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山口県 長門市

平成 19年 12月定例会(第4回) 12月05日−04号




平成 19年 12月定例会(第4回) − 12月05日−04号









平成 19年 12月定例会(第4回)


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平成19年 12月(定例)長 門 市 議 会 会 議 録(第4日)
                             平成19年12月5日(水曜日)
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議事日程(第4号)
                      平成19年12月5日(水) 午前9時30分開議
 日程第1 会議録署名議員の指名
 日程第2 一般質問
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本日の会議に付した事件
 日程第1 会議録署名議員の指名
 日程第2 一般質問
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出席議員(28名)
1番 長尾  実君       2番 先野 正宏君
3番 山根 勇治君       4番 武田 新二君
5番 三輪  徹君       6番 吉村  通君
7番 岡?  巧君       8番 大下 和政君
9番 谷川 雅之君       10番 原田 勝敏君
11番 阿波 昌子君       12番 野村 正夫君
13番 林  克好君       15番 中野 明彦君
16番 林  哲也君       17番 大草 博輝君
18番 宮野 修治君       19番 田村 哲郎君
20番 新谷  勇君       21番 中野 博文君
22番 中村邦四郎君       23番 金? 修三君
24番 南野 勇治君       25番 佐藤 和夫君
26番 松永 亘弘君       27番 岡野 正基君
29番 西岡 晴美君       30番 南野 京右君
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欠席議員(2名)
14番 木下 重之君       28番 今津 一正君
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欠  員(なし)
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事務局出席職員職氏名
局  長 西岡 隆雄君       次  長 板谷 雅行君
次長補佐 平川慎太郎君       書  記 杉村 紀子君
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説明のため出席した者の職氏名
市長 …………………… 松林 正俊君  副市長 ………………… 藤田 芳久君
教育長 ………………… 大嶋 泰夫君  企画総務部長 ………… 岡本 守正君
市民福祉部長 ………… 久永 喜幸君  経済振興部長 ………… 渡辺 重範君
建設部長 ……………… 鐘崎 英二君  会計管理者 …………… 河村 英夫君
教育次長 ……………… 大和  保君  消防本部消防長 ……… 廣田 敏明君
三隅総合支所長 ……… 繁澤 裕司君  日置総合支所長 ……… 宮本 正澄君
油谷総合支所長 ……… 山本 正人君  企画振興課長 ………… 山口 雅道君
秘書広報課長 ………… 重原 敏男君  総務課長 ……………… 藤野 義久君
財政課長 ……………… 今津 洋二君  税務課長 ……………… 中尾  努君
市民課長 ……………… 五十嵐 徹君  生活環境課長 ………… 大中 義雄君
高齢障害課長 ………… 宮崎 節子君  地域福祉課長 ………… 西本 一恵君
健康増進課長 ………… 三戸 幸子君  商工観光課長 ………… 岩崎 伸広君
農林課長 ……………… 林  了夫君  水産課長 ……………… 山田 昇平君
都市建設課長 ………… 河添 歳弘君  下水道課長 …………… 本山 義雄君
水道課長 ……………… 山田 保則君  教育総務課長 ………… 熊野 和雄君
学校教育課長 ………… 松浦 正彦君  社会教育課長 ………… 高橋 憲幸君
体育課長 ……………… 浴田 和拓君  選管事務局長 ………… 萩谷 周成君
監査委員 ……………… 今浦 丈志君  監査事務局長 ………… 又野  豊君
農委事務局長 ………… 吉見 繁夫君                    




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午前9時30分開議



○議長(南野京右君) おはようございます。これより本日の会議を開きます。

 本日の議事日程は、お手元に配付のとおりです。

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△日程第1.会議録署名議員の指名



○議長(南野京右君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。

 本日の会議録署名議員は、会議規則第76条の規定により、中村邦四郎君及び金?修三君を指名します。

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△日程第2.一般質問



○議長(南野京右君) 日程第2、これより昨日に続き一般質問を行います。

 順次質問を許可します。長尾実君。

〔1番 長尾 実君登壇〕



◆1番(長尾実君) 皆さんおはようございます。一般質問も今日は3日目ということで最後になります。執行部の皆様におかれましては、この2日間大変お疲れでございしまた。今日は最後ということになりますので、また気分新たに的確なる御答弁のほどをよろしくお願い致します。

 また、今日はお寒い中、傍聴者の方がたくさんおいでになります。今日は図らずも質問内容が介護保険ということ◎で若干興味のある、(笑声)たまたまそういうテーマになっております。また十分質疑等も参考にしながら傍聴のほどお願いを致します。

 それでは、今回私は一般質問と致しまして、介護保険事業について質問をするものであります。

 現在、全国的に高齢化が進んでおります。特にこの長門市は過疎地として、少子化とあわせまして高齢化が一段と進んでおるところであり、今後もこの傾向は続くと思われます。こうした状況の中で、とりわけ介護を取り巻く問題は高齢社会における課題であるとともに、一人一人にとって老後の大きな不安要因となっております。

 平成12年度から介護保険制度が導入されておりますが、当初からこれまで介護サービスの利用は、その仕組みが変わりながら約8年を経過しようとしております。高齢者の方々にとっては社会の一員として、いつまでも自立した生活ができることを望んでおりますが、しかし、いつまでも元気というわけにはいきません。万が一介護が必要な状態に至った場合には希望するサービスが受けられ、また、家庭や地域で安心して暮らすことができることを望むことになるものであります。そのためには介護支援のシステムの構築が必要となって参ります。

 このようなことから、長門市の現在の実情はどうなっているか、或いはまた将来展望はどうかお聞きするものであります。

 まず1点目として、要支援・要介護者の現状と取り組みについてお尋ねを致します。

 2点目として、今後の対応方針についてお尋ねをするものであります。答弁のほどよろしくお願いを致します。

 また、質問席から次の質問を致したいと思っております。

〔1番 長尾 実君降壇〕



○議長(南野京右君) 松林市長。

〔市長 松林正俊君登壇〕



◎市長(松林正俊君) おはようございます。それでは、長尾議員の介護保険事業についての御質問にお答え申し上げます。

 1点目の要支援・要介護者の現状と取り組みについてのお尋ねでございますが、本年10月末の状況を御説明致します。

 要支援者及び要介護者の認定状況につきましては、65歳以上の方が1,874名、40歳から64歳までの方が55名、合わせて1,929名の方が認定を受けておられます。

 この認定者の内訳を申し上げますと、要支援者が411名で21.3%、要介護者が1,518名で78.7%となっております。介護度別によります要支援者と要介護者それぞれの内訳は、要支援1の方が155名、要支援2の方が256名、要介護度1の方が288名、要介護度2の方が375名、要介護度3の方が337名、要介護度4の方が268名、要介護度5の方が250名となっておりまして、要介護度4または5の重度の方が占める割合は26.9%であります。

 次に、介護サービスの利用状況でございますが、1,929名の認定者のうち1,554名の方が何らかの介護サービスを受けておられます。居宅介護サービスを利用され、在宅で生活をされている方は1,060名で、その内訳は訪問介護サービスやデイサービス等を利用されている方が981名、認知症対応型のサービスを利用されている方が79名となっております。また、施設介護サービスを利用されている方は494名で、その内訳は、特別養護老人ホームを利用されている方が296名、老人保健施設を利用されている方が166名、介護療養型施設を利用されている方が32名となっておるところであります。

 続いて2点目の今後の対応方針についてのお尋ねでございますが、在宅で介護を行う場合、介護保険では様々なサービスを組み合わせて居宅サービス計画、いわゆるケアプランを立てます。要支援者の介護予防ケアプランは、地域包括支援センターの保健師が中心になって作成を致します。一方、要介護者の介護ケアプランは、市内12カ所の居宅介護支援事業所に配属をされました介護支援専門員が作成を致します。

 平成18年4月、市内部の機構として地域包括支援センターを設置し、利用者の生活の質の向上及び在宅生活の継続、重症化防止を目的に、また、利用者や家族が必要とするサービスが円滑に提供できるように、居宅サービス事業者との連絡調整やサービスの確保、介護支援専門員への助言等の支援を行っているところであります。

 また、施設サービスを利用される方の施設の整備につきましては、高齢者人口に対する施設整備の必要量の目安、いわゆる参酌標準から見ますと現在の病床数で充足をしている状況にございます。

 平成20年度の第四次高齢者保健福祉推進計画、介護保険事業計画の策定に当たりましては、引き続き高齢者の方が要介護状態になったときに困ることがないように、またサービス提供の仕組みを整備して、活用がスムーズにいくようにして参りたいと考えておるところであります。

 以上で1回目の答弁を終わります。

〔市長 松林正俊君降壇〕



○議長(南野京右君) 長尾実君。



◆1番(長尾実君) この介護保険制度も導入後8年を経過したことは先程も申し上げてそのとおりでございますが、私も色々高齢者の会合等に招かれると言うか、そういう一緒におる機会が色々あるわけでございますけど、そうしたところではどうしても老後の不安という話が出てくるわけでありまして、やはり日常生活、色々1人世帯とか、また高齢者世帯とかいうのが段々増えて参りまして、そういうことになるとどうしてもそういう話になってくるわけで、そうした中で介護保険も色々制度改正もされながら今日に至っておるということで、ちょっとここらでこういう質問もしてみようかということで今回質問をしたようなわけでございます。

 それで、市としてもこういう第三次高齢者保健福祉計画というのを立てておられます。この中でも介護関係或いは老人福祉関係、そういう計画を立てておられるわけでございますが、まずこれについてお尋ねをちょっとしてみたいと思っておりますが、この中でもこの三次計画というのは昨年の3月に冊子として出ておりますが、以前にも当然二次というのがあったと思っております。それでこの見直し部分について、第二次とこの第三次、3カ年ごとに見直しをするというような国等の指導がございますが、この三次の計画の見直しというのはどういうところをされておるのか。まずその点をお聞きしたいと思っておりますが。



○議長(南野京右君) 宮崎高齢障害課長。



◎高齢障害課長(宮崎節子君) おはようございます。高齢障害課の宮崎でございます。よろしくお願いします。

 まず、今の保健福祉計画の策定に当たっての三次の見直しの点についての御質問だと思いますが、介護保険が始まりまして見直し、改正が今までに3回ほど国は改正をされております。その改正が15年の4月、17年の10月、18年の4月ということで3回の改正でございまして、その今の計画に示しております見直しの特徴と致しましては、在宅重視と自立支援、この2つの視点でもって見直しをさせて頂いております。

 ということは、要介護状態にならないように介護予防の部分の事業を組み込むこと、そして要介護状態になっても、なるべく在宅で生活できるような在宅サービスを組み合わせてのプランを作成していくっていうようなところに視点を当てて作成致しました。以上です。



○議長(南野京右君) 長尾実君。



◆1番(長尾実君) 今の計画を見ると、やはり今課長さんがおっしゃったように、当初の導入のときには社会的入院が多い、また当然医療費もかかる。そして介護、家族介護のそういうものから介護を解き放さると言いますか、そういうのをなくすために新たな介護保険制度ができていたわけで、当初は、そうするとやっぱり施設介護というのもかなり重視をされておりました。私もちょうど平成12年の導入のときには油谷町の職員でしたけれども、担当者として、とにかく施設の関係ということで、色々と県なり行って、そういう介護保険の導入に際してもスムーズな移行ということが一番の念頭にあったもんですからしたようなわけで、その後、今課長が言われたように施設から在宅へと移行したということで、これもやはり介護費用が、かなりかさむということから来たものだと思います。

 それで今言われました在宅重視ということで、特に今回の改正の分について、もうちょっとどこが、どういうのを在宅でポイントになったものか。ちょっとその点を詳しく答弁を願いたいと思いますが。



○議長(南野京右君) 宮崎高齢障害課長。



◎高齢障害課長(宮崎節子君) お答え致します。

 まず、在宅でどの点がポイントとなったかということでございますが、予防給付というところの点でございます。内訳を言いますと、まず訪問系のサービスです。平たく言いますとホームヘルパーさんが利用者の方の家庭に訪問して、そして生活の支援をして頂くって言うか、訪問系のサービスと通所系のサービス。要はデイサービスっていうふうに言っておりますけど、デイサービスまたはデイケアでございます。その通所系のサービス。

 もう1点は、重度の方が在宅で生活していらっしゃるときに利用して頂く短期入所サービス。形は施設に入所したような形でございますが、これは在宅、居宅サービスとしての分類になっておりまして、家族介護で介護を受けていらっしゃる方が、家族の御都合と家族の方がお疲れになる。その辺を癒しのためにショートステイを使うっていうようなことで、在宅サービスのその辺を中心に今増していこうとしてプランを立てているとこでございます。以上です。



○議長(南野京右君) 長尾実君。



◆1番(長尾実君) 今この在宅でも特に予防給付ということで、新たにこの制度が改正されたということですけど、この中身を見ると要介護の1の中にも、それを要支援が2つに分かれて、特にそういうのが在宅での予防給付のポイントであろうかと思っております。この介護保険制度というのは、当初走りながら考える制度ということで、そういう観点からも、概ね3年ごとに見直しもされて現在に至るし、またこれからも、当然そういう高齢化も全国的なものですから、それを踏まえて、また新たな改正等も出てくるんじゃなかろうかと思っておるわけでございます。

 ただ、この現場の方なんか色々聞いてみますと、予防給付というのが大変使い勝手が悪いと言うか、そういうことを現場のそういう介護予防プランを立てられる方、そういう事業所などの人などはそういうことをおっしゃいますけど、その点はどういうのが使い勝手が悪いというふうに課長さん、認識しておられるでしょうか。



○議長(南野京右君) 宮崎高齢障害課長。



◎高齢障害課長(宮崎節子君) 今議員のお言葉でございますが、介護支援専門員さん、ケアマネさんがケアプランを立てるときに予防給付、要するに要支援と要支援2の方のことのプランを立てるのに使い勝手が悪いということだと思いますが、要介護の1から5の方達は、それぞれ月額が幾らっていうことが──って言いますか、要介護1の方は自分の受けられる介護の量っていうものが決まってますが、要支援の方達は月額で幾らっていうところが決まってらっしゃいまして、先程言いました、具体的に言いますとデイサービスに要支援の方は週に1回とか、要支援2の方は週に2回とか、そういうような一つの目安が示されたっていうところで、もう少しデイサービスもたくさん行きたい、要支援1の方もたくさん行きたいのに行けないとかいうようなところで、中々御本人のニーズとプランを立てるところでお話していく中で、とてもつらいもんがあるんだよということを議員におっしゃったんではないかと思っております。

 その辺は包括支援センターにケアマネさんが来て頂きまして、その方のニーズに極力近づけるようには、一人一人ケースごとにお話をさせて頂いているというのが現状でございます。以上です。



○議長(南野京右君) 長尾実君。



◆1番(長尾実君) 今のこの予防給付につきましては、結局要介護度1が1と2に分かれて、その2の方に、支援の2の方に入るわけということで、以前なら要介護1なら、ある程度の家事援助というのは割と全体的な援助を受けられたけど、この要支援2になると部分的なものしか受けられないというのがちょっと、そういうことで不便なことになったなあというふうに今聞いております。そういう現場の声もあるということをちょっとまた、統括されます行政サイドから認識しておいてもらえたらと思います。

 それで、先程来も言いますように、この介護保険は最初、施設介護を割と重視をしておられましたけど、その後先程言われたように在宅介護の方にシフトされておるということでございますが、特別養護老人ホームと、あとは老健施設、療養病院の関係でありますけれども、特に特別養護老人ホームについてはよく話を聞くんですけど、中々入ることができないと。恐らく、市長さんも案外耳にされるかも分かりません。中々空きがないので入りたいけど入れないというような話をよく聞くわけでございますが、この待機状態というのは、定員に対する待機状態、これはどういうふうに市としても把握をされておるか、ちょっとお尋ねをしたいと思いますが。



○議長(南野京右君) 宮崎高齢障害課長。



◎高齢障害課長(宮崎節子君) お答え致します。

 待機の状態でございます。確かに今の待機、要するに特別養護老人ホームに中々入れないというようなのが全国的にはございます。確かにあります。

 そういうところで、じゃあそういう申し込んでも中々入れないっていうようなところが我が市にどのように、全国的な風潮と同じかどうかっていうところで、ちょっと説明させて頂いたらと思いますが、まず、長門市において特別養護老人ホーム、要は介護保険施設ですが5カ所ございまして、そこでその施設の方に問い合わせしますと、確かに待機として登録されている人数っていうのは把握しております。

 その人数は把握しておりますが、その方達の待機場所でございます。待機場所を調べましたら病院に入院されている方、または介護度が1とか軽い方、でも将来のために見越して一応登録をしてくださいというふうに、現在介護保険は施設と利用者の方の契約で成り立っておりますから、利用者の方、住民の方が将来を見越して申し込んでおきますよっていうところは、きちんと受け止めることが施設はできるわけです。それを名簿に登録者として登録してるわけです。そういうのでいきますと大体285名いらっしゃいます。この方達を全部調べさして頂いてます。

 それによりますと、その中の約33%ぐらいの方が在宅の方。重い方で家族介護を受けていらっしゃる方もありましょうが、軽い方がほとんどっていうことと、病院の方が約37%ぐらい。それから老人保健施設、ここに入所されてる方がやはり23%というように。そういうようなことで、現在施設に登録として名前を挙げていらっしゃる方も、実際にはどこかのサービスを利用しながらいらっしゃるっていうのが現状でございます。

 それと、もう一つこの人数でございますが、ダブルカウント、要するにお1人の方が施設、いえば5カ所ございますが、5カ所全部に申し込んでおいて、そして一番早く空いたところに入るって言うか、入所するっていうような方もいらっしゃる。それもいけないことではないわけです。そういうことがございまして、待機状態っていうのは、市としましては現在緊急性がある待機者の方は即対応できる姿勢、体制がございますので、今のところ待機者の方のいろんな御心配の相談は今はないというふうに受け止めております。



○議長(南野京右君) 長尾実君。



◆1番(長尾実君) いや、そこがどうも私は、私もそれぞれの施設に聞くと、ちょっと話が何て言うか噛み合わないほで。余り待機者が実際におられないというふうに市の方は思っておられるし、かと言って現場の色々──幸いにしてこの新長門市の管内については、介護保険制度が始まったとき、それぞれの自治体が一所懸命、これは他に遅れてはならないっていうぐらいで取り組んで、今の施設の関係も、また在宅も社協を中心に色々整備をされて、あれはたまたま不幸中の幸いって言いますか、これが新市になってからこういう新しい制度になると、ここの市の方もパンフレットみたいなのもらっておりますけど、色々なサービス事業者があるわけです。訪問介護の関係、デイサービスの関係、看護の関係とかリハビリ、色々その他、その点は割と人口的には恵まれておるかなあと、割と充実しておるかなあと。それはたまたまそういう各個の自治体のときにこういう制度ができた関係で、それぞれ充実した体制をとろうということでできていたわけでございます。

 さっきの施設の話に戻るわけでございますが、施設に聞くと今5つですか、ありますが、特に特養、今課長が言いましたように総体的には280何名ですか、待機者です。これを見てこれから、いやあんまり病院も老健も入っておられるから余り来られないというのも、実際に施設の現場の声を聞くとまたちょっと違うんです、これが。「いや、大変そういう申し込みもあるけど中々そういう、これは空きがない」と。当然終の棲家ですから空きがないともう入れないということで、中々そういう断るのも、色々家庭の事情等もありますから、病状の関係、介護の関係も、介護度の関係もあるし、ということから色々家族の方も心配もされておりますけど。再度聞きますけど、今言うたように待機の分は、そんなにないと思っておられるんですか。もう一回ちょっとお聞きしますが。



○議長(南野京右君) 宮崎高齢障害課長。



◎高齢障害課長(宮崎節子君) 介護されてる方、また家族、本人にとっては終の棲家をどこにするかっていうのは、とても大事なことでございますが、今おっしゃいましたように、待機者の方で緊急性がある方っていうのは、市としては即対応しているということで、どう言いますか入所できる。

 て言いますのは、ちょっと説明さして頂きますと、先程言いましたけど、将来を見越して念のために申し込むっていう方が全国的に増えたわけです。それで、国は平成14年に厚生省令を改正しまして、本当に介護の必要の精度を点数化して、そして入所させなさいよっていうので省令改正をしたわけです。それに伴いまして、各施設は入所判定委員会というのを設置しまして、そこで介護度別に介護度の重い方、そして家族介護がある方ない方、またいろんな事情、そういうのを勘案しまして点数制度で、本当に入所が必要な方は施設としてはきちっと対応しますよというのを表明してるわけです。そういうこともありまして。

 それと、もう一つ、先程の待機者の人数283って、とても多いように思えます。それは登録者っていうふうに市は理解しております。そして、その方達の中で現在施設の5カ所は310床ほどベッドがあるわけです。その中でも毎月二、三人の方は平均で入院をされている。そしたらベッドが空くわけです。そういうところのベッドを今度はショートステイとして、緊急に入所が必要な方は利用して頂いてる。そういうようことで今緊急に入所が必要っておっしゃる方に対しては、対応をできてるっていうふうに認識してるっていうふうに理解して頂けたらと思います。以上です。



○議長(南野京右君) 長尾実君。



◆1番(長尾実君) この待機者については中々噛み合わないところがありますが、その中でも先程言われましたように285名の中でも33%は在宅がおられるということで。先程来施設入所については介護度の重度の方が今度──今、当然これは施設の経営にも関係を致しますけど──また当然そういう重度の方については在宅介護というのは難しい状況ということで、必然的にはそういうことになろうと思っております。

 それで、先程の市長の答弁でも、施設については参酌標準から見ると充足をされておるということは、満ち足りておるというような言葉に今思えるわけですが、満ち足りておるかなあと。せめてこういう──これは計画なんかの言葉ですか。だからこの計画の言葉はよく注意深く言葉を選ばなんにゃいけないのは、今後はどうしても高齢化が一段と進むと、また療養型の病床群も段々削減をされております。これは恐らく、今の介護の関係については全て廃止というような方向で考えておられるようでございますし、そうすると、片一方は削減もされる、片一方は増えてくるということで、またバランス的なものがあって、こういう計画をつくる際には特にそういう充足とか──「参酌標準に達しておる」ぐらいでせめて。そういう言葉を選びながらでないと、今度新たな施設の整備の申請なんかすると、こういう言葉が引っ掛かってくるもんですから、そういう私のこれは老婆心でございます。

 それで、今新たに色々の施設ができております。今三隅にオリオンですか、或いは高齢者の住宅も今の、これは介護じゃあないですけど高齢者を対象にしたもんですから。そういうのでもかなりカバーをされるということで、こういう利用状況はどういうふうになっておるでしょうか。市の方もこれは確か補助をしておるようでございますけど、ちょっとその点をお聞かせ願えたらと思っておりますが。



○議長(南野京右君) 宮崎高齢障害課長。



◎高齢障害課長(宮崎節子君) 今議員のおっしゃいますのは、介護保険で言いますと特定施設入居者介護施設っていうふうな捉え方しております。要は高齢者の専用住宅っていうことで、今オリオンっていう名前が出ましたので使わせて頂きますと、それは介護つきの高齢者専用住宅っていうことでございまして、現在今定員が50名でございますが、46名の方が入所されております。その中の45名の方は介護保険の給付で生活されていらっしゃいます。それが現状でございます。



○議長(南野京右君) 長尾実君。



◆1番(長尾実君) 先程来も再三言いますけど、とにかく高齢者の方は何を一番最終的に介護に望んでおるかというと、やはり在宅というのはこれはもう限度があると。中々介護に限度があると。そういう中でどうしても施設入所が希望されることが、そういうのがあれば安心ということで一般の高齢者の方は来られるような状況でございます。

 それで、ちょっと話があれですけど、1番の重要、介護度4と5の狭間に、あと在宅の介護との狭間であります3の方などは、一番のどちらつかずということで、入所にも中々難しい面もあるなあということでありますけど、この申請等する、納得等もいくような状況から色々考えますと、入所判定において、私もちょっとどういうのが入所判定に影響するのかな。当然介護度がもちろん入所判定のときの一番のポイントになろうかと思いますけど、あとはもちろん家族の状況等も、地域の状況等もあろうと思いますけど、ちょっと参考までに聞きたいんですけど、入所判定のときの主なポイント的なものというのはどういうのが重要視されておられるか。もちろん介護度が一番ポイントだと思いますけれども、その割合とかいうのはどういうのが。分かればちょっとその点の、参考までにお聞きしたいんですが。



○議長(南野京右君) 宮崎高齢障害課長。



◎高齢障害課長(宮崎節子君) お答え致します。

 今の入所判定、要するに入所を急ぐ方の基準は何かということだと思いますが、先程言いましたように各施設ごとに入所判定委員会っていうのが設けられております。そこで入所の基準になるものは、まずやっぱりさっき議員がおっしゃいましたように介護度です。介護度の重たい方。4から5とか介護度の重たい方。

 次に世帯の状況、って言いますのは介護者の状況。だから家族介護があるかないか、または家族はいらっしゃるけれどもその家族が介護するに値しない、要は病的であるとか老齢であるとか、そういう条件です。

 それと、住宅の状況です。バリアフリーでないと言いますか段差が多く、または色々生活するのに不便であるっていう住宅の状況。

 それと、あと待機期間です。長門では6年前からずっと申し込んでいらっしゃる。そういう方も──待機期間。そういう方にはやはり施設としてはお声を、御案内をするわけです。順番が回ったら、その方なんかはまだ在宅で生活がどうにかできるから、まだいいですよとおっしゃるということで、先程言いましたように先を見越して申し込んだ方っていう分類になるかと思います。

 そういうことで、まとめますと要介護度、それから家族の状況、住宅の状況、それと申し込んだ期間です。そういうところが入所の御案内さして頂く基準になるっていうことでございます。以上です。



○議長(南野京右君) 長尾実君。



◆1番(長尾実君) 施設に関係を致しますけど、色々高齢者のそういう介護つきの施設──三隅にありますけど、施設が──そういうのも大きなカバーになると。聞いておると、そういうのは今ちょっと認識したようなわけでありますけど、今後とも介護の、当然要介護の関係のものが、高齢化に伴いまして恐らくそういう比例的に増えてくると思います。

 それで、今の施設の関係で、私も全体の需用費がかさむとこれまた大変なことだろうと思いますけど、かと言っても中々介護も、これは実態としてあるもんですから、介護者も。どうしてもこれもやはりどうにかしなきゃいけないということで、国なんかは今の特養の施設なんか、それに類したもんでも結構ですけど、そういうのを、施設の増床の方向、考え方とか、そういうのは当然全国的にも、先程何度も言いますけど、高齢者が増えて介護者が増えてくるということで、国としてはそういうのは、今は在宅の方に、在宅にしようとしておりますけど、もうちょっと先は、そういうのは考え方なんかは、だいしょそういう情報的なものはあるわけですか。



○議長(南野京右君) 宮崎高齢障害課長。



◎高齢障害課長(宮崎節子君) 今、議員さんお尋ねの分は施設整備、要するに高齢者がどんどん増えていくのに、施設等の整備は国はどう考えているかということだと思います。一応国の方針なんかは担当課の方に文書で参りますが、まず、介護保険ができるまでは特別養護老人ホームとかは補助金でもって施設整備がなされていました。しかし、介護保険制度ができましてからは、施設整備っていうのは法律が改正されまして、その施設整備の補助金はなくなりました。

 しかし、平成18年度に地域介護福祉空間整備等交付金っていうふうに交付金でもって施設の整備、高齢者が増えるのに対して対応しなさいよっていう制度ができまして、その交付金も対象の事業が在宅重視でございまして、認知症に対するグループホームです。そういうようなのを整備するときは交付金を提供しましょうとか、それから小規模多機能型施設って言いまして、小規模ですから3つのサービス、ホームヘルプです──訪問介護とそれとからデイサービス──通所系のサービスと、それとショートステイ──短期入所。この3つのサービスを組み合わせた小規模多機能型の施設を整備するに当たっては交付金を提供しましょうと。そういうふうな今国は整備基準を示しております。これが今の現状でございます。以上です。



○議長(南野京右君) 長尾実君。



◆1番(長尾実君) そしたら、そういう今言われた認知症とか特養的なもので小型のものとか、今おっしゃいましたけど、それは従来の事業者の指定と言いますか、それは交付金ということになると、ある程度市町村でそういうのは、認定すると言いますか受け付けると言うか、そういう形である程度、じゃから市町村の権限に属することで新たに変わったという意味でいいんですか。



○議長(南野京右君) 宮崎高齢障害課長。



◎高齢障害課長(宮崎節子君) 議員さんがおっしゃいますように、そこの地区、市町村の特性、事情に応じてある程度整備計画ができるっていう点については、昔よりも現在そういうふうな傾向になっております。その基準は市町村で生活圏域を決めなさいよと。長門市と致しましては三隅地区、長門地区、日置地区、油谷地区っていう地区を4つの生活圏域を分けまして、その圏域の中でそういう福祉施設的な、または在宅サービスを続けていくのに必要な事業、整備は何かっていうところを見極めて次の計画に盛り込もうとしているところでございます。



○議長(南野京右君) 長尾実君。



◆1番(長尾実君) 今のもので、割とやはり地方分権と言いますか、一種のことじゃなかろうかと思います。特にこの地域は高齢化が進んで、今後数年間すると今の要介護者についても増えて参り、また在宅ということも当然これは事業費の膨らみからすると考えなきゃいけないけど、最終的にはやはり在宅では最後までは中々全てが見きれんということで、そういう施設等も考慮に入れなければいけないということは、色々話を聞く中でも出ておるところでございます。

 特に、今の病院からの、今入っておられる方が30何名やったですか、こういう方も廃止ということで退所等も余儀なくされるということもあろうかと思います。そういう中で、今の言われたように小規模的なものが、今度は新たな市町村の権限で、ある程度できるというような状況ということで今お伺いしております。

 何はともあれ今の介護施設は3施設ありますけど、どうしても経費的に老健と病院の介護の病床については、個人負担がもう格段にちょっと違うわけです。これはもう実態としてはようく皆さん利用される方は身にしみておるようでございます。

 そういうことでありますので、当面については在宅ということで、それは事業の、市からいうと一応止むを得ないかなあというような考えを持っております。

 それと、今新築、増築──現在の特養の施設があります。新築、増設等についてはちょっとまだ今のところは難しいようですけど、元々そういう補助的な国、県、市町村というそれぞれの公費の補助がありますけど、修理についてはかなり40年から経過しているような建物も施設もあるようなんです。そういうのも、そういうのの関係の修理──小さい修理は別ですけど、大型のかなりの金額がかかる修理、そういうのについては助成制度というのは確か余り聞かないようですけど、それはまだ、そういうのは別にないでしょうか。



○議長(南野京右君) 宮崎高齢障害課長。



◎高齢障害課長(宮崎節子君) 確かに市内の5つの特別養護老人ホームもかなり前に建てられたのがありますので、そういう修理とかも起こると思いますが、介護保険法になりましてからは民間の競争原理のもとで、介護報酬のもとで運営しなさいよ、健全な運営をということでございますので、施設の管理または維持につきましては、その法人さん、またはその施設を運営されているところの団体が責任を持って、利用者が住みやすいように管理していくというのが原則でございます。



○議長(南野京右君) 長尾実君。



◆1番(長尾実君) 色々とちょっとお聞きを致しました。この介護保険制度そのものは、まだほかの制度からすると新しい制度で、今後当初の言うように走りながら運営をしていくというような状況で、色々改正点がまだ出てくるものと思います。そういうことで、そういう関係者とも連携をとって頂けたらと思います。

 ちょっと最後になりますけれども、この長門市も確か市全体でも高齢化率は31%ぐらいということで、郡部については更に高くて、確か一番端の油谷では40%ぐらいの高齢化になっておるんじゃなかろうかと思います。これらの中には再三言うようにひとり暮らし或いは高齢者の世帯等、色々と資料も持っておるんですけど、かなりおられるような状況であります。これらの方はとにかく不安要因を持っておられまして、特にまた来年の4月からは後期高齢者医療保険ですか、それが始まるわけで、それも今度新たな保険料の徴収というようなことも加わりまして、個人負担も増してくるということで、何やらかんやら高齢者を取り巻くものについては厳しいっていうような状況でございます。

 しかし、市としてもやっぱり地方自治法にも載っておりますように、自治体の役割というのは地域住民の福祉の増進というのが大きな役割ということに位置づけられておるわけでございまして、その点も十分また認識しながらやってもらえたらと思います。

 また、今度はこの介護については行政は調整役と言いますか、諸々の指導とかいうのもありましょう。実際は現場でそれぞれの在宅の関係或いは施設の関係、それぞれ現場ではやっておられるということで、特にこの制度でもうがっちりと縛られておる関係上、また行政の方も、特に制度改正がぐるぐる変わるようですから、現場での気づき、制度の気づき、そういうのもまた聴取しながら、よりよい事業運営にして頂きたいと思っております。

 また、最後に、ちょっと市長さんにお伺いしたいんですが、今保健福祉分野はある面では地味な分野でございます。しかし、財政面から言うと──ずっと数字を見ると特別会計である国保、老健、介護保険、あとは一般会計で民生費というふうに大きな財政のウエートを占めております。そして、案外これが毎年ぐるぐる変わるわけではなし、ほとんど数字を見ると一定的なもんで、一種の経常経費化のような感じがしてならんわけでございますけど、こうした大きな予算を伴うものでありますけれども、先程言うたように福祉は自治体の大きな役割ということでありますので、このことについて、最後に市長さんの御見解をお聞きしたいと思います。



○議長(南野京右君) 松林市長。



◎市長(松林正俊君) まさに福祉は義務でございます。そんな中で少しでも自治体の負担を軽く或いはまたよりよい、広い意味での介護展開をっていうことで介護保険が導入をされております。

 議員が御指摘のように、私も制定しながら走りながらというふうに感じておりますが、介護保険の導入される最初のひとつの理念というのがやはり、日本型の在宅福祉サービスの充実、特に在宅3本柱と言われますショートステイ、ホームヘルパー、デイサービスと、ここらあたりを相当主眼に置いてたはずであります。

 しかしながら、全国的に施設整備というのが揃ってない。しばらくは施設整備のいわゆる入所サービスに非常に目が行っておりましたけど、先程課長が申し上げましたように、見直しの中では段々と在宅サービスにやはりシフトをしていっておるもの。そういった中で施設も多様化して、より在宅、居宅に近いサービス施設ができてきていると。そういう意味では、全体的にもやはりそこを見れば、特養もさることながらそういった施設と、むしろデイサービスとか我々の中には課題があるのか。

 それよりも何よりも、やはり高齢化率が高い私達の中での、その高齢福祉サービス展開と介護保険とのあり方とすれば、よりやはり要介護の4、5に行く段階の前に要支援といったところで、なるべくみんなそこまで行かない状態で長く生活して頂けるシステムをつくるということも必要であろうと思います。

 従いまして、高齢化率が高い割に認定率が県下では水準の低い位置にあるのは、決して利用率が低いというよりも、そういった要介護まで行かないということもやっぱり私達の保健事業になりますが、その保健事業の充実というのが一つの大きなテーマ、また地域性であり、私達が望むべき特徴ある地域福祉の形ではないかなというふうに認識を致しております。

 そういうことで、これからもしっかりと義務と責任を果たす体制づくりをしていきたいと思っております。



◆1番(長尾実君) 以上で終わります。

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○議長(南野京右君) この際、暫時休憩します。休憩時間は10分間とします。

午前10時28分休憩

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午前10時39分開議



○議長(南野京右君) 休憩前に引き続き一般質問を続行します。

 林哲也君。

〔16番 林 哲也君登壇〕



◆16番(林哲也君) 皆さんお疲れさまです。「日本共産党」の林哲也でございます。発言通告に従いまして順次質問を行います。

 まず、第1の質問は、市税等の滞納問題についてであります。今年の6月から定率減税の廃止による住民税の増税が強行され、多くの人が約2倍にはね上がっております。更に高齢者には年金課税の強化も加わり、住民税が4倍近くになった人もおります。6月の住民税値上げの総額は国全体では3.4兆円、その半分の1.7兆円は定率減税の廃止の増税分であります。昨年からの老年者控除の廃止や住民税の定率減税の半減などに続く負担増であり、今大きな問題となっているワーキングプア、貧困の拡大が一層深刻になっております。

 総務省が発行する広報誌「総務省」5月号での特集「住民税が変わります」では、定率減税はなぜ廃止されたのですかとの問いを設け、経済状況が改善していることからと説明しております。

 定率減税は景気対策の一環として1999年に大企業減税、つまり法人税率の引き下げ、そして大金持ち減税、すなわち所得税の最高税率の引き下げとともに導入されたものであります。

 大企業は過去最高益を更新している中にあって勤労者の賃金は減り続け、その上ガソリン、灯油、食料品までが高騰する中、市民生活は深刻な影響を受けております。こうした庶民増税の行く先には、消費税の増税が控えているのであります。

 ところが自民・公明政権は、史上空前の儲けを上げる大企業への減税はそのままにし、低迷する家計を直撃する定率減税全廃だけを決めたのであります。自・公政権は、住民税の大増税を押しつけた上に参議院選挙が終わったら消費税の大合唱を始めております。庶民への増税はとどまるところを知りませんが、大企業への税金は減税に次ぐ減税であります。1990年度のバブル絶頂期のときの大企業の利益は19兆円、2005年度は30兆円ですから、なんと11兆円、1.6倍も利益を増やしております。

 ところが同じ時期の税金を比較すると、大企業が払った税金は14兆円から13兆円へと減っているのであります。11兆円も利益を増やしながら納める税金は減らしておりますが、利益が増えたら増えた分の税金を払うのが当たり前であります。庶民に増税、大企業に減税の逆立ちした税制を正せ。社会保障切り捨てから充実に転換せよ。人間らしく働ける雇用のルールをつくれ。これまでの弱肉強食、冷酷非情な政策を改めよ。これが国民・市民の皆さんの気持ちではないでしょうか。

 御承知のとおり、小泉政権から続く三位一体改革等に伴う地方交付税の削減により、本市は厳しい財政運営を強いられておりますが、自主財源となる市税を初めとする収入の確保は財政上の重要な役割であります。

 国税庁では税金の定義について通説として、「国家及び地方公共団体がその一般経費に当たる目的をもって、無償で一般国民から強制的に徴収する財である。」と説明しております。

 また、憲法第30条の納税の義務に従って、私達はそれぞれに法律で決められた税金を公平に納付をしております。市民の側も滞納しないよう努力しているところですが、これだけ賃金や年金収入が落ち込み市税等の負担が増えれば、生活も大変になってきます。これからますます滞納者が増えることが予想されますが、私は先の第3回臨時会での本会議質疑において、平成18年度決算における税等の収入未済額の現状に対する取り組みの結果や、今後の対応について質しております。それによると一般会計が6億8,124万6,000円、国民健康保険事業会計が4億221万5,000円、公共下水道事業会計が4,955万4,000円、介護保険事業が1,912万4,000円となっており、全体では11億6,283万8,000円で、前年度に比べ5,024万9,000円の増となっております。このうち雑入等を除いた収納率に関連する市税等にかかわる収入未済額は、全体では11億1,745万8,000円となっており、前年度に比べ2,328万4,000円の増であります。市税等の滞納が増えているのは増税と社会保障の負担増、年金の削減と地域経済、雇用の破壊などに伴って、払いたくても払えないといった市民生活の深刻な実態、事態も要因の1つとして考えられますが、市としてこうした事態にどのように向き合っていくのかが非常に重要になりますが、その基本的な考えをお尋ねして演壇での質問を終わります。

〔16番 林 哲也君降壇〕



○議長(南野京右君) 松林市長。

〔市長 松林正俊君登壇〕



◎市長(松林正俊君) それでは、林哲也議員の市税等の滞納問題についての御質問にお答え申し上げます。

 御案内のように、都市部におきましては好景気の状況にあると言われておりますが、地方を取り巻く環境はまだまだ厳しく、景気回復が感じられない状況にございます。また、所得税から住民税への税源移譲等の税制改正により、幾分かの税等の負担感にも影響があったことも認識を致しておるところであります。

 さて、市民の方が納付する市税等の収入につきましては、市民への公共サービスを提供する上で欠くことのできない重要な財源であります。これら公共サービスを受ける受益と、それに対する負担の観点から、納税の義務等については市民の皆さんに御理解を頂いているものと思っております。

 また、税の納付につきましては、災害・疾病・失業または事業の廃止など、個々の経済事情等によっては税法上或いは市税条例に則り減免等の適用も考えられます。この適用については納税義務者の相談や生活実態等を、十分に考慮しながら適用すべきものと思っておるところであります。

 なお、滞納整理の問題につきましては、9割以上の納税者は期限内に納税義務を履行しており、先の臨時会の質疑、答弁でも申し上げましたとおり、市民間の公平を保つ意味からも滞納者、特に悪質な滞納者につきましては厳格に対処して、地方税法及び国税徴収法に基づく財産調査、差し押さえ等の滞納処分を実施することにより、滞納解消に向けて取り組んで参りたいと思っているところであります。

 以上で1回目の答弁を終わります。

〔市長 松林正俊君降壇〕



○議長(南野京右君) 林哲也君。



◆16番(林哲也君) それでは、再質問に入ります。

 市長は、先の第3回臨時会の答弁の中で、「税・料の歳入は、自治体運営に欠くことのできない財源であり、市民間の公平を保つ意味からも滞納は解消していく必要がある。」と述べておりますが、私も全く同感であります。

 また市長は、「平成18年10月と本年4月を滞納整理強化月間と定め、悪質滞納者を対象に12班の特別班を編成し、訪問徴収等を行い、その結果、税・料等を合算した約816万円の徴収実績となっている。」とも述べております。

 市税等の納付状況は大変厳しいものがあって、徴収向上のために日々の御苦労が多いっていうことは推察しておりますが、今回は滞納者間の公平は、どのように保たれているのかということを中心にして話を進めたいと思います。

 基本的な事項をちょっと確認したいと思いますけれども、まず悪質滞納者と認定する際の基準をお尋ね致します。



○議長(南野京右君) 中尾税務課長。



◎税務課長(中尾努君) それでは、林(哲)議員さんの御質問、滞納の悪質ということの基準ということでございますが、これは先程と言うか以前にもちょっとお話をした中でありますが、まずは納税に関する相談、私達が言う折衝とか或いは会って納税相談、それらを含めて基本的には納税をして頂く、本人の自主納税が主体と考えております。されど折衝なり或いは連絡する中、或いは文書で督促、或いは催告をする中でも、どうしてもその折衝なり納税に関して応じ得られない方々、俗に言う長期累積な滞納をしておられる滞納者というのを、限定をしながら取り組みを行っているところでございます。以上でございます。



○議長(南野京右君) 林哲也君。



◆16番(林哲也君) 滞納整理っていうのは各課にまたがりますよね、各課に。だからその一定のガイドライン、基準というのがなければ、例えばある課はこの人は悪質滞納者と認定しないかもしれないし、またある課ではこの人は悪質滞納者と認定されるかもしれない。だからそういう統一した基準というのは設けているのか。そういう指針というのはあるのかどうかっていうことを聞いているんです。



○議長(南野京右君) 中尾税務課長。



◎税務課長(中尾努君) お答え致します。

 基準といってこれだということはございませんが、この度でもありましたように、先程議員が御質問の中にもありました、滞納対策の本部の中におきまして、ある面での調整を行ってます。その下部組織と言いますか調整的な対策班というのが各課ごとにありまして、それとの調整をしながら行っているところでございます。



○議長(南野京右君) 林哲也君。



◆16番(林哲也君) 今税務課長の方から基準がないということが明らかになったと思います。統一した基準がない。

 そうすると、例えばAさん、Bさん、Cさん、このお三方ともに、例えば固定資産税を50万円滞納してる。Aさんを悪質滞納者と認定する際の明確な統一した基準がない。裏を返すと、ある意味裁量に委ねられているということだと私は思います。

 市税を初め住宅使用料、例えば下水道使用料、それから配湯使用料、漁業及び農業集落排水使用料、ケーブルテレビ使用料、保育料、介護保険料、国民健康保険料など滞納事案は様々でありますが、市民税や固定資産税など──じゃあ市税に限って質問致します。

 各徴収対策班の実績として、平成17年度は差し押さえ等が10件、平成18年度は6件となっておりますけれども、この内容は具体的にどういったものなのか。つまり何を差し押さえたのか、そしてその後どういう処分をされたのか、お尋ね致します。



○議長(南野京右君) 中尾税務課長。



◎税務課長(中尾努君) お答え致します。

 17年度の差し押さえの内容ということでございますが、17年度におきましては──ちょっと17年度の分につ◎きましては資料準備しておりませんけど。(「いい、分かるとこでいいです」と呼ぶ者あり)18年度でよござい◎ましょうか。(「はい」と呼ぶ者あり)

18年度は6件ほど差し押さえておりますが、そのうち不動産が1件、債権──これ生命保険等になりますが、それが5件、そのうち2件ほど換価と言いますか納税をしてもらっております。以上でございます。



○議長(南野京右君) 林哲也君。



◆16番(林哲也君) 先般の田村哲郎議員の一般質問の中で、納税通知書を送付してから差し押さえ処分までの流れについての御答弁がありました。それを大まかに言うと、1、督促状、2、催告、3、財産調査、4、差し押さえ、5、換価、という内容だったと思いますけども、これらは地方税法とか国税徴収法の規定による滞納処分であります。

 17年度、18年度は分かりましたけれども、本年度はどういう状況になっておるのか改めてお尋ね致します。



○議長(南野京右君) 中尾税務課長。



◎税務課長(中尾努君) 最近の資料で申し上げますと、19年度におきましては51件ほど差し押さえをさして頂いております。これにつきましては件数ごとは1件1件、人ではなくて件数という御理解を頂いてもらえばよろしいかと思います。以上でございます。



○議長(南野京右君) 林哲也君。



◆16番(林哲也君) 滞納問題についても徴収面での公平を追求するということが基本にありますけれども、滞納処分の差し押さえといっても何でも無条件にできるものではありません。地方税法でもその前提となっている国税徴収法やその施行令でも、滞納処分、要するに差し押さえ等を行ったことによって、その人達が事業の継続、生活の維持を困難にする恐れのある場合は、滞納処分はしてはならないというふうに定められていると思いますけれども、これに間違いはありませんか。お尋ね致します。



○議長(南野京右君) 中尾税務課長。



◎税務課長(中尾努君) お答え致します。

 そのとおりでございます。



○議長(南野京右君) 林哲也君。



◆16番(林哲也君) 市長にちょっと確認致しますけれども、私は色々な事情があっても、市長も先程おっしゃいました、大部分の納税者は納期限までに納めているということを考えれば、そのバランス上、滞納者に対して一定の制約、制裁が加えられるのは止むを得ないという立場であります。

 しかし、その制約というのは生活が著しく困難になり、生存権が脅かされるものであってはならないというふうに私は考えておりますけれども、市長はこのことについて、どのように思われるかお尋ね致します。



○議長(南野京右君) 松林市長。



◎市長(松林正俊君) そのことにつきましては、先程申し上げましたように、いわゆる経済事情等による税法上或いは市税条例に則った減免適用がございます。そういったもので適用されるべき範疇であるというふうに認識致しております。



○議長(南野京右君) 林哲也君。



◆16番(林哲也君) もう一度ちょっと今の同じことで、もう1回言いますよ。いいですか。

 その制約──いや、今のは滞納処分に至る前の話です。滞納処分に至った場合、ただしその場合でもその制約というのは、生活が著しく困難になり生存権が脅かされるものではあってはならないと私は考えておりますけども、市長はそのことについてはどう思うのかっていうことを聞いてるんです。



○議長(南野京右君) 松林市長。



◎市長(松林正俊君) これはいわゆる分納誓約とか、そういったものに応じる応じないによっても判断のベースになろうと思いますが、基本的にはやはり納税義務がある方については、速やかにこの減免適用に入らない範疇の方におきましては、やはり払って頂くべきものと考えております。



○議長(南野京右君) 林哲也君。



◆16番(林哲也君) ちょっとしつこく言いますが市長、これ大事なところなんで。つまりその制裁、制約が加えられた場合でも、そのことによって生活が著しく困難になって、まさに憲法25条が保障する生存権が、脅かされることがあってはならないということを私は問うてるんです。市長はそのことについてどう思うのかということを聞いているんです。



○議長(南野京右君) 松林市長。



◎市長(松林正俊君) 先程と同じ考えであります。



◆16番(林哲也君) 議長。──分かりません、それでは。



○議長(南野京右君) 林哲也君。



◆16番(林哲也君) ではあなたは、制約を加えることによって生存権が脅かされてもいいという立場ですか。──市長に聞いてる。



◎市長(松林正俊君) そうではありません。その前に法の適用の中で、やはりされるべきことをしてもらうという考え方です。税法上の基準でございます。──基本でございます。



○議長(南野京右君) 林哲也君。



◆16番(林哲也君) 私は税法上の基準を聞いているのではありません。

 制約を加えることによって、まさに生きるか死ぬかまで追い込んで、そういうことをやっていいのかっていうことを聞いてるんです。あなたはだからそういう立場なんですか。制約を加えることによって著しく生活が困難になって、その人が例えば自殺に追い込まれた。それでもあなたはいいという立場なんですか。



○議長(南野京右君) 松林市長。



◎市長(松林正俊君) 議論が少しすりかわっているようでございますが、基本的には(「それは分かってます」と呼ぶ者あり)生存権のことは当たり前のことでございます。



○議長(南野京右君) 林哲也君。



◆16番(林哲也君) やっと意見が噛み合いました。(笑声)これは大事なことです。

 人にはやっぱり心の通じ合うコミュニケーションっていうのが大切であります。これは税務行政に当たっては──徴収業務に当たっては、このことは非常に問われます。

 滞納納税者の個別事情に基づいて納税相談や──市長がさっきからずっとおっしゃいます。納税相談や個別訪問による納税指導を把握して、納税者の状況に応じた分割納付とか減免の措置を講じていく。これ市長もさっきからずっとおっしゃってますけど、私はこれがまず、最初の入り口のところの行政の最大の務めだというふうに思います。

 なぜそういったようなことを聞いたのかと言えば、長門市の要請で県の職員が派遣され、収納率の向上、滞納解消を掲げて取り組んでおりますけれども、その収納率の向上とか滞納解消を掲げる余り、そしてそれを優先する余り、滞納納税者の個別事情に基づいて対処するというあるべき徴収行政が後ろに追いやられ、個別事情を度外視した一網打尽方式とか、一律機械的な強制処分偏重の徴収行政の横行が危惧されているからであります。

 冒頭に言いましたように、賃金や年金収入が落ち込み、市税等の負担が増えれば生活も大変になります。そして滞納が増えることが予想されます。その結果、徴収職員は多忙を極めます。そのために仕事が機械的、一律的になって滞納納税者に対して荒っぽく強制的になるのではないか。こう私は危惧しておるんですが。そうならないことを願っておりますが。市長、そのことについてどう思いますか、お尋ね致します。



○議長(南野京右君) 松林市長。



◎市長(松林正俊君) 徴収吏員につきましては、そういったことはもう重々に承知の上でやってきておると思いますし、私どももそのように認識を致しております。

 従いまして、滞納者にも色々ございます。申し上げましたように特に悪質なといったところも含めて、その事情を把握しながらやっていると認識を致しておりますし、それで履行していくということになると思います。



○議長(南野京右君) 林哲也君。



◆16番(林哲也君) 今回の質問に当たっては、市民の方から、分納誓約をしていたにもかかわらず滞納を理由にして家屋の差し押さえが行われて、逆に納税を阻害する事例が発生しているということを聞いたからです。

 また、私が受けます生活相談でも、市税や国保料を滞納している多くの方が多重債務者であり生活困窮者であります。督促の厳しいサラ金などを優先して支払い続ける余り、税金を支払うお金を生活費に回す。そして、税の滞納を行うという傾向が非常に顕著であります。

 今紹介した人も御親戚から新たに、新たにまた借金をして滞納の返済に当て、差し押さえの解除を行ったそうであります。

 弱い立場の人には過酷な取り立てが横行し、強い立場の人にはおとがめなしという、滞納納税者間での徴収面での不公平はあってはならないということを私は考えております。不公平があってはならんと。市長は、そのことについてどういうふうに思われますか。



○議長(南野京右君) 松林市長。



◎市長(松林正俊君) そのとおりでありまして、やはり個々の事情というのはしっかりと聞きながらやっていく必要がありますし、またやっていると思っております。



○議長(南野京右君) 林哲也君。



◆16番(林哲也君) じゃあこの質問の最後に、不納欠損処分についてお尋ね致します。

 例えば市税の平成18年度の不納欠損額は6,168万6,510円、件数にして198件であります。この不納欠損処分というのは、将来納入される可能性がある債権を何らかの理由で行政が放棄する行為であります。従って、その処分に当たっては厳正に行わなければなりませんが、不納欠損を決定する際の手続というのは、その処分の基準や手順についてのマニュアル化がちゃんと図られ、統一的な基準に基づいて適正な債権管理が実施されているのかどうかお尋ね致します。



○議長(南野京右君) 中尾税務課長。



◎税務課長(中尾努君) お答え致します。

 不納欠損につきましては法の趣旨に基づきまして、その基準によりまして処分させて頂いておるところでございます。



○議長(南野京右君) 林哲也君。



◆16番(林哲也君) ちょっと税務課長、もう一度言いますよ。不納欠損──いやいや、法に基づいてやるっていうのは当たり前のことです。

 しかし、その処分の基準──不納欠損処分の基準とか手続についてのマニュアル化がちゃんと図られ、統一した基準に基づいて適正な債権管理が実施されているのかっていうことを聞いているんです。



○議長(南野京右君) 中尾税務課長。



◎税務課長(中尾努君) 先程も答弁致しましたとおり、不納欠損は法の中に基づきながら、それに照らし合わせてやっておるということになります。財産がない、或いは換価できる今財産がないという、それらのを含めて行っておるところでございます。



○議長(南野京右君) 林哲也議員。



◆16番(林哲也君) それの統一した基準があるのかないのかが、非常に不明な今御答弁だったように思います。法律に基づいてやる、地方税法の趣旨に基づいてやるのは当たり前なんですけども、各課、担当課がそれぞれ総合してその不納欠損処分に当たっては厳正に、その統一した基準に基づいて不納欠損処分をしているのかどうか、債権管理がちゃんと行われているかどうかを聞いたんですが、よく分かりませんでした。

 またこういった問題については、総務委員会の方でも色々るる議論して頂きたいというふうに思います。(笑声)

それで、市長は収納率の向上ということをよく言われておりますけれども、その場合、不納欠損処分による効果も見なければならないというふうに思います。と言うのは、不納欠損処分というのは、収納率の分母を構成する要素の一つである滞納繰り越しの調停額を減少させるため、結果として収納率が数字上向上するんです。これは収入額の増加には結びつきませんけれども、収納率の向上という数値目標を追求する余り、法律の規定を逸脱した安易な不納欠損処分が行われるようなことがあってはならないと思いますけれども、市長のお考えをお尋ねして、この質問を終わります。



○議長(南野京右君) 松林市長。



◎市長(松林正俊君) 不納欠損処分も法によって規定ございますんで、もちろんそれに則ってということであります。



○議長(南野京右君) 林哲也君。



◆16番(林哲也君) この税務上、滞納問題っていうのは非常に、市長も前回の第3回の臨時会でもおっしゃったように、本当に中・長期的な立場で取り組まなければなりません。そして、やはり滞納整理に当たっては個別事案を斟酌して、もう何が何でもすぐ滞納処分に持っていく、こういう荒っぽいやり方は是非やめて頂きたいと思います。やはり払いたくても払えない人が今かなりいらっしゃいますので、そういう方は本当に借金してまで税金を優先して払っている。そういうことのないように、是非よろしくお願いしたいと思います。

 それでは、第2の質問に入ります。第2の質問は、学校給食センターの整備方針についてであります。

 学校給食施設整備の方針については、今年の3月の議員全員協議会において、センター方式でかつ1センターの整備が望ましいとの方針が報告されております。この整備方針の根拠として、児童・生徒数の大幅な減少が見通される中、小・中学校の統廃合等も考慮し、かつ建設費やランニングコストといった財政面、食材の一括発注による地場産食材の利用促進等を、総合的に検討し判断したものとしております。

 センター方式でかつ1センターの整備という方針の中、先の9月定例会において、日置地区での給食センター建設計画は、排水処理等の問題もあって白紙に戻ったことが明らかになりました。そして、今年の11月を目途に候補地の選定作業を行い、平成20年度に基本実施計画、平成21年度に建設工事、平成22年9月に供用開始という今後のスケジュールを示されておりますが、候補地の選定作業はどこまで進んでいるのかをお尋ねするものであります。



○議長(南野京右君) 大嶋教育長。



◎教育長(大嶋泰夫君) それでは、本席からお答え申し上げます。

 学校給食センター整備方針についての御質問でございますが、センター建設候補地の選定作業の進捗状況についてのお尋ねですが、過ぐる9月26日に市役所庁内関係課長等で構成する長門市学校給食センター建設検討委員会を設置し、以後3回、建設候補地選定に関する協議を重ねて参りました。土地の有効利用の観点から、現時点で面積3,000平方メートル以上の未利用の市有地、三隅地区に1カ所、長門地区6カ所、日置地区4カ所、油谷地区10カ所の計21カ所を対象に上水道及び下水道の整備状況、給食センター建設上の問題点と、その対策及び概算経費について検討を行い、最終的に4カ所を候補地として絞り込んだところであります。そして現在、政策・事業調整会議において最終的な結論を得るべく協議を行っているところであります。

 以上であります。



○議長(南野京右君) 林哲也君。



◆16番(林哲也君) それでは再質問に入ります。

 今の答弁では4つの候補地に絞られておりますけれども、具体的にそれはどこなのか、お尋ね致します。

 また候補地の選定に当たって、数ある候補地の中から、その4つが選ばれた理由を重ねてお尋ね致します。



○議長(南野京右君) 熊野教育総務課長。



◎教育総務課長(熊野和雄君) お答え致します。

 4つの候補地のお尋ねでございますが、1つは県道下関長門線沿いに位置する滝ノ下スポーツ公園用地予定地であります。

 2つ目は深川中学校沿いの市道八ツ面江良線が県道下関長門線に突き当たる付近に、市の土地開発公社が平成9年に、ふるさと自然の道公園整備事業の事業目的で購入した用地であります。しかしながら、これについては前面に山口県有地がありますので、この利用が不可欠となると思います。

 3つ目は、平成18年4月1日付で廃校になった青海島小学校跡地であります。

 4つ目は、市道上郷大神宮線線沿いにあるほっちゃテレビの局舎の向かい側に位置する、現在普通財産として管理していますが、平成10年廃止した旧長寿園跡地であります。

 続きまして、4つになった選定方法というお尋ねでございますが、基本的には先程教育長が答弁申し上げましたけれども、公有地の有効利用の観点から、普通財産、市の土地開発基金、市の土地開発公社と管理の形態は違いますが、最初は面積4,500平方メートル以上の未利用の18カ所の市有地を対象に、後に面積3,000平方メートル以上の未利用の21カ所の市有地を対象に、上水道及び下水道の現時点での整備状況、給食センターを建設するとした場合、どのような対策が必要で、その対策経費が幾らかかるのかについて検討を行いました。そこで、一覧表に致しまして、ほとんど設備投資をしなくても建設が可能であれば、その候補地については丸印、設備投資をすれば建設が可能であれば三角、将来的にも上下水の設備投資計画がなく、建設が不可能であればバツで、その結果、上水道及び下水道の判定結果で三角以上の印がつくものを選んだところ、4候補地が残ったものでございます。以上でございます。



○議長(南野京右君) 林哲也君。



◆16番(林哲也君) 市長はセンター方式でかつ1センターの整備という方針を最終的に決断をしておりますが、この整備方針に至った根拠は私が冒頭に申し上げたとおりであります。しかし市長がセンター方式でかつ1センターの整備方針を最終的に決断をした、その背景にある教育観とか学校給食においての食育観というのが全く見えてこないわけですけども、もしあればお聞かせください。お尋ね致します。



○議長(南野京右君) 松林市長。



◎市長(松林正俊君) 色々な理由というのを、ランニングコスト等はもう既に聞いたと。食育の観点から、或い◎は教育観点から見えてこないということでございますが、(「市長の考えがね」と呼ぶ者あり)はい。食育というのはやはり広い意味で、給食だけでなくて学校での例えば躾の仕方とか色々あると思う。もっと言えば、家庭の食事の食育っていうのも入ってくると思います。少なからずやはりある程度地産地消、地元産、そして地域の特色を生かした給食の配食の中で食育をやっていくという考え方からすれば、給食センターという1センター方式はほかのコストの面もあり、給食センターで衛生的にかつやはりそれがより有効的に利用できる、地域の食材、地産地消が利用できる形として、私は給食センターの方がよりこれは可能であるというふうに思っておるところでもあります。



○議長(南野京右君) 林哲也君。



◆16番(林哲也君) では、候補地の選定に当たっては、先程の答弁では、4つの候補地の場所、そしてその選定の理由が明らかになりました。財産の取得または処分というのは、市長の専管事項であり、教育委員会と言えどもこうした権限はありません。すなわち、用地の選定も市長が最終的に判断しなければならないということです。その最終的な判断はいつされるおつもりですか、お尋ね致します。



○議長(南野京右君) 松林市長。



◎市長(松林正俊君) 学校適正配置計画或いは施設整備計画、こういったものから逆算すれば、もうこの給食センターの設置準備というのは20年度、21年にはかかわっていかなければならないと、最低21年度となりますと、もう準備をしなければならない状況には入ってるという認識でもって、ここまでやってきております。



○議長(南野京右君) 林哲也君。



◆16番(林哲也君) ですから、いつそういう判断をされるんですか、いつ。今4つの候補地が挙がったでしょう。で、選定理由等もう述べられました。この4つを、この中から最終的に選ぶのは、最終的に決断するのはあなたです。それがいつ決断されるのかと聞いているんです。



○議長(南野京右君) 松林市長。



◎市長(松林正俊君) 今先程お答えをしたと思いますが、内部協議、政策調整会議で今詰めておるところであります。



○議長(南野京右君) 林哲也君。



◆16番(林哲也君) まあ分かりました。詰めているのは分かったんですけど時間がないわけでしょう、さっきのスケジュールを逆算していけば。だから、例えば今月中には決めたいとか、来月いっぱいまでは決めたいとか、せめて市長の予算査定までには決めたいとか。では、いつ頃決めたいんですか。決める予定なんですか、あなたの腹積もりとしては。それ聞いているんです。いや、いいです、いいです。



○議長(南野京右君) 松林市長。



◎市長(松林正俊君) それを含めて今色々やってると、さっきから言ってるじゃないですか。



○議長(南野京右君) 林哲也君。



◆16番(林哲也君) 前の9月の定例会の答弁では、11月を目途に候補地の選定を行うという本会議で答弁してるんです。だから、一定の時間が、時間と言うか、11月頃に大体候補地の、用地の選定が終わるんだなと思うわけです。だから今回4つの候補地がもう絞られてるわけですから、だからそれは最終的にいつぐらいに決める予定なのか。今月中ですか、それとも来月ですか、再来月ですかと聞いているんです。



○議長(南野京右君) 松林市長。



◎市長(松林正俊君) これは候補地がしっかりとしたものであって、計画に載るものがまず大前提であります。日にちがないからって、どこからでも引っ張って探してこれるわけじゃないわけですから。まずそれをやりながら、できればその期間にというのが、ずれ込むことは含まれておりますとは言いませんけれども、やはりそれは、候補地というものがしっかりと選定されるということが条件でありますので。



○議長(南野京右君) 林哲也君。



◆16番(林哲也君) その候補地を選定された条件、その候補地を選定するのは、最終的に決断するのはあなたなんです。

 では、ちょっと別の角度からお尋ねしますけど、市長、先日、私の所属する文教厚生委員会では、油谷小学校のセンター方式による学校給食と、そして自校方式による深川中学校の学校給食を試食しております。大変おいしかったです。私、ごはん3杯おかわりしました、深川中学校の給食では。よく食うなと委員から散々言われましたけど。

 それで、先程市長から給食施設の整備方針の大もとにある教育観とか、学校給食においての食育観というのが若干述べられましたが、センター方式で、かつ1センターの整備方針というのは、例えば深川中学校に見られるのは使用可能な既存の施設の関係について、市長はどのようにお考えでしょうか、お尋ね致します。使えるような既存施設との関係はどういうふうに考えてますか。



○議長(南野京右君) 松林市長。



◎市長(松林正俊君) 1センター方式という整備方針を示させて頂いております。従いまして、やはりこれは事情によってはということは出てくるかもしれませんけれども、答申の中には現有施設の有効整備という答申も受けております。それがどれだけ加味されるかはまだ私どもでまとめ上げておりませんけれども、ただ基本的にはセンターにやるというのは、いち早くやはりコスト削減、いろんな有効メリット、1センターでのそれを見えるようにするということですから、変にそれを併用するということは、やはり1センター整備方針の方針からすれば適当でないと考えております。



○議長(南野京右君) 林哲也君。



◆16番(林哲也君) 私、今回色々──学校給食においてはそれぞれ色んな考えがあります。今回はもうこの問題一本に絞って、ちょっとぜい肉を落とした質問になってますけども。

 ちょっと1点だけ確認させてください。センター方式でかつ1センターの整備方針に基づいて、先程も言いましたように、平成20年度に基本実施計画、平成21年度に建設工事、平成22年9月に供用開始のスケジュールというのは──もう1回言いますよ、ちょっと確認ですから──これ予定どおり進めていく考えなのか、お尋ね致します。



○議長(南野京右君) 松林市長。



◎市長(松林正俊君) そのつもりであります。



○議長(南野京右君) 林哲也君。



◆16番(林哲也君) そういうことであれば、早急に用地の選定作業を急がなければならないというふうに思います。

 この質問の最後に──これも確認です──センター方式でかつ1センターの整備方針とそのものというのは、市長、見直すという考えはもうありませんか。お尋ねしてこの質問を終わります。



○議長(南野京右君) 松林市長。



◎市長(松林正俊君) これは合併をして、新市発足してすぐ、教育委員会の方でもこの答申を色々議論されたわけでございます。その結果を踏まえ、かつまた教育委員会との折衝、内部協議、また議員の皆様への全員協議会での説明、この経緯からすれば、今まず大きくそれが変更するってことは私の中ではないということを申し上げておきます。



○議長(南野京右君) 林哲也君。



◆16番(林哲也君) 市長の中では見直す考えはない。私の中では見直す考えがいっぱいあるんですけどね。それはまた今後の議論に譲りましょう。

 最後の質問に入ります。第3の質問は、集中改革プランと人事評価システムについてであります。

 平成20年4月から組織機構の改編が行われるようになっており、この議会にも部課設置条例の一部改正案等が提案されておりますが、これは改編方針6指針の中の1つであります。この6指針には人事評価システムの導入もあり、これは新たな人事評価システムを構築するため試行的に課長及び主幹等管理職を対象に、本年4月から9月までの半年間、試行的に実施されたものですが、これはどういった成果や改善点があって、このことが地方自治法でうたわれる「住民の福祉の増進を図ることを基本とする」自治体運営にどのように生かされるのかを、市長にお尋ねするものであります。



○議長(南野京右君) 松林市長。



◎市長(松林正俊君) それでは、集中改革プランと人事評価システムについての御質問にお答え申し上げます。

 御案内のとおり、昨年度組織機構改編3カ年計画を策定しました。この中で6指針示しております。1つ、20年度に本庁と総合支所組織機構の一本化、2つ目は部の見直し、部次長制の導入、また3つ目は課長・主幹・単独課長補佐の削減と係の統廃合、そして4つ目はアウトソーシング指針策定検討、そして5つ目に人事評価システムの導入、それから6つ目としてグループ制の導入検討、この6つの項目を定めております。

 このうち人事評価システムにつきましては、集中改革プラン及び長門市人材育成基本方針におきましてその導入を掲げておりますが、その目的とするところは経営改革を実現するための人材育成にあります。このシステムは行政課題が山積する中で、職員一人一人が住民や組織から信頼され、成果を残せる職員に成長することを目指すものでありまして、人材育成、組織の活性化、また適材適所の人材登用に活用するなど、総合的な人事制度の根幹をなすものであると捉えておるところであります。

 さて、本年4月から9月までの半年間、課長及び主幹を評価をされる者とし、一方、課長、部次長、部長、そして副市長を評価をする者、または調整をする者としました人事評価を試行的に実施を致しました。評価は能力評価、意識評価、態度評価、そして業績評価の4つの評価で構成を致し、更に業績評価につきましては目標管理を設定した上で、これを評価する形をとっております。また、公平性、納得性、信頼性を確保する仕組みの一つとして自己評価を導入するとともに、評価される者へ評価内容を開示する制度を取り入れ、更に評価結果等に関する疑問・苦情を担当する窓口として、企画総務部総務課長を充てるなど致しているところであります。

 なお、本年度の評価結果につきましては、試行として実施をしておりますので、任用、給与等には反映をさせないことと致しております。しかしながら、人事評価システムは勤務結果に応じた適切な処理を行うことで職場の勤務意欲を向上させ、能率を増進させるためのものであり、本格導入の時点では任用、給与等に反映をさせていくことになろうと考えておるところでもあります。

 さて、議員御案内のとおり、地方自治法第1条の2におきまして、「地方公共団体は、住民の福祉の増進を図ることを基本として、地域における行政を自主的かつ総合的に実施する役割を広く担うもの」とされています。地方分権、行財政改革、そして市民サービスの向上、これを推進していく使命を担う自治体において、繰り返しになりますが、人材育成は最も重要な課題になります。

 今回試行で行いました人事評価システムの具体的な成果、改善点等につきましては、検証はこれから行うところでございますが、本年度の試行の結果等を踏まえ、また現在行っております人事評価に対するアンケート調査を参考に検討し、見直しを行い、平成20年度に向け、より公平性、納得性、信頼性が確保できる制度の構築を図っていきたいと考えておるところであります。

 なお、管理職等による業務遂行において、業務の目的、意義を再確認し、「より分かりやすく」、「より早く」、「よりコストを削減するように」など、市民サービス向上を目指した業務改善や市民満足度向上に取り組む姿勢などは、試行とは言え、成果があらわれてきておると認識致しており、これも人事評価システム導入も一つの要因ではなかろうかと感じてもおるところでございます。

 以上で終わります。



○議長(南野京右君) 林哲也君。



◆16番(林哲也君) それで平成18年3月に策定された集中改革プランにおいて、重点課題の一つに成果志向に転換する行政運営の仕組みづくりがうたわれております。そして集中改革プランを実現するには職員の意識改革が必要であり、職員を育成する新たな人事評価システムを構築するというふうになっております、かいつまんで言うと。

 で、民間企業が1990年代から導入してきた成果主義に基づく人事管理や給与制度は、今多くの企業で矛盾や弊害を拡大させ、耐震偽装に始まり、食品偽装などに見られるように、企業の存立そのものを揺るがす事態を引き起こし、重大な社会問題にまで発展しております。こうした企業のモラルハザードは、能力成果主義に基づく人事管理がその要因や背景となっているということが広く指摘されております。日本でいち早く能力成果主義の人事管理のシステムを導入し、かつ様々な弊害から見直しを行った富士通さんは次のように総括します。

 まず1つに、成果主義と目標管理のもとで社員が失敗を恐れ、高い目標に挑戦しなくなり、企業全体のチャレンジ精神がなくなってヒット商品も生まれなくなり、市場競争力、マーケットでの影響力というのが低下した。2つ目に、地味な通常業務が疎かにされて、評価されない仕事や部署の社員のやる気を阻害している。で、3つ目が、自分の目標達成で精一杯となって、問題が起きても他人に押しつけようとするなど、利己的な人材を育成してチームワークが阻害されているといった点を、富士通は自らの弊害の反省点として述べております。

 このように、社員のやる気を出させることを目的として導入された能力成果主義の人事管理というのは、逆に労働意欲を低下させるという側面を持っているということを注視する必要があると思います。経済産業省も納得感の低下や不安の増大、組織力の低下につながっておるというふうに指摘しております。そして、公務の場でもこうした弊害を生むのではないかということが危惧されているわけですが、この点について市長はどのようにお考えでしょうか、お尋ね致します。



○議長(南野京右君) 松林市長。



◎市長(松林正俊君) 今御指摘の弊害等々、まだ色々あると思います。やはり民間企業と役所の組織というのは全くまた別のところがございます。目的も違いますし、また人材育成の観点も大分違うところもあります。ノルマもとり方も違ってきます。そういったものはやはり役所の機能として、自治体機能の組織としてどうあるべきかというのを、やはりつくっていくのが私達の人事評価システムでありまして、自ずとそのシステムの使い方も、やはり使うときにはそういったこともしっかりと長所、短所を見極めた上で使うことが、使うことについてがやはり一番大切であろうというふうに思っております。



○議長(南野京右君) 林哲也君。



◆16番(林哲也君) 今の市長の答弁というのは、本当に総務大臣並みの答弁です。これお世辞じゃありませんよ。なぜなら増田寛也総務大臣は、先月の22日行われた参議院の総務委員会で、公務は企業が売り上げを伸ばして評価するのとは違う、成果主義の弊害に陥らないことも大事というふうに参議院の総務委員会で御答弁されております。

 例えば、生活保護の申請などを巡って、餓死、孤独死の事例が相次いだ北九州市の生活保護行政というのは、保護申請の開始・廃止の数値目標を決め、その数値目標を達成するため申請書を渡さない。水際で保護申請を断ち切る無法がまかり通っておりました。まさに成果主義が引き起こした弊害の典型的な事例であります、これは公務の場において。

 で、私は公務員の仕事というのは、住民の暮らしや福祉の増進を目的とする総合的な対応を必要とするサービスであると思います。つまりその評価は、いかに市民のために良質なサービスを提供するかによって図られるべきだというふうに考えております。人事評価は公務員の意欲をより引き出すように教育し、育成するために活用するということが基本だと思いますが、市長もこういう考えだと思います。先程も述べられたように同じだと思います。どうですか。



○議長(南野京右君) 松林市長。



◎市長(松林正俊君) 言い方が穏やかでないか、あるかだけの違いで、大体一緒だと思います。



○議長(南野京右君) 林哲也君。



◆16番(林哲也君) それはどちらが穏やかでないか分かりませんが。(笑声)

 ところで今から話すのは、ある職員から寄せられた声であります。多少耳の痛いこともあるかと思いますが、ちょっと簡単にその内容を説明したいと思います。いいですか、本当に耳の痛いことかもしれません。こういう声があるということが、ちょっと紹介したいだけです、職員の中から。いいですか。

今の組織では、波風の立たぬよう、いわゆる「休まず遅れず仕事せず」の職員が優遇され、一昨年や昨年度の人事異動を見て、若い職員の間では正しいこと、改革をしても評価は低いが、判断できず仕事を後回し後回しにして仕事をしない方が出世できると、もっぱらの評判です。部長、課長がきちんと勉強し、実務をやっている職員が法律を知らず間違ったことをしようとするのを止めなければいけないのに、彼らは勉強をせず、ましてや力を持った住民の言うことに振り回され、彼らから法律を曲げて何とかできないかと部下に相談する始末です。公務員は民間の会社と違い、間違ったことを間違っていると言える、そのために身分保障があるのであり、民間の会社であれば、社長にたてつけば首になることでも堂々と言えるはずなのに、保身のため部長の機嫌を損ねないよう、それが出世の早道と彼らは心得ている。この組織は内部の自浄作用が乏しくあきれるばかりです。外部から指摘されて、初めてじわっとナメクジのように動き出すのですとの内容であります。そしてこの人事評価システムを構築するのに、こういう組織内にあるこうした職員の行為というのも謙虚に受け止めてほしいと思います。

 先の9月定例会において、岡本企画総務部長は次のように述べております。「この人事評価システムがきちんと確立をされた段階においては、最終的には給与、人事面に反映させることは最終目標であると認識しており、確立された段階ではその反映は当然のこと」との主旨を述べられております。市長も先程の答弁でも同じようなことをおっしゃってます。

 で、公務員の仕事や業務は、絶えずチームや集団の努力や協力のもとに成果が得られるものであるにもかかわらず、能力成果の評価は個人を単位として行われるという基本的な矛盾を抱えております。即ち、成果主義というのは仕事を短期的に評価するため、いわば長期的な視点に立った人材育成には役立たないというふうに思いますし、公務運営は絶えず集団的な業務であって、個人の成果だけを評価することとなる賃金制度とのリンクは、逆にモラルのダウンやチームワーク、協調性を喪失しかねないというふうに危惧するわけですが、どのようにお考えでしょうか、その点について。お尋ね致します。



○議長(南野京右君) 岡本企画総務部長。



◎企画総務部長(岡本守正君) 国におきましても、人事院勧告の中で成果主義を導入したそういう給与制度の導入を検討され、徐々にそうした体制になっておるというふうに思いますし、また地方公共団体におきましても、そういうものが求められておるというふうに認識を致しております。



○議長(南野京右君) 林哲也君。



◆16番(林哲也君) 部長、僕の質問聞いてなかったですか。要するに成果主義というのは、ですから評価は個人が評価される。しかし、公務の仕事というのは集団の知恵や協力で成り立つ、こういう根本的な矛盾があるわけです。それがこの賃金とリンクされると、非常にモラルのダウンやチームワーク、協調性、組織性を喪失しかねないという、こういう危惧があるわけです。危惧が。それについてどういうふうに思ってるのかということを聞いてるんです。



○議長(南野京右君) 岡本企画総務部長。



◎企画総務部長(岡本守正君) 今議員さんがおっしゃった、そういう面はあるというふうには思いますけれども、やはりそういうものを極力なくすような形の制度を入れるということであろうかというふうに思っております。



○議長(南野京右君) 林哲也君。



◆16番(林哲也君) 市長は、職員の意識改革ややる気を引き出すためには、人事評価システムの導入を打ち出しておりますけれども、論理的に言えば、「これまで職員の意識改革ややる気を引き出せなかったのは、そういった制度がなかったから」ということにほかなりません。しかし、私は職員の意識改革ややる気を起こさせるには、本質的にはこういった制度があるとかないとかではないというふうに思っております。「子供は親の背中を見て育つ」という言葉があります。職員も市長の背中をいつも見てると思います、絶えず。今厳しい経済状況の中で、中小零細業者は従業員とその家族を守るため、社長や親方が従業員に率先して汗を流しておりますが、職員の意識改革というのは、やはりトップのリーダーシップがなければならないと思います。

 今回の一般質問でも、私が所属する文教厚生委員会の行政視察の話が随分と出ました。その中で長野県の下條村の村長の話も紹介されております。私が視察に行って、その中で特に印象に残った言葉があります。これは何か。「人間は目的意識をはっきりさせて研究すれば幾らでも動く。職員の能力の問題ではない。管理者の能力の問題」という言葉であります。トップの姿勢次第で職員の能力は幾らでも引き出せるということでありますが、最後に市長にお尋ねしたいのは、人事評価システム等の導入に頼らなければ職員の意識改革をおやりになる自信はないのか、それともそういった制度がなくても、頼らなくても職員の意識改革ややる気は十分引き出せるんだと、そういう自信があるのか。つまり、自信があるのかないのかお尋ね致します。



○議長(南野京右君) 松林市長。



◎市長(松林正俊君) 人事評価システムは、職員の能力、最終的には色々効率的な、まあ効率的と言うか、能力発揮できる組織ということでありますが、その中には一つには年功序列型の従来の組織を見直していくとか、色々な意味も込められておると思います。しかし、自治体の長の能力、そしてそれを組織をうまくどう引き出していくかというのは、これはまた別個のものであると思っておりますし、日々それを磨いていくのが私の努めであろうと思っております。



○議長(南野京右君) 林哲也君。



◆16番(林哲也君) 自信があるのですか、ないのですか、どちらですか。



○議長(南野京右君) 松林市長。



◎市長(松林正俊君) しっかりとやっていこうと思っております。



○議長(南野京右君) 林哲也君。



◆16番(林哲也君) 明確に自信があるというふうにお述べにならなかったところに、私は非常にじくじたる思いがあるわけです。今回様々な、この一般質問を通じて多くの議員から市長に対して建設的な批判、或いは政策提言が行われました。私もその一人だと思います。私は、こういう議員の声に、やっぱり市長が真摯に耳を傾けて頂きたいと思います。耳の痛いことも言うかもしれません、執行部の皆さんには。でもそれは裏を返せば松林市政に対する期待の裏返しでもあるんです。人間は何も思われなくなったら、誰も何ももう言わないでしょう、何も言われなくなるんですよ、期待していなければ。期待するからこそ耳の痛いことも言う。「こいつまた質問しやがって」とかという、そういうふうに思わないで。

また今度の一般質問というのは来年の3月定例会、また私も含めて多くの議員の皆さんが市長と楽しい議論をされると思います。私もそれを心待ちにする一人でありますが、そのことを最後に申し上げまして、今年最後の一般質問を締めさせて頂きます。ありがとうございました。



○議長(南野京右君) 以上で一般質問を終了します。

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○議長(南野京右君) これで本日の日程は終了しました。次の本会議は明6日、午前9時30分、会議を開きます。

 本日はこれで散会します。御苦労さまでした。

午前11時54分散会

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   会議の経過を記載して、その相違ないことを証するため、ここに署名する。



     平成19年12月 5日


                議  長  南野 京右


                署名議員  中村邦四郎


                署名議員  金? 修三