりよいものをと、前向きでと。そして、やはり医師会の先生方とよく話し合って決めていきたいと、そう言われているのに対しまして、助役の方は、6月、これ15日の新周南新聞ですが、わざわざ津田孝道助役とされまして、どういう救急病院が必要かということをここに述べておられますね、新聞記者の方に。これは、「津田孝道助役の話では、市は病院から提案されたスペースでは狭過ぎると判断し、近い将来、光・下松市の協力を求めて自前の土地、建物の診療所を整備したいという考えもあり、診療所移転の話は進まなかったという」。これ市長と助役の答えが全然違うんですけど、これ一般質問で私ども一生懸命質問してるわけですよね。それに対して市長の答えと助役の答えがなぜ違うのか。これについて庁内のきちっとしたすり合わせをした上で外部に返答されているのかどうかお伺いをいたします。



◎市長(河村和登君) 私は、将来を考えて緊急夜間診療所はやっぱり周南にとって、周南の市民の方からやっぱり喜んでいただけるようなしっかりしたものをつくりたい。そういうことで助役の方に命令を出して、担当の方でよく話しなさい。だから、井上院長先生からそういう提案書いただいたときに、すぐ助役の方に中央病院に行って、よく現場を見ながらよく話してきなさいと。とはいえ、今の現実の、今まで救急夜間診療所を支えていただいた医師会の皆さん方あるいは今までの歴史がございますから、そのことも大事にしないといけないよと。ですから、下松の市長、光の市長にも声をかけて、周南の救急夜間診療所として一緒に力を合わせてやろうじゃないかと、そういう話し合いも今させていただいてる。ですから、考え方としては、長谷川さんも私もいい病院つくろうということですから、そういう中で今の場所の問題、細かいことについては私も精査しておりませんけれども、例えば外科、内科も含めて、小児科の先生は小児科だけでもというお気持ちがあるやに聞いておりますけれども、井上院長は、いや、やるんだったら外科も内科も一緒でないとという考え方を言っておられますし、いろいろありますね。そういう中で、このヘルシーパルを活用して、今出発することについては少し時間をいただいて、将来周南の救急夜間診療所としてどういう形がいいかということをしっかり議論しなさいと、そういう命を出してるんで、何ら私は差が、助役と私の意見が違うと思っておりません。



◎助役(津田孝道君) 先ほど徳山病院の院長さん、電話って言われる、電話ではございません。ほかの会合で出会った折にその話があったということを申し上げたんで、誤解がないようにひとつよろしく。



◆7番(長谷川和美議員) いずれにしても文書じゃないということで、別にそれは大した問題ではないと思います。それで、やはり周南市としてこれは礼、本当に徳山中央病院に対しても礼を欠くと、小児科医会に対しても、医師会に対しても私は一つの礼を欠いた作業ではないかと。これだけ、それに対して徳山中央病院の院長が、こういうことならば私は発言を取り消すというふうに言われたはずなんですね。私はこういうことを、助役にちょっとお尋ねしますが、狭いと言われてますね。根拠を数字でお示しください。



◎助役(津田孝道君) 私は今数字を持ち合わせておりませんし、数字的に申し上げたわけではございません。一つ申し上げますと、休日急病診療所を新しくヘルシーパルに設置する場合、設置するには許可が要ります。どこの許可がっていったら保健所の許可が要ります。保健所の許可は、要するに、その場で話したことですけど、レントゲン室の問題が一番ひっかかったわけです。その設置基準を聞いてみますと、それではだめだということなんで、結果として、言葉としては狭いからだめですよという話はしたことがございます。

 以上でございます。



◆7番(長谷川和美議員) それでは、その辺のとこはクリアされ、別に市として断ったわけではなければ、再度徳山中央病院の方からの提案がありましたら、別に問題ないということで理解させていただきます。

 それでは、そういうことの中で、助役は今こういった休日夜間急病診療所のことが、今光市や下松市も提案してるというふうにおっしゃいましたけれども、光市など今市民病院の建てかえもあります。そういう中で、周南医療圏の中でやっぱり徳山中央病院の占める位置、特に小児医療は光市、下松市からも救急な場合、徳山中央病院しかないわけですね。そういうことを市長もよく知っていらっしゃる上で、たった4人の医師がどれだけ大変な医療行為をしてるかということになります。しっかり時間をかけてとおっしゃいますけれども、これをいつごろまでにやられるつもりか。そして、市長がどういうものを理想とされるのか、市長の理想を、済みません、二、三分でお答えいただき、時間がないので。よろしくお願いします。



◎市長(河村和登君) 今、全国的にお医者さんが足らないと。山口県も、この前ちょっとお話申し上げましたけれども、県の予算の中で今山大の、特に小児科の学生さんについて補助金を出して、何とかここにとどめたい、いうことで、特別今取り組んでいただいたりしておりまして、とはいえ、お医者さんがここにどれだけとどまっていただけるかっていうのは私もよくわかりませんけれども、山口県の中でも中央病院あるいは市民病院も含めまして、医療体制っていうのは大変いい環境にあるというふうに、よその市から見れば思われている。そういう中でもこういう問題に今ぶつかってるわけですね。特に、子供たちの将来を考えますと、今徳山中央病院はあそこの徳山中央病院の背景そのものは社会保険庁ですか、その中で今運営されておりますね。国の今、方向の流れとして、今度は民間に任せることは民間にという流れもありますね。そういう背景もいろいろ考えながら、市民の方が安心して、これからずっと活用できるというものをつくり上げたいと思っておりまして、つくりたいということは変わらないんですけれども、それちょっと時間かかり過ぎると、すぐ小児科病院でもとこう言われますけれども、私としてはやっぱり周南の市民の子供たちの小児科のあれだけの多い患者さんに対して、しっかりした方向をということで、今の担当部長なり助役なり、そういうことを、医師会なり徳山中央病院なり小児科の先生なり、しっかり議論して、そういう方向を見出すための、何ていいますか、協議をということで話をしてるところであります。

   〔助役、津田孝道君「議長」と呼ぶ〕



○議長(古谷幸男議員) 追加ですか。(発言する者あり)勝手にやらないでください。追加の答弁があるそうですから。答弁受けなくても結構ですか。答弁受けなくてもいいですか。



◆7番(長谷川和美議員) それでは、今市長言われましたけれども、今長谷川の方から一つ提案をさせていただきます。助役は狭いということともう一つ、市の土地で市の建物で、自前でなければならないということをあちらこちらでおっしゃっておられます。それでは、具体的に助役はどういうところをお考えなのかなと。長谷川の想像でございますが、一応提案をさせていただきます。今、市営住宅の建てかえとあわせまして、特別養護老人ホームの鼓海園が移転をすると聞いております。そこで、鼓海園の跡地に小児救急センターを建設して、これに休日夜間急病診療所を併設する方法はどうかというふうに考えます。これなら借り物とは言えないと思います。しかしながら、これには大きな予算が必要であります。今、給食センターも50億円、駅前も120億円、それなりに結構お金がかかるようにお聞きしております。わんぱく船も要るかもしれません。そういう中でお金はどんどん要ると。少々合併特例債400億円近くあったとしても、それは使ってしまったらもうそれで終わりで、あとはすべて借金しか残らないと。これだけの非常に財政難の中で、借り物であっていけないという理由。私は市民負担がますます大きくなると。そういう中で市民への説明責任を市長はどう果たされるのか。今の提案ですけれども、そういうこともお考えの上なんでしょうか、お聞きをします。市長にお聞きします。



◎市長(河村和登君) 借り物であってはいけないと言われますけど、今のヘルシーパルのこと言われたんですか。私は大上段に構えてるんですよ。周南市の救急夜間診療所を市民のためにどういう形でこれからしっかりしたものをつくったらいいかという考え方なんです。ですから、今御提案があった鼓海園ですか、あの跡地を活用したらどうか。今、市営住宅のことも絡めていろいろ研究しておりますけれども、そういうことも含めて、今即、例えば、今救急夜間診療所は、まだ起債の償還が3,000万円ぐらい残ってますね。そういうこともあるんですよね、正直申し上げて。医師会病院の方が随分協力していただいて、今日に来た。医師会の先生方もいろいろ意見が違うんですよ。徳中の先生方も意見違う。そういうことも総合的に含めて、やっぱり理解していただける方法はどうなんだろうかということで、しっかり議論して方向を出そうじゃないかということで、いいものをつくることについては、何らあなたと私は変わらないと思うんです。ですから、御提案があったことも検討の対象になるというふうに御理解いただけたらいいと思います。



◆7番(長谷川和美議員) 私は周辺医療とか、今の救急医療の充実につきましても、今市民の命にかかわる最重要案件であります。そういうものを院長が断ってきたとか、助役が断わりに行ったとか、そういうことを新聞に書かれること自体、一体どういう市だろうかというふうに思われるんじゃないか。私はそういう意味で、それらを、今鼓海園の跡地とか言いましたけれども、こういうことも含めまして、やはり医療関係者、そして市民、それから行政、これが共同で取り組む医療制度検討委員会、これを早急に立ち上げられまして、やっぱり幅広い意見を取り入れ、そして市長のところに信書で来て、その書類がなかなか上がってこない。委員会で頑張らないとなかなか出していただけない。それでは情報が議員の方にも流れません。私どもがどれだけそういうことで神経注いでやってるか。いろんな面で御理解いただきまして、助役もどっかの会合でちょこっと言うとくと。冗談じゃないと思います。もう少し真摯に取り組んで、子供の命を何と心得てるか。もう一回しっかりとその辺自分の役職上、周南市の子供を大事にする市長のもとで助役をされてるんですから、市長の子供大好き人間という意味は、子供の命も大切にするという、そのことが入ってると思います。そういう中で、しっかりとやはり周南市の子供をどう健全に育てていくか。一つの命でも落とさない、それがこの周南市の安心安全の市長の方針だというふうに理解しておりますので、そういうことをこれから医療制度の検討委員会の提案をしたいと思います。市長の  。



○議長(古谷幸男議員) 時間が過ぎました。



◆7番(長谷川和美議員) もう時間がありませんね。じゃあ一応提案ということで、以上で終わらせていただきます。



○議長(古谷幸男議員) 以上で、長谷川和美議員の一般質問を終わります。

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○議長(古谷幸男議員) お諮りいたします。本日の会議は延会したいと思います。これに御異議ありませんか。

   〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕



○議長(古谷幸男議員) 御異議なしと認めます。本日の会議は延会することに決定いたしました。次の本会議は、6月19日午前9時30分から開きます。

 本日はこれをもって延会いたします。お疲れでございました。

   午後 4時51分延会 

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地方自治法第123条第2項の規定により、ここに署名する。


                周南市議会議長    古   谷   幸   男

                周南市議会副議長    吉   平   龍   司

                周南市議会議員    友   広       巌

                周南市議会議員    中 津 井       求