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山口県 柳井市

平成 19年 第1回定例会(3月) 03月13日−04号




平成 19年 第1回定例会(3月) − 03月13日−04号









平成 19年 第1回定例会(3月)


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平成19年 第 1 回 柳 井 市 議 会 定 例 会 会 議 録(第4日)
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議事日程
                              平成19年3月13日 午前10時00分開議
    日程第1 会議録署名議員の指名
    日程第2 一般質問
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本日の会議に付した事件
    日程第1 会議録署名議員の指名
    日程第2 一般質問
         鬼武利之議員
          1 地域医療体制の充実について
           (1)周東総合病院の小児科の存続問題について
           (2)休日夜間診療所の設置問題について
          2 公共交通機関の拡充について
           (1)地方バス路線維持対策事業の現状と今後の取り組みについて
           (2)コミュニティバスの運行による市民交通サービスの拡充について
          3 幹線道路の整備について
           (1)県道柳井・上関線バイパス道路の進捗状況と完成見通しについて
         三島好雄議員
          1 平郡航路有限会社で発生した不明金問題について
           (1)全員協議会で不明金の総額が795万円、不明金が発覚する直前に行方が分からなくなっていた男性職員も保護された、という報告があったが、今後の再発防止策をお尋ねしたい。
          2 柳井市内の小中学校での問題発生と解決について
           (1)平成18年度の1学期、市内中学校では自らの手首を切るリストカットする事例がありましたが、どのように対処し、どのように解決したのか。
           (2)柳北小学校、柳東小学校での異常行動やいじめ問題の現状と解決策は、どうか。
         東 泰雄議員
          1 教育問題について
           (1)全国一斉学力テストについて
             ?4月に全国の小6、中3を対象に学力テストが実施されるが、これに参加しない学校もある。柳井市の対応は。
             ?民間企業に委託してテストの採点・集計を行うが、児童・生徒の個人              情報が流出する恐れがある。受験産業を利することにはならないか。
             ?学力テストは各学校や児童・生徒を点数で序列化するもの。このようなテストに意義はあるのか。
           (2)学力向上について
             ?競争と選別の教育でなく、基礎的学力の保障を。
           (3)小中学校整備計画について
             ?昨年9月に計画案が発表されたが、その後の進捗は。
             ?中学校を一校に統合すれば県下一のマンモス校になる。学校運営に支障はないか。
             ?柳北小学校は、今後も適正児童数で推移する。現地で耐震建て替えをすべきではないか。
         河北洋子議員
          1 大丈夫ですか柳井市財政
           (1)行財政改革と19年度当初予算
           (2)新型交付税の影響
           (3)市の借金の市民1人当たりの額は
           (4)合併特例債について
           (5)金利上昇の影響
           (6)柳井市経営の方向性
          2 下水処理の効率的進め方について
           (1)下水道整備のコストについて
           (2)下水道・農業集落排水・合併浄化槽、各事業連携のもとで汚水処理事業効率化計画策定を
           (3)地域再生計画による汚水処理施設整備交付金制度について
           (4)3課にまたがる担当課の一元化を
           (5)不用となった浄化槽を雨水貯留槽へ転換を
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出席議員(22名)
1番 中次 俊郎          2番 三島 好雄
3番 松野 利夫          4番 上田代根子
5番 光野恵美子          6番 東  泰雄
7番 山本 達也          8番 坂ノ井 徳
10番 田中 晴美          11番 藤里 克享
12番 藤坂 元啓          13番 藤沢 宏司
14番 賀原 基和          15番 河村 真弓
16番 河北 洋子          17番 鬼武 利之
18番 石丸 東海          19番 松本 周一
20番 松本 哲男          21番 荒川 貴志
22番 君国 泰照          23番 杉村 英子
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欠席議員(1名)
9番 川? 孝昭                  
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欠  員(なし)
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事務局出席職員職氏名
局長 中原純一郎          次長 稲田 富生
書記 米川 辰夫                  
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説明のため出席した者の職氏名
市長            河内山哲朗      助役            上田 順二
教育長           梅本 節治      出納局長          藤井  実
企画部長          林  幹男      総務部長          吉山 健一
建設部長          海田  肇      経済部長          牧野 義寿
市民部長          園田  隆      健康福祉部長        中村 栄司
大畠総合支所長       弘重 邦雄      水道部長          川田 邦生
教育次長          中村 正明      総務課長          大井 清教
財政課長          山中 孝之                         
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午前10時00分開議



◎事務局長(中原純一郎) ご起立願います。ご礼。ご着席願います。



○議長(松本哲男)  これより、本日の会議を開きます。

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△日程第1.会議録署名議員の指名



○議長(松本哲男)  日程第1、会議録署名議員の指名を行います。

 会議録署名議員は、会議規則第74条の規定により、議長において、光野議員、東議員の両名を指名いたします。

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△日程第2.一般質問



○議長(松本哲男)  日程第2、昨日に続いて、一般質問を行います。

 最初の質問者、鬼武議員。

〔鬼武利之登壇〕



◆議員(鬼武利之) おはようございます。新政クラブの鬼武でございます。一般質問も、3日目に入りましたので、少々お疲れのことかと思いますけれども、しばらくおつき合いのほど、お願いをいたしたいと思います。

 今回、私は、大きく3点につきまして、ご質問をさせていただきたいと思っております。まず、1点目といたしまして、地域医療体制の充実について、2点目といたしまして、公共交通機関の充実について、3点目といたしまして、幹線道路の整備について、以上の3点につきまして、市長並びに執行部の関係参与の皆さんに、ご質問をさせていただきたいと思っております。

 その前に、去る2月23日に、渡辺喜美行革担当大臣が、閣議後の記者会見におきまして、政府主催の道州制ビジョン懇談会の委員に、全国の市町村代表として河内山柳井市長を選任したと、このような記者会見をしておられました。市長さん、間違いないですか。ということは、山口県はもちろんでありますけれども、特に柳井市におきましては、大変意義のあることでございまして、河内山市長さんには、是非とも、これから地方分権化が進んでいく中で、新しい日本の国づくりの先頭に立って頑張っていただきたいということを、冒頭に申し上げまして、質問に入らせていただきます。

 まず、1点目の、周東総合病院の小児科の存続問題につきましては、先日、松野議員に詳しくご答弁をされておりますし、既に、マスコミ等で詳しく報道されておりますので、改めて、ご質問をすることもないわけでございますが、地域医療体制の整備は、今や、全国的な課題でありまして、特に産科、小児科の医師不足は危機的な状況にある中で、このたび、医師会をはじめ各関係者の皆さんのご努力、とりわけ、河内山市長さんが自ら先頭に立って、この問題の解決にご努力をされたとお聞きいたしておりますので、改めて、市長さんご自身より、存続に至った経緯と今後の対応についてのお考えを、お聞かせいただきたいと思います。

 次に、2点目といたしまして、休日夜間診療所の設置問題について、お伺いをいたします。

 休日夜間診療所の設置問題につきましては、私は、平成15年の12月議会におきまして、簡易救急施設として、公立による休日夜間診療所の必要性について、質問をさせていただいているところでありますが、その時の理由として、当時より、2次救急施設である周東総合病院に受診者が集中し、特に、小児科における小児救急や夜間外来が急増し、深刻な状況にあったこと、また、市におきましても、旧柳井市が平成13年に策定した「柳井21世紀プラン」の中で、公立による休日夜間診療所の開設を明記しておられること、以上の観点から、前回、質問をさせていただいたわけでありますが、その時のご答弁では、人的な問題や医療設備、また、患者側の意識の問題とあわせ、合併問題も進行中ということもあって、現時点での設置は難しいとのご答弁であったように記憶いたしておりますが、しかし、この度、ようやく、平日夜間とあわせて、休日夜間診療所の開設を予定されておられるようでありますが、いつ、どこに、どのような形の診療所を予定されておられるのか、予算面も含めまして、お伺いをいたします。

 次に、大きな2点目といたしまして、公共交通機関の拡充についてでありますが、まず、1点目として、地方バス路線維持対策事業の現状と今後の取り組みについて、お伺いをいたします。

 地方バス路線は、周辺地域で暮らす市民、特に、子どもたちやお年寄りの足として重要な交通手段として、現在、柳井市におきましては、防長バスとJRバスの2社により、26路線が補助対象路線として運行されているわけでありますが、近年、マイカーが普及したこともあって、年々利用者が減少傾向にあり、結果として、市からの赤字補填が増えてきているのが実情であります。

 例えば、合併しました直後の、2年前の平成17年度の当初予算では、年間3,826万円の補助額であったものが、平成19年度の当初予算では4,043万円と、約200万円の増額となっているのであります。一方で、利用される市民の側からは、運賃が割高なことやアクセスの悪さ等、運行面での不便さを指摘されているのであります。市は、これらの現状と実態をどのように認識をしておられるのか、また、この維持事業に対する将来の見通しと取り組みについて、お伺いをいたします。

 次に、2点目といたしまして、コミュニティバスの運行による市民交通サービスの拡充について、お伺いをいたします。

 柳井市の高齢化率も30%に達し、それにつれて、当然のことながら、交通弱者も増え続けているわけでありますが、こういった交通弱者の方の移動手段の確保は、単に高齢者の方の足の確保だけの問題ではなく、地域の活性化や高齢者の方の生きがいづくりにも通じる重要な課題であります。したがって、私は、柳井市が文字どおりコンパクトシティとして、安心・安全なまちづくりを目指すためには、市民誰でもが、気軽に安心して利用できる交通システムとして、低コスト、低料金によるコミュニティバスの導入も、将来の課題として、取り組んでいくべきではなかろうかと、このように思いますので、この点についての市のご見解を、お伺いいたします。

 次に、大きな3点目といたしまして、県道柳井・上関線のバイパス道路の進捗状況と完成見通しについて、お尋ねをいたします。

 県道柳井・上関線の整備の必要性につきましては、改めて、申し上げるまでもなく、近年、ますます交通量も増え、当然のことながら、交通の緩和と安全の確保の必要性、緊急性が一段と高まってきていることは、市長さんも、十分ご認識されているとおりであります。この改良工事は、平成12年に始まり、一部は既に、供用が開始されているものの、未だ、計画路線内にありながら、全く用地交渉すら行われていない区間すらあるのであります。

 その間、学校やPTAからは、毎回のように、児童生徒の通学路の安全確保について、たびたび、強い要望が出されておりますことは、市も教育委員会も、十分ご承知のはずであります。したがって、市も、この道路整備は県事業だからといって静観するのではなく、県と一体となって、1日でも早い完成に向けて、努力をしていただきたいと思うのでありますが、市のお考えとあわせて、現在の進捗状況と完成見通しについて、お尋ねをいたします。

 以上で質問を終わりますが、ご答弁によりましては、再質問させていただきますので、よろしくお願いいたします。

〔鬼武利之降壇〕



○議長(松本哲男)  市長。

〔市長登壇〕



◎市長(河内山哲朗) 鬼武議員のご質問に、お答えします。

 まず最初に、地域医療体制の充実につきまして、特に、周東病院の小児科の存続の問題につきましての経緯を、お尋ねがございました。既に、松野議員に申し上げたことに尽きるわけでございますが、経緯から申し上げますと、既にご承知のとおり、山口県内はもとより、各地方と言われるところにおいては、小児科、産科、さらには麻酔科、昨今では外科、こういった緊急を要する科目、特に、救急搬送が必要とされるような、いわゆる診療科目において、医師不足が非常に深刻でございます。

 これは、原因はいろいろなところにありますけれども、先般は、臨床研修制度のお話を申し上げましたけれども、お医者さん方の意識も、非常に大きく変わっているようでございます。当直がなく、救急がなく、裁判がない、そういう科目を選ばれると。全てが全て、そういうことではないわけでございますが、どうしても昨今のように、大変、医療過誤における様々な医療訴訟が提起をされるということになりますと、特に産科等におきましては、もともと、生まれてこられるお子さんの中に先天的な問題もあったり、あるいは、お産自体も非常に様々な、新生児にはストレスがかかるわけでございますので、非常に医療過誤と指摘をされたり、あるいは医療ミスと言われたり、様々な問題が生じやすい科目においては、先生になられる際に、非常に躊躇されるということが、たくさんあるようでございます。

 国を挙げて、そういうことの対策を講じていこう、いわゆる訴訟に耐えるような、無過失であっても保険が適用されるというような損害賠償保険等も検討中でございますが、これは単に、損害賠償に耐えられるかどうかという話だけではなくて、非常にお医者さん方の、ある意味では、一生に関わるような問題が起きやすいということで、医療をめぐる環境というものは、今、非常に深刻な状況になっております。

 それに加えて、臨床研修制度で、どうしてもたくさんのケースを経験できるような大都市の病院に先生方が集中する。それから、ある意味では、非常に立派な先生のもとで、特に、手術等はケースが多いほうが、どうしても、お医者さんのステータスというか、経験が多いほうが非常に力量にもつながってきますので、どうしても、都会に人が集中する。そういうことがありまして、地方ではお医者さんが不足する、そして、科目によって非常に偏在するということが、大きな課題でございます。

 国全体の問題でもありますので、1つには、長期的な対策としまして、地方、田舎にも、お医者さんが派遣可能なような仕組みを、さらに拡充しようではないかということで、総務大臣、文科大臣、厚労大臣で3大臣で合意をされて、自治医科大学校の定員等を増やされるというような措置が講じられたり、あるいは地方自治体において、山口県もその1つでありますけれども、地元出身の方で、地元の医学部に学び、そして、地元の地域医療に携わられるという方に、奨学金制度を設けるというようなことがありますけれども、これは、かなり長期的な話でございまして、大学6年間、そして、その後の臨床研修をはじめとする研修等々の期間、さらには、実務というようなことを含めますと、最低でも10年間、今の時代は、お医者さん1人を育てられるには、大体15年かかるということですから、10年から15年間先の話を展望しての対策が、1つには講じられております。しかし、それでは全く間に合いません。

 当面、どうするかということで、国においては、科目ごと、あるいは地域ごとの偏在とか、あるいは過不足が生じることについて、全国的に、まず、お医者さんを調整しようではないかということを、今、厚労省が実施しております。ただ、これは長い間、お医者さんとそれぞれ出身の大学との関係が、非常に関係が深いわけでありまして、お医者さんそれぞれを、どう配置をコントロールできるかということになりますと、なかなか、これは実効性が上がりません。どうしても、実効性が上がるのは、都道府県単位で実行するというぐらいが、非常に実効性が上がる部分です。

 私も随分、厚労省の医政局長をはじめ、関係の方々には、山口県内においても生じていることについて、ひとつ、是非とも、山口県当局も動いていただいて、あるいは、叱咤激励もいただいて、そういう調整は行えないものかということについては、東京でも随分申し上げました。山口県内では、もちろん当事者でありますので、多くの方々に、可能な限り、お医者さんが不足していることは百も承知であるけれども、小児科の先生がいないことは、はっきりわかっているけれども、どうにかならないかということを、やれる方法を考えてほしいということを申し上げました。

 一方、山口県のほうでは、これは、2番目の鬼武議員さんのご質問とも関係するのですけれども、休日夜間や平日夜間を含めまして、地域医療体制というものを、これまである意味では、周東病院に頼り切りで、放置してきた柳井地域にも責任があるのではないかと、これは、かなり厳しいご指摘もいただいたところでございます。まず、そういう、地域で周東病院に過度の負担が生じないような方策を講じることが明らかになって、はじめて、お医者さんの派遣等は考えられるものだということが、当初の山口県のご見解でありましたので  。

 一旦は、周東病院に小児科の先生はゼロになる。ゼロになっても、地元として支える仕組みをつくって、何年か経った後に、お医者さんが余裕が出てくれば派遣がされるということが、当初のタイムスケジュールでございました。しかし、これはやっぱり、地域にとっては、非常な大きな不安が生じることになります。柳井市だけではなくて、大島郡あるいは熊毛郡内の日頃同じ医療圏域と言われるようなところ、あるいは、小児医療を周東病院に救急医療等を頼っておられる地域の保護者の方々や、あるいは、お孫さんをお持ちのおじいちゃん、おばあちゃん方にとりましては、これは死活的な問題であります。

 したがって、何とか、このすき間なく、4月からも派遣がいただけるようにということで、これはいろいろな方が働きかけをされて、先般来も申し上げましたけれども、これは総合力ですね。我々も努力をし、医師会の先生方も努力をし、県議会の長谷川副議長も努力をされ、いろいろな方が本当に一生懸命に力を合わせて、これはとにかく、いい悪いという話ではなくて、できるかできないかという話ですから、これができなくて、何の少子化対策かというようなことで、一生懸命に力を合わせて頑張ってきたわけでございます。

 幸いにして、周東病院には、山口大学からお1人、それから、山口県からお1人、小児医療の先生が、4月からも勤務をいただけるということになりましたが、前提条件としまして、2番目の質問とも関わますけれども、まず、地域医療の体制をどう樹立するか、これは、これから先、まだまだ仕事が残っているわけでございます。4月以降は当面、医師会の先生方にも、大変これは、いろいろなご議論があるようですけれども、大同団結いただいて、在宅で夜間の当番医──在宅の当番医制度というものを、動かし始めていただくということになります。とにかく、このことが、2次医療というものを救っていく、やっぱり原点になりますので、今後とも医師会の方々が、是非、そういう形でご努力をいただくわけですので、行政としても力を合わせて、その体制が充実をし、なおかつ、実効あらしめるために、努力をしたいと思います。

 これまでの休日の診療のほうの当番医は、新聞に出まして、今週は何々先生ということがわかって対応ができますけれども、これからは、毎日、夜間の診療の先生が変わるわけですね。したがって、これは「広報やない」等で、積極的に、何月何日の夜間の診療の当番の先生は何々先生ということを、これはPRをしていかなければなりません。早速、今後発行する「広報やない」には、毎月、その先生の名前が載ってまいりますけれども、これが本当に、全部が全部受け持つことは不可能かと思いますが、松野議員さんの時にお答えしましたように、直接、周東病院に駆け込まれる方が1人でも2人でも減っていくということが、これが、2次救急を何とか維持できるための条件でありますので、引き続き、PRを進めてまいりたいと思います。

 それと同時に、このことについては、やはり、医療を受けられる方々のご協力が欠かせないわけでございます。もちろん、お医者さんを必要とされる方というものは、これは受益者というよりは、本当に困っておられる方、現に、被害者と言ったら失礼ですけれども、どちらかといったら受難者です。受益者というよりは受難者ですので、慌てられるお気持ちもよくわかるし、それから、何とかしてほしいという気持ちもわかりますけれども、その中でも、可能な限り軽い状態の時に、昼間にお医者さんに行かれるとか、あるいは、平日と休日を比べれば、平日に行っていただくとか、そういうことを、やっぱりまず、患者さん側にも、これはご理解とご協力をいただかなければならないと思います。それを超えた部分が、救急というものが残るわけですね。そういうことで、そういう意識もつくっていただきたいと思います。

 小児については、これも繰り返し、もう過去から申し上げているとおりで、県のほうで、小児救急医療電話相談の♯8000番というものを押せば、これは、つながる仕組みがあるわけですから、これもやっぱり、十分に活用していただきたい。そして、最後には、早急に国においても、医師確保についての実効あらしめる対策を講じていただくとともに、若干、見直しの機運もあるようですけれども、現在の臨床研修制度の見直しも行っていただきたいということは、これは国に対して、引き続き、申し上げてまいりたいと思っております。

 そこで、お尋ねがございました休日夜間の診療所の具体像でありますが、時期としましては、上関町、田布施町、平生町の3つの町と協力して、遅くとも来年の1月には、整備をしたいと考えております。来年の1月といったら、当分、時間があるではないかということですが、なかなか、これも、きちんとしたものをつくろうと思いましたら、それぐらいの時間が必要であるようでございます。できれば、年内にオープンができればと思いますが、そういう目標を掲げまして、急いで充実を図ろうと思っております。

 平成15年3月には、鬼武議員もご指摘のとおり、休日夜間診療所検討委員会から答申をいただいておりまして、その中の考え方、例えば、柳井だけの問題ではなくて、柳井医療圏全体の問題だとして考えるべきだということで、これは近隣の町のほうにも呼びかけをして、できるだけ一緒にやっていく予定でございます。そういうことで、今、協議も大方整いましたけれども、具体的には、これからでございます。

 具体的に、どこに設置するかということですが、現在、市内の中心部で、過去、診療所を営業されていた方で、今、そのままになっている施設がございます。皆さんからもわかりやすい場所で、駐車場の問題とか、いろいろ総合的に判断をする。さらに、新しく建物を設置をするといったら、さらに時間がとられますので、急を要しますので、そこをご理解をいただいて、お借りをして開設するように、協議を進めている最中でございます。

 現在、ご審議いただいております当初予算では、診療所の設置についてご検討いただく組織として、負担金だけを計上しておりますが、今後、予算の問題につきましては、6月の補正で対応できるものがあれば、借り上げ予定の施設の改修費であるとか、開設後の運営費等について、できるだけ早い時期に、補正予算として対応したいと考えておりますので、その節には、また、ご理解を賜りたいと考えているところでございます。

 以上が、地域医療の充実についてのお尋ねについての、ご答弁でございます。

 2つ目の、公共交通機関の問題でありますが、地域住民の生活の足を守るということは、非常に今、高齢化が進行する中で、多くの方々が期待をされている問題でございます。実際に、自分が運転をされている方々も、いずれ、もみじマークになり、そして、免許証を返上するようなことを想定されますと、全く足を失うということについての、非常に不安感があるようでございます。

 中国の言葉に「失脚」という言葉がありますが、まさに足を失うということは、大変なことでございます。したがって、我々としましては、従来から、この交通弱者に配慮した公共交通の在り様については、柳井市にとっても重要な事業だということで、検討もしてまいりましたが、現在では、従来のバス路線に対する補助金、財政的な負担をするということで、何とか、そのことだけで対応してきたのも事実でございます。

 しかしながら、それはやはり、鬼武議員がご指摘のように、多くの方々が利用しやすい体系ではないことは、もう明らかでございます。どちらかというと、悪循環ですね。不便だから乗らない。乗らないから、さらに赤字が拡大する。あるいは、利用されないから、さらにダイヤが不便になる。そうすると、全く乗られない。年間に、本当に数千万円の助成をしながら、乗ってもらえないために公費を投じるということは、本当に、誠にもったいないと、これは従来から、私も痛感をしております。

 何とかならないだろうかということで、いろいろな方に相談をしましたけれども、最近では、新しい交通のシステムについて、様々な企業やコンサルタントなどから、具体的な提案をいただいている最中でございます。今までの公共交通機関としてのバス路線に対する維持のための補助金、それから、柳井市は今、たくさんのスクールバスを走らせておりますので、それに対するお金、公費、それらを加えますと、今は相当な出費をしているわけです。

 それに比べて、例えば、今、有名な、自宅近くまで迂回をしてもらえるというようなデマンド方式等々を活用して、どれぐらい費用がかかって、公費の投入については、どれぐらい減らせることができるか。そして、何よりもバスの料金ですね、運賃はどの程度で走らせることができるか。そういうことについて、具体的な数字を挙げまして、今、検討中でございます。これはできる限り、そういうことで、今よりも便利で、なおかつ、ダイヤが便利になるとともに、利用しやすいような運賃体系になるように結論を見出すことができるならば、これは、積極的にやってまいりたいと思っております。

 コミュニティバスの話も出ましたけれども、そろそろ、バスという感覚を捨てて、10人乗りぐらいの程度のものが走っていくというようなことを、どう運営の仕方だとか、あるいは料金体系をどうするかとか、その辺のことを具体的に考える時期ではないかなと思っております。

 やはり、多くの自治体や、あるいは、自治体から委託を受けた会社が、コミュニティバスというものを走らせておりますが、これもやっぱり、運営をするのが大変になってきますと、どうしても、以前も申し上げたかもしれませんが、維持できている間は走るのですが、それを支える費用負担というものが大きくなり過ぎると、どうしてもやめていくと。そうすると、完全に100か0かということで、運行できている時はいいけれども、廃止してしまって、次なる展開ができないということになりますと、さらに不便さが増してまいりますので、慎重によく、持続可能性というものもよく考えながら、走らせることを考えていきたいというふうに考えております。いずれにしましても、非常に重要な問題でございますので、引き続き、努力をしていきたいと思います。

 道路の整備の話については、具体的には、建設部長から答弁いたしますが、県の事業ではありますが、柳井市も従来から、土木建築事務所には職員を派遣いたしまして、市内のかなり──県の大型の事業をずっと続けてまいりましたので、県の仕事ですけれども、もちろん、受益は市民の方が──受益というか、メリットは市民の方が受けるわけですから、柳井市も一緒になって、県の事業だと、市の事業だと、そういうことは関係なしに、一致協力して、これはやっております。用地の交渉等も含めてですが、そういうつもりで、今後とも、この路線もそうですが、他の事業も行ってまいりたいと思います。具体的には、建設部長から、答弁をいたします。

〔市長降壇〕



○議長(松本哲男)  建設部長。



◎建設部長(海田肇) それでは、3点目の、県道柳井・上関線バイパス道路の進捗状況と完成見通しについて、ご質問にお答えをいたします。

 主要県道柳井・上関線は、市街地と伊保庄、阿月地区を結ぶ唯一のアクセス道路でございます。通勤、通学時の交通渋滞の緩和、歩行者や自転車などの通行の安全を確保するために、整備が進められているわけでございます。本路線の進捗状況は、阿月バイパスは、もう既に、完成をしております。現在、伊保庄地区の改良工事が進められております。整備延長は、約6.9キロメートルで、このうち1期計画区間として、南浜から黒島まで約2.4キロメートルと、2期計画区間の黒島から阿月バイパスまでの約4.5キロメートルの2区間に分けて、工事を進められております。

 既に、1期計画区間内では、平成15年から段階的に、一部供用開始をしております。1期計画区間については、平成16年度から19年度にかけて、土穂石川に橋梁、土穂石大橋を架設いたしまして、あわせて、橋梁取り付け部の基礎地盤が埋立地で軟弱なため、地盤改良工事を行った後に道路工事を施工し、平成21年末を目標に、供用開始をする予定とのことでございます。

 2期計画区間につきましては、柳井南中学校付近の山側や阿月バイパス付近において、バイパス工事を行っております。平成18年度末で、この区間の整備率といたしましては、事業費ベースで約45%となっております。

 引き続き、本路線は伊保庄・阿月地区の活性化に不可欠な重要な幹線道路であり、事業主体である山口県に、事業の早期完成をお願いしたいと考えております。以上でございます。



○議長(松本哲男)  鬼武議員。



◆議員(鬼武利之) いろいろと、ありがとうございました。ちょっと順序が逆になりますが、県道柳井・上関線の一応予定地内、これは、正確には阿月地区に入ろうかと思うのですけれども、遺跡調査が入るという話も、ちょっとお聞きしているのですけれども、これが多分、最優先されることだろうと思うのですが、これの見通しといいますか、調査がいつ頃入られて、いつ頃、それが終了するか、その辺は、わかりますか。



○議長(松本哲男)  建設部長。



◎建設部長(海田肇) 議員、ご承知のとおり、阿月地区にちょうど、阿月バイパスから約100メートルぐらい入ったところで、丘でございますが、そこに遺跡調査が入るということは聞いておりますが、それが期間におきましては、いつまでということは、まだ詳しくわかっておりません。近々には、終わるとは思いますが、以上の状態でございます。



○議長(松本哲男)  鬼武議員。



◆議員(鬼武利之) それでは、ちょっと順序立てて、引き続いて、質問させていただきたいと思いますが、まず、周東病院の小児科の存続の件に関しましては、ことが、子どもたちの命に関わる問題でございますので、たとえ、このたびは2年間の期限付きとは言え、存続させていただいたということは、大変ありがたいことだと思っております。その間、市長さんはじめ、いろいろな関係の方々がご努力をされたことに関しまして、心から感謝を、まず申し上げたいと、このように思っているわけであります。

 と申しますのは、皆さんご承知のように、地方における医師不足というものは、本当に深刻な状況にあるわけでございまして、実は、私どもの会派で、つい先日、美祢市に行ってまいりました。このたび、美祢市に4月にオープンいたします全国初の刑務所、いわゆる美祢社会復帰促進センターということでございますが、視察の主な目的は、この施設を誘致することによっての美祢市の経済的な波及効果、それからまた、雇用の実態、それから、施設を誘致することによっての交付金を含めた財政的な効果がいかがなものかということを調査する目的で、訪問させていただいたわけでありますけれども、もう1点、私たちが注目をいたしておりましたのは、美祢市には、美祢市民病院がございます。その中には、産科、婦人科がないわけでございます。それで、美祢市では、この刑務所の中に、いわゆる婦人科を開設することによって、一般の市民の方にも利用してもらうという計画で、進めておられたわけであります。

 ところが、皆さんも、先日、新聞でも出ましたので、ご存知かと思いますが、ごくごく最近、山大医学部から、どうしても医師を派遣することが困難であると、このような回答がありまして、断念をされたようでございます。こういった事例は、全国各地で起きている問題でございます。

 先ほど、市長さんは、こういった問題は県レベルで検討すべきではないかと、こういうふうなお話も出ているということのようでございますけども、私は、もっともっと大きな問題と思っておりますし、これは、国レベルで検討していかなければならない問題ではなかろうかなと思っております。

 したがって、私が市長さんにお願いをいたしたいのは、河内山市長さんは、現在、全国市長会の副会長をなさっておられますし、また、このたび、道州制ビジョンの懇談会の委員にもなられておられますので、政府の関係者とも、直接いろいろお話をできるお立場にあると思いますので、先ほど、いろいろな働きかけをするというお話も出ましたけれども、ひとつ、この地方における医師不足がいかに深刻であるかということを、ひとつ国に強く訴えていただきまして、何らかの形の支援策等をお願いしていただきたいと思うのでありますけれども、また改めて、市長さんのご所見をお伺いいたします。



○議長(松本哲男)  市長。



◎市長(河内山哲朗) 実は、ずっと東京に行くたびに、この話をしているのです。なかなか、難しいのですね。国レベルで、もちろんやるのは、当然な話なのですね。先ほど、誤解を招くかもしれませんが、申し上げましたのは、誰が中心になって、お医者さんの数を調整するかということになると、現在の法体系の中でいうと、実は、権限を行使されるかどうかは別として、県知事さんに大きな権限があるのです。医療提供体制というものは、例えば病床数、ベッド数をどういうふうに、山口県なら山口県内に地域に割り振りをするか、いわゆる地域医療計画であります。これは、誰がつくるかといったら、これは、知事がつくるわけです。それから、当然、それに関わって様々な医療を受ける側ではなくて、医療を提供する側の様々な物事は、医療計画という中に、これは書かれるのですが、それは、知事さんの1つの大きな力なのですね。これの権限を行使するかどうかということは、別なのです。

 今までは、予定調和というわけではないのですけれども、大体、いい具合にまとまっていたわけですね。これは、日本の中の良き、今までの文化だと言ってもいいと思います。それは、良き文化なのですが、裏側から見ますと、ドラマ、映画の「白い巨塔」に代表されるように、お医者さんの世界というものは、非常に仕事としては、非常にハイテクというか、先進的な仕事なのですけれども、人が育っていくプロセスというものは、非常に、どちらかといったら、職人さんの世界のような、親方とそれからお弟子さんの世界のようなものがありまして、非常にそれが問題だという言い方も、これまで、されてきたわけです。

 そういうものではなくて、やっぱり、お医者さんというものは、もっと合理的に育っていって、合理的に仕事を選び、あるいは、科目を選びというべきではないかという、そういう側からすると、今の新しい臨床研修制度というものは、近代化されたわけです。近代的な自己選択の自由が、若いお医者さん方に生まれてくるということは、逆に言うと、予定調和で、大体、いい具合に地域の中でお医者さんが供給できたものが、壊れたわけですね。

 したがって、これをもう1回立て直そうとするならば、方法は幾つかあるのですが、現実的な話としては、国の方々とも私が話をしているのは、やはり診療報酬体系というものは、やっぱり見直さなければだめなのだと、これは、なかなか難しい面があるのです。これは、武見太郎会長が頑張って、今の、ある意味では仕組みをつくられまして、それは、悪い話でもない部分は、たくさんあるのですね。しかしながら、やっぱり、診療報酬の体系というものを考えますと、明らかにやっぱり、勤務されている方々に対する報酬というか、受け取り額は、やっぱり少なくなってくるわけですね。これは、開業医の先生方が悪いという意味でもないのですよ。日本として、どういうふうな、みんなが安心できるような医療をつくるかということになりますと、診療報酬の体系をやっぱり改めていくと。

 私もずっと、社会保障審議会の委員を務めておりますが、いよいよ今度は、後期高齢者の医療制度の中の診療報酬の在り様を決めましょうということが、スタートします。2回目は、3月30日にありますけど、年度末で、私は出れませんけれども、もう、そういうことがスタートするわけですね。この秋口ぐらいには、大体、決まってきます。診療報酬の在り様というものは、やっぱり、変えていかなければならないということ。

 それから、先ほど、少し触れましたが、お医者さんは、やっぱり、地域の医療に携わろうという高い志のお医者さんもたくさんおいでになりますから、その方々は、やっぱり地域の中で育んでいくという、山口県なら山口県の中で、山口大学の卒業生の方々を、どうやって地元定着を図っていくかということは、これはやっぱり、一生懸命に努力しなければいけない。そういう意味で、県が大事だという話をしたわけですね。国が、非常に大事な役割を果たすことは、もちろんですし、それは、一生懸命に働きかけをします。だけれども、山口県は山口県で、やっぱり頑張っていく必要があるということも、ご理解いただきたいと思います。



○議長(松本哲男)  鬼武議員。



◆議員(鬼武利之) 市長さんは、お顔に似合わず、大変根気強いし、また、粘り強い方だと、そのように、私は承知しておりますので、ひとつ、この件に関しましては粘り強く、ひとつ、国に働きかけをしていただきたい。よろしくお願いをいたしたいと思います。

 それから、休日夜間診療所の件でございますけれども、およそ抽象的に、施設については、おっしゃいましたのですが、ちょっと具体的な場所──私は、ある程度、想像はできるのですが、特定するのは、ちょっと、いろいろ差しさわりがあるのかと思うのですが、それが示せれば、それを示していただき、差しさわりがあれば、ちょっと外していただいても結構ですが  。

 今回の夜間診療所の開設につきましては、これは、柳井医療圏で開設をされるのではないかなと思っているのですが、その場合の負担割合──1市4町になりますか、柳井医療圏といいますと、それで開設をされるのか、また、その場合の負担割合、各市町の負担割合はどのようになっているのか、その辺について、ちょっと、部長さんのほうに、お伺いいたします。



○議長(松本哲男)  健康福祉部長。



◎健康福祉部長(中村栄司) 今の救急診療関係については、1次と2次がございまして、2次の医療については、柳井医療圏ということで、1市4町でございます。今、検討しています休日夜間診療所、それから、これが設置までの期間に開設いたします平日夜間の輪番制のことについては、一応、運営としては、1市3町で考えております。といいますのも、周防大島町は利用の形態等、また、周防大島町での公設の病院ということでの対応が可能ということで、1次の救急については、現在のところ、1市3町で考えております。

 したがいまして、負担の割合については、現在やっております2次の医療圏での輪番制、これが周東総合病院と大和総合病院にお願いしておりますが、この輪番制の負担割合に応じた形でお願いしておりまして、段階的に、割合をちょっと変更しております。消防組合の負担の割合に準じて、対応するということにしておりまして、従来は、均等割を20%、人口割を80%でしたが、最終的には、5%と95%で負担をお願いするということにしております。

 したがいまして、この休日夜間の診療所は、現在あります在宅の休日の在宅当番医制、これは、柳井がやっております。それから、熊毛郡においては熊南の休日診療所、これが運営されております。今後は、これまでのつなぎの期間の平日夜間診療の輪番については、運営といいますか、当番に当たられる医師は、柳井の医師会にお願いしております。それから、あわせて、柳井の薬剤師会にも協力をお願いしております。あわせて、休日の輪番制あるいは熊南の診療所の運営については、それぞれの従来どおりを実施すると。休日夜間の診療所ができれば、今度は、その在宅での休日対応等を全部一本化しまして、あわせて、この中で1次を対応していくということにいたしております。以上でございます。



○議長(松本哲男)  鬼武議員。



◆議員(鬼武利之) 今、負担割合が出たのですが、その前に、1番肝心なのは、どれぐらいの医療設備を考えておられるのか、これによって、予算というものも全然変わってくると思いますし、それから、その設備によりましては、負担金も相当、また上がってくるということも考えられるわけで、たまたま今、消防の負担金の話が出ましたけれども、ああいったことが起こらないように、金額が大変上がったので、我が町ではということで、なかなか負担ができないという問題が起きてこないかと、こういう懸念をするのですけど、その点については、きちんと、基本線というものは守っていけるのかどうか。



○議長(松本哲男)  健康福祉部長。



◎健康福祉部長(中村栄司) 休日夜間の診療所の設備等については、今回、当初予算にもお願いしておりますように、休日夜間急病診療所検討協議会というものを設置いたしまして、その中で、設備等についてもご協議をいただくということですが、あくまでも応急的な診療ということでございますので、設備的には、そんなに多くの設備は投資するべきではないというご意見が、多いようです。ただ、先ほど申しましたように、この協議会の中で、先生方のご意見等を伺いながら進めていきますので、今、この機械を入れるとかということは、この場では、申し上げられない状況にございます。以上でございます。



○議長(松本哲男)  鬼武議員。



◆議員(鬼武利之) ありがとうございました。また、いろいろご苦労があると思いますけれども、よろしくお願いをいたしたいと思います。

 次に、地方バス路線の件で、ちょっと2〜3点、お尋ねをしたいと思うのですけれども、現在、この地方バス路線維持対策事業に関しましては、国、県、各自治体で負担をして、赤字補填をしている事業だと思うのですけれども、この負担割合というものは、どのようになっておるのか。



○議長(松本哲男)  経済部長。



◎経済部長(牧野義寿) 負担割合でございますけれども、この地方バスの補助制度がございまして、国庫補助路線、それから単県補助路線、それから単市補助路線、この3つで補助をしておるわけでございます。

 国の補助制度につきましては、広域の幹線、複数の市にまたがるような、それから、距離的にも10キロメートル以上の路線というような、いろいろな要件があるわけですけども、これにつきましては国が2分の1、県が2分の1ということで、直接、交通事業者のほうに交付がされるということになっております。

 それから、単県補助路線ですけれども、これはいわゆる、そういった広域にまたがるような路線として、また、距離的な要件もございます。また、乗車人員の、そういった要件もあるわけですけれども、これは国の補助路線に引っかからないというか、乗れないような事業としてありますけれども、これは県が2分の1、市町村が2分の1を負担するというような制度となっております。

 それから、単市の補助路線でございますけれども、これは、今の2つの制度に、これに乗れないものに対して、必要な路線として、単独の単市の補助路線として運行しているという制度でございます。



○議長(松本哲男)  鬼武議員。



◆議員(鬼武利之) 先ほど、市長さんのお話で、市民の交通システムを総合的に検討してみたいと。これは、長期的なことだと思うのですけれども、今、この事業は、いわゆる三位一体改革も含めまして、いろいろな形で、国からの補助金とか交付金とかがカットされたり、縮減をされておるわけですね。そういたしますと、要するに、将来的にもこの路線維持が、もし縮減されたりする可能性はないのかどうか。もし、そうなった場合、市単独でも、この維持事業はやっていけるのかどうか。その辺はいかがですか、見通しといいますか。



◎経済部長(牧野義寿) もう1度、お願いします。聞こえが、ちょっと悪かったものですから  。



◆議員(鬼武利之) 聞こえなかったですか、済みません。この維持事業は、今盛んに、三位一体改革も含めまして、国、県から、補助金とか交付金とかが、カットされてきているわけでありますけれども、この維持路線は、将来的にも、国、県からのカットとか、縮減されるようなことは、ないのだろうかどうか。もし、そうなった場合に、市単独でも、維持ができるのかどうかということを、ちょっと手短に、手短にお願いいたします。



○議長(松本哲男)  経済部長。



◎経済部長(牧野義寿) そういった補助の関係も、非常に厳しくなっております。そういう意味でも、非常に大きな課題で、重要な課題ですから、その取り組みを、先ほども、市長のほうからお話がありましたようなデマンド交通方式とかを、真剣に取り組んでいきたいということでございます。どうぞ、よろしくお願いします。



○議長(松本哲男)  鬼武議員。



◆議員(鬼武利之) ちょっと、取り急ぎますが、最後に、コミュニティバスの導入問題について、ちょっと質問をさせていただきます。

 今、繰り返しになりますが、いろいろ、新しい市民の交通システムを検討されているということであります。確かに、コスト面で、いろいろな面で難しい問題があるのは、確かだろうと思っておるのですが、またちょっと、美祢市の話になるのですが、実は、美祢市では平成11年に、アンモナイトバスというノンステップバスを導入いたしまして、現在3台が、市内をくまなく運行されておるわけでありますが、先日、ちょっと問い合わせてみますと、大体、年間2,000万円強ぐらいの事業費で、これは委託だそうですけれども、運行されているようであります。料金は、市内のどこから乗っても200円、要するに、一律200円ということで、運営をされておるわけであります。

 柳井市も、現在、フラワーランド行きのシャトルバス等々で1,000万円ですか、年間1,000万円の補助金も出しておられます。ですから、観光と福祉を両立させていくというようなことを考えれば、いろいろ、可能性も見えてくるのではなかろうかなという気もいたしておるのですが、もう、時間がありませんので、ご検討課題としていただきたいと思うのですが  。

 最後に、時間がありませんので、要望とさせていただきますが、少子高齢化が進みまして、お年寄りの方が、また交通弱者の方が、住みなれた地域で安心・安全に生活をしていただくためにも、ひとつ、こういったコミュニティバス、いわゆる、弱者の足の確保等も含めて、コミュニティバスの導入も、ひとつ前向きで、ご検討していただきますようにお願いいたしまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。



○議長(松本哲男)  健康福祉部長。



◎健康福祉部長(中村栄司) 先ほどのご答弁で、負担割合の関係で、ちょっと誤っておりまして、人口割90%、均等割10%の誤りでございます。失礼いたしました。



○議長(松本哲男)  よろしいですか。



◆議員(鬼武利之) はい、わかりました。



○議長(松本哲男)  以上で、鬼武議員の一般質問を終わります。

                              



○議長(松本哲男)  11時15分まで、休憩といたします。

午前10時58分休憩

                              

午前11時15分再開



○議長(松本哲男)  休憩を閉じて、一般質問を続けます。

 次の質問者、三島議員。

〔三島好雄登壇〕



◆議員(三島好雄) 公明党の三島好雄でございます。一般質問に入る前に、一言、執行部にお礼の言葉を申し上げたいと思います。

 福祉関係のことでありますので、詳細のことは申し上げられませんが、市営住宅に入居されていた高齢者が食事をさせてもらえないことに、いち早く気づき、措置という形で、当事者を保護していただきました。健康増進課と社会福祉課が連携をしていただき、最高の形で保護をしていただきました。当事者のところを訪れたところ、当事者の方は「腹いっぱい、ご飯が食べれた。ぐっすり眠れた」と喜んでおられました。まかり間違えば、餓死というケースも考えられただけに、関係者も本当に喜んでおられます。これも中村部長を中心に、弱者の側に立って、日夜努力をしていただいている賜物だと、感じ入りました。この場をお借りし、当事者に成り代わりまして、厚く御礼を申し上げます。本当に、ありがとうございました。

 それでは、一般質問に入りたいと思います。

 最初は、平郡航路で発生いたしました不明金問題についてであります。

 この件につきましては、執行部から経緯の説明がありましたが、協議会で質疑が許されませんでしたので、この場を借りて、質問をいたしたいと思います。

 全員協議会では、不明金の総額が795万円となり、当初よりもおよそ100万円増えたこと。不明金発覚の直前に行方がわからなくなっていた男性職員の身柄が保護されたという、2点の報告がございました。今後のことは、事態の経緯を見守るしかない状況でありますが、市民の関心も高い事件でもあります。

 そこで、私のほうからは、今後の再発防止策をどのように考え、講じていくのか、お尋ねしたいと思います。できれば、具体策があれば、お答えいただきたいと思います。

 2点目でございますが、柳井市内の小中学校での問題発生と解決について伺います。

 まず、市内の中学校で、平成18年度1学期に発生した、自らの手首を切るリストカットについてであります。私は、過去2回、この件については、自傷行為という婉曲な表現で質問をしてまいりましたが、全く答弁がありませんでしたので、今回は具体的に、リストカットという表現を使わせていただきました。この件につきましては、学校がよく対応され、1学期の間で沈静化させたと伺っておりますが、どのように対応されたのか、伺いたいと思います。

 また、柳北小学校、柳東小学校における異常行動やいじめ問題について、どのように対応され、どのような状況になっているのか、伺いたいと思います。

 ご答弁によりましては、再質問をさせていただきたいと思います。

〔三島好雄降壇〕



○議長(松本哲男)  市長。

〔市長登壇〕



◎市長(河内山哲朗) 平郡航路におきましての不明金の発生事件、誠に遺憾なことでございまして、監督責任を負う立場といたしまして、誠に残念であり、また、申しわけなく思っております。現在、今回の事案の解決を弁護士に委ねておりまして、今後、司法手続きによりまして、不明金の実態、すなわち、発生の形態であるとか、原因、あるいは、その不明金が起こった手口などが明らかになるわけでございますが、そういうものが明らかになる中で、また、監督官庁からの指導や助言も、当然、あるわけでございますので、そういうようなものもいただきながら、経理事務の見直し、あるいは、チェック機能の強化、そして、管理体制の充実など、再発防止の対策を講じてまいります。現段階では、司法手続きを進めることを最優先といたしまして、取り組みをさせていただきたいと考えております。

〔市長降壇〕



○議長(松本哲男)  教育長。



◎教育長(梅本節治) ご答弁申し上げます。

 教育の重要性は、万人の認めるところであります。特に、学校教育に対する期待と関心が高いことは、ありがたいことであり、教育長としても、責任の重大さを認識しているところでございます。平成14年度より、学校も週5日制となり、5年目を迎えております。学校も生涯学習の一環となり、本格的な生涯学習社会となっておることは、ご存知のとおりでございます。

 こうした時代の柳井市においては、教育の基本方針を、しなやかで社会力に富む人間の育成としているところであります。学校教育においても、学校、家庭、地域社会の連携協力を重視して推進しておりますことは、ご案内のとおりでございます。子どもは、日々心身の成長発達をしておりますが、学習面や生活面、特に、家族や友人等との人間関係などで、毎日のように新たな課題に遭遇し、それを乗り越えて成長しております。人間は、幼児からお年寄りまで、誰でも発達段階で果たさなければならない課題があります。それは発達課題、ディベロップメント・タスクと申しますが、そういうものは、この発達課題は、個々の人によって異なりますが、その多くは、主として本人の努力によって、クリアしているわけであります。

 しかし、子どもにあっては、家庭でのふれあい、学校における先生の指導や友達等の支援、さらには、学校と家庭の連携共同、場合によっては関係機関の援助を必要とし、そのことによって、よりよい成長発達が図られるものであります。現実には、誰でも多少軽重の差はありますが、多様な問題や課題を持っており、その解決に、本人や関係者が日常的に努力しているわけでございます。

 ご指摘いただきました3つの事例も、それぞれの発達課題に、学校、家庭、市教育委員会が連携して、教育的配慮に努め、本人の努力によって、よりよい方向に推移しているものであります。今の状況は、学校と子どもと保護者の信頼関係の上に成り立っており、守秘義務もありますので、この場でのこれ以上の答弁は、差し控えさせていただきます。以上でございます。



○議長(松本哲男)  三島議員。



◆議員(三島好雄) それでは、最初に、平郡航路のほうから、再質問をさせていただきたいと思います。

 今の市長の説明を伺いまして、大体、流れもわかったわけでございますが、私が、ずっと一連の流れを見て感じることは、大体、人間というものは相手を信じる、人間を信じるところからスタートするわけで、外を歩いていて、穴があいていると思ったら、一歩も歩けないわけで、どうしてもやっぱり、相手を信じていくということが大事なことで、今回は、それが裏切られたという形かとも思います。

 けれども、平郡航路のお金の流れを見ますと、まず、運賃は直接通帳に、平郡のほうと柳井のほうから振り込まれるので、ここは、全くごまかすことはできない。ただ、振り込まれた後に、船舶の燃料とか、そういう支払いをするために、銀行からお金を引きおろす。そこで少し、操作をできる可能性があるわけですけれども、人数が、その通帳を扱っておられた方が2名というふうに伺っておりますが、2名ということであれば、やはり、先ほども、市長も申されましたけれども、相手を疑うということではなくて、仕事の流れの中で、例えば、重油を幾らか発注したということであれば、その時の発注の金額と、銀行からおろした金額を常にチェックすると、そういうチェック機能等が大事ではないかと思いますが、いかがでしょうか。



○議長(松本哲男)  助役。



◎助役(上田順二) ご答弁申し上げます。

 12月27日に、社員総会・取締役会がありまして、その後に、マスコミ等への発表もさせていただき、先般の全員協議会でも同様な、一定の期間を経過した後の状況報告をさせていただき、都度、報告をさせていただくということも、申し上げさせていただいております。先ほど、市長が申し上げましたとおり、今回の事案の解決につきましては、弁護士に委ねておりまして、その内容の1つ1つについては、お答えすることができない状況にございます。そのことは、ご理解いただきまして、市長の答弁のとおりでございます。よろしくお願いします。



○議長(松本哲男)  三島議員。



◆議員(三島好雄) それは、大変よくわかっております。わかっておるのですけれども、市民の素朴な疑問は、不明の社員の身柄が確保された状況の中で、何故、すぐに容疑者として──先ほど、市長は司法手続きを進めるとおっしゃいましたけれども、すぐに容疑者として逮捕されなかったのかという点なのですね。

 それで、私も仕事柄、どうしても裏をとるくせがありまして、柳井警察署に伺って話を聞いたところ、詳しいお話は、していただけませんでしたけれども、柳井市のほうから被害届が出ていないので、警察としても逮捕できないと。では、その意味は何かというと、やはり、できれば、700万円何がしのお金を、まず取り戻すほうに重点を置いていらっしゃるのではないかと思われて、そのためには、民間の場合もあるわけですが、民間の場合でも持ち逃げをされた場合、そのお金が大変、会社の経営に対して重要な額で、そのお金がないと倒産をしてしまうとか、不渡りを出してしまうとかという場合は、刑事告発はせずに、示談で話をして解決をするケースもあるわけでございますが、今の市長のお話を伺うと、ちょっとタイムラグが、ちょっとあり過ぎているので、ちょっと、こういう質問をさせていただいたわけですが、今、市長は司法手続きというお話をされましたので、そういうことも視野に入れていらっしゃるのではないかということで、答弁は難しいでしょうから、結構でございますが  。

 それと、私も過去、20年間に2回ぐらい、人を信じて、手ひどくだまされたことがあるわけですけれども、それで、大変痛い打撃を受けましたが、その痛い経験があるからこそ、今現在の自分があるという思いもいたしておりますので、平郡航路有限会社のほうとしても、これをよい教訓にされて、以後、こういうことが、また、ないように努めていただくように、河内山市長から河内山社長のほうに、お伝えを願いたいと思います。

 続きまして、教育問題のほうでございますが、教育長のご答弁では、プライバシーの問題があるので答えられないと、詳しいことはということはよくわかりますが、私も、これは別に、誰かから聞いただけで質問しているわけではございませんで、市民相談がありまして、これこれこういう事態で、今、困っているので、どうしたらいいかというふうなところから、質問をしております。

 教育長は、おっしゃっていませんでしたが、私の伺っている範囲では、中学校のリストカットの問題は、1学期の間に、学校が適切に父兄等と話をされて、解決をされているというふうに伺っております。柳北小学校については、柳北小学校の中で1番腕のいいといいますか、教育能力の高い先生をその学級に当てて、指導をされていらっしゃるということは、現場で伺いました。柳東小学校については、1人だけではなくて、もう1人、別の教諭を巡回させたりしているということで、今は落ち着いているということで、昨日の一般質問の教育長の坂ノ井議員さんへのご答弁がございまして、私も、人のことはよくわかるもので、メモをしておりましたが、大変、懇切丁寧に答弁をされておりましたので、対策は、しっかりやっていらっしゃるなというふうに思っております。

 それで、ただ、今まで、ずっと私が、ここ4回ぐらい続けて、この問題にずっと触れてきたことは、前回は、隠ぺい体質という単語を使いましたが、若干、そういうことがあったような気がしましたので、質問させていただきました。

 ちょっと、今、議員さんと執行部の皆様方の机上に配布をさせていただきました「公明新聞」の今月の3月7日付の1面を、ちょっと見ていただければと思います。「現場からの教育提言」ということが、大きな見出しになっております。何故、現場からというかと申しますと、公明党の支持母体の創価学会というものは、発足当時は創価教育学会ということで、教育者の集団でございましたために、教育問題については、教諭の数も全国で数千人という数がいるわけで、その現場の中から出た提言ということでございます。

 真ん中のほうに「緊急提言の骨子」ということで、1番、いじめに立ち向かう、2番、不登校をつくらない、3番、親の応援体制、4番、公教育の充実ということがございますけれども、これは後ほど、目を通していただければいいのですけれども、やっぱり、今日の新聞で、浜四津代表代行が、一部について、ちょっと述べられておりますので、ちょっと、ご紹介をさせていただきたいと思います。

 まず、いじめ対策でございますが、初めて私も目にしたわけですが、「いじめレスキュー隊」という言葉がございます。これは、どういうことかと申しますと、いじめレスキュー隊の設置は、川崎市や兵庫県川西市で、子どもたちの問題を解決するための第3者機関として「オンブズパーソン」を設置して、オンブズマンというものは聞くわけでございますが、これが成果を上げています。

 学校の中だけ、また学校と教育委員会、保護者だけで、いじめの解決に努力しても、関係者にしこりが残り、なかなか思うような解決に至らないものです。そこで「いじめられた」「いじめに気づいた」時に、誰でも安心して相談でき、公平に当事者の話を聞いた上で、最後まで子どもに寄り添って問題解決に力を発揮する第3者が必要と考え、レスキュー隊設置を提案いたしましたということでございます。

 また、深刻ないじめに発展する前には、必ず何らかのサインがあります。何がそのサインに当たるのか総点検し、多くの人に知ってもらうことが、いじめの早期発見、未然防止につながります。また、教員や子どもに向き合う時間を確保するため、ボランティアや事務職の増員で教員の事務も減らしていきたいというふうに、浜四津代表代行は述べておられますが、これは、昨日の教育長のご答弁とも、重なる部分が多いと思います。

 もう1つ、2番目の不登校をつくらないということでございますが、不登校の原因は、いじめや授業についていけないとか、友達がいないなど様々で、きめ細かい支援が必要です。滋賀県では、教職を目指す大学生を学校に派遣するメンタルフレンド制度を実施しています。学生ボランティアによる「気軽に何でも相談できる」お兄さん、お姉さんの存在は、子どもたちの心の拠りどころとなり、また、教員と子どもを結ぶ架け橋として、不登校の防止に役立っています。是非、全国的に広めていくべきではないでしょうか。授業に苦手意識のある子どもに対しては、放課後、子ども教室や土曜スクールでの1対1の学習指導などを進めています。そういうふうなことでございます。

 それと、親の応援体制ということで、「親教育プログラム」というものがございますが、これが、大きな成果を上げていると。これは、子育て真っ最中の「パパ・ママ」が集まって、日常の具体的な悩み、課題を相談したり、また専門家から助言を受けたりする中で、親としてどうすればいいのかを身につけていくものです。日本でも、核家族化や地域関係の希薄化を背景に、多くの保護者が、子どもにどう接すればいいかわからない、相談できるところがないなどの不安を抱いておられます。この親教育プログラムを普及させたいと思いますということで、主な点だけについてふれさせていただきましたけれども、教育長は、こういう施策については、どう思われますか、伺いたいと思います。



○議長(松本哲男)  教育長。



◎教育長(梅本節治) ご指摘の3点につきましては、先ほど、申し述べたとおりでございますが、今、お話を聞きながら、5点ほどメモしましたので、それについて、意見を述べさせていただきます。

 まず、このご質問の意図ということについて、私は、非常に危惧を持っておりましたけれども、先ほど、ご説明いただきましたので、わかりました。しかし、リストカットという、リストカット症候群というものは、非常に特異な事例でございますし、関係者は非常に苦慮して解決に至ったわけでございまして、これが、こういう質問の要旨に出るということは、間接的には、関係者にとっては非常に心情的に難しい人もあるということを、私は非常に危惧したわけでございます。

 3点目ですが、こうした学校でのことというものは、詳細にわたりましては、教育委員会も把握しておりますし、それぞれの学校でも、別に隠すわけではありませんから、しますが、一般的な事件、事故とは違いまして、公開説明責任を第1にということではないということを、私は、あえて申し上げたいと思います。最近は、教育ポピュリズムといいますか、大衆迎合主義といいますか、周囲の人がこう言うからということで、学校のあり方、教師の指導というものが非常に浮き足立ってくるといいますか、周囲に気を使って本来の目的が達せられない、本来の力量が発揮できないというような状況もございますので、あえて申し上げるのは、学校とか教師を信頼してもらうことが、教育を再生化し、強力に進める1番のもとだというふうに、私は思っております。

 それから、3月7日付の公明新聞をいただきましたけれども、立派なことだと、私は思っております。

 あえて申しますと、3月3日に、NHKが長時間番組を組みました。ご覧になった方もあろうかと思いますが、2時間余にわたりまして「いじめ、どうすれば、なくせますか」ということで、市民とか、文部科学省の役人であるとか、教師であるとか、その他教育関係者がたくさん出られまして、随分、激論がされました。全国的なアンケートも、その場で紹介されたわけですが、いろいろありますが、私は、このいじめ問題は、絶対に根絶しなければいけないのは、わかっているわけですが、議論を聞いておりますと、やはり、どうも誰かを犯人にする、犯人探しをする。誰かの責任にするというような議論が終始しているということを、直接的に感じました。

 ちょうど、最後に7分という時になって、「もう予定を変えまして、聞きましょう」と言ったら、その場に出席していた生徒が、「いじめ問題というのは、僕らの問題です。僕らについて、もうちょっとわかってください。親に、もうちょっとわかってほしい。先生にわかってもらいたい。ましても、1番大切なのは、先生と親が仲よくしてください。それが1番の解決です」と言ったのが、非常に、私は印象的でした。やはり、どうも、いじめ問題とか学校の問題というものが、議論してもらうのは、ありがたいのですが、子どもをおいて、子どもの本当の意見を聞いてやるということが、どうも、ないような気がして、私は立場上、常に思っているわけでございます。

 不登校問題につきましても、ありますが、今の学校は、再生しなければいけないほど、私は、柳井市に限っては、混乱していないというふうに思いますが、その中でもやはり、今は格差社会といいます。子どもたちが意欲を失っていたり、学ぶ志というものが希薄であったりという、希望格差が顕著であります。それを、公教育としてどうやるかということが、非常に大きな問題です。かつては、正常曲線といいますか、いろいろなものについて中高で、平均点のものが多いと。

 昔の相対評価では7、24、38、24、7と、5、4、3、2、1を、そういう配分にしていたわけですが、今はいろいろなものをとっていまして、意欲においても、学習の仕方についても、それから生活態度にしても、学習の成果についても、こういう正規曲線にならないのですね。それで、学校というものが非常に新たな対応を迫られている。やはり、公教育では、その階層差にどう取り組むかということが、大きな課題になっておりますので、そうしたことについても、ご理解、ご支援をいただきたいというふうに思います。以上でございます。



○議長(松本哲男)  三島議員。



◆議員(三島好雄) ありがとうございます。今の教育長のご意見に、ちょっと議論をしてみるのですけれども、まず、テレビの2時間の範囲の中なので、全てが出せるわけでもないわけですけれども、子どもの意見も聞いてほしいという声があったということですが、いじめの当事者は、やはり、声を出せない。本当に、誰にも助けがない、そういう状況ではないかと思うわけですね。だから、大臣に手紙を送るようなことも出てくるわけなので、やっぱり、それはテレビの場ではそうかも  、恐らく、テレビに出てくるぐらいの子ですから、それは、それぐらいのことは言えるかもしれませんが、現実はやはり、犯人探しはおかしいというニュアンスのことを言われましたが、しっかり、いじめたほうが絶対に悪いのだと、100%悪いという考え方を、やはり、教員がしっかり、また、社会全体が持ってやっていかなければならないと思います。それがあるからこそ、今、国が、本来はないほうがいいと思うのですけれども、教育委員会とか教育行政に対して1歩も2歩も踏み込むと、今は、そういう状況ではないかと思います。

 もう1つは、格差の問題を言われましたけれども、いわゆる公教育における格差ということは、成績ということであるかもしれませんが、私は、これもやはり視点、いわゆる学校側の視点として、いわゆる点数だけの、そのことだけで言われたのではないかとも思いますが、成績ということでいろいろな格差が、できる子とできない子がいるとか、そういうこともあると思うのですけれども、やはり全人間的に、そこは例えば、数学が悪くても物をつくるのがうまいとか、ほかの科目は全然だめだけど足が速いとか、そういうこともあると思いますので、そういう全人的な見方、成績だけの一方で見るのではなくて、いろいろな角度から子どもを育てていくということが大事なのではないかと思われますが、教育長、いかがですか。



○議長(松本哲男)  教育長。



◎教育長(梅本節治) 格差の問題につきましては、先ほども申しましたけれども、おっしゃるとおり、学業成績といいますか、成績だけではなくて、午後の質問で、東議員さんからもご指摘があるようでございますが、今の子どもたちには、思考力であるとか判断力であるとか、それから意欲であるとか、そうしたものが非常に欠如しているということは、いろいろなデータから言えるわけでございます。それに対するためには、どのようにするかということですが、1つは、最初の問題に戻りますが、結局、子どもたちにコミュニケーション能力が育っていないということが、1番、私は問題だと思います。

 柳井市におきましては、しなやかで社会力のあるということは、自分のよさ、自分の持ち味というものが何かということを自分が自覚して、そして、それを伸ばす。または、自分の足らざるところについては、自分がそれを是正していくというような主体性が、しなやかさです。むかつくとか、切れるとかということがありますが、そういうことをしないで、自分をじっくり見つめる。そして、もう1つは、社会というのはコミュニケーションですが、私は、子どもたちがコミュニケーションの1番の訓練をするのは、家庭であると思います。

 小さい時から、やっと言葉が使えるようになった時から、家族の中でコミュニケーションを持ってやってきている。そういうコミュニケーションがあれば、誰も気づかないいじめということはないと。それは、どこかで言葉を発するし、どこかで表情に出るし、行動に出てくる。それを気づくのは、第1義的には、私は家族の方であろうと。そのためには、家族という1番身近なところで、コミュニケーション能力を育てていく。それが育てば、子どもたちと先生と、また、できるということになるのではないかというふうなことを思っておるわけでございます。以上でございます。



○議長(松本哲男)  三島議員。



◆議員(三島好雄) お話は、わかりました。確かに、コミュニケーション能力は大事だと思います。今はゲームとかをやって、なかなか、ないのではないかと思いますけれども、しかし私は、別の角度から見れば、学校の教師にも、コミュニケーション能力が不足しているのではないかと思うわけですね。私は、もう辞めましたけれども、20年間、英語の塾を個人的にやっておりまして、人数は10人とか、7人から10人ぐらいで3クラス、大畠と上関でやっておりましたけれども、塾というものは月謝をいただいてやるもので、おもしろくなかったら、次の日からは、もう辞める子もいるわけですが、やはり、ずっと20年の経験で、学校現場とは違うかもしれませんが、思いますのは、やはり、少人数でありますが、英語を教えるということ以外に、人間としての生徒と自分との人間関係が、コミュニケーションがとれている時は、これは少々のことを言っても大丈夫だし、もう成績も上がるわけですが、やはり、とれていない時は、やはり、すぐに辞めていったりするわけですね。

 だから、そういう意味で、コミュニケーション能力というものは、教育長は、家庭が基本だというふうにおっしゃったわけですけれども、私は、これは以前から、私は、議員になる前から、問題意識を持っていたわけですけれども、教育長は公の場でもたまに言われますが、プライベートの時でも、やはり、平成に入ったから、児童というか、そういうものは、若干変わってきたのだと。そして、教育悪化の原因の大きなものは、やっぱり、家庭にあるというふうにおっしゃるわけですね。

 確かに、その責任の一端は、家庭にあると思います。早寝・早起きとか、きちんと朝ご飯を食べて行けよと、歯磨きをしろと、目上の人には敬語を使うとか、そういう基本的な部分はあると思うのですけれども、しかし、学校現場が、家庭教育のせいだから、我々に責任はないのだとはおっしゃっていませんが、しかし、家庭だけの責任にして、やはり、努力を怠ってはいらっしゃらないとは思いますが、どうも言外に、とにかく家庭の問題なのだという、そういう教育長の思想といいますか、そういうものが、ちょっと私は気にかかるわけですが、その辺りは、いかがでしょうか。



○議長(松本哲男)  教育長。



◎教育長(梅本節治) 先ほども申しましたが、私は、2点、気にしていることがございます。1つは、今のような希望格差社会という時の、希望を持てない、または、意欲の持てない子どもというものは、非常に、家庭におけるしつけであるとか、家庭での期待感というものが、子どもになかなか寄り添っていない。そのことによって、非常に教育が難しくなっているという事実が1つあるということが、1つです。

 もう1つは、やはり、家庭におけるコミュニケーション能力というものが育てば、当然のこととして、必要なことは学校に伝え、学校と話し合って、そして、物事を進めていくということは、ごく当然のことだと思うわけですね。ですが、日常的に、または、これはということについて、情報を双方でやりとりするということにおいて、家庭でどうかということについては、いささか、あると思います。全てではありませんが、やはり、いろいろなことについて家庭への連絡をとるけれども、なかなか十分に情報が返ってこないとかというようなこともあるわけでして、学校のほうが聞く耳を持たない、または、そういうものに対応しないということがあってはいけないわけですが、お互いに教育に責任を持つものとして、情報をタイムリーに交換し合うということをしなければ、やはり、先ほども言いましたように、学校と教師を信じるということが前提でないと、教育は、私は、成り立たないというふうに思っているわけでございます。以上でございます。



○議長(松本哲男)  三島議員。



◆議員(三島好雄) 2点、わかりました。1点目に、希望格差のことを、今、おっしゃいましたけれども、意欲が持てる子と持てない子がいる、これは事実だと思うわけですが、そこで、やはり1番大事なことは、人間というものは、触発力というものが大事だと思うわけですね。夢がなかったけれども、こういうものをしてみたいなと、そういうきっかけを子どもたちがどこでつかむかというと、それは、家庭でつかめないこともないかもしれませんけど、やはり、その多くは、やはり、学校というよりも1教師といいますかね、担任の教師、特に小学校の場合などは、担任の先生の好き嫌いで、成績が随分変わってくるわけでございます。それほど、やはり影響力のあるところですね。

 中学校でも、やはり、尊敬する先生がいらっしゃったりして、私も、以前も述べましたけれども、高校時代も、やはり、いろいろな悩みがございまして希望を失っていた時に、生活相談室というものがございまして、今もご健在でございますが、西本先生という方に面識を得まして、当時、私が書いていた詩を見て「なかなか、君は文才があるではないか」と言われて、それまで全く自分のことに気づかなかったことを指摘していただいて、それから少しずつ救われていったという、私自身の体験もあるわけでございます。ですから、学校というよりも、やはり、教師の触発力というものをいかにして高めていくかということが、やはり、大事ではないかと思いますが、いかがでしょうか。



○議長(松本哲男)  教育長。



◎教育長(梅本節治) 先ほども申しましたように、今は生涯学習社会ということで、学校教育も生涯学習の一環であるという姿勢で、5日制が実行されているわけでございますが、そうした中における学びというものは、ただ、子どもだけではなくて、大人も学ばなければいけない。大人が、学ぶということの苦しみとか楽しさを、範を示す。さらには、学び手としての慎みというか、深さというか、探究心というものを示すということは、非常に必要だと思います。

 そうしたことから、学校がリードもしなければいけませんが、柳井市におきましては、学校支援ボランティアということで、いろいろな技能なり能力なり思いをお持ちの方に、子どもたちに関わってもらう。そうすると、子どもはもちろんですが、先生方も非常に幸せているし、地域の教育力も上がって、その地域の教育力の上がった中で子どもたちが成長すれば、非常によろしいということになろうかと思います。

 ついでに申しますが、藤原正彦さんの「国家の品格」という本が、売れに売れて、まだ売れているようでございますが、それは裏を返すというと、大人の責任というか、大人の品位というか、品性というか、そういうもので、ある人は教養が解体したのだと、大人の教養というものがなくなっていると。それを子どもに示すことがないから、今のような規範意識の足りない、非常に問題があるのではないかというふうなことも言われているわけでございまして、大いに人と人とが関わり、そういう人間的なふれあいをするということは、是非、必要なことだというふうに、私は思っている次第でございます。



○議長(松本哲男)  三島議員。



◆議員(三島好雄) 教育長のおっしゃるとおりだと思います。私は、その点につきましては、ある程度、意識的に取り組むべきだと思います。もちろん、他にないからでもございましょうけど、教育長は、いつも学校支援ボランティアのことをおっしゃるわけですけれども、やはり、教育委員会挙げてと申しますか、やはり、例えば昔は、私たちの頃は「道徳」と言っていましたけど、昔は「修身」でしたのでしょうけど、ある程度、意図的に意識的に、そういう触発の場──今の道徳、修身というものは別といたしまして、意識的な  。それは、例えば外部の、一生懸命に頑張ってきたスポーツ選手の話とか、それは一般的な方法にしかすぎませんが、そういう機会をたくさんつくっていただいて、それで、人間というものは、例えば、「石中の火・木中の花」という言葉がございますが、石の中に、石を見ると火というものはないように見えますが、火打ち石をこすりつけると火が出てくる。木中の花というのは、冬場、観光案内所の前のアジサイがありますけれども、冬は、もう枯れて、何もない裸でございますが、しかし、時が来れば、必ず芽を出して花を咲かせる。

 だから、人間というものも、目には見えないけれども、全員が各児童生徒の皆さん全員が、我々の目には見えないけれども、素晴らしい可能性を持っていらっしゃると思うわけですね。そういう意味で言えば、その内に秘められた能力というものを触発するという、それは、その触発の仕方も一方だけではなくて、多角的な方法で触発をしていただいて、そして、それでも駄目な場合のほうが多いと思います。でも、あきらめずに、ずっと意図的に触発をする作業を続けていただければと思いますが、いかがでしょうか。



○議長(松本哲男)  教育長。



◎教育長(梅本節治) その点につきましては、再三、申し上げているとおりでございまして、私も、全く同感でございます。以上です。



○議長(松本哲男)  三島議員。



◆議員(三島好雄) それでは、もう1つ、これは、ご答弁は結構でございますが、教育長さんに  。なかなか、人というものは、人に言われないとわからないこともございますもので、関連でございますが、教育長さんはご自宅で、正月かどうか、私は、よくわかりませんが、誰から聞いたかも忘れましたが、会食会をされるということで、学校長とか教育委員会の方とか、メンバーも知りませんけど、定期的にされているのではないかと思うわけですけれども、それを私は伺った時に、別に、和を保つという意味で、いいのではないかなというふうに思っていたわけですけれども、やはり、教育長というものは、教育委員会の中では人事権も持っていらっしゃるわけなので、その辺は、気をつけていただければと思います。これは、答弁は結構です。

 それと、用意してきましたが、やめましょうね、12時までに、用事のある方がいらっしゃるようなので  。

 最後に、あとのことは、もう1枚分、用意してきましたけれども  。最後に、一言、今月末で定年を迎え、退職をされます牧野経済部長、本当にご苦労さまでした。あなたの円満かつ強靭な人格に触れさせていただきまして、私も、楽しいひとときを過ごさせていただきました。また、人事発表がないので全くわかりませんが、もし、定年前に退職される方が、もし、ありましたら、その方にも、ご苦労さまでしたと申し上げまして、私の一般質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。



○議長(松本哲男)  以上で、三島議員の一般質問を終わります。

                              



○議長(松本哲男)  それでは、午後1時まで、休憩といたします。

午後0時00分休憩

                              

午後1時00分再開



○議長(松本哲男)  休憩を閉じて、一般質問を続けます。次の質問者、東議員。

〔東 泰雄登壇〕



◆議員(東泰雄) 共産党の東泰雄でございます。ついこの間、宮崎県で、県知事さん、「そのまんま東」さんという方が、一躍有名になりました。ところが、あの方の本名は「東国原」というのです。だから、本物の東ではない。私は、東で、まさに、そのまんまの東でございます。

 教育問題で質問をさせていただきます。教育問題でありましたので、私は、昨夜、辞書を引いてまいりました。ことわざ辞典なのですが、「医者の不養生」ということわざがありました。今朝のNHKテレビで「芋たこなんきん」ということで、田辺聖子さんの旦那さん、お医者さんが脳梗塞で倒れまして、まさに医者の不養生かなと  。

 そして、そこのページを見ていたら、同じ意味で「紺屋の白袴」というものがあります。これも、同じ意味です。つまり、染物屋さんなのでしょうが、人の染物ばかりやって、自分の着物を染める間がないということで、紺屋さんは、自分は白い袴をはいているのだと。

 さらに、同義語がありまして、国語の勉強ですが、「坊主の不信心」でしたか。お寺さんは、信心を説くけれども、自分は信心しない。さらに、もう1個ありました、おもしろいものが  。「髪結いの乱れ髪」というものです。なるほど、散髪屋さんは、人の散髪はするが、自分のほうは後回しということらしいのです。

 何故、こんなことを言うかというと、私の一般質問の言い訳になりますが、ちょうど今、確定申告の真っ最中で、人の世話はするが、私のほうは、まだできておりませんので  。ちなみに、ことわざで言えば、東泰雄の期限後申告ということになるのではないかと思います。15日は過ぎるかもしれませんが、納税の義務を果たすためにも、申告はしたいと思います。

 前置きは、それぐらいにいたしまして、質問に移ります。

 まず、第1点目は、全国一斉学力テストについて、お伺いいたします。この4月に、全国の小学校6年生、中学校3年生を対象に、学力テストが実施をされるということであります。これにつきましては、愛知県犬山市の小中学校は、全て不参加を決めているそうであります。それ以外の国公立の小中学校は、全員がテストに参加をするということでございますが、犬山市の教育委員会は、何故、テストに参加しないのかということで、その理由としては、教育現場に競争の原理を持ち込むことになる。つまり、生徒同士、学校間同士の成績の競い合いというふうなことが起こるのではないかということで、不参加を決められたそうです。

 この一斉学力テストについては、既に東京都では、何年か前ごろから実施をしておられるそうですが、新聞報道によると、結局、東京都内の小学校の──中学校も一緒でしょうが、ランクづけが発表されて、結局、テストの点数の低い学校には、生徒が集まらなくなるというふうな事態も起こっているそうであります。

 このように、私は、全国一斉学力テストというものが、果たして、どんな必要があるのだろうかという思いがいたします。その辺りで、柳井市として、既に、この一斉学力テストには参加をするということは、表明しておられるそうでありますが、そのような対応に至った経過等もありましたら、お教えいただきたいと思います。

 それで、2点目でありますが、文部科学省は、このテストの採点あるいは集計を、民間企業に委託をして行うそうであります。小学校6年生のテストは、ベネッセコーポレーションという会社だそうです。これは、進研ゼミという学習塾の事業をしている受験産業だと、新聞に書いてございました。一方、中学校3年生のほうはNTTデータ。ちょっと、私も、どういう会社かは存じませんが、これまた、新聞の記事の中身ですが、何か、旺文社と一緒にテスト開発をしているというふうに書いてありました。旺文社と言えば懐かしい言葉で、私たちも、中学、高校と言えば、参考書とか、有名なものでは「赤尾の豆単」という小さな英語の辞書がありましたが、多分あれも、旺文社発行ではなかったかと思っていますが  。

 いずれにせよ、このような受験産業に、子どもたちのデータが全て集中される。この点で、何といいますか、個人情報が、そのような企業に、受験産業に流れ、そして、そのようなデータに基づいて、今後の塾の斡旋とか、その面で企業を利するのではないかと、こういう懸念の声も出ておりました。

 そこで、ちょっと、教育長にお尋ねするのですが、このテストの中身が、単に、小学校は国語と算数、中学校は国語と数学ですか、それぞれ2科目ずつだそうですが、それ以外に、生徒の個人情報といいますか、例えば、家族構成がどうだとか、塾に通っているのですかとか、何か、かなりのテスト以外の項目の情報といいますか、そのような解答欄もあるやに書いてあったのですが、その辺りはどのような形のテストになろうとしているのか、その辺りがお分かりでしたら、お尋ねをしたいと思います。

 そして、3点目でありますが、学力テストは、各学校や児童、生徒を点数で序列化するもの。このようなテストに、意義はあるのかと書きました。それで、先ほど、東京都の例を出しましたけれども、ここでは学校別の成績が発表されているそうで、先ほど、言いましたように、テストの点数で学校のランクづけがされてしまう。そのために、先ほども言いましたが、学校に子どもたちが集まらない、そんな学校もあるのだと書いてありましたけれども、今回の全国一斉学力テストについては、どのような公表のされ方をするのでしょうか。お分かりであれば、お尋ねしたいと思います。

 大きな2点目に移ります。学力の向上について、競争と選別の教育でなく、基礎的学力の保障をというふうに掲げました。そこで、皆さんのお手元に、こういうふうな図表をお配りさせていただきました。これは、実は、私も一般質問の準備で、OECDに参加している国などで、国際学力比較調査というものを実施したそうでありまして、それで、実は議会事務局のインターネットで調べていただきまして、かなり、資料をいただきました。そうしたら、今朝になって、教育委員会からも、この学力調査の資料をいただきました。正直に言いまして、十分に読みこなしていません。その点で、この一覧表が比較的わかりやすいのではないかと思って出させていただきましたが、この資料提供者は、実は、河村真弓議員さんからいただきました。それをお配りさせていただいているのですが  。

 例えば、一番上に2003年PISA──PISAというのは、その隣に説明書がありますので、読んでみてください。例えば、数学的応用力は、フィンランド2位、日本6位、科学的応用力は、フィンランド1位、日本2位、読解力は、フィンランド1位、日本14位というふうに、それぞれの科目といいますか、採点評価方法といいますか、それで各国の順位が載っております。

 それで、総合点とすれば、フィンランドが世界一の学力の国だというふうに、いろいろ新聞報道がありまして、その資料を探していたら、先ほど言いましたが、議会事務局から、あるいは教育委員会から、インターネットの資料をいただき、河村議員さんからもいただきました。それを、ご紹介させていただいているところです。

 ついでに、その下、今度は向きが変わりますが、世界の流れは少人数学級だということで、これを見ますと、フィンランドは平均──多分、1クラスでしょうが19.5人、日本は38.8人、OECD平均の24.6人よりも、日本の──これはちょっと、小学校なのか中学校なのか、よくわかりませんが、クラス編成の生徒数は、平均よりも高くなっているということが書いてあります。

 ついでに、その下を説明しますが、日本の教育予算は、欧米各国の中で最低と。1位が──これは、GDPに対する公の予算の比率でありますが、フィンランドが1位で5.7%、日本は3.5%で、OECD平均は5%。ですから、平均よりも下回っているというふうな表がございます。

 ついでに、その下に、手書きのきたない文字があります。これは、授業時間数です。これは、私の手書きなのですが、昨夜、学校の先生から、この学力、OECDの調査についての、何か資料があったらくださいということで、いただいたところに、こういう時間数のことが書いてありました。これを見ますと、日本の小学生は710時間、それに対して、フィンランドは515時間。日本の中学生は875時間、フィンランドは530時間。このように、フィンランドは、日本と比べても非常に授業時間数は少ない。しかしながら、平均学力といいますか、これは非常に高いのだというふうに書いてありました。この評価の仕方は、私は教育者ではありませんので、単に参考として、お示ししておきます。

 ただ、これを私が見て思ったのですが、国際学力評価というものは、いわゆる学校のテストのように、算数の足し算引き算のマル・ペケで答えを書いて、マルだペケだということを出すのかと思ったら、そうではないのですね。

 だから、ここに書いてあるように、数学的応用力と書いてあります。つまり、単にドリル的に、足し算、引き算、掛け算、割り算ではなくて、物事、数学を解く時に、考えて答えを出していくというか、そういうふうな中身の試験ではないかと思うのですが、ちょっとこの辺りは、私も不勉強でありまして、よくわかりませんが  。

 いずれにせよ、今朝ほど、昨日からも教育問題で、ずっと教育長さんは、ご答弁になっていらっしゃいまして、例えば、教育力というものは、しなやかさとか、社会的適応能力とかとおっしゃいまして、やっぱり、それなどは、単にテストの点では判断できない。その面では、このような応用力といいますか、このインターネットからの資料を見ていたら、何となく、その点で感じたところでございます。

 いずれにいたしましても、この本来の学力とは、そもそも何なのかということが、私は、これを読みながら、わからなくなってしまいました。その辺りで、そもそも学力とは何かという点について、お尋ねをしたいと思います。そして、その学力を向上させるには、どうすればいいのだろうか。この辺りで、教育長のお考えをお尋ねしたいと思います。

 3点目に移ります。小中学校の整備計画についてでございます。この点につきましても、先日来、河村真弓議員、田中晴美議員、それぞれご質問になられまして、もう既に、回答は、答弁いただいております。つまり、耐震化を急がなければいけないから、どうしてもやむを得ないのだ。適正規模の学校にするために、さらには、市財政の規模に見合った学校数に整理統合していくのだと、こういうふうにおっしゃいました。

 しかしながら、果たしてこのような、数字だけで割り切ったやり方でいいのかということが、私の疑問点であります。

 その辺りで、具体的に、2点目の柳井中学校のほうに移ります。つまり、柳井中学校に、既に伊陸、日積の中学校を統合されまして、さらには西中、南中、それから大畠中学校も、将来的には統合するという計画を出されましたが、もし、それが実施されたら、県下で1番大きなマンモス校になりはしないかと思います。それでなくても、先ほど来、いじめ問題とか不登校とかで、いろいろと柳井中学校でも問題があるようでありますけれども、規模が大きくなれば、もっと、これが深刻な事態になりはしないかという疑問があります。その点で、適正規模の学校ということを、いろいろおっしゃいましたけれども、果たして、柳井中学校を1つにするのが適正な規模なのかどうか。この辺りを、お尋ねしたいと思います。

 それと、今度は柳北小学校です。これについても、見切り発車はしないということもおっしゃっていますが、柳北小学校のPTAといいますか、保護者の皆さん方は、現地での学校の存続を望んでおられます。そして、市の小学校児童数の推移を見ても、柳北小学校は──ちょっと、机のほうに資料を置いてきましたが、20人から30人規模の、私は、まさに適正な規模での人数で、今後も推移していくと。その面では、現地に残すのが、私は、一番大事だと思います。

 その点で、ちなみに言いますと、私も、柳北小学校で何人程度の児童だったのかと思いまして、今朝、アルバムを見て頭数を数えてきましたが、34人でありました。それがいきなり、私が今度は中学校に行きまして、1クラス49人でした。今でこそ40人学級ですが、あの当時は50人学級だったのです。だから、私も49人のクラスの中で、もまれたのだなというふうに思いましたけれども、私は、話が逸れましたけれども、今の柳北小学校の規模は、存続すべき実態だと思うのですが、改めて、教育委員会のお考えをお尋ねしたいと思います。ご答弁によりましては、再質問をさせていただくかもしれませんが、よろしくお願いいたします。

〔東 泰雄降壇〕



○議長(松本哲男)  教育長。



◎教育長(梅本節治) 東議員、お尋ねの教育問題について、ご答弁を申し上げます。

 まず初めに、全国一斉学力テストについてでございますが、文部科学省は、4月24日に、全国の小学校第6学年、中学校第3学年を対象に、「全国学力・学習状況調査」を実施することとしております。本調査は、全国的な義務教育の機会均等と水準向上のため、児童生徒の学力・学習状況を把握・分析することにより、教育の効果を検証し、改善を図ることと、各教育委員会、学校等が全国的な状況との関係において、自らの教育の結果を把握し、改善を図ることを目的として実施されるものであります。柳井市では、この趣旨に沿って、市内全ての小・中学校で、4月24日に全国学力・学習状況調査を実施することとしております。

 本調査の実施にあたっては、調査問題の発送や回収、採点、集計等は、民間機関に委託して行われますが、児童生徒の個人情報の扱いについては、文部科学省も重要性を十分認識し、特段の配慮をすると聞いております。

 調査結果につきましては、国全体、各都道府県のものは公表されますが、個々の市町村名や学校名を明らかにした公表は行われません。また、都道府県、市町村、学校には、それぞれの調査結果が提供されますが、あくまでも、自らの教育の結果を把握し、指導の改善を図るものとして活用するよう、指導していきたいと考えておるところでございます。

 2点目の、学力向上についてですが、この問題は、「分数ができない大学生がいる」ということをテーマにした本が出版されたことが、1つのきっかけであったというふうに把握しております。2000年に実施されたPISAの調査で、日本の子どもたちの読解力が、調査に参加した31国中8位であったことにより、さらに大きな問題となりました。同じ調査による数学的な能力では第1位、科学的な能力では第2位だったのですが、読解力の低下に着目し、日本の子どもたちの学力が落ちたとの印象を持たれた方が多かったようであります。

 学校教育においては、学力を、読み・書き・そろばんの知識量や、答えを出すスピードに限定した捉え方をしておりません。学習用具の準備や整頓、人の話を聞く態度、自分の考えを述べる力、わからない問題に出くわした時にあきらめない忍耐力、共に学ぶ仲間等を尊重し、よりよい人間関係をつくろうとする社会力等を含めた力として考えております。つまり、自分の学ぶべきことを学んでいくのに必要な力を広く捉えて、学ぶ力、すなわち、学力と捉えているのであります。先ほど、ご指摘もありましたように、柳井市においては、学力というものを、しなやかで社会力を持つというふうな捉え方をしているわけでございます。

 したがいまして、学校においては競争をあおり、子どもたちを序列化することによって学習をさせるような指導は、原則として行いません。もちろん、仲間と競うことは、学習の動機づけとして有効であることはわかっておりますので、学習内容によっては、意図的に競争を持ち込むことはあります。

 しかしながら、子どもたちを評価する上では、あくまでも、先に述べましたように、学ぶ力を見ることを心がけているわけでございます。さらに、1人1人の状況を丁寧に見つめ、必要に応じて個人指導をしたり、少人数学級によって、その子にあった指導を行ったりといった配慮をしているところでございます。

 今後とも、子どもたちの学ぶ力、学力の向上のために、でき得る限り1人1人に応じた指導を行い、そのための教員の研修を進めるとともに、保護者や一般の方々の理解を求める努力をしていく所存でございます。

 第3点目につきましては、次長のほうから答えていただきます。



○議長(松本哲男)  教育次長。



◎教育次長(中村正明) 小中学校整備計画についての1点目、昨年9月に計画案が発表されたが、その後の進捗はということにつきましての、ご答弁を申し上げます。

 柳井市立小中学校整備計画は、平成15年10月に作成され、平成18年9月、市町合併後の新市の整備計画にその趣旨を踏襲して、現在に及んでおります。この計画は、各学校施設の耐震化、学校規模の適正化などを促進して、学校教育環境の向上を図り、また、学校の配置についても検討を加え、市の財政規模に見合う学校数となるよう、行財政改革の推進を図ろうとするもので、この計画の目的達成は、現在の柳井市に置かれている状況から、いずれも緊急の課題にして、やむを得ざるものであり、他に選択の余地はないものと考えております。

 このことから、昨年9月29日をはじめとして、大畠中学校、柳井南中学校、柳井西中学校を会場にして、地域への説明会を開催し、市の実情をお話し申し上げ、地域の方々にご意見も拝聴いたしたところでございます。各会場では、地域の方々から、統合される学校を惜しむ声、また、伝統ある学校への愛惜のお気持ちなどを伺いました。その一方で、クラブ、部活動等への思いや、学校統合はやむを得ないが、その後の対応を十分にしてほしい等のご意見もいただいております。

 これらの意見を踏まえ、善後策を十分に講じながら、計画は段階的に進めていかなければならないと、再認識いたした次第でございます。また、計画の推進にあたりましては、統合後の通学方法や学校施設の耐震診断に関する不安や不審に、誠実にお応えしていかなければならないとも、痛感いたしたところでございます。

 そうは申しましても、この計画の具現化は、将来の柳井市にとりまして、是非とも必要なものであり、避けて通ることはできないものであることも事実でございまして、地域や保護者の皆様のご理解を賜りながら、できるだけ早期に計画を実現できるよう、力を尽くしてまいる所存でございます。

 続きまして、2点目の、中学校を1校に統合すれば、県下一のマンモス校になる。学校運営に支障はないかということについて、ご答弁を申し上げます。

 近年、生徒数は全国的に、また、県下でも大きく減少する傾向にあります。1つの学校あたりの生徒数も同様に、減少しているのが現状です。その中で、学校規模が過度に小さくなり、学校運営上、教育の実施上、支障となることが議論されているところでございます。現在の教育環境で、問題はむしろ、学校の小規模化でございまして、学校の小規模化により、多数の友達や仲間、同世代の生徒の中で社会性を育むこと、多様な部活動の選択が可能であること等が困難になっているということではないでしょうか。このことが、教育に関する現代的な課題となっていると考えております。

 そのために、計画の中で、学校施設の耐震化を促進すると同時に、学校規模の適正化を進めようとしているわけでございます。柳井市の計画の中で想定している統合計画後の中学校は、生徒数900人程度となり、適正規模であり、学校運営は可能なものと考えております。よりよい教育環境の創造に向けて、これからも努力してまいりたいと存じておりますので、よろしくご理解賜りますよう、お願いいたします。

 続きまして、3点目の、柳北小学校は、今後も適正児童数で推移する。現地で、耐震建て替えをすべきではないかということについての、ご答弁を申し上げます。

 小中学校整備計画では、小学校の規模について、1クラス30人で、180人を1つの目安にしております。しかし、一般論といたしましては、全ての学年が1クラスである場合、学校として適正とは言えない1面もございます。整備計画の小学校180人というものは、最小の限度をお示ししているものでありまして、柳北小学校は明らかにそれ以下で、学校規模として、必ずしも適正とは言えない状況でございます。

 ただし、学校の規模は、時代状況の推移により変化するわけでありまして、現在の学校規模により、直ちに統廃合を検討するというものではありません。柳北小学校の柳井小学校への統合は、耐震化の促進、教育環境の改善、柳井市の行財政改革推進など、総合的かつ慎重な検討、判断のもと、柳井市の基本方針として決定いたしたものでございます。

 小中学校整備計画は、柳井市お置かれている現状から、是非、必要な計画でございまして、地元の皆様をはじめ、広く市民のご理解を賜りながら、推進していかなければならないものと考えております。以上でございます。



○議長(松本哲男)  東議員。



◆議員(東泰雄) 先ほどの次長さんのご説明で、第1点目は、昨日でしたか、田中議員さんへのご答弁と、全く一緒で、抑揚のないしゃべり方でありましたが  、悪いとは言いません。ちょっと、要らないことですが  。

 ただ、聞いていて、国語の問題で、思い出しました。先ほど、ことわざを言いましたが、次長さんのご答弁は、「のれんに腕押し」、「糠に釘」、「馬耳東風」と、こういうふうなイメージを思い浮かべました。

 その点については、また後で、質問させてもらいますが、再質問の第1点目です。教育長さんは、柳井市として受けるのだと。それから、民間企業といいますか、民間企業へ個人情報が集中するわけですが、それについては適正に対応するから、問題ないとおっしゃいました。

 その点で、ちょっと聞くのですが、要するに、試験の問題集のようなものは、もう既に、見ておられますか。例えば、そこには、例えば、柳井小学校何年何組、出席番号何番、誰それとかという欄を、それぞれ書くようになっているのですか。それで、そこは何か、書かなくてもよい、白紙でいいのではないかというふうな声もありまして、何か、テストには参加するけれども、そこまではもう、個人情報は、はじめから出さないのだという学校も、あるやに聞いているのですが、その辺りはどうでしょうか。もう、そのような問題集は、来ているのですか。あれば、わかれば教えてください。



○議長(松本哲男)  教育長。



◎教育長(梅本節治) お答えいたします。問題につきましては、全国調査でございますので、非常に慎重に問題を作成するという必要から、予備調査といいますか、予備的にもそうしたことをやって、適切な問題をつくるという努力はされているやに、察知しております。

 その中で、今のご指摘のように、問題以外のことの記載は不必要ではないかということがありますが、これは、午前中の三島議員にも、ご答弁申し上げましたように、学力というものの捉え方、または、その現状というものを把握する上では、他の情報も必要だということもありますので、生活習慣であるとか、学習環境であるとか、教育条件というものとの相関関係というものも見ようという意図は、あると把握しております。以上です。



○議長(松本哲男)  東議員。



◆議員(東泰雄) 今、おっしゃいました家庭環境とか、総合的に判断をするとおっしゃいましたが、これは、学校の担任の先生が把握しておけば十分だし、改めて、テストにそんなことを書き込む必要は、ないのではないですかと私は思うのですが、いかがですか。



○議長(松本哲男)  教育長。



◎教育長(梅本節治) 先ほど、東議員さんもお触れになったと思うのですが、PISAなどのテストにおきましても、意欲であるとか、思考力であるとか、そうしたものを見る時には、ただ、学習成果だけではなくて、見ていく。そうすると、その原因が、家庭の学習時間が非常に短いであるとか、それから、学習習慣がついていないとか、それから、子どもたちの学習環境として、どういう点に問題があるかというようなことも、当然、実態として把握し、それに対して、検討を加えていくという必要があるということから、幾分のテスト問題以外の資料というものも活用できると、対策にはいいというふうな判断を、私はしております。



○議長(松本哲男)  東議員。



◆議員(東泰雄) PISAの問題は、2点目の学力向上で、もう1回、お尋ねするつもりだったのですが、あえて、そちらのほうに話題が行きましたので、ちょっと、私なりの考えというよりも、これは、早稲田大学の中島先生という方の講演の記録を、昨夜、ファックスで送ってもらいましたので、ちょっと紹介させていただきますが、いわゆる、このOECDが行った03年の調査結果についてということで、早稲田大学の中島先生という方が講演された中身で、確かに、フィンランドでもテストはやっているのだと。ただし、日本が行う、いわゆる学力テストと、フィンランドのテストは、性格の中身が違うのだとおっしゃっているのです。

 つまり、日本は、例えば、学校別に点数が低かったら、何年か前かの学力テストの時には、テストのための予備講習といいますか、何かそういうものを、各学校でやっていたみたいです。それで、この早稲田大学の先生のファックスを送ってもらったのは、現在、柳井市内の小学校5年生の担任の先生で、「今、先生は、何年の担任をしているの?」と言ったら、「5年」と。「そうしたら、先生のところは、来年、あなたのところの子どもがテストを受けるのだね。予備講習をしているのか?」と聞いたら、「してはいない」と言っておられましたので、少なくとも、今の小学校は、安心はいたしました。今のは、柳井市内の小学校の話です。

 その先生から、送ってもらったわけですが、今、私がちょっと触れたように、日本は、やはり、そうは言っても、点数序列化があると思うのです。それで、昔、私たちも正直に言ったら、ちょっと、よく勉強してこなかったわけですが、何年か前、はるか前に、私たちも小学校の時にやったのか、中学校の時にやったのか知らないが、それが県内一斉だったのか、旺文社のテストだったのか、何か、いろいろな試験を受けました。高等学校の時にも、受けた記憶があります。それで、大体、ここまで言ってはいけないのかもしれませんが、労働組合関係の先生というものは、こういう学力テストには、反対しておられますね。

 それで、今も思い出すのですが、私が柳井高校3年の時に、3年2組でありました。その私たちの担任は、いわゆる高教組の先生。3年1組は全く違う、文部省が言うとおりの先生。ある時、何かの試験だったのですが、私たちの3年2組は、一斉にテストをボイコットしたわけです。そうしたら、うちの担任の先生が、早く言えば、後で叱られたのでしょうね。先生が、担任がおらない時に、今度は、隣のいわゆる文部省の言うとおりの先生が来て、「お前ら、何故、試験を受けないのか」と一喝されまして、一斉にテストを受けたことがあります。

 そういうふうに、そのテストの目的がどうかということで、話が逸れてしまいましたけど、やっぱり、本当の目的というものは、各学校のクラスの先生が、既に把握していることだと思うのです。それをあえて、何故、全国統計にまで集計しなければいけないのか。これは、どうしても疑問でありますが、これ以上は、もう平行線ですから、またの機会にしたいと思います。

 それで、ちょっと、もう一遍、PISAに戻るのですが、先ほどから、いろいろとおっしゃいまして、今回、ちょっと幅広くなりまして、この間、河村さん、田中さん、それから、坂ノ井さん、それから、三島さん、それぞれ質問をされまして、私は、この中で、教育長のご答弁で、気に入ったことが幾つかありました。

 例えば、坂ノ井さんの再質問だったのですが、どういう質問に対して、教育長が答えられたのかは忘れましたけれども、前後のメモがないのですが  。要するに、生徒と先生の関係で、それで、生徒として、あのような先生になりたいのだというふうなご答弁がありましたね。私は、これは非常に大事なことだと思いまして、やはり、学校の先生が1人1人の子どもを正しく把握もするし、やっぱり、正しく指導することによって、人間的にも成長する、このことが大事だと思うのですが  。

 例えば、具体的にも、いろいろカウンセリングをつけてとか、何か研修でとか、いろいろおっしゃいましたが、特に何か、そういうふうな、いわゆる親と子の関係、教師と子どもの関係、子ども同士の関係、それぞれ、これらのコミュニケーションを強めることも大事だという、ご答弁がありましたけれども、そのような、いわゆる、あのような先生になりたいというふうなことで、特に何か、それなりの具体的な教育実践等をしておられるのでしょうか。もし、ありましたら、お尋ねしたいと思います。



○議長(松本哲男)  教育長。



◎教育長(梅本節治) 先日も、お答えしたかと思いますが、学習カウンセリング事業というものを、県下に先駆けてやって、2年目になっております。先生──私も、先生を長いことやってきたわけですが、子どもに対して、いい授業をしたいと、いろいろ考えながらやっているわけですが、「ああ、今日はよかった。うまい具合にいった」ということは、間々ある程度であって  。ですが、そういう中から、こういうふうな授業をやれば、子どもたちも非常に幸すし、先生としてのやりがいもあるというような原理原則というものは、おのずから、あるわけでございます。

 ですが、日々の授業では、そこまで十分な配慮がいかないし、前の時間までのいろいろなしがらみもありまして、なかなか純粋に授業を、新たに子どもの実態に合わせた授業をやるということは、発想の転換がなかなか難しいわけです。それを、複数の先生方で一緒にやると。そうすれば、誰もいい授業をやりたいわけですから、その気づきや、人のアイデアもいただける。そういう力を借りて、新たなことに挑戦をしていく。そうすると、子どもたちの乗りもいいとか、それから、反応もいいというようなことで、授業力が高まってくる。それが私は、学校という組織の中の同僚性といいますか、それを出すことだと思うのです。

 特に、中学校においては、教科が違ったり、学年が違ったりすると、なかなか、そういう授業を中心にしたコミュニケーションがとりにくい。そこへ、学習カウンセリング事業というものを取り込んでいく。学校というものは、そういう組織力ですから、組織の中のみんなが良好なコミュニケーション、そして、そういう前向きなことに取り組んで、そして、手ごたえを感じていくということが1番必要だというふうに私は思って、そういう事業を展開しているわけでございます。

 それから、午前中にもお答えしましたけれども、学校支援ボランティアというものも、いろいろ教育について熱心にお考えを持っておられる方、または、技術をお持ちの方、知識をお持ちの方、そういう方が関わってもらうことによって、先生の持ち味というものも幅がついてくると。そういうことが、非常にありがたいことで、そういう方との先生のコミュニケーションも、子どもにとっては、いい教育環境だというふうに思うわけです。そうしたことを中心に考えております。以上でございます。



○議長(松本哲男)  東議員。



◆議員(東泰雄) 誠に、もっともなご答弁だったと思いますが、現実は、そうは言われても、なかなか厳しいのではないかと思うのです。学校の先生も、早く言えば、6時、7時には、誰も帰宅できないのではないですか。今の、このファックスを送ってもらった先生も、8時半頃につかまったのです、電話をして  。明日、一般質問があるから、何とか資料を手に入れなければいけないと焦りまくっても、まだまだ、連絡がつかないという状況で  。

 だから、確かに、教育長がおっしゃるように、それぞれの授業をつくり上げていくために、教材研究とか、やっぱり、それなりの時間は、たっぷり必要だと思うのですが、なかなか、とれないということが現実ではないかと思うのです。

 だから、その辺りでは、この点については、去年の12月議会でしたか、河北議員も質問されていたと思いますが、いわゆる、校内雑用が多過ぎるというか、いろいろな報告書をまとめて出したり  。やはり、その辺りは、本当に改善してあげる必要があると思うのです。

 その点で、私は思うのですが、あのような先生になりたい──先生には、なれなかったのですが、とっても好きな先生がいて  、小学校4年の時です。小学校ですから、全ての教科を同じ先生が1人でやるのですが  。例えば、何の授業だったか知らないが、よし、今日は、今から山へ登ろうと。柳北小学校はすぐ、昔の養老院ですね。そして、すぐへりに坂ノ井さんの自宅があるし、あのへりの道を通って行き、山のほうへ入るわけですね。先生が、30何人の子どもを連れてぞろぞろと、授業なしで山歩きをさせてくれたり、これは楽しかったですね、難しい授業は何もないし  。そのほか、体操の時間に、雨が降ったら、外でできません。それで、講堂も板の間で、そんなに広くないですから、それぞれの教室で、夏前でしたか、怪談、お化けの話をするということで、これまた型破れの先生で、いまだに大好きだったわけです。

 それと、ついでに言うと、その先生は──私たちの時代は学校給食もないし、みんな、弁当を提げてくるのです。それで、あの当時に、貧しい子もおって、弁当をよう持ってこない子がいたわけです。私たちも、全然気がつかなかったのですが、昼の弁当の時間になると、その子が、すっとおらないようになる。実は、家に帰って、何か食べていたのか、そこまではわかりませんが、その先生が時々、自分方に連れて帰っていたのです。

 だから、やっぱり、その生徒1人1人、飯も食べられないような子どもを大事にする。そのほか、先ほどの授業でも、いろいろ型破りのこともやってくれる。私は、そういうふうな先生が、ものすごく記憶に残っているわけです。

 だから、やっぱりその点では、今の学校の先生は、そんなにゆとりがないと思うのですね。それで、ましてや、学級クラス編成が40人が多いのか少ないのか、30人がどうなのか。規模が小さ過ぎて、かえって弊害があるのだと、教育次長もおっしゃいましたが、私は、その点を見れば、一概に規模が大きい小さいだけの判断ではなくて、やっぱり、小さいは小さいなりに、1人1人の生徒に目を向けることができる。私は、こういうふうな教育環境といいますか、これは、保障しなければいけないと思いますね。

 だから、その点では、今、先生が抱えている、いろいろ──先ほどの、夜の7時でも8時でも、なかなか帰れないと、これは、どうしたら改善できますか。これを改善しなければ、子どもたちとのコミュニケーションもとれませんし、先生同士の──先ほども申し上げましたが、コミュニケーションも、とりにくいのではないかと、私は思うのですが、その辺りの改善策といいますか、それらについては、どう思われますか。



○議長(松本哲男)  教育長。



◎教育長(梅本節治) 学力テストもそうですが、確かな情報、確かなデータに基づいて、検討を加えなければいけないということも事実だと思います。そして、今は成果主義といいますか、ありますので、説明ができるようなデータなり、行動は必要とされますので、したがって、調査ものとか、それから、集計とかが結構多くなっているのは事実でございます。そのことが、今では必要でもありますが、先生方にとっては負担になっていて、ストレスになっているということも事実だと、私は思っております。

 先生が非常にやりにくくなったと、一般的な言葉では、よく言われるのですが、かつては、私も附属に長くおりましたけれども、教育学部を出る生徒でも、教育実習に来てみて、「先生になる気はなかったのだけれども、単位を取らないといけないから来たけれども、こんなにおもしろいものなら、やろうか」というようなことで、非常にやる気になる学生さんが多かったのです。ですが、今はどうか知りませんが、その逆が結構多いということです。教育実習に行ってみると、「あれもあり、これもあり、これは大変だ。先生というものは、あまり、やるものではないよ。ほかのことをやろう」ということで、免許を持っているけれども、採用試験を受けないという方も、あるやに聞いております。

 そんなこと言っても仕方がないわけですが、学校においては、できるだけ先生の持ち味を、そして、先ほどから申しますように、集団としてかばい合い、または、補完し合いながら、お互いに切磋琢磨して、子どもたちの学習環境を充実させていく。社会関係資本という言葉がありますが、学校において、学校の教育力というものは、先生方の社会関係資本だというふうに思って、それを楽しいと思ってもらうように、我々としては、したいものだというふうに思っております。そういう先生の笑顔というものが、やっぱり、学校では1番の教育力に、源だというふうに考えております。



○議長(松本哲男)  東議員。



◆議員(東泰雄) 教育長さん自身も、いろいろと調べものとかで、先生方のストレスも溜まりがちだとか、そして、教育実習に行って、こんなはずではなかったとか、やっぱり、そういうふうな現実があるなら、是非とも、改善の努力をしてほしいなというふうに思います。

 それで、学力向上の点ですが、もう、これについては、よしとしたいと思いますが、やっぱり、子どもたちに興味を持たせる授業というものが、大事だと思うのです。

 ついでに、実例を挙げますと、小学校6年の担任の先生は、新庄大祖の藤本先生という方で、もう、お亡くなりですけど、アインシュタインの話をするわけです。私たちは小学生ですから、アインシュタインの何とか理論というものは、わかりません。だけど、その先生が言うのは、握りこぶし大の石炭1個あれば、日本からアメリカまで船が走るのだというふうなことをおっしゃるのです、何のことか、さっぱり、わかりませんでしたが  。つまり、ものが燃える時には、熱エネルギーも出すし、光もエネルギー、浪費が多いわけです。完全に100%、動力にそのエネルギーを変えることができたら、それは、石炭1個で行くかどうかはわかりませんが、やっぱり、それだけロスもあるのだというふうなことで、効率的な、何といいますか、ものを大事にせよという意味も込められた教えではなかったかと思うのですが。やっぱり、その辺の先生の1つ1つの言動が、子どもたちにいろいろな興味を持たせる。つまり、それを方程式に直せば、E=mc2(イー・イコール・エム・シー2乗)になりますね、先生。アインシュタインの相対性理論でありました。

 最後に、学校のほうに移ります。先ほど、教育次長さんが、早く言えば、「もう、聞く耳を持たないよ」というふうな感じを、私は受けましたが、それでは、今後の教育行政はよろしくないと、私は、あくまでも思います。その点については、これまでの議論もありましたように、やはり、地域の皆さんのご意見をしっかり聞きながら、その住民の要望に叶うような方向で、検討していただきたいと思います。

 それで、もう、最後に市長さんに聞きますが、柳北小学校です。いつぞや、どこで聞いたのでしたか、議会のほうで説明会で聞いたのかどうか知らないが、今の柳北小学校は、耐震基準に合致していない。いつ、地震が来るかもしれない。その時は、大ごとだと。だから、一刻も早く、柳井小学校にとおっしゃいました。それと同時に、補強するためには、今の窓ガラスも全部隠して、それぐらいしないと、もう耐えられない、補強工事も不可能だとおっしゃいましたが、私は、そうは思っていないのです。

 いつぞや、柳北小学校のご父兄の集まりがあって、ちょっとご意見を聞かせてもらったのですが、やはり、あの時も、今、どんどん耐震工事といいますか、開発されていまして、やはり、それなんかを研究していったら、私は、耐えられるのではないかというふうに思いますので、その耐震、今の最近の技術の進歩というものも十分検討して、研究していただきたいと思います。

 それで、最後に市長にお尋ねするのですが、確かに柳北小学校は、まだご父兄の、保護者の皆さんの同意は得られていませんね。だから、今すぐ柳井小学校にということにはならないと思うのですが、万が一、地震が来て、生徒、教師に被害が出たら、この責任は、どうなるのでしょうか。何となく、早く引っ越さない柳北小学校が悪いのだというふうな形で、自己責任論を押しつけられているような気もしないでもないのです、今までお話を聞きながら  。

 だから、そういう万が一の時に、その責任というものは、どうなるのでしょうか。最後にお尋ねしたいと思います。



○議長(松本哲男)  市長。



◎市長(河内山哲朗) 法律的な責任が誰にあるかどうかわかりませんが、これは、やっぱり、安全な学校をちゃんと提供しなければならないということで言うと、設置者である柳井市、その長である柳井市長には、責任があると思っております。それを、どういうふうにして果たしていくかということについては、非常に大きな荷を背負っているというふうに思いますので、1日も早く、安全な対策というか、安全に学校に通えるようにするように、引き続き、努力をしていかなければならないというふうに思っております。



○議長(松本哲男)  東議員。



◆議員(東泰雄) いずれにいたしましても、最後は、ご父兄たちが決めることだと思いますので、そのような保護者の皆さんのご意見も聞きながら、結局、時間延ばしで、兵糧攻めにするようなやり方ということではなくて、やはり、前向きに検討して、保護者の皆さんのご意見が通るように、是非、改善していただきたいと、このことをお願いいたしまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。



○議長(松本哲男)  以上で、東議員の一般質問を終わります。

                              



○議長(松本哲男)  それでは、午後2時10分まで、休憩といたします。

午後1時54分休憩

                              

午後2時10分再開



○議長(松本哲男)  休憩を閉じて、一般質問を続けます。次の質問者、河北議員。

〔河北洋子登壇〕



◆議員(河北洋子) 今回、3月議会の1番最後になりました。今までの議員さんの質問を一生懸命に聞いて、自分なりに理解しようと努力した結果、大変、私自身が、もう頭が飽和状態になっておりまして、うまく最後までできるかどうか、大変心配しておりますが、1時間、よろしくお願いいたします。

 今回は、大丈夫ですか柳井市財政ということで、質問を財政問題に集中して、お伺いしようということにしております。北海道の夕張市の問題で、再建団体に指定されましたけれども、大変、うちの柳井市は大丈夫なのかという質問を、いろいろな方からお受けすることが多くなりました。大変、関心が高いわけですけれども、再建団体になってしまいますと、独自の施策ができなくなって、住民サービスの低下だとか、税金などの住民負担、大幅アップの負担が市民生活への影響と、大変大きな影響を与えることになります。

 90年代に景気対策として、国が公共事業に地方総合整備事業債を奨励し、その借金返済額が大変多く負担となってきましたところに加えて、三位一体改革によって、地方交付税、補助金削減が自治体を襲いまして、自主財源の乏しい自治体を中心に、財政が大変厳しくなっております。

 当柳井市でも、19年度当初予算は、前年度比6.8%の減額予算となり、普通建設事業費は前年度比39.6%減、経常収支比率は101.6%という、ゆとりのない予算に、その厳しさがあらわれております。

 それで、6項目ほど伺うことを予定しておりましたけれども、昨日の坂ノ井議員への質問に対する答弁で、1項目目の行財政改革と19年度当初予算、そして、3項目目の市の借金の市民1人当たりの額という面では、昨日の答弁でございましたので、その辺りの答弁は結構でございますので、よろしくお願いします。

 次の2点目の新型交付税の影響ということで、お伺いするようにしております。今年度から導入されると言われております新型交付税ですが、これはもう、今は既に辞任されて、国会議員も辞められた元竹中総務相が提案されたというふうに聞いておりますが、人口と面積を基本にした新型交付税は、小規模自治体には、不利ではないかと言われております。19年度予算でも、交付税収入というものが全体収入の25.4%、約4分の1と割合が大きい柳井市にとりまして、新型交付税はどう影響するのかどうか、その辺をお伺いいたします。

 次の項は、先ほど、昨日の答弁でありましたので、一般会計、特別会計合わせまして、市債が363億円の見込みである。19年度末で、363億円の見込みであるというふうに答弁されております。これは、市民1人当たり約99万円、赤ちゃんからお年寄りまで、1人当たり99万円という大きな額になるのではないかなと思います。

 それで、4点目なのですけれども、合併特例債のことについて、お伺いします。この特例債は、19年度予算には、ケーブルテレビ事業、柳井・大畠農道整備事業、そして、後地・末広線整備事業に、総額2億560万円を発行するという予算が出されております。10年間で、約72億円弱という発行が限度額ということを聞いておりますが、今回、出された19年度予算までで、総額何億円が発行予定となっているのか。また、今後の発行の方針、目的などをどのようにお考えか、お伺いいたします。

 5点目に、先月、2月に、日銀が金利を0.5%に引き上げました。自治体財政にも大きく影響すると言われておりますけれども、今後の市債発行への影響、借り換え債への影響などを伺いたいと思います。

 最後に、柳井市経営の方向性ということで、お伺いするのですけれども、市長は、ある新聞に投稿されている中でも、「徹底した行財政改革を行っても、なお予算が組めない状況である」というふうな投稿で記されておりますけれども、少子化、高齢化が他よりも早く進んでおりまして、今後、福祉関係の諸費が膨らむ柳井市の今後の経営方針について、お伺いいたします。

 次の、大きな2点目の項目、下水道事業の効率的進め方についてに、移ろうと思います。最初に、ちょっと、訂正をお願いしたいと思うのですが、3点目に、地域再生計画による汚水処理施設整備交付金制度について伺う予定にしておりましたけれども、このことについては、ちょっと、お伺いするのを差し控えたいと思いますので、お願いいたします。

 下水道事業会計のことなのですが、特別会計の中でも、最も借金額が大きいのが、この下水道会計で、19年度末には103億円の市債残高が見込まれて、一般会計での市債残高見込みが222億円でございますので、その大きさは一般会計全体の半分近くに上るという、大変、借金の多い特別会計でございます。厳しい財政の中で、下水道特別会計への一般会計からの繰出金は、例年、5億円から6億円という、大変大きなものとなっています。その上に、18年度には、国が示す繰出基準が変更された経緯がございまして、今議会でも、3月補正として、1億8,900万円の増額補正が出ております。

 その結果、18年度として、5億8,000万円余りを一般会計から下水道会計に繰り入れることになりそうでございます。決算で言いますと、17年度末に初めて2億円の赤字決算となっておりまして、18年度、19年度も財源不足での予算組みがされておりまして、今後も赤字決算が続くのではないかと予想されます。下水道事業の多額な借金、赤字決算、そして、一般会計の繰入額増加という、こういった状況は、どこの自治体も同じ経過をたどって、大変苦しんでおるという状況で、市の財政全体を考える上で、下水道会計の健全化、効率化は、大きな問題と思います。

 1点目に、コストについてですが、汚水処理の効率性を見る指標として1番わかりやすい経費回収率という数値がございますけれども、経費回収率は何%になるのか。また、この数値は、県下では何位ぐらいに位置するのか、その辺をお伺いいたしたいと思います。

 2点目に、汚水処理は、公共下水道、農業集落排水、合併浄化槽という3つの方法で、市内で処理されております。柳井市では、市街地面積が少なくて、集落が分散しておりますので、地区地区に合った方法で汚水処理施設を整備していくことが、投資効果を高め、かつ、水質改善をスピードを持って進めることができるのではないかと思います。国も、所管する3省合同で、そういった視点での整備統一マニュアルを作成しております。汚水処理事業効率化計画をつくって、その整備を効果的に進めていくべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。

 次に、ちょっと3番は、やめましたので、4番目ですけれども、3課にまたがる担当課の一元化をということで、お伺いしたいと思います。この3つの方法を効果的に組み合わせて整備をしていくためには、トータルに見る部署が必要ではないかと思います。現在、下水道整備は下水道課、農業集落排水は経済建設課、そして、浄化槽は生活環境課と、担当課が3つにまたがっております。この担当課を一元化して、汚水処理の状況を総合的に見る課をつくったらどうかと思います。数年前に、水道と簡易水道を一元化した機構改革をされております。農業集落排水も、今年度、大畠地区の整備が終了する予定と聞いておりますので、ちょうどよい時期ではないかなと思うのですけれども、こういったことで、行財政改革の一環にもなるということで、県内、また、県外の他市でも、この一元化を実現しておられるところがございます。そういった面で、ご検討いただけないかと思うところです。

 最後に、雨水貯留槽について伺います。2年前の豪雨で、市内各所で床上浸水が起きまして、多くの市民の皆様、事業所に大きな被害が出ました。その後、ポンプの増設やポンプ場を建設という対策が講じられているところです。気候変動は、近年、ますます激しくなっておりますので、突然の豪雨災害が、今後も予想されております。1つの方法ではなくて、排水溝整備とか、遊水池整備など複数の対策により、少しでも被害を軽減する方法をとっていくことが必要ではないかと思います。

 その1つに、不用となった浄化槽を雨水貯留槽へと活用することが、全国各地で取り組まれております。柳井市でも、駅前など市街地で公共下水道が供用開始となっておりまして、大規模事業所、ホテルや銀行とか、そういったところの浄化槽が不用となりつつあります。そのような浄化槽を雨水貯留槽として活用するための改造費用を助成できないでしょうか。地域資源を十分に活用していくという方向性を、市長も常々おっしゃっております。浄化槽も地域資源と考えることができないか。改造費の助成を、1件当たり20万円限度としている自治体もあります。水害被害を受ければ、多額な被害が出るわけでございますので、そういったところにもご協力を仰げば、検討いただけるのではないかと思いますので、その点を今回、あげております。

 以上ですが、ご答弁によりましては、また、再質問をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

〔河北洋子降壇〕



○議長(松本哲男)  市長。

〔市長登壇〕



◎市長(河内山哲朗) まず、新型交付税ほか、地方交付税の見直しについて、答弁申し上げます。かねてから、算定方法が非常に複雑だということで、この地方交付税については、いろいろな方々が、見直しを提起されております。竹中総務大臣時代に、この人口、あるいは面積を、より基本とすべきではないかという議論が始まったところでございますが、地方交付税の意味合いというものは、言うまでもないことですけれども、財政の調整をしたり、あるいは、国が進める財政を裏づけをするという財源の保障と、両面があるわけでありまして、大きな変動は、地方自治体にとっては、非常に影響が大きいということでございまして、かねてから地方6団体も、この交付税の見直しについては、いろいろな意見を申し述べてまいりました。

 特に、今、総務大臣と地方6団体の代表者会合というものは、大体、月に平均すると1回開かれておりまして、私も、会長のご名代、代理で、菅大臣になりまして、正式の会議には2回、もう1回は別の会合に出ましたから、3回出まして、大臣にも、それから所管する自治財政局長にも、新型交付税のことについては、いろいろと意見を申し述べてまいりました。

 1つには、大臣に申し上げたのは、やはり、この大きな見直しをするのであれば、これは、我々のようなトップももちろんですけれども、よく財政担当の人とも意見交換して、この新型交付税というものは議論してほしいというお願いをしました。このことについては、非常にスピーディーに対応していただきまして、かつてないことですけれども、都道府県だけではなくて、市町村の幾つか代表的なところを選んで、新型交付税について議論をして、それで中身を決めていくという作業をしていただきました。

 一方では、新型交付税の問題というものは一部の問題でありまして、交付税の算定をする際の基準財政需要額の計算を簡素化しようということなので、大きな影響が出ないようにということと、それから、実態に即してということと、何よりも、総務大臣の1番のお仕事は、地方税と地方交付税を合わせた一般財源というものを変動させないということが、大臣の1番のお仕事だということをお願いしまして、これは大臣だけはできませんので、国、地方を通じた歳入歳出一体改革の中で、昨年6月、骨太の方針が決まりましたけれども、総務省も、それから、自民党の片山参議院幹事長をはじめとする、地方のことをよくご存知の議員さん方にも随分努力をいただいて、19年度の予算もそうですが、一般財源は、やっぱり総枠を確保するということができたということのほうが、非常に地方自治体にとっては大きいと思っています。

 いずれにしましても、新しいルールで算定をされましても、日頃の、今も──今も厳しいわけですけれども、より厳しくなるようなことに、余りならないようにしていただきたいということが、地方の当然の声ですから、それに沿ったことになっていると思います。

 夏に、交付税の算定がされるわけですけれども、現時点で試みの試算をいたしますと、18年度の基準財政需要額との比較では、このことだけを取り上げると、3,000万円程度、よい方向の影響が出るのではないかと考えております。新型交付税については、そういう状況でございます。これは総合的な話なので、算定を全て終わらないとわかりませんが、このことだけに着目をすれば、プラス方向の影響があるのではないかと思っております。

 それから、合併特例債のお尋ねがありました。河北議員が、ご質問の中でおっしゃったとおり、合併した平成17年度から平成26年度の10年間の間、柳井・大畠合併については、70億円余りの発行が可能である。これは、枠です。ほかの市債の発行に比べますと、充当率が95%、元利償還金の70%を交付税で措置をするという地方債でありますので、地方から見れば、良質の地方債であることは間違いございません。

 平成17年度は、ポンプ場整備など4事業で、7,350万円、平成18年度はタウンセンター、ケーブルテレビなど5事業で、7億6,210万円の発行を予定しているところでございます。平成19年度は、当初予算の中で、3つの事業に約2億円を計上させていただいております。3年間の合計額は、この平成19年度の見込みどおり、予算どおりとなりましたら、約10億4,100万円ぐらいになるというふうに考えております。交付税算入があると言いながらも、今後も厳しく財源を見積もりまして、逆に言えば、必要な事業については積極的に、起債を必要とする事業には、これを活用できるように努力をしていく。これは、当然だと思います。しかし、どんどん発行していいというものではないと思います。

 金利の問題でありますが、預金金利、一時借入金などの短期金利については、若干の上昇が、現在見られておりますけれども、長期債の利率については、幸いなことに、今のところ、大きく引き上げられるというふうな情報は入っておりません。見込みとしましては、上昇いたしましても、現在のところは、2%の前半までと考えております。なお、金利の情勢については、当然のことながら、我々が采配できるわけではありませんので、注視をしていく以外にありません。十分注視をして、借入時期等については、金利情勢を見ながら、設定をしてまいりたいと考えております。

 柳井市の経営の方向性については、昨日の君国議員のお尋ねに対して、お答えを申し上げておりますので、繰り返しは避けますが、財政というものは、非常に重要な柱でありますけれども、お金の使い方をいいか悪いか、使い方が上手か下手かという、そういう意味では、非常に大事な物差しでありますので、これから先も、我々としては財政の健全化、あるいは、財政が余り硬直化しないように、これからも、発行する起債よりは償還する元利のほうを大きくするというような形で、経営改善に努めてまいりますが、我々にとって1番必要なのは、そういう限られた財政の中だけれども、地方にとって、何を最優先すべきか。逆に言うと、何から先に、あるいは、やめていくかということを決断することが、非常に求められていると思います。非常に難しい宿題です。

 財政の数字を参考にするとか、あるいは、財政の数字によって、我々の行財政運営は大きく手足を縛られることは事実でありますけれども、その中にあっても、何は優先し、何は減らすか、何は始めるか、何は終わりにするかということを、これは誠に、そのことが地方の経営の1番のポイントでありまして、そのことについて判断をしていくと。

 現在のところは、安全・安心なまちづくりを進めるであるとか、あるいは、民生を安定させるとか、あるいは、他の団体に比べまして、今なお、進めていかなければならないであろうと思われる事業──例えば、ケーブルテレビ事業についても、これも市民の意識調査、アンケートなんかをとりますと、大変、要望も強いわけですね。君国議員さんも、お触れになりましたけれども、フジ系やテレビ東京系、とりわけ、フジ系の番組が見れないということは、地域にとっては、若い人にとってみると、何か、致命的な欠陥のようなことも言われております。そのようなことが、それが全てではありませんが、そういうこともできるということが、地域イントラネットを活用してできるのであれば、そのことは進めるほうがいいのではないかというようなことを、経営判断をしてやっていくことが、今の時代に求められているのではないかと思います。

 夕張の話が出ましたので、私は、そのことについては、菅大臣にも直接、お話をしたことがあります。財政が再建されても、地域が再建されないようなことをやったら、総務大臣として失敗になるのではないですかと、こういう話をしました。大臣も早速、御用納めの後に、お正月の休みを使って、夕張に行かれたようですけど、我々もやっぱり、財政のことというものは、非常に大事なポイントですので、常々それは、我々は気をつけていますけれども、そのことによって、変に縮こまるのではなくて、本当に大事なことは、やっぱり積極果敢にやっていくと。

 その代わり、財政をよくするために、ある意味では、ちょっと、多くの方々から批判や指弾は受けても、やめなければならないとか、あるいは、途中で減らさなければならないというようなこと、あるいは、市民生活に大きく影響を与えない範囲で、今までとは違った行政サービスの提供、これは、学校の統合もその1つだと思いますけれども、そういうことをやらざるを得ない時には、それは理解を得ながらやっていくということでありまして、これまでのように、右肩上がりの時代は、我々の仕事は利益の分配、いかにして、多くの方々の期待に応えて、プラスの利益を分配していくかということが仕事でしたけれども、財政が──財政の話だけではなくて、人口が減ったり、あるいは高齢化が進んだり、扶助費がたくさん増えるという時代にあっては、新規の利益の分配ということだけでは仕事が終わりませんで、時々は、やっぱり、不利益の分配というものをやらざるを得ない。

 そのことについては、やっぱり、十分な説明責任とか、あるいは、他に方法がないのかというところまで、やっぱり、よく検討した上では、やらなければなりませんが、時として、やっぱり、地域の方々には理解を得ながら、そういうことも進めていくことが、行財政をつかさどる立場でいうと、大事なことではないかなと考えております。

 下水道事業ほかについては、参与から答弁いたします。

〔市長降壇〕



○議長(松本哲男)  建設部長。



◎建設部長(海田肇) それでは、2点目の下水処理の効率的な進め方について、お答えをいたしたいと思います。

 まず、1点目の下水道整備のコストの件でございますが、柳井市では、山口県と協力して、平成15年度に山口県汚水処理施設整備構想を策定し、公共下水道事業、農業集落排水事業、浄化槽設置整備事業等の整備区域をあらかじめ設定しております。整備区域の設定方法としては、施設の建設、施設の維持管理、それから、耐用年数及び計画人口等を総合的に比較検討して、設定しているところであります。公共下水道事業整備の実施にあたりましては、より効果的な区域を選定して、汚水処理施設整備のコストの縮減に努力しているところでございます。

 次に、経費の回収率についてでございますが、経費回収率といたしましては、汚水処理費に対する使用料収入の割合ということになっております。柳井市の平成17年度末では、汚水処理費は約4億4,800万円で、使用料収入は約1億800万円ということで、経費回収率は24.1%となっております。13市中12番目となっております。

 それから、次に、2点目の下水道・農業集落排水・合併浄化槽の各事業連携のもとで、汚水処理事業効率化計画策定の件でございますが、市街地、農山漁村部を問わず、効果的な汚水処理施設の整備を進めるために、総合的な観点から、公共下水道事業、農業集落排水事業、浄化槽設置整備事業等の整備区域を定めた山口県汚水処理施設整備構想を策定しておりますので、今後ともこの構想に沿って、各事業連携のもとで、汚水処理施設整備を計画的かつ効果的に進めてまいる所存でございます。

 次に、これは5点目になりますが、不用となった浄化槽を雨水貯留槽へと転換をということでございますが、先進地の事例を調査しましたところ、利用状況としては、花壇や庭木への散水、または洗車など、雨水の有効利用が主でありました。浸水対策としては、これまでに各地区におきましてポンプによる雨水排水を行っており、現在、雨水排水ポンプの整備等を検討しておりますので、現時点におきましては、浄化槽を雨水貯留施設として活用するということは、考えておりませんし、また、そういう場合に補助ということになりますと、単独でございますので、現時点では、考えておりません。以上でございます。



○議長(松本哲男)  総務部長。



◎総務部長(吉山健一) 下水処理の効率的進め方について、3課にまたがる担当課の一元化をということでございます。ご案内のとおり、組織体制につきましては、常に行財政改革の観点から、より効率的な運営を考えているところでございます。現在までも、そのことに努めております。今後につきましても、そうしたことを念頭に、よりよい事業の推進を図ってまいりたいと、そのように思っております。



○議長(松本哲男)  河北議員。



◆議員(河北洋子) どうも、ご答弁、ありがとうございました。

 最初に、財政のことでお伺いします。昨日のご答弁でも、1人当たりの地方債残高について、大きな要因──こういう、よそに比べて大きな要因という辺りで、広域水道出資債というものが、大きな要因にあるというふうなご答弁がございました。実は、市町村財政比較分析表というものがあるのですけれども、これを見ますと、これは平成16年度決算の分が、これはちょっと出てきたので、私は資料を見ているのですけれども、将来負担の健全度ということで、人口1人当たりの地方債残高について、その類似団体内の順位という辺りで出ております。

 柳井市の類似団体内の順位が、1人当たりの地方債残高というものが、52団体中の45位ということで、大変、これを見ますと、1人当たりの借金の残高というものが、類似団体、同じ類似構造を持つ団体内でも、やはり、大変負担が大きいというふうに出ているかと思うのです。

 それで、広域水道出資債というものが、大きな要因になっているというふうなご答弁でしたけれども、この出資債というものは、今現在、どのくらいの残高が残っているのか。また、その完済というものは、何年ぐらいに完済される予定なのかを、お伺いしたいと思います。



○議長(松本哲男)  財政課長。



◎財政課長(山中孝之) ちょっと、今、資料が出てこないのですが、普通会計ベースで、今、24%と記憶しておりますので、ちょっと数字を  。今、計算機を持っておりませんが、24%ぐらいが、今、残高として残っておりまして、これは大体、30年償還でございますので、まだ、もう20年ぐらいは、あると思っております。



○議長(松本哲男)  河北議員。



◆議員(河北洋子) 市内に水道が来まして、いろいろと、皆さん、おいしい水が飲めるということで、大変幸せているところではございますが、大変大きな負債というふうになっておるということがわかるわけです。あと20年ぐらいで完済するということで、もう、しばらく、借金が残っていくのかなというふうに思います。

 それで、合併特例債のこともお伺いしたのですけれども、先ほどのご答弁では、現在、19年度末までに約10億4,100万円、そのくらいの額を合併特例債として発行予定であるというふうに、市長さんは答弁されました。今後も、限度額まで使うということではなくて、やはり、必要な事業に使っていくということで、方針をお伺いしたわけですけれども、いろいろ、合併特例債というものも、やっぱり、借金であることに変わりはない。元利償還金の3割は一般会計から出すわけですから、やはり、この発行については、よく注意しなければいけないのではないかなと思うのです。

 この返済というものが、合併後6年目から返済が始まって、その返済のピークを迎える頃に、普通交付税の算定の特例がなくなって、地方交付税がその頃に大幅に減ってしまう。そういう時期に、また合併特例債の返済というものが多くなるという辺りで、大変、財政を圧迫していく部分もあるのではないかと思うのですが、その辺は、財政的には、どうなのでしょうか。



○議長(松本哲男)  総務部長。



◎総務部長(吉山健一) 合併特例債につきましては、市長も申し上げましたが、現在、市町村合併をして、合併特例債を借りることができる市町村にとっては、唯一といってよいぐらいの地方債でございます。これは、有利でございます。それで、総額を抑制するということについては、当然のことでございますが、我々とすれば、適債性といいまして、全ての事業に、この合併特例債が適用になるわけではございません。しかしながら、合併特例債が適用できるもので、他の地方債を替えることができれば、これは、血眼になって探す以外にございません。

 それと、もう1つ申し添えておきますが、いわゆる、水に対する出資債におきましても、市長はじめ、柳井市選出の県会議員等々、全てが一丸となられ、いわゆる出資債の償還については、特段の配慮をしておりまして、特々と言ってよいぐらいの財源補填は、しておるわけでございます。

 ですから、財政の1番難しいところは、健全財政であったけれども、先ほど、市長が申されましたが、市民生活は貧乏になった、これでは、ちょっと困るわけでございまして、いわゆる、適債性ということを考えながら、合併特例債と言えども、無駄な発行はいたしませんが、もし、他の地方債を借りることが想定されれば、まずは、合併特例債に乗り替えることができないかということは、1番最初の考え方でございます。書類をつくったり、申請をして、そのことができるとすれば、財政課はじめ、それぞれの担当課は血眼になりまして、それは徹夜でもして、その努力をするのが、我々の務めだというふうに、私は考えております。



○議長(松本哲男)  財政課長。



◎財政課長(山中孝之) それと、先ほど、ちょっと誤解があるようですが、交付税につきましては、確かに、合併して10年間ほどは2本算定といいますか、同じ別々の団体で算定するわけですが、先ほどの合併特例債につきます元利償還金の需要額への算入というものが、これがなくなるわけではありませんので、これにつきましては、いくら、その額が1本算定になっても、需要額の算定としてはありますので、そこの有利性は変わらないということを、ご理解いただきたいと思います。

 それと、先ほどの出資債のほうの額ですが、平成18年度末で55億4,700万円、24%でございます。



○議長(松本哲男)  河北議員。



◆議員(河北洋子) ありがとうございます。やはり、合併特例債を出したら悪いというふうに言っているわけではなくて、どういうふうなことに使っていくのが1番ベストで、1番財政を圧迫しないのかなという辺りで、お伺いした次第でございますので  。それで、1番については、その辺にしておこうと思います。

 それで、2番目の下水道の財政のことなのですけれども、1番最後の雨水貯留槽については、単独でやっていくことになるので、考えていないというふうにお答えがあったところで  。これは、前にも言ったわけですけれども、なかなか、ご答弁はずっと一緒だというふうに思うのですけれども、郡山市というところがあって、そこでの例を言いますと、平成14年度末までの実績で801件助成されておりまして、その助成額というものが、工事費──そういった改造費の3分の2を助成する、20万円を限度とするということで助成されておりまして、雨水の貯留量が1,400トンになるというふうな、そういった事例がありますので、また、ご参考にして、できるようになれば、お願いできたらと思います。

 下水道事業について、私が関心を持って、何回目かの質問をさせていただいているのですけれども、私が何故、こう下水道事業について関心を持ったかといいますと、私が、まだ議員になる前に、宇井純先生という先生の講演を聞いたことがあるのです。宇井先生は、国連の「グローバル500賞」とか、そういった賞をいただかれた方なのですけれども、東大の助手であった頃から、「公害原論」という自主講座を開かれておりまして、水俣病だとか、そういった問題について一生懸命研究されて、現場でいろいろな対策について提言されてきた、そういった方でございます。この先生は、最後は沖縄の沖縄大学に行かれまして、合併浄化槽だとか、公共下水道について、いろいろ研究をされて、提言をいろいろなところでされてきた方です。

 その先生のお話を、10年以上前に伺いました。その先生がおっしゃるのには、公共下水道というものは、大変大きな経済投資を、財政投資をするものであるので、自治体の財政にとって、大変注意が必要ですということを言われておりました。また、環境に対しても、本当にいい影響を及ぼすかどうかわかりませんよというお話でした。

 というのは、今、家庭から排水が流されて、川を伝って、海に流れていっているけれども、今、そこの排水が管の中に流れ込んで、排水処理施設のほうに土の中の管を伝っていってしまうと、川の流量というものが大変少なくなってしまう。そうすると、水というものは、大変、流れているからきれいに循環しているのであって、それが流量が少なくなって淀んでしまうと、大変、水質も悪化するのですよと。水質が悪化して、生物とか、そういった環境にも大きく影響するのですよというふうな、そういったことのお話を伺ったわけです。

 その時のことが、私は大変頭に残っていまして、それから、議員になってから、他の下水道行政のことについて、新南陽市の例とかも、議員さんの仲間からいろいろお伺いして、大変ですよという話をお伺いしておりました。それで、こういうふうに、ちょっと関心を持っているわけでございます。それで、何回か、取り上げさせていただいているのですけれども  。

 それで、コストということで、今回、資料も2種類出しております。このコスト縮減なのですけれども、インターネットでいろいろ調べていたら、武豊町とかという、そういうところがあるらしいのですけど、そのところでも、いろいろコストの縮減について、下水道事業の効率化重点化計画というものを策定して、効果的な行政をして、下水道行政をしていくということで、いろいろやっておりますけれども、その中に、地下埋設物ですね、水道管とかガス管等との共同施工によって、効率的にコストを縮減するというふうなこともやられておるそうなのですけれども、柳井で、道路を改修するとか、新設工事をする、または、水道管を埋設するとか、そういった工事をする時に、一緒に下水道管を一緒に工事をするとか、そういったことは、考えてやっていらっしゃるのかどうか、伺います。



○議長(松本哲男)  建設部長。



◎建設部長(海田肇) いろいろな工事で、市民の皆様方に、いろいろご迷惑をかけることが多いのですが、よく言われるのが、道路をせっかく舗装して、その1年足らずで、すぐまた水道が掘ったり、下水が掘ったりということで、そういうことは常に、お互いに横の連絡や内部調整しながら、協力を図っているところでございます。できましたら、道路を一旦舗装して、大金をかけますと、2年間は、そこで工事は遠慮してくださいよと。ただ、個人の引き込みは、別なのです。家が建ったりして、引き込みは別ですが、下水工事にしろ、水道工事にしろ、そこは遠慮していただくと。また、場所を変えてもらうというようなことで、努力をしております。

 自主的に共同施工したところというと、かなり数は少ないわけでございますが、平成17年度に、土木課発注の市道後地・末広線というものがございます。ちょうど、サンビームから上がるところでございますが、あそこの道路改良工事に伴いまして、下水道工事、延長191メートルでございますが、管渠布設工事を1件やっております。それから、平成18年度に、都市計画課発注の市道洲崎・落合線道路改良工事に伴う下水道工事を、これは延長305メートルでございますが、こういうような工事を共同で施工しております。

 同時発注のメリットといたしましては、議員、ご指摘のとおり、舗装のはぎ取りとか、はぎ取った処分の費用とか、それからまた、二重三重に舗装になりますが、それが1回で済むとか、そういうようなメリットがございます。大体、1割から1割5分ぐらい、事業費においては、メリットがあるのではないかというように考えております。以上でございます。



○議長(松本哲男)  河北議員。



◆議員(河北洋子) ありがとうございます。やっぱり、その辺の各課の連携で、一緒に工事をしたらどうかという辺りで、声をかけ合ってやっていただければ、工事費も安くて、住民のご皆さんの迷惑も軽減されるのではないかと思いますので、よろしくお願いします。

 それと、次に、実は、今回の項目には入れていないのですけれども、行政改革の集中改革プランの中に項目があるのですけれども、下水道料金を水道料金と一体徴収していくことを検討するという項目がございました。これは、実は、近くの下松市がやっているのです。13年度から、水道局のほうで、水道料金と下水道料金を一緒に徴収していくということを、実際にやっておられます。その辺りで、集中改革プランの中に入っているのですけど、その辺は、いつ頃にご検討され、結果が出るのでしょうか。



○議長(松本哲男)  建設部長。



◎建設部長(海田肇) ご指摘の点につきましては、水道料金と下水道料金、これの一体化ということは、私どもも、必要性は十分、認識をしているところでございますが、一体徴収の問題としては、上水道に対して、下水道の使用者は、今、約3割程度でございます。それと、2点目といたしまして、これは、井戸水だけの使用がございます。それから、また、井戸水と上水の使用というものもございます。そういうようなことから、事務処理的に、どのようにしていくかというようなこともございます。3点目は、各々の料金の会計のシステムです。その辺を一緒に構築をしなければいけないというようなこと等がございますので、できれば、集中改革プランの目標でございます21年ですね、ここまでには、是非とも考えてみたいというように、努力をしていこうというようには考えております。以上でございます。



○議長(松本哲男)  河北議員。



◆議員(河北洋子) 下松市のホームページのほうに、その算定の方法だとか、井戸水との関係の辺りの算定の方法とか、その辺も書いてありました。やはり、この辺は、参考になることがあるのではないかと思いますので、一体徴収することで、滞納というものを少しでも防いでいくというメリットもあるのではないかと思うのです。だから、その辺でまた、ご検討をいただけたらと思います。

 それから、3つの処理方法の連携した整備方法です。その辺りで、私は、この資料を──大きなA3の資料を、ちょっと、皆さん、見ていただけたらと思うのです。ここに、線を引いております。小さいものですから、わかりやすいようにと思いまして  。柳井市の汚水処理人口普及率が、これは17年度末ですから、58.79%となっていますが、下水道の整備率としては23.64%、そして、合併浄化槽人口普及率が21%というふうになっています。これは、下水道と浄化槽と、ほぼ同じぐらいの率になっているのではないかというふうに思うわけです。

 それで、ここの中で、合併浄化槽のところで見ていただきたいのが、左から3つ目のところで、民間設置済人口の1,958人という数字がございます。これは、ちょっと、どういうものなのかなと思って聞いてみましたら、民間設置ということで、合併浄化槽を設置する時に補助が出ているのですけれども、補助が出ていなくて、個人が全額負担して設置しているのが1,958人ということらしいのです。この補助が出ないというのは、下水道の認可区域にある。そういったところの家庭には補助が出ませんので、大体、この民間設置済人口1,958人というものは、認可区域内にある家庭のものではないかなというふうに思います。

 そういった認可区域内にあって、浄化槽がある家庭もすごく多いということが、この数字から、わかると思うのです。今の下水道事業については、大変、市債残高も多いというふうに、今現在、103億円ぐらいあるわけですね。その借金返済というものが、歳出予算の半分ぐらいになっております。だから、借金を返しながら事業をしていくという、大変厳しい状況にあるわけですから、大変、事業費が少ない中でやっていくということで、効率的に下水管を引いていく必要があるかと思うのですけれども、この合併浄化槽がある地域、ある家庭というものを、把握しておく必要があるのではないかと思うのです。

 具体的に言いますと、A地区とB地区とがあって、大体同じぐらいの、ほとんど同じ条件にある地区で、どちらに管を引いていくかということを考える時に、合併浄化槽がこのA地区は何件あって、もう既に設置されてあって、B地区は何件あるよと。それでは、こちらの合併浄化槽をたくさん整備されている地区は、ちょっと後回しにして、まだ汚水がきちんと処理されていないほうに先に引いていきましょうとか、そういった方法で、やっぱり、効率的に水質改善をしていくということができないものかなと思うわけですね。どうなのでしょうか。



○議長(松本哲男)  建設部長。



◎建設部長(海田肇) その辺の関係でございますが、下水道は面整備ということで、次から次に、下流からやっていくわけでございます。それで、大きく柳井で言えば、新庄方面に向かっていくか、柳井港方面に向かっていくか、馬皿方面かと、こういうようなことはあります。その辺で、今度は、1ヘクタールに何軒あって、人口割合とか、かなり厳しいものがございまして、だから、私どもは、人口集中地区から、経費の上がるところから、やっていくという基本をとっているわけでございます。認可というものは、7年ぐらいで範囲がとれますから、その中で、浄化槽が──公共下水が間に合わない、家を建てるのだと。そこで、合併浄化槽にされたり、そういうことがあるのではないかと思っております。以上でございます。



○議長(松本哲男)  河北議員。



◆議員(河北洋子) 近頃は、パソコンのいいソフトがあって、ゼンリンのソフトというものがあって、その地図の中にプロットしていくということができるらしいのです。そういうふうなことで、合併浄化槽が、どの地区にはどのくらい普及しているよという辺りは、十分に把握ができるのではないかなと思うので、その辺が、うまく使えないのかなということを思うわけです。これは、そういった面もありまして、3つの3課にわたる担当課を、一元化できないかというふうに思ったわけです。

 この担当課を一元化しているということは、もう、あちこちでやっているのです。改革派知事の増田知事さんですね、岩手県の知事さん。増田知事のところも一元化を、県の中で一元化されておりました。それから、近くでは、先ほど言いました下松市も、17年度から一元化をしているということなのですけれども、その辺を一体的にやっていくという辺りで、農業集落排水も、今年度に、大体、整備が終わるということで、少し、また業務が、整備していくという部分が少なくなると思いますし、その辺は、市長さん、いかがですか。



○議長(松本哲男)  市長。



◎市長(河内山哲朗) 先ほど、部長が答えたとおりでありまして、常に組織というものは、いろいろな要素を加味して、その時々で最適なものを追求していくと。今、いただいたご意見も、その1つだと思いますけど、全体的に、よく検討します。



○議長(松本哲男)  河北議員。



◆議員(河北洋子) 市長さんも、ベンチャー精神を持ってやっていくという方向でございますので、是非、先進のところを、是非、参考にしていただければと思うところです。

 もう、時間が余りないのですけれども、実は、下松市は18年度から、下水道の認可区域内の地域であっても、合併浄化槽に対して補助をしていきましょうということを、始めています。これを、読み上げます。どういう条件のところがあるかというと、市道の使用の承諾が得られない地域だとか、低地などの地理的条件により整備が困難な地域、家屋が点在しており投資効果が極端に低い地域、その他下水道の整備が当分の間見込まれない地域という、そういった地域にある家庭についての補助をしていくということを始められていて、今現在、14件あったそうです。

 その辺りで、こういった低地などの地理的条件が悪いとかというところが、市内でもあるのではないかと思うのですけど、その辺は、どうでしょうか。



○議長(松本哲男)  建設部長。



◎建設部長(海田肇) やはり、下水は自然流下を原則としておりますから、高低差、それとか、仮りに、2〜3件で1キロも引っ張らなければいけないところもございます。おっしゃるとおり、そういうところはございますが、まだ、何せ、今、町中を整備しております。今から、こういうことになってきますが、私どもとしては、一応、認可を受けた7年を目標に進行に持っていくということでございます。ただ、7年が10年ぐらいになったりしますが、私どもとしては、そういうようなところに、仮に、もう、下水処理区域の中でも持っていけないようなところ、そういうことが出れば、今後、考えていかなければいけないと思っておりますが、原則、7年ぐらいで行くとしますと、そこに浄化槽の補助をしますと、二重投資になる恐れがございますので、できるだけ慎重に、対応したいと思います。



○議長(松本哲男)  河北議員。



◆議員(河北洋子) もう、あと1分しかないのですけれども  。この間、3月10日に朝日新聞の「私の視点」というところに、増田知事さん、そして、法政大学の先生が政務調査費のことについて、そして、島根大学の保母先生という先生が、「財政再建の中で、町の再生計画こそ語ってほしい」というふうなことをおっしゃっていました。市長さんも、先ほど言われましたけれども、財政再建のために、本当にやらなければならないことであるとか、夢もないものになってはいけないというふうな趣旨のことをおっしゃったかと思うのですけれども、やはり、本当に、地域が再生するということが1番大事かと思いますので、また、よろしくお願いしたいと思います。

 また、私たち議会も、夕張市のように、大変困難な状況になってしまえば、本当に、議会としての大きな責任もございますので、これからも、しっかりとチェック機能を発揮していかなければならないと思っております。以上で、一般質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。



○議長(松本哲男)  以上で、河北議員の一般質問を終わり、今期定例会での一般質問を、全て終了いたします。

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○議長(松本哲男)  以上をもちまして、本日の会議を終了し、明日から22日までを休会といたします。最終日は、23日の午前10時から会議を開きますので、その間に、それぞれの委員会に付託いたしました議案等の審査が終了いたしますよう、ご協力をお願いいたします。

 本日は、これをもって、散会いたします。

午後3時11分散会

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      会議の経過を記載して、その相違ないことを証するため、ここに署名する。




         平成19年 3月13日


                     議  長 松本 哲男


                     署名議員 光野恵美子


                     署名議員 東  泰雄