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山口県 下松市

平成 25年 3月 定例会(1回) 02月27日−02号




平成 25年 3月 定例会(1回) − 02月27日−02号







平成 25年 3月 定例会(1回)


平成25年2月27日
平成25年第1回下松市議会定例会会議録第2号
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議事日程
  平成25年2月27日(水曜日)午前10時開議
 日程第1、議案第1号 平成24年度下松市一般会計補正予算(第6号)
 日程第2、議案第16号 平成25年度下松市一般会計予算
      議案第17号 平成25年度下松市下水道事業特別会計予算
      議案第18号 平成25年度下松市国民健康保険特別会計予算
      議案第19号 平成25年度下松市介護保険特別会計(保険事業勘定)予算
      議案第20号 平成25年度下松市介護保険特別会計(介護サービス事業勘定)予算
      議案第21号 平成25年度下松市後期高齢者医療特別会計予算
      議案第22号 平成25年度下松市国民宿舎特別会計予算
      議案第23号 平成25年度下松市水道事業会計予算
      議案第24号 平成25年度下松市工業用水道事業会計予算
      議案第25号 平成25年度下松市簡易水道事業会計予算
      議案第26号 国有林野の有する公益的機能の維持増進を図るための国有林野の管理経営に関する法律
             等の一部を改正する等の法律の施行に伴う関係条例の整理に関する条例
      議案第27号 下松市役所出張所設置条例の一部を改正する条例
      議案第28号 下松市職員の勤務時間等に関する条例の一部を改正する条例
      議案第29号 下松市職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例
      議案第30号 下松市職員の退職手当に関する条例等の一部を改正する条例
      議案第31号 下松市県収入証紙購入基金条例の一部を改正する条例
      議案第32号 下松市立中学校設置条例の一部を改正する条例
      議案第33号 下松市市民交流拠点施設の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例
      議案第34号 下松市道路の構造の技術的基準等を定める条例
      議案第35号 下松市準用河川管理施設等の構造の技術的基準を定める条例
      議案第36号 下松市営住宅条例の一部を改正する条例
      議案第37号 下松市都市公園条例の一部を改正する条例
      議案第38号 下松市都市公園移動等円滑化のために必要な特定公園施設の設置に関する基準を定める
             条例
      議案第15号 下松市児童の家設置条例の一部を改正する条例
本日の会議に付した事件
  日程第1から日程第2まで
出席議員(20人)
11番  浅 本 正 孝 君        12番  藤 井   洋 君
13番  森 繁 哲 也 君        14番  松 尾 一 生 君
15番  古 賀 寛 三 君        16番  永 田 憲 男 君
17番  河 内 裕 文 君        18番  磯 部 孝 義 君
19番  堀 本 浩 司 君        20番  高 田 悦 子 君
21番  近 藤 則 昭 君        22番  渡 辺 敏 之 君
23番  城 市   進 君        24番  広 戸 一 見 君
25番  村 田 丈 生 君        26番  山 本 朋 由 君
27番  中 村 隆 征 君        28番  金 藤 哲 夫 君
29番  内 冨   守 君        30番  中 谷 司 朗 君
欠席議員(なし)                
説明のため出席した者
       市長             井 川 成 正 君
       副市長            森 田 康 夫 君
       教育長            相 本 晃 宏 君
       水道局長           白 木 正 博 君
       総務部長           原 田 雄 次 君
       企画財政部長         棟 近 昭 典 君
       生活環境部長         林   惠 二 君
       健康福祉部長         村 上 孝 司 君
       少子化対策担当部長      網 本 哲 良 君
       経済部長           松 原 隆 士 君
       建設部長           古 本 清 行 君
       教育部長           石 田 純 一 君
       消防長            田 村 一 正 君
       監査委員           杉 岡 廣 明 君
議会事務局職員出席者
       事務局長           森 重 則 彦 君
       議事総務課長         大 空 之 文 君
       議事総務係          相 本 智 宏 君
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午前10時00分開議 



○議長(中谷司朗君) おはようございます。ただいまの出席議員20人であります。

 これより平成25年第1回下松市議会定例会の2日目の継続会を開きます。

 本日の議事日程は、お手元に配付したとおりであります。





△日程第1.議案第1号平成24年度下松市一般会計補正予算(第6号)

(総務教育委員長報告) 



○議長(中谷司朗君) 日程第1、議案第1号平成24年度下松市一般会計補正予算(第6号)を議題といたします。

 この件に関し、総務教育委員長の報告を求めます。森繁哲也委員長。

    〔13番 森繁哲也君登壇〕



◎13番(森繁哲也君) おはようございます。それでは、去る2月21日の本会議において、総務教育委員会に付託をされました議案第1号平成24年度下松市一般会計補正予算(第6号)について、審査の状況及びその結果を報告いたします。

 この補正予算は、歳入歳出予算にそれぞれ2億7,351万1,000円を追加し、補正後の予算総額を190億5,644万7,000円とするもので、財源として市税、分担金及び負担金、国庫支出金、県支出金、寄附金、繰越金及び市債を充当・調整しております。

 また、中村小学校建設事業2億1,000万円、中部土地区画整理事業1億1,600万円、社会資本整備総合交付金事業8,204万5,000円などに、繰越明許費を設定するとともに、参議院議員補欠選挙ポスター掲示場設置及び撤去業務218万5,000円について、債務負担行為を設定するものです。

 主な質疑と答弁は、次のとおりであります。

 初めに、中村小学校改修、耐震補強について、工事は、主に夏休み期間中とのことだが、子供たちの安全面から、工事車両の出入りはどのように考えているかとの問いに対し、基本的には、校舎の南西にある給食室があるが、そのあたりから工事車両が出入りをするようになる。しかしながら、大型車両については、その周辺の道路幅員が狭いため、他の場所から出入りをするようになると思うが、その場合も、子供たちの安全面には十分注意しながら工事を進めたいと答弁がありました。

 次に、同じく中村小学校の改修、耐震補強について、これまでも久保小学校、公集小学校で校舎の改修、耐震補強工事に際しては、学校側の要望等を踏まえ、追加工事を実施しているが、今回もそのようにするのかとの問いに対し、学校から要望を聞いた上で老朽改修を行うこととしている。なお、工事の進捗に伴い、改修の必要がある場合は、予算の範囲内で追加工事を実施することとなると答弁がありました。

 次に、道路橋梁新設改良について、測量設計で宮原橋橋梁耐震補強設計業務と中央線歩道整備設計業務、合わせて600万円が計上されているが、それぞれの内訳はとの問いに対し、それぞれ300万円であると答弁がありました。

 次に、同じく宮原橋橋梁耐震補強設計業務に関して、宮原橋は、平成20年に補修を、平成21年に点検を実施している。今回、耐震補強を実施するようになった経緯はとの問いに対し、宮原橋については、国道2号をまたいでおり、重要な橋梁で緊急性があるためであると答弁がありました。

 次に、土木総務費の青葉台地区急傾斜地崩壊対策事業について、事業主体が市から県に変更になることで、事業費の内訳はどのようになるかとの問いに対し、市が事業主体であった予算当時は、総事業費が2,500万円で、そのうち県から10分の5、1,250万円の補助があり、残り1,250万円が市と受益者の負担であったが、今回、県の事業になり、総事業費が2,200万円で、そのうち市と受益者の負担金が10分の1、220万円となり、市と受益者が折半することとなると答弁がありました。

 同じく、青葉台地区急傾斜地崩壊対策事業について、事業主体が市から県に変更になった経緯はとの問いに対し、県が事業主体になった経緯について、詳しくは承知していないが、県が自然災害防止事業として3カ年かけて実施することとなったと答弁がありました。

 同じく、青葉台地区急傾斜地崩壊対策事業について、受益者負担は、地元自治会か、それとも急傾斜地に隣接する建物に住んでいる者かとの問いに対し、受益者負担金は、その事業の実施により利益を受けられる方、すなわち今回は急傾斜地に隣接する建物に住んでいる者が原則負担するものと考えていると答弁がありました。

 次に、中央保育園耐震改修工事に伴う移転補償費について、今回の150万円の補償費は、仮園舎の予定地にある日本共産党下松委員会の建物に対してであるが、下松市の所有である他の2棟の借家人に対して、今後、補償費が発生する可能性はあるかとの問いに対し、昭和58年から60年にかけて、新庁舎建設の際、当時、敷地内にあった労働組合に移転をお願いした経緯があり、その経緯を踏まえて、現在交渉をしており、鋭意解決を図っていきたいと答弁がありました。

 次に、深浦バス回転場用地の購入について、市がこの回転場を確保しなければならない理由はとの問いに対し、公共交通機関を生活維持路線として維持していく責務から、その回転場が必要であるとの認識であると答弁がありました。

 以上のような質疑、答弁があり、続きまして討論に入り、委員から賛成の立場で、中村小学校の耐震改修が子供たちの安全かつ快適な学習環境を整えていくことから、前倒しをして実施する取り組みについて評価する。

 同じく、賛成の立場で、深浦のバス回転場については、今後、市の所有になり、費目も市民活動支援費からの支出であるので、今後、深浦地域の皆さんと十分に連携をしてほしいなど、意見、要望がありました。

 採決の結果、議案第1号平成24年度下松市一般会計補正予算(第6号)は、全員異議なく原案のとおり可決すべきものと決定をいたしました。

 以上で、総務教育委員会の報告を終わります。



○議長(中谷司朗君) ただいまの委員長の報告に対する質疑に入ります。御質疑はありませんか。

    〔「なし」と言う者あり〕



○議長(中谷司朗君) 質疑なしと認めます。よって、質疑を終結いたします。

 これより討論に入ります。御意見はありませんか。金藤哲夫議員。



◎28番(金藤哲夫君) それでは、議案第1号平成24年度下松市一般会計補正予算(第6号)に賛成をいたします。

 何点か御意見を申し上げたいと思います。

 まず、土木総務費のうちの青葉台地区急傾斜地崩壊対策事業であります。実施主体が下松市から県へ変更されたということで、大幅に予算が減額され、これによって本市はむろん、関係する受益者も負担軽減が見込まれるわけでございます。

 御案内のように、当該道路は、久保中学校の生徒の通学路でもありまして、安全な通学路の確保の観点からも、早急な事業執行が待たれるところでございます。

 聞きましたら、26年完成とか言われましたけれども、私もちょくちょくあそこの道路を行き来するわけですが、雨が降るたびにあの急傾斜地から土が落ちてくるという状況が続いております。そうしたことから県に対しては、できるだけ前倒しで梅雨どきまでに着工できるように強く要望していただくように求めておきたいと思います。

 それから、農林水産業の土地改良事業費で、危険ため池の大年ため池は全面改修というところで、総事業費が1億4,000万円ということで承知をしておるところであります。あのため池は、かつて芸予地震等の影響がありまして、その影響を受けて、江戸時代に築造されたとするこの大年ため池は、既に漏水が発生しております。今、サイホンで水抜きをして、できるだけため池に水をためないような状況で対処はしておりますが、決壊等の危険にさらされております。下流には住宅地が広がっておりまして、それが決壊いたしますと、岩徳線のほうまでその水が行くと、溢水するというシミュレーションがされております。関係者においては既に受益者負担の協議も整っておりますので。ただ、測量設計等に長時間を要しておりますので、できるたけスピードアップをしていただくよう県のほうに要請をお願いをしていただきたいというふうに思います。

 先ほど総務委員長の御報告がありました総務費の財産管理であります。移転補償費の150万円の内訳についても示されまして、その妥当性については、弁護士等にも相談されての補正とのことでありますから、それは譲るとしても、今使ってはいないとおぼしきほかの建屋2棟については、早急に取り壊し、更地にして、無断駐車やごみの投棄などで汚れたこの土地を整理、浄化され、子供たちが良好な環境のもとで育まれるよう求めておきたいと思います。

 委員会の中で、まだほかの団体、個人かもしれませんけれども、今後同様な移転補償費等が発生するような答弁がございました。今のところ、私の承知している範囲では、借地料、この該当地では、下松市に入ってきていないというふうに思いますので、既得権を盾に移転補償費等が発生することはないというふうに私は考えておりますので、担当部局においては、安易な妥協はすべきでないと、歴史的な背景が見え隠れをしても、このことをはっきりやっぱりだめですということできちんと精査をしていただきたいということを申し上げておきます。

 それから、委員会でも申し上げたんですが、ほかの建物に対しても、共産党のポスターが張ってあるということから、このあたりの改善を求めるべきだということでお願いはしたんですが、けさもまだポスターは張ってありますよ。このことを見ても、非常に外から見たらどうかいという話にもなります。委員会のときでも、じゃ市が所有するところに私のポスターを張ってもええんかという話も極端にさせていただきましたが、やっぱり改善すべきところは改善していただく。この議会にも関係者はいらっしゃるわけですから、歴史的な政党でもありますので、きちんと改善をしていただく。これはなれ合いと言われるようなことのないようにきちんとやってください、それは。

 最後に、中村小学校の改修及び耐震補強でありますけれども、子供たちが一日の大半を過ごす学びの舎は、安全で安心して育まれなくてはなりません。前倒しでのこの事業を高く評価すると同時に、教育委員会の姿勢もあわせて評価をするものであります。

 今後も、選択と集中を図り、教育施設、とりわけ学校施設の充実にさらなる御努力をいただくよう求めまして、賛成意見といたします。

 以上であります。



○議長(中谷司朗君) ほかに御意見はありませんか。

    〔「なし」と言う者あり〕



○議長(中谷司朗君) 意見なしと認めます。よって、討論を終結いたします。

 これより採決いたします。議案第1号平成24年度下松市一般会計補正予算(第6号)に対する委員長の報告は可決であります。本案は委員長の報告のとおり決することに御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と言う者あり〕



○議長(中谷司朗君) 御異議なしと認めます。よって、議案第1号は原案のとおり可決されました。





△日程第2.議案第16号平成25年度下松市一般会計予算

議案第17号 平成25年度下松市下水道事業特別会計予算

議案第18号 平成25年度下松市国民健康保険特別会計予算

議案第19号 平成25年度下松市介護保険特別会計(保険事業勘定)予算

議案第20号 平成25年度下松市介護保険特別会計(介護サービス事業勘定)予算

議案第21号 平成25年度下松市後期高齢者医療特別会計予算

議案第22号 平成25年度下松市国民宿舎特別会計予算

議案第23号 平成25年度下松市水道事業会計予算

議案第24号 平成25年度下松市工業用水道事業会計予算

議案第25号 平成25年度下松市簡易水道事業会計予算

議案第26号 国有林野の有する公益的機能の維持増進を図るための国有林野の管理経営に関する法律等の一部を改正する等の法律の施行に伴う関係条例の整理に関する条例

議案第27号 下松市役所出張所設置条例の一部を改正する条例

議案第28号 下松市職員の勤務時間等に関する条例の一部を改正する条例

議案第29号 下松市職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例

議案第30号 下松市職員の退職手当に関する条例等の一部を改正する条例

議案第31号 下松市県収入証紙購入基金条例の一部を改正する条例

議案第32号 下松市立中学校設置条例の一部を改正する条例

議案第33号 下松市市民交流拠点施設の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例

議案第34号 下松市道路の構造の技術的基準等を定める条例

議案第35号 下松市準用河川管理施設等の構造の技術的基準を定める条例

議案第36号 下松市営住宅条例の一部を改正する条例

議案第37号 下松市都市公園条例の一部を改正する条例

議案第38号 下松市都市公園移動等円滑化のために必要な特定公園施設の設置に関する基準を定める条例

議案第15号 下松市児童の家設置条例の一部を改正する条例 



○議長(中谷司朗君) 日程第2、議案第16号から議案第38号及び議案第15号の24件を一括議題といたします。

 本日配付しております日程別紙Cの質疑順序により、順次質疑に入ります。

 まず、議案第16号平成25年度下松市一般会計予算について御質疑はありませんか。磯部孝義議員。



◆18番(磯部孝義君) 議案第16号平成25年度下松市一般会計予算について、2点ほど質問をします。

 児童の家運営体制についてですが、これは予算書94ページ、説明書33ページ、学童保育事業費のところであります。議案第15号下松市児童の家設置条例の一部改正とも関連しますが、25年度予算では、昨年度予算と比べまして、施設が8カ所から9カ所に、指導員の人数も17人から25人に体制の整備が図られております。

 また、学校の休業日の開始時間の前倒し、8時半開始を8時開始に、がされまして、保育料については、2,000円が3,000円に変更されます。開始時間の前倒しにつきましては、今までも要望が出ていましたので、喜ばしいことだと思います。開始時間前倒しや保育料変更の経緯、予算との関連性について伺います。

 2点目は、あおば保育園建設事業についてです。予算書92ページ、説明書33ページになろうかと思います。あおば保育園建設事業費です。いよいよ平成25年度から工事に入るわけですが、現在進行中の実施設計の状況、内容の概要と、工事に向けて今年度実施する改造工事、引っ越し、解体工事の状況、見通しについて伺います。

 以上です。



○議長(中谷司朗君) 網本少子化対策担当部長。



◎少子化対策担当部長(網本哲良君) 2点ほど御質問をいただきました。

 まず、児童の家についてでございます。

 このたび予算でもお願いしておりますけど、指導員の体制をかなり充実させるということにしております。これは、これまでも要望がたくさん保護者の皆さんからも議会からも来ておりました。土曜日と夏休みの一日保育するとき、8時半から夕方6時までしてたんですけど、これも30分早めまして8時からにしようということで、それに合わせて指導員のちょっと勤務体制も見直すということで、このたび現在17人の指導員体制から25人の体制に、各児童の家が現在1人から4人体制で運営しているんですけど、これをそれぞれ平均1人ずつふやすというような形で、2人から5人体制にしていこうというふうに考えております。これは時間の延長も絡んでくるんですけど、もう一つは、このたび子ども・子育て支援法というのが昨年公布されております。それの関係で児童の家の運営についても、今後、順次この法の施行が始まる中で体制の見直しというのも出てまいります。

 ここ一、二年の間に国のほうが児童の家の運営基準を定めまして、それを市のほうでも条例で制定するということになります。その中で、現在の指導員の運営体制が、今、県のガイドラインに合わせてやっとるわけなんですけど、これが指導員プラスパートの指導員で今賄っている状況です。ですから、それを一応全て指導員でしていこうということでございます。

 それに合わせまして運営経費がかなりかかってくるということで、保護者の皆さんにはまことに申しわけないんですが、現在の月額2,000円の保育料を3,000円に引き上げさせていただきたいということで、今、保護者の皆さんには、新年度の入所申し込みに合わせてそういった案内のチラシをお配りして、御協力をお願いしているところでございます。

 もう1点、あおば保育園の改築事業でございます。こちらのほうは、現在、計画どおり進んでまして、実施設計のほうが今月でき上がっております。今、最終チェックも済みましたので、この議会の中でまた改築工事の契約議案を追加提案させていただきたいというふうに思ってます。その中でまた具体的に図面とか、資料として添付したいと思いますので、またその時点で詳しくいろんな配置とかは御説明させていただきたいというふうに思います。

 今年度中に、来月中に工事に伴います現在の保育室の改修工事も取りかかっていくようになりますし、旧あおばのほうは解体するようになりますので、こちらの解体も入ってまいります。工事については、その改修と解体が済んだ段階で、できるだけ早く本体の改築工事に入りたいと。25年度末には完成するように努力していきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



○議長(中谷司朗君) ほかに御質疑ありませんか。堀本浩司議員。



◆19番(堀本浩司君) 議案第16号平成25年度下松市一般会計予算についてお尋ねしたいと思います。

 まず最初に、歳入についてお尋ねします。昨年の当初予算より大きくなった項目についてお尋ねします。

 まず1点目であります。市民税の個人分についてお尋ねします。24年度は27億4,640万円、25年度は26億8,700万円、本年度の収入見込み額と昨年度の当初予算額を差し引きしますと、5,940万円の減額となっております。昨年度の当初予算とは真逆になっております。

 ちなみに、昨年度は3億8,690万円の増額を見込んでおりました。今回はどういう見積もりをされたのか、お尋ねしたいと思います。

 2点目であります。2点目は配当割交付金についてお聞きします。24年度は700万円、25年度は300万円を見積もっておられます。率としましては42.9%の減となっております。この理由をお尋ねします。

 3点目であります。地方消費税交付金についてであります。24年度は4億6,000万円、25年度は5億円、4,000万円の増額と見積もっております。この理由をお尋ねいたします。

 4点目は、市債についてであります。24年度当初予算額は14億3,980万円、25年度当初予算額は18億1,560万円、差し引き3億7,580万円の増額となっております。考えられるとしますと、新消防庁舎あるいは学校施設整備、保育園施設整備が考えられます。そのほかに見込まれる事業はないのか、お尋ねしたいと思います。

 5点目であります。歳出についてお尋ねいたします。人件費についてです。24年度は33億5,793万6,000円、25年度は30億4,520万7,000円となっております。3億1,272万9,000円の減額となっております。これはどういった要素が考えられるのか。国のほうでは、国家公務員並みの給与にしなければ交付税を減額するといったことも言われております。一昨年の質問の際は、下松市のラスパイレス指数は101.9%と言われておりました。これが影響しているのかどうか、お尋ねいたします。

 6点目であります。6点目は、安全・安心まちづくり費のLED防犯灯設置、新規40基、取りかえ310基です。昨年もお聞きしましたが、昨年に比べると、取りかえが一気に700基増加となりました。詳しいことをお聞かせください。

 今回、大幅に増額したわけですが、これで全自治会の防犯灯の何割がカバーできるのか。また、全自治会の全防犯灯をいつまでに更新する予定なのか、かつてお聞きしましたが、国のほうから、照明は全てLEDにせよとの意思表示があったように思いますが、お答え願います。

 最後の7点目であります。児童福祉総務費の事業計画策定のためのニーズ調査250万円であります。どういった調査をされ、事業を展開されるのか、中身についてお尋ねしたいと思います。

 以上でございます。



○議長(中谷司朗君) 棟近企画財政部長。



◎企画財政部長(棟近昭典君) まず歳入、1点目の市民税個人分をどのように見たかというわけで、お手元の資料でいえば説明資料の10ページでございます。基本的には、この所得、給与所得が主なものなんでございますけれども、どう見るかと。これは24年中の給与あるいは営業所得、こういうものを見るわけでございますけれども、まず24年がどのようなそういう経済的な背景があったかと言いますと、やはり御存じのとおり、景気が後退局面にありました。それと、やはり特に4月から10月にかけて、国内総生産GDPが非常にマイナスのほうに振れたと、そういうような景況感の悪い経済情勢、そういう背景から私ども見込むわけでございますけれども、県がやっております例の勤労統計調査、これによることといたしました。賃金の伸びの見込みが、平均でマイナスの前年度比1.4%、夏の賞与がマイナスの4.1%、そういう流れがございました。

 そういうところからかたく見るということで、給与所得、これが9割を占めるんですけれども、三角のマイナスの2%と見たと、そういうものでございます。それによって当初予算ベースで5,900万円のマイナス、決算見込みで4,700万円の減と、そういう見込みをしております。

 2点目の配当割交付金、これは株式等の配当に係るものでございます。これでそういう分において県から交付されるものでございますけれども、基本的には、ここ二、三年の決算見込みをもとに1,000万円という見立てをしたということでございます。

 それと、3点目が地方消費税、これもやはりずっとこの昨今の流れ、決算見込みから、今、平成24年度決算見込みを5億1,000万円程度ではないかと、そのように見ております。これは5%の1%が地方特別消費税ということで、国調人口あるいは事業所数ですか、そういうものによって配分されるというものでございます。決算見込みをもとに5億円という見込みをしたものでございます。

 それと、市債につきましては、お手元の説明資料の4ページに一覧を載せております。今年度は18億1,500万円という市債を発行いたします。この中で何が大きいのかと言うと、やはり今回私どもが例の避けて通れない施設改修、保育園、青葉、中央保育園あるいは消防庁舎あるいは学校施設ですね、末中を初め、こういうものについて市債を発行すると、国の補助、あるいはその補助裏である市債発行、あるいは積立金を充てていく、その中の市債発行がそういう要因で伸びたというものでございます。

 以上でございます。



○議長(中谷司朗君) 網本少子化対策担当部長。



◎少子化対策担当部長(網本哲良君) 子ども・子育て支援事業計画の策定に伴うニーズ調査についてのお尋ねでございます。調査の内容は具体的にどうかということでございますけど、これについては、現在まだ国のほうでも内容についてははっきり定まっておりません。新年度4月になりまして、国のほうで子ども・子育て会議が設置されます。その中で具体的なニーズ調査の内容、項目が決められるということで、それに基づいて市町村のほうでまた調査をしていくという予定になるんですけど、大体、今のところ思うのは、現在の次世代育成の支援対策行動計画ですね、これが今、保育を重点にしたニーズ調査をやっているんですけど、保育を重点にしたものです。今回は、保育園プラス幼稚園のほうも入ってまいりますので、そういった部分の調査項目も入ってくるのではないかということで、これまで以上にちょっとボリュームがふえてくるんではないかなというふうに思っております。

 ですから、国のほうの子ども・子育て会議の審査の状況の中で、できるだけ詳しくまたお示しをしていきたいというふうに考えております。ちょっと現時点では、具体的なところがわからない状況でございます。



○議長(中谷司朗君) 原田総務部長。



◎総務部長(原田雄次君) 人件費のところでお尋ねをいただきましたけれども、24年度の予算に比べて3億1,200万円程度減額となっているがということで、その要素は何かということでございますけれども、これは全体的に言いますと、やはり25年度については、定年退職者の大幅な減ということが大きな要因になろうかと思います。つまりは退職手当の減ということでございます。

 それから、やはり団塊の世代と申しますか、そういった世代の大量退職の終盤といいますか、そういったことを迎える中で、新陳代謝に伴います給料あるいは期末勤勉手当等の大幅な減少といったものが大きな要因になろうかと思います。

 それから、先ほど言われました、今、国家公務員の給与引き下げ、2カ年で実施いたしますかね、7.8%の削減の影響、こういったものはこの予算には反映をさせておりません。それから、市が行っておりますカットとか、さまざまないろいろ給与削減等の状況につきましても、この今の現在の予算には反映させておりません。給与条例等で今から御審議いただくものでございますので、今申しましたように、退職手当と新陳代謝による給与の削減がこの3億1,000万円程度の減につながっておるということで回答を申し上げたいと思います。

 以上です。



○議長(中谷司朗君) 林生活環境部長。



◎生活環境部長(林惠二君) LED防犯灯の設置助成についての御質問でございますが、平成25年度は、昨年の倍の予算の1,300万円を設定しております。これは、新設が40灯、取りかえが310灯ということでございますが、昨年の10月に防犯灯に関する自治会のアンケートというのを実施いたしました。それで212自治会からの回答を受けて、昨年の予算要求時点では約310灯程度の蛍光灯式の防犯灯についての取りかえを希望されているという数字が上がってまいりました。その時点で310灯ということで予算要求をいたしまして、その後、最終的には340灯程度の自治会からの要望が出てまいりましたけども、新設も40灯ということで、例年より多くとっておりますし、入札等も行いますので、この要望についてはほとんどカバーできる、対応できるのではないかというふうに思っております。

 それから、いつまでに更新を完了するのかということの御質問でございますが、今LED防犯灯も値段等もかなり下がってきておりますし、リース方式という、リースで防犯灯を貸し出すというような方式も新たにあちこちで始まっております。そういう方式もいろいろ研究をしてみる必要があると思いますし、この何年かに防犯灯を設置助成しているものも、まだ耐用年数が来てないものもかなりございますので、そういうところを総合的にあわせて、研究をこれから25年度にしてみたいというふうに思っております。

 国からのLED防犯灯にせよというような通知があるかというお問い合わせですが、これは特に市のほうには来ておりません。

 以上でございます。



○議長(中谷司朗君) ほかに御質疑ありませんか。城市 進議員。



◆23番(城市進君) それでは、議案第16号平成25年度下松市一般会計予算について何点かお尋ねをいたします。

 ことしの地方財政計画によりますと、財政規模におきましては、前年ほぼ同じ0.1%程度の増、500億円相当かと思います。なお、地方財政の根幹となります地方税収入につきましては、前年当初比で3,606億円、1.1%地方税収はふえると。昨年、固定資産税の評価がえが3年ごとの分がございました。全国で市町村の税収は減ったわけでございます。下松は違います。

 そこで第1点です。市民税の個人分につきまして今ございましたが、手元にございます平成25年度予算説明資料に載っておりますので、このページを繰りながら質問をいたします。

 まず、この予算説明の9ページ、10ページに、市民税個人分の均等割並びに所得割、足し算をして26億8,700万円組んだという予算提案であります。

 そこでのお尋ねですが、給与所得の伸びがマイナス2%ということで、総所得の中で9割を占めます給与所得でございますが、これ597億9,800万円であります。去年これだけの所得が下松市内に全てのお住まいの方が収入があったという算出根拠であります。丸くしますと、ほぼ600億円ですね。

 ちょっと振り返りますと、もう13年、4年前に戻るわけですが、平成10年の市民税個人分の所得割、約で申しますと690億円ですね。こういう所得が市内のお住まいの皆さん、働く全ての皆さんの収入がございます。平たく言いますと、90億円減っているんですね。全国でも13年、4年前を100としたら88に減っている。下松も実はぴったり減ってるんですね。ここに市民の生活の苦しさ、政治家は何しているんかというお叱りが根本において私はあると思うんですが。

 そこでのお尋ねは、やはり流れを見たときに、90億円も市民の所得が減っている。市に入るお金は26億8,700万円ございますが、市民の暮らしとのかかわりで、実際はこういうことの動きで地域経済も疲弊、停滞をしているわけですが、これをどのように市民の暮らしとの関係で市民税歳入をどのように見るかという点を一つはお尋ねをいたします。

 2点目です。今度はめくりまして、説明資料11ページ、12ページにございますが、市民税の法人分について出ております。ことし25年、2013年は、内閣挙げて4年ぶりに復帰をした自公政権中心の政権でありますが、何としてでもデフレの脱却、景気の回復が強調されて、3本の矢というようなことが今非常に強調されております。

 ところが、どうも今のところ、確かに円高から円安、為替としての変更、今動いております。きのうはまた急に三角になりましたが、円高になりましたが、円安に動いております。株価も確かに上がっております。じゃ国の収入はどうかと、地方税収入はどうかと見たときに、決算見通しとの関係では、下松における市民税法人分は約1億5,000万円減るだろうと見ておるわけですね。じゃ政府が掲げる日本丸をこうする、山口県をこうするとの関係で、じゃ下松はどうなるんかということなんですが、ここに主要法人の25社ですね、その他法人が出ております。結局、去年もかたく見ていたわけですが、法人が伸びました。伸びたうちの内容を見ますと、主要法人が6,720万円伸びました。その他法人は8,380万円伸びました。主力企業が伸びたわけじゃないんですね。ここらあたりもどう見るかという点で御説明を2点目いただきとうございます。

 3点目は、市税収入についてお伺いをいたします。ことしの市税収入総額は88億4,190万円、前年当初比では、ほぼ同じプラス90万円と予算を立てておられます。去年もやり取りいたしましたが、結果は、5月に出納閉鎖をしますので、まだわかりませんけれども、市税収入総額は23年度は7億7,000万円伸びたと、去年は2億8,400万円、今のところ伸びそうだと、私は3億円だと思うんですけれども、上回るかもしれませんが、伸びることがほぼ確実。

 このことでありますが、先般、記者発表のございました席で市長さんが強調されておられます。この記者発表資料の3ページをうかがいますと、2の歳入の状況のまず頭のところで、市税収入について述べておられるわけですが、2段、3段目で、市税収入は非常に厳しい状況が続いておりますと、こうなっておりますね。私は客観的にはこれは合ってる。客観的には合ってるが、一つ一つの事実は違いますね。さっきのところにまたえどりで戻るんですが、23年度は市税収入は前年比で5億円落ちると、がたんと落ちるだろうと言われた。市民税個人分はふえました。法人分でもふえた。固定資産税までふえた。たばこが動いたのはいたし方ありませんね、単価が変わりましたからね。これはちょっとミスがあってもしょうがない。7億7,000万円伸びたんです。24年度も今のところ2億8,400万円伸びると、これはまあ県内でも余りないですね。

 私は、これは底がたいといいますか、なぜ下松の財政力指数が県内トップなのかと、こういうやっぱり分析との関係では、非常に厳しい厳しいという一面の強調は、客観的には正しいが、事実としては違うと。この点、私は、市税全体どう見るのか、予算をどう組むのかという点では、やっぱりかねて申し上げております地財法3条2項との関係ですね、これをしばしばここ2年強調して御質疑をさせていただきましたが、違っていると思うんですね。この点について、基本的な見解にかかわりますので、ちょっと述べてください。

 3点目につきましては、地方交付税についてでございます。昨年と同じように、ページをめくりますと、これは19ページ、20ページに出ておりますが、総額は25年度当初予算(A)13億円でございます。なお、説明のところでは、普通地方交付税は9億5,000万円、特別交付税が3億5,000万円、合算の13億円ということで去年と同じであります。

 去年を振り返りますと、こういう地方交付税を組んだわけですが、結果として、普通地方交付税は、下松市は交付決定額は少し減りましたものの、10億6,300万円余ですね。1億1,300万円違いがあります。これ財源留保という点では、質疑で率直に説明がもちろんございました。多分ことしもされるでしょう。

 さて、そこで、ことしの地方財政計画の中でこの地方交付税につきましては17兆円ちょっとでありまして、具体的には前年比で3,921億円マイナス、6年ぶりのこれはマイナスです。そして率にして2.2%のマイナスです。この影響額を下松市はどれぐらい受けるのでしょうか。これはちょっと細かい数字は言えないかもしれませんが、下松の財政力からして、大体これぐらいではなかろうかという点は述べられると思うんですね。影響額について一つは尋ねます。

 2点目、基準財政需要額と収入額については、どのように今のところ推計を立てておられるでしょうか。それとの絡みで(3)は、保留財源、地方交付税普通分についてあるいは特交についての保留財源はどのように今のところ推計を立てておられるでしょうか。地方交付税について3点伺います。

 歳出で2点ほどお尋ねをいたします。生活保護費の扶助費7億3,400万円が予算計上をされております。前年度からは大きくふえております。なお、平成24年度5号補正でございました。昨年24年の12月定例議会で御提案ございまして、9,000万円の増額補正を生活保護費で組みました。その意味ではこの7億3,400万円であります。

 そこで、まず聞くんですが、私は、この問題は根本的な日本の社会保障、生存権保障と言われる問題が根本においてあるというふうに思うんですね。日本国憲法第25条では、第1項で、すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する、つまり、この最低限度の生活、健康にして文化的、これが下がるということなんですね。この点についてはどうなのかと。

 2項ですね、国は、すべての生活部面について、社会福祉、社会保障及び公衆衛生の向上及び増進に努めなければならないと、年々歳々努力をしなさい、国家の憲法がこううたっているんですね。社会保障については、向上及び増進に努めなさいと、こうなっておりますですね。有名な朝日訴訟がありましたが、この根本が引き下がるということです。これについての御見解を一つは聞きます。

 具体的には、では、生活扶助費、日常の食品を中心にした日常生活にかかわる生活扶助費ですね、この2億1,339万円組まれようとしているわけですが、下松市は、厚労省の言うところの391の上のほうですね、この中で具体的に聞くんですが、影響額なんですね、引き下げの影響額、40歳代夫婦、そして子供さんがお二人おるという家庭を設定したときに、今がこうだ、24年度まではこうだ、新たに4月から、25年度からはこうなる、その生活扶助費について、どれだけ具体的に削減されるのか、あるいは60歳、70歳での単身高齢者ですね、それが今と新年度からは数字がどういうふうに変わるのですかね、これをちょっと一つは聞かせてください。

 もう1点は、3点目ですが、生活保護費の削減を、他に影響、国民生活に影響を及ぼさないといろんな大臣が発言をされています。国会でも答弁をされております。

 そこで、具体的に教育委員会に聞くんですが、就学援助費につきましては、厚労大臣、文科大臣が会談をされて、生活保護費の削減は就学援助金の実施に影響は及ぼさない、このように言われております。果たしてそうなんでしょうか。そういう財政措置が本当にされるんでしょうか。これ実は、最低賃金だとか、私もちょっとまだまだ本当これびっくりしてわからないんですが、40ぐらいあると言われている。生活保護費が落ちることで40ぐらい、住民税、保育料やら幼稚園授業料やら、住宅使用料減免、約40ぐらい影響を及ぼすと言われているんですね。下松の行政執行にもかかわって、やっぱり20とか30は影響が出てくるでしょうね。これは企画財政部長に聞く以外ないんですが、その他ではどういう影響が生まれるんでしょうか。具体的には、今触れましたように、就学援助金について、下松市は生活保護基準の1.3倍を定めておりますが、23年度決算では1,022人、7,200万円を使っておりますが、全く影響が本当にないと言い切れるのか、この点をちょっと述べていただきたいと思います。

 もう1点です。小中学校のところで、公集小学校のプレハブ校舎の建設事業と書いてございます。そのことについてちょっと聞くんですが、まず一つは、(1)は、これはプレハブではあるけれども、校舎の建設事業ですから、リース事業で借るわけではないんですね、建てるわけですね。普通教室が4教室だと言われておりますけれども、こういうプレハブの校舎を建てるということに、これなるんですね。ちょっとこれ確認です。

 2点目は、そこに至る経過背景。いろんな報道によりますと、近いうちに公集小学校は200名児童生徒がふえるだろうという措置で、これは責任ある当然措置でいいと思うんですけれども、200人ぐらい伸びる、1年生から6年生まで今がこうで、3年先はこうだ、五、六年先はこうなると、そりゃ当然シミュレーションをされて今回の建設事業に至るわけですが、その数字を発表していただきたいと思います。

 もう一つは、このプレハブ校舎建設で、リースではないわけですが、これからつくろうというときに先走ったらいけませんが、この校舎棟については、今後どうするんか、使用が済んだら、ひょっとしたら解体するんか、いやいや、永遠に使用をし続けるのかですね、そこらあたりのこの施設のあり方、活用についてですね。

 以上、1回目の質問といたします。



○議長(中谷司朗君) 棟近企画財政部長。



◎企画財政部長(棟近昭典君) まず、税についてのお尋ねでございます。

 1点目の市民税個人分、これが平成10年は所得ベースでいえば690億円、それで今の私どもの見積もりで言えば、24年、25年ベースで約600億円と、率にしますと約15%ぐらい減ですが、やはり家計ベースでいえば非常に苦しいと。去年も同じようなことをお答えしたとおりですけど、やはり苦しい中でいろいろと市民の皆さんはやり繰りをしておられると、そのように思っております。

 それと、2点目が法人税割、これはどうかと、どのように見ているかということでございますけれども、やはりこの法人税につきましては、今回24年の決算ベースです。先ほど申しましたように、24年中にはやはりそういう景気の後退局面あるいは円高・デフレの進行と、そういう経済の背景が非常に厳しい状況にあったと。そういうものを受けての決算、これに伴う私どもの国税を課税標準とした法人税割になるんですけれども、もう1点大きい要素はございます。例の法人税が改定されました。30%から25.5、あるいは800万円以下につきましては、たしか18が15%ですか、そのような影響額が、この中で決算見込みベースでいう1.5億円の減収見込みの中に約4,000万円程度、要は25.5割ることの30が一応15%ぐらい、これが減少するんではないかと、そのようにこの法人は見込んでおります。

 そういう時代、経済的な円高・デフレの進行、経済のグローバル化、そういうものとやはりそういう国で言う法人税の改定があったと、そのようで影響額はありますけれども、この影響額については、地方自治法が一部改正されまして、例のたばこ税の一部、国、県、市と分かれておるんですけども、県の持ち分が一部市のほうに移譲されたと。見込みでは、ほぼこういう法人税の引き下げに伴う影響額とほぼ同じであろうという見立てをたばこ税のほうでしております。

 それと、3点目といいますか、市税全体の見込みはどうかと。今回、当初見込みでは88億4,000万円、ほぼ平成24年度と同額程度になったわけでございますけれども、じゃ予算と決算の乖離が生じておるではないかと、記者発表のときには厳しい状況に市税収入はあるというような見立てと違うではないかと。ただ、これは予算と決算の結果と、今度私ども、やはりこの市税収入がどういう状況にあるかというのは、いろいろ今日までのそういう流れというものをやはり見る必要があるんではないかと。

 議員さんも御承知でしょうけど、例えば、平成20年ですか、決算ベースで100億円ありました。それと、個別に言いますと、たしか法人は法人税割だけで平成元年は16億円もあったと。そういう中で総額が、この二、三年でも、平成20年の決算ベース、これを見ていくと、それが今回の見立ては88億円ぐらいであろうと、1割以上減しておると、そういう、まさにこの税収というものは、また経済の裏返しですから、やはり個人所得も法人所得も、やはり景気が好転して消費もふえる、そういう企業の営業利益も上がってくるというところから生じる一つの所得のもとでございますので、やはり昨今のように円高・デフレあるいは経済のグローバル化、こういう日本の企業は非常に苦しんでおります。ですから、今回、政権が変わりまして、例のアベノミクスですか、それのほうで円高・デフレから脱却と、その期待感から当然この為替あるいは株式、我が国にとって好転しております。

 そういう状況を踏まえておりますけれども、やはり私どももこういう景況感あるいは実態の経済が再生される、強くなる、これを強く願うものでございます。それがまた税収にもはね返ってくると、また市民の暮らしにもはね返ってくると、そのように考えております。

 それと、次が地方交付税でございますけれども、3点ございました。まず、どのような見立てをしているのかということでございますけれども、まず先ほど申されましたように、今地方財政対策までしか出ておりませんけれども、国の予算を見ますと、これは入り口ベース、出口ベースとあるんですが、国でいえば入り口ベースで16.3兆円、約0.2兆円の減と。出口ベースで申します、これは交付税特会から地方の公共団体に回るお金でございますけども、17.1兆円、三角の0.4兆円、こういう状況になっております。そういう点を踏まえて、私どもも基準財政需要額あるいは収入額、これを見込んでおります。

 ただ、1点この中で今回の特徴は、例の公務員の給与削減、これが需要額ベースで国のベースで言いますと約8,500億円、平成25年7月からという見込みでそのような需要額ベースでの削減がなされております。これを私どもこれはもう制度上のことでございますので、これも見立てたものでしております。それで基準財政需要額については79億円、約80億円と。それと収入額につきましては、69億4,000万円、調整費もありますけれども、この25年の普通交付税は10.4億円、10億4,000万円、これを見込んでおりますけれども、当面予算としましては9億5,000万円、これを計上させていただいております。ですから、留保財源はこの差し引きでございます約9,000万円ですか、その辺を財源的には留保していますけども、これは7月算定がどうなるかによって、また若干の違いはあると思います。

 ただ、この給与削減、需要額ベースでなされておるんですけれども、これにあわせて地域の元気づくり推進費というのもまた算定されております。ですから、これが約国ベースでいう3,000億円程度、あれと緊急防災・減災事業をやる市町村については、起債の交付税措置等をやっていくと、そういうもので一つのあめとむちと申しましょうか、そういうものを差し引きしますと、ほぼ私どもは前年度10.6億円、4,000億円だったか、前年度、24年度と同額程度ではないかと見込んでおります。

 それと、先になりますけれども、例の生活保護費の引き下げ問題、これにつきましてどのような影響があるかと、議員さんがおっしゃいましたとおり、就学援助費あるいは私どもで言う市民税の非課税の基準と申しますか、これがなされることによって非課税世帯あるいは減免基準、あるいはこれがまた当然国保にも介護にも多岐にわたって影響してくるものと、そのように見ておりますけれども、国のほうでは、厚労省でございますけれども、この影響が極力出ないような手当てをしていくという話も聞いております。

 以上でございます。



○議長(中谷司朗君) 村上健康福祉部長。



◎健康福祉部長(村上孝司君) 生活保護費の関係で御質問をいただきました。

 まず、憲法第25条の関係で見解をということでございました。ただ、この生活保護制度につきましては、国の制度です。現場サイドでは、その制度を受けて粛々と業務をしていくと。個人的な見解ということでよろしければ、生活保護基準の今回切り下げにつきましては、日本の国という、その生活水準が全体的に下がるというふうに私は思っています。

 それから、今回の予算編成に当たって、今回のこの今の平成25年、今8月を目標に基準を切り下げるというお話でございました。今回の予算編成については、もうそういう前に編成をしておりますので、この予算の中身については、そこを反映したものとはなっておりません。

 今回増額しているのは、前年度、24年度の予算に対してということでございます。平成24年度は診療報酬の改定がございました。その影響で生活保護費の中の医療扶助費が大きくなっているということを反映しております。

 以上です。



○議長(中谷司朗君) 石田教育部長。



◎教育部長(石田純一君) 学校関連の就学援助費等の関係ですけども、生活保護費の1.3倍を基準としております。

 ただ、これにつきましては、文科省の関係として、できる限り影響を及ばさないように対応するものという話も出ておりますので、他市の状況等を勘案しながら検討していかなくちゃいけないと思っておりますが、予算上は実績に応じた予算を計上しておりますので、これまでどおりの対応をできると思っております。

 それと、公集小学校につきましてですけども、建設、プレハブですけども、リースじゃないのかというお話ですが、あくまでもリースじゃなくって、建設するということでございます。

 それと、どういったことで建設するのかという経過背景といった御質問でございます。人数的なものをちょっと資料は見当たらないんですけども、平成24年度が608人だったかな、24年の5月1日現在が。それが818名ぐらい、たしかその程度だったと思うんですけども、ちょっと端数の辺は定かじゃありませんが、ちょうど210名程度平成30年ぐらいに、今現在と比較するとふえるといった状況になります。そういったことで、普通学級数も4学級ふえていくと、そういったことに対しての対応というふうに考えております。

 それで、プレハブだけれども、その後の使用、活用はということでございますけども、これにつきましては、基本的には建設でございますんで、耐用年数程度は使用していきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



○議長(中谷司朗君) 質問の途中ですが、10分間休憩いたします。

午前11時08分休憩 

午前11時18分再開 



○議長(中谷司朗君) 会議を再開いたします。

 城市 進議員の2回目の質問から入ります。城市 進議員。



◆23番(城市進君) では、2回目の質問をします。

 3つ聞こうかと思っております。市税収入の全体のことについて、88億4,190万円のことについてであります。

 県内の予算発表がいろいろございましたが、私の知るよしでは、多くの自治体が県内は市税収入は前年比で下がるだろうと。しかし、萩とか長門のようにふえるという自治体もございましたですね。全体を見ると、どうも下がるというふうに私含んでおります。

 同じ周南工特の経済圏でございます周南市は、5年連続で市税収入は減るだろうと。25年度につきましては、景気低迷から0.6%減、248億1,800万円という予算だそうであります。光におかれましても、市税を1.6%減、80億7,770万円、こういう歳入予算だそうです。ピーク時に、これは法人が書いてあるんですが、武田薬品工業が大きな影響があったと思うんですが、ピーク時44億円の市民税法人分が25年度、新年度は10億円だろうと、激減ですね。全体を見ますと、まだら模様ですけども、地方財政計画、全国では3,606億円、率にして1.1%ふえるとなっておりますが、まだら模様だと私も思います。今の円安だと、愛知県の地方は、多分県も、いろんな各該当する市のほうも市民税がふえるのかなという思いはしますが、まだら模様。

 そこで、まず第1点ですが、私は、やっぱり非常に市税収入については厳しい状況が続いているという、下松の場合は一路ではないんですね。今紹介しましたが、周南市は5年連続でずっと下がっている。光は80億円ですね、ことし、約81億円。法人市民税だけを見れば本当に恐ろしい事態ですね。全国はずっと下がっています。

 私は、この点で一つ聞きたいのは、下松は私は底がたいと思うんですね、底がたい。何で下松は県内トップの財政力を示しているんか、基準財政需要額と収入額との関係、財政力指数にあらわれますが、何で県下で下松はトップかと、これをやっぱりひも解いたときに、下松は人口の減らないまち、納税者が減らないまち、これだけ給料が下がっとるけれども、やはり全体の市税は一応減少、減少ではないわけですね。平成20年に100億円を初めて超えまして、100億2,800万円の歳入がございました。次の年は5億円下がりました。こういう経過は確かにあります。先ほどえどりますが、23年度、さらにまた5億円減るだろうと、87億円で歳入を組んだものが、もう95億円に一気に返ったんですね。大枠で申します。8億円返った、95億円に戻った。だから、非常に厳しい状況が続いてはおりません。この点について、ちょっと見解を聞きたいんですね。

 もう一つは、じゃ下松の財政力指数のトップの背景には、今申しました納税者が減らない。2回続けて国勢調査で人口がふえている。住民登録もふえている。国調が終わって既に2年4カ月ですが、今5万約6,300人ですね。2カ年でも人口が減っておりません。私はいいことだなと思っております。この市税の中身を見ると、財政再建が終わった直後、58年、59年は、下松は財政力が1より高くて不交付団体です。地方交付税、普通地方交付税はゼロ円、その後は交付団体です。平成元年は企業活動も活発で、市民税法人も約17億円入っています。16億9,400万円入っておりました。その後は14億円、8年間ぐらいは11億円から10億円、七、八年、14億円が続きましたね。その後は実は法人市民税は10億円、ほとんど十数年割っております。ただ、2回か3回はちょっとだけ10億円の頭を出したことがある。十数年、市民税の法人は、これは減っている。しかし、市民税の個人分が、これだけ所得が減っているのにかかわらず、下松は着実に入っている。

 もう一つは、やはり固定資産税ですね。住宅地を見ますと、JRの和木駅前の住宅地は県内トップの評価です。中央町、いろいろ言いますが、県内2位ですね。住宅地では中央町は2位の住宅地評価。下松の土地は、安い安いと言いながら高いんですね。そして、この固定資産税、昨年見直しが行われたわけですが、平成14年には50億円入りました。12年ぐらいは下松の固定資産税は45億円から48億円確実に入ってきたんです、景気に左右されず。私はこれが下松の基盤安定、財政安定の大きな要素になっている。断っておきますが、ことし固定資産税は42億円台に下げておりますけどね、これは見なければいけない。

 だから、一路厳しい厳しいという局面のこういう評価とか、市民への説明は誤解を私は招くと思うんですね。今2点ほど聞いたかと思うんですけれども、部長の御見解、対応を聞きたいというふうに思います。

 それから、地方交付税について2点目聞くんですが、平成25年度の地方財政対策の概要、総務省自治財政局1月29日付によりますと、地方交付税の総額は17兆624億円、マイナス3,921億円、率にして2.1%です。この影響額を聞いたんですが、具体的な数字はお述べになりませんでした。なお、留保については、7月末、ちょっとまたいでも8月の初めには交付決定に至ると思うんですけれども、9,000万円を普通地方交付税で財源留保しているという御説明がございました。

 そこで聞くんですが、報じられておりますところの地方公務員、職員定数とか総人件費の削減が努めたところは配慮すると、私はこれは根本的にはおかしいと思うんでね。地方交付税はそんな次元の話じゃ根本においては私はないと思うんですけれども。でも、総務省が言われているのは、人件費を配慮、思慮して運営している自治体については、地方交付税は配慮をして交付をすると、こういう報道がございます。これは本当にそうなのか、これが一つですね。

 それから、もう一つは、お隣の湯崎県知事は、2012年度だけの公務員賃金を見ているのは、余りにも現実離れをしていると、10年間ではじゃどうだったのかと、地方はもう21%、市町村合併もあって、頭数も減らし、給料も減らし、もう21%。国家公務員は5%相当しか減らしてないじゃないか。その国が地方に強制的に押しつけるのは余りにもひどいではないかという御見解が、奴隷ではありませんという発言までありましたね、記者会見で。私は本質的には、ここがある。私は定員を減すことについては、下松の場合は反対です。よそはわかりませんが、下松の場合は反対ですが。じゃ地方交付税の配慮が本当にそういう自治体ではあるのかどうか、この点をちょっと聞かせといてください。

 それから、生活保護費に関しての影響を及ぼさないかどうかというやり取りです。私は、健康福祉部の村上部長は率直なことを申されたと、この生活保護費の削減は、やっぱり市民生活、国民生活の水準が下がるものと私的な意見だけどもということ、私、正直な言葉だと思いますね。

 一方で、企画財政部長は、及ぼす影響について、極力これを及ばさないように、極力という答えをお使いになりました。政府と立法府のやり取りでは、影響を及ばさないようにする、すると言っているんですね。地方にお願いする。確かにそうなんです。使い分けをしているんですね、自公政権は。40に類が及ぶんです。ただ、下松市役所としては、最低賃金法をいらうわけにはいきません。井川市長がいらうわけにはいきません。地域最賃を決めるのは井川市長ではありません。県のしかるべき団体が決めます。でも、下松の影響、税、料、就学援助費もその施策の一つですね。私は極力ではなしに、影響を及ばさないと、こういうふうに政府は言っているわけですから、そうしてもらおうじゃありませんかね。もし足らんとするならば、財源措置をしてもらおうではありませんか。選挙が終わったばっかりでありますが、忘れてはいけませんね、主権者の声を。公約違反はいけない、うその政治はいけない。こっぴどく民主党はやられましたね。なぜ国民向けと市町村向け、住民への説明が違うんでしょう。極力ではなしに、影響を及ばさない、こういうふうに政府は言ってるわけですから、これを企画財政部長、してもらおうではありませんか、いかがでしょう。



○議長(中谷司朗君) 棟近企画財政部長。



◎企画財政部長(棟近昭典君) まず、1点目の市税、そういう総額において非常に厳しい、これは言い過ぎじゃないんかと、そういうお尋ねだったと思いますけれども、やはり非常に厳しいと言わざるを得ないと。先ほど申しましたように、100億円もあった市税が減ってくると。今回見立てで88億円。平成24年は、幸いなことに底がたい動きもありまして、91億円程度決算を受ける見込みでございますけども、なおかつや厳しい状況に変わりはないと、そのように見立てております。

 やはり城市さんがおっしゃいましたように、やはり私どもも人口定住、人口を維持すると。今からは増加を望めるような時代背景じゃないんですけれども、極力総合計画でも5万5,000の人口を維持していくと。そういう人口を維持することによって消費も拡大、維持されると。また雇用も企業もそういうところへ出てくるであろうと。また、そういう設備投資もなされるであろうと。また当然、人口が維持されるわけですから、使われる家も土地も、特に家なんか建つであろうと、現実に建っておるんですけれども。

 それと、やはり私ども、そのような人が集まる、人口定住策ですけど、基本的にそういうハードでいえば、道路網整備、下水道、この住環境の整備、それに努めてまいりました。そういうものが一つの税源涵養になって、あと大型の商業施設の誘致もしかりでございます。そういうものが税源涵養になって、議員さんがおっしゃいましたとおり、私どもは経済動向、いわゆる法人税のたがに影響されにくい構造にはあります。そういう固定資産税が占める割合が約6割ぐらいですかね、それも自主財源として多いところは、やはりそういう経済の動向については比較的強い税構造にはあるとは認識しております。

 ただ、予算乖離云々という話も出ましたけれども、やはり私ども財政、税を預かる者から見れば、やはり予算を立てるときに、やはり入りというものは、まずこの予算が、税収が割れる、幾らでも過大に見ようとすれば見れます。当然そこには歳出もひっついてきます。もしこういう動いておるような経済動向、特に先般、昨今はもうそういう動向が非常に激しいです。例の去年もシャープの話をしたんですけれども、去年まで隆盛を誇っとった企業が一瞬のうちに後塵を拝すると、そういう生き物の経済動向に伴うそういう市民税とか、法人税割とか、償却資産の見込み、やはりこれは基本的に歳出の財源ですから、その辺はかたく見ていかざるを得ないと。

 ただ、そういう底がたい税収構造から決算ベースでは、私どもの期待する底がたい動きがあって、割れない決算を打つことができておるというところでほっとしているところでございます。

 それと、交付税についてでありますけれども、影響額は幾らかと、これは法定5税と一般会計の特別加算というのがなされております。御承知のとおり、入り口ベースで国がことしも約、若干減っておるんですけれども、16兆円と、出口ベースで17兆円と。ただ、法人税収は例の法定5税、これについては約11兆円ぐらいしかございません。あとは税収不足に対する一般会計からの繰り入れと、それと過去の臨時財政対策債、この償還が始まっておりますので、半分については国が肩がわりをするよと。半分は地方で再度発行して税収不足あるいは地方債の償還に備えてくださいという仕組みになっておる中で、今回の私ども、そういうのを受けて交付税を見込んでおります。

 それで、人件費の問題でございますけれども、一つのあめとむちというところは確かにあります。まず、人件費は需要額総額において、市町村でいえば約10億円ベースで三角の1.2%を見ますよということになってます。ただ、昨今までそういう定数削減とか、そういう人件費の削減努力をした団体については、先ほど申しましたとおり、地域の元気づくり事業費、約3,000億円でございますけれども、それはそういう団体の努力、そういうものを反映させた交付税措置をするよと。この交付税というのは、基本的に法律上、何ら一定の使途を国から受けるものではございません。もうこれは地方固有の財源でありますので、そういう政策的な意味合いから、ここへ介入してくるのは、これ一般質問になるんですけれども、地方の自主あるいは自治権の侵害と、これはもう地方六団体を通じて強く国に申しておるところでございます。

 それと、生活保護費の件でございますけれども、やはり厚労省は、そういう先ほど申しましたように、極力影響を及ばさないようにするという話は聞いております。ただ、これは私どもの裁量によるところもございます。あくまでも国は、そのような手だてをしておりますけれども、やはりそういう保護基準、これは段階的に下げられると聞いておるんですけれども、その影響額については、極力、私どもで言う行政水準を落とさないように努めてまいりたいと思います。

 以上でございます。



○議長(中谷司朗君) 城市 進議員。



◆23番(城市進君) 最後は1問です。今、市税のことを中心に触れましたが、私はもう一つ、下松の歳出構造といいますかね、歳入構造があって歳出構造を当然つくられるわけですが、歳出構造も大きく変化をしてきている。そのことでの非常に下松の市財政は厳しいんです、非常に厳しい。非常という言葉を使っていますからね、下松の場合は。下松が非常だったら、よそはどうするんだろうかと。もう大変だなと、あすの命もというのを感じるわけで、非常にという言葉を使っておられる。でも、下松は違います。決算が終わったばっかりですが、平成23年度の決算では、実質公債費比率が2.0でしたね。全国屈指の富裕団体、愛知県豊田市の例をここ2、3年取り上げておるんですが、それにもうほぼひっついてくる。下松は、もちろん5.7から3.2になり、今度の2.0を迎えているわけですが、ほぼ全国屈指の豊田にひっついている。

 公債費を下松をこう見ますとね、ことしなんかは、長期債の利子は2億5,000万円ですね、企画財政部長。十七、八年前は、1年間の利子は7億円でした。井川市長が着任した平成12年ごろ、部長さん、利子分、長期債の、これ6億円だった。それからずっと下がりましたね。去年、ことしの長期債15億1,000万円の中での利子分、年利率の利子分2億5,000万円です。こんなに公債費が下がってきた。水道局は、最高90億円あった企業債の残高が80億円、60億円、50億円あって、今48億円ですね。利子はもう言いません。下水道の利子も下がりましたね。井川市長が着任されたときに、下水道事業債の市債の償還の利子分は3億円でした。今、半分ですね、下水道1億5,000万円。大きく影響をこれから及ぼすんです、今と3年先、5年先に。人件費は12億円下がってきていますね。ことしの予算では、30億5,000万円を今のところ組んでおりますけれども、井川市政の13年間、年平均は43億円を使ったんです。12億円の開き、借金返済の公債費は5億円の開き。私は、こういう自治体は全国を全部押さえてはおりませんけれども、極めてまれだと、貯金は66億円あることも、これ極めてまれだと、企画財政部長、私はこのように思うんです。市税を中心に市政は当然動かします。また、そうしなければなりません。同時に、歳出構造もやはり考えて当然予算を組まれると思います。さて、私の指摘はどのように受けとめられますか。



○議長(中谷司朗君) 棟近企画財政部長。



◎企画財政部長(棟近昭典君) 非常にちょっと難しいお尋ねでございますけれども、まず、非常に厳しい状況かどうかと。やはり地方公共団体、私どもにとりまして、税収が一つの大きな柱です。税収があるからこそ自主的な運営ができると。自主財源が、これがもとになるわけでございます。

 それと、やはり今おっしゃいましたように、歳出構造、これも非常に厳しいからこそ、行政コストを落としていかなければ今の行政サービスが維持できないと、じゃどうするのかと。それで今の井川市長以下、ずっとここもう行財政改革、これに非常に努めてきたと、一つの民営化あるいは定員適正化計画によって、人件費あるいはそういう事務の見直し、そういうものを努めてきた結果、行政コストが下がってきたと。そういう厳しい状況であるからこそ、そういう歳出構造も削減に努めていかなければいけないということで、私ども、実質公債費も言われましたけれども、義務的経費である人件費、扶助費、公債費、これがまた経常収支比率というのがございます。その市がどういう財政的な硬直化に弾力化があるか、そういう見立てで、数年、十何年前までは下松市はお隣の旧徳山市とあわせまして、非常に悪いほうでトップのほうにおりました。ですけれども、昨今、私どもそういう定員適正化計画でこの公債費、高い利率の繰り上げ償還あるいは起債の抑制あるいは人件費の定員適正化計画による削減と、こういうものが奏功しまして、現在非常にそういう財政指数では県内でもトップクラスというところでございますけれども、じゃ一概に実質公債費比率、これは皆さん御承知のとおり、今から大震災を契機に、耐震、老朽化、また笹子トンネルの件もあります。非常にこれが喫緊の課題になっております。じゃそこをどうしていくのかと、国にも余力はございませんので、やはり私ども国の補助あるいは積み立ててきた積立金、あれとこの起債ですね、これを活用せざるを得ないと。ただ、起債と言いましても、2つあるわけですね。財政的な消費的な起債、これは臨時財政対策債、もう一つは建設債です。これは、やはり公共投資、投資的経費に使われる起債でございますけれども、やはり受益を得られる方の年度間の平準化という性質もあります。そのときの税収だけで、例えば、学校、道路をつくっても、耐用年数40年、50年と続いてきます。そういう平準化というところもありますので、そういう建設債につきましては、極力抑制ではございますけども、貴重な財源として活用していくと。

 ですから、総合計画で私どもそういう点を踏まえて、指数として8%というものをたしか載せております。県内の平均が約10%ぐらいでございます。私どもが2%ですけれども、これは分子と分母の関係はありますけども、この辺をにらみつつ、今の喫緊の課題に、建てかえ等に対応していきたいと、そのような現状でございます。



○議長(中谷司朗君) 井川市長。



◎市長(井川成正君) 城市さんのおっしゃることもわかるんですが、過去を振り返って一度考えてみてもらいたいと思うんです、私は。私が平成12年に市長に、まさか市長に就任しようとは思ってませんでしたが、同時に合併を退席しまして、この下松を本当に健全財政で行く中で、市民サービスをしていかなきゃならないということは、何と言ってもお金がなけりゃできない、行財政改革を徹底してやっていこうと。まず、下松を自主・自立で生きていける財政面を考えていこうということを私は打ち出しました。それをするのには、やはり職員の意識改革、制度の改革、そして財政の改革、この3つの柱を立てて、職員と一体になって今日までやってきております。そうした結果、今日のような財政状況になったことは、私は間違いないと、こう思ってます。職員も一生懸命でやってくれました。

 しかし、経済というのが生き物ということを私は常に言いますね。昭和48年の第1回のオイルショックによって下松市は40万坪、日本石油の土地を公共事業でやっておりました。しかし、48年のオイルショックで20万バレルの精油所の建設を49年から着工の予定がなくなりました。財政再建になりました。大変苦しゅうなりました。そして私は、経済は生き物ということを常に口にしておりますが、その中で下松の企業の分析、そして私が市長になって財政改革をやる中に、皆さんも御承知と思いますが、水道料金は今下松は68円です。全国でも10番目に安いと言いますが、ただなったわけじゃありません。当時はトンネルの中に貯水槽をつくっていくと。トンネルが16億円であった。これを私はやめさせた、ぜひやめてくれと、局長まで変えざるを得なくなってやりました、徹底して。さらには、駅前の再開発が134億円で進んでおりました。こんなものをやったら一遍に下松はつぶれるよと、そういうことで46億円、最終的には地元が出されたから47億円になりましたが、47億円で完成しました。当時は大変、市長としてもぼろくそに言われました。市長は成り立ちで何もわからんのだろうという、そうところまで徹底言われましたが、私はそれをやったら下松は立ち上がることができませんよということで、最終的に絶対私は譲らなかったのは、駅前の46億円だったんですね。

 しかし、そういう大変な苦しみの中で、もう一つ企業を分析しますとね、下松は大企業は確かにあります。物づくりのまちとして、日立、鋼鈑、ドックですね。中小企業もこの下松ぐらい大きい中小企業はありません。しかし、下松の中小企業というのは、自家製品でないんですね。大手の下請企業の中小企業なんです。これは皆さん間違えんようにしてください。

 だから、年々、今景気がいいようなことをこう言われて、税金が入ってくるように言われますがね、私はよそのことを言いません。皆さんに知ってもらうために私のところを恥をかきながらでも言いますけど、百五十何人おりました。現在100名を切っております、92名にしております。うちだけじゃないということを知ってください。そのぐらいに今、円高を中心に下松の中小企業の姿は、そういう方面に行っとるわけです。やれ光が500名とか何とか言う、下松もそれ以上あるかもわかりませんね、調べたら。こういう時代に入っとるんです。

 ただ、大型店がどんどん出てこられて、人口もふえています。これは住みやすいからです。大型店の店主に聞いてみてください。下松は、まず土地が安い。周南から比較して土地が安い。何と言っても水道料金が安い。下水道が安い。これで成り立つんだという一つの大手の皆さんが考え方のもとに16店がやっておられますね。

 だから、いつ経済で、今回の安倍政権によって円安になってきて、どのような経済に発展していくかもわかりませんが、今日本の物づくりがほとんど海外に出ておるんです。これを引き戻すわけにはいきませんね。例えば、円高が円安に変わりますと、皆さんも御承知のように、もうガソリンが上がってきてますわね。そしたら、我々中小企業で働く、中小企業を経営しとる者は、今度は物は安い、そして、さらにはそうした燃料が高くなってくると、大変な時代をこれから私は迎えてこようと思う。そういうことを常に頭の中に入れて、私は堅実な。だから、お金がもし予算的に足らなかったときには、また今度は6月、9月、12月によって計画したものの削減をしていかなきゃならない。もし完全に組んでおって、それ以上要ったときには、むしろ補正を高く上げていってもいいじゃないかと、こういう市長が考え方を持っとることだけは知ってください。だから、城市さんがおっしゃることもわからんじゃありません。

 しかしながら、やはり時代の変化、そして世の中の状況、さらには国の借金も恐ろしいほどあります。県も1兆2,000億円からあるという。だから、市民が安心して生活ができるためには、まず財政を立派な財政にして、市民の皆さんの尊い税金を1円でも無駄遣いしちゃいけないという、そういう考え方を私は常に持っております。だから、城市さんがおっしゃることもわかりますが、やはり健全財政の中でこの下松を進めていくと。

 それから、もう一つ皆さん知ってください。大型店が入ってくる。道路整備は、私は道路にかけるお金は全然絞っておりません。道路アクセスがよいことによってお客さんがおいでになって16店のお店も成り立っていくということですね。

 だから、私が市長をやっておる間は、基本的には自主・自立の下松をやっていくと。その中には職員の意識改革、制度の改革、財政の改革、行財政改革なくしてこの下松の安定した運営はできないんだと、こういうものは私が市長でおる間は進めていこうと、こう思ってますので、いろいろなことに対する御質問等もまたあるかもわかりませんが、これが私の考え方、市長の方針であります。



○議長(中谷司朗君) ほかに御質疑ありませんか。森繁哲也議員。



◆13番(森繁哲也君) それでは、議案第16号平成25年度下松市一般会計予算について、施政方針にも少し触れながら御質問を何点かさせていただきたいと思います。

 まず最初に、施政方針の15ページ、第6章、地域経営での(3)でも述べられておりますが、自治会組織や地域の協働活動がより活力を増すように、自治会活動助成金制度の一部を見直し、自治会連合会、地区連合会、単位自治会の連携強化に向けた支援を行いますと、そう施政方針でうたってあります。

 それで、予算書を見てみると、予算説明資料27ページ、28ページに載っておりますが、どのような見直しがされたかと申しますと、総額自体は前の制度と変わらず450万円という額が設定をされております。変更点等があったのは、前回までの制度であれば、単位自治会に総額400万円の助成をしておったところを、今回見直しを行ったことにより単位自治会助成分が200万円、新たに地区連合会助成事業分として200万円というふうな見直しが行われておりますが、3年間の制度の中でどのような検討をされ、どのような見直しを行い、またどのような根拠でこのような配分にされたのかを、まず1点お聞きをしたいと思います。

 次に、予算説明資料の40ページ、観光総務費の中でありますが、新規事業として、笠戸島園地整備が500万円上げられておりますが、具体的なところをお答えいただきたいと思います。

 また、予算書の132ページにおいて、観光総務費の中で国民宿舎特別会計繰出金1,600万円が支出をされております。施政方針の中でも述べられておりますが、この1,600万円の中で笠戸島にある国民宿舎大城の建てかえ、基本構想がなされるものと思いますが、この基本構想をどのような形で策定を行い、どのぐらいの期間、どのようなメンバーで行っていくのかということをお聞かせください。

 最後に、額は小さいんですが、予算説明資料44ページ、教育費の中の指導費に、理科補助員配置事業というのが新規で組まれておりまして、予算額が20万円と非常に少ない金額での新規予算になりますが、これはどのようなものをこの20万円の中で考えておられるのか、どのような事業になるのかというのを御説明いただきたいと思います。

 以上です。



○議長(中谷司朗君) 質問の途中ですが、13時まで休憩いたします。

午前11時57分休憩 

午後 1時00分再開 



○議長(中谷司朗君) 会議を再開いたします。

 会議録署名議員の浅本正孝が出席されていませんので、会議規則第74条の規定により、議長において藤井 洋議員を追加指名します。

 森繁哲也議員の質問に対する答弁から入ります。井川市長。



◎市長(井川成正君) 具体的には、経済部長が答弁をしますけどね、森繁先生も将来お偉いさんになられると思うんで、やっぱり歴史を知らない民は国を滅ぼすという言葉がある。何事にもそれぞれの歴史があると思うんです。

 大城の件でありますが、私は平成12年に市長に就任しましたよね。市長が大城の理事長に就任することになったんです。そういうことで、具体的に運営状況をこういろいろと見てますとね、当時は赤字が3,000万円から4,000万円出ておったですね。だから、私ですからね、こういう性格ですからね、こんなものをやっとったら大変なことになるよと、市民の税金を無駄遣いするようになるからということを言って、大分反発を幹部からいただきました。だけど、なら何かをやらなければ、このまま続けるんだったらそうなりますよと。僕は、同時に職員の教育というのは、こりゃ徹底してやらなきゃいけませんよと、こういう2つの方針を出しましてね。では、何をやったらいいかと、温泉を掘ったらどうかと僕が言ったら、これにはまあ反対する人も随分おりました。しかし、何もやらんと、これをずるずるべったりしたんじゃ大変なことになると。だから、出るか出ないかはわからんけど、調査をしてもらうと。こりゃたびたび言っています、そのときに収入役さんだった副市長さんに僕はお願いしたんです。収入役さんちゅうのは、そういう仕事をやるべき仕事じゃないんです。要するに、御本人も言われたが、僕も知ってやったことですが、井川さんは人使いが荒いと、これぐらいの言葉もありました。

 しかしね、大城を建て直そうとすれば、廃止するのは見やすいかもわからんですね。それは絶対いけないという地方の意見もありましたしね。だから、温泉を掘って、そしてやりましょうと。そしたら、温泉が出るか出んか、これは未知数なもんで、当たってみんにゃわからんのですからね、それが幸いにも温泉を掘ることができました。そして3,000万円、4,000万円は一挙にはできません。平成17年の12月から温泉をオープンしましたからね。時間はかなりかかっております、10年からね、いろいろ検討に入ってから。

 だから、そうした中で温泉を掘って、今の経営状態。それから職員の教育は徹底してやりました。まああそこへ行って見られたらわかりますけどね、そりゃ過去の職員とはまるきり違います。だけど、そうした中で今日こうして見ますと、また耐震問題が出て、どうしても建てかえなきゃならない状況に私はあると思うんです。これは何と言っても、市民の癒し、そしてやっぱり憩いの場所でもあるわけですね。ましてや、笠戸島というのは、唯一の観光地であります。だけど、大城があってこそ、それがまた生きてくるんですからね。そういう意味で、私は温泉を掘っていきたいと、こういう考え方は持って、これから調査もしてみようと、こう思っておるんですね。

 とにかく私がいつも言うんですがね、トップに立つと、信念持って勇気と決断しなきゃ、50対50の場でも決断しなきゃならない場合があります。議会の皆さんがどう判断する、それができない人はトップになっちゃいけません。何も判断がつかん人がトップになると迷惑かけます。本当に皆さんに僕ははっきり言うのは、井川がだめならやりなさいよというのはね、私が冗談に言うんじゃないです。そのぐらいの気持ちで私はいつもおります。だから、私は方向性としてはやっていこうと、今回の予算にも計上しておりますが、しかし、調査はして、十分な形の中でやっていこうよと、こういう考え方を持っております。



○議長(中谷司朗君) 松原経済部長。



◎経済部長(松原隆士君) 森繁議員さん、2点ほどお尋ねをいただきました。笠戸島園地の整備はどういったものかということと、大城の基本構想はどのような期間で、どのようなメンバーでということでございました。

 まず園地でございますけども、県道笠戸島線沿いに昔道路であった部分が、半円型で残った土地が笠戸湾側に6カ所ございます。そこからの景色を確保するために、支障木、いろいろ木が生えてますよね、それが笠戸湾の景色を見るのに邪魔になるのを伐採していこうというのが園地500万円の予算でございます。

 それから、基本構想の件でございますけども、基本構想につきましては、どのような期間で、どのようなメンバーでというところは決まっておりません。と言いますのが、後ほど特別会計のほうで出てまいりますけども、委託料にこれは計上しておりますので、業者に委託してやっていただくようになろうと思います。

 内容を若干触れますと、大城のあり方、どういうあり方がいいのかどうかということですね。それから、建てかえの是非とか、それから管理運営の方法といいますか、直営がいいのか、指定管理者がいいのか、それとも今のハイツ方式がいいのかというのは、そういったことをいろいろと調査をしていただくのがこの基本構想の内容でございます。

 以上でございます。



○議長(中谷司朗君) 棟近企画財政部長。



◎企画財政部長(棟近昭典君) 自治会助成金についてのお尋ねでございます。

 この助成制度につきましては3年間やったと、それなりに成果も出たと思いますけれども、やはりばらまきではないかという御批判もございました。そして制度というのは、3年ごとに見直していくのも一つの手段でございますので、今回、今までの400万円というのは、270自治会に対して使途制限をしないと、自治会の活性化に使ってくださいとやっておりましたけれども、やはり今回私どもが考えましたのは、半分はそういうランニングコスト、固定経費に使っていただきたいと、それで自治会を活性化していただきたいと。

 もう一つは、そういう地域のコミュニティを深めていくと、国体のときにおのおのそういう地区連合自治会ですか、一つになって、いろいろもうきずなが深まったと、そういう点もございますので、半分はランニングコスト、半分はそういう申請によって1事業10万円程度を上限として、そういう地域のコミュニティ、お祭りであろうとか、そういう運動会であろうとか、そういう地域のコミュニティ、お互いのつながり、きずなを深めていただくようなものに使っていただこうではないかと、そういう観点から新たな制度として試行してみようと。この件につきましては、連合自治会、事務局を私ども持っておりますので、その辺、具体的にどう進めていくか、再度協議してやっていきたいと、そのように考えております。



○議長(中谷司朗君) 石田教育部長。



◎教育部長(石田純一君) 理科補助員の制度についての御質問ございました。

 理科補助員、まずどういったものかと言いますと、小学校の5、6年生の理科の観察であるとか実験といったような体験的な学習の時間に、教員の補助を行う補助員さんを置くことによって理科の授業の充実、活性化を図ろうとするものでございます。

 それで、予算の算出根拠でございますけども、これ賃金なんですけども、時間単価掛ける1回3時間と見ております。それが年間11回の6学級ほど見てます。この6学級につきましては、市内の小学校、希望を聞きまして、1校から手が挙がったということで6学級を予算化したものでございます。

 それと、これことしからの新規事業というふうになっておりますけども、実際には、これまで県事業としてずっと続いてきておるものでございます。

 以上でございます。



○議長(中谷司朗君) いいですか。ほかに御質疑はありませんか。渡辺敏之議員。



◆22番(渡辺敏之君) 何点かお尋ねをしたいと思います。

 先ほど同僚議員のところからありましたけれども、施政方針でも予算説明資料でも、ことしだけではなしに、最近は毎年のように財政状況が非常に厳しいというふうなことが枕言葉のように使われてきました。安易に楽観論を振りまけということに私は与するものではありません。根拠のない楽観論を振りまいて混乱をさせる、それは決して誰のためにもならないということで、それは厳しく戒めなければなりませんが、余りにも厳しさを強調するというふうなものも私はいかがなものかなというふうに思うんですよ。ですから、今までもそのことは指摘をしてきました。

 財政問題というのは、非常に難しいという、いまだに私もよく理解できませんが。厳しさを市長が強調すればするほど、職員の皆さんのところでは萎縮をしてしまう。財政問題を市長が強調されると、言いたいことも言えなくなりますいう声は、職員の皆さんから聞くんですね。積極的に職員の皆さんが提案をするという、そういう上向きの発想ちゅうんですかね、そういうふうなものもふたのところでぽんとつまれてしますちゅうんかな、芽も出ないというふうな可能性、私は多分にそういう強調し過ぎるとね、そういうふうなことにならんかいなあと。市民の皆さんのところでも、財政が厳しいちゅうて言うけ、いろいろ要望したくても要望できん、遠慮しちょこうというふうな形で、全体が下向きになってしまう、消極的になってしまう、雰囲気が全体として暗くなってしまうというふうなことになるのではないかというふうに今までも何回か指摘をしたことがございます。何ぼこう指摘をしても、そこが改まらないのでね、今回も改めてまた言わなきゃならないなというふうに思って、今発言をしているんですが。

 ちょっとお尋ねをするんですが、県下19ですかね、市町が。全部把握しとられるかどうか、ようわかりませんけれども、13市のところで当初予算編成時点で、自主財源の比率がどうなってるのか。下松の場合は自前の財源で60.6%予算を編成しましたというのが、予算説明書でも記者会見の資料でも出てきます。6割は自前の財源で1年間の予算を組みましたと。県下の19、下松を除いて18のまちで、下松以上に自主財源比率、自前の財源で予算を組んでるのはどこどこがあるのか、そのあたりちょっと教えていただけませんか、それが第1点です。

 それから、第2点ですが、言うまでもないことですが、全ての必要な財源を自前で調整できる自治体は、全国どこを探してもないというふうに私は思います。同時に、先ほどの企画財政部長の説明、答弁のところでもありましたけれども、いろんな施設をつくったときに、すぐ単年度で壊れるものじゃなくて、20年、30年、その施設は使えるということを考えて、将来利用する方々にも一定の建設費の負担をしてもらおうということで、建設事業にかかわっては、その耐用年数とほぼ同じ年限での償還年数が設定をされて、事業費の資金をお借りするというふうなのは、日本の財政の仕組みではそうなっていますね。

 ですから、借金一律に悪ではないと、財政を組み立てる上では、そういう市債、建設市債については、借り入れは当然のこととしてね、制度としてそれが確立されているというふうに思うんですが。必要な、いわゆる消費的な経費に充てるべき財源、税収が少なくて、日本国どこのまちでも同じような行政サービスをする上で、資金が足らない自治体、ほとんどの自治体が足らないというふうに思うんですが、その部分については、その不足分を、いわゆる消費的経費にかかわるそういう財源で、自前のもので足らない場合には仕送りをすると、仕送りをしてくれるというふうなことで、景気変動で税収が減ったり何かしたときには、地方交付税という形で財源が補填をされる。いわば地方自治体の財政運営におけるセーフティネットとも言うべきものが地方交付税制度だというふうに私は理解をしておるんですが、そういう理解で間違いないかどうかというのが1点。

 それから、もう一つ、先ほどの答弁の中でね、基準財政需要額は79億円とおっしゃった。79億円なんですか。毎年このことは指摘をしてますけれども、79億円というのは、国の財源不足の中で臨時財政対策債のほうに振りかえるという、そういう措置が平成13年から起こってますけれども、振りかえた後の金額、それを差っ引いた後の金額が79億円で、下松の必要経費というふうなものは、79億円ではないというふうに私は理解をするんですが、やっぱりきちんと下松の必要経費が幾らなのか、平成24年でいえば91億5,200万円、これが必要経費ですと。そのうち自前で調整できるのが71億3,000万円ですというふうな、そういうデータが出てますよね。これは夏の確定したときに、そういう数字はきちんと国のほうから県のほうから発表されてますので、この数字は間違いないというふうに思うんですけれども、さっきの79億円というのは、下松の本当の必要経費、基準財政需要額を示した数字ではないと、国の財源不足で借金にさせられる分を差っ引いた金額だというふうに理解をするんだけども、そこはどうなんでしょうか。下松の必要経費、基準財政需要額の数字をきちんと議会には正確に報告をしてください。今の段階で正確にはできないかもしれないけれどね、まだ予算の段階じゃから。夏のところで確定をしないと正確な数字は出ないというふうには思いますが、おおよそこれくらいですという数字は、財政当局は把握しておられるというふうに思うんで、それで幾らなのか。幾らその不足分、二十数億円あるんじゃないかというふうに思うんですけれども、国のほうから交付税総額が足らんから、とりあえずそれぞれの市町村で借金しといてくれと、後年その部分の返済額については国が交付税で面倒を見るからというふうな、そういう振りかえ金額が幾らで、予算には8億円、そのうちの借り入れをしますということがありますけれども、国のほうから振りかえられた金額は幾らなのか、そのあたりも、市民の代表がここに20人そろっているわけですから、やっぱりきちんと市民の皆さんに正確な数字を報告するという観点で、今お尋ねしたことについて御答弁いただきたいというふうに思います。

 3点目、非常に細かいちゅうて言うたら笑われるかもしれませんが、具体的な話をちょっとお尋ねをします。

 市民の皆さんが安全に通行する上で、安全標識だとか、いろんなものが設置をされてますね。白線だとか横断歩道だとか一旦停止線だとか、きれいに残っているところというのは、残念ながら半分もないんじゃないかな。2年前、1年半前ですか、国体の前に、もう2年ぐらいになりますね。国体の前に建設部に行って、そういうふうなのをきちんと整備しなきゃというふうに何回か申し上げたんですが、国体をやられるまでに県のほうで全県一斉にそういう安全施設、ライン等については整備をしますと、そういうことになってますというふうな答弁をいただいたから、その回答を信じて待っておるんですが、いまだにそれが約束が果たされてません。市のほうでというんじゃなしに、県のほうで、これは県の公安委員会の仕事ですかね、仕事だとは思うんですけれども、市のほうからもそういう情報はいろいろ入っていると思うんでね、やっぱり県のほうにきちんと連絡をして、市民の安全にかかわることですからね、余り軽視はできないというふうに思うんですよ。

 ですから、こういう話を議場でするのは、担当者のとこへ行って日ごろ言えちゅうて市長から怒られそうなんですが、担当者のところにお願いしても実現はしてませんので、きょうこの話をするのは初めてじゃないかと思うんですが、きちんと県のほうに連絡いただいて、市民の安全にかかわることですから、きちんと対応をするように県のほうに強く要請をしていただきたいと。市民の方、子供さん、特に通学路の横断歩道の線も消えてなくなっているというふうなところも、あちらこちらで見受けられます。その辺では、小さい問題じゃなしに、大きな問題として捉えて、ぜひ早期に善処願いたいというふうに思います。

 大きい項目で4つ目です。先ほど質問がありました大城に関連をしてお尋ねをいたします。

 大城に関して言えば、先ほど説明がありましたように、温泉を掘り、平成17年の12月からでしたかね、オープンをして今日に至っていますが、湯をくみ上げるポンプの工事で平成22年の1月に事故をやって丸3年がたつんですよね。そういうふうなことについて、決算のときもいろいろお尋ねしてきましたけれども、なかなかきちんとしたお答えをいただけてきていません。ことしの施政方針でもそれは出てきませんし、予算にもそういうことに対する対応策、対応の予算も出てきてません。

 一般会計から大城の特別会計への繰出金1,600万円、ことし計上されていますが、1,600万円だけで指定管理者の管理料というものが計上されてません。利用料金制であそこの使用料、宿泊料だとか食堂のそういう料金だとかいうふうなものは指定管理料の内金ちゅうかな、それに充当するということになっとるんかと思いますけれども、収益を上げるちゅうんかな、料金を取っている温水プールにしても、スターピアにしても、体育館にしても、指定管理料は予算に計上しているんですね。だから、大城の場合には、家族旅行村の笠戸島開発センターへの指定管理料を計上してますよね。大城に関してだけ計上してませんよね。だから、さっき言いますように、利用料金制でその徴収を委託、その指定管理者に任せて、それでそこの収入にし、指定管理料をそれに充当してもらうという、そういう制度だと思うんですけれども、果たしてそれでいいのかどうなのか。

 そういうやり方をとれば、市民の皆さんに何ぼ収益が上がっているのか、どうなのかというのは、わかんないんですよね。そういうふうに私は理解をするんだけども、市民の皆さんにやっぱりそういうふうなものがわかるような、そういうことにする必要があるんじゃないのかなと、そのように思うんですけれども、そのあたりはどのような見解を持っておられるのか。

 それから、もう一つは、さっきやり取りがありましたけれども、基本構想を特別会計に繰り出す1,600万円のうち、200万円かけて基本構想を、さっきの答弁では、業者に委託をしてつくってもらうんだというふうなことでしたが、白紙委任なんですか、白紙で基本構想をつくってくださいということじゃなしに、私は一定の条件をつけて、その条件にかなう内容の基本構想をつくってくれというふうなことじゃないのかなというふうに思うんですけども、じゃその辺では、事業費がどれぐらい、基本的にこういうこととこういうことはクリアするようにしてくれだとか、いろんなものがあると思うんですよ。ですから、そのあたりでは、どういう前提でどういう内容のそういう条件をつけて基本構想を策定してくれというふうなことなのか、そのあたり全く我々にも説明がされてませんので、お示しをいただきたいなというふうに思います。

 それから、もう1点、1,000万円や2,000万円で大城は建てかわるわけじゃないんで、相当の事業費が要るんじゃないかな、実際にやろうとすれば。そうすると、何が目的でそれをやるのかというあたりも、若干一般質問的なことになってしまうかもしれませんが、もし答弁できれば、そういうこともお答えいただきたいというふうに思います。とりあえずはそれだけ。



○議長(中谷司朗君) 井川市長。



◎市長(井川成正君) ちょっと渡辺議員さんに誤解のないように、今、厳しい財政と言ったことは一つもないですよ。厳しくなる財政が来ても、健全財政で行けるような方向性をということが信念だと。御承知でしょう、本当に厳しかったら、消防署でしょう、あおば保育園でしょう、中村小学校でしょう、末武中学校でしょう、それから、中央保育園でしょう。大きい建物をこれだけやるんですからね。だけど、これができるように健全財政を維持していくということ、厳しい時代が来ても。誤解のないようにしてください。市民の皆さん、誤解されるかも。私は常にどこへ行っても言うんです、下松ぐらいで財政力指数のいいとこはないですよ。あるいは実質公債費比率ですね、これを私はどこでも言うんです。実際、実質公債費比率というのは、皆さんわからないから、1から18がですね、18から20からと、こう言う。信号機で説明するんです。決して下松は悪いと僕は言ってません。だけど、どういう時代が来ても、やはり市民に安心して暮らせるまちをつくっていかなきゃならない。だから、決して企画財政部長も厳しいから厳しいからと言ったことはないです。予算を組むのに、うちが楽なのを本当にこうして組めるが、後将来もこうして組めるような体制にしとかんにゃいけんよということを常に言ってます。誤解のないように、これだけはしてください。

 以上です。



○議長(中谷司朗君) 原田総務部長。



◎総務部長(原田雄次君) 冒頭に渡辺議員さんのほう、ちょっとおっしゃいました、行財政改革を進めている上で、市長がかなり言い過ぎておるというような発言があったやに思います。全体職員等も萎縮しておる、全体暗くなっているよというような若干発言があったように思いますけれども、ここでどういう形でそのようなことをお聞きになったのかわかりませんけれども、御承知のように、平成17年と18年、3月からですけれども、行財政改革というものを職員自身の手で進めていったという経緯、そして21年、22年の3月末ですけれども、ここにおいて約9億6,000万円の効果額を生み出し、これが市民サービスへつなげていっておるというような状況があります。これは、やはりこれまでにも何度も申し上げておりますけれども、職員みずからがよそに委託することなく、自分自身の身を削る覚悟で考え、計画に上げたものを実行してきたということでございます。

 したがいまして、押しつけや、そういった圧力や、そういったものではなくて、みずからの覚悟、そういった動きの中で効果を生み出してきたことを、どうかもう一度御理解いただかないといけないなという思いで、ちょっと今発言をさせていただきました。

 目指すところは、給与が適正にあること、それから人員の適正化、そして事務の合理化、さらには制度の改善等々含めて、これから2次行革の結果も出ますけれども、さらには3次行革の計画も進めてまいっておるところでございますが、根本は、職員のそういった気持ちにあるということを御理解願いたいと思います。

 以上です。



○議長(中谷司朗君) 棟近企画財政部長。



◎企画財政部長(棟近昭典君) 財政のお尋ねについてで、まず自主財源比率は19市町でどうかというお話でございますけれども、今個別で調べてはおりません。ですけれども、決算ベースで言う財政力指数、これは県内でトップでございますので、当然それから言えば、自主財源比率も高いトップレベルになるのではないかと、そのように思っております。

 それと、臨対債につきましては、これはもう昨今ずっと御説明しておりますので、議員さんもおっしゃいましたとおりでございますけれども、基本的なところで交付税制度について触れられましたけれども、基本的にこれは法定5税をどのように公平に都道府県、市町村に配分するかという、配分ルールでございまして、需要額イコール私どもで言う市町村の必要経費というものではございません。あくまでも配分をする上での配分ルールと、そのように認識していただいたらと思います。

 それで、振りかえ額が幾らかと、これはもう臨時的な措置で毎年度毎年度、国が普通交付税を一部改正をしながらやっておる措置でございますけれども、振りかえ分につきましては、私どもが今見ておりますのが、振りかえ前が90億5,000万円、それと、先ほど申したのを引きますと、臨対債の振りかえが10億5,000万円と、そういう見立ての中で予算上は前年度と同じ8億円を一つの財源として計上しておるものであります。

 以上でございます。



○議長(中谷司朗君) 古本建設部長。



◎建設部長(古本清行君) 道路等の安全施設の関係での御要望というか、御質問という形になるのかもわかりませんが、昨今でもいろいろと話題になっております通学路の安全点検の関係で、合同点検、要は警察等も含めた形での安全点検をいたしております。その中で警察と申しましょうか、公安委員会のほうで対応するというものもございますので、そういった形のところは、当然公安委員会さんのほうで対応はされるというふうに信じております。

 それと、御要望、これは市民の方からもいろいろと御指摘なり御要望なんかもいただいております。本市といたしましても、道路管理者という立場での本旨もあるわけですから、そういったものにつきましては、引き続き確認をした上で、不備があるものについては整備をしていきたいというふうに考えております。

 それと、それ以外の、要は県、県警なり公安委員会のほうで対応していただくものにつきましては、引き続き要望はさせていただくという形で考えておりますので、御理解をいただければと思います。

 以上でございます。



○議長(中谷司朗君) 松原経済部長。



◎経済部長(松原隆士君) 大城の件でお尋ねをいただきました。

 まず、指定管理料と利用料金制、それから収益が市民にわかるようにということでございますが、これにつきましては、議員さんよく御存じのとおりと思いますが、おっしゃるとおり、これは指定管理料を払って、あれは大城は市が設置したものですから、利用料金は市の歳入にとるかどうかして、管理者に指定管理料を払うのが原則だと思います。

 ただ、笠戸島開発センターさんとの協定の中で、利用料金は徴収を代行してもらって、それを使っていただくように協定を結んでおります。それによってまたサービスの向上を図っていただくように、これは努力していただくようにしております。

 それから、収益が市民にわかるようにすべきではないかということでございますけども、これは笠戸島開発センター、市の出資金が50%でございますので、議会に報告する義務がございます。皆様方には、事業計画、決算報告、毎期毎期御報告申し上げているとおりでございますので、これで対応させていただいているということになろうかと思います。

 それから、基本構想の策定と目的でございますが、策定の内容につきましては、先ほどちょっと森繁議員さんの御質問の中でもお答え申し上げましたが、大城のこれからの位置づけ、あり方、それから建てかえの是非、それから仮に建てるとすれば、例えばどこの場所がいいのかということも含めまして、それから建てるとすればどの程度の規模なのか、また、それに伴う経営の方針はどうするべきか、また収支はどの程度が見込めるのかといったところを、大めっそうのところではあると思いますが、出していただいて、それをもとに私どもがどういうふうに検討していくかということをするためにこれをつくっていただくように考えております。

 以上でございます。



○議長(中谷司朗君) 渡辺敏之議員。



◆22番(渡辺敏之君) 答弁いただきましたが、市長から、私は言い切ったあれはないというふうにおっしゃったんだけども、毎年なんですよね。言い切ったことないと言うが、例えば、記者会見のこの資料の3ページの上から2行目には、非常に厳しい状況が続いておりますと。というのは、今までも厳しかったし、これからも厳しいだろうということがこの言葉からも、言ってないんじゃなしに、今までも厳しかったけれども、これからも厳しい。私は、決して下松の地方自治体が置かれている財政環境が楽だという立場ではありません。厳しさはどこの自治体も抱えているということについては、その辺の認識は私も持っているつもりです。

 しかし、さっきも申し上げましたけれども、厳しさを強調すればするほど、職員の皆さんは萎縮をするし、市民の皆さんは、さらに下向きで自発的に我慢を余儀なくされるちゅうんかな、そういうふうなことに結果としてなっているんじゃないのかなというのを感じます。職員の皆さんと話をしてても、そういう言葉がぱらぱらと聞こえてきます、総務部長はそんなことないとおっしゃるけれども。特に行政改革はいろんな形で無駄をなくすということについて、我々も無駄をなくすことについては努力をしてきましたし、提案もしてきました。ですから、無駄をなくすというのは必要なことです。

 しかし、財政が厳しいということを強調する余り、必要な施策についても新たに一歩を踏み出すということが、そこにブレーキがかかっているということも客観的には否めないというふうに思いますので、ここはちょっと見解が違うんかもしれんけれども、すれ違うかもしれませんが、そのことは指摘をしておきたいというふうに思います。何かあったら、ちょっとまだ私質問しよるんじゃが。

 それから、企画財政部長のところで、さっきの答弁で、法定5税の配分を地方交付税制度というのは、法定5税の配分、国の国税5税、酒税だとか所得税だとか、そういうふうなものの三十二、三%、それぞれの税金でパーセント値が違いますけどね、それだけのものをプールして地方の財源不足にその中から補填をしていくと、こういう制度ですよね。総額が足らなくなれば、法定5税、それぞれの国の税金の配分率を上げるというふうなこともあの法律には書いているんですね。

 ですから、単にあなたがおっしゃるように、配分をする、そういう方式じゃないんですよね。地方交付税制度そのものが地方の財源補填措置ですというふうなものは、地方六団体、市長会、知事会、議長会のところでやね、地方の財源なんだと、地方が安定的な財政運営をする上ではなくてはならない制度であって、今度の地方六団体の声明でも、その地方の独自の財源を国の政策にそれを悪用するようなことはやめてくれちゅうてやね、地方六団体は声明を出してますよね。国家公務員、地方公務員の給料を下げるのにやね、それに見合う金額、地方交付税を減らすぞと、それでやれんやったら地方の職員の給料を落とせというふうな形で、地方の財源をこうやって地方が本来自分たちで配分するべきものを国がまとめてやっているんだけども、そういうてこにこれを使うなどというふうな、職員の給料を引き下げるてこに地方交付税制度を使うなどというのはもってのほかだちゅうてやね、地方六団体の皆さんも声明を出していらっしゃいますよね。

 だから、さっき言うように、単なる配分のルールをつくってるんじゃなしに、地方が安定的に市民サービスができる財源を確保するというのがこの地方交付税制度ですから、そこのところは、財政担当のところは、そこを割り引いて説明してくれたんじゃ困りますよ。それは指摘だけにとどめときましょう。

 下松の必要経費は、義務的経費のところで約90億5,000万円要ると。収入のところで69億4,000万円ということで、約20億円ぐらい財源が不足をする。本来それは全額地方交付税ということで現金で交付されるべきところが、国のところの財源不足ということの中で、半分は借金、半分以上が借金だね、半分ほどは現金で交付しましょうと、そういうことですね。確認をしときたいというふうに思います。

 それから、安全施策について、古本建設部長のところで通学路等の安全点検については、警察も含めて一緒にやって、必要なところはやるということなんだけども、県のほうの予算措置がついていってないんじゃろうかな。さっきも申し上げるように、全国からお客さんがお見えになる国体までには、きちんと必要なものは整備をするというのが、建設部、あなたの前任者の時代にそういう話、2階でね。だから、もうちょっと待ってくれということだったんだけども、何ぼ待っても直らない。1年半なるのに、非常に市民の皆さんは日々不安な状況に置かれているということですから、私は一日も早くやっぱりそういう標識、安全な通行をしていく上でのそういう表示、標識については、きちんと整備をさせる、単に点検して歩きましたじゃなしに、その後が大事なんですね。その辺は要望しておきたいというふうに思います。もうわかっていらっしゃるから、それ以上言う必要はないかと思います。

 それから、大城の関係ですが、基本構想を200万円かけてつくってもらうのに、白紙委任ですか。そんなのはないでしょう。事業費の限度額幾らよと。どういう、例えば、大城の売りは夕陽だと、そういうふうなものが生かせる、生きる、そういう場所で云々というふうな、そういうふうなものは、当然条件としてつけられるというふうに思うんですよね。ですから、そのあたりがどうなのか。それからさっきの答弁をいただいていると、建てかえが前提というふうなことですから、建てかえるんであればどういうことで。

 もう一つは、これまでも市民の税金をかなり大城には使ってきていると思うんですね。ところが、その経営実態については、市民の皆さんにほとんど知らされてない、さっきの答弁では、年1回、議員には決算の写しをお配りしているから、それでもう市民に報告をしたというふうに言いたいんだろうと思うんだけども、確かに我々は市民の代表です。ですから、そこでいただいた資料であれかもしれませんが、それで事を済ませるというのはいかがかなと。

 市の予算、決算についても、市民にきちんと周知をするというふうなことで、広報等には毎年出しますよね。それと同じように、このことについても市民の皆さんに本来はお示しをしなきゃならないというふうに思うんですね。釈迦に説法ですけども、市に入ってくるお金は全部予算書に計上せえというのがあるんじゃないですか、地方自治法の第210条、総計予算主義というのがありますよね。そういう意味では、今まではそこが抜かってるちゅうかな、それが実行されてないんですよね。

 ですから、市民の皆さんにはほとんどその経営実態については知らされてない、これまで四十数年。今度は大金かけてまた建てかえようちゅう話でね、どういう経営形態にするのかというのも、業者に委託をして、それから考えると。ちょっと主体性がなさ過ぎるちゅうか、市民に対して責任を負う態度というふうに言えるのかな、それで。そこがやっぱり明確に市民の皆さんに、こういう実態でしたというふうなことを明らかにしながら、市民の皆さんの理解を得ながら事を進めるという、そういうスタンスに私は立つべきではないのかなというふうに思うんですけどね。構想ができてから説明するんですというのは、もう結論ができてから説明するんですということに、それはなってしまうんじゃないのかな。それは私はまずいと思いますよ。

 ですから、頭から否定するつもりはありません。しかし、やはり市民の皆さんの税金を使わせていただくというやっぱり基本スタンスちゅうんかな、そこのところは堅持をしていただいて、市民の納得の上で事は進めるというふうにすべきではないのかなというふうに基本的な認識として持ちますので、ちょっと今のあれはですね、結論が出てから市民の皆さんに説明しますというのは、ちょっと順番が違うんじゃないのかなという気がしますので、質問し、答弁を待ちたいというふうに思います。



○議長(中谷司朗君) 井川市長。



◎市長(井川成正君) 大変数たくさん言われましたが、私が答えるのは、完璧な答えになるかもわかりません。厳しい厳しい、新聞社にこう言ったと。これは世の中が厳しくなることを私はいつも懸念してます。職員へも言ってるんですよ。職員は職員の給料を守るためにはどうすればいいかって。行革しかないでしょう。そして今言われたように、地方六団体に言えばいいじゃないかと。地方六団体というのは、議長さんに言うてくださいよ、私に言うつもりなら。私に言うたんじゃつまらんですよ。私は私なりにやっておるんですからね。地方六団体は議長さんも入ってますですよ。市議会の皆さんがやらにゃいけんじゃないですか。それをやる、この市長、市長、市長と言うて、そりゃおかしいですよ。そして国会議員さんも、あんたらは持っとってんじゃから、国会に行って陳情してください、我々もやっとるんですからね。

 それから、議長会でも、私は本当国会議員に行かれてこの実態を言われたらええと。だから、今、地方公務員の給料を下げることによって地方自治体で我々としたら、地方は、うちらを仮に例をとりますとね、市長が公務員の給料も下げることもあるけど、下げてもおりますけど、行革をやってますよというんですよ。行革をやって、行革というのは、職員数を減して、それにまた下げるというのはおかしいじゃないですかと。国のほうにおいても、あれだけの国会議員が要らないか要るんかわかりませんけどね、そういうことを考えて減らして、それから地方に言ってくださいよということ。これは議会からも強く要望してくださいよ、議長、僕だけ言われる。何のために議長坐っちょるんですか。私から言やあそうです。そりゃトップに立ったら、勇気と決断がなかったらやれませんよ、そりゃ。そりゃ僕も言いたくはありません。余りにもしつこう言われますからね、地方六団体にちゃんとあるんです。だから、地方六団体に先に言うてから私のほうに言うてください。市長のほうもやってくれと、地方自治体の議会でも議長がやっておるんじゃから、あんたのほうも強くやってくださいと。

 それから、私は正直に言いましてね、渡辺さん、私は市長をやろうという、そのどうですか、いつまでもやろうという気はないんです。だから、渡辺さんが本当に俺が守ってやると、下松市民をね。井川が、おまえは年寄りなったからやめなさいと、俺が本当に守るからちゅう言われたら、私はいつでも何しますよ。だから、組合の委員長に言うんですよ、あんたらが立派な能力持ってそこまで言うんなら、あんたたちがやれと、応援するから、やってこの5万6,000の市民を幸せにすることができるんなら、私はここで頑張っちゃおりませんよ。

 ただね、黙って聞いちょりゃ、本当何もかも何もしないように言われるんです。これは僕だけじゃないね。やはり私は部長クラスが何もしない。今下松は、私は職員を初め、本当に県下で誇れる職員と思いますよ。部長クラスも一生懸命でやってます。その席におられて、大小こっち向いて褒めてください。

 以上です。



○議長(中谷司朗君) 棟近企画財政部長。



◎企画財政部長(棟近昭典君) 御質問がちょっとよく理解できないところもあったんですけれども、総じて言えば、例の交付税配分ルールじゃないかと、そこはちょっと私の言葉も足らなかったとこはあると思いますけど、基本的なスタンスは法定5税の中でなされるものと。

 ただし、地方の財源不足等に応じては、地方交付税の一部改正によって年度年度の状況を見てやっていくと。基本的に財源不足が生じた場合にはこの税率の改定、これはもう第一です。それがなされない場合には、一般会計からの特別加算あるいは臨時財政対策債あるいは当時、平成13年までにやられていました特別会計による借り入れと、そういう臨時的な措置でなされてきました。ですから、基本的なところは法定5税の中で言う配分ルールと、そのように私どもは理解しております。

 それと、先ほど大城について、総計予算主義に反するんではないかというようなちょっとお言葉があったと思うんですけれども、きちんとこの利用料金制、指定管理者においては、適当と思える場合においては、利用料金、それを収受させることができるということになっておりまして、私どもも以前は特会等で、相当以前でございます、やっておりましたけれども、そういう自治法の改正に伴って利用料金制をやっておると。ですから、総計予算主義に反しているものではないということは言っときたいと思います。



○議長(中谷司朗君) 松原経済部長。



◎経済部長(松原隆士君) 基本構想策定に当たっては、白紙委任ですかという御質問でございます。先ほども申し上げましたように、結局、何のためにやるかということに戻ってくるんですけども、要は、耐震性に問題ありということから、それと老朽化ももちろんしております。それと、時代のニーズにも合っていないと、いろんなことを含めまして、今どうでも根本的に考えなきゃならないと。そのためには何か検討する材料が必要ですよと、その検討するに当たっては、今後の大城のあり方、それから仮に建てるとすればどの程度なのか、どの程度の規模が適当なのか、どういった内容が適当なのか、そういったことを第三者の業者の方に発注して考えていただいて、我々はそれをもとにどうするか考えようということでございます。一つはそれがございます。

 それと、結論が出てから市民にお示しするのかというお話でございましたけども、これは当然そういうことはございません。私どもは、まず案をつくって、議員の皆様方にお示しをして、それからいろいろと議論を重ねて、そして結論を求めていくというのが、これが私どもの目指している道でございますので、誤解のないようにしていただけたらと思っています。

 以上でございます。



○議長(中谷司朗君) 質問の途中ですが、10分間休憩いたします。

午後1時59分休憩 

午後2時11分再開 



○議長(中谷司朗君) 会議を再開いたします。

 渡辺議員の3回目の質問から入ります。渡辺敏之議員。



◎22番(渡辺敏之君) 予算全体は総務教育委員会に付託をされ、審査をされるわけですが、さっきお尋ねをして答えがないのが、揚湯ポンプの落下事故に伴う後始末の問題は、それは全く答えがありません。

 それから、今度の建てかえるに当たっての基本的な考え方が、全部業者さんに、コンサルタントにその辺の調査、考え方も全部丸投げをして、そこで出てきた案をベースにして検討するというふうなことに聞こえるんですけども、それはいかがなものかなというふうに思うんですね。じゃ総事業費、今の下松の財政規模を考えたときに、どれくらいの設備投資が限度があるだろうとかですね、それから、今ある温泉はどうするんかとかね、いろいろ市としての条件ちゅうんかな、いうふうなのがあると思うんですよね。そんなものも全然ないままに全部出せるんですと。そこで出てきた答えをもとに検討するんですと言うんじゃね、法外な事業費が出てきて、それをもとになんていうふうな話もそれはできようがないと思うんですよね。

 ですから、建てかえの事業については、このくらいの予算規模でだとかね、そういうふうなものは、基本的な考え方ちゅうんかな、そういうふうなものは当然前提条件として、発注する場合にはあるというふうに思うんですね。また、持たないで丸投げをするちゅうて言うのは、それは無責任だと思いますよ。

 ちょっと誤解のないようにしておきたいと思うんですが、私、大城を頭から否定しているもんじゃありません。数少ない観光スポットの一つだと、下松にとっては。それから、市民の皆さんが心安らげる、そういう場所も確保しておくというのは、そりゃ意味のあることだというふうには思うんですけれども、金が何ぼかかってもええんだというふうなことにもならないし、今から先、赤字がどんどん出たってしょうがないんだということにもならないと思うんですね。その辺では、そういうふうなものを残すにしても、一定の条件、額を設定をして、それに基づいた中でより知恵をかりると言うんかな、そういうふうなものじゃないと、私は無責任な対応だというふうに言わなければならないと思うんですね。

 それから、今の利用料金制というふうなことで、総計予算主義には反しないんだという御答弁でした。利用料金制の採用というのも、それは一つの方法としてあるんですけれども、経営実態が、さっきも申し上げたように、議員には決算書の写しですか、それが年1回配られると。市民の皆さんにはほとんど知らされてない。よそのスターピアにしたって、温水プールにしたって、料金を徴収しているところでも、指定管理料はこう払っていらっしゃる。大城の場合には、平成18年からかな、指定管理をお願いをしたんだけども、その途端に市の補助金はゼロになっちゃってるんですよね。ですから、全部自前で稼いで、自前で始末をせえという運営になっているというふうに思うんですね。事故があって22年は赤字が出ているんですけれども、そのほかの年度も、数百万の黒字は出てますが、人件費にかなり圧迫をしてるちゅうんかな、そこで何とか調整をしよるちゅうふうに、我々がいただいた資料を見ると、人件費にかなり圧縮がされていると、しわ寄せがされているというふうにも思えるんで、そのあたりでは、もう一遍そういう、あそこのその指定管理料が正常な運営をするのにどれぐらいかかるのか、それで安定的にいろんな料金収入がどれくらい入るのかというふうなことで、指定管理、24年、5年、6年ともう3年あるんですかね、指定管理の契約が。ですから、すぐ25年度から切りかえるというのはできないのかもしれませんけれども、経営自身が非常に不安的な宿泊、食堂の経営収入で運営をするというふうな状況のもとで、薄氷を踏むような、そういう運営になってるし、黒字にするために人件費のところがかなり圧縮をされてるという実態が、そういう実態にないかなと。だから、その辺では、今から先どうするんかというのが、今、構想を業者に委託をしてつくるというあれが、そういう計画なんですけれども、そういうことも含めて、私は検討していく必要があるんじゃないのかなというふうに思うんですけどね。ですから、さっきお尋ねしている点について、ポンプを落とした責任については、どう始末をするんやと。温泉についてはどねえするんということやら、総事業費等の問題も含めて、基本的な市のスタンスについてお答えいただきたいというふうに思います。



○議長(中谷司朗君) 松原経済部長。



◎経済部長(松原隆士君) 渡辺議員さん、揚湯ポンプの落下事故のてんまつについて、まず答えてほしいとお尋ねでございます。この件につきましては、相手方の中電工さんと私ども下松市で覚書を交わしまして、中電工さんは引き揚げにかかった費用を負担してほしいということですね。それから、私どものほうは、大城の営業に影響があったから、その分はうちに含めるよということで覚書を交わしております。そして、正式な協議は、今まで2回ほどいたしております。この2回の中で、結局、相手側の主張であります引き揚げにかかった費用、具体的な金額は文書ではいただいておりませんけども、口頭での中でたしか七、八百万円ぐらいは言われたと思います。日当分だけでもとか言われましたので、たしかそのぐらいだったと思います。それを払ってほしいと。あとのことは、私も忘れましたけども、何かでもうこれはいいんだというような言い方でした。これは落とされたのは、私どもは、落とされたのはおたくでしょうと、私どもが払う義務はありませんよと、原因者はそちらでしょうというふうに申し上げて、これははっきりお断りしております。

 今度は、私どもの主張している営業補償のことなんですけども、これにつきましては、不景気で赤字になったのか、ポンプが落ちてお客さんが減ったから赤字になったのか、仮に不景気だったら、不景気分がどのぐらいなのか、ポンプの落ちた影響がどのぐらいなのか、これは正直に申し上げまして、はっきりとした確定できる数値というものはございません。出す方法が今のところないということで、私どもは苦慮しているところでございます。その方式があれば、私どももそれはそれに基づいて相手方に請求をするなり何なり、(「新しいポンプをつけなきゃならんな」と言う者あり)そういったことでお互いが膠着状態に陥っているのが現在の状況でございます。

 ただ、非公式には、中電工さんも市のほうで取り下げていただければ、うちも取り下げるよというような言い方をされる場合もありました。こりゃまあ本音かどうかはわかりません。ただ、うちの考え方に変化がないかどうか確かめておられるのかもわかりません。だから、いろいろそうやって話をするんですけども、お互いのことはお互いのとおりに主張しておりますので、今にっちもさっちもいかない状況であることは確かです。

 ちょっと日にちは忘れましたが、昨年の末ぐらいですか、非公式にお見えになりましたときに、またちょっと年度が変わってから正式な協議を開こうじゃないかというような話をして別れたのは、覚えております。落下事故のてんまつにつきましては、今そういう状況であるということで御了解をいただきたいと思います。

 それから、白紙委任かとかいうことでございますが、これはもう先ほどから何度も申し上げておりますとおり、大城のあり方も含めて考えていただくようにしております。もちろん、言葉の中ではございますけども、今まではこういうことでは評判がよかったよとかいうような話は当然出ておりますけども、こうしてくださいということは言っておりませんけど、そういう話は出ております。よく(発言する者あり)いいえ、まだ出ておりません。出ておりませんが、内部の中でそういう話は出ております。

 それから、指定管理の市の補助金はゼロということでございますが、これも先ほどちょっと申し上げましたけども、利用料金で経営を賄っていただくということは、お客様にたくさん来ていただかなければ、なかなか運営は難しくなるのが現実でございます。

 したがいまして、市長が先ほど答弁ちょっと申しましたけども、やはりサービス、接客のサービスの向上、これは欠かせません。したがいまして、その努力を、それと経費の削減の努力をしていただいて、今現在、わずかではございますけども、黒字体質で何とか運営できてる状況でございます。

 以上でございます。



○議長(中谷司朗君) ほかに御質疑ありませんか。

    〔「なし」と言う者あり〕



○議長(中谷司朗君) 質疑なしと認めます。

 次に、議案第17号平成25年度下松市下水道事業特別会計予算について御質疑はありませんか。磯部孝義議員。



◆18番(磯部孝義君) 議案第17号平成25年度下松市下水道事業特別会計について、公営企業法の適用と組織統合の2点について伺います。

 公営企業法の適用については、予算書225ページ、施設管理費委託料のところですが、地方公営企業法適用支援業務として49万4,000円組まれております。平成23年、24年度と固定資産調査及び企業会計移行支援業務として、23年度については1,300万円の予算で221万円の実算、24年度については500万円の予算があくまで進められてきてると思います。25年度の費用は何をするものなのか、23、24年度の業務との違いについて伺います。

 2点目は、組織統合についてですが、これも予算書225ページ、施設管理費負担金補助及び交付金のところです。組織統合経費負担金として1,905万4,000円組まれております。これは、水道局庁舎改修工事の費用と思いますけども、議案23号の水道事業会計予算の予算書1ページにも水道局庁舎改修工事3,328万5,000円が組まれております。改修工事の内容、スケジュール、下水道事業と水道局との費用分担割合の考え方について伺います。

 以上です。



○議長(中谷司朗君) 林生活環境部長。



◎生活環境部長(林惠二君) まず1点目の企業会計の移行業務についてでございますが、議員さん言われましたように、23、24年度の2カ年で業者のほうに業務委託して進めております。この企業会計移行につきましては、当初は平成25年度からという形でしておりましたけども、公営企業法等の改正がされまして、会計基準の見直し等も図られました。そうしたことから、平成26年度からこの企業会計へ移行するということとした。そういうことから平成25年度におきましても、平成24年度分の固定資産等の入れ込みといいますか、そういうものと、それから新たに平成25年度分の固定資産等、そういう資料等の入れ込みというのがございますので、平成25年度も追加して業務を行っていただくということで、49万4,000円というのを新たに設けたものでございます。

 それから、もう1点の下水道事業と上水道事業の組織統合経費の負担金でございますが、これは、1点目は水道局の庁舎改修工事費、先ほど言われましたように、水道局のほうで3,328万5,000円ということで工事費を組んでおられますが、その半額の1,664万3,000円を下水道特会のほうから負担金としてお支払いするということでございます。これは、1階の駐車場部分でございますが、これを事務所に改築して、水道局は水道事業あるいは下水道事業の料金等の窓口部門としたいということでございます。

 それから、2点目は、会計システムのリース料といたしまして31万4,000円、26年度からに先立って25年度中にこれをシステムに入れ込む必要があることから予算化しております。

 それから、3点目ですが、LANの工事費ということで203万3,000円を予算化しております。これは、統合しても、下水道の場合は特に一般会計との関連が深うございますので、これとの接続を行う経費でございます。

 それから、4点目は、電話リースのお金でございます。これを6万4,000円、26年度からということにしておりますので、前倒して2カ月分を準備しておく期間として必要な経費ということで、合わせまして1,905万4,000円ということでございます。

 以上でございます。



○議長(中谷司朗君) ほかに御質疑ありませんか。

    〔「なし」と言う者あり〕



○議長(中谷司朗君) 質疑なしと認めます。

 次に、議案第18号平成25年度下松市国民健康保険特別会計予算、議案第19号平成25年度下松市介護保険特別会計(保険事業勘定予算)、議案第20号平成25年度下松市介護保険特別会計(介護サービス事業勘定予算)、議案第21号平成25年度下松市後期高齢者医療特別会計予算、以上の4件について御質疑はありませんか。

    〔「なし」と言う者あり〕



○議長(中谷司朗君) 質疑なしと認めます。

 次に、議案第22号平成25年度下松市国民宿舎特別会計予算について御質疑はありませんか。

    〔「なし」と言う者あり〕



○議長(中谷司朗君) 質疑なしと認めます。

 次に、議案第23号平成25年度下松市水道事業会計予算、議案第24号平成25年度下松市工業用水道事業会計予算、議案第25号平成25年度下松市簡易水道事業会計予算、以上の3件について御質疑はありませんか。城市 進議員。



◆23番(城市進君) 議案の第23号水道事業会計でございますが、2点ほどお尋ねいたします。

 水道関係議案3議案の説明資料を頂戴しておりますが、この1ページをめくりますと、財政状況という、いわばくくり的なところが出ております。3行目のところで平成25年度末の利益剰余金及び損益勘定留保資金の残高は、8億2,638万2,000円となる予定でありますと、このように出ております。最近8億円以上の、いわば運転資金といいますか、資金を持っているわけで、いわゆる順調な経営というのは、ここにも裏づけがあるわけでございますが、25年度の料金収入もさらに、後ろのページで打っておりますけれども、全体として順調な経営が25年度も続くと、このように見ておいて適正なのかどうか、まず1点です。これは確認ですね。

 2点目ですが、ちょっと1年か2年か聞かなかった点で、いわゆる今も生きているかどうかわかりませんが、実際上はもう変更になっておりますが、いわゆる第3次拡張事業にかかわる吉原ダム建設中止ということが、平成18年度末に県公共事業再評価委員会で採決が下されました。県知事が、下松市、周南市の応諾で決まったものであります。

 問題は、この吉原ダムにもう実は30億円ぐらいお金を使っているんですね。アロケーションが下松市は高い、地元でございますので、たしか19億7,000万円か8,000万円、約20億円、下松の持ち分として使っております。ダム底は当然できていないわけですが、先行したこの用地ですね、切戸川のくみ上げポンプ場、あの吉原の入り口のところですが、じゃこれどういうこれから利用展開をするのかということで、水道局といたしますれば、やや大きな宿題として抱えております。

 もう1点は、やっぱり第3次拡張事業計画とのかかわりで、あそこの華陵高等学校のところですね、花岡浴と呼んでおりますが、花岡浴の、いわゆる新浄水場建設予定地ですね、これをじゃ浄水場予定地、じゃどうするんかということですね。一般質問になってはいけませんけども、これは一言で言うたら、たなざらしという表現が適正なのかどうかわかりませんが、いずれは決着を見なければならないと思うんですけれども、25年については、やっぱり引き続きこれについては触らないと、当たらないと、置いとくということに局長なるのでしょうか、どうでしょうか。2点ほどお尋ねいたします。



○議長(中谷司朗君) 白木水道局長。



◎水道事業管理者水道局長(白木正博君) まず、1点目の上水道会計の損益勘定留保資金等の残高が8億2,600万円ということなんですが、これは多分過去最大だと思います。ただ、ちょっと留保資金持ち過ぎじゃないかというお考えもあるかと思いますけれども、今から浄水場の耐震化等を図ってまいりますので、この留保資金、必ずしも持ち過ぎとは思いません。

 ただ、今おっしゃいましたように、経営は、水道事業基本計画どおりにほぼのって順調に推移しておりますので、この残高につきましては、非常に順調であるかと言われれば、順調な推移をしております。

 そして、吉原ダムの用地ですけれども、これは今ダムを断念しているわけですが、私どもの計算では、下松市の負担で未利用のところ約8億円、ダム関係ですね、あると考えております。そして、この面積がたしか18ヘクタールだったと思うんですが、この18ヘクタールを県と下松市と周南市、それぞれ水利権の割合で権利を持っているわけなんですが、もともとダム用地ということでほとんど山林、吉原川沿いに山林を所有しているわけですけれども、なかなか有効利用が図れないと。それで売却するにも難しいという状況になっております。

 ただ、切戸川のすぐ横に、そこから水をくみ取る取水場の用地があるわけですが、これ2,200平米ありますけれども、これについては、非常に平坦な道路に割と近いところにありますので、問い合わせがあったこともあります。ただ、その売却に至るまでは至らないで話は終わっております。

 次に、新浄水場の用地ですけれども、これ1.5ヘクタールあるわけですが、これも起債の償還は全部終わったわけですけれども、一般会計の公園のしだれ桜の植栽にお貸ししているわけですが、市民の方に非常に喜ばれておりまして、当面これを続けていくしかないというふうに考えております。

 以上です。



○議長(中谷司朗君) よろしいですか。ほかに御質疑ありませんか。

    〔「なし」と言う者あり〕



○議長(中谷司朗君) 質疑なしと認めます。

 次に、議案第26号国有林野の有する公益的機能の維持増進を図るための国有林野の管理経営に関する法律等の一部を改正する等の法律の施行に伴う関係条例の整理に関する条例について御質疑ありませんか。

    〔「なし」と言う者あり〕



○議長(中谷司朗君) 質疑なしと認めます。

 次に、議案第27号下松市役所出張所設置条例の一部を改正する条例について御質疑ありませんか。渡辺敏之議員。



◆22番(渡辺敏之君) 末武出張所の廃止にかかわる議案なんですが、廃止をする理由ですね、それが一つ明らかにしていただきたいということと、ここについては、昭和22年からかな、あそこのもとは支所、今は出張所の業務がやられてきたと思うんですが、戸籍、住民票等々のそういうものと、税等の収納業務、どれぐらい実際にここ何年かあそこを利用していらっしゃる方々がおられるのか、その辺が2点目。

 3つ目は、この出張所を廃止をすることについて、関係住民の同意は得られているのかどうなのか、これまでに関係住民の皆さん方に説明会等を開いたという話は聞いてないんですが、そのあたりは説明会もしないままに廃止が議会に提案をされたというふうに思えるんですけれども、そのあたりは廃止に至るそういう手続ですね、どういう御努力がなされたのか、そのあたりを明らかにしてください。



○議長(中谷司朗君) 原田総務部長。



◎総務部長(原田雄次君) 下松市役所出張所設置条例の改正条例について御説明をしたいと思います。

 今御質問がありましたけれども、末武出張所は、言われましたように、昭和22年に末武支所として、旧末武南村役場を解消して末武支所として開設をしたものであります。29年に末武出張所へと開所しております。これをなぜ廃止するのかということですけれども、このことにつきましては、先ほど来から申しております行財政改革推進計画の第2次計画の中で、平成22年度からの計画の中に出張所の廃止というものを計画をしておるところであります。

 この理由につきましては、やはり本庁との距離感の問題、それから今1キロ強という距離にあります。中部区画整理による道路網等も随分整備をされ、大変中心、中心といいますか、本庁のほうに近い距離にあると、近接をしておるということで、また利用客も窓口においでになられる方も、自動車等を活用される方がほとんどということで、無理に出張所に行かなければどうにも困るというような方々ではないというようなことを確認をしております。

 それから、また収納等の関係におきましても、近隣等に銀行等々あること等から、廃止を計画し、廃止を今回条例改正で提案をするものでございます。

 利用状況でございますけれども、年度でいきますと、22年度で2,628件、これは住民年金課関係ですけども、23年度に2,500件余りですけれども、それぞれが1日の平均で見ますと11件ぐらいになります。

 それから、公金収納の関係で言いますと、約大体1日平均9人程度の、程度と言ったら御無礼ですけれども、9人の御利用があっておるということになっております。

 それから、廃止について、住民の皆さんの同意をどのように得たのかということでございますが、このことについては、行財政改革推進計画が始動したときから、各末武地域の自治会あるいは公民館を中心とする会合、その他のもろもろ関係役員さん等が集まる場所において、この行財政改革の中身を末武公民館を中心に、出張所を中心に説明をし、皆さんに、これまでもう何年になりますか、3年目になりますけれども、繰り返し御説明をしてきたところであり、このことに対しての異論というのは特にございませんでした。大体今の廃止理由と利用状況、それから住民の皆さんへの周知の方法等について御説明しました。

 以上です。



○議長(中谷司朗君) 渡辺敏之議員。



◆22番(渡辺敏之君) ちょっと今のあれで、道路網が整備をされたから末武地区から本庁に来るのは容易になったという、その辺は立場で違うと思うんですよね。私のように毎日のように本庁に来る者は、余り影響を受けませんけれども、シルバーカーを押してやっと出張所までお見えになっていらっしゃる方々に、道路網が整備をされたから本庁までシルバーカーを押しておいでなさんせというふうに簡単に言えますか。さきの報告では、年間2,600件ぐらいあったという、260じゃないんでしょう、2,600ですか。そうすると、それらの人々が出張所ではそういういろんな住民票を取ったり印鑑証明を取ったり戸籍謄本を取ったり、税金を納めたりというふうなことが、もう出張所ではできなくなっちゃうというのは、もう歴然としていると思うんですよね。

 だから、1.5キロぐらいで近いから大したことないんだというのは、健常者の感覚だと思うんですよ。御高齢になって歩くのが困難になっていらっしゃる人たちのところでは、果たしてそういうふうに理解をしていただけるかどうか。

 それから、これまでそういう関係者の皆さんにどういう話をしてきて、了解をとったのかといっても、もろもろの会議で議題にしましたというふうなことでしょう。2月1日号の広報に、廃止をしますという結論がお知らせのところで掲載されてましたよね。これは市民全体にお知らせするんであって、関係者の皆さん方に特定をして了解を得るというスタンスじゃないですよね。その辺では、結論先にありきで、そういう交通弱者と言われますか、そういう方々も含めて結論がもうぽんと押しつけられるということに、これはなってしまうんじゃないのかなと。通常いろんな制度を変えたり、こういうふうに廃止をしたりというときには、関係者に特別にお集まりいただいてどうじゃろうかという投げかけをし、了解を得るという努力が一般的には、今まで役所もいろんなことでやってきておられますよね。何でこの件に関しては、そういう手だてがとれなかったのか、広報で出して、いろんな会議で議題にしてという、それは余りにもこう役所的ちゅうんかな、そういう、その方々の立場に立った対応じゃないように思えるんですけどね。廃止をされてしまうと、全部本庁まで来にゃいけんわけでしょう。だから、健常者、私は今のところは本庁に来るのは支障はありませんが、年をとって足が不自由になったときに、本庁までおいでちゅうて簡単に片づけられるといかがかなと。近所の人たちは、シルバーカーで行けてたのに、シルバーカー押してでも、とてもじゃないが本庁まで行けませんという、そういう生の声にどういうふうにお応えになります。切って捨てますか、そうはいかんでしょう。何らかの、なぜそういうもう少しきめ細かい対応はできなかったのか、結論先にありきでぽんと広報で出した、それで苦情がなかったからというんじゃ余りにも血が通ってないんじゃないのかなという気がするんですけどね、いかがでしょう。



○議長(中谷司朗君) 原田総務部長。



◎総務部長(原田雄次君) 議員さんおっしゃいますと、何か大変な弱者の切り捨てとか、そのような形のことのように言われますけれども、先ほど申し上げましたように、このことについては、当然議員さんも行財政改革推進計画の中で上がっておる1項目ですから、御承知であったと思います。

 それと、そのことで私どもは粛々と末武地区の関係公民館運営協議会とか、あるいは自治会の連合会、あるいは地区社会福祉協議会や婦人会等々、いろんな場においてこのことについて御説明をし、一定の御理解を得たというふうに考えておりますし、また各それぞれの自治会に対しては、チラシ等も回覧をして、一定の御理解を得たというふうに考えておりました。手押し車を引いて来るのは、切って捨てるんかというふうにおっしゃいましたけれども、先ほど言いましたように、ほとんど車でおいでになる方、これが1日に大体10人程度ぐらいなんです。そういう状況の中からこのたびの2次行革の中で末武出張所の出張所業務のみを廃止したいと。公民館業務につきましては、引き続き手厚く業務を進めていくということにしておりますので、その辺で地域の方々の一定の御理解を得られたものというふうに私ども考えております。

 以上です。



○議長(中谷司朗君) 渡辺敏之議員。



◆22番(渡辺敏之君) 理解が得られてますという、それは役所側の理解であって、当事者のところでは、突然こんなことをやられてということで、苦情が私どものところでも来てます。

 ですから、その辺では、社会的弱者といいますか、交通弱者の方々に対しての配慮が余りにも足らない。公民館業務をやるんじゃからと言ったって、その公民館業務の中でそういう利便を図るという対応がなされるんですか。そういうものがなされる、補完をする、そういうものがなされるのであれば、また理解は得られるかもしれませんけれども、もう全部本庁よと、知らんよということだとか、それからもう一つは、回覧等でちゅうていうふうにおっしゃるけども、公集小学校区ではやられたかもしれませんが、中村の小学校区では、そういう回覧等は全くなされてませんので、その辺は周知をするというところでは不徹底、皆さんの意向を反映をして結論を導くというところでは、不徹底だと、手が抜かれてたというのは否めないと思いますよ。委員会に付託をされるものですから、そこでもちょっともう少し詰めた話はしたいと思いますが、何か答弁があれば。いや、委員会でやりますか、あとは。



○議長(中谷司朗君) ほかに御質疑ありませんか。

    〔「なし」と言う者あり〕



○議長(中谷司朗君) 質疑なしと認めます。

 次に、議案第28号下松市職員の勤務時間等に関する条例の一部を改正する条例について御質疑はありませんか。

    〔「なし」と言う者あり〕



○議長(中谷司朗君) 質疑なしと認めます。

 次に、議案第29号下松市職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例について御質疑はありませんか。城市 進議員。



◆23番(城市進君) 29号で3点ほど尋ねます。

 1つは、具体的にこの条例に基づきまして実施がされますと、平均的な職員で月額あるいは年額幾ら給料が減るのか、そういう実額ですね、月額でもよろしゅうございますし、年額、そしてその総金額は幾らと予定されるのでしょうか、まず1点、尋ねます。

 2点目は、地域経済への影響について、この点どのように思っていらっしゃるでしょうか。先ほど市税収入全体のところの中の市民税個人分について、14年前に比べて90億円も落ちているということを触れましたが、私は地域経済に与える影響はまた加速されると思うんですが、いかがお考えでしょうか。

 3点目、賃下げのレースをこれからもしていいのでしょうか。これは、担当部長では答えにくいかと思うんですが、総理大臣もようやくデフレからの脱却、なぜデフレがこれだけ続いたかと、国内総生産が50兆円へこんでしまった。先進国、欧米では、日本国だけだということは認められて、その主要な原因は雇用者報酬、働く人々の賃金が下がっている、これは認められました。そして、去る2月8日の衆議院予算委員会で、経済団体に対して賃金の引き上げを要請すると、この件で12日に総理官邸に財界3団体お呼びをされて要請されたのは、ニュースに流れたとおりです。片方では、日本の経済の再生のために、成長政策にどうしても転換したいということで打つわけですが、一方では、賃下げ競争、民間、そして公務員、両方を押し下げることを続けてきたわけですね。こうなってくると、いや、政策というものはどうなんだろうかというふうに思うんですね。賃下げレースをやることがデフレの克服に本当になるのかどうか、もっと下松の経済、所得が落ちることを指をくわえておっていいんだろうかと私は懸念を持つ一人でありますが、この点は、部長さん、どのようにお考えでしょうか。



○議長(中谷司朗君) 原田総務部長。



◎総務部長(原田雄次君) 職員の給与に関する条例の件で、給料の減額措置による影響額でございますけれども、まず給料月額0.5%をカットするということ、市の独自のカットでありますけれども、これによる影響額は約711万7,000円であろうというふうに見込んでおります。

 それから、給与構造改革によります経過措置額の廃止がこの中に含まれておるんですけれども、いわゆる現給保障という部分ですけれども、これを3カ年に分けて段階的激変緩和の部分も踏まえて引き下げを行っていこうと。これによる影響額が年間241万円ぐらい影響があろうかというふうに思っております。

 それから、経済に与える影響ということで、デフレのことを申されましたけれども、国の経済というのがデフレに陥っておるという原因につきましては、輸入商品の価格とか、あるいは賃金水準の動向等々、さまざまに考えられるところでありますけれども、基本的には、供給に対して需要が不足しておるという、需給のギャップの存在というのが大きな要因になっておるのではないかというふうに考えております。

 民間の企業の労働者の賃金というのは、一義的には労使交渉等を踏まえて、それぞれの企業ごとに判断をされ、それに基づく額で支給をされておると認識しておりますし、現在、地方公務員の給与というのは、人事院の勧告によって、これを最大限参考に尊重しながら、職務給の原則とか、均衡の原則とか、さらには情勢適用の原則といった地方公務員法の給与決定の原則に基づいて決定すべきものと考えております。

 そういったことから、労使それぞれがお互いに話し合いをして、こういう労使が合意に至ったものであり、そしてこのたび議案として上程をしておるものでございます。

 それから、最後に経済への影響ですけれども、給与削減の影響が経済を活性化することにはならないだろうというふうに思いますし、ただ、先ほどから申し上げているように、やはり労使が現下の情勢を踏まえて決定したことであるということで、互いに納得し、公務を進めておるということで理解をしているところであります。

 それから、3番、賃下げのレース、ちょっともう一度お願いいたします。



○議長(中谷司朗君) 城市 進議員。



◆23番(城市進君) 3番目の賃下げレースをしていいのかと、国の方針にもある意味じゃ反することを平気でやるわけですね。公務員の給料を下げる、民間企業の賃金を下げる、競わせているわけです。その連鎖がずっと14年続いたんですね。だから、国内総生産523兆円あったのが、今473兆円、50兆円マイナスになった。その主要原因は、賃金が上がらなかったと、国民の皆さんの収入が減ったと、こりゃまあ誰もが認めざるを得ないですね。だから、それを大改革しようと言って、私の記憶では、異例ですが、共産党は年中言っとりますが、自民党に総理総裁、総理大臣が経団連、日商などを呼んだわけですね。ぜひ賃金の引き上げをお願いしたいと。国の経済、こういうふうに持っていきたいと言ってあのニュースが流れたわけですね。比して下松のまちづくりと今と将来に考えたときに、こんな賃下げ競争したときに、住みよさランクで東洋経済は8位と下松は打っております。人口の中で小売商業のスーパーの売り場面積、販売額、これ全部8位ちゅうわけですね。それが13位に押し上げているだけなんです。

 ところが、ところがですよ、これだけ全国屈指の大型商業を持っている下松が、私の調べでは、平成17年、19年、850億円の売り上げでとまっているでしょう。私は、確かに市長さんおっしゃったように、水道料金、下水道使用料が安い、それは事実だと思いますよ。でも、周南の30キロ圏ととるか、50キロ圏ととるかわからんが、この周南の圏域の皆さんの財布が細うなったんでは、下松は商業のまちだと、工業のまちプラス商業のまちだと、だから住みやすいんだと言われるけれども、その根拠が、賃下げレースをもっともっとやったらどうなるでしょうかね。私は、人間の歯に例えたら、歯槽膿漏じゃない、歯が抜け落ちなければいいがなと5年前から、2年前の基本構想のときにも、下松の経済のことを案じて指摘をしました。これだけ店があっても、販売額ふえてないんですよ。それ所得が減ってるからでしょう。それをまたことしも下げようというわけですから、私は、政策は包含的かつ立体的かつ将来的にリードする、そういう政策として打たなければならないと、こういうふうに私は思うんですね。答弁しにくいかもしらんが、原田部長、お答えください。



○議長(中谷司朗君) 原田総務部長。



◎総務部長(原田雄次君) 私どもは賃下げのレースをしておるつもりはありません。先ほど言いましたように、国の状況等も踏まえながら、現下の社会情勢、適用の原則というふうなことも幾つか並べましたけれども、そういった状況を踏まえながら、労使でお互いに幾度となる交渉を積み重ねて、昨年来は1.5%のカットということでお願いしておりましたけれど、今回は1年間0.5%のカットということで、職員団体もこれに合意をしたわけでございます。

 こういうことでとにかく賃下げをしてやろうとか、職員の給料をとにかく下げて何とかしてやろうとか、そういうつもりは全くありません。

 ただ、また繰り返しになりますけど、隣接市等々も調整し、当然人事院勧告等も参考にしながら、現下の近隣等の状況等も踏まえ、そして働く職員が適正な給料となるように、住民の方から見ていただけるような給料となるように、私どもがこれを提案し、職員団体がこれを合意したという経緯がありますので、負のスパイラルに陥るんじゃないかという懸念もあるんでしょうけれども、そこはお互いがここは納得をして上程をしておるということで御理解いただきたいと思います。



○議長(中谷司朗君) 城市 進議員。



◆23番(城市進君) もう質問といいますか、要望的になるんですが、委員会でぜひ論議をしてもらいたいのは、今ちょっと危険なのは、何かあたかも日本の経済、民間で働く人と国公であれ地公であれ公務員の人と、こうバッティングさせるようにさせるようにしてるんですね。高齢者の年金で暮らしている人と現実で働く人と、これもバッティングしてバッティングです。家庭におる女性と働きよる女性と、またバッティングさせる。それは税法を見ても、雇用のさまざまな法律の改正を見ても、明らかにですね。だから、経済が先進国で、いわゆる日本だけが例外国家で経済がこんなに伸びてないで、へこんでいるんですよ。そのことを分析して、総理大臣も、働く人々の給料が、これ一応何か減っとると、だから上げようと、総理大臣が言ってるんでしょう。一市議会議員が言ってるんじゃない。私たちは、もちろんもう何年も何年も内部留保の問題とか最低賃金を上げようじゃないかと。世界でも、アメリカが一番低いけども、日本が低いんですよと、アメリカは追い越しましたね、この間。ほとんどの先進欧米諸国は、1,000円から1,300円ですよ、最賃はね。国家政策をとっているからです。保守とか中道とか革新とか共産党じゃないんです。そういう経済政策、労働政策をとっているんです。ぜひこの点は委員会でも深い論議をしていただくことをお願いして、終わります。



○議長(中谷司朗君) ほかに御質疑ありませんか。

    〔「なし」と言う者あり〕



○議長(中谷司朗君) 質疑なしと認めます。

 会議の途中ですが、10分間休憩いたします。

午後3時08分休憩 

午後3時18分再開 



○議長(中谷司朗君) 会議を再開いたします。

 次に、議案第30号下松市職員の退職手当に関する条例等の一部を改正する条例について御質疑ありませんか。渡辺敏之議員。



◆22番(渡辺敏之君) これ見ててね、わからんのですよ。この間、政務活動費について、わからんちゅうていう御指摘をいただきましたけどね、いろいろこれやってみるのに、附則をいろいろ追っかけて見るのに、わかりません。その辺でわかるような資料を出していただくと、委員会で助かります。そのことだけお願いをしときます。



○議長(中谷司朗君) 原田総務部長。



◎総務部長(原田雄次君) 今御説明をしなくてもよろしいですかね。(「委員会のほうで」と言う者あり)委員会のほうで、(「資料を出して」と言う者あり)じゃ詳しく御説明をするということで、はい、わかりました。



○議長(中谷司朗君) ほかに御質疑はありませんか。

    〔「なし」と言う者あり〕



○議長(中谷司朗君) 質疑なしと認めます。

 次に、議案第31号下松市県収入証紙購入基金条例の一部を改正する条例について御質疑はありませんか。

    〔「なし」と言う者あり〕



○議長(中谷司朗君) 質疑なしと認めます。

 次に、議案第32号下松市立中学校設置条例の一部を改正する条例について御質疑はありませんか。

    〔「なし」と言う者あり〕



○議長(中谷司朗君) 質疑なしと認めます。

 次に、議案第33号下松市市民交流拠点施設の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例について御質疑はありませんか。

    〔「なし」と言う者あり〕



○議長(中谷司朗君) 質疑なしと認めます。

 次に、議案第34号下松市道路の構造の技術的基準等を定める条例について御質疑はありませんか。

    〔「なし」と言う者あり〕



○議長(中谷司朗君) 質疑なしと認めます。

 次に、議案第35号下松市準用河川管理施設等の構造の技術的基準を定める条例について御質疑はありませんか。

    〔「なし」と言う者あり〕



○議長(中谷司朗君) 質疑なしと認めます。

 次に、議案第36号下松市営住宅条例の一部を改正する条例について御質疑はありませんか。城市 進議員。



◆23番(城市進君) 1点尋ねたいと思います。ページ数は打っておりませんが、3ページかと思いますが、提案説明ということでございます。公営住宅法の一部改正に伴い、市営住宅の整備基準及び入居水準基準等について定めるものであると、こう説明がございます。

 そこで、附則のところの上、例えば、第7条第2項中のということで、老人とか高齢者と書いてある。さらにはその下で、第21条の第3号の(3)ということで、ここでは共同施設またはエレベーター及び給水施設の使用、維持または運営に要する費用と、こう書いてあるんですが、これだけではどうも、そうですか、こういうことですかとわかりかねるんですね。

 そこで質問ですが、これ公営住宅法は変わっていないと思うんですが、第21条という項がありまして、第21条(修繕の義務)というのがあります。事業主体は、公営住宅の家屋の壁、基礎、土台、柱、床、はり、屋根及び階段並びにとありまして、給水施設、排水施設、電気施設、その他の国土交通省令で定める附帯施設について修繕をする必要が生じたときは、遅滞なく修繕しなければならない。下松でいえば、下松市長は修繕しなきゃならないということになるんですね。それと、この第15条と今度の条例一部改正案がどういうふうに結びついているのか、現行と今度の新たな36号議案は、どういうふうにじゃ変わるのかという点が、古本建設部長、要旨で結構ですから御説明ください。



○議長(中谷司朗君) 古本建設部長。



◎建設部長(古本清行君) 今、城市議員さんおっしゃいましたように、修繕の義務については、設置者である下松市のほうにございます。今回、第21条の一部改正をお願いしとる件についてですけども、従前の第3号については、共同施設等の使用に要する費用、これは入居者の費用負担義務について定める項目でございます。これについて、やはり等というふうな形で定めておりますと、いかようにもとれるというふうな誤解を生む可能性もございます。ですから、市営住宅に入居していただいとる方の費用負担は、どういったものですよというのを明示させていただくというふうな形で、今回共同施設またはエレベーター、給水施設の使用維持、また運営に要する費用というふうな形で明示をさせていただきました。

 というのが、これ23年の9月議会でたしか渡辺議員さんが一般質問をされた内容になろうかとは思うんですが、要は、共益費の捉え方ですよね、その捉え方のことで疑義があるんではというふうな御指摘もいただいた経緯があろうかと思います。そういった形で、あのときはたしか揚水ポンプの電気料というふうな形だったと思います。現実、私どもの考え方は、その当時もお話ししておりますように、受益者である入居者の方に御負担をいただくものだというふうな考え方に基づいて、揚水ポンプの電気料については、共益費というふうな形で御負担をいただいとるという形に現在なっております。

 ですから、そういったものをちゃんと明示したいという形で今回改正をお願いしているものであるということで御理解いただければと思います。

 以上でございます。



○議長(中谷司朗君) 城市 進議員。



◆23番(城市進君) 建設部長、これ御存じだと思うんですが、私、旧4市ですね、今周南市、下松書いてございます。あるいは柳井とか、近くでは防府ございますが、調べたらゼロではないんですよね、全国調べたわけではないんですが。旧新南陽の改良住宅は公費で、税でその電気代は持っておりました。これはもちろん建設部長も担当課長もお認めになりました。じゃこういうことは、全国一切もうないと、全国一切ないと、そういうことはね、いうことに通ずるんでしょうか。下松はこうするんだよと、いや、全戸しないよということになるのかどうか、そういうことなんでしょうか、どういうことなんでしょうか。



○議長(中谷司朗君) 古本建設部長。



◎建設部長(古本清行君) この項目につきまして、要は、本市の両隣、周南市さん、光市さんも、こういった形での条例の規定は整備されていらっしゃると思います。

 ですから、県内他市の状況も、そういった形で私どもも調査をさせていただきました。この入居者の費用負担については、こういった項目の中で徴収をさせていただいとるというふうな実情を確認いたしておりますので、今回、他市に倣うというわけではないんですけども、そういう疑義が生じることのないような形で改正をさせていただきたいということでございます。

 以上でございます。



○議長(中谷司朗君) ほかに御質疑ありませんか。渡辺敏之議員。



◆22番(渡辺敏之君) この条例の、さっきありました提案理由のところに、公営住宅法の一部改定に伴いちゅうて、公営住宅法が変わったように今度の条例改正についてね、その出発点、公営住宅法が変わったから、それに伴ってこの条例を変えるんですというふうに、これでは読み取れるんですが、こういう今、部長が説明されたように、公営住宅法は変わったんですか。私は変わってないというふうに思うんですけどね。

 ですから、図らずもあなたがおっしゃったように、2年前に一般質問で渡辺が質問をして、疑義があるやに質問したから、今から先、二度とそういう質問がされんようにというふうに、さっきの答弁はそういうふうに聞こえるんだけども、目的はそうかもしれんが、公営住宅法は変わっているんですか、そういうふうに。まず、入り口として、そこのところは確認させてください。



○議長(中谷司朗君) 古本建設部長。



◎建設部長(古本清行君) この第21条の関係については、公営住宅法の改正には関係ございません。

 ただし、入居基準なり整備基準については、地域主権一括法の中で、条例の中に政令等を参酌してうたいなさいというふうな形がありますので、要は、第21条の改正以外については、それに準じた形で私ども今回改正をお願いしとるという考え方でございます。

 以上でございます。



○議長(中谷司朗君) 渡辺敏之議員。



◆22番(渡辺敏之君) これで条例が定まると、疑義のあるところが、もう条例がそうなってますからということで、あなた方はそれを盾に耳をかそうとなさらないようになるんじゃないかなというふうに思うんで、あえてお尋ねをするんですが、公営住宅法第1条には、どういって書いてます。そもそも公営住宅とは何ぞや。今のような公営住宅というのは、時間があれだから申し上げますが、健康で文化的な、そういう生活を営むに足る住宅を整備をして低所得者に提供するというのが公営住宅の目的ですよね。家を建てて、蛇口ひねって水が出んような住宅地というのは、完璧な住宅ですか。蛇口ひねったら水が出るのは当たり前の話だと思うんですね。

 ところが、今、市内の市営住宅で蛇口をひねったらすぐ水が出る住宅と、自分で加圧しなければ水が出ない住宅、2種類あるんですね。だから、通常我々市民生活のもとで家を建てて、蛇口ひねったら水が出る、これ住宅のイロハだと思うんですけどね、公営住宅の中に水の出ないところもある。水を出したければ自分で加圧をせえ、屋上のタンクに水をくみ上げろいうふうな、そういう住宅とそうでない住宅があるんですよね。

 しかし、場所によってそういう条件が違う、入居者の負担が違う、家賃以外のよ、というのはいかがなものかなというふうに思うんですよ。前も指摘したことはあるが、風呂のない住宅というのは、健康で文化的な最低生活を営むに足る住宅なのかちゅうていうことからすれば、これも市内にはそういうとこがあるんですよね。自分で浴槽を持ち込まなきゃならない、そういうところと、きちんと浴槽が整備されている住宅と2種類あるんですよね。ですから、どちらかに統一をするということになれば、公費で浴槽、風呂はきちんと整備をする。悪いほうに合わせるんじゃありません。世の中、こう進展しているわけですから、いいほうに合わせるというのが当たり前の話で、水だって、日々の生活をする上では、食べる物をつくるのも、下の物を流すものも、絶対に必要なもので、そういうものがきちんと供給されるような施設じゃないと、まともな住宅ちゅうことにならないんですよね。

 だから、こういうわざわざ条例でこういうものを定めて、そういう苦情が出ないような予防線を張るというふうに、そういうものだというふうに私はこの条例を見てね、それはいささかどうなのかなと、本来のあるべき姿との関係ではどうなのかなというふうに思うんだけれども、まさに予防線を張るもの以外、何物でもないというふうに思うんですけどね。そういうおくれている部分を合理化をする、そういう条例にしようとしているというふうに思うんだけど、それは違いますか。



○議長(中谷司朗君) 古本建設部長。



◎建設部長(古本清行君) 今回改正させていただくということで、決して予防線を張るとか、そういった考え方は一切ございません。現実問題、共益費というふうな形で入居者の方にまず御負担をいただいとるのは、これは事実。(「それが問題だちゅうて言う」と言う者あり)いや、それ問題云々じゃ。まず、それは事実というのは、御理解はいただいとると思います。ですから、現実に合う形の中で条例を整備をさせていただくと。今議員さんおっしゃるように、それは本来設置者である者が持つべきものだというふうな御主張だろうと思いますけども、私どもの考え方とすれば、あくまでそれは共益費として入居者の方に御負担をいただきたいと、いただくものであるというふうな形で考えておりますので、またそのあたりはちょっと並行線になるのかもわかりませんが、私どもはそういう考え方で今回の改正をお願いしとるということでございます。

 以上でございます。



○議長(中谷司朗君) ほかに御質疑ありませんか。

    〔「なし」と言う者あり〕



○議長(中谷司朗君) 質疑なしと認めます。

 次に、議案第37号下松市都市公園条例の一部を改正する条例について御質疑はありませんか。渡辺敏之議員。



◆22番(渡辺敏之君) 都市公園の基準を設置をするということでいいと思うんですけれども、市民1人当たり10平米、市街地が5平米、街区内が0.25ヘクタール、近隣が2ヘクタールというふうな一定の目安が今度明確にされるということなんですが、現状は、これはクリアできてるんですか。私はクリアできてないんじゃないかなという気がするんですが、まず先に現状をちょっと聞かせてください。現状はどうなっているのか。



○議長(中谷司朗君) 古本建設部長。



◎建設部長(古本清行君) ちょっと今詳しい資料を持っておりませんので、明確な答えをお求めであるのであれば、またこれ多分委員会付託というふうにお聞きしておりますので、その中で御答弁をさせていただければと思います。

 以上でございます。

 渡辺敏之議員。



◆22番(渡辺敏之君) 恐らくこの公園条例で定める基準面積、設置基準の面積は、恐らく達成されてないんじゃないかなというふうに思うんですよ。達成されてるかもしれません。達成されてないとしたら、こういう条例をせっかく設置をするんですからね、制定を。やっぱり達成年限というふうなものが決めっ放しじゃなしに、いつまでに達成をするというものがないと、基準を定める意味がないと思うんですけどね、そのあたりはいかがでしょう。



○議長(中谷司朗君) 古本建設部長。



◎建設部長(古本清行君) 議員さんおっしゃることも、私ども理解をいたしております。この今回の改正につきましては、今までも都市計画法の施行令の中にうたってあるものでございます。先ほど申しましたように、地域主権一括法の中で条例のほうにうたうというふうな形で、今回条例の一部改正をお願いしとるという形でございます。

 ですから、今までもそういった施行令でもって、その基準でもって私ども進めておりますから、それに向けて努力はいたしておるつもりでございます。

 ただ、明確にいついつということになると、今現在、明確な目標年限まではちょっと難しいかなというふうに思っております。

 ただ、それに向けての努力は、続けていくのは当然責務でございますので、やっていきたいとは思っております。

 以上でございます。



○議長(中谷司朗君) 渡辺敏之議員。



◆22番(渡辺敏之君) 目標年限が今のところ定めてないということのようなんですが、施行令でそういうものがあって、一定の指導方向があると。今度は下松市自身がこの条例でそういうものを定めるわけですからね。定めたけども、棚の上に置いちょくんじゃ何の意味もないと思うんですよね。成り行き任せもだめだと思うんですよ。

 だから、条例を定めるからには達成年限を、何年にするとか、やっぱり目標年限はきちんと定めておかないと、中身のない条例になってしまうということになるんじゃないのかなというふうに思うんですけどね、まああれば。



○議長(中谷司朗君) 古本建設部長。



◎建設部長(古本清行君) ちょっと内部のほうで検討させていただければと思います。

 以上でございます。



○議長(中谷司朗君) ほかに御質疑ありませんか。

    〔「なし」と言う者あり〕



○議長(中谷司朗君) 質疑なしと認めます。

 次に、議案第38号下松市都市公園移動等円滑化のために必要な特定公園施設の設置に関する基準を定める条例について御質疑はありませんか。渡辺敏之議員。



◆22番(渡辺敏之君) さっきの37号と同じなんですけども、基準を定めるのはいいんですが、定めっ放しということになると意味がないというふうに思うんですよ。

 高齢者、障害者等の移動等の円滑化の促進に関する法律というふうなものが設置されてますよね。この趣旨を読ませていただくと、高齢化社会になってより高齢者の方々、障害を持っていらっしゃる方々が社会に進出をする、その条件整備の一つとして、いろんなことが定められてるというふうに思うんですよね。それはそれで社会進出を促進をするという意味では、結構なことだというふうに思うし、市が条例で定めて、さっきのあれと同じように、目標年次をもって整備をしていくというのは、やっぱりそういう整備計画が伴わないと、全く意味のない条例になってしまうというふうに思うんですね。

 これは、都市公園だけじゃなしに、他の施設についても、やっぱりこの趣旨は全面的に生かしていかなきゃならないと思うんですよ。そういう高齢者の皆さん、障害を持っていらっしゃる方々が社会にどんどん出ていって、家に閉じこもらないという、そういう観点からすれば、非常にいい条例だと思いますし、これを具体化し、前に進めていくという、そういう方針が私は必要だというふうに思うんです。

 それで、現在、市内の都市公園だとか、大きい公園にそれらの整備はどの程度進んでいるというふうに把握しておられます。残念ながら、米泉湖を管理しているのは下松市ですよね。スポーツ公園にしても、旅行村にしても、埠頭公園にしても、市民運動場にしても、はなぐりにしても、市内の都市公園、街区公園にしてもね、なかなかこの条例に定めるような状況とはかなり違うなあというふうに、私ずっと見て回って、特にトイレの問題が、こりゃもう上から入れれば必ず出さにゃいけんという、そういう生理現象も待ったなしですからね。トイレの問題は、衛生管理の問題が当然伴いますからね、右左にできるようなことじゃない。この分でも、トイレの問題も大事な問題として規定をされてますけどね。施設整備するだけじゃだめで、その管理のところがきちんと、衛生的な管理がきちんとなされなければ、この目的は達成されませんので、その辺は建設部だけの話じゃなしに、役所全体として、これをどうやって具現化をするか、具体化するというところでは、総合的な検討が必要じゃないのかなというふうに思うんですか、そのあたりはどういう見解を持ってこの条例を提案をなさってますか。



○議長(中谷司朗君) 古本建設部長。



◎建設部長(古本清行君) 今回の改正に伴うものというのは、今議員さんおっしゃったような考え方になります。法律の第13条、高齢者、障害者等の移動に関するの、第13条の第5項になろうかと思います。これ都市公園の公園管理者というふうな形で限定をされておりますけども、努力義務というふうな形での明示もされております。

 ですから、新設部分については、当然この基準が生かされるというのは、もう当然のことでございますけども、既設の公園についても、そういったものは努力義務だというふうに私どもは理解をいたしております。

 今おっしゃいますように、公園だけではないよと言われれば、確かにそうでございますので、その考え方には賛同はいたします。それが今どうこうということになると、今の現在、状況においては御答弁できかねますので、御理解をいただければと思います。

 以上でございます。



○議長(中谷司朗君) 渡辺敏之議員。



◆22番(渡辺敏之君) 条例を定める提案をなさった執行部として、やはり一遍にこれが目標が達成されるとは思いません。相当の金も要るわけですからね。

 しかし、1個1個計画的にこれを具現化をしていく、そういう計画をやっぱり持たないと、仏つくって魂入れずというふうな言葉もありますけれども、何の役にも立たないということになろうかというふうに思いますので、そのあたりは提案をされた、市長の提案ですけども、市長のもとで仕事をしていらっしゃるあなた方のところで、やっぱり一歩一歩方針を持つ必要があろうかというふうに思うんで、指摘をしておきたいというふうに思います。



○議長(中谷司朗君) ほかに御質疑ありませんか。

    〔「なし」と言う者あり〕



○議長(中谷司朗君) 質疑なしと認めます。

 次に、議案第15号下松市児童の家設置条例の一部を改正する条例について御質疑はありませんか。

    〔「なし」と言う者あり〕



○議長(中谷司朗君) 質疑なしと認めます。

 ただいま議題となっております議案第16号から議案第38号及び議案第15号の24件については、本日配付しております日程の別紙Cのとおり、各常任委員会に付託します。

 また、議案第16号については、本日配付しております日程の別紙Dの各常任委員会の所管費目のとおり、関係委員会の調査に付し、その結果の調整については、総務教育委員会と各常任委員長との連絡協議に付することといたします。

 なお、常任委員会については、2月21日に配付いたしました日程の別紙Bの常任委員会開催予定表により審査されますようよろしくお願いいたします。

 以上で本日の会議を終わります。

 次の本会議は一般質問で、あす2月28日午前10時から開きます。長時間にわたり熱心に御審議、お疲れでございました。

午後3時46分散会 

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