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山口県 下松市

平成 9年 9月 定例会(4回) 09月16日−01号




平成 9年 9月 定例会(4回) − 09月16日−01号







平成 9年 9月 定例会(4回)


平成9年9月16日
平成9年第4回下松市議会定例会会議録第1号
                   
議事日程
  平成9年9月16日(火曜日)午前10時開会、開議
 日程第1、会議録署名議員の指名について
 日程第2、会期の決定について
 日程第3、議案第47号 平成9年度下松市一般会計補正予算(第1号)
 日程第4、議案第48号 平成9年度下松市水道事業会計補正予算(第1号)
 日程第5、議案第49号 下松市報酬及び費用弁償等に関する条例等の一部を改正する条例
 日程第6、議案第50号 下松市営住宅条例
 日程第7、議案第51号 第1工区公共下水道(常圧浮上濃縮機械設備)工事請負契約の締結について
      議案第52号 第2工区公共下水道(常圧浮上濃縮電気設備)工事請負契約の締結について
 日程第8、議案第53号 下松市廃棄物の適正処理及び清掃に関する条例
 日程第9、同意第3号 下松市教育委員会の委員の任命について
 日程第10、認定第1号 平成8年度下松市水道事業会計決算の認定について
       認定第2号 平成8年度下松市工業用水道事業会計決算の認定について
       認定第3号 平成8年度下松市簡易水道事業会計決算の認定について
 日程第11、報告第9号 専決処分した損害賠償の額の決定に係る報告について
       報告第10号 専決処分した損害賠償の額の決定に係る報告について
 日程第12、監査報告第3号 例月出納検査報告について
本日の会議に付した事件
  日程第1から日程第12まで
出席議員(28名)
         1番  椎 山 昭 二 君         2番  浅 谷 吉 人 君
         3番  福 井 幸 子 君         5番  福 田   稔 君
         6番  中 川   幸 君         7番  大 谷 憲 史 君
         8番  山 崎   勲 君         9番  小 林 莞 兒 君
        10番  西 村   晃 君        11番  中 谷 茂 樹 君
        12番  小牟礼 幸 雄 君        13番  林   孝 昭 君
        14番  大 野 忠 吉 君        15番  広 戸 一 見 君
        16番  平 松 輝 延 君        17番  小 田 節 政 君
        18番  内 山 悦 治 君        19番  井 川 成 正 君
        20番  為 国 父子男 君        21番  山 田 靖 明 君
        22番  内 山 寿 人 君        23番  山 根 照 男 君
        24番  真 楽 史 子 君        25番  渡 辺 敏 之 君
        26番  城 市   進 君        27番  浅 本 正 孝 君
        28番  河 村   工 君        30番  磯 村 寿 夫 君
欠席議員(なし) 
説明のため出席した者
       市長             河 村 憐 次 君
       助役             橋 本 清 之 君
       収入役            河 村 敏 雄 君
       教育長            相 本 晃 宏 君
       水道事業等の管理者      沼 心 一 朗 君
       企画部長           棟 居 則 夫 君
       総務部長           森 田 康 夫 君
       民生部長           中 村 宏 司 君
       福祉保健部長         加 古 川 隆 君
       経済部長           松 村 一 司 君
       建設部長           大 村 芳 夫 君
       教育次長           藤 崎 龍 男 君
       消防長            清 水 拓 冶 君
       監査委員           長 光 保 雄 君
議会事務局職員出席者
       事務局長           竹 内 興 君
       事務局次長          武 居 洋 次 君
       次長補佐兼庶務係長      横 山 唯 一 君
       次長補佐兼議事係長      武 重 和 成 君
       調査係長           松 原 隆 士 君
                               




午前10時00分開会 



○議長(磯村寿夫君) おはようございます。ただいまの出席議員28名であります。これより平成9年第4回下松市議会定例会を開会いたします。

 これより本日の会議を開きます。

 本日の議事日程はお手元に配付したとおりであります。





△日程第1.会議録署名議員の指名について



○議長(磯村寿夫君) 日程第1、会議録署名議員の指名を行います。

 会議録署名議員は、会議規則第81条の規定により、議長において福田 稔議員、中川 幸議員を指名いたします。





△日程第2.会期の決定について



○議長(磯村寿夫君) 日程第2、会期の決定を議題といたします。

 お諮りいたします。今期定例会の会期は、本日から9月29日までの14日間といたしたいと思います。これに御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と言う者あり〕



○議長(磯村寿夫君) 御異議なしと認めます。よって、会期は14日間と決定いたしました。





△日程第3.議案第47号平成9年度下松市一般会計補正予算(第1号)



○議長(磯村寿夫君) 日程第3、議案第47号平成9年度下松市一般会計補正予算(第1号)を議題といたします。

 市長から提案理由の説明を求めます。河村市長。

    〔市長 河村憐次君登壇〕





◎市長(河村憐次君) おはようございます。議案第47号平成9年度下松市一般会計補正予算(第1号)について御説明申し上げます。

 今回の補正予算は、歳入歳出予算にそれぞれ6億208万5,000円を追加し、補正後の予算総額を173億2,708万5,000円とするものであります。

 款別に主なものを説明いたしますと、議会費は議員報酬等改定経費として328万8,000円を計上しております。

 総務費は4億7,283万9,000円でありますが、特別職の給与など改定経費58万2,000円、前年度決算の確定に伴う普通会計決算剰余金の財政調整基金への積み立て1億6,501万円及び職員退職手当積立金への積み立て3億円、平成9年度の地方税法改正に伴う固定資産土地評価額の修正に対応するための電算システム開発等経費330万円、中央町自治会館の修理助成として100万円、平成8年度国・県補助金の精算による返還金269万6,000円、周南合併推進協議会負担金25万1,000円であります。

 民生費につきましては、身体障害者の更生医療費の不足見込み額500万円を計上しております。

 労働費は、勤労者小口資金の需要増に伴い、貸付金250万円を計上しております。

 農林水産業費は562万6,000円でありますが、大藤谷土地改良事業の換地業務等経費96万円、農道、水路等の補修経費400万円等であります。

 商工費につきましては、国民宿舎大城の非常用照明設備改修及び防火ダンパーの設置経費250万円を計上しております。

 次に、土木費は1,024万6,000円であります。

 道路橋りょう新設改良費には、6件の生活道舗装等830万円、交通安全施設費には、大手線桜大橋の事故防止対策として、道路情報電光表示警告塔2基の設置経費880万円及び中央線街路灯5基の設置経費100万円を計上しております。

 石油貯蔵施設立地対策等交付金事業費は、交付金の増額に伴い、中央線の歩道改良経費400万円を増額するとともに、一部財源の振りかえをしております。また、これに関連し、同時施工する植樹桝設置経費240万円を公園緑化費に増額計上しております。

 港湾費には、平成8年度県港湾整備事業施行に伴う県債償還に係る平成9年度の市の負担金174万7,000円を計上しております。

 都市計画総務費は、山口県からの受託事業である都市計画基礎調査経費682万円、周南新都市開発整備事業に係る基礎権利等調査費として400万円、地域づくり推進事業費には、駅南ロマンロード整備事業として歩道等の整備経費2,500万円を計上しております。

 地区再開発促進事業費は、建物補償の増額分2,982万4,000円を計上しております。

 街路事業費は、国に要望していた城山通線及び青木線交付金事業が認められず、起債事業の地方特定道路単独事業に要望額を下回って振りかわったため8,164万5,000円を減額し、財源の更正を行っております。

 教育費は458万6,000円でありますが、いじめや登校拒否等の問題行動などに対応するためのスクールカウンセラー活用調査研究委託事業経費202万2,000円、「特性重視・個性尊重の教育」実現のための教育グレードアップ事業経費200万円等を計上しております。

 災害復旧事業費につきましては、台風8号や梅雨前線豪雨などにより被害を受けた農業施設災害復旧事業費1,165万円、土木施設災害復旧事業費385万円を計上しております。



 次に、公債費でありますが、平成2年度の恋路墓地整備事業債として山口県振興資金から9,000万円を借り入れておりましたが、このたび繰上償還について県と協議が整いましたので、所要額の6,000万円を計上するものであります。

 また、今後の臨時的支出に対応するため、予備費として2,000万円を追加計上しております。

 この結果を性質別に申し上げますと、人件費、物件費、扶助費、補助費等の消費的経費として3,393万6,000円、普通建設事業費、災害復旧事業費の投資的経費として2,063万9,000円、公債費6,000万円、積立金4億6,501万円、貸付金250万円などであります。

 これらの財源として、地方交付税、国・県支出金、寄附金、繰越金、諸収入、市債を充当するものであります。

 なお、平成8年度徳山下松港末武(1)、(2)両地区の埠頭用地造成事業負担金及びスクールバス運行業務について、債務負担行為を設定することとしております。

 以上、概略を申し上げましたが、よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

 以上。



○議長(磯村寿夫君) これより質疑に入ります。御質疑はございませんか。城市 進議員。



◆26番(城市進君) おはようございます。平成9年度の一般会計補正予算(第1号)につきまして何点かお尋ねをいたします。

 本一般会計補正予算(第1号)でございますけれども、歳入歳出におきまして提案のございました6億208万5,000円を追加し、173億2,708万5,000円とするものであります。そこで、歳入でまずお尋ねを申し上げたいのは、普通交付税が確定をいたしました。そこで、基準財政需要額と収入額の数値についてお知らせをいただきたいと思います。

 それから、この普通交付税の保留分が5,755万5,000円と打ってありますけれども、法人市民税、あるいは市民税個人分その他等につきまして、9月時点としての市税全体の保留額はいかほどあるのか。他は余り見込めないのかどうかですね、ここらあたりもあわせて御説明をお願いしたいと思います。

 次に、国庫補助金の問題で、街路整備にかかわる城山通並びに青木線の交付金の不採択、国庫補助不採択の報告があり、減額であります。地区再開発で伸びたものもございますけれども、この不採択は市の財政に影響をもたらし、単独事業に切りかえる部分とか、あるいは起債でこれを仕事は仕事として行うということでありますが、ただこれに関してですね、ひとつ尋ねておきたいと思います。

 去る6月3日に、国におかれては財政構造改革会議が開かれて、財政構造改革の推進方策について意見のとりまとめがございました。既に閣議決定になった段階かとも思いますけれども、この中で公共投資について見てみますと、住民に身近な生活関連の社会資本等についてはちょっと飛ばしますけれども、国の補助対象の縮減、採択基準の引き上げ等を図ると、こういうふうに財政構造改革の推進方策は打ってあります。もう既にこれは先取りではないかと私は危惧するわけです。

 一方で、高規格幹線道路等、拠点空港、中枢中核港湾、市街地整備等については、優先的、重点的にこれからも整備を図ると、こういうふうにうたってあります。この問題に関して地方道の整備が大きく縮減をされる、その先、  先ぐいといいますかね、そういう関連にこれは位置するんではないかと危惧するものですが、今回の不採択というのはどういう意味を持っているんでしょうか。財政面ではなしに政策面でどういう意味を持っているんでしょうか、お知らせをいただきたいと思います。

 歳出でも何点か尋ねます。



 最初に、議会費、総務一般管理費に関しての特別職の報酬改定がございました。そこで、他議案との関連もありますけども、簡単に聞きたいのは、市長さんは報酬等審議会に対して白紙委任で審議をしてもらったのか、諮問案を示して答申で練っていただいたのかですね、まずそれが一つ。

 もう一つは、素朴な住民感情であります。国も地方も大変な財政状況らしいと。行政のトップ、あるいは議会もいろいろ問題はあろうかと思いますけれども、そういった住民感情を配慮してちょうど2年の改定案でありますけれども、少しでも住民感情を配慮して、仮に例えば3カ月であっても、あるいは5カ月であってもですね、そういった延伸ということは御検討なさらなかったのかどうかですね、この2点について尋ねておきます。

 中核都市推進室について伺います。

 周南合併推進協議会に対する補助及び交付金25万1,000円が提案されております。そこで質問は第1点、この周南合併推進協議会設置要綱第1条、第2条、第3条、特に目的の第2条、第3条からはかりましてですね、これは極めて明確に中核都市の早期実現、段階合併を一日も早くやるための補助金と私は受け取っています。そういう理解でいいのかどうか。一般的な合併の是非を検討する、もうそういう段階の補助金ではないと。一日も早く棟を上げると、段階合併のですね、そういう補助金として位置づけていいのかどうか、これが1点。

 2点目、市民への約束、今までの市議会での答弁、これは言うまでもなく、あの合併研というのは純粋な調査団体なので、幸いにもそういう団体があると。したがいまして、平成7年時におけるあの自治会長、町内会長さんとのアンケート結果が出た後においてですね、合併研の調査研究は不十分だったと。とりわけ日常生活にかかわる視点としてやはり住民に理解してもらうのがとても不十分だったという反省を述べた上で、改めてですね、4市4町のところにおいて、この合併研で合併そのものがいいのかどうかと。メリットやらデメリット、将来像について再度ここで調査研究したいというのが市民への約束だったんです。

 平成7年12月議会から平成9年、ことしの予算議会まではそういう流れで来とったんですね。ところが5月に突如段階合併ということで下松市長さんを初め、3市の市長が4市4町のところに合併推進協議会を遠からず早いうちに設立をしたいと、こういう動きになっとるわけですけども、そういった市民の一連の約束、市議会への答弁、これを覆すものだと私は思うのですけれども、これはどのようにお考えでございますか。

 3点目、この周南合併推進協議会ではどういう事業を行うのか。一言で言えば何をするのか。そしてこの補助金のお金は何に使うのか。例えば会議費、調査費、いろいろあると思うんですけれども一体何に使うのか。この3点をお尋ねをします。

 都市計画総務費の中で、周南新都市開発整備事業にかかわって400万円を基礎権利等の調査に充てようとする補正予算であります。これは具体的には宅地、畑地、あるいは田、林野等々の、いわゆる所有権者の、持ち主の調査を一筆一筆行おうとするものと理解をしますけれども、そこで質問です。

 第1点は、去る6月議会の私の一般質問に対して、河村市長さんの一般質問本会議での答弁は、計画のフレーム、土地利用、事業手法、概算事業費の考え方、事業の役割分担等の基本計画案が取りまとめられましたのでと、基本計画案が取りまとめられましたのでと。つまり公団、県、下松市において基本計画案は既にお持ちのはずであります。これはいつ本市議会には提示なさるんでしょうか。いつ提出をなさいますか。確認が一つです。

 あわせて市の負担についてもお尋ねしておりますけれども、なるだけ早く出そうというような意味だったと思いますが、これもですね、その内容が明らかになる段階でというてぼかされています。市の負担についてはもう出ているんではありませんか。出ているとしたらいつお出しになるんでしょうか。

 3点目、今回の400万円補正、基礎権利等の調査ということは事実上の周南新都市開発、下松市北部(来巻地区)の実際の実態としての事業着手の一端にこれはもう既に入るんではないでしょうか。この基礎権利調査というのは、そういう位置にいや応なしに引きずり込まれる調査になるのではないでしょうか。この点についても御説明をいただきたいと思います。

 最後にもう一点、公債費では繰上償還を行おうとするものであります。私どもは決算議会や予算議会でも市中銀行から借り入れている縁故債の借りかえ問題、もちろん政府系ももちろんでありますけれども、この縁故債の借りかえの問題、あわせてこの繰上償還についてもここ1年、2年と申しますか、たびたび本議会で取り上げてまいりました。恋路墓地の整備にかかわる6,000万円を繰上償還とするものですが、これは当時の市債で年6.6%のものを借ったと聞いておりますけれども、金利負担軽減はいかほどになるのか。他の繰上償還についても検討している市債発行の案件があるのかですね、繰り上げて償還しようとする検討を始めているものが他にもあるのかどうか、これを聞いておきたいと思います。

 1回目は以上です。



○議長(磯村寿夫君) 棟居企画部長。



◎企画部長(棟居則夫君) 周南合併推進協議会の関係で3点ほど御質問をいただきました。お答えいたします。

 まず1点目が、とにかくこの推進協議会では、段階合併を一日も早くやろうとしているのかというような内容の御質問だったと思いますが、議員さんお手元に設置要綱をお持ちですね。それで、これに明らかに書いてある2条、3条なんですが、この協議会の最終目標というのは第2条に掲げてあります中核都市づくりなんですね。この協議会を具体的に設置したメンバーといいますか、これは中核都市をつくるのに合併が最も効率的で具体的、また現実的なやり方であるという判断からですね、合併について考えてみよう、合併を推進していこうという例の趣意書の趣意に基づきまして、賛同者、あるいは一緒に研究したいという人たちが集まってきておるわけでございますから、段階合併を一日も早くやろうとするのかという御質問に対しては、必ずしも段階合併を一日も早くしようという考えではありません。これは今まで一貫してずっと申し上げておりますが、推進協議会ができても4市4町に対する窓口はいつも開けてあります。

 それから、この要綱の中にもありますが、情報も提供するようにしております。今からまたふえて、4市4町が皆一緒に研究しようということになるかもわかりません。したがって、第3条の第1号でございましたかね、合併をする自治体の範囲の決定  関する事項というのがありますが、範囲というのは必ずしも3市2町とかに限定したものではなくて、余りにも楽観的な見方かもわかりませんが、4市4町になる可能性というのも決してないことはないというように考えております。したがいまして、段階合併だけを目指してとにかく少しでも早くどんどんどんどんやってしまうというもんではありません。

 それから、これまで合併研で西瀬戸内圏の調査研究発表等いたしましたけれども、少しマクロにし過ぎてですね、一般住民の皆さん方によく御理解いただけなかったということを申し上げております。これはこれで、やはり全体像を見る上には必要な作業で、成果はあったと思うんですが、ただ住民の皆様方に具体的に合併に賛成か反対かというですね、その住民の皆さんが自分の生活に照らし合わせて判断されるための資料とはなりにくかったということで、これは住民の皆さんに御理解できやすいような身近な問題、あるいは負担、それからサービスそういう各項目について今から研究を進めていきたい、これは申し上げておりました。ただし、これは合併研でやるというように限定されたもんでは決してないと思うんですね。この合併推進協議会の第3条の中にありますけれども、もちろん下松市長もそれから今メンバーとなっておられる方も合併を推進すべきという立場に立っておられますから、そういう基本的な立場の上でですね、ただしよく言われるようなごり押しとか押しつけというようなことにならないように、この合併推進協議会の中で皆が力を合わせて、専門知識もまた入れて、皆さん方が十分理解しやすいような資料も今から研究調査してつくって、御提示して、それで判断をお願いしようとしておるもんです。そういうように御理解をお願いしたいと思います。



 それから、推進協議会というのがどういうもんかという御質問で、経費の問題がありましたが、推進協議会がどういうもんかというのはこの設置要綱をごらんいただいたらもうおわかりになるとおりで、今私が申し上げたものを加味していただければいいと思うんですが、この経費について、具体的な御質問でございますから御説明、御答弁いたしますと、今回は年度の途中、後半に差しかかったごろのですね、年度途中の問題でございますから、もちろん大がかりな事務事業というのはなかなか出ない。幹事会なんかで実務的に仕事をしていく上の事務費が主になるだろうというように考えております。もちろん我々もその先ほどちょっと申し上げましたけれども、専門の人なんかの御意見をいただいて、そういう御意見をいただきながら、あるいは県との連絡調整を図りながら、会議を持ちながらということで、そういうような実務的な経費だけなんですが、見積もっておりますのが75万3,000円程度の経費が必要であろうというふうに考えております。

 それで、現在会員というのは3市の首長、それから助役ですね、それから3市の民間の中核都市づくり協議会のメンバー、それから2町のオブザーバーというのがいらっしゃいます。この要綱の中に関係市町が負担すると、主な経費については関係市町が負担するというように定めておりますが、今オブザーバーで入っていただいておる2町がですね、関係町の中に含められるかどうかというような微妙な問題もあります。もちろん入る町におきましては、この研究がどんどん一緒に進めらせてもらって、その成果も印刷したものをですね、自分の町内に配布したいというようなお考えを持っておられますから、当然そのときには経費は負担していただくことになると思いますけれども、当面は今のような参加の立場でもありますし、具体的なそういう経費は必要ないということで、徳山、新南陽、下松の3市が均等割で3分の1ずつ持とうということにしております。新年度に向けましては、今から関係者で協議いたしまして、割合とかどういうものをやるかというものにつきましても今から協議決定していくようにしております。

 以上です。



○議長(磯村寿夫君) 森田総務部長。



◎総務部長(森田康夫君) 歳入の項目で普通交付税の御質問がございました。

 平成9年度本算定における基準財政需要額は84億3,471万円でございます。これに対して基準財政収入額が72億4,232万5,000円でございます。これを差し引きいたしますと11億9,238万5,000円でございます。これを一定の調整額が入りまして議案の説明資料でお示ししておりますように、最終的には11億8,481万円ということで確定したものでございます。

 それで、この説明資料にも留保財源5,755万5,000円という具合にお示しをいたしております。それでこういったものを含めて、今後市税が中心になると思いますけれども、どの程度の保留が見込めるかということでございます。それで、現時点この9月段階での見通しでございますので、かなりあらな見通しではございますので、その辺はお含みおきを願いたいと思います。

 まず税の関係で申し上げますと、約2億4,000万円程度伸びるであろうと見ております。それから交付税の関係で普通交付税、それから特別交付税、今後若干特別交付税も伸びるというように見ております。したがって、これで大体7,000万円程度伸びるであろうと。したがって、合計で3億1,000万円程度一般財源ベースで伸びるという見通しを今立てております。

 それから、2番目に歳出の項で特別職等の報酬、あるいは給料、この改定についての御質問がございました。報酬等審議会に対して答申案等を示して決めてもらったのかどうかということでございますが、これはこれまでもやっておりますように、白紙で諮問をいたしております。審議会の方で、いろんな関係各市の状況も踏まえて決めていただくと、こういうことでございます。その上でこのたび住民感情をおもんばかってですね、一定の延伸をかけてはどうかというお話でございましたが、このたびの改定案をですね、ごらんいただきましてもわかりますように、各市に比べて決して大きな伸び率にもなっておりませんし、それから特に期末手当の支給方法が市によって異なります。この下松市は少ない方の部類に入っております。したがって、全般的にこの月額にあらわれた差以上のものがあるわけでございます。そういったことを考慮いたしますと、決して高い改定にはなっておらないと、このように思っております。

 それから、繰上償還の関係でございます。このたび、恋路墓地の造成に関連して借り上げました県の山口県振興資金、この残債の6,000万円を返すことによって、一応金利上は1,386万円、1,386万円ほど今後払わなくて済むということになります。

 ほかに検討しておるかということでございますが、我々は興味を持っております、持ってはおりますが、償還の財源ですね、たまたまこの墓地の関係につきましては御承知のように、恋路墓地が平成8年度までに相当数売れました。そういったことでその財源があったわけですけれども、この繰上償還に必要な財源が果たして捻出できるかどうか、そういった問題もありますので、今後引き続き検討はしてみたいと、このように思っております。

 以上でございます。



○議長(磯村寿夫君) 大村建設部長。



◎建設部長(大村芳夫君) 周南新都市開発整備事業につきまして、3点ばかりお問いがあったと思いますのでお答えしてみたいと思います。

 市長が、一般質問で基本計画案がまとめられたので云々ということがまず冒頭に出てまいりましたが、これはそのとおりでございまして、過去の議会でも出たことがあるかと思いますが、ことしの2月25日、県におきまして、委員会、幹事会が開かれたということは御報告したことがあるかと思います。このとき公団の方で一つの一案が示されたわけでございます。これで委員会、幹事会の中でいろいろと時間を持ちました。その後開かれておりません今日まで。なぜかとこれ私が思いますのは、これから事業がこれ以上進むことならばということですが、市は一つの体制でしょうけれども、県の方は商工労働部とか、土木建築部とか、それから土地開発公社とか、いろいろな関連があるわけですね。その辺の関連の話し合いはまだまだほど遠いほどの時間かかると思います。

 そういう関係もあったんでしょう、2月25日にありました委員会、幹事会合同会議のときにそういった意見が若干出ましたが、第2回目以降がまだ開かれておりません。もちろんその間に私自身は6月9日、7月3日も上京し  県と一緒に行きまして公団、建設省との話は続けております。何を話したかといいますと、これは絡みがありますけれども、城市議員さんが、基本計画がまあまとまっておるけれども、いつ出すのかというのがありましたけども、とても出せるようなものではないという私の認識があります。関連しまして下松市の経費の持ち分の問題、これもまだまだとてもわかりません。これは、6月9日、7月3日にも私が行きましたが、9日には私が県と一緒に確認に行きましたのは、国におかれ  公団の方ですが、調査は細々とやっておられるけれども、これを既成事実として下松市または県にもう逃がさんよと迫られたら、もううちは調査は妨害するよと、言葉は悪いですがそういう言い方です。公団の方では日本全国そういう例はたくさんあって、公団が調査して事業に至らなかったからペナルティーをかけるということは決してありませんと、単的に言いますとそういう話を国と公団とやってきた経緯があります。

 6月26日は、これは皆さん方に  地元の皆さんです  皆さん方にちょっと話をしとかんにゃいけんかなと思いまして、平成8年、9年度と計画調査やりましたから、調査やりましたが、ほぼ国の方でも終わったと言われますので、いろいろと迷惑かけましたがありがとうございましたと、何かお気づきがありましたらという話し合いを持ちました。14自治会あるんですけど、自治会長さんだけ御案内しましたが、地権者の方とか、関係の方、関心持たれる方が30数名来られまして、2時間半ぐらいいろいろやりました。これはあくまでも調査をやりましたと、事業をやるやらないというような問題ではありませんので、そういう話し合いをしました。そういう状況があります。



 この今回の権利調査の400万円ですが、城市議員さんがおっしゃいますように750筆ぐらいの登記簿の関連と、それから260何がしの土地の所有者の現住所等々を調査させてもらうもので、これは平成8年度に国の方が(1)ということでもないんですが、権利調査の(1)に該当するものをやっております。平成7年9月と8年6月にやりました全協等でもちょっとさわりましたけれども、下松市にもこの権利調査の宿題が残っておりますというのが今回の宿題がこの400万円です。この調査関係では前回も申し上げましたが、これで持ち分はありません、義務分はですね。この400万円で終わりです。それから、今県の方でいろいろやっておりますし、私も7月3日に2回目に行きましたとき申しましたのは、市の主張としまして、県における  山口県ですね、位置づけが何もないじゃないかと。県の総合計画にも何ものってないと。過去言っておりますけども、口とか体は出すけれども、お金は出せないよというのをずっと主張しておるわけです。国においても、その県においても、市への支援が不可欠であるのに、その支援の話が全然具体的になっていないので、自分たちはこれより進む気はないよという言い方もしております。実際はこれは計画しますと地権者の方々の意向を非常に反映したものをやらなければいけませんし、気づきとしましては、今やっておりますふくしの里との連携とか、JR岩徳線の活用方法とかですね、そういったもの等は提案して帰ったという状況でございます。

 まだまだ事業に至るとか、これで事業に突入するというような、まだまだずっと前の段階と私は認識しております。

 以上でございます。



○議長(磯村寿夫君) 城市 進議員。



◆26番(城市進君) 再度お尋ねをいたします。

 一つは、市税全体で3億約1,000万円の保留財源を現時点で持っておりますと、これ大まかでございますけれども、そういう総務部長答弁がございました。そこで、これは歳出にかかわるかと思うんですけれども、ひとつ聞いておきたいのは、今回も財産管理費の中で、いわゆる市職員の退職手当の積立金を3億円積み増しをするものでございます。したがいまして、これは平成8年の会計末で3億1,807万5,000円あったかと思いますので、3億円の積み増しをいたしますと約6億2,000万円あると当然理解をするわけでございます。問題は、私は市の退職積立金を平成16年から17年に訪れる確実視される団塊の市職員の年齢世代の中で、勢い、そのあれですね、6億円、あるいは7億円、8億円というびっくりするような、やっぱり予算を財源を考えなきゃいかんということになるかと思うんですが、ただそこでもう一つの検討を行っておかなければならないのは、下松市の総合計画、後期基本計画の進捗率、全体の下松の行財政運営とのかかわりで、改めてこの間読んでみたんですけれども、あの市総合計画、何が進んでいるんかと、何がおくれているんかと。一番おくれている、おくれているというよりも後退したのは、何といっても新製油所の問題ですね、日精の問題。新しいのをつくる段じゃなしに、現施設がまたさらに細って、組織も随分変わりますね、これはもう延ばすんじゃなしに大後退。

 もう一つは、私はどう見ても学校施設がですね、現状の規定とこれから取り組む課題が具体的に書いてあります。つまり非木造率が下松は低いと、これを改善いたしますというのが書いてある。私はこういう教育施設の改善をですね、何としてでも早急にかかるためには、やはり今4億6,000万円しかないわけですね。現在の積立金、教育施設に関しては4億6,000万円しかないと。私はここにも配慮をした財政運営をやっていくことも、もう一つの重要な全市民の負託にこたえた行政として、また議会として、忘れてはならんことじゃないだろうかと。市はそういう総合計画を決定しているわけですからね。学校をつくることについて異論が市議会、恐らく全会一致だと思うんですが異論もない。しかも早くやれ早くやれちゅうわけですね。ところが、それについては財源が非常に乏しいと。この点については、だれが考えても財調を含めて、公共事業推進を含めて、この退職手当の将来への準備を今からしておくということに基本的に異論はないけれども、各論になってくると、やはり異論もあるんじゃないでしょうか。この教育施設の積立金については今後どう考えて展開をされるんでしょうか、事業実施との具体的な問題も含めて、この点はひとつ御回答をいただきたいと思います。

 次に、周南合併の推進協議会の補助及び交付金25万1,000円のことについて再度お尋ねをいたします。

 一つは、今の棟居企画部長さんの御答弁でございますと、本年平成9年6月10日付で市広報で全戸に配布された市の広報に誤りがあるということになりますね。平成9年6月10日付市広報はどういうことが書いてあるか。小見出しが「段階的な合併を視野に」ということで、前段を抜きますけれども、まず「合併に積極的な市や町で、段階的な合併を進めることになったものです」と。市民には段階合併やりますよと、そうなりましたともう広報してるんですね。これはどういう、私はこれ端的にはうそですか、うそになりますね、今の答弁は。なぜこういうことを広報なさるんでしょうか。市民の皆さんには戸惑いもあるんじゃないですか。4市4町で30万の中核都市になったらこんなにええことがある、あんなにええことがある、発展をする、若者も定着する、都市型産業も立地するらしい、これはええことがあるかもしらんと言って賛成数値にあらわれているかもしれませんね。ところが、段階合併についての理論的根拠は全く触れられないままに、もうそうなりましたと書いてある。これは市民にどう説明なさるんでしょうか。これが1点。

 2点目は、さきにも触れましたが、平成8年3月議会で市長さんはこのように答えておられるんですね。平成8年3月議会にね。「周南都市合併調査研究会という合併を前提とするのではなく、純粋に調査研究するための組織がありますから、今後関係市町と諮って早期に着手したいと考えております」と。合併を前提とするのではなく、純粋に調査をする期間が幸いにあるから、ここでやるんだということを市民に約束してるんですね。議会へも答弁なさっておられる。何度も答弁なさっておられる。それを今度の無理やりなですね、周南合併推進協議会をつくって、それにお金を出すということは、議会もこれが可決ということになれば、それももう認めるということに私はなると思うんですね、議会の意思としては。たった25万1,000円だけどね。その点はどう御答弁なさいますか。

 3点目。均等割で3市が75万3,000円を出すということですね。今会議費云々調査費と言われました。そこで尋ねます。徳山市の情報公開条例に基づいて市民の方が情報開示を求められました。今回出てきたことは、94年、95年の2カ年の中で徳山市役所の秘書課、企画課、中核都市推進室の食糧費の中で、この合併の問題をえさに、さかなにですね、81万円の宴会をやっちょったというのが出ておりましたね。新聞で報じられました。官官接待、民間推進団体との宴席、二次会まであったと書いてあります。こういうところに1円でも使うということは、全くまかりならんと思うんですがいかがですか。

 もう一つ。この情報開示によりますと、他の市の部長さんも2件出席なすったということが公開されています。本市の担当部長もこの合併の問題で宴席に出席なさったのかどうか、これを回答してください。

 それから4点目。改めて私はですね、先般中間報告のございました自治労連の市の職員組合のアンケートも出ました。一般質問で触れたいと思いますけれども、そういう結果から見てもですね、段階合併についても全然市民の是非を聞いておられない。なのになぜ突き進むのかということですね、今度の調査費で。この点についてもあわせてお尋ねをします。



 周南新都市の開発事業整備にかかわる400万円の問題で再度聞きます。

 とても出せるものではありませんと、現計画案はですね、いうことです。ただ私危惧するのは、議会のやりとりをこうする中で、あの拠点整備法の基本計画との関係を特に思うんです。要するに30年ちょっと前の新産工特の地域指定の場合は、県議会の議決案件ですから、バックデーターを相当出さんことには議会の採決に至らないんですよ。ところが、拠点整備法、業務都市法の場合は議決案件ではありません。地元の市議会、町議会の議決案件でもないんです。この新都市にかかわる開発も議決案件ではないから、わかりません、わかりません、今は出す段階ではありません。はあ出てきたときには現場は進みよるんですよ。拠点整備法そうだったでしょ。幾ら総事業費が10年間でかかりますかと、地元の一般財源どれだけ要るかと何度聞いてもお答えにならなかった経過がございます。私はこの二の舞を踏んではならないと思うんですね。そういう具体的に起きた拠点整備法、下松の場合はリジュームが一番太いわけですけれども、そういう経過からしても私はこの基本計画案をとても出せるものじゃないと言いながら、実際はこれで審議をしてるわけでしょ。委員会とか幹事会ではね。公団、県、市は。これでもう作業してるんでしょ。なぜこれが出されないのでしょうか。

 2回目は以上です。



○議長(磯村寿夫君) 森田総務部長。



◎総務部長(森田康夫君) 職員の積立金につきまして、関連してもっとほかに使うべきところがあるんではないかということで、特に教育施設整備積立金ですか、こちらへの積み立ての方針はどうかということでございます。

 これまで団塊の世代の職員の退職手当の支給に備えるために、一定の積み立てが必要であるということは申し上げておりましたけども、我々としては将来をにらんで今年度一定の額を積み立てていきたいと。これは職員の退職手当の支払いに充てるという側面もございますけれども、団塊の世代の職員が退職を始める平成18年度以降7年間にわたって非常に多額の退職手当を要するということで、この7年間の市民サービスが、その積み立てないことによって非常に圧迫をされるという側面がございます。そういったことで、大変財政事情厳しい折ではありますけれども、この時点から積み立てをしていかなくては将来大変なことになるということから始めたものでございます。

 それで、教育の関係でございますけれども、今教育施設を積立金が一定額ございますが、我々は何もこの金額だけで教育施設の整備を賄っていくということは考えておりません。あれはあくまでもあの積立金であります。複数のものをですね、一つは財調、あるいは公共事業推進積立金、いろいろなものを使ってこの事業に充てることは可能だと思います。したがって、単にあの4億6,000万円余りの金だけで云々ということを考えておりませんので御理解をいただきたいと思います。

 それからもう一点、周南合併の問題に関連して徳山の情報公開のですね、報道によると、当時の部長がこれに出席しておると、事実はどうかという今御質問がございました。私も当時企画担当の部長でおりまして、該当の日にちを確認しましたら1回だけございます、確かに。ただですね、城市議員さんがおっしゃいますように、これ山口県の県の幹部職員等の懇親会でございましたけども、こういったものによってですね、周南合併を自分たちの思うとおりに曲げていくという趣旨のものでは決してございませんし、我々もそのように受けとめておりません。その辺は御理解をいただきたいと、このように思います。

 以上です。



○議長(磯村寿夫君) 棟居企画部長。



◎企画部長(棟居則夫君) 4点の質問のうち1点だけは答弁していただきましたので、残りの3つを御答弁いたします。



 6月の市広報との関係を言われましたが、先ほど私が申し上げました4市4町というのは、最終目標というのはやはり4市4町というのは掲げておるわけですね。それで、段階合併については4市4町の可能性もあるというのは目標に掲げてありますから、今申し出がありましたら皆さん方にも、今参加していない団体にも入っていただく可能性があるわけです。ですから、その辺で申し上げただけで現実には実際今3市2町、それと3市の民間団体で進めておるわけですから、大体その枠組みの中で実際の段階合併をしようというのはどの団体になるかというのが出てくると思うんですね。そういう意味合いでお受け取りを願いたいと思います。

 それから、合併研がありまして、今までは純粋に調査やってきておるわけです。ただ先ほど申し上げましたけれども、合併研は現在もまだあります。ただし推進協議会という、より具体的なもんが出てきたんですね。それで、合併研と推進協議会を並行してやろうとすれば合併研の方では4市4町なんですね。推進協議会は3市2町といわば言えるわけですが、これを今のこの時点で双方を並行して我々が取り組むのは非常に難しいとこがあるんです。というのは4市4町だったらこうよ、3市2町だったらこうよというのは現実には非常に難しいとこがあります。時間的な問題もありますし、体制の問題もあります。それで温度差の問題もあるわけですね。それで、とりあえず3市2町で今集まっておられますから、その中で、その関係住民の皆さんがもっともわかりやすいような形のものを調査研究する。そしてそれを皆さんに見ていただくというのが今回のこの、今までは合併研でやると言っておったけども、それを推進協に移したのはなぜかと、こういう御質問に対するお答えになろうかと思います。

 それから、4点目のですね、いろいろな自治労連のアンケートとかいろいろありまして、要するに住民の意見というのを十分に聞いてないのにこの合併推進協議会でどんどん進めようというのはどういう意味かということなんですが、合併推進協議会というのは合併に推進の立場の首長、あるいはその他の関係者がつくった協議会なんですね。これはもう自分の考えで、あるいは自分がその負託を得ている住民の皆さんの御意向を把握した上で自分は推進すべきだというように考えた方がつくっておられるわけです。ところがそのまま私が思うんだから段階合併するというようなそういうもんではなくて、この要綱の中に定めてありますように、調査研究の情報の提供ちゅうのがありまして、こういう研究をしながら住民の皆さんにより身近なわかりやすい情報を差し上げて、その正確な判断をいただきながら枠組みなり時期なり、そういうものを考えていこうと。あくまで立場としては推進の立場ですが、反対の多いのにそれをごり押ししてやるというようなことは考えていません。

 以上です。



○議長(磯村寿夫君) 大村建設部長。



◎建設部長(大村芳夫君) 周南新都市の関係でお答えさせていただきます。

 これは先ほどの私の説明不足だったと思うんですが、これは城市議員さん、平成6年から基礎的な調査は始まっておるわけですね。6年、7年、8年と調査やりまして先ほど言いましたように、ことしの2月25日に公団が一案を持ってきたわけです。これは一般的に事業を進めますときにはこれはお気づきのように、やれるかやれんかという基礎的な調査をし、やるとしたらこんなもんだよという絵を書くわけです。それでこの絵を提示してもらったわけです。私が言いましたように、現在県道下松田布施線も鋭意やっておりますですね。田布施線の問題はどうなるのか、それと過去も出ておりますけれども、消えかかった下松光線の県道の新道計画の問題、それから最近急に出ました湾岸道路の関係ですね、こういった取り組み、ランプをどこにもってくるのかというような問題は、もちろんとてもとても2月25日の図面には考え方もございませんでした。これは誘致施設、その内容、またはその当時のそのごろ工場がどうなのか、人口がどうなのかと、そういうような分析も何もやっておりませんですね。ですから、とてもこれはお見せするようなものではありませんといったわけでございます。



 いずれにしましても、先ほどもちょこっと言いましたが、地元の方々の御意向、または地権者の方々との話し合いももちろん何もやっておりませんから、そういったものを踏まえた計画は何もありませんので、結局いこうと思えばいけるよというたたき台しかありませんから、とてもお見せできませんと言ったわけでございます。

 以上でございます。



○議長(磯村寿夫君) 質疑の途中ですが、10分間休憩いたします。

午前10時59分休憩 

午前11時09分再開 



○議長(磯村寿夫君) 会議を再開いたします。

 引き続いて質疑を行います。城市 進議員。



◆26番(城市進君) あと3点ほどお尋ねしときます。

 歳入で月先ほど総務部長から答弁がありました。ただ当初予算の審議のときに御説明のありました基準財政収入額、需要額との関係で、いわゆる法人市民税につきましては、平成8年度決算見通しより平成9年度は落ちるだろうと、現に落ちるという当初予算の提示をされてるんですね。約11億800万円というぐらいを10億4,800万円でしたか、その落ちると、今先ほどの御答弁はこれふえるということに今変わったんですが、そこらあたりとの兼ね合いで普通交付税のことについての確定をもう一度そういう予算議会での説明、こういう経過の中での今回の補正予算提案、保留をこういうふうに見とるという、そこの流れを含めてもう一度説明いただけないでしょうか。

 合併の問題です。6月10日の市広報で、4市4町の合併についてはそれぞれの実情を待って、相当な時間がかかることが明らかになってきた。だから、段階的な合併を進めることになったものですと、もう断定していますね。それで、ところがそれを聞いたら、いやいや断定じゃないんですよと、いや4市4町もまだスタンスなんですよということを言われる。もう一つは、この推進協議会の(事業)の第3条の(1)に合併をする自治体の範囲の決定に関する事項があるから、3市2町という確定でもないし、3市という確定でもないんだということを言われる。どこにこれは整合性があるんでしょうか。普通の人だったらこれは意味わからんですよ。普通の人だったら。よっぽどの政治的意図が働きゃ別だけど。市民には時間がもう10年論議したらかかっちょると。とてもじゃないがこれからも物すごい時間かかると  まあ物すごいとは書いてないが、これは私の形容だけど。相当これからも時間がかかるとね。だからもう段階合併に踏み出しましたと、そうなるんですと書いてある。聞いたら、いやいや第3条の(1)がありますよというふうに言われる。どういうふうに市民にわかりやすく説明をなさいますか。

 3点目。新都市の開発の問題について大村部長に尋ねます。

 答弁の一つにですね、過去の議事録をたどりますと、平成20年にこの新都市の開発は完成させればいいのであって、まだまだ長い距離の問題ですという答弁も一部あります。私が議事録を拾った限りでは。つまりこれはやることを前提にもうしてるんですね、くどいようですが。もう一度答えてください。



○議長(磯村寿夫君) 森田総務部長。



◎総務部長(森田康夫君) 歳入の項で法人市民税ですね、これが当初の見積もりでは平成8年度前年度の決算見込みよりも割れると、こういう見通しであったのが実際伸びているということでございます。我々はこの税収の見込みを昨年の12月ごろに取りまとめます。その時点での平成9年度の見通しとしては若干落ちるであろうという見通しのもとに五、六千万円の減を一応見込んで予算化いたしております。ただ現実には比較的好調でございまして、この上期の決算状況では一定の税収が見込めるということで先ほどの数字を申し上げたわけです。それで、交付税の関係の見通しでありますけども、これにつきましては基本的に国の方で平成9年度の予算を編成する段階で、伸び率を20%ですね、20%で計算するように指定してきております。それが現実に本算定の段階では10%、10%で算定をすると。こういったことで大きく収入が落ちてまいったわけです。結果としまして交付税の方がですね、相当伸びてきたと。当初の予算の見通しよりも伸びてきたと、こういう状況でございます。

 じゃあ実際税収が伸びたことに対してですね、今後どうなるかということがありますが、それについては一応後年度精算という形になってまいります。実際の交付税用の計算数値と決算額とを比較いたしまして、3カ年にわたってですね、後年度精算をすると、こういう制度になっておりますので、その差額については将来減額になる可能性はございます。

 以上でございます。



○議長(磯村寿夫君) 棟居企画部長。



◎企画部長(棟居則夫君) 推進協議会の件についてお答えいたします。

 4市4町と段階というのが、どうも私が言うのがつじつまが合わんじゃないかという御質問なんですが、私が申し上げた4市4町というのは、可能性は非常に低いかもわからんけれども、これはあくまで最終的には中核都市づくりの一番近道が4市4町なんですね。28万6,000人、3市2町では21万数千しかおりません。都市の発展とか成長とかいうのを期待して、32万になって中核都市になるということは可能性としては十分あると思うんですが、それでは少し4市4町よりも時間がかかる。その辺が考えられると思うんです。 

 今回この推進協議会も、趣意書は4市4町すべてに設立の趣意は申し上げて参加を呼びかけておるんですね。今回団体それぞれの事情によって参加できなかったところも決して将来的に門戸を閉ざしてしまって、もう今の3市2町だけの枠組みの中で、その中で何市何町が合併するかということだけじゃないんです。ですからその辺の考えは、やはり4市4町というのは理想に近い形かもわかりません  理想と言われるかもわかりませんが、あくまで考え方というのは最終的には持っておるわけですから、ただ6月10日の市広報で段階合併が始まります云々というのが書いてありましたのは、御存じのように5月22日に3市の市長が関係団体、首長、議会、それから民間の団体、そういうところを趣意書を持って参加を呼びかけたという、この5月22日の行動に基づいて、その中で参加しよう参加しないということが、参加しないというのが、当面参加しないというところも出てきましたから、それで広報では段階合併について云々というような、そういう言い回しになっておるわけです。ですから、2通り、私はそのああ言えばこう言うちゅうようなことを言うておるんじゃなくて、これは確認したいんですが、どうしても確認しておいていただきたいんですが、やはり現在4市4町というのが最終の合併の目標であることは間違いないんです。その中の一段階として段階合併というのが出てきて、その行動が今実際に行われておると、そういうように住民の皆さん方にも理解していただいたら間違いないというところでございます。

 以上です。



○議長(磯村寿夫君) 大村建設部長。



◎建設部長(大村芳夫君) 周南新都市の関係です。過去平成20年ごろ云々というのを聞いたと、確かに言及があったかもわかりませんが、これは過去の2回の全協等での話の中、または一般質問の中であったかと思うんですけれども、いくとすれば10年程度はかかりますでしょうというようなセリフが前段、後段にはあったんじゃないかと思います。城市議員さんもいくんだねというようにもう言われましたけれども、こういうふうに簡単に政策決定させてもらうと非常に私たちはありがたいんですが、そうはなかなかいかさせていけないもんじゃないかと思うんですが、これは先ほども言いましたけど、私は地元の方たちと秋の刈り入れが済んだら御案内して少し話をしてみようかなと思っています。意向の  そそとした意向ですね、お考え。



 それから、2月25日にありましたその第1案を含めた見直しもやがて検討されると思うんですけれども、少なくとも皆さん方に全協をかけさせていただいて、どうするのかというところからまだまだスタートさせてもらうようになると思います。まあ私も経験的にいきまして、もしこれが進むことならということでいきますと過去もお答えしましたが、県知事と下松市長とで相携えて事業の要請に行かなければいけません、事業をやってくれと。大蔵が予算的にやっちゃろうというとこまでないとまだ着手できないという問題もあります。経験的に言いますのが途中になりましたが、用地測量とか地形測量、現実にやらんといけませんけれども、これ少なくとも150ヘクタールありますと3億円から4億円くらい経費がかかると思います。だからこういった持ち分が少なくとも何%かあるはずですから、予算審議もありますから、ちょっと戻りますと前に全協とかですね、いろいろなその御理解いただける固めの会が相当あるんじゃないかと思います。

 以上でございます。



○議長(磯村寿夫君) 中谷茂樹議員。



◆11番(中谷茂樹君) やっと当ててもらいましたが。いつも手は一番先に挙げると思うんですが、城市君がどういうもんかいつも私よりも先に行きまして、あの方は非常にその勉強家ですから、幅広く底深くですね、非常にこの私が聞こうとするとこ先取りされまして、できるだけ一緒にならないように尋ねたいと思いますが、重複するとこがありますが御勘弁いただいて、私は簡単に聞きます。簡単に答えてください。

 歳出の方です。職員の退職手当の積立金、この項でありますが、会計の決算の剰余金を財調に積み立てたと、それで3億円は退職積立金と、こういうことでわかりますが、団塊の始まりである、要するに団塊の職員の定年になる始まり、いつかもどなたかお尋ねになっておりましたが、昭和18年から7年間、25年まで数多くの職員が退職をしていきます。私は大体今の計算では1人3,000万円としてもこの間に200人ぐらいやめるんじゃないかと思う。要するに60億円という大金が要るわけですが、これを正確にというのは無理な質問かもわかりませんが、各年度の退職者と退職金の額、それを御説明をいただきたい。

 それから、この電算のところで固定資産税の地価の下落対応及び家屋番号の変更に対するこの件が私はちょっとよくわかりませんので御説明いただきたい。

 それから、今城市君もるる尋ねておられましたが、周南合併の推進協議会、これに対する金額はわずか25万1,000円ですが、私これをずっと過去を振り返ってみますとね、こういう団体、今度ははっきりと周南合併推進協議会という名目になっております。今までは非常に紛らわしい周南都市合体研究会から始まって、ずらっと20回ぐらい金を出しております。10年の間に。その間に周南中核都市づくり実行委員会とか、周南合併を考える下松市民の会とか、いろいろですね、読み上げれば枚挙にいとまがないほどあるわけですが、この初めて今度周南合併推進協議会というのが出たと、合併という言葉と推進という言葉が出ました。そこでですね、これはいわゆる今は、かつてはその推進派と慎重派との2つに分かれておりましたがね、ここへきて明らかに賛成派と反対派というふうに分かれてきたと思うんですね。そうすると、この周南合併推進協議会がここに書いてありますように、下松、徳山、新南陽とこの3市の会合に対して下松市の負担が25万1,000円と、これ明らかに負担であると、負担金であると。まあ負担金て言やあ格好はええけど中身は補助金と同じですから、そうすると慎重派という方が、こういう合併反対協議会というのをやるとすれば、補助金の申請をしてきた場合には出さざるを得ないのじゃないかと。あくまでも合併は住民の合意によるということが大前提でありますから、推進の方へだけ補助金を出して、あるいは負担金を出して、そして反対の者の集まりには出さないということは、これは補助金を出す原則として公益上必要があると、なおかつ客観的にということがあるわけですから、市民の中には賛成もおれば反対もおるわけです。そうすると、今後反対派の方々がそういう負担金なり補助金なりの申請をされた場合には予算に計上するのかどうか、それが質問であります。



 それからですね、これまあ小さいことですが、一番下の土木費ですね、この街路灯の設置、これは宮前クラブから警察住宅まで5灯ほどつくって、電気代は日立の御協力によって御支援をいただくというふうに聞いております。そこで、ここも大事でしょうが、かつて公集小学校の末武大通り線の完成に伴う交通事故に遭わないために交通安全対策協議会というものが子供会といいますか、PTAの中で6,000数百人の署名をもって市の方にもろもろの施設の設備等を要求をしておられますが、私は末武大通りと平田のところの交差点、ここへは、アール部分の角切りといいますか、アール部分に頑丈なガードパイプをつけていただいております。夕方よく通ってみるんですが、あの非常に渋滞する車両のさなかに街路灯がないわけです。もちろんこのここに出ております宮前クラブから警察住宅までも暗いからつけられることであろうと思いますが、ここも大事でしょうけど、今申しました交差点はできるだけ早く、一日も早くといいますか、つくる必要があるんじゃないかと思いますが、あれは県道じゃからということはここでは答弁になりません。なぜならば、私が立ってみますと電柱でつける柱は中央線にありますんで、その気になれば街路灯は、これは市道ですから、市の方で早急につけるべきであろうというふうに考えます。

 それから、これ城市君もやっぱりこれ尋ねておりましたが、都市計画の中で周南新都市開発整備事業、この前にも私はこれお尋ねいたしましたがね、今までに平成6年に57万円、下松市の割り当てといいますか、負担金を出しております。それから7年に600万円、今回の補正が400万円ですね、合わせて1,057万円を今までに出しておりますが、これからますますこういう負担金的なものを出さされると思います。これが果たして私は実を結ぶかと思うんですが、かつて建設委員会で我々は行政視察に行きました。ところが、その市はかなりのその工業団地をつくっておりまして、あたかも自慢らしく説明をしておられましたが、私はそっとその役所の方にそろっと聞いてみましたが、「ああ、売れりゃしませんにいの」と、こういうこまい声ではあったんですが、私はこれだけね、前にも申しましたが、生産地を海外にどんどん海外の安い土地で、安い人件費でやる今日の時代に、重厚長大の大きな工場の誘致はなかなか難しいんじゃないかと。現に葉山の団地にも1万坪のですね、売らなきゃならない土地があります。これは企業ベースで考えたら、私はあんなものほうっておいてどうなるかと、恐らく社長ちゅうか工場長は担当をおしかりになるだろうと。その辺をですね、企業性を私はいつも考えるわけですが、現に下松においてもいつかも新聞に出ておりましたが、吉原ダムがついに要らんようになった。これもむだ金の中に入れられて新聞に載せられております。その辺を考えますと、この行く先がどうなるのか。城市君も先ほど申しておりましたが、我々に議決権がありませんので、慎重にこの金の出し方については一考を要するんじゃないか。極端に言うたら出すなと、やりたけりゃお前らがやれというぐらいのことでいかれんのかどうかということをお尋ねをするわけです。もちろん景気のええときならどんどん売れますからやっておいて結構なんですよ。

 それからですね、それだけにしておきましょう。終わります。



○議長(磯村寿夫君) 森田総務部長。



◎総務部長(森田康夫君) 中谷議員さんの御質問にお答えいたします。

 まず、職員の退職手当の積立金の関係でございますが、御質問は団塊の世代の退職者数と想定の退職金ですか、これはどうかということでございます。人数の方はですね、ある程度固まっておりますが、退職金の額はかなり算定が難しい面がございます。今後どういう形で本人が、各個人が退職までにどの等級を経過するかということによってかなり金額が変わってまいります。したがって、若干ラフなところはございますが、トータルで申し上げますと平成18年度から平成24年度までのこの7年度間で人数にして201人、これは大体職員数の約4割でございます。職員数の約4割が退職をいたします。



 それで、一応その間の特別職の退職手当も含めまして、今我々の試算では60億2,700万円必要であろうというように見ております。したがいまして、当該その7年間にわたってかなり一般財源を圧迫するのは間違いございません。したがいまして、この今後9年度間、平成9年度から平成17年度まで可能な限り一定の積立金を積み立てて、平成18年度からの7年度間の退職手当の支払いに充てる必要があるというやに思っております。

 先ほど城市議員さんにもお答えいたしましたように、退職手当の支払いによって市民サービスの面で大幅な圧迫を受けるということもあってはまずいというように思いますので、もう残りの年度は余りございませんけれども、この平成17年度までに一定の額を積み立てたい、このように思っております。

 それから、電算の関係で地価下落対応と、それから家屋番号の関係の電算の費用でございます。これはまず地価下落につきましては、中谷議員さんも御承知のように、平成9年度の評価がえに先立って、全国的に商業地域で地価下落が著しいということがありまして、自治省の方から平成8年1月1日以降の地価下落の状況を昨年調査したところでございます。その段階でこのシステムの関係もきちんとやっておけばよかったんですが、評価がえの年でもありますので、なかなかそこまで手が回らなくて、一応今年度になりました。これはその制度が平成10年度、11年度、この2カ年についてもこの制度が引き続いて行われるということになりましたので、このたびそのシステムの変更をやるということにしたものでございます。

 それから、もう一点、家屋番号の関係でございますけども、これにつきましては、現在徳山法務局の方で昭和40年以前の家屋番号が地番と一致してないというようなことがございますので、現在修正をやっておられます。平成8年度に徳山市の関係を済まされまして、今年度下松市の関係を全部修正をするということがございます。したがいまして、市の方といたしましても、これに対応したシステムの修正なり、あるいはパンチ入力、こういったものが必要になってまいります。そのための作業を計上したものでございます。

 以上です。



○議長(磯村寿夫君) 棟居企画部長。



◎企画部長(棟居則夫君) 合併推進協議会の関係についてお答えいたします。

 合併推進協議会の負担金は、中身は補助金じゃろうというような御意見でありましたが、これは負担金です。これは3市の首長、その他によって構成されております構成者が自分の経費を負担する負担金ですから、これは決して公益上必要な云々というような自治法に基づくような補助金ではありません。その辺はお間違いないようにお願いいたします。

 それから、慎重派というか反対派というかいろいろ団体ができておるが、慎重派が補助金の交付申請をした場合には補助金を交付するか否かというようなちょっと悩ましい御質問なんですが、市長はですね、下松市長は推進の立場に立って行動しておるというのは、今までも、それから先ほども御答弁申し上げたとおりであります。

 推進の立場というのはどういうことでそういう立場に立っておるかというのは、これもまた何回も申し上げましたけれども、かつての下松市民のアンケートによる調査結果、あるいは高齢、少子化が進む中で、将来中核都市づくりはもう不可欠というか必要なんであると、そういう論議を今までずっとしてきましたけれども、そういう言わば首長としての良心と良識によって推進の立場に立っておるわけです。ですから、それに例えば反対派、それに反対する反対派に対して、公益上必要であるかどうかというような判断ができる対象になり得るかどうかということすら問題がありますが、補助者である市が補助を決定しようとするときには、補助者がその意思決定をしましたら、その手続、例えば議会の予算議決とかですね、そういう手続によってなるわけですが、今申し上げたような下松市長の考え方においてですね  そういう考え方のもとに、例えば反対派が会をつくるから補助してくれというのは恐らく公益上必要であるという判断はできないだろうと思うんですね。ですから、補助金の対象にはなり得ないであろうというように考えております。



 これは、現実にそういうことがもしありましたら、その内容等をいろいろ十分に調査吟味して自治法の意思にかなうような、そういう団体であればその補助の道は決して閉ざされてはおりませんが、今例えばというような話でいいましたら、現在私が申し上げたようなことになろうと思います。

 以上です。



○議長(磯村寿夫君) 大村建設部長。



◎建設部長(大村芳夫君) 街灯の関係と周南新都市と2件あったと思いますが、簡略にお答えしたいと思います。

 街灯の件は、末武大通り線の関係で過去、平田の東西自治会長さん等々でいろいろと要請が出た経緯もございます。県の方に既に要請をいたしまして、前向きに検討してもらっております。

 それから、周南新都市の関係ですが、おっしゃるとおりの数字をかけておりますし、かけたいと思っておりますが、これは先ほど城市議員さんの答弁でも触れさせていただきましたが、何でもないのにやってしまうというような言い方でなしに、慎重にいけよという提言だろうと思いますが、非常に慎重にいきたいと思いますし、私はそういう時代が来ると下松の発展につながるなと思っております。

 以上でございます。



○議長(磯村寿夫君) 山根照男議員。



◆23番(山根照男君) 何点か聞いておきたいと思います。

 まず初めに8年度の決算がもう出ておると思いますので、経常収支比率を教えてください。その中の項目も教えてください。人件費、物件費、公債費、いろいろありますけども、その割合も教えてください。

 それと、歳入ですけれども、いろいろやられましたので省きますけども、この地方消費税ですけれども、私は当初予算のときにいろいろ聞いたわけです。これ1億7,500万円であったわけでありますけれども、この9年度は未平年度化ということでこうなったわけですけども、少し足りんのではないかというふうにお尋ねしました。計算では今の1億7,500万円で約5,000万円ぐらい足りないのじゃないかというふうに私は聞いたと思います。当局の答弁としてもですね、ちょっと少ないような感じであるというふうな答弁もあったわけですけれども、この歳入についてはどのようになるのか。これが第1点です。

 それと、先ほど城市さんの方から質問が出たわけですけれども、補助事業の不採択で起債事業と単独事業に振りかえたというのがありますけれども、いろんな経緯というのがあったと思いますけれども、これでどちらがどれだけ金額が少なくなるのか。要するに2分の1の補助の不採択と起債事業にした場合、単独事業にした場合、どちらがどれだけ多いのか少ないのか、これを聞いておきたいと思います。

 それと債務負担行為のとこですけども、これちょっとわからないのでちょっと聞いときたいと思います。最後のスクールバスです。大体私は債務負担行為ちゅうのは次年度以降に出てくるのが債務負担行為というふうに理解しておったわけですけど、これ8年度、9年度というふうに出ておりますね。これは2年間でこれをやるんかなと、3,680万円をやるんかなと思うたら、ことしの当初ではもう既に9年度の予算は組んであるということで、これはどういうことなのか、ちょっとわかりにくいのでこれは聞いておきたいと思います。 

 それから、予備費です。予備費に2,000万円ほど繰り入れたわけですけれども、これはちょっと調べてみました。この補正予算書の最後のページ、37ページです。ここで市税過誤納還付金ちゅうのが1、2、3、4項目あるわけですけれども、これの合計が2,819万8,000円、そのうちに大きいのが6月12日に1,709万円、こういうのが出ております。これはどこに返したのかと。個人なのか法人なのか、あると思います。これちょっとね、大きいので聞いておきたいと思います。この1,709万円ちゅうのは、これまで最大の還付金じゃないかと。去年がたしか1,610万円ぐらいのがありましたけど、これもでかいなと思ったわけですけども、どこにどういう理由でこれは返したのか。



 それとこの市税過誤納還付金ちゅうのが最近極端にふえてまいりました。ちょっと調べてみたんですけれども、平成5年度が1,106万円、6年度が3,491万2,000円、7年度が2,456万3,000円、そして去年が5,105万9,000円というふうになっております。今回の補正はまあ1号ですけれども、9年度は2,819万8,000円と、この8年度、去年は5,105万円ちゅうてこれ断トツにふえてきとるわけです。これは経済事情、いろんな経済事情、企業のもうけとか、もうからない赤字とかいろいろあると思いますので、そういったことが出てきたんだろうと思いますけれども、なぜこういうふうにふえてきたのか、9年度も恐らくかなりの額になると思いますので、先ほどちょっとそんなふうに理由としてはつかんでおるわけですけども、どういう理由でそういうふうにふえていくのか。

 それから、せっかく歳入となった金を返さなければならない、昨年度で言えば5,000万円も返したということですけれども、これは金額的に多いか少ないかは知りませんけども、これはゆゆしき問題であるというふうに思うわけです。

 それから、この節を見ますと償還金利子及び割引料というふうになっとるから、これには利子をつけて返したんだというふうに思うわけです。この利子は、いったい幾らで利子をつけて返したのか、これを聞いておきたいと思います。



○議長(磯村寿夫君) 森田総務部長。



◎総務部長(森田康夫君) まず最初に、平成8年度の決算に伴う経常収支比率でございますが、御承知のように、現在減税補てん債、これを発行しておるということで、一般財源の取り方に2つございます。

 1つ、減税補てん債を算入しない場合、その場合は93.6でございます。それに対して、減税補てん債を一般財源、経常一般財源として算入した場合は88.8ということになります。

 我々は、これまでも御説明を申し上げておりますように、国の方で減税という特別措置を取られて、それに対応する措置として減税補てん債ということを認められて、しかもこれは後年度、この借金については後年度国が100%交付税でお返しをするというそういう制度でございますから、これまでの指標との比較から言えば減税補てん債を入れたもので考えるべきではないかと、このように思っております。

 それで、先ほど申し上げましたように平成8年度は88.8ポイントでございます。内訳は、人件費が39.2、それから扶助費が5.6、公債費が14.7、物件費が10.6、維持補修費が0.6、補助費等が12.0、繰出金が6.1、このようになっております。

 それからもう1点、地方消費税の導入に絡んで未平年度化分の歳入不足はどうなるのかということでございますが、現状では、具体的にこの措置についての対応はございません。一応、その辺の不足分については全体の、先ほど申し上げましたような税収増と、そういったもので賄うということになろうかと思います。

 それから、起債事業と単独事業との比較でございます。

 これはどうなるかということなんですが、まず  失礼しました、補助事業と起債事業ですね、補助事業と起債事業との比較でございますが、補助であれば予算の説明資料の1ページにございますように、国庫補助金として、例えば城山通線を例に取りますと1億5,100万円の2分の1というのがございますね、その右、50%の補助率でございます。



 これに対して、金額がちょっと落ちておりますけども、そのページの市債の欄をご覧いただきましたら、例えば城山通線で例を取りますと1億3,000万円、総額で少し落ちておりますが率の問題で比較いたしますと、これも90%起債でございます。

 この起債に対して、交付税措置が本債で75%、本債が75%でございます。この90のうち75が、90のうちの75が本債でございます。財対債が90の中の15でございます。ですから、75と15足して90ですねそういう内訳になるわけですが、本債の方が約40%の交付税措置がございます。ですから、30%ですね、30%の交付税措置があると。それから財対債の方が、15%のうちこの全体の額の8割、80%が交付税措置をされます。

 それで、これを計算しますと  約42%、全体足しまして、今のも足しまして全体では約42%ということになります。したがいまして、補助金で言えば50%のところが42%になっておるということで、8%不利であるということになります。

 それから、債務負担行為のところで、バスの運行の関係で債務負担行為をお願いしておりますが、平成9年度を一応入れておりますのは、今年度契約をするんですね今年度契約、ことしその関連の歳出が出るわけではありません。平成10年度からの、どう言いますか歳出の関係の契約を今年度やるということで、一応平成9年度を入れておるものでございます。

 それから、次に予備費の関係でございます。

 非常に、市税の過誤納還付金がふえてきているということになります。ことしの関係では、6月12日にかなりの額が出ておるということでありますが、どこに返したかというのは税の関係でございますので個別の関係を申し上げるわけにいきませんが、ある法人がいわゆる予定納税をやっておるわけですね。ところが現実に、結果的には税額がゼロになりまして全額還付いたしております。そういったことで、そういった大きな金額が出ております。

 最近、過誤納還付がふえておるというこの実態についてはどうかということでございますが、これは、今山根議員さんも御指摘のように平成6年からふえてきております。一つには、税の関係、固定資産の関係で、課税明細を詳しく付けてそれを納税者に送付をしております。

 そういったことで、課税の誤り、例えば地籍の問題、あるいは地目と言いますか課税地目、これの誤り、こういったものが具体的に出ております。これは、御承知のように現在の課税制度というのは基本的には法務局の台帳を基本にしてやっておりますので、現実と違う部分が往々にしてあるわけです。

 したがって、そういったものがいろいろ発見されてこの3ケ年非常に多かったと、もちろんこの中には社会経済的な事情もありまして、法人の予定納税が現実には少なくて済むということで返さなくちゃならないというものもございますけども、基本的にはやはり今申し上げた土地等の関係が非常に大きいわけでございます。

 3ケ年そういう形で、ことしも若干ございますけどもふえてまいりましたが、徐々にこれは落ちついていくんではないかというふうには思っております。現実に、全市内の1筆1筆を現地ですべて当たっていけばこういう誤りはないんですが、どこの市町村も昔からの法務局の台帳をもとに課税をすると、基本的にはですね、もちろん判明した分は修正いたしますけれども、そういった関係でこういった過誤納が出るということでございます。

 それから、利子につきましては、これは還付の利子でちょっとはっきり覚えておりませんが7.数パーセントではなかったかというように記憶しております。7.3ぐらいではなかったかと思っております。



 以上でございます。



○議長(磯村寿夫君) 山根照男君。



◆23番(山根照男君) この過誤納ですけど、先ほど説明聞きますと土地の問題もあると。私は、予定納税と先ほどおっしゃいましたけど、予定納税で前期の経常黒字とかあれば払っていくと、そして全体を締めたときに赤字になるから過誤納で全部返していくというふうなのが、どちらかと言えばこの中でも多いんじゃないかと思います。

 去年も随分ふえたわけですけども、極端にふえたちゅう感じですので、土地が多いのかそれとも過誤納の方が多いのか、この辺をもうちょっと説明してください。

 それと、今これ7.3%とおっしゃいましたかね、この利子をつけて数パーセント、7.3というふうに聞いたわけですけども、これはちょっと高いんじゃないかと。この超低金利と言いますかね、また最近安くなりまして、そんで超超低金利時代にこれだけのものをつけて返すというような逆ざやを企業が稼ぐんじゃないかというふうに私は思うんです。まあ、これはこれまでの新聞を見れば大体どこかちゅうのはわかりますけども。

 最近でも、固定金利制とか変動利率とかいろいろあるわけですから、これは何か話し合いで利子は下げるべきであるという、まあ法律があるのかもしれませんけれども私はそう思うわけです。これは、過誤納ではなしに予定納税ですから、こちら側が間違って徴収したわけじゃないわけですね。

 こちらが間違った、間違ってやった場合はそれは返さなきゃいけないかもしれませんけれども、間違ってないんですからそれは話し合いで安くする、それが常識的な考えじゃないかというふうに思うわけです。

 ちなみに、前納報奨金ちゅうんですか、これがたしか、よく中谷さんがやられますけどもこれが2.8%ですよ。前に納めていただければ2.8%はお返ししますよというような趣旨だろうと思うんですけども、その企業に7.3も返すちゅうのはおかしいんじゃないかというふうに思うわけです。

 じゃあ、そういうのがあれば収納、赤字になりそうな企業については収納せずに決まった時期に収納すると、あるいは縁故債でまずそれを担保に、前期なら前期の歳入予定の税金を縁故債で借りて、安い利子で借りて返していくと、いろいろな知恵をこれは絞らにゃいかんのじゃないかというふうに私は思うわけですけどもいかがでございましょうか。

 以上。



○議長(磯村寿夫君) 森田総務部長。



◎総務部長(森田康夫君) 過誤納還付に関連して、予定納税と固定資産の関係でどちらが多いのかということでありますが、過去平成6年、7年、8年ですね、この3カ年に関しては圧倒的に固定資産が多ゆうございます。

 これにつきましては、先ほど申し上げたような理由でございます。課税明細を各納税者に送付する、そういったことによって確認していただいて間違いを直していくということでございます。

 たまたま、この平成9年度ちょっと大きな法人の還付がございました。我々としても、なぜああいう形で予定納税されたのかということについては若干疑問も感じます。果して、そういった方針が6ケ月前にわからなかったのかどうか、それはともかくも、一応予定納税につきましてはそういう制度があるわけでございます。

 我々の方で、例えばA社が赤字企業であるからお宅は予定納税は要りませんと言うこともできないし、またそういうことを把握することもできないですね。ですから、その辺は企業のこの税法に基づいた対応を期待するしかないと思います。

 それから利率が非常に高いじゃないかと、我々もそのように思います。今時点の利率から言えば非常に高いと。ただ、例えば固定資産税あたりは昭和59年度以前から返しております。そうなりますと、過去はかなり高い金利の時代もあったわけですね。ですから、一概には7.3が高いとは言えませんけれども、ただ現状から言えば我々税が、あ失礼しました、利率が高いというようには思っております。

 ただ、これは地方税法で定めているもので、全国的にこの7.3で返すように法で義務づけられております。したがって、市長の裁量とか相手方と相談をしてこの利率を下げるということはできません。ただ、現状として今の日本経済の状況から見て、果してこの法律の7.3が正しいのかどうかというのは、若干我々実務者としては疑問に思うところではございます。

 以上でございます。



○議長(磯村寿夫君) ほかに御質疑ありませんか。  質疑の途中でありますが、13時まで休憩をいたします。

午後0時01分休憩 

午後1時00分再開 



○議長(磯村寿夫君) 会議を再開いたします。

 引き続いて質疑を行います。山田靖明議員。



◆21番(山田靖明君) 総務委員会に付託されることになっております。

 したがいまして、詳しいことはまた総務委員会で入るわけでございますが、ただ基本的なことで申し上げておきたいのは、普通交付税がこの周南4市を見ましてもかなり大幅な伸びを下松はしているわけでございます。

 悪いわけじゃないんで、逆に言えば下松市の財政事情は税収そのものも低くなったということも言えるんかもしれませんが、そこらあたり基本的な点をちょっと御説明いただきたい。先ほど説明があったのかもしれませんが、聞き漏らしましたのでお伺いしておきたいと思います。

 それから、これもちょっと私が  歳出で都市計画の中で、都市計画基礎調査682万円、これ全部国庫補助でやるわけですね。これ一体何だろうと思って、これも説明あったのかもしれません。

 と言いますのは、平成8年度で事故繰越しで、都市マスタープラン及び緑の基本計画策定業務が事故繰越しになってるわけですね。策定手法の再検討による翌年度への繰越し、要するに平成9年度に繰越したということになってるわけです。この682万円の都市計画基礎調査、国庫補助で全部あるんですが、市費を持ち出してるわけじゃないからとやかく言うことはないかもしれませんが一体何なのか、そこらあたり基本的なことで結構でございます。詳しいことはまた委員会でお聞きしたいと思いますが質問しておきたい。

 それから、先ほどから城市さん、また中谷さんからもございましたが周南新都市開発整備事業400万円、これは全部一般財源を持ち出すわけですね。先ほど廊下で大村建設部長と会いまして、これ私がいつだったか、8年だったか7年だったか議事録を今ここへ持ってきてますが、建設部長はっきりと、調査でお金を市がつぎ込むことはもうないというような答弁をされております。

 にもかかわらず、今回また400万円が出ていくわけでございますね。やるかやらんかわからん、わからんわからんと言いながら、先ほどの中谷さんじゃありませんがもう既に1,000万円が出ていく。地域住民との話し合いも、これから秋の取り入れが終わったらぼちぼちやってみようかというところだということですね。

 もう一つは、基礎権利等調査だって言うんですね。この基礎権利等の調査は、何か250人ぐらい地権者がおって750筆ぐらいある、それを調査するんだと。だったらこれは、公団の方でやってもらう筋じゃないのかと、市の一般財源ですべてやる、そういった性格ではないんじゃないかと。

 これまでの基礎となる、基礎の基礎の調査ちゅうんではわからんことはないんですが、いよいよ具体的な権利調査に入ってくるということは、先ほど城市さんも指摘しておりましたが、これやるちゅう方向で入ってるんじゃないかとこう見られるわけですね、私もそのように感じます。それは、それならそれでその方向性を出さにゃあ、執行部は出すべきなんです。



 まだ、大変あやふやな状況の中で五分五分のような、進むのか進まんのか五分五分のようなそういった答弁の中でこの基礎権利等調査、一般財源をつぎ込んで市がやらなきゃならんその理由がわからない。これはお尋ねをしておきたい。

 まとめますと、もう市の基本的な調査で調査費は出ないちゅうのになぜ出てくるんかという問題と、もう一つは、こういう権利等の調査は性格的に公団がすべきじゃないのかというこの2点、お尋ねをしておきたい。

 それで、先ほどの交付税について、周南4市と余りにも違った伸びを示してるようですから御説明いただきたいと。



○議長(磯村寿夫君) 森田総務部長。



◎総務部長(森田康夫君) 普通交付税の伸びについて、下松は、なぜこれだけ伸びたかということでございます。

 県下の状況を見ますと下松市は35.6%、一番、非常に突出して高い伸びを示しております。金額にしまして、平成8年度との比較では3億1,100万円余りの増になっております。

 この増の要因でございますけれども、需要額の方で言えば地総債ですね、文化会館等ああいった償還がふえてきておる。それから、清掃工場の償還の負担ですね、それとか補正予算債、こういったものの償還に対する交付税措置、そのほか、これは下松市だけには限らないと思いますが高齢者人口、これが平成2年度の国勢調査の数字からこのたび平成7年度の国勢調査の数字にかわりました。その関係で、この関係の経費がかなり伸びております。

 こういったことと、そのほかに収入の方でございますが法人税の方の減の見込み、こういったことがありまして下松は県下でも突出した伸びを示しております。

 以上でございます。



○議長(磯村寿夫君) 大村建設部長。



◎建設部長(大村芳夫君) 2点お尋ねであったかと思いますが、1点は都市計画基礎調査の682万円の件でございましたですかね。

 これは、おわかりになりにくいところがあるかと思いますが、山口県が全体の都市計画の見直しをするデータを下松市域分は下松市に委託して、下松に今からお願いしてやってもらうという格好で県から委託を受けたお金です。今から、内容等については県と話しながら実際の調査の執行をさせてもらうようになるものでございます。

 それから、今の周南新都市の400万円に関係して、もう使わないんじゃないかという言及があったかと思うがということでございますが、これは平成7年度の第1回の全協を9月7日にやらさせてもらってますけれども、その辺でも出たと思うんですが平成8年度ではそういう調査は行いませんと、執行することはないというふうにお答えしておると思います。

 ただ、私どもも調査要請をするものの今後基礎権利調査等はこれが第1回、その1というような形ですから、だんだん中に入りますと今度はその2というのが出てくるわけです。今回はその2なんですが、先ほども言いましたように745筆、263人というのもその第1回のその1の調査の中でだんだんそういうのが絞られてくるわけです。今回は、その745筆、263人の内容を詳細に入っていくものでございます。

 これをもちまして、一応調査関係は終わりと。今度は、また先ほどもお叱りを受けましたが、事業に入っていくものならばまた予算審議をさせていただくようになると思いますが、現在のところこれで終わりということでございます。よろしくお願いします。

    〔「権利を、これは公団がやるべきじゃないかねこんなのは。」と言う者あり〕





○議長(磯村寿夫君) 大村建設部長。



◎建設部長(大村芳夫君) 公団にみな出させという御意見でございますが、これは平成7年のときも、もうお忘れになっておると思いますけれどもこの基礎権利調査等が大体1,200万円ほどかかるわけです当時ですね。

 地元というのが市になるんですが、地元の引き受けでというんで600万円ほど予算組ませていただきまして、596万円3,700円ほど執行させてもらった経緯がございます。この場合も、国の方が約400万円、私どもが約400万円、手分けをしてやるということで、一つのルールの中でやらさせてもらっております。よろしくお願いします。



○議長(磯村寿夫君) 山田靖明議員。



◆21番(山田靖明君) 交付税の伸びですね、私はそのいろいろな要因があって伸びたんだろうというふうに思うわけです。

 ちなみに、徳山なんか1.8の伸びとか、光15.9とかっていう、これはまあ新聞で見た数字ですがそういった伸びを示してるわけですね。今回、2億3,400万円ですか交付税が伸びたと、もちろん新聞で早くから我々は知っておりますけれども、私が申し上げたいのはやはり交付税というのは一般財源でございます。できるだけ正確な数字を、各方面から情報を得ていただいてそしてそれを議会に示していく、ぜひこの姿勢を私はお願いをしたいと。

 一般財源というところに私は、もちろん起債の返済とかいろんな、実際には一般財源じゃないよと、自由に使えるもんじゃないそういう性格のものでしょう。しかしながら、やはり交付税というものはできるだけ我々に示していただきたいと、当初から形を我々に示していただきたいというふうに思います。

 当初、私幾ら保留財源として持っているちゅう答弁を覚えておりませんから、そうじゃないよというものがあるんかもしれませんが、一応要望をしておきたいというふうに思います。私は、交付税というのはやはりそういう性格だと思いますんでね。

 それから、都市計画基礎調査これは県ですか、はあはあ、まあ全部入ってくるやつだからとやかく言うことはないですけれども、都市計画の調査が何と多いことでございますね、ええ。まあ、調査ばかりやってという思いでございます。これはまあ全部県ですから、よろしいですよ。

 それから、周南新都市開発。総務部長じゃない、建設部長そう言うじゃろうと思ってね、平成7年の12月議会の3号補正のときの議事録を持ってきたんです。まあ、言葉尻はつかまえたくはないんですが、これね繰り返しますが657万円を持って調査は終わりということでございます。続くものなら、起こってくると思います、一応657万円で終わりということになりました、こう終わりを3回ぐらい使って、あ今2回ですね使っているわけでございます。

 必要な調査はやりゃあいい、やるべきだとは思います。私は、なぜこんなことにこだわるかと言えば、権利調査なんていうのはもう、まだやるかやらんかわからないうちから市が一般財源全部つぎ込んでやっていくということに私は疑問を感ずるわけでございます。やはり、こういったものは公団にお願いをしていくという、姿勢が決まるまでは我々は、そんな立ち入った調査にまで市が一般財源を使うべきではないという考え方に立っているわけです。

 以上、言葉尻をどうこうするつもりはありません。その基本姿勢を私は念頭においていただきたいということだけ申し上げて、一応答えはよろしゅうございます。

 以上。



○議長(磯村寿夫君) ほかに御質疑ありませんか。

    〔「なし」と言う者あり〕



○議長(磯村寿夫君) 質疑なしと認めます。よって、質疑を終結いたします。



 ただいま議題となっております議案第47号は総務委員会に付託します。





△日程第4.議案第48号平成9年度下松市水道事業会計補正予算(第1号)



○議長(磯村寿夫君) 日程第4、議案第48号平成9年度下松市水道事業会計補正予算(第1号)を議題といたします。

 市長から提案理由の説明を求めます。河村市長。

    〔市長 河村憐次君登壇〕



◎市長(河村憐次君) 議案第48号平成9年度下松市水道事業会計補正予算(第1号)について御説明申し上げます。

 今回の補正予算は、ふくしの里建設事業にかかわる市道長寿線への配水管の布設にかかわるものであります。

 まず、基本的支出において、御屋敷山配水池の増設に伴う配水管布設の拡張事業費2,090万円及びふくしの里場内配水管布設の改良事業費1,082万円、合計3,172万円の増額補正を行うものであります。

 次に、資本的収入において、これらの財源として企業債2,000万円及び下松市土地開発公社からの工事負担金1,082万円、合計3,082万円の増額補正を行うものであります。また、企業債の増額により、これの借入限度額を変更するものであります。

 以上、議案第48号について御説明いたしましたが、よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

 以上。



○議長(磯村寿夫君) これより質疑に入ります。御質疑はございませんか。渡辺敏之議員。



◆25番(渡辺敏之君) この補正予算の分は、きょう配られた図面でわかるんですが全体の事業ね、平成10年度も含めて図面にこう書いてありますけれども、金額等が記されてません。

 全体でどういうふうなことになるのかということと、それから造成工事にかかわって幹線の送水路のつけかえというふうなものもなされるというふうに理解をしておるんですが、これは全部開発者の責任でつけかえられるんだと思いますけれども、それらの事業は9年度ではやられなくて10年度になるのかな、その当たりの全体の、あのふくしの里にかかわる水道事業の関連事業、それらの計画についてちょっと説明をしてください。



○議長(磯村寿夫君) 沼水道局長。



◎水道事業等の管理者(沼心一朗君) ふくしの里関連の水道事業でございますが、大きく分けまして場内と場外に分かれるわけですが、開発公社と9年、10年度の契約をいたしておるわけですがそれをちょっと申し上げますと、場内が、これは長寿線関連、今の図面に入れてあるわけですが、これが9年、10年にあわせまして2,400万円、150ミリの管を900メーターとこういうことでございます。

 それから、場外ですね、生野屋為弘線というのが新幹線に沿ってあるわけですが、これに150ミリのものを750メーターと、全体事業費が2,100万円、それから、(「何て」と言う者あり)2,100万円、それから、同じく場外ですがす通り線ですね、す通り線に300ミリの586メーター、これは、私の方と負担割合を決めましてやるわけですが、これで全体事業費は3,500万円ですが契約の、いわゆる開発公社からお願いするのが800万円。

 それから、同じく場外配水管でこれは市道西条線ですね、これは250ミリ管、1,700メーターです。全体事業費が7,800万円で、契約のいわゆる開発公社にお願いするのが1,700万円、これが9年、10年で終わることになります。したがって、全体の事業費は、契約の事業費ですが7,000万円、こういうことでございます。その他、事務費等を入れまして7,640万円という契約をいたしておるわけでございます。

 それから、場内の水道と農業用水の共通水路でございますが、これは現状の部分を移設をしていただくということで、これは開発公社の方で現在鋭意やっていただくということでございます。これ、原因者ということでお願いをしておるわけでございます。

 以上でございます。



○議長(磯村寿夫君) 渡辺敏之議員。



◆25番(渡辺敏之君) 場内はわかるんですが、今の局長の説明で西条線だとか為弘線だとかす通り線だとか、これはふくしの里に関係があるわけですか。その当たりがね、どうも全体がどういう関係でそうなるのかちょっと、何か資料を出していただければ、議案の関係で予算審査ということにもあれですので。

 ちょっと今、えっというふうに即座にこう飲み込めないんですよその関係が。ですから、その辺の関係がよく飲み込めるような説明と資料を提出していただきたいなというふうに思います。



○議長(磯村寿夫君) 沼水道局長。



◎水道事業等の管理者(沼心一朗君) ちょっと説明じゃわかりにくいと思いますんで、図面等をつけて御説明をさせていただきたいと、改めてですね、お願いしたいと思います。



○議長(磯村寿夫君) ほかに御質疑ありませんか。

    〔「なし」と言う者あり〕



○議長(磯村寿夫君) 質疑なしと認めます。よって、質疑を終結いたします。

 お諮りいたします。ただいま議題となっております議案第48号については委員会の付託を省略したいと思います。これに御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と言う者あり〕



○議長(磯村寿夫君) 御異議なしと認めます。よって、議案第48号については委員会の付託を省略することに決しました。

 これより討論に入ります。本案に対する御意見はありませんか。

    〔「なし」と言う者あり〕



○議長(磯村寿夫君) 御意見なしと認めます。これにて討論を終結いたします。

 これより議案第48号平成9年度下松市水道事業会計補正予算(第1号)を採決いたします。本案は原案のとおり決することに御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と言う者あり〕



○議長(磯村寿夫君) 御異議なしと認めます。よって、議案第48号は原案のとおり可決されました。





△日程第5.議案第49号下松市報酬及び費用弁償等に関する条例等の一部を改正する条例



○議長(磯村寿夫君) 日程第5、議案第49号下松市報酬及び費用弁償等に関する条例等の一部を改正する条例を議題といたします。

 市長から提案理由の説明を求めます。河村市長。

    〔市長 河村憐次君登壇〕



◎市長(河村憐次君) 議案第49号下松市報酬及び費用弁償等に関する条例等の一部を改正する条例について御説明申し上げます。

 この議案は、去る8月18日下松市特別職報酬等審議会から議会の議員の報酬月額並びに市長、助役及び収入役の給料月額の改定につきまして答申をいただきましたので、この答申を尊重し議会の議員の報酬月額並びに市長、助役、収入役、水道事業等の管理者及び教育長の給料月額の改定を行うものであります。



 具体的な改定内容につきまして御説明申し上げますと、議長の報酬月額現行46万円を47万5,000円に、副議長の報酬月額現行40万2,000円を41万5,000円に、常任委員会、議会運営委員会及び特別委員会の委員長の報酬月額現行37万8,000円を39万円に、副委員長の報酬月額現行37万円を38万2,000円に、その他の議員の報酬月額現行36万5,000円を37万7,000円に、また市長の給料月額現行の91万円を93万5,000円に、助役の給料月額現行74万円を76万円に、収入役、水道事業等の管理者及び教育長の給料月額現行65万5,000円を67万円にそれぞれ改定し、本年10月1日から施行するものであります。

 以上、議案第49号について御説明いたしましたが、よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

 以上。



○議長(磯村寿夫君) これより質疑に入ります。御質疑はございませんか。渡辺敏之議員。



◆25番(渡辺敏之君) さっきの補正予算のときに、白紙で諮問をしたと、今の説明では8月18日に答申があったということですね。

 それで、ちょっとお尋ねをするんですが、なぜ白紙で諮問されたんですか、市長はなぜ、いつこの審議会に諮問されましたか、それを答えてください。

 私がなぜこんなことを言うかというと、きのうは敬老の日でした。ことしから、敬老祝金が事実上廃止をされたんですね、2,000万円カットされたんですよ。また、今福祉のところでいろいろやられていると思いますけれども、さまざまな福祉施策、福祉のためにいろんな活動やってらっしゃるボランティア団体、そういうふうなところに対する補助金等も全体として見直し、平成9年度からカットするというふうなものも具体的に動いてるわけでしょう。そういう事実がありますか、ないですか。

 平成10年度からばっさり削るという計画は出てますし、9年度で既に動いているものもあるというふうに理解をするんですよ。一方で、敬老祝金を初めそういう福祉のところでばっさり削りながら、なぜ8月の段階で諮問をされたのか。その当たり、今指摘をしたそういう補助金カット等々の問題、そういう動きの状況について御説明いただくと同時に、そういう動きとの関係でなぜ諮問をされたのかというのを、答申があってその答申に従っただけですと、審議会の方から答申を受けましたので条例化しただけの話ですみたいな、市長には全く責任がないようなそういう説明ですけれども、今のところちょっと、私がお尋ねしたところを明確に答えてください。



○議長(磯村寿夫君) 森田総務部長。

    〔「あなたに聞いてない、市長に聞いてるの。これ基本的な問題ですから。基本的な問題ですから市長に聞     いてるの。」と言う者あり〕



○議長(磯村寿夫君) 河村市長。



◎市長(河村憐次君) こうした問題と、今敬老祝金をごっちゃにされると困るんでございますが、やはり今までの報酬の状態、もちろん議員さんも一緒で審議するわけでございますが、大体今までの経過を見てますと2年ごとにはやっぱり審議するとこういうことで、前回はちょっと長くなりましたけども、そういうふうに周囲の状況を見ましてもそれぞれ2年ぐらいで審議会にかけて審議してもらうとこういうことでございますので、このたびも実施したわけでございます。

 以上。

    〔「補助金見直しの関係で、補助金の動きがあるのかどうなのかその当たり説明してください」と言う者あ     り〕





○議長(磯村寿夫君) 森田総務部長。



◎総務部長(森田康夫君) 現在、補助金等の見直し作業を進めております。

 これは、既にこの4月から具体的な作業に入っておりまして、現在その取りまとめを総務部の方でやっております。今後、それぞれの補助金の中身を十分精査して、最終的には市長段階で決定をし一定の見直しをかけていきたい、このように考えております。

 以上です。



○議長(磯村寿夫君) 渡辺敏之議員。



◆25番(渡辺敏之君) 今の補助金の見直しということの中で、さっきも言ったけども10年度での見直し、それはもう福祉だけじゃなしに全体の見直しもされるんだと思うんですが、私今、ちょっと特に問題にしてるのは福祉に関係するものですよ、9年度で既に動いてませんか。

 10年度でも、例えば福祉バザーにかかわる材料費等々も含めて大幅にカットするというふうな動きがありますね。一方では、そういうふうな福祉などにしわ寄せをする一方で、また敬老祝金は長年ずっと  長年この戦前戦後を通じて苦労してこられた方々に年に1回ささやかなお祝い金を差し上げると、ねえ、そういうようなことが定着をし、毎年楽しみにしてらっしゃる、そういうふうなものが、ことしばっさりもぎ取られたわけですよね。

 そういうふうなことを一方でやりながら、まさにお手盛りで報酬等々その改定をするのが当たり前なんだと、さっき今まで2年ごとにやってきたから、別に諮問したっておかしくないじゃないかという言い方をなさいますけれども、あなたの基本的な考え方私には理解できないんですよ。

 財政が厳しいから、行政改革をやらないかんから、むだを省かないかんからというふうなことを言いながら、お年寄りのそういう年1回の楽しみを奪ってみたり、福祉団体に対する補助金をカットしてみたりいうふうに冷たい仕打ちをする一方で、てめえだけはお手盛りで財布を上げていくと、こういうふうなことになるんじゃないですかこれは。

 それが当たり前だというふうに市長さんはお考えですか、皆さんに御無理をお願いをした、そういうふうなことをあなた自身がやってるわけですから、あなた自身が諮問をしなければ審議会も招集されることはないでしょうし、諮問がなければ答申もないわけですよ。その当たりについて、あなたは全く心に痛みを感じませんか。ごちゃごちゃにするなちゆうたって、あなたがやってらっしゃるんですよ両方とも。いかがでしょう、もう1回聞かせてください。



○議長(磯村寿夫君) 河村市長。



◎市長(河村憐次君) 敬老祝金の問題を出されまして、福祉の方を軽視しているというふうに言われるわけですが、やはり何年やったからこれはいつまでも続けなくちゃいけないとこういう論議は、世の中は日進月歩でございますからその論法でいかれるとちっとも時代に即応したいい政治はできないと、こういうことに私はなると思うんですよ。

 それで敬老祝金は、それじゃあ2,000万円減ったからと言われますけれども、それ以上にこのたびはいろいろな困っている人、そういう方々に新しい制度をつくって実施していると。だから、2,000万円以上、それにプラスアルファをしてそういう施策の方に重点を置いたということになるわけですから、ただ今の祝い金がなくなったからといって冷たいと言われるのはちょっと心外だと、こういうふうに考えます。

 以上。



○議長(磯村寿夫君) 渡辺敏之議員。



◆25番(渡辺敏之君) あのね、私は特別職の報酬も議員の歳費も安けりゃ安いほどいいというふうには思ってません、一定のもの、金額を保証しなきゃならないと思います。

 しかし、あくまでもこれらはすべて税金ですから、市民の皆さん方の理解が得られるそういう状況のもとで検討されてしかるべきだというふうに思うんですね。しかし、今言いますように市財政は年々逼迫をしている、だからあらゆる分野を削らなければならないというふうに、いろんな分野にしわ寄せを一方でしよるということをやりながらこんなことをやるという、あなたのその諮問をする、何ちゅうかなスタンスて言いますかね基本的な考え方、それ私にはどうも理解できないんですよ。

 お年寄りやらいろんな方々にしわ寄せをするということの中で、今まで2年だったのを3年に延ばしたっていいじゃないですか、かつえることはないでしょう、1年延ばしたらかつえますか、あなた方特別職が。議員がかつえますか、そんなことないと思いますよ、ですから、そういう心遣いが必要ではないのかって私言ってるんですよ、金額の問題じゃなしに、私は心遣いがなさ過ぎると思うんですよ。

 もう一つは、その敬老祝金削ったけれども、在宅福祉の方に予算組んでるんだからええじゃないかと、私もそれを全くの  何て言いますかね論外だと思うんですね。日々、年々福祉を充実させていく、当たり前の話なんですよ、そうでしょう。物価も上がってる、高齢化社会がどんどん進展をし深刻な事態がいろいろ出てる、新しい施策を進める、当たり前の話なんですよ。当たり前のことを当たり前としてやりゃいいんですよ。

 だからって、お年寄りにしわ寄せしなきゃならないあれはないでしょう。ほかのとこ削って、回すことは幾らでもできるわけですよ財源は、何でそこでお年寄りにしわ寄せをするんですか。その辺で、あなたの発想というふうなものを私はちょっと理解できないし、そういう心遣いがなぜできなかったのかというのをお尋ねしてるんです。(「答弁がなければいいです」「その気がなければしょうがない」と言う者あり)



○議長(磯村寿夫君) ほかに御質疑はございませんか。  質疑なしと認めます。よって、質疑を終結いたします。

 お諮りいたします。ただいま議題となっております議案第49号については委員会の付託を省略したいと思います。これに御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と言う者あり〕



○議長(磯村寿夫君) 御異議なしと認めます。よって、議案第49号については委員会の付託を省略することに決しました。

 これより討論に入ります。本案に対する御意見はありませんか。  山田靖明議員。



◆21番(山田靖明君) 今質疑がございました。私といたしまして、この議案第49号下松市報酬及び費用弁償等に関する条例等の一部を改正する条例、賛成をいたします。意見なり考えを申し上げておきたいと思います。

 今日の日本経済大変厳しい、そういった中で下松市の財政が大変窮迫している、事実でございます。私ども、財政健全化に向けて執行部の姿勢を正すべく多くのことを申し上げてまいりました。また、今日下松市民の皆さん方の勤労者を初め、生活の残業のカット、休日出勤のカット等大変厳しい状況にあることも私も重々承知をしているところでございます。

 しかしながら、私どもがいただく議員歳費、あるいは執行部の三役の皆さん方の給与もやはりときには時代にあったひとつの常識的な、市民の理解を得られるアップを図っていくべきであろうというふうに思います。

 私は、以前も申し上げましたが、下松市議会で若い議員が立派に生活ができる、そういうふうに何としても将来的には期待していきたい、現在の歳費では、仕事を持たなくてはならないひとつの現状があります。地方分権が進み、また市民の要望が多様化し、また行政も複雑化していく中で、我々議員がどういう仕事をしていけばいいのかを考えるところでございます。

 今、議員の歳費は、今回の引き上げをもって600万円近くに年収としてなろうかとは思います。それで十分生活できるじゃないか、子供だってそれで大学だって行かせることもできるじゃないかと、やりようによっては確かにそうだと私は考えます。



 しかしながら、市議会という議員の立場というものが、より若い人、より人材を、より良い政治を、より良い市民サービス目指していく中で、私は今回引き上げされます議員の歳費につきまして、市民の皆さんの苦渋もわかりますが何としても理解をいただいて、より良き下松市政の一翼を担う議員として頑張っていきたい、そういう決意の中でこの歳費の引き上げに賛成をいたします。

 以上です。



○議長(磯村寿夫君) ほかに御意見はありませんか。椎山昭二議員。



◆1番(椎山昭二君) 私は、この議案に反対をいたします。

 その、理由ていうほどのことでもないんでしょうが、私は議案がくるとよく家内にこう話します。何、お父さん今度はこうこうで上がるんかね、それはあんたらもらいようが多いいね、家内は端的にそんなことを私に、こないだも話したら言うたんです。

 ばか、こんぐらいがお前常識いや、よその市町村見ても皆それじゃから。そういうことじゃなしに、あんたらが議会かて月にない日もあるし、議会があるときにはそれは何日か続けてあるけども、その議員かてあんた自分が好きで出たんじゃない。今度は、少々のあれがあっても当たり前のこといねというようなことを屁理屈を言うから、こないだも屁理屈言うなちゅうて、一発やろうか思うたんじゃがそれはやりませんでしたけども、ただ私は町の方で、最近私はちょっとした商売しておるもんですからいろいろ人が出入りします。ええの市会議員ちゅうのは、今度これこれで額がこういうふうになるちゅうじゃないか、ちっと多いいよもらいようがっていうようなのが大半です、私が聞くのでは。

 私も、じっくりこう自分のそういう報酬等のあれを、議員というもののあり方から評価して見るんですけれども難しいです。たしかに、報酬の額が適当なのかどうなのか、それだけによく見られるのは、よその市町村並というようなことがよく言われます。そういった意味では、光よりはたしかにうちが人口が多ゆうて一般会計等でも若干うちの方が力があるようにも思うんですけれども、そういった意味ではまあまあ光、徳山、下松、新南陽、将来周南が合併しようかというような状況の中で見比べてそうあれはありませんので、ただ、それだけに甘んじればまあまあということになるんでしょうが、決して私は格好がいいという意味で反対という意味じゃなくして、やっぱりこう真剣に考えたときには先ほど来からいろいろありました。

 きのうも私、ある老人クラブの敬老会に行きましたけれども、お年寄りの方々のいろいろな話の中で、議員さん頑張ってよと、一生懸命やんなさいやというような形で、はあはあその報酬当たりもそういうようなこと、恐らくその人らは知らんこうに評価をするんでしょうけれども、決してこの線が妥当かどうかということになると疑問はありますけれども、私はなべて現在の日本の経済情勢なり、あるいは民間ベース当たりは盛んにこうスリム化していく合理化のために一生懸命頑張っておるときに、国家公務員ではありませんけれども公務員当たりがそういったことで、国会議員を初めとして県会やら地方議会の議員、あるいは国・県の首長、執行部当たりがもう少しやっぱり民間段階のことも考えて、こういったものの数字というものを並べていかなきゃいけないんじゃないかなという気がいたします。

 そういった意味で、私は反対を表明しておきます。



○議長(磯村寿夫君) ほかに御意見はありませんか。渡辺敏之議員。



◆25番(渡辺敏之君) さっき質疑でちょっと言いましたけれども、私もこれには賛成いたしかねます。

 さっきも指摘したように、平成9年度の施策の中で長年市民の皆さん方に、お年寄りの皆さんに出されてきた敬老祝金がばっさり削られると、10年おきに、77、88、99、100、1回もらったら2回目果してもらえるやろうかというふうなことをお会いする方皆おっしゃるんですね。きょねんもらったのに何でことしないんですかと、あの人はもらったのになぜ私にはくれないんですか、必ずあちこちで聞きますよ。



 それも、市の財政が非常に厳しいから、ね、行政改革、地方行革だというふうなものの中に位置づけて敬老祝金の見直し、見直しというふうな名前で実質ばっさり削っちゃった。あなたに言わせれば、削らざるを得なかったということなんかもしれませんけれども、それはむごい話ですよ。

 さっきも言いますように、さまざまなボランティア活動、さまざまな福祉団体がありますけれども、そこにまいとしささやかな補助金が出されてますが、そういうふうなものも何に使われちょるんか、全体の予算でどうなのか、その効果はどうなんかと全部洗い出して、正式には来年、平成10年から削りますよと、そのつもりでおってください、内容によっては平成9年のさまざまな行事にかかわる補助金も平成9年度で既にカットしますよと、そういう通知をしてるでしょう。

 何でそこまでやらないけんかな、そこまで市の財政は逼迫をしてるのか、もっと見直さないけんところがあるんやないかという思いが私はいろんなところでしてるんですよ。例えば、同和問題の運動団体に対する1団体150万円削ったらどうなんかと、ある団体が宣伝しよる、そういうふうなものをてこにして全体を落としたらどうなんじゃちゆうて何回提案したって手を着けようとしない、ね。

 ところが、何を恐れちょんかそういうところには手を着けないで、真面目にこつこつとボランティアやってらっしゃる方々の団体の補助金には手を着けていくと、こういうふうなことが平成9年、10年でやられようとしてるんですよね。9年では、さっきも言いますようにばっさりもう削っちゃったわけだ、市長さんあなたがですよ、ね。

 三役の皆さん方も、それはもう兼業ではなしに専業ですから生活かかってる、それはよくわかってます。それは、お金というのは少ないよりも多い方がいい、私もそうだと思います。しかし、さっきも言いますように、なぜそういうことを一方でやりながらてめえの歳費、報酬について値上げすることについて遠慮しようという気持ちがこっから先出なかったのかなというのが私には不思議でならないんですよ。

 そういうふうなことをやったから、今までは2年ごとにやってきたけども2年半にする、3年にする、1年延ばそう、そういうふうな心遣いがなぜできなかったのか、私はそれが非常に残念でならないんですね。他人の痛い問題は何ぼでも我慢をするが、てめえのことは一番にこうどんどんやっていくというふうなことになり、市民の皆さんの理解はなかなかされないんではないですか。

 我々議員の歳費についてもさっき、今の歳費では兼職せざるを得ないというふうにおっしゃいましたけれども、兼職しないでもやっていけますよ、現に、私自身兼職しないでやってますから。ほとんどの皆さん兼職でしょう、上げなかったら路頭に迷いますか、そんなことないでしょう、理解をしてくれちゅうたら理解されない議員は一人もいらっしゃらないと思いますよ。私はね、その辺の心遣いが余りにもなさ過ぎる、非常に残念でならない、そのことを指摘をしてこの49号には反対をいたします。

 以上です。



○議長(磯村寿夫君) ほかに御意見はありませんか。  御意見なしと認めます。これにて討論を終結いたします。

 これより議案第49号下松市報酬及び費用弁償等に関する条例等の一部を改正する条例を採決いたします。御異議がありますので起立により採決いたします。議案第49号は原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。

    〔賛 成 者 起 立〕



○議長(磯村寿夫君) 起立多数であります。よって、議案第49号は原案のとおり可決されました。







△日程第6.議案第50号下松市営住宅条例



○議長(磯村寿夫君) 日程第6、議案第50号下松市営住宅条例を議題といたします。

 市長から提案理由の説明を求めます。河村市長。

    〔市長 河村憐次君登壇〕



◎市長(河村憐次君) 議案第50号下松市営住宅条例について御説明申し上げます。

 この議案は、高齢者や災害者など真に住宅に困窮する方へ、公営住宅の的確な供給を図ることを主たる目的とし、高齢者世帯等の入居者資格の弾力化、入居者の収入、住宅の便益に応じた家賃制度の導入、公営住宅の種別区分の第1種、第2種の廃止等を主な改正内容とした公営住宅法の一部改正が平成8年8月30日に施行されたことに伴って、下松市営住宅条例を制定するものであります。なお、下松市営住宅管理条例、下松市営住宅設置条例及び下松市営住宅家賃条例は廃止することとします。

 次に、下松市営住宅条例の主な内容を申し上げますと、第一点として、市営住宅の第1種、第2種区分を廃止するとともに、高齢者世帯等の入居収入基準を法定限度の月額26万8,000円までに拡大します。

 第2点として、入居者の申告に基づく収入や住宅の規模、立地条件、経過年数等に応じた家賃算定方式の導入及び共同施設として整備された駐車場の有料化を図ります。

 第3点として、収入超過者、高額所得者については、近傍同種の住宅の家賃を上限とした適切な家賃を徴収します。

 第4点として、入居者負担の激変緩和のため、家賃の3年間の負担調整措置を講じます。

 第5点として、市営住宅の社会福祉事業等への活用及び民間賃貸住宅の借り上げ、買い取り方式の導入を図ります。

 以上が主な点でございます。

 この条例は、平成10年4月1日から適用し、市営住宅及び共同施設の適切な管理を行うこととします。

 以上、議案第50号について御説明いたしましたが、議案の参考資料も御参照いただき、よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

 以上。



○議長(磯村寿夫君) 会議の途中でありますが10分間休憩いたします。

午後1時57分休憩 

午後2時07分再開 



○議長(磯村寿夫君) 会議を再開いたします。

 これより質疑に入ります。御質疑はございませんか。渡辺敏之議員。



◆25番(渡辺敏之君) 今度の市営住宅の  市営住宅条例全部を改定されるわけですが、この住宅条例の改定は平成8年5月31日に交付され8月30日に施行された公営住宅法の改定、これに基づくものだというふうに思います。

 今度の公営住宅法の改定では、今までなかった市場原理の導入というふうなものが今度の公営住宅法の改定の中になされています。今までは、勤労者に低廉な家賃で公営住宅を供給をし、それなりに国民の居住権を保障するというふうなものになっていたんですけれども、そこの根本的な仕組みがかえられるというふうな状況になっています。

 入居者の対象も、これまで国民の3分の1ぐらいの人たちを対象にしてたのが、今度は4分の1というふうな形で入居対象者を大幅に絞り込むというふうなこともあって、いろんな問題が出てくるのではないかということが心配をされています。そういうことの中で、条例について何点かお尋ねをしておきたいと思います。

 一つは、今度の条例改定、公営住宅法の改定、条例改定で1種と2種の区別がなくなります。この1種と2種の区別がなくなるということの中で、市が直接財政的に影響を受けてくるとも思うんですけれども、今までは1種の場合には2分の1の国庫負担でしたが、これはかわらないにしても2種が3分の2から2分の1になるというふうなことで、大幅な財政負担、市の負担増というふうなものが出てくると思います。

 具体的に、今川瀬の建てかえ事業が計画をされ進められてますけれども、ここでどれぐらいの影響が出てくるのか、その当たり具体的な数字としてひとつお示しをいただきたいというふうに思います。

 それから、2つ目の問題として、ちょっと条例の問題にいきますが、参考資料として新旧対照表というふうなものが配られてます。これの2ページで、第2条の関係です、第2条の(1)、市営住宅、市が建設、買い取りまたは買い上げを行い低額所得者に貸与しというふうに、従来の条例には低額所得者という言葉はなかったんですね、これ3条にも出てくるんですね、3条で、住宅に困窮する低額所得者に対し低廉な家賃で賃貸し、または転貸するため市営住宅を設置をする。

 従来の条例に、こういう低額所得者などという言葉はなかったんですけれども、今度の条例であえてこの低額所得者という言葉を条例の中に明記をされる、これはなぜなんですか。こういうふうなことになると、市営住宅に入っちょるのは低額所得者なんだというふうなレッテル貼りにこれはつながると思うんですね。

 こんな条文を入れなければならないのかどうなのか、私はなぜこういう言葉をここに条例の中に書き込むのかどうなのかというのはちょっと理解できませんので、なぜそういうふうなことになるのか、やらなければならないのか、その当たりをお示しをいただきたいというふうに思います。

 それから、さっきも言いましたように今度の公営住宅法の改定の中では、入居対象者が絞り込まれるというふうなことになっています。収入分位、国民の収入分位で従来は幾らが対象で、今度のこの条例改定の中では幾らの人たちを対象にしてるのかというふうなところを、収入分位の中でちょっとお示しをいただきたいというふうに思います。

 それから3つ目ですが、低廉な家賃というふうなことが表現としてはあるんですけれども、今度の基本的な考え方の中に近傍の、近傍同種の家賃というふうなものが各所にでてくるんですね。この条例の参考資料でしたか、各家賃算定基礎額というふうなものが、それぞれの月収に応じて基礎額というふうなものが算定されてますけれども、同じ家を借りてもその人の収入で家賃がかわってくるということになるわけでしょう今度は。

 市場原理を導入したというふうに言いますけれども、町で買い物をするときに同じパン1個買うのにしたって、私が買う場合も市長が買う場合も100円は100円だと思うんですよね。その辺では、同じ家を借りながら市場原理だと言いながら、その人の懐具合で値段がかわるというふうなことにこれはなるんではないかと思うんですね。今までは、建設原価で家賃が決定されてたと思うんですけれども、この家賃算定の基礎額というふうなものは何に基づいて算定されてるのか、その算定の基礎をちょっと教えてください。

 それから、市町村の立地係数というふうなものも今度のこの参考資料、別紙1のところで立地係数が出てきてますね。下松は0.8だという、これも何に基づいて0.8なんでしょうか、これもお示しをいただきたいというふうに思います。

 それから、その次のページを見てますと、経過年数係数というのが出てきますね、1マイナス0.0114×経過年数、こういうふうなものも何の根拠があるのか、耐用年数との関係でいったらどうも数字があわないんですよ。この当たりは、どういう根拠をもってこの数字が採用されるのか、この当たりもお示しをいただきたいというふうに思いますし、ついでに全部聞いときますが利便係数ですね、1から0.7、この条例をこう見させていただくのに、それぞれの住宅ごとに利便係数が違うと思うんですよ、私は全部0.7にすべきだというふうに思うんだけれども、その0.7にしちょるのか1にしちょるのか何ぼにしちょるのかこれわからないんですね。

 そういうふうなものも、こういう条例を改定をして家賃もそれによってかわってくるというわけですから、すべての資料をやはり議会に出してやっぱりもまなければならないと思うんですね。改定するところは、  訂正するところは訂正するというふうなことも必要だというふうに思うんですけれども、その当たりの資料なり、まず説明をしていただき資料も提出をしていただきたいなというふうに思うんです。全部を改定するもんですから、その辺ではちょっと資料が余りにも少な過ぎるし、これではちょっと、委員会にはお配りになるつもりなのかもしれませんけれども、委員会だけで建設委員会以外の議員の方が圧倒的に多いわけですから、全議員に事前にやはりそういうふうなものを配付をすべきではないですか、それちょっとお聞きしておきたいと思います。

 それから、今度のこの家賃が収入によって計算しなおされるというふうなことの中で、大幅に家賃が上がる人というふうなものもかなりの人数出てくるんではないかなというふうに思うんですよ。その当たり、全体でどうなのか、各団地ごとでどうなのか、各個人というわけにもちょっといかんかもしれませんが、所得階層別でこう分類をしてどれだけの影響が出てくるのかというふうなこともやはり明らかにする必要があるんじゃないかなというふうに思うんですよ。口頭で説明いただくと同時に、資料もきちんと、詳しい資料も準備をしていただきたいなと思います。

 それから  これは何条になるかな、7条ですね、入居資格の特例というのがあります。率直に申し上げて、従前もこういう特例があったんですが、従前この条例にない運用もなされてたんですね。例えば、特目住宅ということで同和対策事業で建設された住宅については、入居資格のところでこの条例にない運用がされてるでしょう、されてきたでしょう。

 法律も、御存じのように実質的に切れちゃったということの中で、その属人的な入居資格というふうな条例にない運用というふうなものも私はこの際やめなければならないと思うんです。ですから、これに今までもそんなことをやってきたこと自身が問題だと思うんですけれども、条例が全部改正をされるということの中で、そういうふうなこれにない内規的なものもこの際全部一掃されるというふうに理解をしていいのかどうなのか、その当たりもちょっとお尋ねをしておきたいというふうに思います。

 以上。



○議長(磯村寿夫君) 大村建設部長。



◎建設部長(大村芳夫君) 大変たくさんの質問で、資料を見ながらゆっくり確認しながら答弁させていただきます。

 第1番目が1種、2種の問題で、川瀬の住宅建設で補助金がどれぐらい影響するかという問題でございます。これは、今確認してみますと川瀬の問題は1種、2種を意識せずに積み上げをやっております。当初からですね。ですから、3分の2と2分の1ということでなしに、2分の1だということで積み上げをやっております。

 それから、低額所得者ということが2番目にあったかと思いますが、これはたしかにこの言葉がどうこうというのはあると思うんですが、これは条文のその公営住宅法の目的の第1条に低額所得者というとこから始まっておるわけですね。

 こういうことが、一つの全体の問題の中にあらわれてきておると思います。これは、現実に高齢社会を迎えた低額所得者のための云々ということが全面に出されておることは間違いないことで、良いか悪いかというのは私も議論の余地はあるかと思いますがそういう言葉を使わさせていただいております。

 それから、収入分位のところは、これはどういうような内容でございましたですかね、上限とか下限とかそういう問題でございましたですかね。

    〔「それは私が、今までは3分の1、国民の3分の1というふうな……」と言う者あり〕



◎建設部長(大村芳夫君) あ、対象者がですね。(「そうですね」と言う者あり)

 これは、今回つけております条例のこの下から四、五枚目ぐらいに該当が、表があるかと思いますが、収入分位がこれから抜けております。ちょっと申してみます。



 この条例の下から5枚目ぐらいのところに、別紙1、新しい家賃の算定方法というところで、家賃算定基礎額というのが政令月収何ぼというこれ表がありますけれども、これに基づきまして収入分位をちょっと申し上げてみます。

 下限額の12万3,001円のところですが、ここが15%までですね、15です。それから、15万3,001円のところが20でございます。17万8,001円が25でございます。20万1円が32.5、それから23万8,001円が先ほど言われました40%になります。26万8,000円は50%、最後の32万2,001円は50%以上とそういう分位になります。

 それから、近隣の家賃が云々というのがございましたが、これはまた資料の求めの問題もあるかもわかりませんが、これは算定方式というのは書いてありますけれども、近傍同種家賃というのは算定方針で出していきます。

 私の方も、当然おっしゃるとおり、これ概算になります、皆さんの収入の問題も8年度しかわかりませんし、申告に基づきます。概算でやってみた表があります。これはグロスで申し上げますと、例えば平成9年度の家賃が収入総額で6,000万円少々ですね、これは予算書載ってますが6,020万円ぐらいですが、私どもが今の家賃の算定で近傍同種ではじいてみまして、現在入っておられます481世帯ぐらいおりますが、この方を全部はじいてみましてすぐ、たとえば4月1日からすぐもらえるとしたらというんでグロスでやってみますと、71万円何がしになるんではなかろうかと。あ間違い、6,020万円ぐらいの家賃、総収入がですね、間違いです7,100万円ぐらいになるんじゃなかろうかと、7,100うん十万円ぐらいですね。ですから、1割、五、六分ぐらい上がるのかなと。

 これは算定と、あと大幅に上がる人もおるんじゃないかと言われましたけれども、現在平成8年度で、問題は収入の順当の方とそれから御存じのように収入超過者と高額所得者と3段階あるわけですが、現在481、これは今のこの収入超過者とそれから高額所得者が特に上がってくるという問題があるんですが、平成8年度の締切りのとき、456世帯のうちの収入超過者が37%ぐらいおられます、収入超過者がですね。

 そのうち、4%ぐらいは高額所得者です。4%言いますと、まあ十七、八戸、収入超過者が170戸ぐらいですね、高額所得者が18戸ぐらい、ですから、この条例を読んでお気づきのように、収入超過者は近傍同種家賃ぎりぎりまで、ぎりぎり以下ですかね、それから高額所得者は出ていってもらうようになるわけですが、近傍家賃と同種、同額までということになりますが、それでやってみますと今言いましたように6,020万円ぐらいが7,100うん十万円ぐらいになるかなということで、若干総グロスでは上がることになります。

 それから、立地係数が0.8というのがお問いがありましたが、これは  ここの条例に添書してもらっております今のページの、今のページのところにありますですね市町村立地係数、徳山、岩国、和木が0.85、下松が、下関、山口、新南陽含めて0.8ですが、これはまあ国の方からまた県の作業の中で与えられたものでこう、定数て言いますか定数になっとるわけですが、県の方ともいろいろ質疑の中では、やはりこれはすぐお気づきのように根幹的な道路とか鉄道とか、新幹線が近いとか高速道路のランプが近いとか、国道とか国道188号とか2号とか、そういった都市の基盤整備がなっておるとこがお気づきのように高くなっております。細かいところは答弁がありませんでした。

 それから、経過年数係数のところがどうかというのも、これも与えられた1から減じて1マイナス0.0114×建設後の経過年数というのは、これは数字の定数でやらさせてもらっております。細かいところは、私は今握っておりません。



 それから、利便性係数が1から0.7ですが、これは、過去の議会でも城市議員さんの質問で、0.7以下にするべきであろうと、以下って7ですけれども、にするべきだというのがありましたが、先ほどもありましたように、資料云々という過程の中で概算、いろいろ試算をやってみました。久保住宅だけが、今建っております久保住宅だけは、とても0.7にはおさまりません。0.9を超えるんじゃないかと思います。

 それから、今度、川瀬の問題、また今からの問題になりますが、県住の川瀬のところに、県営住宅が7階と3階の52戸ができておるわけですが、これ間もなく入居されるようになると思いますが、これが0.9何ぼのように聞いております。

 7条の関係は、これは、新旧対照表は差し上げておったんじゃったですかね。これで、言われたと思うんですが、阪神・淡路大震災の問題等も含めまして、こういった人たちの救済だと、私は思っております。

 以上でございます。



○議長(磯村寿夫君) 渡辺敏之議員。



◆25番(渡辺敏之君) 最初からいきます。川瀬の建てかえの場合に、はなからもう、その2分の1、1種だ、2種だ、もうはなからなくなることを前提にね、算定をしてますという、私は、それはどういう算定の仕方をしているかどうかわかりませんが、実際には、今までだったら1種であれば2分の1、2種であれば3分の2が補助がもらえるというね、そういう制度が、今度の公営住宅法が改定をされ、私は改悪だと思うんですけれども、改悪をされる中でね、地方の負担がどっとふえると、これからの建設において、そういうふうなことになる、その影響がどのぐらいあるのかなということでね、下松の場合に、従前の法律であれば、これだけの補助金がもらえるはずだと、ところが、今度の改定の中で、現実は2分の1になるから、実質それだけ減額されると、これは、例えば、その平成9年度でね、建てかえがやられてれば、それだけの補助金が2分の1なのか、3分の2なのかというね、その差額ほどは市の財政負担変わってきたんですね。

 それが、いろんな約束が守られずに、ずるずる後ろに行ったということの中で、財政負担も余分なものをせざるを得ないような状況になっているわけですよね。ですから、そのあたりはどう、3分の2の場合だったら川瀬の建てかえ事業だったら幾ら補助金があるが、平成10年からの建てかえということの中で、実際には2分の1で幾らだという数字は、ちょっとはじいて出してください。

 それから、2条、3条の低額所得者という言葉の問題です。大村部長は、公営住宅法の条文から来ているんだというふうにおっしゃったが、ね、改定前の公営住宅法にはどういうて書いてましたか。平成8年に改定をされる前の公営住宅法のここの条文はどうなってました。変わりましたか、変わってませんか。同じだったはずですよ。法律は同じなのに、条例のところで変わりよるんですよね。

 だから、私は問題にしてるんですよ。何でわざわざそんなレッテル張りをせにゃいけんのかと、そこのところを答えてください。改定前の公営住宅法はどうなってたか。同じような文字が記載されてなかったかどうか。それでなおかつ、現行の市営住宅の管理条例は、そういう言葉がないんですよね。

 だから、その辺ではこの条文から引っ張ったなどというのは、それは、私は正確でないと、何かの意図がここにあるんではないかというふうに考えるのは、ちいと性根が悪いかな。そこは、私はあんまりこういうレッテル張りは、見てていただけないなというふうに思うんですよ。委員会で修正するかなんか、私はすべきだというふうに思うんですけどね。提案をされたところが法律にあるからというふうなことで、安易にああそうですかというふうに、私はちょっとお聞きするわけにはいきませんので、今言う公営住宅法の改定前と改定後で変わったのかどうなのか、変わってないとすれば、なぜ、これをわざわざ入れなきゃならないのか、そこのところは明確にお答えいただきたいと思います。

 それから、資料については、さっきの入居者への影響について、全体として1,100万円ぐらい家賃収入がふえると、今度の条例改定がストレートに実施をされたら、その中では、戸別に考えたときにかなりの上昇する方と、平均的にそれだけ上がるということじゃなしに、中には下がる方もおられると思うんですね。高齢者の方、障害を持っていらっしゃる方、特別な計算の仕方があるようですから下がると思うんですけれども、いわば、今までの家賃がボーンと大幅にはね上がる。確かに、経過措置はとられるんだと思いますけれども、ですから、どの程度の影響がこのことによって出てくるのか、今の経過措置が、果たしてこれで十分なのかというところでは、やっぱり慎重に検討する必要があるんじゃないかなというふうに思いますんで、わかれば出していただきたいと思うし、全体を網羅した資料は、ぜひ我々にも配付していただきたいなというふうに思いますが、いかがでしょう。

 それから、利便係数についてもそうです。

 それから、7条の関係で、私が指摘をしたことにまともに大村部長は答えていただいてません。確かに、ここの新旧の対照表のところでは、さっきおっしゃるような阪神・淡路の震災被災者の皆さん方の問題等々が配慮されるんだろうと思うんですけれども、私が言っているのは、同和対策事業で建設をされた住宅でね、属人的に地区の出身者しか入居できないというふうな条例にない運用がなされているんですよ。

 法がある間はそれはそれで、そういう特別な対策ということで、それはそれとして、今までは今まで、今さらもとに戻すわけにはいかないんですけれども、今度、法律がこういう形に全部やりかえられるということの中では、また、地対財特法も、実質的に山口県では廃止をされるというふうなことの中では、そういういつまでも旧身分によって、入居資格云々というふうなものは、同和問題を解決する上でも私はプラスにはならないと思うんですね。

 こりゃもう、前々から、部落を固定することだというふうに、私は何回も指摘をしてきた問題なんですけれども、条例のないそういう運用をすること自身問題ですし、この際、やっぱりそういうふうなものも、きちんとやはり原則に立ち返って、同和問題を解決するという観点からも、そこの運用についてはきちんとすべきだというふうに思うんですけどね。これは、部長の問題じゃなしに、市長のところでね、そういう基本的な運用の問題について考え方をちょっと出しておいていただきたいなと、確認さしていただきたいなというふうに思うんですよ。

 以上、指摘をし、お尋ねをしておきます。



○議長(磯村寿夫君) 大村建設部長。



◎建設部長(大村芳夫君) 6点ばかりあったと思うんですが、お答えしてみます。あっ、4点ですか。

 今の1種、2種の関係ですね。これは、簡単にお答えして御理解いただけるかと思うたんですが、二の矢が入りましたけれども、これは、中に矛盾をはらんでおるものがあるのを理解してもらわんにゃいけんのですが、国は、もともとは小さな面積でありましたが、現在、100平米に向かって云々ちゅうような過程がありました、できるだけ大きくとれと。

 ところが、高齢化社会を迎えて、もうワンルームの方がいいというのが、現場では物すごいあるわけですいね。現実に、今久保住でも3部屋あっても、1人の方が1部屋だけ使って住んでおるというような問題もあります。

 私たちは、この川瀬の住宅86戸を考えますときに、1種、2種というのは当時はありましたけれども、計算も、そのときは3分の2、2分の1という計算をしましたが、これは、渡辺議員も、お金をつかんでおられますけれども、約16億6,000万円ぐらいというような試算したのがありますですいね。

 その中で、国費がどうこうで、1種、2種ならどうこうというのはあったわけです。ところが、現在、もう意識したときでは、これは消えていきましたと、議会等でもありましたけれども、特に、弱者というふうな言葉がどうかわかりませんが、高齢で足元のおぼつかない方、または、身障の方たちのそういう住宅をたくさんつくれと、間取りをそういうふうにせえというんで、一部変更して、この86戸は、そういう面ではなるべく段差のない、敷居のないものを86戸つくる中でも、身障者の方に対応したというのは6戸、久保住の31戸のうち9つありますから、そういう意識をしながらやるということで、この1種、2種というのは、国費の方は、現場の方は度外視してやっておりますので、今は積算しておりませんというふうな答弁をさしてもろうたわけです。



 これは、これがもとなら2種になろう、これがもとなら1種になろうというんで積み上げして概算出せば、出てこん数字じゃありませんですね。これは、余り意味がないと思いますので出しておりません。御理解いただきたいと思います。

 低額所得者という問題ですが、これは、日本全国一律のその標準条例というんですか、この中で来ておりますし、それから、今の条文は変わっておりません。もともとの公営住宅法の目的どおりですね。

 それから、概算で1,100万円ぐらい上がるかもわからんが、経過の問題等もあるけれどもというのがありましたけども、これは、条例にも書いてありますが、0.75、0.5、0.25で、3年で上げらしてもらうというのが国の指導であり、私たちの条例の案であります。

 7条の問題、これは、私たちも、現在要綱であるわけですが、これは御指摘のとおり、民生部ともこれから話し合って、これをどういうふうに当てはめていくかというのは、英知を出さんにゃいけん問題が、宿題が残っておると思います。そういうふうに受けとめております。

 以上でございます。



○議長(磯村寿夫君) 渡辺敏之議員。



◆25番(渡辺敏之君) 建設部長、1種、2種で算定をして意味があるとかないとかというの、そりゃ、あなたにとって意味があるかないかで、私が質問してるんじゃないですか。私にとって意味があるから、お尋ねしているんです。答えてください。

 川瀬だけじゃなしに今から先、いろんな建てかえ事業、そういうふうなものがやられる場合、全部財政的にはそういう扱いになるわけでしょ。ですから、それが地方と国との関係でね、財政的にどうなのかというところをきちんとやっぱり押さえておく、影響が、このことによってどう出てきたのかというのは、財政問題を考えるときには、大きな意味を持つものだというふうに思うんです。

 当面、それで、この平成10年度の事業でね、計算したって金がふえるわけじゃないよというのが言いたいんだろうと思うんだけども、そんな話、その時限の話ではありません。国と地方の関係を明確にする上で、今出してなければ後ほどで結構です。その数字は明確にしていただきたいというふうに思います。

 それから、2条、3条の、さっきから指摘している低額所得者に貸与しという、今建設部長もお認めになったように、法律の条文は全く変わってない。ね。条例だけが変わろうとしているんです。

 今、建設部長の答弁では、準則、全国一律の準則に基づいた条例改定だというふうに言いたいんかもしれないけれども、近隣のよその条例を、私、手元に持ってますけれども、そんな文章入ってませんよ。低額所得者なんていう言葉は。その辺では標準準則にはあったかもしれんが、それぞれの自治体で条例はつくられるわけですから、それぞれの自治体の長が判断をし、適切なのかどうなのか、ですから、全く同じ条例文になってません。いろいろそれぞれの条項で内容が変わってる、言葉が変わってる。

 私、ここ手に持っているよそのでは、そういう以前の下松の管理条例と同じように、そういうふうな低廉な家賃で市民に提供するというふうな文言になってて、低額所得者にというふうな文言にはなってません。その辺では、私は低額所得者という形でここで決めつけるというやり方は、正しくないと思うんですよ。

 公営住宅そのものが、憲法25条で、すべて国民は健康で文化的な生活を営む権利を有すると、国は、ね、生活のあらゆる面で、その社会福祉だとか、環境の整備だとか、そういうふうなものにやね、その増進に努めなければならないというふうな、そういう憲法上の規定に基づいて、こういう公営住宅等も設置をされ提供されているわけでしょ。



 ですから、入居資格のところで、今まででも、入居できる人はこの範囲ですよということで、所得制限がされてましたけれども、こういう形で入っているのは低額所得者という決めつけは、今まではなされてません。その辺では、私はこれは訂正しなきゃならない問題じゃないかなと。よそでもやっていないところあるわけですから。こんな定義づけをですね。あえてそれを出されたのは、ちょっと安易過ぎるんじゃないかなという、入居者のそういう気持ちといいますか、そういう言葉を見たときのやっぱり気持ちというふうなものにね、もっと私は、配慮してしかるべきじゃないかなというふうに思うんですけどね。

 それから、7条の問題は、今までは要綱でやっていると、要綱があるわけですね。その要綱は引き続き続けるんですか。それは、今から検討するんですか。今の時代にこういうふうな条例を全部改定をする、今個人施策の問題も全体として見直し作業が数年前から進められているという状況にあるわけでしょ。

 であれば、こういう条例改正、公営住宅の条例改正の中で、全部同じ扱いにしていくというのは私は、その節にきちんと一つ一つ整理をしておかなければならない課題じゃないかなというふうに思うんですよ。今からじっくり検討しというふうなのは、余りいただけないなというふうに思うんですけどね。現時点では、それがまだ十分そこまで煮詰まってないようですから、そこは、さっきから指摘をしているような同和問題を解決をするという、そういう展望に立って、運用の問題、要綱の問題も、きちっとやっぱり整理をしていただくように、市長のところ、いいですね。基本的な問題であなたにお尋ねしよるが、全部、建設部長がお答えになってらっしゃいますけどね。今の部分はいいですか。



○議長(磯村寿夫君) 大村建設部長。



◎建設部長(大村芳夫君) 1種、2種の問題ですが、これは渡辺議員さん、どうでしょうかね。委員会等でも、そういうことが出てくるかもわかりませんが、細かい問題ですから、また、私たちと一緒になって話をして試算してもいいんですけれども、実際の今の86戸の……どう言いますかね、3DKとか、2DKとか、2LDKとか、そういう分け方の戸数というのは、もちろんつかんでおりますからね。それを当てはめて、それでまだお金そのものというのは、平米当たり何十万という積み上げしかありませんから、いろいろな共同部分、ピロティとか、そんなものを無視して、こう積み上げていくということなら、こりゃ、こっちよこっちよということなら、簡単に出ると思います。ですから、これは、また議員さんと私たちでやらさしてもらうということでよろしいですか。やってみたいと思います。

 それから、低額所得者の問題、私は、これは妥当かどうかという言葉はともかくとしまして、条例の中で使わせてもらうのは、一番使いやすいなと思いましたのは、やはり低額所得者、高額所得者、収入超過者という一つの固有の名詞の中で、私たちは作業をやっていくわけです。それぞれのお考えがありますから、例えば、配慮が足らなかったとか、もう少し違う言葉があるんじゃないかということはありますけれども、私たちは、今回の改正によって、法の目的が変わったわけじゃありませんが、低額所得者に低廉な家賃で云々というところが、紛れもない今後も経営する事実でありますので、これは使わしてもらいたいと思っております。

 それから、要綱との関係ですね。改正するのと、直すのということですが、私は、ぜひこの際直していきたいと思っております。ただ、これは来年の4月1日からですから時間は余りありませんが、民生部の方とも話し合いながら関係機関と話し合って、ぜひ修正してみたいと思います。これは一気にはならんかもわかりませんが、経過年数があるかもわかりませんけれども、修正していきたいと思っております。

 以上でございます。



○議長(磯村寿夫君) ほかに御質疑はありませんか。城市 進議員。





◆26番(城市進君) 私は建設委員会でございますので、細かいことには立ち入らずに、ちょっと大事だと思われる点を二、三お尋ねします。

 私は、今回の議案第50号で何が一番大事かと考えたときに、私なりの分析をしてみました。と申しますのは、私は、これは昭和26年に公営住宅法ができて以来、実は法律の条文、公営住宅法の条文はそんなに変わっておらんのだけども、理念と実態はね、大きな変容を見せると、私は思っています。

 例えば、公営住宅法第1条の目的ですね。立法のこの趣旨、目的、2文字しか変わっておらんですよ、2文字しかね。全部は時間の関係で読みませんが、頭の部分だけ読みますと、「この法律は、国及び地方公共団体が協力して、健康で文化的な生活を営むに足りる住宅を建設し……」、この「建設し」というのを今度は「整備し」に変えた。「整備し」にね。2文字しか変えておらんのですよ。「低廉な家賃で賃貸することによって、国民生活、とりわけ、福祉の増進に寄与するもの……」と、全然これも変わっておらん。低廉な家賃というものも全然変わっておらんのですよ、法律は。

 ところが、この「建設し」が「整備し」になった。この持つ意味は、私は、去年、おととし、一般質問をたしか、二度、三度、させていただきましたが、結局、この昭和26年に前年度に国民住宅公庫法という、国民が住宅を建てるときに少しでも低利な利子で持ち家制度で持ってもらおうと、しかし、それで、国民全部が住宅が保持できるかというと、やはり、なかなかそこまで手が届かん国民がおられると、そこで、私は、公営住宅法という法律ができて、低廉な家賃で住宅を賃貸する、そういうことで国民の住宅保障を、憲法25条を含めて提起したんじゃないかと、私なりに理解をしました。

 このときに、国民の、じゃ、何%の人が公営住宅に入れる対象じゃったかと言いますと、80%の国民が入れたんですね。その後、70%、60%、50%となりました。この20数年間は33%の国民の収入分位で動いたと、今度は25%に、これなるんですね。

 さらに、建設の問題を振り返ると、国民の諸要求の運動も高まりを見せて、あるいは、地方自治体からの要請もありまして、1960年代から70年代半ばには1年間全国で10万戸というね、一部建てかえ含めて毎年10万戸の公営住宅ができておったと。昨今は、94年が4万7,000戸、ことしあたりはもう4万戸がかつがつじゃないでしょうか、建てかえを含めて。

 私は、この建設しを整備しということは、国家といいますか、日本国と地方公共団体が、公の責務として、公共的住宅は、もうこれからはたくさんつくりませんということを、私は意味していると思うんですね。実態として、経過として、だから、私は、とてもこれは重視してます。

 それから、家賃にしても、低廉な家賃という言葉を全然変えておらんのに、実態として市場家賃の導入を公然と図っている。こういう問題があります。私は、そこで何を聞きたいかと申しますと、法の一部改定について、是非を市議会が言うことはいかがかと思います。ただ、この及ぼす影響については、市長さんも、私たち議員も、考えてみなければいけないと思うんですね。

 私が、20年お世話になっております旗岡で、二十七、八年の旗岡団地、もう歴史になると思います。旗岡には、かねて国家公務員の方、地方公務員の方、三交代をなさる東洋鋼鈑の労働者、ドックの労働者、たくさん住んでおられた。下請だけではなしに、本工の労働者がね。最近もう、あの方も、この方も、もう超過割り増しでね、だんだんいずらくなって、追い出される傾向になった。

 私は、これは加速をして、遠からず旗岡の団地は、本当に高齢者、年金暮らしの方、収入の本当に少ない方が住まざるを得なくなって、地域コミュニティーが、今でも自治会の会長さんとか、担当部長さんを選ぶんがね、大変困難なんです。既に、最近は番が回ってきたら転居するという人まであらわれてるんですよ。まじめな話。1,300戸の団地がですね。



 私は、これは、この公営住宅法の本当の一部改正なんだけども、及ぼす影響たるや、大変大きな問題になるんじゃないかと思うんですね。そして、渡辺議員が紹介された2種住宅は、3分の2の手厚い保護が、住宅建てるときにね、家賃が安いために地方自治体に国が応援してくれてましたね。全部2分の1になると、こういう点も、地方財政が悪化の折に非常に困難を遠からず、生野屋住宅にしても、緑ケ丘でも、あけぼのにしても、小深浦でも、香力でも、建てかえる時期がいずれ来ると思うんですよ。

 そういうことを考えたときに容易に、つい2億、3億の損失じゃないと思うんですね。私は、そういう影響を今回の法改正は与えて、市の条例施行が、こういうふうに変わろうとするわけですけども、この及ぼす影響について全体としてどうとらえるかということは、私は大事じゃないかと思うんですね。これをひとつ市長さんにお答えといっても少し無理な面があると思いますから、部長さんひとつ及ぼす影響について、これは答えていただきたいと思います。

 それからね、家賃が、私の事前の調査では6割の方が上がる、6割の方がね。40%の方が下がると聞いておりますが、間違いありませんか。これをちょっと聞かせてください。

 それから、現行の家賃で下松市営住宅の一番高い家賃は、旗岡市営住宅10号棟で、割り増し家賃を含めて2万3,800円、市内の全体の住宅の中で、今一番高い家賃は2万3,800円、この家賃が近傍同種ということで、幾らぐらいの家賃になるかということですね。これは、ちょっとひとつ説明をしといていただけないでしょうか。

 駐車場については、これも、近傍同種ということは、幾らぐらいの有料駐車場を想定されているのか、参考資料ではね、整備途中ですから、直ちに有料化というふうでなくって、暫定措置があるというふうに理解をしますけれども、近傍同種の駐車場料金とは何を指すんでしょうかね。これをちょっと聞かせておいていただきたいと思います。あとは委員会でやります。



○議長(磯村寿夫君) 大村建設部長。



◎建設部長(大村芳夫君) 及ぼす影響というのは、城市さんが何を指しておられるか、ちょっと難しいところもあるんですが、今、自治会の構成の問題等々も含めておっしゃるかどうかわかりませんが、恐らく、旗岡には公務員、大企業の方たちもおられたと、それがだんだんおられなくなって、高齢者であり比較的所得の低い方たちだけになるのではないかというお問いだろうと思います。

 必ずしもそうではないと思いますのは、これはわかりませんが、昭和26年にも言及されますが、当時の朝鮮の動乱があって、戦後6年で食うや食わずのときと、現在とは大いに違うと思うんですが、現在でも、なおまだ、下松の市内におけます住宅の持ち家率というのは、69.幾らなんですよね。まだ70%超えてないんです。3割の方は、何らかのその賃貸住宅に入っておられる状況があるわけですね。市営住宅は556戸ですから、戸数にしたら、そのパーセンテージは非常に低いわけなんですが、現実に、先ほども、渡辺議員さんのところ出ましたけれども、現在入っておられますうちの40%ぐらいが収入超過者、収入超過者の方なんですよね。

 高額所得者の方は近傍同種、また、出ていかれないと、また罰則規定みたいなのがありますから、この高額所得者の方はなくなっていくと思いますが、収入超過者の方は払い安い、近傍同種といいましても、払いやすい家賃ではなかろうかと、私たちは作業の中で思っております。この方たちが40%ぐらいおられるわけですね。この方たちが、現実に、ちょっと長くなりますけれども、難しい問題は、先ほど  飛びますけれども、上がる方が60%、下がる方が40%だと聞いておると、近い数字かと言われますが、試算では近い数字でございます。そのようになると思います。



 その40%の方は、言葉が悪いんですが、低額所得者の方たちと思います。あとの60%の方が収入超過者と高額所得者になりますが、40%の収入超過者であったのが、反対に60%上がりますから、収入超過者ではない、それにぎりぎりの方たちもたくさんおられるわけですね、20%ぐらいの方が、そういう構成がどうなるのかというような問題もあります。

 極端に言って、影響がどうこうということは当分ないと思いますが、今言いかけて話がそれましたけれども、ある収入によっては、同じ住宅、同じ間取りのところに、家賃の低い方と高い方が今度は入ってこられるようになりますですね。これは、お気づきのとおりです。私たちも、これは大変問題があると思っております。そういう人は、例えば、へんぴなところに、安いところに追いやるのかということは、こういうことはできませんですね。生活が密着しておりますから、例えば、旗岡なら旗岡の人で、2万円払う人も、5,000円払う人も、今後出てくると思うんですね。同じ屋敷だのにという問題が出てくると思います。これは、新たな課題もあると受けとめております。

 しかし、それは、政府の一つの方向で、収入の低い方たちも、安定的に住んでいただこうということですから、低いのを恥じることは何もないですし、むしろ、これは、指摘がありましたように、家賃を高いのを払う人がむしろ恥じて、民間、または、自作の家に行かんにゃいけんと、追い立てという気持ちの問題も出るかもわかりません。これは、今から心の問題とか気持ちの問題ですから、まだまだこれは10年ぐらい、この公営住宅法が改正があっても、落ちつくまでは10年、または、それ以上かかるんじゃないかと、作業の中で、私は感じました。

 それから、駐車場の問題ですが、これは大体、県が川瀬の例が一番いいんですが、皆さんに1,100円だと、月にですね。1台当たり。これは、固定資産税評価の1,000分の何々と、1,000分の2ぐらいになると思いますけれども、それで計算して、また数百円引いた数字になっとるんじゃないかと思います。数百円ですね。1,300幾らぐらいになるのに、1,100円って、もう皆さんにお約束しております。川瀬の場合です。

 ですから、旗岡の場合は、川瀬と同じ土地になるのかどうなのかというのは今後の問題ですが、そういった数字を出していくようになるんじゃないかと思います。これは、市の条例では100分の2が云々ちゅうようなことがありますけど、そうしますと、1けた違いますですいね。

 ただ、これは共同施設になりましたから、今までのその地方自治法の238条の問題とはまた違う問題で、高く取るのが妥当なのか、低く抑えんにゃいけんのかというのは、まだ、私自身、ちょっと整理がなってない部分があります。いずれにしましても、整備が済みましたところは、来年4月1日から、車庫証明も行いながら運営をやっていきたいと思っております。

 以上でございます。



○議長(磯村寿夫君) ほかに御質疑はありませんか。

    〔「なし」と言う者あり〕



○議長(磯村寿夫君) 質疑なしと認めます。よって、質疑を終結いたします。

 ただいま議題となっております議案第50号は建設委員会に付託します。





△日程第7.議案第51号第1工区公共下水道(常圧浮上濃縮機械設備)工事請負契約の締結について

 議案第52号第2工区公共下水道(常圧浮上濃縮電気設備)工事請負契約の締結について



○議長(磯村寿夫君) 日程第7.議案第51号第1工区公共下水道(常圧浮上濃縮機械設備)工事請負契約の締結について、議案第52号第2工区公共下水道(常圧浮上濃縮電気設備)工事請負契約の締結について、以上2件を一括議題といたします。



 市長から提案理由の説明を求めます。河村市長。

    〔市長 河村憐次君登壇〕



◎市長(河村憐次君) 議案第51号第1工区公共下水道(常圧浮上濃縮機械設備)工事請負契約の締結について及び議案第52号第2工区公共下水道(常圧浮上濃縮電気設備)工事請負契約の締結について、一括して御説明申し上げます。

 浄化センターの汚泥濃縮設備は、近年の汚泥の質の変化等さまざまな要因により、四季を通して安定した汚泥の濃縮を行うことが難しくなっております。このため平成8年度、平成9年度の2カ年で、常圧浮上濃縮設備を増設し、汚泥処理工程の効率化を図ろうとしております。この議案は、第1工区公共下水道(常圧浮上濃縮機械設備)工事請負契約及び第2工区公共下水道(常圧浮上濃縮電気設備)工事請負契約を締結することについて、議会の議決に付すべき契約及び財産の取得、または、処分に関する条例第2条の規定により、議会の議決をお願いするものであります。

 去る8月8日に、入札を実施いたしました結果、株式会社日立製作所中国支社と第1工区につきましては1億5,015万円で、第2工区につきましては、1億6,590万円で工事請負契約を締結しようとするものであります。

 以上、議案第51号及び議案第52号について御説明いたしましたが、添付いたしております資料を御参照いただき、よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

 以上。



○議長(磯村寿夫君) これより質疑に入ります。御質疑はございませんか。

    〔「なし」と言う者あり〕



○議長(磯村寿夫君) 質疑なしと認めます。よって、質疑を終結いたします。

 お諮りいたします。ただいま議題となっております議案第51号及び議案第52号については、委員会の付託を省略したいと思います。これに御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と言う者あり〕



○議長(磯村寿夫君) 御異議なしと認めます。よって、議案第51号及び議案第52号については委員会の付託を省略することに決しました。

 これより討論に入ります。この2件に対する御意見はありませんか。

    〔「なし」と言う者あり〕



○議長(磯村寿夫君) 御意見なしと認めます。これにて討論を終結いたします。

 これより順次採決いたします。まず、議案第51号第1工区公共下水道(常圧浮上濃縮機械設備)工事請負契約の締結についてを採決いたします。本案は原案のとおり決することに御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と言う者あり〕



○議長(磯村寿夫君) 御異議なしと認めます。よって、議案第51号は原案のとおり可決されました。

 次に、議案第52号第2工区公共下水道(常圧浮上濃縮電気設備)工事請負契約の締結についてを採決いたします。本案は原案のとおり決することに御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と言う者あり〕



○議長(磯村寿夫君) 御異議なしと認めます。よって、議案第52号は原案のとおり可決されました。

 会議の途中でありますが、10分間休憩いたします。

午後3時15分休憩 

午後3時25分再開 





○議長(磯村寿夫君) 会議を再開いたします。





△日程第8.議案第53号下松市廃棄物の適正処理及び清掃に関する条例



○議長(磯村寿夫君) 日程第8、議案第53号下松市廃棄物の適正処理及び清掃に関する条例を議題といたします。

 市長から提案理由の説明を求めます。河村市長。

    〔市長 河村憐次君登壇〕



◎市長(河村憐次君) 議案第53号下松市廃棄物の適正処理及び清掃に関する条例について御説明申し上げます。

 国においては廃棄物について、従来の焼却、埋め立てによる処理システムを根本的に見直し、減量・再利用という資源循環型処理へと転換を図っております。本市においても、大規模小売店の進出や住宅団地の開発等により、ごみ量は年々増加してきておりますが、幸いにも、恋路クリーンセンターの稼働と後畑最終処分場の確保により、本市のごみの処理に関しましては、現在のところ安定していると言えます。

 しかしながら、今後、大量消費型社会が継続されれば、ごみの処分場、とりわけ埋立処分場の確保が困難となってまいります。国及び各自治体は、ごみの減量化、資源化を図り、資源循環型社会の構築という目的達成のため、全力で取り組んでいかなければなりません。

 このことから、本市におきましても、国の廃棄物の処理及び清掃に関する法律の大幅改正や、再生資源の利用に関する法律及び容器包装リサイクル法の施行とあわせて、本年3月に、廃棄物処理基本計画を策定したところでございますが、この基本計画及び法律との整合性を図るため、条例の抜本的な改正が必要でありますので、下松市廃棄物の適正処理及び清掃に関する条例として、全部改正を行うものであります。

 主な改正点を申し上げますと、第1点として、これまでは廃棄物の処理について市民は行政への協力義務にとどまっていたものを、市、市民及び事業者の責務を位置づけ、廃棄物の減量化及び資源化並びに再利用に積極的に取り組むこととしました。

 第2点として、廃棄物減量等推進審議会を設置し、廃棄物の減量に関することのほか、廃棄物の処理全般にわたる事項について審議いただくこととしました。また、従来のクリーンアップ推進員を廃棄物減量等推進員として、条例で位置づけることとしました。

 第3点として、廃棄物処理手数料の見直しとごみ容器手数料の廃止を行うこととしました。従来ごみ指定袋につきましては、可燃物の収集手数料として1容器20円を徴収しておりましたが、今回手数料から除外することといたしました。ごみ袋の指定制は継続いたしますが、市の認証制度に基づいた自由販売にすることといたしました。

 また、戸別収集にかかわる収集手数料及び廃棄物処理運搬許可等の手数料につきましては、実情に沿った額に引き上げることといたしました。

 以上、議案第53号について御説明いたしましたが、よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

 以上。



○議長(磯村寿夫君) これより質疑に入ります。御質疑はございませんか。真楽史子議員。



◆24番(真楽史子君) 所轄の委員会ですから全部ということは言いませんけども、幾つかの点について、お尋ねをしておきたいというふうに思います。

 今回の分は今説明があったように、全面的なやりかえをするということですが、具体的にごみ袋が市の方が今までこのかかわりを持ってつくってきた。それを変えるというふうなことが具体的に出ているわけなんです。

 このことによって、何よりもこのごみ袋の品質が悪くなる。業者の方に、つくってもらってということであれば、今まで市が一枚加わってやってきたということから変わっていくということでは、その品質の低下が予想されると、そういうことであれば、やはり、作業に悪影響なんかも及ぼすという点では、いかがだろうかというふうに思うわけなんですよね。そこらあたりのこと、あるいは、今20円ということで1個の袋代があるわけなんですけども、このような形をすると、その引き上げということはあっても、引き下げられるということはないと。

 そのほかにも、今では子供会を通じての配付体制ということになっているけれども、そこらあたりではどうなるんだろうかというふうなことが、まず第1点です。

 この収集の手数料の関係で、大型ごみも収集場所に持っていけば手数料はかからないけれども、排出が困難な世帯の場合は、行って1,000円というふうなことなんかが出ているわけなんですよ。そこらあたり、どういうケースが想定されるのか、お年寄りの方や体の弱い方が持っていけないからというふうな形でのケースがあるんじゃないかというふうに思うんですけども、じゃ、それで、何で1,000円という額になるのかね、まさに、弱い者に協力してあげようと言いながら、実際には冷たいやり方になっていくんじゃないかというふうに思うのでね、これが第2点です。

 3つ目は、14条の6と7、一時に大量に排出される一般廃棄物だとか、その7ですよね、処理を著しく困難にして、処理施設の機能に支障が生ずるものというふうなものはとることができないんだというふうなことなんかが書かれてあるわけなんですけども、これは、具体的にはどういうことなのか。

 4点目です。犬や猫の死体の収集、510円が1,000円になると、ここらあたりの根拠についてもお示しをいただきたいというふうに思います。

 5点目には、ごみの処理については、その自治体が行う基本的な業務であることから、手数料の徴収というのは適当ではないと、私どもは指摘をしてきたわけなんですけども、既に、可燃物の収集、全市域的になっているというふうなこともあって、特定の個人に対する業務として手数料を課すという根拠、これはなじまないと、崩れているというふうに思うわけなんですが、今回、当局が手数料として紙袋代の1個分をいただくんだと、量で区別をするんだというね、非常に苦しい説明をしてこられた、そういうふうなことから考えるとね、今回、この手数料ということで除外をするという、だけども、実際には袋を使って、それで手数料を取るというふうな論拠の正当性、整合性といいますか、そういうことについてお示しをいただきたいというふうに思います。

 ほかは、委員会に譲ろうと思います。



○議長(磯村寿夫君) 中村民生部長。



◎民生部長(中村宏司君) まず最初に、これまで市がごみ袋について取り扱ってきたわけですが、それを業者に任すということになれば、いろいろな面で品質の問題、あるいは、作業上、悪影響があるんではないかという御質問でございました。

 実は、私が、民生部を担当するようになりましてから、光、あるいは、徳山で業者で取り扱っているという実績があったわけでございます。

 私どもとしまして、仕事を進めていく上に、やはりかなりの負担になってきていたことも事実であります。したがって、これを何とか、徳山、光並みにできないだろうかということをいろいろ考えてきたわけでございますが、今回の改正にあわして、徳山、光並みの取り扱いにさしていただきたいというふうに考えているわけでございます。

 それで、これを業者の方に委託するということになりますと、品質の問題、あるいは、作業上の問題ということでございますが、徳山、光において実施をされておりまして、特に作業上について大きな問題はないというふうに伺っておりますので、若干の品質は、若干ですが、徳山、光並みになるかもしれませんが、作業上にも問題はないというふうに考えております。



 それから、価格の問題でございますけども、これまで子供会等で販売をしていただいておりましたけども、これにつきましては、価格につきましては20円で販売ができるような袋にしたいというふうに考えております。ですから、それ以下の価格になるというふうに考えております。

 これまで、子供会に3円の報奨金のような形で販売手数料という格好で出していたわけでございますが、これの問題は、確かに先ほど渡辺議員さんもおっしゃっておりましたけども、心使いとか、思いやりだとかというふうな点はあろうと考えております。昨年、集団の回収手数料を1円の引き上げを行いました。今後、今すぐはできませんけども、これらについて、これらの方向で考えていきたいというふうに思っております。ただ、何円で仕入れることができるか、まだ確定はしておりませんけども、その差額と20円の差額については、販売手数料的なもので考えることは可能であろうと思っております。

 次に、排出困難世帯という表現を使っていたと思うんですが、大型ごみの戸別収集についてでございますけども、現在、大型ごみにつきましては、届け出制で実施をしているわけでございます。この届け出については、その制度は変えない予定でございますけども、どういう種類、どういうものがあるかと申しますと、現在、自宅近くのごみのステーションに運んでもらっているわけですが、今後、高齢化社会を迎えるということを頭に置いているわけでございまして、高齢者が冷蔵庫などの大型ごみや、あるいは、家具の大型ごみ等をステーションまで運ぶのが非常に無理があるであろうと、特に、ひとり暮らしのお年寄りにとっては、非常に無理があるんじゃなかろうかということを私どもは考えておりまして、これを戸別に回収にお伺いしたいというふうに思っているわけでございます。

 その際に、1,000円をいただきたいと思うわけでございますが、この1,000円につきましては、現在、冷蔵庫等、あるいはテレビ等、買いかえる場合に、業者が1,000円の回収手数料を取っております。最低1,000円の手数料を取っておりますが、この額でお願いをしたいというふうに思っているわけでございます。

 この間も、テレビでも報道しておりましたが、本当に業者が回収して、それを処理するのには5,000円とか、1万円ぐらいの実は経費がかかるということも、この間、テレビでも報道をしておりました。負担をしていただくのは大変心苦しいわけですが、この程度の額はお願いをしたいというふうに思っているわけでございます。

 それから、次に、犬猫の手数料、これは死亡の犬猫でございますけども、510円を1,000円にする根拠ということでございますが、これは、やはり足を運ぶ手数ということで、先ほどの大型ごみと同じ価格でお願いをしたいというふうに思っているわけでございます。

 それから、ごみ処理の基本的な問題で、市の固有事務ということでございますが、手数料を全市民が対象になっているんだから、固有事務であるから、基本的には無料にすべきであるという御主張であろうというふうに思っておりますが、市民の皆様にも、ある一定の最低限の御負担をこれからのごみ処理行政をしていくに当たって、御負担をお願いしたいということの我々の切なる希望でございます。

 以上でございます。(「14条の(7)は……」と言う者あり)



○議長(磯村寿夫君) 中村民生部長。



◎民生部長(中村宏司君) 14条の(7)でございますけども、これ、適正処理困難物というふうに御理解をいただければよろしかろうかと思っております。

 以上です。



○議長(磯村寿夫君) 真楽史子議員。



◆24番(真楽史子君) 大変細かいことを聞いて申しわけないんですけどね、やっぱり例えば子供会との関係だとか、先ほどの御答弁では、じゃ、3円というのは、手数料の3円というのはどうなるかということ、はっきりとはおっしゃらなかったし、例えば、紙袋にしても、別に徳山と光並みで一緒でなければならないという理由もないわけで、作業に本当に悪影響が出ないという保証があるのかどうかという点では極めてあんぷなというか、心配というか、そういう問題が出てくるというふうに思うわけなんですよね。

 そういう点では、どういう合意が図られようというふうな努力がされているのかいないのかね、そこらあたりも教えてほしいなというふうに思うわけです。

 2つ目の大型ごみなんですけども、ステーション、収集場所に持っていくのは、近いけれども難しい場合もあると、どうしても、その持っていけない、そういう弱い立場の方に、業者の手数料と同額だから、1,000円でこらえてもらおうというのはね、やっぱりいかがなものかなというふうに思いますしね。

 もう一つ、3条の3番目と14条の6と7というのが、今までのこの流れでは、多分この、家庭で切ったような枝だとか、その雑木といいますか、そういう庭木の関係じゃないかというふうに思って伺ったわけなんですけどもね、いろいろな都合で、市の方でできないと言うのならば、処理ができるようなそういう対応を行政として努力をしていくと、できないんだから出さないでくれというふうなのは、やはりおかしいというふうに思うのでね、ここらあたりについても聞いてみてるわけなんですよ。

 何よりも、この5番目なんですけども、そのごみ処理の基本的な問題として、自治法の227ですか、自治体の固有のそういう事業として廃棄物の問題を位置づけるということの中でね、私はやはり、手数料取るの当たり前なんだという考え方というのは違うんじゃないかというふうに思うのでね。

 実際に、今までは手数料として、紙袋としていただくんですというふうな、非常に苦しい説明をしておられたわけなんですよ。収集する作業に必要なそういうその消耗品の位置づけというのを今回打ち出してきてるんだというふうに理解をするわけなんだけれども、であるならばね、そういう業者の方から買うというのではなくて、やはり全戸に対してきちんとそういう備品として手だてをするということの方がより以上、すきっとするといいますか、そういうものとして考えるべきじゃないかということを、この条例改定の中でね、やっぱり論議をするべきだと思うので、質問をするわけなんです。

 そこらあたりについてのこの御認識といいますか、明らかにしていただきたいというふうに思います。



○議長(磯村寿夫君) 中村民生部長。



◎民生部長(中村宏司君) 先ほど、ちょっと触れましたけども、子供会の手数料の問題、私、実はこれも非常に気にかかったといいますか、心が当面痛んだことでございますけれども、確かに、この3円が、確かに圧縮をされることは間違いないというふうに思っております。御希望によりましては、もちろん子供会でお世話をなさっているところが、現在、市内に8団体、実はございます。まだ8団体ございます。だんだん数が減ってきて、取り扱いをしていただいている子供会の数は減ってきておりますけども、8団体ございます。これにつきましては、これから半年間ありますので、御了解はいただけないまでも御理解をいただく最大の努力をしてまいりたいというふうに思っているところでございます。

 それから、作業上の支障については、今業者とも下話をしている段階ではございますが、作業上に支障がないような形の、私どものどういう品質でどういうもので、どういう大きさでということも含めて協議をして、作業上に支障がないようにしてまいりたいと思っております。

 それから、排出基準のところで、剪定ごみの問題が実はあるわけでございます。これまでダンボールの箱に入れて剪定ごみを出してもらっていたという過去の経過がございます。しかし、平成8年の当初から1年半ばっかり、皆さん方の御協力をいただきまして、ダンボールは資源ごみへということでお願いをしております。



 それから、剪定ごみについては、よいよ大量に出た場合は、業者の方にお願いをしてくださいというような言い方もしておりますが、年2回程度、剪定をされる家庭については、自分で何とか、今、私どもが皆さん方の家庭にお配りしておりますリーフレット等の方法で出していただけるものというふうに思っております。

 私自身も、剪定をしておりますが、最初、真楽さんがおっしゃいましたように、非常に懸念をしたわけですが、何とか、私も市民の一人とした場合に、慣れてまいりました。確かに問題点ではあろうとは思っておりますけども、市民の方にも、ごみ行政に対する御協力をお願いするということで、ぜひ、市の方策に御協力を賜りたいというふうに思っているところでございます。

 それから、手数料についてでございますけども、確かに、市の固有事務であることは全くそのとおりでございます。この手数料の問題は、非常に難しい問題でございますけども、私どもといたしましては、やはり先ほど申しましたように、ちょっと、ごみ行政経費が5億4,000万円ぐらい、年間かかっておりますけども、それを全部回収することは不可能でございますけども、ごみの資源化、あるいは、分別収集ということの意識づけも若干ありますんで、ぜひ、手数料についての御理解は賜りたいと思います。

 以上です。



○議長(磯村寿夫君) ほかに御質疑ありませんか。渡辺敏之議員。



◆25番(渡辺敏之君) 今の民生部長がお答えになった手数料の問題ですけどね、手数料、今度は20円廃止をするちゅうわけですね。でしょ。そうすると、今、あなたがおっしゃるように徴収はしないんでしょ。徴収はするんですか。しないんでしょ。今までは手数料としてごみ袋を販売してたと、今度はごみ袋は民間で買ってくれと、市は徴収はしませんよと。

 私はね、法227条ちゅうていうのはそんなものかなというふうに思うんですよ。市長さんが、これは手数料です。きょうまでは手数料、あすからは手数料じゃありません。こんな形で運用されていいもんなんですか。私はその辺がね、今までも、特定の者のためにする事務じゃないよと、20円についてはね、廃止をすべきだという論理立てで何回か指摘をし、予算の審査のとき等々に意見も述べてきた経過がございます。

 今回、突如としてね、手数料から外しますと、今度は、来年度から歳入でなくなるわけですね。こんなものなのかなというのが、ちょっと不思議でならないんですよ。それが1点。

 もう一つはね、今までは手数料ということでごみ袋が指定されてたんです。でしょ。あれを買わなければ集めてくれないわけですからね。それで、手数料ということで強制がされてたんですよ。ごみ袋が。今度はその強制がなくなるというふうに理解をするんだけども、強制をする何か根拠がありますか。この条例の中に。ごみ袋を使わなければならないという強制根拠がありますか。私は強制せえちゅうて言うんじゃないんですよ。前々から、20円出して買った袋が、目の前でバリバリバリバリ割かれてしまうと、要するに、正常な収集ができるんであれば、ほかの代用品でもいいじゃないかと、なるべく、そういうふうな形で家庭の負担を減らしたらどうなのかという提案も、何回かしたことがあるんですね。

 ですから、そのあたりのところも、ちょっと見直したらどうなのかなというのが2つ目なんです。指定袋制についても、もう少し弾力的に運用したらどうなのかと、現状ではあの袋を強制をする何の根拠もありませんよ。

 あえて、あるとすれば、4条のところに、市の施策に協力しなければならない。せいぜいこれくらいかなというふうな気がするんですけどね。これでも、抽象的でやね、ごみ袋を指定しましたよと、市長が決めたんじゃから何でもできるちゅうわけには、ちょっといかんでしょ。何らかの法的な裏づけ、条例上の裏づけがあって初めて、市民の皆さんには、それが、強制力が働いてくるわけですから、そういうものは何にもないということで考えたときに、へ理屈を言うんじゃなしに、やっぱり弾力的にこの際やったらどうなのかと、特定の者のためにする事務じゃないよということでね、そういう認識に立ったというのはそれはそれでいいんですよ。指定ごみ袋制というふうなものも、スムーズな収集業務を進めるために、ばらんばらんで出してくれたんじゃ困るし、ダイオキシン等の問題でもあるから、ビニール袋に入れて何でもええから出してくれというわけにもちょっといかんよと、その辺では、あんまり焼却処分して害が出ないような、そういうもので、収集に支障がないようなものであればいいよという形に、弾力的な運用をすべきではないのかなというのが2つ目。

 3つ目は、さっきから指摘されていますが、今までは19円何十銭かで仕入れて、20円で売って、手数料3円払うと、ね、2円何十銭かの赤字が出よったんですね。そうでしょ。今度は、20円で抑えますということになるとね、手数料がどうなるかよくわかりませんけれども、それだけ品質は落とさざるを得ない。民間で販売するちゅうたってよ、スーパーやらいろんなところで販売してますけども、赤字になってまで販売しませんわね。そうすると、一定の手数料を保証せざるを得ないちゅうことになると、物が悪くなる可能性も多分にあるというふうに思うんですね。

 だから、その辺ではどうなのかなと、問題が出てくりゃせんかいなと、いいものをということになれば高くなるという可能性も、そこでは出てくるんじゃないかなという心配もするんです。

 ですから、3つのことをちょっと指摘もし、お尋ねもしているわけですけども、さっきから言っているようなところはどうなんでしょう。もう手数料の廃止というのは、もう特定の者のためにするものじゃないから、この際、除外をしますと、平成10年度からということなんでしょうか。

 その辺をね、ちょっとこう、なし崩し的なことじゃなしに、法律というふうなもので裏づけられてやっているわけですから、きちっとやっぱりけじめをつけた説明なり、やはり今後の対応のところも、そういうふうな市民のいろんな感情、負担というふうなものを考えながら、新しい方策をやっぱり検討すべきじゃないのかなというふうに思うんですけれども、そのあたり、どのようにお考えなのか、お尋ねをしておきたいと思います。



○議長(磯村寿夫君) 中村民生部長。



◎民生部長(中村宏司君) 手数料の問題でございますが、これまでも、渡辺議員さんにいろいろとお尋ねをいただいた経過が実はあるわけでございます。手数料、本当の手数料なのかと。私の答弁としては、袋代という名前、手数料という名前の袋代だという回答を過去してきた経過が実はあるわけでございます。

 これまで、市が取り扱ってきたということで、やはり手数料という名前を使ってたという経過があるわけでございまして、今回、このような措置をとらしていただくということで、手数料から外さしてもらうということでお願いをぜひしたいと思っております。

 それから、弾力的な運用をということでございますが、私も、先ほどちょっと触れましたように、これまで、できるだけ収集業務を行っていくに当たりまして、スムーズなといいますか、効率的な収集をしていくために、市民の皆さんに御協力をいただいたことと、それから、有害ガスが発生をできるだけしないようなものにしていくということで取り組んできたわけでございます。弾力的に運用したらどうかということでございますが、当面、今のままの体制でぜひ、もう少し続けさしていただきたいというふうに思っております。

 それから、20円で、とにかく20円以上にはならないように設計をしてまいります。それこそ、大きさが何センチか小さくなるかもしれませんけども、20円で販売ができるようにしたいというふうに考えております。したがって、卸値が17円になるのか18円になるのか、そこら辺まだ詰めておりませんけども、そういうことで品質も、少なくとも、現在の徳山、光並みには確保できるという自信を持っておりますので、ぜひ御協力を賜りたいと存じます。



 以上です。



○議長(磯村寿夫君) 渡辺敏之議員。



◆25番(渡辺敏之君) 今のごみ袋を指定する根拠、市民に強制をする根拠はどこにあるんですか。この条例のほかのどっかにありますかね、そういう明文が。さっきの4条のところですか。どこで強制をするのかというのは、よくわからないんですよ。今までは、さっきおっしゃるようにね、ごみ袋ということで、手数料ということで強制をしよった。今後はそういう強制をする明文がないんじゃないかなというふうに思うんですけどね。それだけに私は、弾力的な運用をというふうに思うんですけどね。



○議長(磯村寿夫君) 中村民生部長。



◎民生部長(中村宏司君) 先ほど、渡辺議員さんが御指摘のように、市民の責務としての第4条の適正な処理の確保について、市の施策に協力をいただく。これまでも、明文規定がございませんでした。それで、市民の皆さんに積極的に御協力をいただいたという経過がございますので、これを継続してまいりたいと思っております。容器の基準については規則で定めてまいりたいと思います。

 以上です。



○議長(磯村寿夫君) ほかに御質疑ありませんか。

    〔「なし」と言う者あり〕



○議長(磯村寿夫君) 質疑なしと認めます。よって、質疑を終結いたします。

 ただいま議題となっております議案第53号は教育民生委員会に付託します。





△日程第9.同意第3号下松市教育委員会の委員の任命について



○議長(磯村寿夫君) 日程第9、同意第3号下松市教育委員会の委員の任命についてを議題といたします。

 市長から提案理由の説明を求めます。河村市長。

    〔市長 河村憐次君登壇〕



◎市長(河村憐次君) 同意第3号下松市教育委員会の委員の任命について、御説明申し上げます。

 この議案は、現委員であります村上剛眷委員の任期が、この9月30日をもって満了いたしますので、後任の委員の任命について、議会の御同意をお願いするものであります。

 私は、後任の委員として、古谷次則氏を任命いたしたいと考えております。古谷氏の略歴を申し上げますと、昭和10年生まれの61歳で、現住所は旗岡1丁目であります。昭和36年に中央大学を卒業の後、県内の小・中学校の教員、山口県教育研修所研究主事、中学校の教頭及び校長、下松市教育委員会の学校教育課長として勤務され、昨年3月に下松中学校長を最後に定年退職されております。

 古谷氏は、教育、学術、文化等に対する識見に十分なものがあり、また、お人柄につきましても、教育委員としてふさわしい高潔なお方と思っておりますので、古谷次則氏の教育委員任命につきまして、御同意いただきますようお願い申し上げます。

 以上。



○議長(磯村寿夫君) これより質疑に入ります。御質疑はございませんか。

    〔「なし」と言う者あり〕



○議長(磯村寿夫君) 質疑なしと認めます。よって、質疑を終結いたします。

 お諮りいたします。ただいま議題となっております同意第3号については人事に関するものでありますので、委員会の付託を省略したいと思います。これに御異議ありませんか。



    〔「異議なし」と言う者あり〕



○議長(磯村寿夫君) 御異議なしと認めます。よって、同意第3号は委員会の付託を省略することに決しました。

 これより討論に入ります。本案に対する御意見はありませんか。

    〔「なし」と言う者あり〕



○議長(磯村寿夫君) 御意見なしと認めます。これにて討論を終結いたします。

 これより同意第3号下松市教育委員会の委員の任命についてを採決いたします。本案は原案のとおり決することに御異議ありませんか。

    〔「異議なし」と言う者あり〕



○議長(磯村寿夫君) 御異議なしと認めます。よって、同意第3号は原案のとおり可決されました。





△日程第10.認定第1号平成8年度下松市水道事業会計決算の認定について

       認定第2号 平成8年度下松市工業用水道事業会計決算の認定について

       認定第3号 平成8年度下松市簡易水道事業会計決算の認定について



○議長(磯村寿夫君) 日程第10、認定第1号平成8年度下松市水道事業会計決算の認定について、認定第2号平成8年度下松市工業用水道事業会計決算の認定について、認定第3号平成8年度下松市簡易水道事業会計決算の認定について、以上の3件を一括議題といたします。

 市長から提案理由の説明を求めます。河村市長。

    〔市長 河村憐次君登壇〕



◎市長(河村憐次君) 認定第1号平成8年度下松市水道事業会計決算の認定について、認定第2号平成8年度下松市工業用水道事業会計決算の認定について及び認定第3号平成8年度下松市簡易水道事業会計決算の認定についての3議案について、一括御説明申し上げます。

 この議案は、平成8年度の各会計について、地方公営企業法第30条の規定に基づき、議会の認定に付するものであります。監査委員の審査意見書を御参照いただき、よろしく御審議のほどお願い申し上げます。

 以上。



○議長(磯村寿夫君) これより質疑に入ります。御質疑はございませんか。山根照男議員。



◆23番(山根照男君) 水道事業につきまして、若干質問してみたいと思います。

 具体的には水道年報をいただきましたので、この中の31、32ページ、経営状況についての財務分析表から、ちょっと、いつも私は不思議に思っておることがありますので、その点ちょっと研究発表みたいになるかもしれませんが、質問してみたいと思います。

 まず、31ページのエがあるんですね。エ、アイウエオのエ、経営資本営業利益率なんちゅうのがあるわけですけれども、これをずうっと見ますとね、下松市、全国、14市というふうに3段階に分けてあるわけですけれども、8年度につきましては、このエのところの全国平均の数値が出てこないので、その前の7年度については、このエのところが、下松市が1.2%、全国平均が2.4、それにしてはちょうど半分、県下14市については半分以下というふうな数字になっておるわけであります。これは、もちろん高い方がいいわけですね。

 その次のオとカ、このエというのは、オとカを掛け合わせたものだというふうになっとるわけですね。経営資本回転率と営業収益対営業利益率を掛けたものであると。



 そして、ここでの一番の問題は、オの経営資本回転率が随分悪いということですね。全国平均が0.14に対しまして下松は0.06、半分以下と、14市におきましても半分、もちろん半分以下というふうになっておるわけです。このエの経営資本営業利益率というのが、0.06というのが、この経営資本営業利益率を悪化させている大きな要因になっておるということですね。

 ところで、この経営資本営業利益率ということは、物の本によりますと、公営企業に投下された資金が、能率的に運用されているかどうかを知るたった一つの指標であると、これは監査委員さんがよく使う言葉ですけど、こういうふうになっておるわけですけれども、このエの経営資本営業利益率が悪いというふうに数字的には出るわけですね。全国平均、14市平均に比べても半分以下と、これはずうっとほかのところと比べるというのは、水道事業についてはあんまり意味がないですけども、しかし、いずれにしても、ここは極端に悪いということになっておるわけですね。投下された資金が、能率的に運用されていないというふうに出とるわけです。

 これは、いろんな事情が、これまでいろいろ言われたようなことが理由として入るわけですけれども、どういった経営分析をされておるのか、下松市の特殊事情、全国的にも、県下でも、際立って下松市は変わっておるわけですね。それはダムがあることが一番大きな理由でありますけれども、この辺の特徴を今までのおさらいの意味を含めても、ちょっと洗いざらい   一般会計からの繰入金もあると思いますけども、それについても洗いざらい説明していただきたいと。

 次に、32ページ、職員給与費であります。この職員の年間平均給与、平均給料ではありませんよ。年間平均給与は、労働生産性と労働分配率を掛けたものになるというふうに言われております。

 労働生産性ちゅうのは、32ページの下から2項目目の欄、職員1人当たり営業収益、これが労働生産性というふうになるものと、私は思います。これは、平成8年度下松市は職員1人につき3,504万5,000円であったと、労働生産性がですね。

 次に、労働分配率は、その上で同じく27%、その上の職員給与費%というとこですけれども、これが27%となっておるわけであります。そういたしますと、この3,504万5,000円掛ける0.27が946万2,150円と、この946万2,150円が、職員の年間平均給与額になるというふうに、私は思うわけです。

 厳密にはね、ちょんちょんと掛け算でやっていったら、そういうふうにはならんのかもしれませんけども、ことしの監査委員さんの報告には、944万円というふうに出ておりますが、あんまり違ってないと。この平均給与額を抑えようとすれば生産性を上げるか、分配率を下げるしかないということです。

 ところが、この表を見てみますと、この逆の傾向に来とるわけですね。労働分配率がじわじわと上がってきておると、平成4年度が22.3%であったものが、8年度は27%、5年間で、言わば、4.7%上がっておる。

 次に、労働生産性は、これは漸減傾向にあると、減っておるということですね。この平成4年度が3,726万7,000円であったのが、8年度は3,504万5,000円と、つまり、5年前のものよりも227万2,000円、一人頭の労働生産性というのが落ち込んでおるということになるわけであります。

 こうしたことは、民間企業についてはあり得ないことであるわけですね。こういうことが続けば、いずれは倒産というふうな憂き目に遭うわけでありますけれども、この辺については、逆の傾向になると、企業努力はどうなっているのかということが聞きたくなるわけです。

 これは、しかし、料金を上げてしまやあ一発で解決することでありますけども、料金をどんどん上げるちゅうわけにはいかない。これは問題外として、営業努力で抑えてきたという企業努力を評価するにはやぶさかじゃないんですが、それはそれとして、それはやっぱり経営改善をしていかなくちゃいけないんじゃないかというふうに思いますので、その辺のところを教えてください。



 それと、料金の改定ですけどね、これ見ますとね、監査委員の報告に料金改定について、水道事業会計は、平成3年度策定の財政計画により料金が改定され、今後、新財政計画の策定により料金の見直しが検討される予定となっておるというふうに書いてあります。これは、以前の議会でもいろいろあったわけですけども、これは、いつかということは全然記入してないわけですね。それで、この料金改定ちゅうのはいつごろを想定されておるのか。これ、決算状況見ますとね、8年度末の未処分利益剰余金が1億6,706万2,000円、翌年度へ繰り越す利益剰余金は1億6,407万8,000円というふうに、合計としては1億6,407万8,000円というのがあるんじゃろうというふうに思うわけですね。

 給水収益約11億円に比べますとね、収益が大体11億、給水水道事業については約11億円ぐらいあるわけですけれども、これは約15%と、1億6,407万8,000円が約15%ということになるわけですね。9年度も、これは8年度ですから、9年度はまた恐らく例によって、計画よりも潤沢に推移するのではないかというふうに、私は思うわけですけれども、これだけの利益剰余金があれば、相当まだ延ばせるのではないかというふうに思うわけですけれども、料金改定についてはいつごろを一つのあれと、時期として考えておられるのか、お聞きしておきたいと思います。

 以上です。



○議長(磯村寿夫君) 沼水道局長。



◎水道事業等の管理者(沼心一朗君) 山根議員さんの経営分析等について3点、大まかにありましたので、御答弁を申し上げたいと思います。

 まず、財務分析の中の経営資本と利益の問題、それから、経営資本の回転率、それから、営業収益対営業利益率、これは、御指摘のように、そういう算式で出せば、エのあれが出るわけですね。

 この3つは相対的に、経営資本に対する現在の経営はどうなっておるのかと、利益はどうなっておるんかと、こういうことをあらわしておるわけでございまして、お察しのように、非常に全国、真ん中のあれが全国の指標ですね。平均でございますんで、一応指標なんですが、この指標の半分ということ、県下はまた、7年度でいきますと、県下の方が高いわけですね。全国よりは。そういう状況になっております。

 これは、はっきり申し上げますと、これは山根さん、御承知で言われておるんでしょうが、あれだけの先行投資をダムでやっておると、こういうことが最大の要因でございまして、今、ちょうど経営資本の回転率というのが、ここへ出ておりますが、0.06というのがずうっと続いちょるんですね。0.05からずうっと続いておるんですが、これは、全国でも非常に悪いということでございます。0.06というのは16年に1回、資本が回収できるということなんですね。

 そういう状況でございますので、非常に先行投資が、この経営に対する効率性を低めておると、こういうことはもう確かでございます。したがって、今申されたような今からの経営努力をさらに進めんにゃいかんわけですが、そこで、今の32ページの労働生産性等についての問題でございます。

 労働生産性ということになりますと、この中でいきますと、先ほど御指摘のございましたように、料金収入に対する職員給与費の問題、それから、職員1人当たりの営業収益の問題、それから、有収水量1万トン当たりの職員数はどんなになっておるかということ、それから、ここには直接書いておりませんが、職員1人当たりの給水量とか、給水人口ですね。それから、ここのカに入りますが、給水原価に占めるところの職員給与費はどうかと、こういう5つか6つの要因があるんですね。我々が考えんにゃいけんことは。



 それで、今あなたがおっしゃいました職員給与費対  料金収入の職員給与費対職員1人当たりの営業収益ということからしますと、御指摘のような数字が、傾向が出よるということは確かでございます。そういうことで、私どもも努力をしていかなきゃならんと思います。

 今、その中で、真ん中が指標でございますんで、職員給与費も21.7%、7年度は、うちは26という数字、それから、職員1人当たりの営業収益も4,219万9,000円ちゅうのが指標です。それに対して、うちは3,619万1,000円というようなことでございます。

 特に、ここ水道事業だけでこうやっておりますが、例えて言いますと、工水を含めたらどうなるかちゅうのがあるんですね。工業水道の中に職員がおりますが、それを含めますと、ここをちょっと申し上げますと、3,257万8,000円、落ちるんですね。工水を含めてもずっと落ちるわけです。

 それで、この全国の指標の中でさらにいろいろ国が、これは、こういうものがあるんですが、水道事業経営指標、これは自治省が出しておるあれですが、この指標の中をさらに分けますと、下松市が今給水人口が、5万2,000でございますが、5万人から10万人の規模の、それはダムをまた主体にした水道事業はどうなのかということを、ここちょっと言いますと、そこでは、今7年度の指標が3,357万4,000円なんです。3,357万4,000円。私のところ工水を含めますと、3,257万8,000円ですから、ちょっと悪いぐらいですが、そういう状況でございます。

 それから、職員数からすると、確かにこういうことで倍以上、ちょうど全国は多いという数字があるわけです。そういう中から、それじゃ、給与の平均が多いんじゃないかというような、頭数が少ないからというようなことには、逆に言えばなろうと思います。

 それと、給水原価に占める人件費の割合というのを、これちょっと申し上げます。このあれには入れておりませんが、それは、7年度が、下松が18円60銭、原価に対して、パーセントにしますと19.6%です。全国が32円53銭です。パーセントでは20%、そうしますと、額では、うちはぐうっと低いわけですが、パーセントでは大体、指標と同じであると、19.6%で、全国が20%ですからね。大体、山口県は、ちょっとこれ高過ぎるんですが、山口県は43円65銭です。トン当たりがですね。トン当たりの職員人件費は43円65銭です。これは、29.1%になっておるというようなことで、これは、山口県はちょっと高いという数字は出ております。

 そういうことで、いろいろ私どもも、この全国が出しておりますこの指標に基づいて頑張っていかなきゃいけないと思いますが、特に、経営改善に対しましては、自治省が、本年度内に経営改善指針というのを出すということになっております。

 これは、いろいろな今申し上げましたように、給料が安うなきゃいかん。組織も簡単にしなきゃいけない。それから、いろいろ統合できる、広域化できるものは広域化しなさいと、こういうふうなことが今から指針で出されると、経営健全化指針というのが、これは昭和60年にも1回出たことがあるんですが、これをこのたび国の大方針、財政構造改革の大方針で……。

 それから、いわゆる累積赤字等が出ておるところは、いわゆる合併しなさいと、そういうところは合併しなさいと、こういうようなことを今から出すということでございます。そういうことを私どももよう見まして、今申し上げましたような傾向もだんだん悪くなるということもございますんで、引き締めていきたいと思います。

 それと、料金改定はいつかと、こういうことでございますが、いろいろ山田議員さんにも、御指摘なり、御指導をいただいておるわけですが、できるだけ内部留保を活用しながら、料金改定は抑えていけと、先送りしてくれと、こういう御指摘もあるわけでございますんで、今、36ページにございますように、こういう利益剰余の状況ですね。だんだんよくなっておるじゃないかと、こういう御指摘なんですが、これを活用しながら、料金改定時期というものも決めていかなきゃいけないんですが、さしずめ、今何にもやりませんとね、これはもう、これで当分いけるということになるわけですが、いろいろ申し上げておりますように、浄水場の能力アップ対策、それと、配水能力アップ対策というのが2つありますが、それに向けて財政計画、それから、実施計画をつくって、それに基づいて、いつから料金改定をどのぐらいお願いするかということになろうと思いますが、御承知のように、この表をもう一回あけていただきますと、水道料金の状況が書いてありますが、今全国平均の半分、県は969円ですから、これも、相当あるわけですが、こういう状況でございますので、今から周南合併も進めるというようなこともございますが、広域的にも見て、適当な位置に早晩しなきゃならんと思いますが、それかといって、むやみに市民の皆さんの御負担をいただくということは慎まなきゃなりませんので、最小限の財政計画はつくっていこうというように思っております。

 以上です。



○議長(磯村寿夫君) 山根照男議員。



◆23番(山根照男君) 財政指標ちゅうのは、ちょっとやってみたわけですけど、私どもにはちょっとよくわかりませんしね、先ほどおっしゃったように、あらゆる面からやってみなけりゃわからないという面がありますけども、こんなんひょっと出てきますんでね、そうすると、やっぱり私どもも、ちょっと数字としていじくってみたいというのがあるわけです。

 そして、いずれにいたしましてもね、この水道企業の平均給与が944万円、1,000万円になんなんとする。もう四、五年たてばそのようになるでしょう。、一般会計が、恐らく870万円ぐらい、年間平均給与ですよ、給料じゃなしに給与が、その程度じゃないかと思うわけですけれども、そういった中で、先ほどもちょっとおっしゃいましたけども、広域で合併しなさいとか、いろんな答申が出るということですけども、私も、前々からもう民営化できるものについては民営化した方がいいんじゃないかと、管理面をきちんとやりまして、あと、よく現業とか言いますけども、あそこの中学校給食のように管理はきちんとこちらでやって、あとは、民間に任せばいいじゃないかと、でなければ、もう財政ちゅうか、もうどんどん料金上げれば別ですよ。財政はもたなくなるというのは、もう目に見えておるというふうに思うわけです。

 先ほどおっしゃいましたけど、答申が出てみれば、どういう答申が出るかわかりませんけども、やっぱりそういう方向にいくんだというふうに思いますので、その辺もよく検討のあれに入れておいていただきたい。

 それから、水道料金の改定ですが、さっぱりわからんね、これ。いつごろやるんですか。そりゃ、いろいろ答弁がありましたけど、御屋敷山の新浄水場ちゅうのがありましたよね。能力アップとかありますけども、私も、これについて何か一言言おうと思うちょったんですけども、もう施設の新しい新浄水場とか、そんなのつくったらいかんと思うんですね。

 この施設利用率というのがまたあるんですね。この最大稼働率というのが、ばんばん上がるんじゃなしに、負荷率をどんどん上げていきなさいと、負荷率を方を上げて、これは、最大稼働率というのが97.2%、7年度はもう限界ほど使ったからね、使っておるわけですよね、97.2%。だけど、本当は負荷率をどんどん上げていかなくちゃいけないと、施設の利用率としては、上げるとしたらこの負荷率の方を上げよというふうになっておるわけですよ。計算上では。

 だから、その負荷率の方を上げるという、ちょっとこの前も城市さんの論議であったわけですけども、6.何時間が12時間ぐらいになるというのは、恐らくその負荷率が上がるんかなちゅうような気がしましてね、それが倍になればすごい、そんなに施設をつくることはないんじゃないかというふうな気もします。



 これは、これといたしまして、料金改定が、今の御屋敷山の浄水場の増設というのがあるから、それが約20億円とか、何ぼとか言われておるわけですけども、じゃ、それは20億円というのはもう出ておるわけですから、大体いつごろに改定できるというのは、もう局長さんの頭の中にはあるんじゃないかというふうに思うわけですね。その辺をちょっと聞かせてください。



○議長(磯村寿夫君) 沼水道局長。



◎水道事業等の管理者(沼心一朗君) お答えします。

 私も、できるだけ早く申し上げたいわけでございますが、今のような情勢、特に、先ほど自治省からのあれもね、経営健全化の問題もございます。

 それと、そういうものも見きわめながらということでございますし、それから、いわゆる能力アップ対策、トンネル配水池を含めたですね、この事業費は一応踏んでおりますが、ふくしの里が全部終わりませんと、あそこから入ってトンネルをつくっていくという計画でございます。

 したがいまして、あの長寿線を活用させていただくということになるわけですので、ふくしの里が一応完了しないと、どうにも本体に移るというわけにまいりませんので、11年というのが一応の、11年度の秋が完成ですいね、ふくしの里が、大体。そういうことでございますので、そこらを目安に、今、工水問題は出なかったんで、私、申し上げませんでしたが、工水会計問題が非常に深刻なわけでございます。

 特に、大手の状況がはっきりいたしませんので、そういうことで、非常に深刻でございますが、あくまでも、工水の今の決算では、早晩、値上げをお願いしなきゃならんと、改定をお願いしなきゃならんという状況でございます。それで、もう協議はいたしております。INGですが、どういうことになりますか、そこらのところを見きわめて、その方向次第で水道会計についても出したいというように思っております。



○議長(磯村寿夫君) ほかに御質疑ありませんか。渡辺敏之議員。



◆25番(渡辺敏之君) 今度の決算を見ても、この監査意見書の19ページですが、料金収入の80.2%が末武川ダムの元利償還に当たるというふうなことで、末武川ダムの建設というふうなものが、いわゆる水道会計を大きく圧迫をしているというのは否定しようがないわけであります。

 大幅に料金も値上げをせざるを得なかったというふうなことで、3倍以上に今なっているわけですけども、同時に、吉原の問題がね、大新聞に大きく報道されて、全国に初めてのケースだということで大きく報道されましたけれどもね、この問題も含めて、見通しの甘さといいますかね、やっぱり末武、吉原のダム計画の、これは主要なところは県に大きな責任があるというふうに思うんですけども、市にもね、全く責任なしとは言えないと思うんですね。

 そのあたりはどのように、やはり、この吉原問題も重大な問題としてやっぱり位置づけなければならないし、この中で、毎年500万円の維持管理費がかかっているというふうなのが、こう報道にあるんですけども、これは、この水道の決算との関係ではどのように理解をしたらいいのか、そのあたりをちょっと説明をしといてください。

 もう一つは、今ちょっと水道局長の口から出かかったんですが、3拡、この第3次の拡張計画というふうなものが、40万坪の埋め立てと表裏一体の関係にあったというふうなことで、日精との工水の契約がどうなるのかというのが大きく、工水会計だけじゃなしに、上水会計にも大きく響いてくるんですね。

 ことしの決算の結果を見ても、1億8,400万余のいわゆる分水納付金が入っているということの中で、上水も、今の決算を打つことができたということで、この消長も、大変な影響が出てくるというふうに思うんですけれども、さっき、まだ協議中だというふうにおっしゃったけれども、いつごろその結論を出されるのか、もう大詰めなのかどうなのか、そのあたりについてもひとつお示しをいただきたいというふうに思います。



 それから、もう一つは、この報告書の中で、ダクタイル鋳鉄管の布設というふうなものが、ことしの8年度の決算の中にも記されています。1,055メートル延長したというふうなことですけれども、耐震の送水管、配水管の割合がまだまだ随分低いんではないかなと、まだ、ビニール管や塩ビ管やら石綿管も存在をするのではないかなというふうに思うんですけれども、そのあたりは、この平成8年度でね、どういうふうにそこの部分が、いわゆる耐震性のものに切りかえられたのか、それとも手がつかなかったのか、そのあたりのところをちょっとこう説明をしといていただけると、いいですが。

 災害は忘れたころにというふうなことで、いつまた、大変な事態が起こるかもわからないと、この辺では、日常的に耐震管に切りかえていく努力はしておかないと、どうしようもないという事態になってからでは手おくれだというふうに思いますので、計画的にそれを取りかえていく必要があろうかというふうに思いますので、そういう計画と実績について、ちょっと説明をしてください。



○議長(磯村寿夫君) 沼水道局長。



◎水道事業等の管理者(沼心一朗君) 渡辺議員さんの御質問が3点ございましたが、1点目の大きく新聞に出ましたんですが、これの維持管理費の問題は、用地を全部買っておりますんで、用地をほっからかっしょりますと、たくさん草が生えてあそこに行けんようになりますので、皆さんに  地元の人にも大変迷惑かけますんで、これをほとんど草刈り、それから、つけかえ道路、地元の道路の管理等を含めまして毎年500万円出しております。私のところが300万円負担をいたしております。

 それから、もう一つ、2点目の日精との契約の今から、いわゆる料金改定に向けての協議でございますが、いずれにしましても、契約対等の原則でございまして、合意しなければ進まんわけですから、それに向けて今お話し合いをさせていただいておるという状況でございまして、この見通しがいつごろかと、いつごろ結論が出るかと、こういうことでございますが、今のところ、できるだけ早く結論を出したいという努力はいたしますが、何分にもいろいろ大きな問題を抱えておりますので、まだ、いつ結論が出るかということは、ちょっと今のところ申し上げかねるわけでございます。

 それから、3点目の耐震化の配水管の設置は、8年度どうだったかと、こう言われるんですが、今、情けないことには、それ以外の軟弱な配水管の改良に、9年度では大体片をつけたいと思いますが、この年報の17ページにございますが、全体で26万3,000メーターあるわけですが、これをいろいろ今からやりたいわけですが、まだ、AP管という石綿管ですね、これがまだ900メーターばっかりあるわけですね。これを9年度までに、今年度じゅうに片をつけたいというように思っております。

 これを片をつけて、それから、ダクタイル鋳鉄管なり鋳鉄管のいわゆる耐震性の管の更新といいますか、つけかえに当たっていきたいというように思っておりまして、なかなかここに移れんというのが実態でございます。

 以上でございます。



○議長(磯村寿夫君) 渡辺敏之議員。



◆25番(渡辺敏之君) 日精の問題ですが、まだどうもはっきり答弁が非常に厳しい、煮え切らないというんか、奥歯に物の挟まったようなあれなんですが、どこでどこがネックになって、そこの話が前へ進まないのか、それは料金の問題なのか、根本的な問題なのか、そこはいかがなんでしょうか。

 さっきも言いますように、冒頭言いましたように、末武川ダム  3拡そのものが、40万坪の問題と全く無関係でなしに表裏一体の関係にあったというふうなね、そういう経過があって、市民は、今ずっと大変な負担を余儀なくされているというふうな問題でね、それも企業の責任も私は自覚をしてもらわなきゃならないし、それを果たしてもらわなきゃならないというふうに思いますのでね、根本的な問題が発生することはあり得ないというふうに理解をしたいんですが、どこで話が前に進まないのか、お答えいただければお答えいただきたいというふうに思います。





○議長(磯村寿夫君) 沼水道局長。



◎水道事業等の管理者(沼心一朗君) なかなか難しいんですが、いろいろございますが、1つは、今問題になっております吉原ダム、この吉原ダムを今からまだあきらめられない状況になっておるんですが、これをやれば、また日精さんの負担もふえると、こういうことがございますので、ここらがまず第一に日精さんとして、武田さんにしても、お不安だということがございます。

 末武川ダムの問題につきましては、もう分水納付金も改定していただいて精算の分水金が出ておりますから、これは額はもう確定をしておると、こう言えるわけですが、日精さん等につきましては、今の給水の状況と契約量の問題、その上に、今後の吉原ダムとのかかわり、これがどうなるかということが非常に難しいと、ここらが一番、端的に言いますと問題になると、なっておるということでございます。

 以上です。



○議長(磯村寿夫君) ほかに御質疑はありませんか。

    〔「なし」と言う者あり〕



○議長(磯村寿夫君) 質疑なしと認めます。よって、質疑を終結いたします。

 ただいま議題となっております認定第1号、認定第2号及び認定第3号の3件は、経済水道委員会に付託します。





△日程第11.報告第9号専決処分した損害賠償の額の決定に係る報告について

       報告第10号 専決処分した損害賠償の額の決定に係る報告について



○議長(磯村寿夫君) 日程第11、報告第9号専決処分した損害賠償の額の決定に係る報告について、報告第10号専決処分した損害賠償の額の決定に係る報告についての提出がありましたので、市長から報告理由の説明を求めます。河村市長。

    〔市長 河村憐次君登壇〕



◎市長(河村憐次君) 報告第9号及び報告第10号専決処分した損害賠償の額の決定に係る報告について、一括して御説明申し上げます。

 この報告は、本市の損害賠償の額の決定について、地方自治法第180条第1項の規定により専決処分しましたので、同条第2項の規定により、議会に報告するものであります。

 報告第9号の事故は、本市職員が独居老人配食サービスを終了後、借用した備品を返還に向かう途中、末武中のバン・トラ自販前の市道を右折しようとして一たん停止しましたが、右折が困難と判断しバックしたところ、相手方の車両と接触したものであります。

 次に、報告第10号の事故は、本市職員が下松市藤光上、市道西市通りと市道護国神社線との交差点において、下松護国神社前で一たん停車した後、市道西市通りへ進入した際、市道西市通りを北進してきた相手方軽乗用車と衝突したものであります。

 なお、相手方への損害賠償につきましては、本市が加入しております全国市有物件災害共済会から全額補てんされます。

 以上、報告申し上げます。



○議長(磯村寿夫君) これより質疑に入ります。御質疑はございませんか。



    〔「なし」と言う者あり〕



○議長(磯村寿夫君) 質疑なしと認めます。よって、質疑を終結いたします。

 報告第9号及び報告第10号については、議会の承認事項でありませんので、以上で御了承願います。





△日程第12.監査報告第3号例月出納検査報告について



○議長(磯村寿夫君) 日程第12、監査報告第3号、監査委員から例月出納検査報告書の提出がありましたので、写しをお手元に配付しておきましたから、御了承を願います。

 以上で本日の日程は全部終了いたしました。本日はこれにて散会いたします。

 なお、次の本会議は9月17日午前10時から開きます。朝来熱心に御審議、まことに御苦労でございました。

午後4時50分散会