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山口県 下松市

平成 24年10月 臨時会(5回) 10月05日−01号




平成 24年10月 臨時会(5回) − 10月05日−01号







平成 24年10月 臨時会(5回)


平成24年10月5日
平成24年第5回下松市議会臨時会会議録第1号
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議事日程
  平成24年10月5日(金曜日)午前10時開会、開議
 日程第1、会議録署名議員の指名について
 日程第2、会期の決定について
 日程第3、認定第4号 平成23年度下松市一般会計決算の認定について
      認定第5号 平成23年度下松市下水道事業特別会計決算の認定について
      認定第6号 平成23年度下松市国民健康保険特別会計決算の認定について
      認定第7号 平成23年度下松市介護保険特別会計(保険事業勘定)決算の認定について
      認定第8号 平成23年度下松市介護保険特別会計(介護サービス事業勘定)決算の認定について
      認定第9号 平成23年度下松市後期高齢者医療特別会計決算の認定について
 日程第4、報告第13号 平成23年度決算に基づく健全化判断比率及び資金不足比率について
 日程第5、報告第14号 下松市土地開発公社の平成23年度の決算に関する書類の提出について
 日程第6、報告第15号 財団法人下松市文化振興財団の平成23年度の決算に関する書類の提出について
      報告第16号 財団法人下松市笠戸島開発センターの平成23年度の決算に関する書類の提出について
      報告第17号 財団法人下松市水産振興基金協会の平成23年度の決算に関する書類の提出について
 日程第7、報告第18号 専決処分した市営住宅の管理上必要な事項についての訴えの提起に係る報告について
本日の会議に付した事件
  日程第1から日程第7まで
出席議員(19人)
11番  浅 本 正 孝 君        12番  藤 井   洋 君
13番  森 繁 哲 也 君        14番  松 尾 一 生 君
15番  古 賀 寛 三 君        16番  永 田 憲 男 君
17番  河 内 裕 文 君        18番  磯 部 孝 義 君
19番  堀 本 浩 司 君        20番  高 田 悦 子 君
21番  近 藤 則 昭 君        22番  渡 辺 敏 之 君
23番  城 市   進 君        24番  広 戸 一 見 君
25番  村 田 丈 生 君        26番  山 本 朋 由 君
27番  中 村 隆 征 君        28番  金 藤 哲 夫 君
30番  中 谷 司 朗 君                      
欠席議員(1人)
29番  内 冨   守 君                      
説明のため出席した者
       市長             井 川 成 正 君
       副市長            森 田 康 夫 君
       教育長            相 本 晃 宏 君
       水道局長           白 木 正 博 君
       総務部長           原 田 雄 次 君
       企画財政部長         棟 近 昭 典 君
       生活環境部長         林 惠 二 君
       健康福祉部長         村 上 孝 司 君
       少子化対策担当部長      網 本 哲 良 君
       経済部長           松 原 隆 士 君
       建設部長           古 本 清 行 君
       教育部長           石 田 純 一 君
       消防長            田 村 一 正 君
       監査委員           杉 岡 廣 明 君
議会事務局職員出席者
       事務局長           森 重 則 彦 君
       議事総務課長         大 空 之 文 君
       議事総務係          田 中 智 幸 君
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午前10時00分開会 



○議長(中谷司朗君) おはようございます。ただいまの出席議員19人であります。

 これより平成24年第5回下松市議会臨時会を開会いたします。

 これより本日の会議を開きます。

 本日の議事日程は、お手元に配付したとおりであります。





△日程第1.会議録署名議員の指名について



○議長(中谷司朗君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。

 会議録署名議員は、会議規則第74条の規定により、議長において、磯部孝義議員、渡辺敏之議員を指名いたします。





△日程第2.会期の決定について



○議長(中谷司朗君) 日程第2、会期の決定を議題といたします。

 お諮りいたします。今期臨時会の会期は、本日1日限りとしたいと思います。これに御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と言う者あり〕



○議長(中谷司朗君) 御異議なしと認めます。よって、会期は本日1日限りと決定いたしました。





△日程第3.認定第4号平成23年度下松市一般会計決算の認定について

認定第5号 平成23年度下松市下水道事業特別会計決算の認定について 

認定第6号 平成23年度下松市国民健康保険特別会計決算の認定について 

認定第7号 平成23年度下松市介護保険特別会計(保険事業勘定)決算の認定について 

認定第8号 平成23年度下松市介護保険特別会計(介護サービス事業勘定)決算の認定について 

認定第9号 平成23年度下松市後期高齢者医療特別会計決算の認定について 



○議長(中谷司朗君) 日程第3、認定第4号から認定第9号までの6件を一括議題といたします。

 市長から提案理由の説明を求めます。井川市長。

    〔市長 井川成正君登壇〕



◎市長(井川成正君) おはようございます。認定第4号から認定第9号までを一括して御説明申し上げます。

 認定第4号から認定第9号までは、平成23年度の下松市一般会計ほか5会計の決算の認定議案であります。

 お手元に、決算書、決算附属資料、決算報告書及び監査委員の決算審査意見書をお配りしておりますので、よろしく御審議のほどお願い申し上げます。



○議長(中谷司朗君) これより質疑に入ります。まず、認定第4号平成23年度下松市一般会計決算の認定について、御質疑はありませんか。堀本浩司議員。



◆19番(堀本浩司君) 認定第4号一般会計決算の認定について、何点かお尋ねいたします。

 本市における財政状況は、財政構造の硬直化が改善傾向にあると述べられております。だからといって、安心はできないわけですが、1点目の質問は、今後の本市のこれからの財政状況の動向をどのように捉えておられるのか、お尋ねいたします。

 2点目は、経常収支比率についてお尋ねいたします。23年度は84%、22年度は88.7%、21年度は95.6%と堅調に推移しております。考えられるとすれば、定員適正化計画やさまざまの抑制等により、行政コストの縮小傾向にあると思われます。今後もさらに比率を下げることができるのかどうか、まあ早い話が、本年度について、さらに改善傾向にあるのか、お尋ねいたします。

 3点目であります。収入未済及び不納欠損についてお尋ねいたします。監査委員意見書によりますと、10ページにあります、23年度の収入未済総額は、6億2,065万2,000円となっております。22年度の6億2,170万9,000円と比べますと、23年度は105万7,000円とやや改善されております。

 しかしながら、監査意見書の結び、35ページにあります、下の段のほうなんですけど、財政確保については、「昨今の厳しい社会経済環境において、歳入徴収金の収納率向上に努力しているものの、今なお、多額の不納欠損処分が行われていることは、財政状況に少なからず影響を及ぼすものであり、今後も、負担の公平性の観点から、新たな不納欠損処分の発生を未然に防止するため、初期段階での迅速な対応を行い、適正な収納事務の執行に努めたい。」と述べております。

 戻りますと、不納欠損についても、総額が、21年度は8,895万3,000円で、22年度は5,633万円、比較しますと3,260万円減額と改善されているものの、しかし、23年度は6,114万8,000円、22年度と比較しますと481万5,000円と増額しております。約6,000万円の金額が泡と消えております。

 昨年の決算議会では、厳しく対応していくという答弁がありました。財産の調査であるとか、差し押さえ、インターネットの公売、差し押さえ物件のオークションによる換価、また県職員の応援等、また4人の特別嘱託員、そして初期滞納の未然防止とのことでした。これらの成果は上がっているのか、また、来年の決算議会では、大いなる成果が上がったと言えるのかどうか、お尋ねいたします。

 以上です。



○議長(中谷司朗君) 棟近企画財政部長。



◎企画財政部長(棟近昭典君) まず、1点目の今後の財政状況はどうかというお尋ねでございますけども、やはり昨今の社会経済情勢を見ますと、相当税収面で厳しいような状況になるのではないかと。それと歳出で、新年度からまた消防庁舎の建設とか、耐震化、あるいは老朽化した公共施設が多うございます。ですから、そういう維持補修をする、更新をしていく、そういう経費が多大になってくるのではないか。例えば、保育園の耐震化、あるいは学校施設のさらなる耐震化、老朽化対策です。

 それと、平成25年、今年度末で例の公共施設耐震化計画、これも出さなきゃなりません。ですから、そういう維持補修、今までのこういう老朽化した施設の維持更新費が、相当、まあ大城の絡みも出てくるでしょう。あれと中学校、小学校、あるいは市営住宅の、そういう財政需要が多々見込まれると。じゃあ、それに対してやはり私どもは、市税が非常に不透明であると、ですから、そういうところは、また国の状況を見ても、国も非常に財政的に危機的な状況にあります。ですから、その辺が私ども地方へどのぐらい影響があるか、まだ読めません。ですから、やはり今後の分については、やはり非常に厳しい財政状況に歳入、歳出ともなるのではないかと、そのように見ております。

 それと、経常収支比率の改善につきましては、やはり私どもが進めてまいりました行財政改革、まず行政改革で事務経費の見直し、あれと民営化による行政コスト、人件費の削減、まあ、これは定員適正化計画、これによる人件費の削減、それと、やはり公債費につきましてもある程度投資的経費をしながら、ある一種の起債を抑制してまいりました。また繰り上げ償還、ですから、経常収支の中で占める割合が大きいのがやはり人件費、あるいは公債費等でございますけれども、この辺は私どもが進めてきた行財政改革の成果ではないかと、それが数字として経常収支比率が改善されたと、そういうふうになったと思います。

 それと、収納率の向上の問題でございますけど、やはりこれは一朝一夕にはいきません。ただ、私どもも、非常にここについては、公平性の観点から苦労しておるわけでございますけれども、今おっしゃいました、例えば、早期初期滞納の防止とか、それと財産調査等を厳密にかけていくと、それと押さえるものは押さえて換価すると。

 それと、先般の議会でも申し上げましたように、ちょっと納税環境を整備したいと。今、払込普通徴収の方は銀行振替──口座振替です、あるいは銀行の窓口、あるいは市役所の銀行の窓口へ行っていただくようになっておるんですけれども、例のコンビニ収納を本格的に検討して取りかかってみたいと、もうコンビニは第2の金融機関と言われておりますとおり24時間あいてます。それで、市外の方でもコンビニを通して納税することができると、そういう納税環境の整備を図ることによって、収納率も向上させていけるのではないかと、そういうように考えております。

 以上でございます。



○議長(中谷司朗君) 堀本浩司議員。



◆19番(堀本浩司君) 収入未済額と不納欠損について、具体的にちょっとお尋ねいたします。

 これからは、最大の課題となると言っても過言ではないと思うんですが、では、他市の状況はどうなのか、まあ大体同じような傾向にあるとは思いますが、もしわかっておれば教えていただきたいと思います。



○議長(中谷司朗君) 棟近企画財政部長。



◎企画財政部長(棟近昭典君) 他市の状況も、私どもも、いろいろと比較するんですけれども、まだ、胸が張って誇れるような状況にはありません。ですから、他市のそういう先進事例等参考にしながら、また県に併任採用ですか──併任をしていただきましていろいろ指導を受けております。ですから、そういうのでそういう滞納整理の技術と申しますか、スキルをアップさせていきたいと、まあ頑張っていきたいと思います。



○議長(中谷司朗君) 堀本浩司議員。



◆19番(堀本浩司君) 昨年の決算議会での答弁にあったと思うんですが、事案について、先ほど申しましたが、何点かお尋ねしたいと思います。

 1点目は、差し押さえ物件のインターネット公売についてあったと思うんですが、どういった状況であるのか。

 2点目は、先ほど言われました県の職員の応援の効果について、指導を受けているということですが。

 3点目は財産調査。

 こういったことを、答弁にあったと思うんですが、今どこまで突っ込んだ対応をされているのか、その成果はどういったことが上がっているのか、もしわかれば具体的にお尋ねしたいと思います。



○議長(中谷司朗君) 棟近企画財政部長。



◎企画財政部長(棟近昭典君) まずインターネット公売でございますけれども、これは主に動産でやっておりました。ですから、例えば、財産調査をしても押さえるべきそういう預貯金とか、そういう給与がない方については動産を押さえると、それでインターネット公売である程度成果は出たんですけれども、なかなか押さえるべき動産もないというのが実情でございます。

 ただ、今、不動産を1件やっております。他市に所在する不動産でございますけれども、それをインターネット公売にかけて、出しておるんですけれども、やはりなかなか思うような成果は得られていない。ただ、これはもう私どもでいう滞納処分の範囲内に入ります。ですから、今まではそういう動産を押さえて、それを競り売りをするというような方法もあったんですけれども、やはりこのインターネットオークションに参加することによって、そういう強い姿勢を見せることができると、それがまず1点でございます。

 それと、2点目の県の職員の派遣による併任徴収、これについてはやはり多大な成果が上がっております。特に県も、市県民税を中心にやっております。それで、市県民税の悪質な滞納者、そこに重点を絞りまして、ある程度の成果、それと、やはり私どもそういう滞納処分の財産調査、あるいは差し押さえ、例えばタイヤのロック、こういう技術について、方法について教えていただくと、これがもう如実に収納率の、まあ一遍に上がるということはございませんけれども、着実にそういう知識として、技術として習得できて、数値として出てきているんではないかと、そのように考えております。

 それと、財産調査につきましては、もう御承知のとおり、まず換価できる預金、貯金、あるいは生命保険等、照会をしましてその残余を確認すると、そして残余があればそこをちょっと出金停止かけるとか、まあ、どちらにしても基本的には自主納付です。自主申告、自主納付をしていただく、まずそこを第一義的にやっております。それで、そういう誠意が見られない場合には、やはり滞納処分、差し押さえ、そういうふうになってきますけれども、これは鋭意私ども進めているところでございます。



○議長(中谷司朗君) ほかに御質疑はありませんか。城市 進議員。



◆23番(城市進君) 平成23年度の決算報告書をちょっと見させていただきました。

 まず、1ページに第1章で決算の概要、第1節では決算の概況が述べておられます。中どころで、市税全体では、2.4%の増収となったとございます。そしてまとめとは書いてありませんが、下の6行ぐらい見ますと、歳入、歳出の結果によりということで、「実質収支は、6億11万5,000円の黒字となり」とあり、さらに下の3行ですが「各種財政指標は、財政健全化の指標である実質公債費比率については、対前年度比1.2ポイント減の2.0%と堅調に推移をしており、経常収支比率については、対前年度比4.7ポイント減の84.0%となり、懸案であった財政構造の硬直化が改善傾向にある」とございます。昨年最後のところで、23年度は改善傾向にあると打ってありますが、22年度の決算を大幅に改善したと去年は記しておりました。

 なお、資料編の目次、資料編が後のほうにずっと並んでおりますが、資料の2、5ページ6ページのことでございますが、この5ページ6ページの資料編のところの決算カードに基づいて何点か財政を尋ねようと思っております。

 まず市税収入についてでございます。先ほど触れましたように2.4%、前年比、市税はふえております。ところが、昨年の予算議会で市長が強調なさったのは、予算提案されたのは、「さらなる市税収入の減少が見込まれ」と、厳しい財政を触れられ市税収入は減少すると、こういうふうに予算提案をなさいました。

 では、実際はどうか。当初予算でございますが、予算現額とあらわしますが、この予算現額のときには、87億30万円でございました。決算となります収入済み額でありますが、この収入済み額の決算を打ちますと94億7,276万7,000円となっています。何と7億7,200万円という大差が、大きな大きな狂いが生じたわけでございます。

 そこで、まず第1点は尋ねるんでございますけれども、私の押さえたところによりますと、平成元年度、河村市長──前市長の時代でありますが、このときに法人市民税が随分ふえまして、地方税財政計画も18%伸びるというようなめったにないような経済情勢でもございましたが、法人市民税が伸びました、約で申しますと9億円市税収入伸びましたね、下松の場合は。

 それに次ぐ大幅な市税収入増加、いわば差異が生じたと、こういうふうに私は思うんですが、まず事実確認で、平成に入って13年間の決算でありますが、2番目に大きな市税収入の、これだけ大きく差異が生じたと、こういうふうに私は押さえてみているんですが、まず事実確認でお尋ねをいたします。

 なお、この市税収入の問題に関して、実は平成元年のときにも小田──当時の総務部長とやりとりをした会議録が残っております。地財法3条にかかわる問題をやりとりをいたしました。久方ぶりに去年の予算議会で、この第3条にかかわる問題を照らしてどうですかと、法律に照らしては、じゃあ、どうなんですかというお尋ねをいたしておりますが、この地方財政法第3条の予算編成という法律があるんですが、この第2項ではこう記してありますね、「地方公共団体は、あらゆる資料に基づいて正確にその財源を補足し、かつ、経済の現実に即応してその収入を算定をし、これを予算に計上しなければならない。」と、これ、理念的な法律ではありますが、公法は定めがございますね。下松の80億円から90億円、100億円という市税収入から見ると、平成元年度に9億円違った、2回目の大差である7億7,000万円というのは、法に照らしたら、さて、どうなんだろうかと、まあ去年から一連の、一般質問を含めてお尋ねをしておりますが、改めて法に照らして、こういう予算編成が妥当だったのか、どうなのか、これを回答を待ちたいと思っております。

 2点目です。性質別歳出のところを見ますと、人件費につきましては、当然職員給が中心ではございますが、退職金が出されて当然ございます。34億4,405万3,000円でございます。なお、井川市政12年間の執行で、年平均およそ43億円の人件費を支出してまいりました。48億円の時代もありました。まあ最近はずっと減っておりますけれども、井川市政12年間の実績では、約で43億円の人件費はかかっております、年に割りますとですね。で、今触れましたように23年度の決算は、34億4,400万余円であります。年平均に直すと8億6,000万円、8億6,000万円という大幅な減少をいたしております。

 そこで、ここでは17.3%、性質別歳出で17.3%という構成割合になっているということが、報告でございますけれども、そこでのお尋ねは、総務部長、県内13市の中でこの人件費17.3%というのは、一番低いか、または2番目、3番目に低い、そういう数字ではないでしょうか。なお、含みで申しますと、広域消防を下松はやっておりません、単独消防でございますので、五十七名、八名だったと思いますが、消防職員を一般会計で歳出を人件費でとっておりますけれども、そこらあたりを含めて、どういう位置にあるか、御報告をお願い申し上げます。

 3点目は公債費についてでございます。15億1,109万円を借金の返済、市債の償還で支出をいたしました。これも井川市政12カ年の実績で見ますと、平成12年から23年度のことでございますけれども、約で申しますと年平均20億5,000万円、地方債の償還にこれを充てました。で、23年度は、約で申しますと15億1,000万円であります。この点についても井川市政の12年間に比べまして、5億4,000万円市債の償還費が減っております。

 ここで私は聞くのは、当然のこと、決算書にも報告書にも出ておりますけれども、公債費ということになれば、当然、元金のことと利子のことに分けられます。元金と利子に分けられます。で、私たちは、共産党議員団は、平成7年だったと記憶しておるんですけれども、5%以上の年利率利子がかなりの構成占めている、ぜひ借りかえをしようではないか、繰り上げ償還をしようではないかといって提言した時代がございました。一部これが実現化されましたが。わずか十二、三年前でも、実は、この元本と利子との割合ですが、利子の分が3割から4割を占めておったんですね。額面で申しますと6億円か7億円の公債費は、これ、借金を返す利子分だったんですね。で、23年度は、資料にもございますように、この公債費の2億7,560万円余ですね、17%です、17%。

 さらに、この決算報告書の中にも出ておりますが、起債を起こした23年度で、一番高いので1.5%物です。低いのはたしか0.3、0.6も見られましたが、まあ利子は、公定歩合は随分動いております。

 そこでのお尋ねは、年利率4%または3%でも結構なんですが、地方債残高の164億円の中でどれぐらい占めているのでしょうか。4%で切ってもいいし、3%でも切っていいと思うんですけれども、どれぐらいの比率を示しているのでしょうか。今後の公債費にこれ影響してまいりますので、お尋ねをしたいと思います。

 4点目は、経常収支比率についてお尋ねをいたします。先ほどもございました。なお、平成19年度決算では、下松市の経常収支比率は、100.7%でございます。23年度の決算が84.0%ですから、16.7%ですね。大きく下松の財政硬直が緩和されてまいります。柔軟性を伴う財政になりつつあります。なったのではありません。なりつつあります。そこでお尋ねするんですが、先ほどのやりとりでは、答弁をどうも回避をなさったようです。まあ去年も聞いたんですが、これについては答弁を回避なさっておられるんですが、今動いております24年度、経常収支はどいうふうになる見通しなのか、なお、当面する25年度、26年度、27年度は、どういうふうにこの経常収支は動くものだろうか、微減傾向だと私は判断するんですが、といいますのは、補助費と物件費が、そんなに急には上がっておりませんから、やはりこの人件費と公債費を30年、20年、10年で見ますと、微減でもう少し減るんではないかと、私は思うんですが、財政のとこでは、どのようにこの経常収支について分析をされているのでしょうか。

 それから、5点目、公債費負担比率10.2%、それから実質公債費比率2.0%のことについてお尋ねをいたします。

 県内では、ずば抜けて下松はいいですね。こないだ、新聞にも出ておりましたが、例えば実質公債費比率です。山口県の19市町の加重平均は11.8%であります。11.8%、高い市のところでは16%台もあるようですが、下松は2.0ですね、特別な位置にございます。私は、ここ2年間、愛知県の豊田市と同じだと、かなり近づいていると、全国2番目の巨体の財政のあの豊田市に類似していると、決算カードを見まして申し上げてまいりました。

 さて、この公債費負担比率、あるいは実質公債費の比率でございますが、県内13市との対比ではどういうことなのでしょうか。または類似団体都市──人口と産業、就業構造が同じような、これを類似団体都市とあらわしているかと思うんですけれども、類似団体都市に比べて、じゃあ、下松はどういうことなのかという点をあわせてお尋ねしておきます。

 なお、これは市長に聞くんですが、今、財政のことを5点ばかりお尋ねいたしましたが、私は、もう2年半前のことに戻りますけれども、新しい基本構想を策定する、当時は地方自治法の議決案件ですね、当時は議決案件でした。で、前期総合計画との絡みで、市長は財政健全化を非常に強調されて、私たちも基本的なこの財政健全化という矢印は大いに賛同していると、しかし、じゃ、目標設定をなさっていますかと、数値目標を、市長さんのとこでは、あなたが自信満々の、下松の財政はこれでやっていけるという数値はお持ちですかと、総括審査でもお尋ねいたしました。そりゃ、持っちょらんよ、ということでしたが、私は、であるならば、羅針盤がないままに、やみくもに官から民へ、民営化しないと下松は将来がない、三たびの財政再建になるかもしれない。

 そこで、きょう、改めて、本会議場ですから聞くんですが、市長さんが考える2年、3年、5年ではなしに、少なし10年、十二、三年を将来見越して、あっ、これなら下松は少々のことがあってもやっていかれるという財政指標を、財政健全化の目標数値設定、まあ、今もどうもお持ちのないようでありますが、私は、これを、この論議が抜きにして、将来が将来がというのは、一面性でこれは危険だと思うんです。あえて申しますと、市民の願いを押さえつけるからです。財政を担保にですね。私は、これは議会制民主主義にも当たらない、あるいは地財法にも当たらないと。今、地方財政法の予算編成に触れましたが、透明性薄いですね、最近の下松は。だから申し上げてるんです。厳しい財政だから、入らん入らん、と言っても、7億7,000万円もふえた。入らん自治体の一つではありませんね。この点については市長さんどのようにお考えでしょうか、また、お思いでしょうか、お尋ねいたします。

 ちょっと歳出に絡めまして建設部局のことで、市営住宅の管理等についてをあわせて尋ねます。歳入もございます。住宅使用料7,871万4,000余円の歳入が土木使用料の中でも住宅使用料として市に入っております。そこでのお尋ねは、旗岡市営住宅のみについて聞くんですけれども、例えば、4丁目に位置しておりますが、市営住宅の9号棟、去年もそうでしたが、現在6室、7室あいてますね。これは4階建てで32室ある棟かと思うんですけれども、2割、または2割強あいているんです。この管理がいいものかどうか、妥当性があるのかどうかです。1つの部屋があいてるとか、2つあいてるという次元じゃないんです。2割前後あいてることが住宅の管理上妥当なのか、じゃあ、住宅入居の希望は出されていないのかと。待ってますよね、旗岡には3年ぐらい待ってる方もおられる。あきの問題と入居管理について、1つは尋ねます。

 それから、駐車場の使用料のことについてでございます。近傍同種ということで、値下げを、23年度一部いたしました。65万円ぐらいです。少し収入が減って465万約8,000円です。そういうことで駐車場管理料いただいておりますが。

 ここで尋ねるのは、やはり同じく旗岡でありますが、来客用を持っているのは当然と思います。来客用ですね。訪ねてくるお客様、親族であっても、職場の人であっても、いろんな知り合いで訪ねてくる。問題は、駐禁としてありますところの、これがやっぱり私が見る限りでも30から35台分あるんです。これは管理上ちょっと適正を欠くのではないかと。これも5台、10台なら、余り言わんほうがええかなと思うんですが、30も、35もありますと、ちょっと管理上適正欠くのではないか。何よりも入居者の方で、2台目も、あいとるんじゃから、あいとるんじゃから2台目も使わせてはもらえんじゃろうか。ただ、そのときには、公募方式にするとか、あるいは契約のときに条項に条件を入れまして、新たな入居で1台目の駐車場がない、これはあってはなりませんね。あってはなりません。1軒1台の保障するのは当然の、今の時代ですから、そういう点ではただし書き要項入れまして、契約の際に、そういうことも含めて、私は、特に4号棟、5号棟につきましては、30台及び35台の駐禁、とめちゃ絶対いけんよというブロックを置いてありますが、これはもったいないという面と入居者の方のやはり願いという点で、あるいは公平な市政という点でも、本当もったいなく思うし、ちょっと願いがかなえられてないという面がありますので、この管理について、今後どう取り扱っていくのか、ちょっと部長のほうに尋ねます。

 もう1件です。やはりこれも旗岡に限って聞きます。23年度執行で、草刈り費用は133万8,000円を支出をしております。これは市営住宅全体です。133万8,000円を支出をしておりますが、一部旗岡でも草刈りを一般財源、公費でなさったやに聞いておりますが、これも、たまたまでありますが9号棟なんですが、9号棟を見ますと15年前、あるいは30年前、中には30代に来られる方もおられましたが、40前後、50前後圧倒的でした。今もう60前後は余りいらっしゃらなくて、70前後、80前後、またはそれ上というのも8割、9割ですね。

 そこで、市のほうも聞く耳を持って、現場では、事故をしてもらっては困る、転がり落ちてけがをして、万一の場合やったら大変なことになるということでの、まあ、瑕疵の問題もあったかどうかわかりかねますが、あるいは保険を掛けて、年間、自治会から市の生活環境のボランティアで、草刈り保険といいますか、あれは出すんですけど、保険は、まあ、ありますけども、しかし、保険があればというもんではありません。

 私は、そういう時代の変化の中では、1号棟から12号棟、画一的とは申し上げませんが、棟によれば、やはり安全性を優先をして市の予算をつけると、予算の執行をすると、これが今の時代にはふさわしい、こういうふうになってきているのではないかと私は思うんであります。この旗岡に限っての草刈りについて、どう23年度対応したのか、また、これからはどうするお考えなのかについて、住宅管理について3つほど述べたと思うんですけれども、お答えを賜りたいと思います。

 以上です。



○議長(中谷司朗君) 棟近企画財政部長。



◎企画財政部長(棟近昭典君) まず市税につきまして、当初予算と決算の乖離、それと財政法の第3条ですか、これに照らし合わせてどうかというお尋ねでございますけど、まず結論から申しますと、私が、やはりこの財政法には、合理的な基準により、またあらゆる資料を用いて正確に財源を補足しなさいと、これを予算に計上しなさいとなってます。確かにそうです。ですから、私どもは、その予算を見積もる時点において、特にこの法人市民税、これがまず非常に読みにくいとこなんです。それに伴う固定資産の償却資産、結局、設備投資でございますから、それと、それに伴うものが通り回ってくる市民の個人分です。

 この辺を見ていくと、まず、この当初予算の中で法人が非常に、私ども、現下の経済情勢では非常に読みにくいと、で、主要企業に私ども参って聞くんですけれども、これが11月時点です。ですから、会社のほうも下半期については定かではないと、非常に昨今の経済情勢がデフレのスパイラル──デフレ経済ですね、それと海外との国際競争もあると、それとやはりここ痛いのは、円高の急激な進展と申しますか、この平成23年の法人の決算は平成22年の事業内容を反映させてます。

 それは、やはりリーマン以来、たしか105円ぐらいの円高だったと思うんですけど、これがずうっといきまして90円割り込み、80円割り込み、まあ去年の夏場ぐらいですか75円台までいったと。このような円高の状況にあるのが、やはり本市のそれぞれの企業にも影響してくると、まあそういうところで、非常に読みにくいと。ですから、法人につきましては、法人割が決算では7億7,000万円になりました。当初は4億3,000万円程度です。それと償却資産についても、私ども9億2,000万円程度が一応10億の大台をどうにか確保できたというところでございます。

 それと、市民税につきましても、やはり私どもがそういう時代背景を読みながら、企業の動向をいろいろと収集しながら、やはり、この財政法で言う、適切に予算計上しなさいよと。この適切とは何かと申しますと、私どもが認識しておるのは、適切に──過大なる見積もりをしてはならないというような趣旨が入っているんではないかと。あくまでも「入りをはかって出を制す」というのが基本でございます。ですから、やはり歳入というのは、そのときの時代背景を読みながら、まず過大見積もりは避けなければならないと、まあ、そこが大きな原則ですね。

 それと、やはり経済というのは動いていきます。で、私どもそういうかたく見たんですけれども、結果として、本市の企業は底がたい動きがあって、予測よりもちょっと1.5倍ぐらい、まあ非常に私どもとしては安堵しているところでございます。やはり市内の企業は、ある程度そういう時代背景の中、底がたい動きがあったと。それと、それに伴う設備投資もある程度なされたと。それと市民個人分も、大きいところがそういう給与所得でございますので、やはりそういうのが反映されて、底がたい動きがあって、私ども財政担当としては、まず歳入が割れなかったことに、まずほっとしているところでございます。

 それと、予算計上しなければならないので、この平成23年度につきましては、若干のそういう乖離が生じましたので、たしか平成23年の3月議会で、一応6億円の税の予算を追加計上させていただきました。

 それで、2点目の人件費につきましては、総務部長がお答えいたします。

 3点目の公債費につきましては、利子、確かにこの利子が、今非常に、こういう経済情勢下で、当時の5%、6%というのが、今は現実的な10年物で国債も0.7、8ぐらいです。非常に歴史的にも低い水準にあるんですけれども、お尋ねの4%以上については164億円のうち、約4億円です。一応2.5%程度の割合になります。

 それと経常収支比率、今後24年、25年はどうかと言われますけれども、人件費につきましては、団塊の世代の退職という絡みもありまして、まず平均給与が下がります。それと、退職者も当面、再建の絡みで7年間正規的な採用しておりませんので、若干横ばいでいくんではないかと。

 しかし、公債費につきましては、やはり、今後、私ども起債事業をせざるを得ないような状況になると思います。ですから、当面は、まだ猶予があるんですけれども、これはもう今が底で、既に単年度では上がってきております。ですから、この公債比率は上がっていくんではないかと。ただ、これは分母の絡みもありますので、市税収入あるいは交付税等一般財源が分母になりますので、その動向によって影響されるとこもあります。

 ですから、そういう面も含めて、やはり私ども行財政改革を、行政コストの削減に努めていかなければならないと考えております。

 それと、実質公債比率は、今言ったとおりですけど、13市ではどうかというお尋ねですが、財政指標を申しますと、実質公債比率も、トップといいますか、まあ一番いい、低いところにいます。経常収支比率も、一応いい、トップということになっております。それと、財政力指数も、一応指数上トップということになっております。

 それと、類団に比べてはどうかと、これにつきましては類団のほうを、ちょっと今手元へ資料を持っておりません。ですけれども、類団よりもいいのではないかと想定しております。

 それと、市長にお尋ねですけれど、総合計画というお尋ねがありましたので、私どもが指標で申しますと、まず166ページに「健全な財政運営」ということで、私ども今回の総合計画から一応目標指標というのを出しております。で、この中にあるのが、収納率はどうかと、赤字比率はどうかと、連結赤字比率はどうかと、実質公債比率はどうかと、将来負担比率はどうかというところでございますけれども、やはり平成27年度の数値目標を、収納率では93、あるいは実質公債比率は、27年度までには、5年間ですけれども最低でも8%以下には抑えるよというふうにしております。

 それと、やはり大きな総合計画での指標は、まちづくりのバロメーターでございますけれども、ページ25、将来人口です。今、5万5,000、やはり総合計画を用いて、これに基づいて、今の5万5,000という人口を、まずこういう人口減少の時代の中で維持していく、そういう施策を進めていくと、まあ、そこが、私が事務方で、市長じゃございませんけれども、基本ではないかと、そういう諸施策、定住策を進めていくと、社会インフラを整備し、教育施設を整備し、子育てに優しい環境をつくっていくと。

 それと、やはり、雇用を守るためにも商工業、これらが来やすい環境をつくっていくと。それがまた、人口定住、住環境の整備につながっていくんではないかと、そのように考えております。



○議長(中谷司朗君) 原田総務部長。



◎総務部長(原田雄次君) 職員の人件費のお尋ねがありましたので、お答えをしたいと思います。

 決算カードによりますと、人件費34億4,000万円ということで、構成比17.3%。これを見て、県内13市の中で一番低いのではないかということで、どのような位置にあるのかということであったと思いますけれども、23年の決算の状況を全て、ちょっと今、全市のが把握しておりませんので、22年度の状況でちなみに申し上げてみますと、総歳出に占める人件費の割合につきましては、22年度決算の状況では17.9の構成比で、県内で4位という位置にございます。

 この人件費の割合というのは、御承知のように、事業の状況によっても変動してまいると思いますので、一概にはちょっとあれかと思いますけれども、22年度決算の状況では、一応県内13市のうちでは4番目に位置しておるということで、ちなみに、市民1人当たりの人件費ということで考えてみますと、これは22年度の決算ベースですけれども、県内では1番であるということが言えます。

 以上でございます。



○議長(中谷司朗君) 古本建設部長。



◎建設部長(古本清行君) 住宅管理に関する御質問、3点ほどいただきました。

 まず、1点目の旗岡市営住宅の空き室の関係でございます。

 この件につきましては、議員さんの御指摘、私どもも十分承知はいたしております。その原因となりますのが、過去の漏水によるものなり、空き部屋になったところにハトが侵入してのふん害とかそういった形で、現在そのままの状態になっております。

 これについては、多額の経費がかかると、復元するのにですね。そのために、徐々にではありますが、対応させていただくという形で現在進めております。昨年度も、特に、ふん害に関する部屋については対応して、住民の方に供給できるような形にはとっておると思いますので、今後もそういった形で、1室でも多く市民の方に提供できるように努めてまいりたいと思っております。

 次の2点目でございます。旗岡の駐車場の件でございますけども、私ども原則は、1戸に1台という形で原則を考えております。ただ、今の時代、2台、3台というふうにお持ちの御家庭もございます。そういった形で、市営住宅につきまして、川瀬住宅について、2台目の駐車を可能という形にさせていただいております。

 これは、市営住宅の住民の方、自治会がメーンになろうかと思うんですけども、駐車場の管理組合というのを自治会のほうで設置をしていただいております。その中で、その組合で対応していただいておるというのが実情ございますので、旗岡につきましても、そういった形での話を自治会のほうにお示しをしております。

 先般、自治会のほうから全戸の御印鑑等があった、要請書と申しますか、そういった形で管理組合をつくりたいというふうな形の動きも出ておりますので、その動向を見きわめながらそういった形で対応をさせていただきたいと思っております。

 それと、3点目ののり面の草刈りについてでございます。

 御指摘のように、確かに、旗岡の住民の方の高齢化が進んでおるのは承知いたしております。ある面、のりというふうになると、やっぱり危険性も十分あるわけですから、そういったところについては市のほうで対応をさせていただくというふうなことは、原則的には考えております。

 ただ、全て市にということなると、それはなかなか難しいということがございますので、やはり地元の自治会の方の御協力も、当然、ある程度は必要になってこようかというのは思っております。

 それと、予算の関係でございますけども、一応23年度については、当初予算100万円の草刈り等の予算措置をいたしておりまして、決算は、先ほど議員さんから御紹介がありました133万8,750円の執行をいたしております。

 やっぱりこういった状況も加味して、24年度については、草刈りの予算を一応150万円という形で確保はさせていただいております。ただ、また状況によっては、流用なりの予算措置をした上で、対応は考えていかなければならないというふうには考えております。

 以上でございます。



○議長(中谷司朗君) 井川市長。



◎市長(井川成正君) 市長の政治姿勢ということで、少しお話があったと思いますが、御承知のように、平成12年に、まさか私が市長になろうとは夢にも思っていませんでした。結果的に市長になりましたが、城市さんたちも御承知のように、合併を退席し、そして単独市制をしく以上は、私は「自主・自立」、行財政改革なくしてこの下松を維持していくことは困難だと、これは申し上げるまでもなく、当時の、お名前は伏せますが、「下松市は5年したら潰れる」と、これは大多数の者が、逆の合併派の者が、随分言われましたね。

 そして、まさか市長になろうとは思ってもおりませんでしたが、運命といいますか、私が市政を担当することになりました。なった以上は、私は、この下松が行財政改革なくして、5年したら潰れるんじゃないかという、もう専ら評判でありましたね。新聞も皆とっています。

 それにおいて、ただ、前市長さんの流れを継いで、そのままやっていくのが一番楽なのかもわかりませんが、それこそ財政状況等見まして、また、行革をやらなかったらこの下松は、再び、三たびですか、財政再建に陥ると。ある県会議員が言うたとおりになるよという、私はそういう一つの企業経営者として、申しわけないかもわかりませんが、常にそういう考え方がありますので、具体的にはやっぱり職員の意識の改革をしていこうと。

 そして、制度の改革を、その中で、何といっても財政の改革をやることが、この下松市の、永久に継続できる下松市になるんだと、こういう考え方で担当してきております。だから、おっしゃることもわかるんですが、やっぱりあの苦しかったことを私は忘れることができないんですね。

 昭和51年の財政再建団体、これが、すばらしい私の教訓にもなりました。しかし、やはり今の下松を見て、行革をもししてなかったら、5年したら潰れていますよという格好になっとるかもわかりませんね。こりゃ、数字的にもわかると思いますが。だから、市長の市政運営としての基本的な考え方に、今、各部長が説明しましたが、それを基本に、私はやっておると信じております。

 だけど、こういうことを言うのは大変御無礼か、失礼かわかりませんが、2回目の私の選挙のときを御承知ですね、まさか私が勝てるとも思っていませんでした。しかし、最終的には、私の考え方を市民が理解されて、圧倒的多数で私が市長に就任、またすることになりました。そうした中で、今日まで続けておる中で、私は今でも、行財政改革なくして、この下松市が安定した将来性はできませんよということを今でも言っています。職員にも言っています。

 そりゃ、経済というものは生き物であります。私が特に言うように。いいときもあれば悪いときもある。いいと思っても悪くなったり、悪いと思ってもよくなったり。これはもう経済の、もう原則ですね。どの世界の状況を見ても、全くそうですね。あのリーマンショックでも同じように、まさか、ああいう時代にリーマンショックが生まれるとは夢にも、誰も考えておりませんでした。

 だから、そうしたことは経済というものを中心に、市税収入も変わってくるんですから、これはやっぱり考えておく必要が、私はあると思っております。

 だから、基本的には、そういうことを私が財政部局にも指導しておりますので、もし財政部局の欠陥があるとすれば、これは私の責任でありますからね、だけど、私は、財政再建という非常に厳しい教訓を経験しております。

 だから、行財政改革なくして健全財政なしと、健全財政なくして市民サービスはできないということを口癖のように言っていますが、私が市長の間はそういう形で、私は、基本的な方針を変えようとも思っていません。

 だけど、時代は、御承知のように転々として変わってきております。もう私が言うまでもなく、日本の将来が本当にどうなるんだろうかというところまで来ておりますが、だけど、下松市は、そういう中でも健全財政を進めていきながら、皆さんと一緒にこの下松市民を守っていかなきゃならん。これだけは、私のかたい信念でありますので御理解を賜りたいと。もし私の方針に、施政方針が悪いようでありましたら、私はいつでもという気持ちを持っていますので、遠慮なしに言ってほしいと思います。

 以上です。



○議長(中谷司朗君) 質問の途中ですが、10分間休憩いたします。

午前10時55分休憩 

午前11時05分再開 



○議長(中谷司朗君) 会議を再開いたします。

 城市 進議員の再質問から入ります。城市 進議員。



◆23番(城市進君) 最初に、市長にもう一度、全体のことにかかわってお尋ねいたします。

 23年度の決算カード、これ、コピーでありますが、23年度の決算時点では、市民1人当たりの貯金が11万8,500円。県下でも群を抜いて多いですね。11万8,500円、市民1人。借金は一般会計で、市民1人平均29万2,500円。これは特別に低いですね、借金、29万2,500円。

 実質公債費の比率のところで括弧して書いてありますが、単年で見ますと、1.6%。ぜひ私は、後で財政にも教えてもらいたいんですが、こういう自治体はないですね。限りなく1に近づいています。

 私はこの点、思うについて、先人の努力、我々も意見を申し上げたと思うんですが、一例を挙げますと、この実質公債費というのは、普通会計・一般会計だけ財政見ちょっちゃいけんよ、夕張みたいになるよという、開発公社の問題、病院の問題、あるいは公共下水道特会、重立ったものから、一連の全体で、市役所全体としての一般財源で、借金を返すお金がどうなっとるんか、比率はどうかと、平たく言えば、そういうことだと私は理解してます。もし誤りがあったら御指摘いただきたいんですが。それが単年度で1.6%、このときに私、思うのは、やっぱり公共下水道のかかわりがあると思います。下松の歴史を見ても。

 今、第7次の基本実施計画で下水道、動いておりますけれども、もう約8割の整備です。山口県ではもちろん平均より上です。全国平均よりも、下松は上です。人口普及率、もう80%に近い。24年度は80%をやや超えると思います。地方債の現在残高は63億円です。8割も面的に普及させてつなげている。借金は63億円。

 じゃ、一般会計との関係はどうかと見ると、30年を振り返ると、5億4,000万円ぐらい入れたことが、一、二度、三度ありましたが、最近はもう4年続いて3億円を割り込んでいますね。23年度も、当初予算では3億2,000万円、あるいは3億3,000万円を組んでおったんですが、これ、決算カードにありますように、2億8,600万円です。4,200万円入れんで済んだと、入れんで済んだと。私は、これからも無理をせんければ、第8次が動いても、一般会計からの繰り入れはそんなに増嵩するものではないと、私は思います。今の金利状況から見てもね。

 そういうことを見たときに、確かに耐震化事業は下松、控えておりますが、市長さん、下松の、今言った貯金は11万8,500円、市民一人持っておられる。借金は一番低い。下水道入れたらさらに低いと。こういうふうに、下松は健康体です。いろんな財務指標から見れば、本当に健康体です。今の医学から見ても。

 で、23年度のように、当初予算で厳しい市民税の減収が予想されると。厳しいから減収が予想されると。プラス2.4%、7億7,200万円ですね。これ、平成元年のときに、会議録、この間から見ておったんですが、河村市長なり、当時小田部長でいらっしゃいましたけれども、地財法3条の絡みで、やりとりを私もさせていただきました。

 一言で申しますと、当時、平成元年、周南は4市でございましたが、光も、当時の新南陽市も、徳山も、史上最大の法人市民税の歳入を予算に上げていたんです。また、それに準ずるトップクラスの法人市民税が入るだろうと、地方財政計画はそれを示しておりましたからですね。

 何で下松は、去年、ことしと変わらんのんかと、会議録見たら、誰が見ても、そのままの文字が残っております。結果は、どーんと8億円ふえました。8億円ふえました。でも、その後を見ると、そんなに法人市民税8億円も上がったとか、予定でも上がったちゅうのはないんです。これはないんです。河村憐次さんのときに、4期目でございますが、平成8年、9年、10年、11年、4年間を年平均で平らに直しますと、市税収入の予算と収入済みの決算を打ったときに、7,000万円しか違わないんですよ。4年間でも3億円しか違わない。

 実は、井川さんもそうだったんですよね。あなたの部下が、当時は抜群な優秀な部下を持っていた。そうじゃないんです。井川市長さんの着任をされた平成12年度、13年度、14年度、15年度、16年度見ると、年平均9,000万円の差異です。やっぱり地財法3条を、やはりなるたけ違わんようにする努力を、市長が命じたか命じてないかにかかわらず、当然、税務課長、次長、部長はされたと思うんです。

 だから、結果として、井川市長さんも5年間は、予算を組んだときと決算を打ったときに、9,000万円の差異しかなかったんです。下松でも。じゃ、円高がどう動いたか。経済は動かんかったか、動いたか。動きましたよね。

 要らんことをちょっと言いますと、河村さんの最後は、市税でも、3億円、4億円動いております。それでも当たってるちゅうんが、ちゃんと、あらゆる資料に基づいて捕捉してます。じゃ、今捕捉ができないのかということに、結果としてはなるんです。

 23年度見ますと、法人市民税が確かに、予算計上と収入済み額の決算が3億6,000万円違いますけれども、たばこも6,900万円、固定資産も1億3,000万円、市民税の個人分も2億6,000万円ですかね、7,000万円ですか。合算で7億円でしょ。たばこが税率変わったから6,900万円、これはちょっとかたく見ておりましたから、結果はふえております。喫煙率も下がってまいりましたという、そこがあまり減らん、その数字の差異がございました。調整部分がありました。

 もう一つ言いますと、軽自動車、都市計画税、これ、ぴったんこなんですよ。そういう資料をお持ちだから、あるいは、県を通じて国の財政指針、地方財政計画が示されるからですね。単純に下松だけ物差しでぱっとやって、ことし都市計画税が8億900万円入るちゅうだけではないと思います。指導指針があるからですね。軽自動車、都市計画ともにぴったんこです。100万円ぐらいは違いますよ。じゃ、なぜかということですね。なぜかということ……。

 そこで、市長さん、ちょっとるる申しましたが、平成の23年間の予算を組んだときと、決算のときの若干の歴史を触れました。これ、市長さん、下松お金がないんじゃない、あるんですよ。貯金もあります、66億円。借金は一般会計だけど、下水道は特別に低いです。もう8割整備している。毎年、3億円入れんでもいい。光は10億円入れていますよ、毎年。それでも3年ごとに料金改定でしょう。ほとんどの市がそうでしょ。周南市は23億円入れていますよ、一般会計の中に。そういう借金状態。

 市長さん、これ、敬老祝い金のお金もあると言われるけども、子供の医療費の拡充は、民営化抜きには考えられないと。1年か2年はできるが、その持続可能なものではないと。もし仮に7億円のお金があれば、市長さん、就学前の子供の医療費無料化しても、2,500万円だと、単年度としても、28年間、市長さん、できるんですよ、28年間。あなたの後の後の後かもわからんけども、できるんです。小学校3年生までやっても、14年間できるんです。それだけの保障の財源です、7億円というのは。

 総合計画をつくるときに、道路の要望も出ました。道路改良、水路改良、舗装の改良も出ましたね。これ、市長さん、7億円あったら、1カ所、300メートルかわかりません、200メートルかわかりませんが、70カ所の舗装ができるんです。70カ所。

 一般質問になっちゃうといけませんから2つに抑えますが、市長さん、これらは市民の本当に切実な願いではないでしょうか。そのための、下松がお金がないというんじゃないですね。議会と相談して、あなたがどういう個別施策をこれから打つか打たないか、いやいや持続可能なものは金がないからできないと。

 もし下松でできなければ、全国で6割、7割、小学校卒業までの子供の医療費、続けておりますが、目の前でばたばた倒れますね、あなたの財務分析ならば。倒れますよ、もう近いうちに。そんなことはありません。普通交付税制度がありますが、そんなことはないんです。そんなことはありません。

 だから、市長にあえてまとめてお願いしたいのは、一般会計だけでなしに、下水道特別会計事業も、借金は本当に低いと、先々のことを考えて、これは1年、2年、3年先、5年先、10年先のことを考えて、建設的に計画的に起債も起こしている。そして、先立つお金もある。何で子供に医療費の拡充ができないかと、それやったら倒れると、あなたは強弁されるけども、市長さん、それ違いますよ。

 1つはその点。全体の市政運営にかかわりますのでお答えください。

 企画財政部長に尋ねますが、今触れたように、平成元年の場合は法人市民税だけが約9割ですか、85から9割の率で大まか大まか9億円、市税にふえた背景には、法人市民税が全体の部分を指しておりました。ことしはなぜ市民税の個人分、たばこ、固定資産の償却、そして3億6,000万円の市民税の法人分、何でこんなに3つも4つも大差が生まれたんでしょうか。手元に指導指針なり資料というものがなかったのでしょうか。そうは考えられません。ですので、この点、なぜ生じたかについて、きょうは聞かせてください。

 人件費、当然、職員の方が大卒22歳で入職されても26歳で雇われても、年々給料は、当然上がります。当たり前のことです。人勧の問題はありますが、給料が上がるのは当たり前のこと。

 でも、これを考えたときに、現在幹部職員構成も影響を大きくいたしておりますけれども、現在、丸55歳から59歳の職員は少ないですね。退職金が当分要らないんです。

 じゃ、その後はどうかと。見ると、過去を振り返ってこの10年と違って、25人も30人もやめる年齢構成になってませんね。このことも分析したときに、人件費は確かに議会としても真摯に、過去はどうだった、今足元はどうなっている、3年先はどうか、10年先はじゃどうかというときに、職員の適正化を考える。私は、それは必要だと思います。適正化は必要でないとは思いません。けれども、何人が必要かという論は、これは一歩進めて、二歩も進めて考える必要があると、私は思うんです。

 公債費の問題も、私は、それはこの投資的経費、普通建設事業、井川市長さんの12年間の実績では、年平均25億6,000万円をお使いであります。ただ、今決算を、これから始まりましたが、23年度だけに限って見ると、38億2,000万円です。入札減も受けましたが。

 でも、12年間平均では、25億6,000万円。だから借金が減ってきたんですね。金利の問題はもちろんございます。何度も言いますが、金利の問題はあります。私はだから、投資的経費については、やはりそれは、生活密着型市民本位のまちづくり、ソフトのことについても触れながら、もちろん健全財政を旨としながらもやれば、下松がやっていかれんというのは、よそはもうとっくにやっていかれなくなっていますし、子供の医療費だけは、何度も言いますが、もう持続可能な制度じゃありませんね。でもよそはずっとやっていますね。

 だから、この点も、人件費、公債費については、これは答弁は要りませんが、抑えておく必要は、私はあると思います。あると思いますけれども、人件費が34億円の決算が36億円に、38億円、40億円に、もう5年、6年以内には上がっていくと、そういうことは考えられません。

 もう一度、入り口のほうの市税の問題について、これは財政担当のほうにお尋ねします。

 それから、総務部長にもう1点だけ聞くんですが、今、市民1人当たりの人件費では一番どうも低いと。22年度の決算時点ですよ。それから、17.9という数字で見ても、4位ぐらいだと低いですね。23年度、これから明らかになってまいりますが、私は低いと思います。

 一言言っておきますが、下松市の人件費は高くて当たり前、2位、3位、4位がいいと、私は、そう早計にそれは申し上げられません。市民の願いもあります。市民の民意もありますから、単純にそうは言いません。人件費は高いほどいいよと、そんな乱暴なことを言うつもりはありません。

 でも、市長さんが市政を運営されてもう13年目ですが、消防でも60人は必要だという見定めをしているんです。全然充足されてない。地籍調査は何年かかるでしょうか。今、7%か8%です、進捗率。やがて、やがて、将来、将来、ですよ。

 健康増進はどうでしょうか。予算・決算でも、県内でも低いほうだと。例えば保健師さん、栄養士さんです。管理栄養士を含めて、低いと言われている。どうも財政のほうは、聞く耳を持ってくれてないやに思いますけれども、一つ一つそういうことを考えたときには、私は416人はこれは見直す必要があると、市民の願いからしてもね。財政健全化は当然図りながら、図りながらですが、やはり下松の将来、市民の願う安全・安心の健康福祉のまち下松、子育てのまちと、こう唱えるならば、平成25年度末416人、これは改めるべきだと現実からして思うし、市民の願いにこれではこたえられないと思いますね。

 秋、緑の祭典か祭りをやるんですか。建設部なんか総ざらいですよね、土日だけじゃなしに、年にいろいろ緑の関係もやりますからね。でも、そんなことは数年でもう職場はがらんと誰もおらんと、極端に言ったら電話番しか。そんなことが今1階でも、1階、そういう方見えたら窓口ですが、でも、建設部局とか経済部局はそんなことは往々にして今あります。もう無理になっていると、私は無理になっているという職員体制だと、私は思うんです。416人の適正化計画については、私は改めるべきだと、このように思いますけれども、総務部長は今をどう分析され、市民の願いとの関係で、じゃどがんしたらええかいのというふうにお考えでしょうか。述べてください。



○議長(中谷司朗君) 井川市長。



◎市長(井川成正君) 城市議員さんのおっしゃるのと私の考え方が、まるきり逆行に行っているように思うんですが、河村憐次さんの時代、それから、私が市長になったしばらくの間というのは、世の中に動きがなかったですね。下松の人口も、産業といいますか、経済そのものも変わった動きはなかったですね。

 今日の国際社会の中で、どのように今、日本の国が動いておるか。経済も人口も減と言われておりますが、すばらしく世の中が変わっていますね。一晩起きてみると、きのうとはまるっきり変わったこともたくさんあります。そのような時代になっておるということをまず、私は御理解賜りたいと思うんです。

 だから、今の税収問題も、申し上げますが、かたくいっておかないと、もし、どういう事態が来ても、今度は逆にそんな組み方をなぜしたかと、赤字が出てどうしたかと、今度は逆にお叱りを受けるかもわかりません。

 だけど、御承知と思いますが、平成23年度に地方税として入ってきておるのが94億円です。22年が92億円なんです。ずっとさかのぼっていきますと、平成18年というのは89億円なんです。そのようにやっぱり変動があるわけですよ。

 ましてやリーマンショック、その他日本の経済等を見たときに、昨年並みに組んでも92億円なんですがね、22年度並みに組んでも。しかし、そうは実際に担当する者も、我々も、後になってやっぱり失敗だったな、足らなかったなということだけは決して出してはならないという頭を持っていますしね。またそういう考え方のもとに、私は財政部門をやっております。

 だから、逆にこれが反対の場合だったらどのようにお叱りを受けるか、今の場合、それが見通しがつかないのかとこうおっしゃるが、そのぐらい、見通しがつかないぐらい時代が本当に変わりつつあるんですよ。

 もう僕らもいつも仕事をしていますからね。きのうあったことが、きょうそのままいくわけじゃないです。きのうあったことは、きょうはころっと変わっておるんです。そのぐらいの今は時代になっておりますからね。その世の中を見ていくちゅうのも大変なんですよ。

 だけど、経済は、私は、生き物でなかなかわからないよと。だからかたく組んでおくことは、一番安心して仕事ができるよと。多く組んでおって逆になった場合には、議会からもまた当然お叱りを受けると同時に、方法がなくなりますね、理由がなくなります。「おまえら、勝手にこれ組んだんだろう」と、こうおっしゃっても何も言えません。

 だけど、これも真剣に組んでおるんです。リーマンショック、その他いろいろになってから、絶対にこれからよくなるということはないなという基本のもとにやっていますから、その誤差はあったかもわかりません。

 だけど、河村憐次さんがおられるときと今とは100%変わっておると言っても、私は過言じゃないと思います。それは御承知と思います、皆さん、皆御承知と思います。それがそれなら、もうそのまま合併していったほうが当然かもわかりません。変えていったんですよ、皆さんが。議員さんが変えていかれたんです。

 それは何かというと、やっぱり健全財政をもとに、そして、市民サービスを落とさないようにやっていこうという、幸いにして私の方針に皆さんが賛同されてやっておる。でなかったら、平成16年のとき、私がぱっとおりたら、あのときもう合併になっていましたね。これはもう御承知してください。私は死ぬるか生きるかの気持ちで決行したんですから。つい簡単に引き受けたわけではありません。それは、当時の私の後援会の皆さんが一番よく知っておられます。

 だけど、私がここで一歩間違えたら、下松市民が大変なことになると、また議会の皆さんにもいろいろと御迷惑をかけると。これがあってこそ、本当に命がけですよ、城市さん。一遍市長をやってみてください。私はそれが言いたいんですよ、本当にです。

 こんなことは言いとうはないんですが、私もいつどういうようになるかわかりませんけれども、平成12年に市長になって、2年間というのは、人には見せないが、本当に泣く思いがしましたよ。これは言葉であらわすことができません。家内にも言えません。誰にも言えません。それはなぜかというと、こういうことを言うたら大変御無礼かもわかりませんが、職員の皆さんというのが、現職を皆おやりになっておるんですからね。私みたいな浅学非才な男が何ができるかと、いろいろな苦情というものを、毎日毎日山ほど聞きました。

 だけど、一旦なった以上は、私は私なりにこの下松を、一所懸命に頑張って、市民の幸せのために……私はよく言います。私はいろいろ小さいときから苦労をしましたが、市民に恩返しをしていこうという人と変わった、私は人間かもわかりません。考え方が違うと思います。だけど、そういうあの12年に市長に就任して1期目という2年間というのは、本当に苦しい思いをしました。これだけはわかっておいてください。言いたくはないですがね。

 だけど、そうした中をくぐり抜いて、やっと意識の改革ができて、今では私は、職員は山口県一の職員だと言っています。職員がよくならなかったら、絶対に市長一人で変えられるものではありません。同時に、議員の皆さんの御賛同がなければできません。

 だけど、職員を変えていくというのは、それは何十年という歴史の中で積み重ねられた公務員でありますから、それを変えていくんですから、少々の苦労でなかったことを、これは自慢話のように聞こえるかもわかりませんが、これだけは知っちょってほしいと思います。

 だけど、基本的には今、城市さんがおっしゃることもわからんではないが、世の中が大きく変動しつつあるということだけは、御理解賜りたいと思います。



○議長(中谷司朗君) 棟近企画財政部長。



◎企画財政部長(棟近昭典君) 税収につきましての事務方としてお答えいたします。

 まず、やはりこの法人税、これが読めないと。今、私、今までの市民税の推移を昭和38年から見ておるんですけれども、言われました平成元年、これが一番大きい、16億9,000万円もありました。法人市民税。それで、平成9年までは約11億円、12億円台で安定的に推移しています。で、このあたりからちょっと怪しげになりまして、9億円とか7億円とか。

 ただ、この19年、リーマン以来、城市議員さんも御存じと思いますけれども、19年が10億円です。20年も辛うじて前年度でいきますが、10億円ですけど、21年は5億7,000万円です。そして、22年度が6億円です。倍半分この4年で違ってくるんです。10億円、10億円が5億幾ら、6億幾らと。そして、またちょっと22年は持ち直して10億円でした。約9億5,900万円。やはり倍半分違ってくるんです。ですから、企業のほうもわからないと言うんです。

 例えば、シャープみたいに去年までは絶頂でした。それが今やもう台湾企業に云々という話になっています。ですから、非常に世界的な為替の問題、そういうグローバル化が進んでいますので、非常に不安定・不透明な時期にある、そういう中で税収を見込まなければならない。特に法人税です。こういう所得関連税、それに伴う市民税、そして個人分も。これはもうずっと落ちてきています。流れを見ていただければわかると思いますけれども。ただ、辛うじて私ども市内企業、あるいは市内の事業をなさる方、底がたい、そういう一所懸命やっておられると。

 それと、やはり国が地財計画等で指標を示します。ですけれども、これはマクロですからね。日本全体でどうなるのかと、山口県の下松市がどうですよちゅうようなもんはありません。それぞれおのおの特性がありますので、そういう中で、幸いにして堅実にやっていけるのは、私どもは法人税を主ではなくて、固定資産税、あるいは都市計画税、こういう不動産関連税に比重が高いと。

 ですから、例えば、企業城下町等は法人税に振り回されますけれども、比較的安定的な税収構造にはあると。設備投資につきましても、これもやはり企業動向、経済動向によります。

 それと、先ほど、たばこを申されましたけれども、たばこは税率改定がありました。平成22年10月ぐらいですか、大幅な1箱300円ぐらいから400円と。それで相当たばこ離れ、健康志向もありますので落ちるんじゃないかと見ておりました。ただ、これ、個人の嗜好でございますので、一応結果を見てみれば、余り金額的には落ちなかったと。ただ、これはもう個人の嗜好の問題ですから、ちょっと私どもは読みづらいところがあると。

 それと、固定資産税につきましては、あくまでも設備投資、これやはり千数百社ある、これに加えて、JR、NTT、中電、あと船舶関連、これ配分です。ですから、やはりその設備投資あるいは更新については、ある程度の予測以外に持ちようがないと。そりゃ企業には照会かけますよ。ただ、企業も下半期の動向を見て、将来の設備投資というのをなされます。ですから、これは1月申告ですから、やはりなかなか読めないところがあると。ですから、その辺の御事情は御理解いただけたらと思います。

 また、この3月にも、私ども平成25年の予算をお示しいたしますけれども、適切な御指摘があればよろしくお願いいたします。

 それと、公債費の関連ですけど、やはり先ほど申しましたように、今後、相当な現存の施設の耐震化、あるいは老朽化対策が、財政需要として、目の前に喫緊の課題としてぶら下がっています。ただ基本的に、国の補助制度というのは縮小傾向になるであろうと私ども見ておりますので、やはり起債事業に頼らなければならないと。

 それと、やはり今蓄えておりますまちづくり推進積立金とか、これを活用して、それに対応していかざるを得ない状況にあります。

 ですから、公債費については、やはり議員さんがおっしゃいましたように、ちょっと動向を注視していかなければならないかなと思いますけれども、これはふえていくんではないかと、そのように見ております。

 以上でございます。



○議長(中谷司朗君) 原田総務部長。



◎総務部長(原田雄次君) 職員の人件費の関係でございますので、担当部長としてお答えをさせていただきたいと思います。

 主に定員適正化計画のことをおっしゃっておったと思いますけれども、御承知のように、定員適正化計画は17年からスタートしました。17年の4月1日が493人の職員数でございましたけれども、これを21年の3月末で439にしようという方向で計画いたしましたが、最終年度には430人ということで、予定より7人多かったかな、63人の職員の削減をすることができました。

 それから、第2次の定員適正化計画の中では、これを416人ということを最終目標として掲げておるところでございますけれども、その人数に無理があるのではないかということで、建設部等に行ったら職員がおらんのじゃないか、というようなことを御指摘を受け、改めるべきではないかということだったかと思いますけれども、現在、23年の4月1日現在で、今422人職員がおります。

 今後416人に近づけていくように、だから、24年の4月1日ですか、これが422、25年の最終年4月1日で416というような計画をしておりますけれども、職員の構成等につきましては、今再建期間中7年間というものは大変いびつな構造になっておるところでありますけれども、これはちょっと埋めることはもうできないんですけれども、現在の採用計画、定員適正化計画をにらみながら採用計画を立てていく中で、職員構成がきちっとピラミッドになっていくような形で、採用にも心がけておるところでございます。

 人数の416を改めるかどうかという問題でございますけれども、現在、職員ヒアリングをよくやっておるということは、以前にもお伝えしたかと思いますけれども、これは、私も直接加わってやっておるんですけれども、若年層、それから中堅どころ、所属長、こういった者としっかりヒアリングをしながら職場の状況等をつかみながら、翌年度の採用計画に反映させていって、職員構造をあるべき姿にもっていくように、今努力をしておるところでございます。

 消防職員のことにも触れられましたけれども、60人の充足数、足りていないじゃないかというようなこともおっしゃっております。こういったことも含めて、現場の声を聞きながら、今後、新消防庁舎ですか、こういったものも建設等もにらみながら、職員数の問題等も考えていかなければなりません。

 で、416が、絶対にこの416かというと、そうではないということを申し上げておきたいと思います。これは、やはり、先ほども申しましたように事業の状況等によって若干の変動が生じるということで、それから、再任用等の問題、これも任用していかなければなりませんので、こういったものを含めていきますと、今の24年の4月1日で、実際421人が目標でしたけども、実は422人おるというような状況、これは再任用の影響によるものなんです。そのように、事業の状況、あるいは再任用の状況、雇用の形態によっていろいろさま変わりはしていくのではないかと思いますが、大きな変動はしないように努めていきたいと。

 これは、何はともあれ市長の姿勢を職員が十分に理解しながら、いろいろヒアリングをしていく中ででも、自分らはこの人数でしっかりやっていくからというふうに言ってくれます。ですから、そうはいいましても、何は何でもこれでやれというほど、私どもも無理なことは言わないようにして、できる限り実態に即したような形で、事業、行政を進めていかれるような体制づくりに努めていきたいということで、まあ、いろいろ申し上げましたけれども、416人が絶対ということではなくて、目標数値ということで、事業の状況によっては若干の変動があるかもしれないということは申し上げておきたいと思います。



○議長(中谷司朗君) 城市 進議員。



◆23番(城市進君) あと1回だけ、1問だけ聞きます。

 市長がおっしゃられた、アジアの経済が大きく動いている、日本の経済も動いてる、これは市長さん、私、1978年だったんですが、出ましても、今は本当に動いてますね。それは市長さんも言われるとおりだと、まさか円が、今、77円、きのう82銭ですか、動いてますね。20年か、25年前に日本と中華人民共和国、輸出入が6%の商い、今20%ですね。だから、中国も日本と盛んな貿易をしたい。日本も実は中国はとてもいいお客様というか、非常に大きな経済のポテンシャルですね。大きく動きますよ。そして中華人民共和国は、政治が安定すれば、まあ党のほうがわかりませんが、もう、時間の問題で、アメリカを抜くと言われてますね。そういう分析が世界でも、日本でも出ております。だから、経済が動くというのはわかる。

 でも、幸いに日本の場合は、地方財政歳入を見る場合に、地方財政計画という指針を、山口県の場合は総務部長に対して、旧自治省大臣が、今、総務大臣が指導指針を、だらっとくれますね、だらっとくれますよ。ことし、まあ例えば固定資産税の見直しですね。全部指針が出ます。

 で、ことしの一般市ですね。一般市は、じゃあ、どうかと、市税収入、去年よりも下がる。でも、半年前の下松の予算議会で、何で県内でも珍しく、全国珍しく、前年の当初に比べてふえるんかと、余りにも去年が極端に下げ過ぎとったというやりとりを大まかしましたね。全国減るんですよ、ことしね。大きな予算は言うまでもなく、固定資産税、3年ごとの見直しです、土地家屋、これ減ります。その部分では下松も減るんですが、前年度の当初のあれはふえる予算を組んでいる。

 問題なのは、こないだ、24年度の一般会計補正の3号じゃったですかね、1億9,000万円ふえるでありましょうと、現時点の下松の情勢見たときに、経済、もう1億9,000万円ふえるでありましょうと、これ言われましたね。今、88億4,000万円組んでますか、もう90億円超えるんです。

 だから、私は、嫌われてもというよりも、市民に情報公開、的確なる、なるだけ真実に迫る財政をお届けする責務が、20人の議員の私も一人でございますので、お届けする責任があります。

 平成元年、もちろんやりました。財政再建の2年の短縮もやりました。それは、数字をにらんで言ったつもりです。エラーがあったかもしれません。お叱りを受ける面が一面あるかもしれませんが、去年は、るる市税の見立てようについていろいろ質疑をしたわけです。ふたをあけてみると7億7,200万円もふえていると、こんな市はありませんよ。で、ことしは、また、今動いておりますが、もう9月の時点で1億9,000万円市税はふえるだろうと、一方では金がない金がない、子供の医療費の拡充やったらとんでもない下松倒れるよと、これは、市長さん、極端な財政の取り扱いではないでしょうか。市民が主役と市長さんおっしゃるならば、おっしゃるならば、お互いに現実の数字をにらみながら、お金が、じゃ、どうなんだろうか、これをにらんで政策の展開をするのが、やっぱり4万5,000有権者、5万6,000市民の方に、ためになるんじゃないでしょうかね、市長さん。そう私は、市長さん、思うんですよ。

 もう一度この点、全体でございますので、ことしまた予算が1億9,000万円、ひょっとすりゃまた3億円、4億円ふえるかもしれませんね。私は、一面かたく見とったから、余計入ればええ、もう、そんな次元の財政、やりとりじゃないと私は思うんですが、市長さん、いかがでしょうか。



○議長(中谷司朗君) 井川市長。



◎市長(井川成正君) 城市議員さんと私の考え方、異なりますけど、私は、金がない金がないと言ったことはありませんね。これだけは言っときます。

 ただ、行革をやることによって政策を考えていくという、これは基本に持ってます。だから、金がないと言ったことはないですが、やはり、ある程度の一定した預金もなければやっていかれないというのは御承知と思います。現在、60億円あるといっても、今から学校問題、耐震問題、あるいは消防署建設、あるいは大城の建設問題、そういうものを考えますと、決してためておくということじゃなくして、有効には使っていかなきゃいけないというふうに思ってますし、まだやることはたくさんあります。

 過去にこういうことを言われたことがある。私はよく、まあ何年というのは覚えてませんが、城市議員さんのほうから、70億円の下松市の預金が40億円を切ったことがありますね、それで将来やれるんかと、こういうて言われたことがあります。(「市長、私はそういう……」と言う者あり)いや、そういうことがありました。だから、私は、基本的には事業をやるときには、70億円が30億円にまで落ちるかもわからん、20億円まで落ちるかもわからん、しかし、安定して市民サービスに狂いのない方向性は、常に考えておかなきゃならないと、こう思うんです。

 それから、もう一つ、私は経済は生き物ということをよく言いますが、本当今のような経済じゃったらわかりませんよ、本当どうなるか。全然つかむことができませんね。この下松でも、今から徐々に、私がこの前も答弁したと思うんです、徐々にそういう方向性が出てきておりますし、また、そうなっていくと思います。

 だけど、私は昭和42年から47年まで、東京で、まあ勉強しておらないということもあったから、帝国ホテルで、あの当時、3日間の缶詰教育があったんです、経済人、それから政治家、それから学者、これが缶詰で、まあいろいろの、まあ、勉強会ですから、とはいいながらお話を聞くほうが多いんですが、そのとき、47年に行ったときです、あの日本石油がオイルショックで断念されたのが48年ですから、47年に東京であったときに、経済人も、政治家も、学者もオイルショックの「オイル」の字もなかったです。ただ、今でもはっきり鮮明に覚えておるのは、東京ガスの安西社長が、「これからは」──当時はまだソ連でありました──「ソ連から天然ガスを、ウラジオストクまで2,000キロあるが、それから持ってくるような時代になるかもわかりませんよ」という話が、特にそれが頭に残っておりますがね、あのオイルショックでさえ、1年もたたん間にオイルショックが出たんですね、あれだけの。

 だから、私は、経済生き物生き物って特に言うのは、そういうところから言ってるわけで、本当に経済というのはつかみにくいもの。まあ、先ほどシャープの話も出ましたね、シャープも、下松に土地があったら、3万坪あったら出てくるっちゅう話もありました。しかし、三重県の亀山へつくられましたが、まさかああいうふうになるとは思わなかった、シャープが潰れるじゃなんじゃちゅうのは誰も考えたことはないと思うんですが。まあ、そのような、本当に恐ろしい時代に入っちょることだけは事実なんです。

 だから、読めないんです。読み過ぎてもいけない、読まなくてもいけないが、財政的には健全の形で判断してやってくださいよということしか、私も言ってません。幾らまで落とせとか、幾らまでしなさいよということは、一切言うてませんが、経済を見ながら、いろいろな判断をして、誤らないようにしてくださいと、こういうことは言ってます。だけど、今回は、幸か不幸か知りませんが、多いほうに誤ったということが、逆に城市さんの頭の中から消えないんかもわかりませんが、そうした面がもしありましたら、私がそれは責任を持っておわびを申し上げます。



○議長(中谷司朗君) 棟近企画財政部長。



◎企画財政部長(棟近昭典君) 私、財政担当として、地財法に反しているんではないかというようなお尋ねでございますので、一言申し上げますけど。

 やはり、私どもは、予算の編成権と執行権を持っております。で、これは何かと申しますと、やはり市民のこのサービス、そういう市政を安定的にやっていくのが責務でございます。ですから、そういう観点から、やはり財政の原則である「入りをはかって出を制す」と、「入り」をやはり手がたく見積もって、「出」を行財政改革等で、不要な歳出は組まないと、きちんとその原則をもって市民のためにやっていきたいと思います。

 よろしくお願いいたします。



○議長(中谷司朗君) 質問の途中ですが、13時まで休憩いたします。

午前11時50分休憩 

午後 1時00分再開 



○議長(中谷司朗君) 会議を再開いたします。

 認定第4号議案について、ほかに御質疑はありませんか。渡辺敏之議員。



◆22番(渡辺敏之君) 歳入で3件、歳出で2件、お尋ねをいたします。

 担当部署の方には、大変失礼なんですが、23年度の財政運営について、率直に言って、私はそこから緊張感というものを感じ取ることができません。そのことを率直に申し上げておきたいというふうに思います。

 なぜなのかちゅうて言うと、平成23年度の施政方針で、先ほども指摘をされてましたけれども、市税収入が激減する中で、今後の財政見通しが非常に難しいと、さらにはそういう状況にあると、市民の需要の多様化や社会保障費の増大というふうなものも強調され、「本市の将来の礎を築く正念場の年なんだ」と、施政方針の冒頭のこの言葉は、最大級の言葉を使って厳しさを強調しておられます。じゃあ、通年の財政運営はどうなのか、というふうなことを考えたときに、厳しいという状況が1つの要素だったと思うんですけれども、土地開発公社に貸し付けてた3億8,000万円をこの年度で返させるというふうな措置をとるとともに、予算編成でも9億7,400万円の基金を取り崩して、その予算を編成をするというふうなことがとられたんです。

 市民の切実な願いにも、例えば、保育園が足らないという問題についても、子供の医療費も他市並みに下松おくれてるよ、という指摘があっても、なかなかそういうものに予算措置をしない、いうふうなことが23年度予算の中で、そういう基本スタンスがとられました。

 結果はどうかというふうなことを考えたときに、先ほど来から指摘されてた税収が伸びるというふうなことが起こりました。

 先ほどの答弁聞いてて、法人市民税はなかなか分析は難しいんだと、過去においても大きく変動してるということが強調されました。それは、頭から否定するものではありません。ところが、じゃ、市民税の個人分はどうだったのかというふうなことを考えたときに、これだけの伸び、違いが出てくるというのは、どっからくるんですか。その議会に補正をしてますと。補正をしたのは、予算が決定をして約1年後ですよね。2月のおしまいに5号で補正をしたわけでしょ。5号で補正されたって使いようがないんです、具体的な施策では。そりゃ、積立金か取り崩しをやめる、そういうふうなことか、財源はそういうことにしか使いようがないというね。その辺で、私は緊張感がここからは感じられないというふうに、率直に言わざるを得ないというふうに思うんです。

 で、市民税が2億4,300万円、24年の2月の28日に上程された補正予算で初めて計上されたわけですけれども、市民税がそこまで把握できなかった理由というのは、どこにあるんですか。そこのところをちょっと御説明いただきたいというふうに思います。

 そういうふうに税が伸びたというふうなことで、年度末に計上し、基金の取り崩しを大幅に、9億7,400万円というふうなものを、取り崩しを5億7,000万円、それを減らす、積立金を10億円増す、10億円以上、というふうな、さらに今、臨対債の発行も前々から指摘してますけれども、2億2,000万円発行を控えるというふうな、そういう財政運営、財源的には非常にゆとりを持った財政運営をやられたというふうに、全体を見てね。ですから、私は率直に緊張感が感じられないというふうに、そういう印象を受けるんです。

 今のは指摘ですけれども、なぜそこが把握できなかったのかというのを説明をしてください。

 2つ目、報告書の14ページに、上から2番目のところ、地方交付税のところで、「臨時財政対策債振替相当額の減により2%の増となった」ということがここに書かれています。で、確かに、お手元に県の市町課の資料をもとに22年、23年分の全県13市の状況をお示しを、表にまとめてお配りしてるというふうに思いますけれども、一部私の写し間違いがあったんかもしれません、そういう数字の違いがあるやに、指摘もされてますが。

 大筋のところでは、こういう状況です。確かに、22年度に比べて23年度、臨時財政対策債の比率は低うなってます、全体として。ところが、13市を、全体比較をしたときに、お手元の資料にもお示しをしてますけれども、下松の臨対債の比率が他市に比べて、県下の平均に比べてはるかに高いというふうな状況になってるんですね。で、地方交付税というのは、地方の、全国の自治体の財源不足を補う、そういう制度だと思います。どこも公平に基準財政需要額、収入が同じ基準ではじかれてるはずなんですけれども、臨対債については、なぜか下松が臨対債の比重が平均に比べてもう極端に高い、何でこんなことが毎年毎年続けられるのか、県の市町会の会長であられる市長さんところで、その辺のことが県のほうに、県の市町課のほうにこういう問題点について是正をするように要求をされたのかどうなのか、しかも、それだけが、発行枠が保障されてるのに、現実は全額発行してないわけでしょう。そのあたりはどうなってるんでしょうか。どういう働きかけをし、今後の見通しはどうなってますか。そのあたりを明らかにしてください。

 3つ目、報告書の9ページに、昨年の決算のときにいろいろ問題にした都市計画税の充当状況が、報告書に初めて出てきました。去年の決算のときに渋々ちゅて、私に言わせれば渋々資料が出てきたと思うんですけれども、決算審査のときに、来年からもう資料を出すっていうお約束がなされてて、どういうものが出てくるかなというふうに楽しみにしておりました。9ページを開いて、あっ、約束どおり提出なさったなというふうに思ったんです。

 この表を見る限りにおいて、過充当ちゅうんですか、都市計画事業に比べて都市計画税は、それ以上に徴収をしていないということが、この表はそれを言いたいんだろうなというふうに思うんですが、これ見る限りにおいて徴収し過ぎではないというふうなことになるのかもしれませんが、しかし、この表は何をもとにしてつくられたのか、23年度の決算の数字をベースにして、本来つくられてるはずなんですが、決算書と符合しないんです、決算書の数字と。何をベースにこの表はつくられたんでしょうか。そのあたりのところを説明をしてください。

 歳入のところでは、その3つについてお尋ねをしておきたいと思います。

 歳出について。

 1つは保育園の問題です。

 毎月1日の、下松市内の公立保育園、私立保育園、それから周南市や光の保育園に下松の子供さんを預かってもらってる、そういう実態について資料をいただいております。これ、ずうっと見てて、わからないことがあるんですよ。平成21年までのこの実績表を拝見してみますと、下松の保育園は、どこも定員以上に受け入れをして保育してたんですね。22年度以降、定員に満たない保育園があるんですね。具体的に言いますとあおば保育園、定員に届いてないんですよ、子供さんの数が。21年度までは、あおば保育園も超過してたんですよね。120人に対して148人受け入れてた、28人も定員を超過をして受け入れたんですね。ところが22年度以降、150人に定員をふやしたんですけれども、定員に満ちた月がないんですね、22年も、23年も、24年も。この原因は何なんですか。

 じゃあ、子供さんが、保育需要がないのかといったときに、市外の保育園には、毎月100人前後通ってるんですね。年長さんが通ってるのかって、そうじゃないんです。ゼロ歳児もふえてるんですよね。私はそういうふうに見るんですが。ですから、あおばで受け入れてもらえない子供たちが、市外の保育園に通わざるを得ない、そういう状況になってるんじゃないのかなと、この原因はどこにあるのか、その辺を御説明いただけますかね。

 それから、歳出の2つ目ですが、さっきの都市計画税との絡みも若干あるんですけども、当初予算は、都市計……、ごめんなさい、区画整理ね、7億8,623万円という予算を組んでました。ところが、決算は4億7,986万5,000円、繰り越しが、さっきの7億8,623万円というのは22年度からの繰り越し入れての話です。当初予算は6億2,759万3,000円、繰り越しが1億5,863万7,000円、合わせて7億8,623万円という数字ですが、決算の数字見ますと、23年度の、4億7,986万5,000円、それから繰り越しが9,084万9,000円、合わせて5億7,071万4,000円、2億549万1,000円、不用額が出てるんですね。

 この不用額について、決算書を我々いただくまでは、何でそんな不用額が出てるのかというのは、下話もないし、報告もないという状況なんですね。何でこれだけのものが、2億円以上不用額が出るのに、議会に一言も報告がなかったのか、突発的なことなのか、どうなのか、その辺もちょっとあわせて御説明いただけますか。



○議長(中谷司朗君) 棟近企画財政部長。



◎企画財政部長(棟近昭典君) まず1点目の市民税がなぜこうきちんと把握できなかったか、その理由でございますけれども、やはり私どもが、そういう時代背景をもとに、いろいろ企業、あるいは県の雇用統計調査、そういうものの資料から想定したと、当初見積もった、それが、やはり底がたい動きがあって、決算では、そういう決算額になったということでございます。

 それと、2番目の交付税制度の働きかけはということでございますけれども、今、表でも、ここにいただいております表、この臨時財政対策債、これは平成13年度から始まった臨時的な財政措置でございます。ですから、もう制度的にいびつであるから、私ども財政サイドでは、国に対してこの制度をもとの、本来の交付税制度に戻すような働きかけをしております。それと、当然市長会等も通じて、あくまでも本来でいう国税5税、この税率引き上げ、これはもう交付税法に書いてあると思うんですけれども、そういう即した税率に改定するというのが書いてあると思います。ですから、この辺を働きかけておるというところでございます。

 それと、都市計画税については、この表は何をもとに作成したかという、お答えでございますけれども、決算統計をもとに総務省が示した様式で、国に調べとして提出した書類でございます。平成23年決算統計をもとに作成したものでございます。

 以上です。



○議長(中谷司朗君) 網本少子化対策担当部長。



◎少子化対策担当部長(網本哲良君) 保育園の入所児童数と定員との関係でございます。21年度までは、市内の保育園、公私立合わせて定員を皆上回ってた状況でございます。でも、22年度に実態に合わせて、公立のほう4園、ああ、3園ですか、定員の見直しを行いました。で、それ以降、今現在、議員さん御指摘のようにあおば保育園を120人の定員から150人にふやしたんですけど、実際、22年度、3年度、本年度もそうですけど150人に届いてません。これは、主な理由は、やはり1番は、ゼロ歳児の入所がここ最近少なくなってるという状況がございます。これは、育児休業がかなり普及してきておりまして、どうしても入所が1歳以降の入所希望がふえてきております。それが1つございます。

 もう1つは、これ、公立の保育園全体の問題でもあるんですけど、現在、22年度からかなり職員の産休、育休やなんかもふえてきております。そういった問題もありまして、あおば保育園については、これまでは1歳、2歳については2クラスずつで受け入れをしてきたんですけど、22年度以降、23年度もそうなんですけど、1クラスの受け入れというような、ちょっと受け入れができない状況もございます。ですから、そういった部分も影響して、ちょっとあおば保育園については、定員に満たないという状況が現在も続いております。

 他の保育園につきましては、皆、受け入れも可能な、児童の受け入れ可能な人数は、できるだけ一人でも多く受け入れていこうという姿勢でやっておりますので、その辺では、かなりまた児童数も定員を上回っているという状況でございます。

 もう1点、あおば保育園に入れないからといって、今現在、市外に100人近く児童が通ってるわけですけど、あおばに入れないから、それを市外にということではないと思います。市外に今行ってる子供さんにつきましては、母親のやっぱり勤め先の問題ですね。これも、8月に調査も行いました。で、前回、3年前にも調査してるんですけど、それとほとんど同じような状況で、やはり勤務先に近いとか、通勤途中にあるとかいうことで、そういった利便性の問題がすごくウエートを占めておりますので、その辺では、やっぱりあおばとの関連は、市外はないと思います。

 以上でございます。



○議長(中谷司朗君) 古本建設部長。



◎建設部長(古本清行君) 区画整理の不用額の件で御質問をいただきました。

 まず、区画整理については、やはり当然地権者の方の御協力をいただいた上で、初めて成り立つ事業でございます。職員、鋭意努力をいたしております。ただ、相手さんもいらっしゃいますことですので、すんなりといかないというケースもままございます。

 特に、今回のように不用額が出たことにつきましては、過去の年次においては、まだ対象の地権者の方が複数、多くいらっしゃいます。それが年がたつごとに、だんだんその対象者が減ってまいります。そうすると、ふだんであれば、執行が、なかなか、当該年度に当初予定していた方が難しいとすれば、違う方にいろいろと交渉に行って、当該年度の事業費を消化するということは、当然今までやってまいりました。ただ、23年度以降、今後も出てくるかとは思いますけども、もう対象者がだんだん絞られてまいります。特に、今回の場合につきましては、額の大きい地権者の方を対象にしておりましたので、次の違う方にいくほどの消化ができなかったという実情がございます。それで、結果的にこういう形での不用額を出したという結果でございます。

 それと、この、事前に議会にという御質問でございますが、一応私どもは、年度末ぎりぎりまで執行ができるように努力をいたしておりますので、前もって減額するというふうなことまでは考えておりません。その辺は御理解をいただきたいと思います。(笑声)



○議長(中谷司朗君) よろしいか。渡辺敏之議員。



◆22番(渡辺敏之君) 市民税の関係ですが、時代背景がいろいろあって把握できなかったって、そりゃ、いつの時代だって時代背景はあるわね。経済は生き物ですよ。だから、法人税のところは、まさに経済そのもの、で、いろんなことが突発的に起こるということの中で、読めないというのは、ある程度理解はできるのよ、それは。しかし、市民税については、ことしの2月の末日までわかりませんでしたなんていうのは、それは通用しませんよ。それは、どういうその予算編成の基本というふうなものが、総務省から毎年出されてるし、さっきも答弁にあった地財計画も出されてるということの中で、こういうことというのはあり得ないこと。財源不足、歳入欠陥が起こらんやったんじゃからええじゃないかと、さっき何かそんな答弁が、城市議員にね、「最悪の場合は、そんなことが起こったら、それは申しわけないけれども」というふうにおっしゃったけれども、歳入欠陥が起こらにゃええんだと、黒字が出る分については、後年度のために使えるんじゃから、基金にはならないから、残すんだから、そねえに責めるなやということが言いたいんかもしれんけれども。

 市民が納められる税金というのは、先のために納める、それも大事、否定はしません、頭から。しかし、今の苦しみを、今の望みを解決をしないで、先送りして、将来のために将来のためにというのは、地財法の立場からして、地財法、そんなこともやりなさいって書いてますか。最大限見積もれるものは計上して、計画的に、いろんな事業があるから、そのために残しておくんだとか、目的基金等に、そんなものはあり得ると思うんですよ、単年度だけで全部使い切るんじゃなしに。将来見越して計画的にという、それは、全体の総意に基づいて、計画的にそういう基金を残していくというのはあり得ることだと思いますよ。否定しません。

 しかし、そういう相談も何にもないまんまに、年度末ぎりぎりに、これだけの税収が入ることになりましたという財政運営は、市民が主役の財政運営じゃありませんよ、それは。ちょっと財政運営のあり方として、褒められた財政運営じゃないと思いますよ。安全運転最優先、市民の切実な願いについては、非常に軽視をする。そういう財政運営になってませんか。私にはそのように見えるんですけどね。

 ですから、さっき冒頭申し上げた緊張感をこの財政運営から感じられないなというふうに思ったのも、そういうところからなんですよ。もう少しシビアに見て、その使途について、市民に、議会に相談をするという姿勢があってしかるべきじゃないですか。結果、赤字が出なきゃいいということではないと思いますよ。

 で、下松がいろんな面で市民サービスが行き届いているのかといえば、そうじゃないわけでしょう。いつも言われる、子供の医療費の問題、保育所が足らない問題、国保が高い問題、市民が切実に早く解決してくれっちて言ってる問題が先送りされてるわけですよね。決して褒められた財政運営じゃないと思いますよ、こういうやり方は。どういうふうにお考えになられますか。

 それから、交付税の問題で、臨対債の比率が高いという指摘をしました。で、臨対債は臨時的な措置だと、この制度を本来の形に戻せと、それから国税5税の比率を、交付税率を引き上げろと、そりゃ、まあ、そりゃ、私もぜひ、それは本来のあるべき姿ですから、一日も早くそういう形にさせていかなきゃならない、思いますよ、今までも私、そのことはぜひ努力してくれというのは、事あるたびに言ってきました。

 しかし、それはすぐ、あすの日に実現をできないということの中では、今の制度の中で、最大限市民の皆さんのサービスに財源が生かせるように、そういう制度に、当面の改善策として、国、県に働きかけていく、当たり前の話じゃないですか。そのことについて軽視をして、根本的な、いつになるかわからないような、そういうことでそこのところをすりかえちゃいけんと思いますよ。

 ですから、何%少ないとかいうふうな問題じゃないんですね。この表見てはっきりしてますけども、よそは逆転をしてるんですね、県内のよそを見ると。本来の交付税、現金をくれるところが圧倒的に高くて、県下平均で、22年度でいえば8割近いのが現金でもらってるんですよね。借金借りとけちゅていうのは2割です。下松、逆転でしょ。

 だから、その辺では、「よそ並みに現金くれえや」と、「借金させるな」という主張をするのは当たり前の話でしょう。

 しかも、あなた方は、そういう主張をどれだけやっておられるのかわかりませんけれども、借金せえちゅうそういう振りかえについては是認をし、十分それを市民のサービスに生かそうとしていらっしゃらない。二重に私は、市民のことを考えていないというふうに言わなければならないと思うんですよ、これは。いかがでしょう。

 100%を発行しちょれば、財源として生かしてますというふうなことを言えるがやね、100%借りてないわね。この臨時財政対策債については、後年、国が地方交付税で償還をする、返済をする、そういう制度でしょ。違うんですか。そこのところをもう一遍答えてください。

 3つ目、都市計画税について、決算統計をもとに作成をしたと。決算統計というのは、我々にお示しいただいている決算書ではないんですか。この決算書をもとに、さまざまなものはつくるんでしょ。なぜ決算書じゃないんですか。なぜ決算統計なんですか。決算書をもとにして決算報告書に出てこなければ、符合しないんですよ。整合しないんですよね。

 決算書の説明資料ということで我々の手元に届く内容が、この決算書に計上されている、示されている数字と符合しない、そういう参考資料なんてあり得ないんですよね。決算書の理解を深めるためというのが説明資料でしょ。違うんですか。ですから、なぜこの決算書の我々に示されている数字が、それをベースにして、ここのこういう一覧表ができないのかと。

 具体的に指摘しますと、例えば下水道、一覧表では8億6,100万円、端数はちょっと省きますが、この数字がどこから出てくるのか。下水道の決算額は、15億2,800万円なんです。公債費部分をまとめましたちゅうから、5億700万円を差っ引いても10億2,100万円なんですよ。8億6,100万円と全く符合しない。10億2,100万円の中には施設の管理費等も入っているんで、施設建設費かなと思えば、施設建設費は5億3,400万円。それとも合わない。じゃ、何をもとにこの資料をつくっているんですか。

 しかも、もっと突っ込んで言うと、事業費は、事業費が違うということと同時に、違うというよりも、事業費をふやされているんですよ。この数字は。実際の数字よりも多く、この一覧表には書いていますよ。で、県の支出金や地方債は少なく、一覧表には書かれているんですよ。

 だから、事業費は膨らまされ、特定の財源は圧縮して計上され、一般財源の必要額が膨らまされている。そういうことの中で、まだ都市計画税8億円では足りませんと。そういう表になっているんじゃないですか、これ。そのあたり、どういうものを根拠に、決算書をなぜベースにした表がつくれないのか、決算書の数字とは違う数字でその参考資料ということになるのか、お示しください。

 あおば、さっき、ゼロ歳が少なくなっているちゅうておっしゃいましたね。そうですか。市外の保育園も含めてゼロ歳は大幅にふえているんじゃないの。65人もおられますよ、保育園に通ってるのは。年初は30人ぐらい、23年度の年初は。年度末は六十数名、70に近いよ。減っているわけじゃない。

 あおばがふえない、そういう状況のもとで、市外のゼロ歳の保育園はふえているんですよね。この言葉の上で、あおばに入れないから、よそに行っているわけじゃありませんみたいなことをおっしゃるけれども、じゃ、なぜ受け入れないんですか。あおばを希望したら、受け入れるんですか。さっきのお言葉の中、答弁の中で、受け入れられない事情があるちゅうておっしゃった。それは何ですか。保育士が確保できないからでしょ。違いますか。

 ゼロ歳になると、子供さん3人に、今下松は2人に1人かな、保育士の数が、ゼロ歳の場合たくさん要る。10人、20人を1クラスじゃないんですよね、最低基準でも。だから、その辺では保育士の確保ができない。だから、保育所の定数に余裕があっても受け入れられないというのが真相じゃないですか。違いますか。さきの一般質問のときにも、そのことは指摘されていましたよね。そういう事実を否定されますか。答えてください。

 建設部長は答弁、非常にいい答弁をなさいますね。年度末まで努力をしたんだと、その結果が、2億円の不用額なんだという、そうかもしれません。そうでしょう、恐らく。

 しかし、決算をして2億円の不用額でしたというのは、余りいただけないわね。見通しのないままやみくもに働きかけたって、それが合意できない内容を無理やりに地権者の関係者の方々にのみ込んでもらわなきゃ、前に進まないわけね。そこには事情があるわけでしょ、進まなかった事情が。それが、年度内に解決がつくのかつかないのかというのは、担当者のところでは、手のひらの上に乗っちょるんじゃない。

 そうすると、今年度は無理だということであれば、当然、議会に事業費の減額補正というふうなものがあってしかるべきだし、それは例えば、財源にも関係してくるわけ。そうでしょ。まちづくり交付金1億円を使うか使わないかという市政全体、市の財政運営全体にも影響する問題が、そこには内包されているわけですよ。単に地権者との関係だけじゃないというふうに私は思うんですけどね。

 だから、その辺では、事業の執行見通しというのについては、担当のところではどうなのかという見通しはね、全く、皆目検討がつきませんということじゃなかったと思うんですよね。いうふうなことを考えると、もうこれも済んだことですけれども、やっぱりそういう事業見通しが厳しいということになれば、全体の財政運営にも影響してくる問題もあるんで、当然、やっぱり議会にそのあたりのところを報告をして、軌道修正するならするということがあってしかるべきじゃないのかな。その辺は指摘だけにしておきます。

 常任委員会のところでそのあたりの問題もまた、いろいろ質問があるかもしれませんので審議を深めていただきたいなというふうに思いますが、やはり、議会と全体との関係で言えば、さっき申し上げるようなところは、これからやっぱり同じようなことは繰り返さないでほしいなということだけは申し上げておきたいというふうに思います。



○議長(中谷司朗君) 棟近企画財政部長。



◎企画財政部長(棟近昭典君) 市税の個人分について、どういうことかということでございますけれども、たしか平成23年度の当初予算、この審議していただく議会でも、個人分については、平成22年度の11月ぐらいですか、その課税状況調査調べ、ある程度実数が出ておるんですけれども、それから5%マイナスを見たと御説明したと思います。覚えておられますかね。(「それで」と言う者あり)それで、やはり私どもが5%そういう他市の状況、また、毎月労働統計調査、そういうのを見ると、5%はマイナスになるであろうと見たと。しかし、結果的には底がたい動きがあったから、決算としては、そういう決算になったということでございます。ちょっとお褒めをいただくような答弁じゃないと思いますけど、そうなったと。

 ただ、これ、課税標準額が大きゅうございます。650億円とか。それで、1%狂ってもですね。

 それと今、税源移譲で私ども市民税の比率が高くなってます。10%のフラット化でですね。当然、その1%の割合も高くなっていると。じゃ、三角の4%で見ればよかったのかと。ですからまた、この平成25年度の予算審議を3月にしていただきますけれども、適切な御指摘をよろしくお願いいたします。

 それと、臨時財政対策債、これが他市に比べて私どもの比率が、この表では、見る限り低いんじゃないんかと、(「低過ぎる」と言う者あり)低すぎると言われますけども、これはもう国が決めた制度で、全国一律でやっております。平成24年度から今までの人口基礎方式に、財源の不足ベースを入れてきたと。当然、私ども財政指数高いですから、その辺の影響も出てくると。これは、仕組みを今説明しとるだけですよ。

 ただ、本当にこの臨時財政対策債を計画どおり借りていいのかどうか、あくまでもこれは、基準財政需要額の振りかえ相当分です。それで発行すれば、国が交付税特会で100%算入をするよということになっています。ですけれども、交付税特会の実情がどうかと、やはりそういう中長期的な視点で見ると、ちょっと危機的な状況にあるんではないかと。

 まず、法定五税に足らない分は、平成12年までは、交付税特会が借り入れをしていました。そして、地方のほうへ配分していました。その残高が、まだ33兆円あるんです。今時点で、33兆円です。法定五税は、10兆円か11兆円しかありません。所得税云々、酒税云々、法人税云々を。そして今、私どもが臨時財政対策債を地方が借りているのが41兆円あるんです。残高が。これを今から返していかんにゃいけんのですよ、現実として。普通交付税が面倒見てくれる──これは、基準財政需要額で面倒見てくれるだけです。交付額ちゅうのは、引き算があるんですよ、収入額が。

 じゃ、私どもが不交付団体になったときは、一応交付税上の算入はあります。でも、交付税の実額はないんですよ。となると、市民の税で返していくと。じゃ、何か形が残っているか──何も残っていません。消費的な経費で使えますから。ですから、私どもの職員給になっておるかもわからんし、議員さんの報酬に充たっているかもわかりません。これは一般財源ですから、わかりません。

 ですから、やはりこういういびつな制度というのは、早く本来の普通交付税の姿に戻すということで、私どもは国に物申しておるというところでございます。

 それと、都市計画税の問題は、まず決算書、当然これはお示ししてます。ただ、決算統計というのは、あくまでも全国一律に総務省の定めた方式で行われます。例えば、各特会間の純計を省くとか、それと、例えば、投資的経費についてそのとき人的な投資経費を入れるとか入れないとか、いろいろとより全国一律が比較できるような方式でなされます。

 ですから、なかなか決算書ではわかりづらいとこもあると思いますけれども、その辺はもう、国の制度・様式のもとでやっておりますからなかなか、表がございますので、もしこれを見せろと言われれば開示いたしますけれども、余り詳し過ぎておもしろくないような書類でございますので、御理解願いたいと思います。

 それと、下水道の事業費等が皆過大に見積もって、国の補助金あるいは起債を過小にやって、都市計画税をまさか何かごまかしているんじゃないんかというような聞かれ方をしましたけれども、私どもは、この決算統計に基づく下水の決算に基づいて事業費を算定しておりますので適切な、私どもは、ここに表を出しているとおり、やはりまだ財源が足らないと、そういう状況にあるということでございます。



○議長(中谷司朗君) 網本少子化対策担当部長。



◎少子化対策担当部長(網本哲良君) 保育園のゼロ歳児の受け入れでございます。

 ゼロ歳児につきましては、年度の前半が、どうしても受け入れが少ないんですね。23年度の当初も、表をお持ちでしたらちょっと見ていただければと思うんですけど、中央と潮音が特に少なくて、3人と1人という状況です。

 潮音については、22年度にわざわざゼロ歳児の部屋をつくりまして、ゼロ歳の受け入れと、1歳、2歳の受け入れもふやしたんですけど、そのとき22年度にできて、23年度4月から1人ということで、かなり私どもも驚いた状況なんですけど、結果的に、年度の後半には受け入れ可能数の9人前後には到達しております。毎年度。

 今年度もそうなんですけど、議員さんおっしゃられるように、保育士の確保というのが実は本当、対応に苦慮している状況でございます。

 ですから、ことしも7月、8月に、ゼロ歳児の申し込みがあって、保育士の確保ができないということで、ちょっと受け入れを待っていただいたというケースが毎年のように、実は出ております。ですから、この辺の対応を私のほうも、他市ともいろいろ連携を取り合いながらやっているんですけど、なかなか難しい。

 今年度につきましては、一応9月には一旦解消したんですけど、また今後もそういう状況がありますと、また同じようなことになりかねません。ですから、その辺の対応は、これからもしっかりとやっていきたいというふうに思います。



○議長(中谷司朗君) 渡辺敏之議員。



◆22番(渡辺敏之君) 市民税の問題は、総務教育委員会で引き続きやりたいというふうに思います。

 で、臨対債の問題で、国の制度だ、何だかんだって、国の制度っていうのは、地方の財源不足を国税五税で三十二、三%をプールして補填をすると、財源補填措置ですよね。だから、それは、どこの自治体も公平にやってもらわなきゃ困るわけよね。ところが、今は公平になっていないんですよ、この実態は。

 だから、その辺のところを、前も言ったことあるように思うんだけども、ことしこそ、半分が現金キャッシュで交付されるということになりましたけれども、今までずっと借金のほうが多いかったんだよね、比率が。今までの県下の平均を見ても、8割は、キャッシュで皆もらっちょるのよ。交付されているのよ。下松だけが、4割だ、何割だというふうな状況に、ずっと置かれているわけでしょうね。

 だから、国の制度だ云々というふうなことで、そこのところをもうはなからあきらめておると。そんなこと問題にしないで、法定五税を引き上げろと。税率を。それこそ国の財政事情のもとで、けしからんと思いますよ。今のままで据え置いていること自身が。

 しかし、今のあなた方のスタンスで、法定五税の引き上げを実現できますか。その場限りの答弁はだめだと思いますよ。現実的にキャッシュ、どこも公平に扱えというのは、今の制度の中でできるわけですよね。なぜそれが主張できないの。そこのところが主張できないで、「本来の形に戻せ」なんて言うのは、それは言うだけの話。あなた方この場で。責任ある、そういう答弁じゃないですよ、それは。

 だから、やれるところから、一歩一歩、下松の財政運営にどうやって寄与させるかという姿勢で、県やら国に働きかけていくことが、今必要なんじゃないですか。

 先ほど来から、これ、いつもおっしゃるんですけれども、その全体の借金高が、特会で借りているのが40兆円、今度の分でも60兆円。それがどうやって返せるかと。そんなことを一方では言いながら、国税五税をふやさせる方向でみたいな、ちょっと答弁が支離滅裂。うん、支離滅裂。

 それと、もう一つは、下松が不交付団体になったらもらえませんよと。確かにそのとおり。不交付団体になる見通しがありますか。あなた方も知った上で言いよるんだと思うんだけども、県も、何て言ってるかな、県は、特別の借入金ちゅうことになっちょるのかな、国のほうがそれは返してくれるんですというふうに、特別分の県債ですと。この臨時財政対策債は。

 それは、国が後年度の償還費用を地方交付税で支払うことになっていますと、そういう仕組みになって、そういう制度なんですと。「ふれあい山口」で何回もそんなことを県民に説明していますよ。ことしの5月も、去年の5月も、この制度説明をするのに。県が言ってるのは、これはうそですか。地方交付税特例債について、臨時財政対策債について、こういう説明をしていますよ。県が言っているのはうそですか。県も不交付団体になってもらえばね。(笑声)

 しかし、もらえますちゅうて、国のほうが払ってくれるんですって県のほうは県民に説明してんのよ。何か、県はうそを言いよるの、県民に。

 その辺では、さっき、根本的な対策として我々も努力する、あなた方も努力してほしいんだけども、やっぱりよそと同じような比率でキャッシュを交付してほしいという主張は、あなた方がその気になれば何ぼでもできることでしょ。うちの市長は、市長会の会長さんですから、言う場所は何ぼでもあるわけですよね。違いますか。ぜひ一層の御努力をお願いをしておきたいというふうに思います。

 それから、都市計画税の関係ですが、あなた方、この9ページの表で、都市計画税の総額との関係で、都市計画事業を比較をしたときにまだ足らんのですと、徴収し過ぎではありませんちゅうのが、この表でしょ。これ、税の実額との対比でやっているわけでしょ。税の実額との関係で。

 あなた方が言う統計資料と税の実額を比較して、何になるんですか。これだけ都市計画事業には、実は金がかかりよるんですと、一般財源ということもあるが、一般財源はいっぱいいっぱい使うところがあるから、その必要部分については、都市計画税をその一部として納めてくれませんかというのが、都市計画税でしょ。下松は、よそよりも高いんですよね。

 ですから、私は、集め過ぎてるんじゃないのか、都市計画税の都市計画事業が減ってきていないか、その辺では見直す時期に来ているんじゃないのか、一般質問でもお尋ねをしましたけれど、この問題、引き続き総務教育委員会でもやりたいと思いますし、12月議会でもまた引き続きやらなきゃいけないのかな、もうぼつぼつ終わりにしたいなと思っているんですけどね。

 それから、あおばの問題、最後のところで、保育士の確保に苦労しているとおっしゃいました。原因はそこなんですよ。ゼロ歳乳児については、子供さんの数が2人に1人保育士をつけにゃならないということで、民間の保育園、なかなか受け入れたがらないわけでしょ、ですよね。そういう人的な受け入れ体制を整えにゃならんから。

 それは、どこもそうかもしれませんが、あなた方の今までの話では、乳児は市のほうで基本的には受け入れるというのは今までも言ってきたし、しかし、今人材が確保できない主要な問題は、総務部長も関係すると思うんだけれども、本来の正規の職員を採用して受け入れ態勢を整えなきゃならないのに、人件費を削るということが、市長のところから号令がかかって、正規の職員の採用を減らし、その分を臨時の職員で肩がわりするというふうなことが、ここ何年もやられてきている。

 地公法違反ぎりぎりの、地公法に違反したって、22条に違反したって、罰則があるわけじゃないからというふうなことで、しかし、罰則がないから破ってええちゅう話じゃないわね、法律は。その趣旨をきちんと踏まえて仕事はせにゃいけんですよね。

 もう一つ、人件費が安うつくから臨時にちゅうて言うが、まちに職を求めている人は多いかもしれないけれども、これ市長さん、よう聞いちょいてよ。やっぱり労働条件がいいところ、安定をしたそういう職場、働く人はそういうところをよりますよ。厳しい、重い責任を負わされている、そういう保育士さんのところに、一般事務と余り変わらないそういう賃金で、時間給で働けちゅうて言うたって、選択肢から外される。人材確保が難しくなる。背景はそこにあると思うよ。

 結局、その人減らし、臨採のほうに偏っておる山口県下で一番臨採の比率が高い下松、結局は、市民サービスにしわ寄せが行きよるんですよ。違いますか。

 だから、そこのところを、これはちょっと、市長さんのところでもっと考えてほしいなと思いますし、これも総務教育委員会なり総括のときに、第2ラウンドとしてやりとりはしたいと思いますが、そこのところは指摘をして、抜本的に改めることを求めておきたいというふうに思います。



○議長(中谷司朗君) 棟近企画財政部長。



◎企画財政部長(棟近昭典君) 今の分は質問で(「総務委員会でやる」と言う者あり)あっ、そういうことですか。はい、わかりました。



○議長(中谷司朗君) ほかに御質疑はありませんか。

     〔「なし」と言う者あり〕



○議長(中谷司朗君) 質疑なしと認めます。

 会議の途中ですが、ここで10分間休憩いたします。

午後2時00分休憩 

午後2時10分再開 



○議長(中谷司朗君) 会議を再開いたします。

 次に、認定第5号平成23年度下松市下水道事業特別会計決算の認定について、御質疑はありませんか。渡辺敏之議員。



◆22番(渡辺敏之君) 主に、財政のほうに尋ねます。

 一般会計から2億8,600万円下水道会計に繰り出されています。この2億8,600万円について、この財源は何なのか。市に入ってくる税等々には、市民にはなかなか分析することができませんが、財政当局には色がついて、色分けされて、分析ができるというふうに思います。

 そういう意味で、ちょっとお尋ねをするんですが、1つは、この2億8,600万円の中には、平成5年度の国庫補助負担率の恒久化で、下水道事業債というふうなものが発行され、元利償還額が交付税の基準財政需要額に算定をされ、交付税として交付されているというふうに思います。平成5年ですからもう随分前の話ですが、それがいまだに残っているのか残っていないのか、私にはちょっとわかりません。その辺が残っているのか。残っていれば、その分が何ぼ交付税措置をされたのか。

 それから、もう一つは、18年度に地方財政の特別措置がやはりありまして、下水道債が発行されています。これの元利償還についても、同じように交付税措置がされるということが、私が勝手に言っているんじゃなしに、総務省が出している地方公営企業繰出金のその手引の中に、そんなものが出てくるんですよね。

 これについては、一般会計から下水道の特別会計に繰り入れなさいというふうな繰り入れ基準というふうなものの中に、そういうふうなものも出てきます。それが交付税措置をしていますというふうに、これには書いています。ですから、そういうふうなものが下松の場合、幾らあるのか。

 市債の残高が、下水道の、62億4,192万4,000円で、23年度の償還額が5億700万円ということになっていますけれども、今指摘した問題が、そういうものがこの中にどういうふうに含まれているのか。財政のほうは把握しておられるというふうに思いますので、交付税措置をされているということの関係から、財政のほうが把握しておられるはずですから、そちらのほうでお答えいただきたいというふうに、1点思います。

 それから、去年の決算のときにも申し上げましたが、この一般会計からの繰入金が、下水道のところで、どこに、どの部分に引き当てるということで、金額が2億8,600万円計上され、繰り出されたのかと。

 下水道の担当部局では、一般会計から繰り出されてくるお金について、色をつけて使っているわけではないと思うんです。どういう内容のものであれ、下水道の担当のところは、一般会計から繰り入れられたお金は一つのお金として、充当をいろいろしておられると思うんですが、財政のほうは、どこにそれが充てられているというふうに把握しておられるのか。

 別途、下水の、さっきから出ている決算統計なるものも資料請求はしたいと思っていますが、22年度分については、私、非公式に手に入れています。23年度分についてはまだ手に入っていませんので、ぜひ資料として提出いただくとともに、この議場でそれがどこに充当されているのか。22年度の実績を見ますと、雨水の処理負担金、他会計繰入金、他会計補助金、こういうふうな形で決算統計の中には位置づけられています。それがどういうふうに使われているのかというのも議場で明らかにしていただきたいと。

 それから、雨水の処理負担金について主なところは、下松の場合、合流処理の地域がありますので、そこの雨水にかかわるものがかなりの部分を占めるんじゃないのかなと。竹屋川を中心にした雨水排水施設の部分も入るかもしれませんが、合流区域の問題がどういうふうになっているのか、そのあたりのところも御説明いただければというふうに思います。



○議長(中谷司朗君) 棟近企画財政部長。



◎企画財政部長(棟近昭典君) 下水道の一般会計の繰入金でございます。

 これ、私も重々申しておりますけど、まず、繰出金は一般財源でやっております。

 それと、交付税措置が云々と言われましたけれども、ちょっと詳細には、私も頭に入っておればいいんですけど、そういう一字一句、微に入り細に入りがちょっと入っておりませんので、多分議員さんが算定されておるであろうと言われるから、もう一遍確認してみたいと思います。

 それと、基本的に、普通交付税も、財政需要額の中で公債費云々が算定されますよ。需要額の中では。もうこれが、収入額差し引いて私どもへ交付があった時点で、これは一般財源ですからね。一般財源ですから、もう繰出金も一般財源です。それと、普通交付税も一般財源で、これ、もう充当もしません。ですから、どこに充てられているんかと言われてもお答えしようがないと、そういう制度でございますので、よろしくお願いいたします。



○議長(中谷司朗君) 林生活環境部長。



◎生活環境部長(林惠二君) 下水道特会の決算統計についてですが、一応23年度分については、委員会のほうに資料を提出したいというふうに思います。

 それと、合流区域の関係についてですが、今ちょっと資料を持っておりませんけど、雨水処理に関する経費については、合流区域も入って、それは今までの資本維持管理費、そういうものを雨水処理に要する経費に含めております。今、詳しい数字はちょっと持っておりません。



○議長(中谷司朗君) 渡辺敏之議員。



◆22番(渡辺敏之君) 今、林部長のほうからありましたが、資料をぜひ決算統計なり合流区域のそういう処理経費について、委員会に資料を御提出いただきたいというふうに思います。

 企画財政部長、繰り出しているのは、2億8,600万円は──その前があるな。交付税措置をされて、需要額に入って、差額ほどが交付税で入ってきて、交付税で入ってくればそれは全部一般財源だと、おっしゃるとおりだと思います。

 私が聞きたいのは、去年の資料でもそうだったんですが、9月の議会でもやりとりがあって、都市計画税については、あなた方は臨時の一般財源ちゅうて今までずっと言ってきて、6月議会、9月議会では、目的税ですというふうに答弁を変えられたんですよね。それはもう法律に目的税って書いちゃるわけじゃから、あなた方が勝手に解釈をするというのはできません。

 ですから、実際のお金には色はついていないけれども、財政担当のところでは、どこの部分は目的税、どの部分は何でも使える一般財源というふうに区別がつくと思うんです。今まで、一般会計からの繰入金については都市計画税だというふうに、昨年の決算ではそういう説明でした。

 ですから、私は、繰り入れられているものが、一般財源部分と都市計画目的税の部分とミックスして、恐らく出されているとは思うんだけども、区別がつかないはずはないんです。あなた方のところでは、区別がついているはず。あえてつけようとしていないのかもしれませんが。

 だから、そこは、納税者の立場からすれば、都市計画税と一般のその普通税については、区別をして集めてもらわなきゃならないし、区別をして使ってもらわなきゃならないというふうに思うんで、9月の一般質問のやりとりでも、目的税ですというふうにおっしゃって、国保税と同じように、目的税、目的以外のことには使いませんという税の性格を持っておりますので、2億8,600万円について、その内訳は、目的税部分と一般財源部分とどういうふうにそこが、合わせて、合算をして繰り出されているのか、予算ではなしに決算ですから把握しておられると思いますので、お示しください。



○議長(中谷司朗君) 棟近企画財政部長。



◎企画財政部長(棟近昭典君) 私はこの税目について、やれ目的税だ一般財源だと言いかえたつもりはありません。そうとられたんでありましょう。あくまでも、地方税法上は都市計画税は目的税です。市街地の形成に関する担税力、土地を持っておられる、家屋を持っておられる、特に市街地、いろいろな街路及び公園、下水道を整備いたします。ですから、都市計画の市街化区域内の方は御負担願いますと、それで目的税なんです。

 ただ、財政法上、決算統計上は、あくまでも臨時の一般財源で予算も決算も処理されます。ですから、充当は求められておりません、個別のです。これは何度も言っておりますけれど、ただ、過充当にならないように、そういう周知をしなさいよという意味で、決算統計とあわせて総務省へ、この充当調べ、仮充当、そういう都市計画税をどのように使ったかと、どのような財源構成になっているか、それは提出しなさいと。

 ですから、先般、私ども、平成23年度の決算統計を行いまして、県で査収を受けまして、総務省のほうへ出したところでございます。毎年度私ども、それ出しておるんですけれど、何ら総務省のほうから特段のものはないということで、あくまでも地方税法上は目的税です。それで課税しています。

 そして、あくまでも財政法上、あくまでも決算統計上は、臨時の一般財源で処理しなさいよと、ただ、周知に努めなさいと、それと、過充当にならないように調べを出しなさいと、そういう制度の中で、私どもは適切に処理をしていると、ただそれだけでございます。



○議長(中谷司朗君) 渡辺敏之議員。



◆22番(渡辺敏之君) ただそれだけのことなんです、じゃないんですよ。納税者がいるんです。納税者には、都市計画事業の財源に充てるためと課税目的を明示してるんです。ですから、あなたはどういう答弁したかは知らないけど、市長さんの答弁はこれは目的税だというふうに9月議会で明確にお答えになってらっしゃいます。

 もう1つは、前も指摘したことがあるが、国会でもこれがほかのところに流用されていないかということが問題になって、毎年の予算編成の手引きの中でそこは明確にせと、本来特別会計でこの都市計画税は特別会計に入れて、そこから都市計画事業に繰り出すようにせというのが国の総務省の指導方向ですよね。間違ってもミックスをするなよと、都市計画事業で余れば、その金額については後年の都市計画事業のために積み立てておけというふうに、去年の決算の時も指摘をしましたよね。

 ですから、あなた方言うように、何でもかんでもミックスして一般会計財源として充当していいんだということではないんですよね。納税者は、ですから、下松の場合は0.2じゃなしに0.3賦課してるわけでしょ。それは、都市計画事業がそれだけあるから、都市計画事業に係る歳出がそれだけあるから、需要が。

 0.1上乗せをして課税してるわけでしょ、それで市民の皆さんに理解を求めてるわけですよね。

 ですから、都市計画事業の総額が都市計画税額よりも少なくなれば、限度額徴収することは理屈として成り立たないんですよ。もう、わかった上であなたがそういう答弁しよるんだけども、そこは、決算統計上がどうだこうだというそういう話じゃないのよ。市民の皆さんに納めてもらう、それに正当な理由が成り立つのか成り立たないのかが問題なんですよ。

 だから、都市計画事業、さっきもちょっと一般会計のとこでやったけども、都市計画事業は何ぼあるのかと、市の負担がそれに伴って何ぼ必要なのかと、一般財源充てればええんだけども、一般財源にも限りがあるから特別に都市計画税を納めてくださいということで、市民の皆さんに収めてもらってるわけでしょ。納めてもろうたら、あと好き勝手にするちゅうのは許されません。

 そこは精査をして必要額以上のものが入ってくれば、それは当然調整をして税率を下げるなり、後年のために、今から先都市計画事業がいろいろ出てくるかもしんないけれども、それに備えるという対応をしないと納税者に対して申しわけないことない。私も納税者の一人ですから、言うちょくが、そりゃあなたも納税者の一人じゃろうが、私も納税者の一人ですから、そこのところは厳密にやってもらわないと、真面目に払うのが払いたくなくなります。その辺は、もう少しやっぱり納税者の立場に立って必要以上に負担はかけないというスタンスになぜ立てないですか。私はそこのとこ非常に残念です。ですから、去年からずっとこのことを言ってるんですよ。



○議長(中谷司朗君) 棟近企画財政部長。



◎企画財政部長(棟近昭典君) 私どもも一生懸命都市計画事業を鋭意やっております。その辺は評価していただかないと。どうも何かおっしゃることが、この表を出せばごまかしているんじゃないんかとか勝手に使いよるということ言われるんですが、私どもは、鋭意街路も一生懸命やる、地方線もしかり、大手線もしかり、今青木線もやっています。土地区画整備事業も一生懸命やってます。それをどうも、そういう言われ方をすると、私はちょっと言葉が過ぎるんじゃないですかと言いたくなるんです。(「聞かれてることに答えてください」と言う者あり)ちゃんとここで、ですから私ども議員さんにも言われたように、ここにお示しいたしました。ここを見ていただければ、正直に見てくださいよ、そういう素直な気持ちで、26億の都市計画事業私どもやっていると、26億円の。

 そして、その財源として国の補助金、あるいは地方債あるいはこの貴重な財源である都市計画税を使わせていただいておると。で、そこでやはり、この表でもA足すBなんですけれども、やはり幾らですか。(「A足すC」と言う者あり)A足すCですか。一般財源がまだ足らないと、ちょっと目が見えませんので、一般財源が9億2,400万円と、そしてその差額分は、たらないという形になっておると、で、過去も私ども表を持っておるんですけれども、相当一般財源等を投入して、この都市計画事業については市街地の形成に努めてきた。これは市民の皆さんも、もうこの現状を見ていただければ十分体感していただける。まだ足らないとこがあると思いますよ。公共下水道にしても、まだ普及率の70%相当ですから、鋭意やっていかなければならない。そういう貴重な財源ですから、確かにおっしゃるとおり、制限税率いっぱいの0.35負担をしていただいております。けれど、やはりその税を納めていただいた以上に、私ども実感していただけるように、今後も都市計画事業を鋭意努力してまいりたいと、その辺で御理解賜ったら、非常に私は……、それ以上言いません。よろしくお願いいたします。



○議長(中谷司朗君) ほかに御質疑はありませんか。

    〔「なし」と言う者あり〕



○議長(中谷司朗君) 質疑なしと認めます。

 次に、認定第6号平成23年度下松市国民健康保険特別会計決算の認定について、認定第7号平成23年度下松市介護保険特別会計(保険事業勘定)決算の認定について、認定第8号平成23年度下松市介護保険特別会計(介護サービス事業勘定)決算の認定について、認定第9号平成23年度下松市後期高齢者医療特別会計決算の認定について、以上の4件について御質疑はありませんか。

    〔「なし」と言う者あり〕



○議長(中谷司朗君) 質疑なしと認めます。

 ただいま議題となっております、認定第4号は総務教育委員会に、認定第5号、6号、7号、8号及び認定第9号の5件は環境福祉委員会にそれぞれ付託します。なお、認定第4号については本日お配りしております議事日程の別紙B、各常任委員会所管費目のとおり関係委員会の調査に付し、その結果については総務教育委員会と各常任委員長との連絡調整に付することにいたしますので、よろしく御審議願います。

 お諮りいたします。ただいま議題となっております6件は地方自治法第109条第8項の規定により、閉会中の継続審査に付することに御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と言う者あり〕



○議長(中谷司朗君) 御異議なしと認めます。よって、認定第4号から認定第9号までの6件は閉会中の継続審査に付することに決しました。





△日程第4.報告第13号平成23年度決算に基づく健全化判断比率及び資金不足比率について



○議長(中谷司朗君) 日程第4、報告第13号平成23年度決算に基づく健全化判断比率及び資金不足比率について提出がありましたので、市長から報告理由の説明を求めます。井川市長。

    〔市長 井川成正君登壇〕



◎市長(井川成正君) 報告第13号平成23年度決算に基づく健全化判断比率及び資金不足比率について、御説明申し上げます。

 まず、健全化判断比率でございますが、実質赤字比率及び連結実質赤字比率については、黒字のため赤字比率は生じておりません。

 次に、実質公債費比率については2.0%、将来負担比率については将来負担額が充当可能財源を下回ったため、計上数値なしとなっております。

 また、公営企業会計を対象とした資金不足比率は、全ての会計において資金の不足額は生じておりません。

 したがいまして、いずれの指標についても、昨年度に引き続き、各健全化基準を大きく下回り、23年度決算における本市の財政指標は健全性が保たれていると判断しております。

 一方で、昨今の経済情勢を背景に景気低迷が続く中、市税収入を初めとする自主財源への影響が一層懸念されます。

 今後も、将来にわたる財政健全性への維持・向上に向け、常に厳しい局面を迎えているという認識に立ち、行財政改革のさらなる推進に努めるなど本市の行財政基盤の強化に努めてまいります。

 以上、御報告申し上げます。



○議長(中谷司朗君) これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。

    〔「なし」と言う者あり〕



○議長(中谷司朗君) 質疑なしと認めます。よって、質疑を終結いたします。

 報告第13号については議会の承認事項でありませんので、以上で御了承を願います。





△日程第5.報告第14号下松市土地開発公社の平成23年度の決算に関する書類について



○議長(中谷司朗君) 日程第5、報告第14号平成下松市土地開発公社の平成23年度の決算に関する書類の提出がありましたので、市長から報告理由の説明を求めます。井川市長。

    〔市長 井川成正君登壇〕



◎市長(井川成正君) 報告第14号下松市土地開発公社の平成23年度の決算に関する書類の提出について、御説明申し上げます。

 報告第14号は、地方自治法第243条の3第2項の規定により、下松市土地開発公社の平成23年度の決算に関する書類を別紙のとおり市議会に提出するものであります。

 平成23年度は公有用地の処分及び土地造成事業を実施しております。公有用地の処分につきましては、末光駐車場用地の一部を1,950万円で下松市に売却処分しました。

 次に、土地造成事業でありますが、ふくしのさとの残用地の維持管理費を事業費として処理しております。また、下松市からの長期借入金3億8,000万円につきましては全額を返済しました。

 以上、御報告申し上げます。



○議長(中谷司朗君) これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。

    〔「なし」と言う者あり〕



○議長(中谷司朗君) 質疑なしと認めます。よって、質疑を終結いたします。

 報告第14号については議会の承認事項でありませんので、以上で御了承を願います。





△日程第6.報告第15号財団法人下松市文化振興財団の平成23年度の決算に関する書類の提出について

報告第16号 財団法人下松市笠戸島開発センターの平成23年度の決算に関する書類の提出について 

報告第17号 財団法人下松市水産振興基金協会の平成23年度の決算に関する書類の提出について 



○議長(中谷司朗君) 日程第6、報告第15号財団法人下松市文化振興財団の平成23年度の決算に関する書類の提出について、報告第16号財団法人下松市笠戸島開発センターの平成23年度の決算に関する書類の提出について、報告第17号財団法人下松市水産振興基金協会の平成23年度の決算に関する書類の提出について、以上3件の決算に関する書類の提出がありましたので、市長から報告理由の説明を求めます。井川市長。

    〔市長 井川成正君登壇〕



◎市長(井川成正君) 報告第15号財団法人下松市文化振興財団の平成23年度の決算に関する書類の提出について、報告第16号財団法人下松市笠戸島開発センターの平成23年度の決算に関する書類の提出について、及び報告第17号財団法人下松市水産振興基金協会の平成23年度の決算に関する書類の提出について、一括して御説明申し上げます。

 報告第15号、報告第16号及び第17号は、地方自治法243条の3第2項の規定により、下松市文化振興財団、下松市笠戸島開発センター及び下松市水産振興基金協会の平成23年度の決算に関する書類を提出するものであります。

 最初に財団法人下松市文化振興財団についてであります。当財団が管理運営をしております下松市文化会館は、市民に大きな夢と感動をモットーに事業を展開しております。市民文化の向上と文化の薫りの高いまちづくりを基本理念に、音楽、演劇、芸能等さまざまなジャンルのイベントを実施し、鑑賞と参加の場を提供しております。

 事業としましては、まず、下松市文化健康センターの維持管理業務がありますが、常に利用者の目線に立ち、市民の誰もが気楽に安全で安心して利用できる良好な環境の維持と施設管理に努めております。

 文化会館は開館して18年が経過し、施設・設備両面にわたり老朽化が進んでおります。本年度につきましては、文化会館長期改修計画書に沿って、大ホール音響設備の改修工事等、ホールの設備面を中心に改修・整備を行いました。また、省エネ対策として、館内の照明器具を順次LED照明に交換するなど、将来にわたるコスト削減と環境に優しい施設への取り組みも行っております。

 次に、自主事業につきましては、音楽、演劇等の幅広いジャンルにわたる16の事業を実施いたしました。

 中でも、宝くじの文化助成を受けて実施した牧阿佐美バレエ団による白鳥の湖の公演や、日本交響楽振興財団の助成をいただき約6年ぶりの本市での開催となりました読売日本交響楽団演奏会におきましては、特に多くの観客を魅了し、公演終了後も多くの反響をいただきました。

 青少年育成事業として、次代を担う青少年の情操を涵養するため、市内の小学校5・6年生を対象に劇団四季のファミリーミュージカルを無料にて鑑賞する機会も提供しております。

 また、ハート・フロアー事業では、市民ロビーを市民の文化・芸術の発表の場として広く市民に開放し、コンサート・展覧会等で幅広い利用をいただき、市民文化交流の場として親しまれております。これらの自主文化事業の総入場者数は、1万4,760人に上っております。

 また、全施設の延べ利用件数は2,383件で、利用料収入は施設利用料と設備利用料の合計で2,624万8,190円となっております。

 最後に、収支決算でありますが、収入合計が1億6,529万1,142円に対し支出合計が1億6,529万1,142円で、次期繰り越し収支差額は、0円となっております。

 次に、財団法人下松市笠戸島開発センターについてであります。当センターは、国民宿舎大城の管理運営を初め、老人福祉センター小城、笠戸島家族旅行村等の運営を行っております。

 平成23年度におきましては、温泉の回復と、山口国体・山口大会による効果により、宿泊客、売り上げともに増加し、正味財産期末残高は約725万円の増額となりました。引き続き、キャンペーンの実施、職員全員の意識改革、経費削減への取り組みにより健全な運営を目指します。

 最後に、財団法人下松市水産振興基金協会についてであります。実施事業の内容について御説明いたします。種苗生産供給事業につきましては、マコガレイ、キジハタ、オニオコゼの3魚種を実施しました。

 マコガレイについては、地元から親魚を調達して卵を確保するとともに生産工程の改善を行い、安定的な種苗を生産することができました。

 また、種苗生産困難魚種とされているキジハタについては、さらなる生産技術の安定化を目指した結果、初年度以上の生産をすることができました。

 オニオコゼについては、平成22年度から種苗生産を再開し、こちらも前年度以上の生産をすることができました。

 次に、中間育成放流事業につきましては、ヒラメ、トラフグなど10魚種約110万尾の中間育成を継続して行い、周南地区への海域に放流しております。

 また、マコガレイ、キジハタ、アカガイにつきましては、県外からの供給依頼にも対応してまいりました。特にアカガイは県外からの要望が多数あるため、今後も、100万個の種苗生産体制を継続してまいりたいと考えております。

 アワビの種苗育成については、育成段階で減耗が激しく、山口県から種苗を追加注文し対応いたしました。

 また、カサゴにつきましても、育成初期段階において減耗がとまらないため、海面飼育から陸上水槽飼育に変更した結果、予定通り放流を実施することができました。

 養殖事業につきましては、震災の影響から年度当初より出荷需要が伸び悩んだため、島内出荷先と協議しながら、出荷量の安定に努めました。

 また、前年に引き続き栽培漁業センターを訪問される一般消費者への販売にも力を入れるなど、生産体制の見直しを図ることで、当初の計画どおり全ての出荷に対応できました。

 最後に、平成23年度の収支状況でございますが、経営の健全化を目指す中、公共事業の供給拡大や生産経費の縮減により、昨年に引き続き黒字を計上することができました。

 今後も、効率的な出荷体制を確立し、経営改善に向けてより一層の努力をしてまいりたいと考えております。

 以上、御報告申し上げます。



○議長(中谷司朗君) これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。近藤則昭議員。



◆21番(近藤則昭君) それではちょっと、経済部長のほうにお尋ねいたします。

 まずは、下松市笠戸島家族旅行村特別会計についてお尋ねしたいというふうに思います。昨年の決算の委員会のほうでもお願いしておりましたが、まずここの受託収入が1,619万円何がしございますが、一般会計からの繰り出しは1,700万円ですね。この差額につきましては、消費税があるというふうに私も認定しております。一応この消費税が、実際どこにどのようにおるのかが、ちょっと不明なもんでございますので確認をしたいと。

 そして、この正味財産増減計画書につきましては、全て税抜きで処理されているというふうに理解しております。そうしますと、仮受の消費税は約80万円ございます。ところが、仮払いの消費税につきましては差異がございます。といいますのは給料手当、法定福利費、厚生福利費、これは、消費税の対象外でございますので、この約150万円につきましては、消費税は対象となっておりません。

 そして、当期の経常利益マイナスの84万円でございますので、差し引き70万円についての消費税がどこに行ったのかお示しいただきたいというふうに思っております。



○議長(中谷司朗君) 松原経済部長。



◎経済部長(松原隆士君) 消費税の計算はどうなっているのかということだと思うんですけども、笠戸島開発センターでは各一般会計と大城、あの国民宿舎特別会計、それから小城の老人福祉センター特別会計、それから今の議員さんおっしゃいました家族旅行村特別会計、4つの会計があるわけでございますけれども、それぞれの会計の整理上、消費税につきましては全て国民宿舎特別会計に集約をしておるようでございます。それで、その結果がこの国民宿舎特別会計、つまり11ページの負債及び正味財産の下の段です。負債及び正味財産の部のところの未払い消費税、278万5,000円、ここで全部仮受け、仮払い等をみな済まされて、相殺をして、そして結局、中間納付もしておるんだと思います。その結果、これだけまだ3月31日時点でまだ未払いがあるというような、こういうシステムになっておるようでございます。

 以上でございます。



○議長(中谷司朗君) 近藤則昭議員。



◆21番(近藤則昭君) 一応、部長の御説明は理解いたしますが、それでは笠戸島開発センターそのもの母体でございますので、私としては大城は大城の特別会計でございます。ですから、このようにグロスで一括されるんであれば、やはり一般会計のほうで、笠戸島開発センターの一般会計で処理されるのが、我々としては見やすい書類であろうと、あくまでもここに書いてありますと、国民宿舎の消費税部分しか読み込めませんので、ひとつその辺の整理も今後ともお願いしたいと。

 以上です。



○議長(中谷司朗君) ほかに質疑はありませんか。渡辺敏之議員。



◆22番(渡辺敏之君) 1つは、報告16号でさっきの市長の提案説明の中にあった国体で大城を宿舎として使われ、結果として前年比1,700万円ぐらいふえたのかな、その辺の国体の宿舎としてどれだけの収益、収入があったのかというのが1点。

 それからもう1つ、社協の委託を受けてますよね、老人福祉センターとしての。で、福祉センターとしての事業は、私あんまりないような気がするんだけども、このような、私はちょっと不正常な形になってないかなと、いずれこのあたりのところの整理をせにゃいけんのじゃないかなと、建てるときに年金基金か何かを、還元融資か、受けちょるから変えられないのかもしれないけれども、社協の委託金を222万円ももらって、受けて、玉鶴のような活動が特別にあるわけじゃないというふうに思うんです。

 その辺では不正常な状況をいつまでも続けていいのかなというそのあたりはちょっとクエスチョンマークがつけたくなるんですけど、そのあたりはどうなんでしょう。実際には、小城のほうは宴会場だとかいうふうな形で使われているということで、老人福祉センターとしての役割は現時点では、あんまり、そういう活動はないのじゃないかな、あるのかな、私の認識不足かもしれません。その辺があれば教えてください。

 はた目では、ちょっと不正常な状況いつまでもつづけちゃならんのではないかという思いがありますので、ちょっと説明ください。

 それから、報告17号ですが、これも随分このことについて今までも質疑を何回もやってきました。水産資源を涵養していく、ふやしていくという観点からすれば、中間育成、放流というふうなものは、これはぜひ必要だと。そこで多少の赤字が出ても、それはそういう水産資源をふやすという行政目的のためですから、それはそれで赤字が出てもやむを得ないというふうに思うんですが、前々から問題にしてます養殖の部分をいつまでもやるべきなのかと、養殖のところで、もともと養殖はそういう中間育成等の経費を一般財源に頼るのではなくて、自前で資金を調達をし、運営をしていくというのがもともとの養殖の目的だったと思うんですけれども、魚価が変動し養殖をするところが全国に至るところで誕生するというふうなことの中で、下松の漁師さんが養殖、特に、ヒラメ、養殖してらっしゃる人はいないという、笠戸ヒラメというそういうことになってんだけども、一般の漁師さんがその養殖をして下松の産品を出荷をしておることという事実はどうもないというふうに、フグはあるけれども、ヒラメはないよという話を漁師さんから聞くんですけれども、そこで大幅な黒字が出よるんならそりゃまあそれであれですけれども、赤字が出る赤字の要素になっておるということであればどうなのかなと、ハイツやら大城で使うからということで赤字を出しながら養殖をいつまでも続けるかなと、そのあたりでは議論をする必要があるんじゃないのかなというのが1つ、疑問としてあります。

 それから、もう1つ報告書を読んでて、自主放流という言葉がことしの報告書に初めて出てくるんです。下松市やら隣接の市などに出荷をしてそこに放流してもらうというふうなことを今までずっとやられてたと思うんですけれども、栽培漁業センターそのものが自主的に放流をしておるという事実があるんでしょうか。この報告書にはそういうふうに読み取れるそういう記述があるように思うんで、そのあたりは自主的にたくさん中間育成をして、センターの事業として放流をしているのかどうなのか、そのあたり御説明いただきたいというふうに思います。

 それから、もう1つは広域財団改革との関係でここは関係のあるのかないのか、そのあたりはどういう方向でそれに臨んでおるのか、もし関係があるんであればそのあたりの対応策についても、お示しいただきたいと思います。



○議長(中谷司朗君) 松原経済部長。



◎経済部長(松原隆士君) 何件かお尋ねをいただきました。まず、大城の国体の効果ということでございます。22年度の宿泊が大体2,996万円程度の宿泊費用が入っておるわけでございますが、23年度の宿泊の売り上げが3,259万円、人数でいきますと、22年度が9,988万人、約1万人なんですけども、これに対して23年度が1万2,887人ということで約3,000人ふえているということが、まず言えると思います。

 それから、売店の売り上げ金でございますが、22年度が2,982万8,000円ですけども、23年度は3,400万円ということで448万円ふえているということがございます。こういったことで、国体効果があらわれているというふうに言えると思います。

 それから、小城の件でございますけども、小城は議員さん御承知のとおり、御指摘のありましたとおり、今、収支規模が消費税を含めても約247万円程度になろうかと思います。なかなか今、小城のほうの東側と申しますか、半分が実際には使われておりません。大城、小城の間とそれから笠戸の間の畳の部屋ですね、この2つだけは使われておりますので、今後どうするかこれは大きな課題だというふうに思っております。

 それから、栽培センターの養殖はこれからも続けていくべきなのか、赤を出しながらもやっていくべきなのかというお尋ねでございます。これにつきましては、笠戸ヒラメという1つのブランドが、栽培センターだけですけども、これはできておりますので、何としてでもこれを維持して、やはりお客さまをおいでになられましたら地元の魚、地元の名産、地元のブランドといいますか、そういったものをやっぱり楽しみにしておられますので、まあ、これはまだ続けていくべきだというふうに考えております。

 それから、自主放流につきましてはちょっと済みません、私これ詳しい資料を持っておりませんので、ここではっきり申し上げることはできませんが、81号海域というのは、ここから下松と徳山・新南陽海域を全部含んでおりますので、ちょっとその辺漁協等もいろいろと相談してやっているんじゃないかと、これ私の推測です。ちょっとはっきりした資料を持っておりませんので、このちょっと、今はっきりした答弁はできません。

 それから、公益財団の公益法人制度改革ですか、これにつきましては今公益法人を目指して手続きをとっております。今のところ、特別の指摘事項は県のほうからもございませんので、順調にいけば来年の春には何とかいけるのではないかという見通しを持っております。

 以上でございます。



○議長(中谷司朗君) 森田副市長。



◎副市長(森田康夫君) ただいまの経済部長の答弁に若干補足させていただきます。

 今、養殖の件、ヒラメをもうやめたらいいじゃないかと経済部長答弁したとおりなんですけども、もう1点は仮にこれ、養殖をやめましたら赤字になると思います。意味がわかるでしょうか。(「意味とは」と言う者あり)要するに、人件費がやっぱかかってるんですよね。これをやめてしまえば、今度は種苗生産、中間育成事業、こちらも全部人件費がかかります。それも恐らく赤字になると思います。

 ですから、この事業はセンターの運営上はプラスなっております。それともう1点は、今確かに漁業者やめておられますけども、また再開するかもわかりません。そういった時の漁業指導、これは非常に役に立つと思います。いずれにしましても、この笠戸ヒラメの養殖はここのセンターの大きな事業の柱であることは間違いありません。

 それと、もう1点、自主放流ですけれど、これまあ、以前もこれやっているわけです。要するに、たくさんできすぎて、もう本当にほかに持って行き場がない、手元にいつまでも持っておきますと飼料を与えなくちゃならない、ということで一定の時期にこの81号海域の魚がふえるように自主放流で漁業者を応援しております。

 以上です。



○議長(中谷司朗君) ほかに質疑はありませんか。

    〔「なし」と言う者あり〕



○議長(中谷司朗君) 質疑なしと認めます。よって、質疑を終結いたします。

 報告第15号、16号及び報告第17号については議会の承認事項でありませんので、以上で御了承を願います。





△日程第7.報告第18号専決処分した市営住宅の管理上必要な事項についての訴えの提起に係る報告について



○議長(中谷司朗君) 日程第7、報告第18号専決処分した市営住宅の管理上必要な事項についての訴えの提起に係る報告について提出がありましたので、市長から報告理由の説明を求めます。井川市長。

    〔市長 井川成正君登壇〕



◎市長(井川成正君) 報告第18号専決処分した市営住宅の管理上必要な事項についての訴えの提起に係る報告について、御報告申し上げます。

 この報告は、市営住宅の家賃滞納が長期にわたる高額滞納者に対し訴えの提起を行うことについて、地方自治法第180条第1項の規定により専決処分いたしましたので、同条第2項の規定により議会に報告するものであります。

 入居者の住宅家賃の支払いについては、公平性を確保するため滞納者に対し、納付指導を積極的に行っているところでありますが、このたび、下松市営住宅家賃滞納整理要綱に基づきまして納付の意思がない高額滞納者に対し、家賃の納付及び住宅明け渡しを求める訴訟を提起することといたしました。

 以上、御報告申し上げます。



○議長(中谷司朗君) これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。金藤哲夫議員。



◆28番(金藤哲夫君) ちょっと確認をしておきたいと思うんですが、今これに至るまで相当な努力をされたかと思うんですが、この方の所在は今、確認をできているのかどうなのか。

 それから、連帯保証人がおられれば、この連帯保証人に対しての連絡あるいは督促等のそういった措置がされたのかどうなのか。

 もう1点は、これ、訴えを起こされるのに山口地裁なのか、もしくは徳山支部になるのか、そのあたりはいかがでしょうか。



○議長(中谷司朗君) 古本建設部長。



◎建設部長(古本清行君) まず、この方のお住まいでございますけども、現在入ってらっしゃる市営住宅にいらっしゃいます。

 それと、保証人の関係でございますけども、これ、2名ほど提出はしていただいておるんですけども、1名の方はお亡くなりになられております。それともう1名の方も転居先不明という形で、実質上の保証人というのは現在いないというのが実情でございます。

 それと提起の場所でございますけども、一応、顧問弁護士のほうに委託をさしていただいてますんで、多分こちらになろうかと思っております。

 以上でございます。



○議長(中谷司朗君) よろしいですか。ほかに質疑はありませんか。

    〔「なし」と言う者あり〕



○議長(中谷司朗君) 質疑なしと認めます。よって、質疑を終結いたします。

 報告第18号については議会の承認事項でありませんので、以上で御了承願います。

 以上で本日の会議を終わります。

 これにて、平成24年第5回下松市議会臨時会を閉会いたします。熱心な御審議お疲れでございました。

午後3時08分閉会 

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  地方自治法第123条第2項の規定により、ここに署名する。

下松市議会議長   中   谷   司   朗

  〃  議員   磯   部   孝   義

  〃  議員   渡   辺   敏   之