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山口県 下松市

平成 23年12月 定例会(8回) 12月07日−04号




平成 23年12月 定例会(8回) − 12月07日−04号







平成 23年12月 定例会(8回)


平成23年12月7日
平成23年第8回下松市議会定例会会議録第4号
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議事日程
  平成23年12月7日(水曜日)午前10時開議
 日程第1、一般質問
本日の会議に付した事件
  日程第1
出席議員(20人)
11番  浅 本 正 孝 君        12番  藤 井   洋 君
13番  森 繁 哲 也 君        14番  松 尾 一 生 君
15番  古 賀 寛 三 君        16番  永 田 憲 男 君
17番  河 内 裕 文 君        18番  磯 部 孝 義 君
19番  堀 本 浩 司 君        20番  高 田 悦 子 君
21番  近 藤 則 昭 君        22番  渡 辺 敏 之 君
23番  城 市   進 君        24番  広 戸 一 見 君
25番  村 田 丈 生 君        26番  山 本 朋 由 君
27番  中 村 隆 征 君        28番  金 藤 哲 夫 君
29番  内 冨   守 君        30番  中 谷 司 朗 君
欠席議員(なし)
説明のため出席した者
       市長             井 川 成 正 君
       副市長            森 田 康 夫 君
       教育長            相 本 晃 宏 君
       水道局長           白 木 正 博 君
       総務部長           原 田 雄 次 君
       企画財政部長         棟 近 昭 典 君
       生活環境部長         林 惠 二 君
       健康福祉部長         村 上 孝 司 君
       少子化対策担当部長      網 本 哲 良 君
       経済部長           松 原 隆 士 君
       建設部長           倉 掛 敏 春 君
       教育部長           石 田 純 一 君
       消防長            田 村 一 正 君
議会事務局職員出席者
       事務局長           森 重 則 彦 君
       事務局次長          大 空 之 文 君
       庶務議事係長         橋 本 嗣 典 君
       庶務議事係          田 中 智 幸 君
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午前10時00分開議 



○議長(中谷司朗君) おはようございます。ただいまの出席議員20人であります。

 これより平成23年第8回下松市議会定例会の第4日目の継続会を開きます。

 本日の議事日程は、お手元に配付したとおりであります。





△日程第1.一般質問



○議長(中谷司朗君) 日程第1、一般質問を行います。

 別紙一般質問通告書の順により順次質問を許します。渡辺敏之議員。

    〔22番 渡辺敏之君登壇〕



◆22番(渡辺敏之君) おはようございます。通告に従って質問をしたいと思います。

 最初に、市民が主役の行政運営についてであります。

 ことし9月下旬、下松市で補正予算の取り扱いをめぐって、市民を驚かせたり、あきれさせた、まさに前代未聞の出来事が起こりました。9月議会に市民が待ち望んでいたあおば保育園の建てかえ予算が提案をされ、9月22日の本会議で満場一致可決されたわけであります。

 この補正予算の審査は、総務教育委員会に付託をされ、9月15日の委員会の審査で、各委員からあおばの建てかえにかかわるさまざまな質問や要望に加えて、この工事を地元の業者も受注できるようにするには、建築、電気、給排水、造園などに分割して入札すべきではないのかという要望が出されました。

 しかし、執行分の答弁は、あおばの建てかえは、設計と工事をまとめて発注したいの一点張りでした。平行線をたどったわけであります。

 そうしたことから、市長の日程にあわせて、委員会を再度開いて、市長に政治判断を仰ごうというふうに確認をし、9月20日に2回目の総務委員会を開催したわけであります。

 ところが、委員会の冒頭、市長は、「議会が執行権に突っ込むなら、あおばの建てかえはしない、予算は削る」。語気強く明言をされたわけであります。

 突然市長から、執行権に突っ込むなどというふうに言われて、あおばの建てかえをしないというふうなことを言われた、投げかけられたその瞬間、何のことか理解できませんでした。そして、市長は、この委員会であおば建てかえの予算を削減することを含めて審議をしてくれというふうなことがありましたけれども、私は即座に本会議で付託されている補正予算(第2号)以外の審査は、きょうの総務教育委員会ではできませんというふうにお断りをしました。これは、議会のルールに照らして当然の対応であったというふうに今も考えています。

 突然市長から予想外の発言があった直後でしたので、冷静に審査することは難しいなというふうに考えまして、委員の皆さん方に諮って、暫時休憩をするというふうなことをいたしました。10時17分であったというふうに記録が残っています。

 この休憩のときに、市長と副市長さんは、自分の執務室に戻られたわけであります。議長と副議長が市長室のほうに行って、委員会の出席を促したというふうに思いますけれども、出席される見込みはないということで、11時16分にやむを得ず市長欠席のまま委員会を再開をいたしました。

 15日の総務教育委員会でかなりのところまで審査をしておりましたので、市長さんが出席なさらないということであれば、それ以上、審査は進まないというふうなことで、市長さん欠席のまま委員会を進め、補正予算については討論、採決して、全員一致で可決をしたということであります。

 要望決議案が提案をされたのは、その後のことでして、記録を見ますと、11時25分ごろであります。市長、副市長が執務室に戻られて1時間以上も後のことだったんですね。このときに、市長が執行権に突っ込むと言ったことの意味が、この附帯決議のことだったのかと気がつきました。しかし、提案された附帯決議に書かれていた、分割して入札してほしいという内容は、これまでの市の建築工事ではずっと実施されていることでありまして、特別なものではなかったというふうに思います。

 ところが、9月の定例会本会議、22日、満場一致でこの補正予算可決されたわけですけれども、その日のうちに1週間後の29日に臨時議会を招集をすることが告示をされ、29日に臨時議会が開かれました。

 そして、その臨時議会には、あおば建てかえの予算をそっくり継続費も含めて削除するという、そういう提案がなされ、市会議員20人のうち11人が市長さんの提案に賛成をし、あおばの建てかえは先送りされたわけであります。

 この一連の対応、市長の対応は、あおばの建てかえを切望している市民の皆さんの声よりも、御自身の思惑を優先させたと、こういうふうに言われても抗弁できないようなことではないでしょうか。

 こうしたことを私は、絶対に繰り返してはならないというふうに思いますので、きょうこうしてお尋ねをするわけであります。

 具体的に言いますと、なぜあおばの建てかえを先送りされたのか。2つ目、分割して入札し、発注することは、下松市民にとって不利益なことなのかどうなのか、悪いことかどうか。このこともお尋ねをし、また、議会の附帯決議が執行権の侵害だとする論拠についてもお示しいただきたいというふうに思います。

 大きい2つ目、子供たちの学習環境の整備促進についてであります。

 下松では、平成12年以来、老朽危険校舎等の改築や耐震補強事業を計画的に行って、ことしの4月1日現在の耐震化率は71.8%でした。22年度末に着工し、23年度の10月ないし11月に耐震補強を終えた久保小学校、公集小学校の校舎を加えると耐震化率は76.9%になるというふうに聞いています。

 しかし、市内には、まだ、耐震改築や補強を必要としている校舎や体育館が15棟も存在をしております。事業のテンポをさらに早めることが求められているというふうに私は考えます。

 計画期間を短縮をし、1日でも早く子供たちの学習環境を安全にしていく、こういう努力が必要であろうというふうに思います。

 ことし24年度以降の耐震計画について、今、検討されておられますけれども、24年度以降の計画について概要をお示しいただきたいと思います。

 また、全国的には少子化が言われています。市内でも下松、久保、東陽、豊井などでは、児童数が減少する一方で、公集小学校や中村小学校、花岡小学校では、児童数の増が見込まれています。

 減少するところは、空き教室が出てくるということだろうと思いますけれども、ふえるところは、教室が足らなければ増設しなければならないということであります。

 そういう児童数の増との関係もあるんですが、目の前、既に中村小学校の場合は、今でも教室が不足をしている。特別教室が確保できないという状況にあります。これが今後、さらに児童がふえるということになりますと、普通教室も足らなくなってしまうということではないかと思うんです。

 現状では、新たな教室を設置をする場所が確保できるのかなということも心配されます。市と教育委員会は、公集小や中村小の児童数の増にどのように対応なさる計画なのか、改めてお尋ねをしておきたいと思います。

 3つ目、下水道を公営企業化した場合の影響について、再度またお尋ねをいたします。

 市は、第2次の行政改革推進計画に、下水道事業に地方公営企業法を適用し、水道局との組織統合という文字を明記をしています。今、準備作業を行っているようであります。

 下水道を地方公営企業にした場合、市民生活にどのような影響を及ぼすのか、前回の議会でもお尋ねをしましたが、なかなか議論がかみ合いませんで、納得できる答えがいただいておりません。

 1つは、下松は、都市計画事業を推進をするために、都市計画区域の土地と建物を対象にして都市計画税を市民の皆さんにお願いをしています。この都市計画税は言うまでもないことですけれども、街路や公園の建設、区画整理事業などを行うための財源となりますけれども、そのほかにも公共下水道を整備するための財源でもあります。この公共下水道の中心をなすものは、汚水の処理だというふうに私は理解をしています。

 下松は、市長さんや職員の皆さんの努力で、下水道の普及率は78.1%に向上しているというふうに聞いています。快適な住環境づくりに大きく寄与しているわけであります。

 しかし、施設は年々老朽化しているのを否定できません。今後、汚水管渠の延命策、更新、こういうようなことがどうしてもやらなければならない。多額の資金が必要になってくるわけであります。そうした状況で特別会計での運営をやめて独立採算を原則とする地方公営企業にした場合に、一般会計からの財源の繰り入れ、特に市民の皆さんから特別にいただいている都市計画税の繰り入れはどうなるのか。ここのところが明確でありません。明らかにしていただきたいと思います。

 2つ目は、市は行政改革の1つとして、先ほども申し上げましたように、下水道の公営企業化を掲げ、今年度1,300万円、来年度800万円の委託料を払うことが債務負担行為で決定をされています。コンサルタントにその準備作業を依頼をしているようでありますけれども、地方公営企業になった場合、毎年度得られる行政改革効果といいますかね、市民の皆さんの負担がどのように軽くなるのかということにも直結してまいりますけれども、そのあたりどうなるのか、お尋ねをしておきたいと思います。金額でお示しいただければと思います。

 4つ目、子育て安心の下松のまちづくりのためにということで、以下お尋ねをいたします。

 国や県市町村には、児童の保護者とともに、児童を心身ともに健やかに育成する責任があります。これは、児童福祉法第2条に明記されているところであります。

 市内には、公立4園、民間3園がありますが、入園申し込みは、公立も民間もすべて市でまとめて受け付けをして、保護者の皆さんの希望に沿った形で園を決め、民間保育園は市のほうからこの子供さんを保育してほしいということをお願いをし、民間保育園には、市のほうから保育委託料、実施費とも言いますけれども、それによって運営をなさっています。

 この市が民間の保育園に支払う委託費の大半を占めるのは人件費です。しかし、この人件費の基準が、厚労省の基準が非常に低く抑えられているために、市から支払われるこの委託費についても少なくなる、低い、そういうことにならざるを得ずに、受託をした民間の保育園のほうでは、その中で何とか運営しなきゃなりませんので、おのずと給料の安い保育士に頼らざるを得ないという状況になってるのではないでしょうか。結果として、経験が少ない保育士が多数を占めてしまい、公立と民間ではこの経験に大きく差があることは否めません。これは、下松だけでなしに全国でそのことは言えます。

 ところが、市は昨年の5月、単独市制を選択した下松が生き残っていくためには、行政改革が必要だ。公立の保育園には国の財政的支援がないなどの一面的な──私に言わせれば一面的だというふうに思いますけれども、そういう理由を並べ立てて民営化計画を発表し、保護者を対象にした説明会を行ってきました。

 昨年12月18日に、保護者から民営化には同意できないという要望書が市長に直接手渡されました。あれから約1年になります。この1年間、保護者と子供さんが市の計画、あの計画発表以来、ずっと不安のふちに立たされ続けてきたわけであります。

 そこで、お尋ねをいたします。小泉改革で、保育園にかかわる国庫負担が一般財源化されたのは事実です。しかし、全国の市町村長さんや議長会等々の抵抗や運動、こういうふうなことがあって、国庫負担にかわる財源を補てんをする、そういう制度がつくられています。ところが、市は公立には財政支援がないんだということを言い続け民営化を正当化し続けてきました。

 ところが、9月の議会に市長が提案をしたあおばの建てかえ計画の財源の内訳を見て、私は驚きました。これまでないないちゅうて言ってたのに、国の補助金にかわる補てん財源、市債が計上されていたからであります。

 これは、これまで市が説明してきたことが事実でなかったということを市みずから告白するものだというふうに9月議会で私も指摘をいたしました。民営化を推進をする大きな理由の1つが崩れたというふうに私は考えます。そういう状況でもなお民営化計画を推進をされるのかどうなのか。そのことを確認をしておきたいと思います。

 2つ目、2年前の11月26日に最高裁が判決を出しました。現に通園している児童と保護者の同意を得ずに、公立保育園を廃止することは、園児と保護者の保育を受ける法的地位を侵害すると、こういう判決であったと思います。

 この判決を素直に読むと、保護者の同意がなければ、公立保育園を廃止することはできないというふうに私は理解をしています。市の見解を改めてお尋ねをするわけです。

 3つ目、この民営化計画の前提は、市民の貴重な財産である保育園の土地を実質的に特定の個人が、運営していらっしゃる法人に半永久的にただで貸して、また、現在、日々使っている園舎や遊具、保育備品などをそっくりそのままただでゆずり渡すということが前提になっています。しかし、言うまでもなく、これらの土地も建屋も保育備品も、すべて市民が納められた税金の固まりであります。こうした市民の貴重な財産を特定の民間法人に与えることは、税金の無駄遣いではないんでしょうかね。私には、市民が納めた貴重な税金を粗末に扱ってほしくない。もっと大切にしてほしいというのが市民の皆さんの率直な思いだというふうに思うんですね。

 行政改革で果してこれが言えるのかどうなのか。むしろ逆行することにならないか。私は逆行するというふうに考えますので、そのあたりのことも市長さんの御見解を確認をしておきたいというふうに思います。

 以上です。



○議長(中谷司朗君) 井川市長。

    〔市長 井川成正君登壇〕



◎市長(井川成正君) おはようございます。渡辺議員さんの一般質問にお答えいたします。

 市民が主役の行政運営について、(1)なぜ、あおばの建てかえを先送りしたのか。(2)分割して入札、発注することは、市民にとって悪いことか。(3)「附帯決議」が執行権の侵害だとする論拠についてに、一括してお答えいたします。

 地域の保育の拠点施設であるあおば保育園については、引き続き、公立保育園として運営することとしており、入所児童の増加に伴う受け入れ体制の整備を図るとともに、3歳未満児の保育環境の一層の充実を図る観点から、現在地において、建てかえを行うこととしたところであります。

 建てかえ工事については、通常の保育を行いながら実施することとしており、児童の安全の確保、工期の短縮、費用の縮減等、総合的に検討の結果、設計、施工一括発注方式が最も適切な方法であると考えております。

 しかし、附帯決議が添えられた状況においては、工事に一定の制約を受けることは明らかであり、計画どおり実施することは、困難であると判断したものであります。

 これは、もう渡辺さん、余りくど過ぎるよ、あなた。47号議案で説明しておるじゃないですか。本当、余りにも聞き苦しくて、もう聞かれん、もう。渡辺さん、私は、あなたのおっしゃること。37年間、8年間つき合ってますが、前市長、いつもみんな執行部が困っておりましたが、最近、本当に私も堪忍袋の緒が切れましたよ、もう。余りにも程度があると思います。何ぼ執行部といっても悪いことをしちょるんじゃありません。私たちは、5万6,000の市民を対象にやっております。あなたは何人の対象かわかりませんが、本当に堪忍袋の緒が切れます、市長としても。

 それから、子供たちの学習環境については、教育長にお答えをしていただきます。

 大きい3番目、下水道を公営企業化した場合の影響について、(1)一般会計からの繰り入れはどうなるのかにお答えいたします。

 下水道事業特別会計に対する一般会計からの繰り入れにつきましては、「雨水公費・汚水私費」の原則のもと、毎年度、国が定める繰出基準に基づき行っております。また、公営企業の事業の性質上、能率的な運営を行っても、なお、その経営に伴う収入のみをもって充てることが困難な経費については、自治体の判断により、一般会計からの繰り入れが可能となっております。

 企業会計に移行した場合においても、経費負担区分の原則に基づき、従来どおり適切に繰り入れを行ってまいります。

 (2)行政改革と言うが、企業会計にして得られる効果(金額)についてにお答えをいたします。

 企業会計へ移行する主たる目的は、資産・負債等の把握、経営状況等の明確化により、経営の効率化を図り、市民の恒久的な財産である下水道施設の適正な維持管理、安定した下水道サービスを提供していくことであります。

 企業会計への移行は、そのための手段であり、出発点でもあります。現時点で、その効果額を見込むことは困難であり、また、金額だけで推しはかれるものではないと考えております。

 4番目、子育て安心のまちづくりのために、(1)公立保育園にも国の財政支援があることを示したあおば建てかえ財源の内訳についてにお答えをします。

 公立保育園の施設整備費補助金につきましては、国庫補助負担金改革に基づき、平成18年度から、これまでの国庫補助金が廃止され、補助金相当額を一般財源化に伴う施設整備事業債として地方債措置がされたところであります。

 この施設整備事業債の元利償還金につきましては、地方交付税制度の中で、後年度、基準財政需要額に算入されることになっておりますが、本年度から算入率の縮減がなされ、今後もさらなる引き下げが検討されているところであります。

 (2)保護者の同意がなければ保育園の廃園はできないとした最高裁判決についてにお答えをいたします。

 横浜市の公立保育園の民営化に関する最高裁判決については、上告は棄却されており、民営化が否定されたものではありません。しかし、判決理由の中で、現に保育を受けている児童及び保護者は、保育の実施期間が満了するまでの間、保育を受けることを期待し得る法的地位を有することから、民営化に伴う関係条例の改正が抗告訴訟の対象となる行政処分に当たるとの判断が示されたので、民営化に当たっては、児童への影響に十分配慮し、市民、保護者の理解、協力をいただきながら、段階的に進めてまいりたいと考えております。

 (3)市民の財産を無償で提供することが行政改革かにお答えをいたします。

 民営化に当たっては、建物等は無償譲渡することとしておりますが、その主な理由は、老朽化した施設の改築、耐震化等施設整備に伴う、国の補助制度の活用を図ることにあります。

 公立保育園については、施設整備補助金が一般財源化されているため、改築や大規模修繕等について、単独事業として実施することになりますが、民営化後は施設整備費の負担割合は、国が2分の1、市が4分の1となり、費用負担は大きく減少することになります。

 したがって、譲渡に伴う費用負担相当分を建てかえ、修繕、解体等、施設整備に充当することが民営化後の保育園の安定的な運営につながるものと考えております。



○議長(中谷司朗君) 相本教育長。



◎教育長(相本晃宏君) 大きい2番の子供たちの学習環境の整備促進について、(1)の校舎や体育館の耐震化計画期間の短縮についてにお答えいたします。

 学校施設の耐震化につきましては、本年度に基本計画を見直すことにしておりますが、現在、基本設計を実施中の末武中学校や下松小学校の改築工事など、事業量や事業費等が大きいため、耐震化計画期間の短縮は難しいものと考えております。

 しかし、今後も可能なものについては、工事の前倒しも検討しながら、効率的な国庫補助の活用に努め、できるだけ早く学校施設の耐震化を進めてまいります。

 次に、(2)の教室等の不足を解消する計画の具体化についてにお答えいたします。

 本市においては、末武中学校区において、児童生徒数が増加傾向にあります。多目的教室や会議室の転用により対応可能な学校もありますが、公集小学校では仮設校舎を設置する予定であります。中村小学校も、将来的には仮設校舎の検討が必要となります。

 また、末武中学校においては、耐震化基本計画の見直しの中で検討していくことにしております。

 今後も児童生徒数の動向や学級数の推移を見ながら、子供たちの学習環境の整備を進めてまいります。

 以上でございます。



○議長(中谷司朗君) 渡辺敏之議員。



◆22番(渡辺敏之君) 答弁いただきまして、以後、一問一答でお願いをしたいというふうに思います。

 先ほど市長さんからくどいというふうに言われました。くどくても私は議会と執行部のあり方について、問題があればきちんとそれが直るまでやりとりをする必要があろうかというふうに思います。前代未聞のことが起こったわけですから、それは、一時的なことということで済ますわけにはちょっといかんのじゃないかなというふうに思っています。

 質問ですが、保育園の定員不足のためにこれまでも何回も申し上げてまいりましたが、各園で──市内の各園で7園それぞれ定員を超過をして、お子さんを預かってなお52人が、この12月の時点で定員超過で預かってますけれども、それでもなお市内の保育園に入れないで、周南市や熊毛、光の保育園に、毎日毎日、去年は、115人、多い月で。ことしも12月で85人も他市の保育園に通園をするというふうな状況になっています。

 周南市や光では考えられないというふうに言われています。この保育園不足を1日も早く解決しなければならないということだと思うんですね。今回、9月議会でくどいちゅうて言われても言いますが、あのあおばの建てかえを先送りした、予算を削ったということは、このあおばの竣工を1年近くおくらせるということになりませんか。まさに市民の皆さんの願いに背く、そういう対応だったというふうに私は思えてならないんですけれども、そのあたりは市長さん、どういうふうにお考えですか。お答えください。



○議長(中谷司朗君) 井川市長。



◎市長(井川成正君) 私は、非常に残念に思っております。基本的には一括発注が認められなかったということなんですね。あのとき分割発注を委員長として強く申し出があり、いろいろな結論的な問題も出ております。だから、47号議案でそれを一応見て、それから、新しくまたやりかえていこうと。その日程というものが僕は無駄になったような気がしますが、なぜ分割発注、分割発注て言われるか。この具体的なことを私がその内容をこういう議会で言えないことが1つあるわけなんです。言ってもええと言われれば、私は言いますけどね。だから、一括発注して、プロポーザル方式でやれば、安全性がとれる、そして、工期も守れる、品質もよくなる、そして、安くもできる。これはもう当然のことであって、私たちは市民のとうとい税金を使っておりますからね。だから、一銭でも安くできることを考えるのは、我々市長の仕事であり、執行部の仕事であると、こう思っております。

 だから、決して、つくらないといったことはないです。つくりたいのは、今でもやまやまです。これだけは申し上げておきます。



○議長(中谷司朗君) 渡辺敏之議員。



◆22番(渡辺敏之君) いやいやつくらないとは言ってない。それはそのとおり。今お尋ねしたのは、今、非常に深刻な保育園不足がここ何年も続いてるという状況のもとで、1年近く、そのあおばの改築をおくらせるということになった、市民のそういう願いに反する対応ではなかったかというように私は指摘してるんです。

 それと、もう一つは、今も言えないことがあるんだとおっしゃったけれども、分割発注をする、分割して入札をする、発注をするということが、市民にとって不利益なのかどうなのかということを先ほど壇上でお尋ねしました。しかし、答弁がありません。市役所には、市内の地域経済を振興し、市民の暮らしを守っていくという大きな仕事も我々は課せられているというふうに思うんですね。

 ですから、市内の中小企業を振興していく、業者を育成していくということは、これまでも市の大きな仕事として位置づけられてきたというふうに思うんですよ。一括じゃなしに分割をして、建築、電気、給排水、造園という形で、それぞれの業種ごとに発注せちゅうて言うんじゃないですよ。入札に参加できる機会をつくったらどうなのかというのが、こないだのその附帯決議の中身でしょう。なぜそれを頭からその拒絶をなさるんですか。それが理解できないんですよ。そこを答えてください。



○議長(中谷司朗君) 棟近企画財政部長。



◎企画財政部長(棟近昭典君) この件につきましては、もう事前からも重々御説明しておりますけれども、私どもも市内業者の育成、あるいは市内経済の活性化、これはもう職責だと考えております。

 ただ、この入札につきましては、やはり競争原理、それと最小の経費で最大の効果、こういうもうシンプルな命題でございますけれども、そことの私どもは調整、バランスをとっておると。そういう中で従来も受注機会の──元請としての受注機会の増大を図るという意味で分割発注、あるいは専門性もございます。ですけれども、やはり納税者の立場から見れば、やはり一括発注、一括設計のほうが安価であるというのは、もう当然のことだと思います。

 ですから、その辺の観点で今までも進めてまいりました。より市内の活性化が図られるようにと。ただ、今回のあおばにつきましては、市長が何回も説明しておりますけれども。(「わかった」と言う者あり)もう限られた園地の中で保育をしながら解体し、また、建設をすると。そういう制限がございます。その制限の中を考えれば(「時間がないから」と言う者あり)今、発言しておるんですから。そういう中で、私どもは設計、施工、プロポーザル方式、一括方式、これが最善であろうと、そのように判断したから、私どもは提案をし、また、そういう附帯決議がついたものでございますから、じゃそういうことが阻害されると、そういうことが想定されますので取り下げたと。そういうことでございます。



○議長(中谷司朗君) 渡辺敏之議員。



◆22番(渡辺敏之君) 私がこの席に立てるのは、3カ月に1回なんですね。時間制限をされた上でお尋ねしてるわけで、持ち時間が大幅に減らすような、長々とした答弁はなるべくやめていただきたいというふうに思います。(発言する者あり)(「進めましょう」と言う者あり)(発言する者あり)いや、簡潔にしてくれちゅうて言いよるだけの話で、ものを言うなとは言ってないわ。



○議長(中谷司朗君) 質問を続けます。



◆22番(渡辺敏之君) 9月20日の総務教育委員会に市長さんに出席願って、その冒頭に、市長さんは、執行権に突っ込むと、だから、やめると冒頭におっしゃったんですね。その断言されたのは10時10分ごろですよ。10時17分に委員会を休憩をし、約1時間、委員会休憩しましたけれども、その後に補正予算を可決をしました。附帯決議が出たのはその後ですよ。

 さっきの答弁で、附帯決議されると一定の制約を受けるからやめたんだと。そのときにはまだ附帯決議も何もしてなかった。市長さんが総務委員会に残って、そういう話で我々と議論をしてれば、どうなってたか。あなたはその前にも結論出してたんだよね。だから、その辺では、そういう議会で議論をするというスタンスがあのときはなかったんですよ、もうあなたは。だから、それが、私は議会が市民の代表がここで議決したことをばっさり一方的に提案権、予算の提案権はあなたのほうにあるのは知っちょりますが、そういうやり方が市民が主役だちゅうていつもおっしゃるのに、そのあなたがやられることで一致しますか。私は残念でならないんですよ。市民が主役というのは、私も非常に賛成です。ところが、今度の対応は、そのあなたのおっしゃってることと、やってることが全然違ったというふうに思うんですけれどね。そのことは、もう指摘をして終わりましょう。もう時間がいっぱいいっぱい聞かんにゃいけんから。

 市長、思い出してください。35年前、市の粉飾決算がスクープされて、市民に大変な負担と犠牲を強いた苦い経験が、あなたもしょっちゅう、ここで引用されますけれどね。ありましたよね。ここにあのときの新聞のコピー、3月16日の朝刊のコピーを持ってきてます。当時の議員さん、30人おりました。全員が市の赤字隠しを知らなかった、そんなことなかったと思うんですね。知っていながら、市長さんに気兼ねをして、見て見ぬふりをした。触らぬ神にたたりなしというふうなことだったのかもしれませんが、結果として傷口を大きくし、市民の皆さんに大変な迷惑かけたことだけは、もうどなたも異を挟むところじゃないと思うんですね。

 市議会と市長は車の両輪というふうによく言われます。しかし、私は、これまでも申し上げてきましたけれども、支え合うだけじゃなしに、ブレーキ、アクセルの役割を果たさんにゃいけんのじゃないか。互いに牽制し合って、市の進路を間違うことがないようにしなきゃならないんじゃないかというようなことを何回も言ってまいりました。

 35年前のことを振り返ってみますと、当時の市長さんは、市役所の中でも、議会との関係でも、存在感が非常に大きかった人だというふうに今でも語り継がれています。今の下松こう見たときに何か似てきたなというふうに私はそういう感想を持つんです。これは私1人ではないというふうに思います。質問ではありません、私の感想だけ市長さんに聞いていただいておきたいというふうに思います。

 次の問題に行きたいというふうに思います。学習環境の問題についてであります。中村小学校については、さっきの答弁で教育長、将来的には仮設校舎の設置が検討せなきゃいけんかなという答弁でした。しかし、さっき申し上げましたように、将来ではなく、今でも、足らなくて図工室にパソコン20数台並べざるを得ない、実質的に図工室がなくなっているという、そういう状況で、学校の先生方からも、市内のよその学校にそんなとこありますかというて、時たま学校行ったときに言われるんです。おっしゃるとおりだと思います。市内のどこにもそんな状況はないと思うんです。

 ですから、私は、どこの学校とも遜色ないような、そういう教育環境、学習環境を整えるというのは、市と教育委員会の基本的な仕事だというふうに思うんです。ですから、さきの課題にすべきではないと。いずれ設置をしなきゃならないんですから、それなら前倒しをして設置をするということもあり得るんじゃないのかなというふうに思うんです。

 中村の子供さんの数は、今時点と、今予測できるのは6年先ですか、その辺が何人ぐらいふえるのか、さらにはそういう最大何ぼぐらい普通教室、特別教室をつくらんにゃいけんようになるのか。そういう用地が確保できるのか、そのあたりはどういう御認識なのかお尋ねをしておきたいというふうに思います。



○議長(中谷司朗君) 石田教育部長。



◎教育部長(石田純一君) 渡辺議員の御質問にお答えします。

 今後の中村小学校の見込みですけども、今現在最大に見込まれるのが、平成29年度の児童の数なんですけども、今現在が275名です。これは5月1日現在の数字ですけども、これが379名、ちょうど100名ぐらいふえるというふうに予測しております。

 それと、要は校舎といいますか、現実的に教室が足らないという、これに対応するためには、要は教室をふやしていかなくちゃいけないということですけども、最も現実的な対応として考えられるのは、今現在、学校の特別教室棟として位置づけおります教室があります。これは、どちらかというと公民館の会議室として利用されておりますので、ここをちょっと改修して二階建てか何かにしていくと、それが一番現実的な対応じゃないかと、そういうふうに思っております。

 以上でございます。



○議長(中谷司朗君) 渡辺敏之議員。



◆22番(渡辺敏之君) 今部長さんがおっしゃった特別教室棟というのは、体育館の前の和室のことかなというふうに思いますけれども、あすこは平屋で1部屋しかないですよね。そうすると、今の、さっきお尋ねした特別教室が現実に足らなくなっている問題については、もうしようがないんだということですか。よその学校と遜色あったって、それはしようがないんだと、我慢してくれと。それで、教育委員会の責任が果たせるというふうなことなんですか。私は、それでは教育委員会の責任を果たしているということにならないと思うんだけど、いかがでしょう。



○議長(中谷司朗君) 石田教育部長。



◎教育部長(石田純一君) 今もお答えしたつもりなんですけども、ここの特別教室棟が教室として利用されていないと。ですから、ある程度改修というこの考え方ですけども、今思っていますのは、教育長答弁では、将来的に仮設校舎というような言葉になっておりますけども、ちょっと仮設校舎という言葉が、ああ、これは仮設校舎はいけなかったかなとも思うんですけど、プレハブの校舎、耐震性のあるプレハブ校舎、これの二階建てをあの位置に建てることが可能だと思っております。そういったことで、会議室も利用できますし、教室も利用できると、そういったことを考えたいと、そういうふうに思っております。



○議長(中谷司朗君) 渡辺敏之議員。



◆22番(渡辺敏之君) 二階建てのプレハブは、あすこ校門入った左側を壊して二階建てを建てるということですか。それで、普通教室の不足、特別教室の不足はきちんとカバーできるわけですか。



○議長(中谷司朗君) 石田教育部長。



◎教育部長(石田純一君) 一応今現在足らなくなると見込まれるのが2教室になるだろうと思っております。ですから、これ1階と2階でそれぞれ可能だろうと。ただ、それをするにしても、まず最初に考えんにゃいけんのは、要はグラウンドが狭いということもあります。グラウンドにものを建てるというのは難しいと思っております。ですから、校舎側のほう、ここをいらうときにはどうしても、職員の皆さんの駐車場スペースとなっておりますから、これをどこかにちょっと動かさんにゃいけんというふうに思いますので、そこら辺については、土地のことも検討していかなくちゃいけないと、そういったことは考えていかんにゃいけんと思っております。



○議長(中谷司朗君) 渡辺敏之議員。



◆22番(渡辺敏之君) 校地が非常に狭い。以前は田んぼの中の学校だったけれども、今はもう周りが全部住宅で取り囲まれるということの中で、校地の確保が非常に難しくなりよるんじゃないのかなというふうに思うんだけども、その辺の見通しは持っておられるわけですね。そのあたりちょっとお答えください。



○議長(中谷司朗君) 石田教育部長。



◎教育部長(石田純一君) おっしゃるとおり、もう校地の周り皆住宅が建ってきております。宅地化されてきております。隣接するところで1カ所だけ、今現在まだきれいに管理されている農地ございます。その地権者につきましては、今の地権者のお考え等は聞いております。

 以上でございます。



○議長(中谷司朗君) 渡辺敏之議員。



◆22番(渡辺敏之君) 手遅れにならないように早く手を打たれることを要請をしておきたいと思います。

 次に行きます。下水道の公営企業化の影響についてであります。

 先ほどの答弁で、雨水は公費・汚水は私費、この原則で国が定める繰り出し基準に基づいて繰り入れを行って今いると。企業会計に移行した後も、この負担区分の原則に基づいて適切な繰り入れを行うという答弁でしたが、雨水は公費というのが、この公費は何のことですか。私は、この公費ということの定義として、市が徴収している市民税だとか固定資産税だとか、地方交付税だとか、そういうふうなもの、役所の言葉でいえば一般財源というふうに呼ばれている。そういうものを公費と指すんだろうというふうに理解をしますが、その私の理解でよろしいですか。



○議長(中谷司朗君) 棟近企画財政部長。



◎企画財政部長(棟近昭典君) 先ほども答弁にありましたとおり、一般会計からの繰入金、これは私どもの財政の担当から見れば、下水道に対する、雨水に対する繰り出し金というふうに理解しております。



○議長(中谷司朗君) 渡辺敏之議員。



◆22番(渡辺敏之君) お尋ねしていることにきちんと答えてください。一般財源なのか、一般財源と呼ばれている、あなた方が一般財源とよく使う、それなのか、それ以外の財源なのか。そこのところを確認しておるわけです。きちんと質問したことに答えてください。



○議長(中谷司朗君) 棟近企画財政部長。



◎企画財政部長(棟近昭典君) ちゃんとお答えしております。ですから、一般会計からの繰り出し金、これにつきましては、多分議員さんは都市計画税を充てているんではないかと言われると思います。都市計画税、私ども決算上であれば、これは臨時の一般財源、ただ、もう臨時の一般財源で充当処理をしておりませんから、そこが都市計画税であるか、あるいは固定資産税という、普通の経常一般財源か、詳しく言っていいですか。ただ、決算上は都市計画税につきましては臨時の一般財源ですけれども、あくまでも過充当等がないようにというふうな国からのそういう調べがございます。その段においては、私ども基本的に雨水分については都市計画税が一般財源であるけれども、都市計画税が当たっているというふうな決算処理を国のほうに出しております。

 以上でございます。



○議長(中谷司朗君) 渡辺敏之議員。



◆22番(渡辺敏之君) 都市計画税の問題については、次の議会でかなり焦点をあわせていろいろとお尋ねしようと思っていますが、私がお尋ねしているのは、臨時の一般財源云々じゃなしに、それは、あなた方の役所の言葉であって、一般的に公費ちゃ何なのかというたら、一般的にはどこでも集めている税金のことを公費と言うんですよね。でしょう。都市計画税は臨時、特定目的を持った税なんですよね。それをごちゃごちゃにしないでください。

 それで、その都市計画税ですが、平成20年度以降、この下水道に繰り入れられている都市計画税も汚水のためには1円も使ってないんじゃないの。大部分が雨水のために使ってますよね、雨水処理のために。それは違いますか。地方公営企業法を適用すると、今後汚水管の布設、まだ枝管をいろいろ普及してないところがありますから、今からそこに布設をしていかにゃいけんし、老朽化した設備も更新せにゃいけん。24年度でそれらの更新計画について計画は立てられているというふうに思うんですけれども、莫大な経費を市の負担を市が借金をしてその事業をやらなきゃならない、そういう状況になるんじゃないかなというふうに思うんですが、総務省の自治財政局が示す繰り出し基準に縛られるんじゃないの、その企業会計、地方公営企業に。結果として、都市計画税は充当できなくなるのではないのかなというふうに思うんだけれども、都市計画税は、地方公営企業法の適用しても充当しますか、できますか。それをちょっとお答えください。



○議長(中谷司朗君) 林生活環境部長。



◎生活環境部長(林惠二君) 繰入金についてちょっと整理をしておきたいと思うんですが、よろしいでしょうか。先ほどからの話で大枠はわかると思うんですけども、この公共下水道事業というものは、地方財政法施行令の第37条で地方公営企業というのはもう規定されております。それで、地方財政法の第6条で、先ほどから話になっております独立採算制の原則、あるいは費用の明確化、区分の明確化、それが今の雨水は公費・汚水は私費という原則、それから、繰り出し基準というのが、その地方財政法の第6条の中で決まれております。

 繰り出し基準の中でまだ最終的に、さっきの市長答弁でも申し上げておりますけども、市のほうでまだ下水道事業の中で繰り出しができないもの、繰り出しといいますか、歳入で一部負担しないとどうしてもいけないもの、そういうものについて一般会計から基準外ということで繰り入れることができるというふうになっているわけです。ですから、その基準に基づいて今後企業会計に移行しても、基準外の繰り入れということはできるというふうに思っております。



○議長(中谷司朗君) 渡辺敏之議員。



◆22番(渡辺敏之君) 法律で、財政法で公営企業だというふうに規定されていたとしても、それぞれの自治体の議会が条例をつくってやらなければ、それは効力は発しませんよね。水道とは違うんですよね、下水道は。水道の場合はもう法律できちっと企業会計でやれということでなっちょるが、下水道の場合は、議会が条例をつくって適用しますよというのをやらないと、それはできないんです。全然違います、そこは。

 もう一つは、さっき言ったけども、都市計画税は、下水を整備をするということを目的の1つに入ってますよね。特別に課しているんですよね、徴収しているんですよね。ですから、特別に徴収しているものを、企画財政部長に言わせれば、臨時の一般財源みたいに、固定資産税の上乗せ分ぐらいの軽い気持ちでお集めになってらっしゃるのかしれませんけれども、国のほうはそういう立場じゃありません。都市計画事業がなくなったらそれはやめなきゃなりません。雨水処理をずっとこの自然環境の中ではずっとやらにゃいけん。雨水処理があるから、ずっと都市計画税かけられるというものじゃありません。何かその辺がごちゃごちゃになってないかなというふうに思うんです。

 それで、そこばっかりやっちょるがね、これ改めて3月議会に私やることにしてますが、市長さん、僕は市長がこのことに関しては正直でないなというふうに思うんです。というのは、下水道を地方公営企業法を適用せえと言っているのは総務省なんです。お認めになると思うんだ。総務省が何を目的に企業会計を適用せえと言いよるか。はっきりしているんです。一般会計からの繰り出しを減らして、一般会計の運営を安定させる、これが総務省の基本的な、この旗振りをしている目的です。違いますか。ちょっとそこのところをはっきり、これこそはっきりしておいてください。



○議長(中谷司朗君) 棟近企画財政部長。



◎企画財政部長(棟近昭典君) そういう総務省からの通達とか、そういうものを私どもは一切聞いたことはございません。やはり、この下水道について、やはり市民サービスの一環でやっておるわけでございます。また、都市計画税についても、都市計画法で定められた事業認可を受けた事業について投入しておるわけでございます。この事業については、下水道に限らず、今から街路事業、今続けております中部土地区画整理事業、そのまま続いていきます。そういうところに充てていきますので、私ども、また納税者の方には御負担かけるわけでございますけれども、引き続きお願いしたいと、そういうふうに考えております。



○議長(中谷司朗君) 渡辺敏之議員。



◆22番(渡辺敏之君) その問題は3月議会でやりたいというふうに思います。

 それで、水道局長にお尋ねします。公営企業法を適用した場合、下水道に携わっている職員の皆さんは全員公営企業、地方公営企業の職員ということになりますね。現業職になるわけですね。公営企業の現業職の労働条件は、そこの労働組合とその管理者、市と団体交渉で労働条件は決定をされるということになっていると思うんです。これを今度の行革の案の中では、公営企業、水道局と一体にするというふうなことになっておるようでありますけれども、下水道事業に携わっている職員の皆さんも、今度は現業職になるということになれば、企業手当を支給するようになるんじゃないか。それで、そこのところはそうなのかどうなのか。今、下水道の職員はこっちの一般会計のほうの職員ということになってますけれども、特別会計やってるにしても市長部局の職員ですが、企業手当を出すということになると、1人幾ら出すことになるのか。総額幾らこの下水道の職員を企業職にした場合にそれが出てくるのか。そのあたりをお示し、今水道局の職員には幾らの企業手当を出してらっしゃるのか、そのあたり御説明ください。



○議長(中谷司朗君) 白木水道局長。



◎水道事業管理者水道局長(白木正博君) ただいま仮に組織を統合した場合、下水道関係の職員に企業手当を出すかどうかというのは、これはまだ確定しておりません。ですから、現実に組織を統合した場合でも、下水道関係の職員に企業手当を出してない団体もあります。

 以上です。



○議長(中谷司朗君) 渡辺敏之議員。



◆22番(渡辺敏之君) 出してない団体もあるかもしれんけれども、現業職の皆さんは団結権は保障されていまして、労働条件は団体交渉で決定をされるということですから、議会が関与できないんです、そこについては。だから、さっきお尋ねするように、団体交渉の結果ですから、それはここで予断をもってああだこうだというのはできないと思います。

 水道局の職員に出していれば、下水道の職員には出しませんよなんていうようなことは通用しないと思うんです。ですから、さっき言うように、何ぼ出してるんかと、現在、そのことをちょっとお尋ねしているんですが、お答えがありません。



○議長(中谷司朗君) 白木水道局長。



◎水道事業管理者水道局長(白木正博君) 今水道局の職員に企業手当を支払っておりますけれども、これは、基本給の3.4%です。ちょっと今総額についてはちょっとこの場で突然のお話でしたんで計算できません。



○議長(中谷司朗君) 渡辺敏之議員。



◆22番(渡辺敏之君) だから、企業会計、地方公営企業法の適用をすれば、そこの職員の、下水で働いてらっしゃる職員の皆さんは、市の職員、一般職ということじゃなしに、現業職としての労働組合が労働条件、賃金等を決める、そこで決定をされるということですから、そうなるのは確認していいですね。そこで決定されるということは。

 それから、当然そういうところで労働条件が決定をされるということになれば、そこに働く職員さんの人件費というふうなもの、企業手当も全部、その会計の中で処理をする。下水道料金、基本的には、下水道料金で支払うということになるんじゃないですか、違いますか、そこは、人件費は。今は、下水道料金にその部分は入ってませんが、現業職員ということになると、人件費もそこで支払うことになるというふうに私は理解をするんだけども、この理解間違いですか、ちょっと教えてください。



○議長(中谷司朗君) 白木水道局長。



◎水道事業管理者水道局長(白木正博君) 今水道局の料金は総括原価方式という方式をとっております。したがいまして、人件費はコストとして料金に跳ね返ってきます。



○議長(中谷司朗君) 渡辺敏之議員。



◆22番(渡辺敏之君) だから、私がさっき申し上げたように、今は下水道料金に人件費は含まれてないというふうに思うんですけど、今度は企業会計にすれば、それも下水道料金を算定をするときに、それも一つの原価の中で考えざるを得ないということになると、料金引き上げの要素が新たに生まれるということではありませんか。何か私の理解短絡し過ぎですか。ちょっと短絡しているなら短絡しておるって指摘してください。それは水道局長でも、引き受けようかというのが水道局長のほうですから。



○議長(中谷司朗君) 林生活環境部長。



◎生活環境部長(林惠二君) 現在、企業会計の移行につきましては、あくまで会計処理の問題だけで、今、人とか、そういう組織を公営企業法の適用をしようという考えはまだ今のところございません。将来的に、それは公営企業法で水道事業との統合とかでなった場合については、そういうことが出てくるかもしれませんけども、現在は公営企業会計だけを適用しようということで進めているということで御理解いただきたいと思います。



○議長(中谷司朗君) 渡辺敏之議員。



◆22番(渡辺敏之君) 部長、それは通用しないです。県内よそのところで、既に企業会計を導入をしているところでは、全部職員も、企業会計の職員ということでそっちに移ってます。それを下松だけはそれはないですというのはあり得ない。それはちょっと、もしそういうふうに会計だけをあれして職員は別なんですということが通用しますか。県内のよその事例から見ても、全国の事例からも見ても、そんなのはあり得ないです。それは、もうよく調べてみてください。

 次行きます。時間がもうあと14分しかないんで。かなりくってしまったんです。

 先ほど、私、壇上で申し上げましたけれども、これまで執行部が我々に公立保育園には、国のそういう財政支援はないんだというふうなことを言ってきたが、9月議会のあおばの建てかえ事業の中で財源としてそういう支援措置のある財源があすこでちゃっかり充当されていたということ先ほども申し上げました。児童福祉法で市町村に保育することを義務づけておきながら、運営費や施設整備にかかる国の負担金を一般財源をして地方交付税に肩代わりさせるなどというのは言語道断というふうに私は思い、我が党の国会議員も国会でそのことは追及し、是正をさせるために努力をしておるところです。

 同時に、さらに許せないことが出てきているのは、11月の16日の朝刊を見て私は驚きました。私立、民間の保育園に対する国の負担金も、もう一般財源化する。一般財源化じゃないな。それぞれの自治体の負担にしてもらうという方向で、これ何年も前からそういう動きはあった。去年、2011年から平成23年度からって言いよったんだけども、いろいろのあれがあって延びて、24年度からはそれをやりたいとか、やるとかいう方向が今国のほうで検討されているということがありましたけれども、もしそうなった場合に、これは企画財政部長かもしれないな。報道は見ておられると思うんだけども、交付税措置がされるんですか。そのあたりはどうでしょう。専門的な立場で。



○議長(中谷司朗君) 棟近企画財政部長。



◎企画財政部長(棟近昭典君) まだ案の段階で、国会でも論議されているようなものではないと思います。ですから、そういう想定の上において私どもがお答えすることはできない。



○議長(中谷司朗君) 渡辺敏之議員。



◆22番(渡辺敏之君) まだ国会にも上程されてないから答えないということのようですけれども、そういう方向で、しかし、振り返ってみると、三位一体の改革で地方交付税を減らすというふうなことが上程される前にも、地方六団体のところでは行動し、武道館にねじり鉢巻きで下松の市長さんも参加された、そういう事実はありますよね。それは指摘だけにとどめておきましょう。

 それから、先ほどの答弁で、最高裁の判決は、あれを上告が棄却されたのは、園児が卒園してしまって、保護者にはこの訴えの利益を得る、そういう立場でなくなった、根拠がなくなったというのが上告棄却の主要な理由です。

 さっき答弁の中で、民営化は否定されたものじゃないと、民営化を是とした判決じゃありません。訴えの根拠がなくなったよと、あなたの子供さんは既に卒園して小学校に入っちゃったから、この裁判でどういう結論出しだって、あなたにはその結果で利益を得るもんじゃないからということが上告棄却の中心的な理由です。

 同時に、保護者には、小学校に上がるまで保育を受ける権利があって、議会が公立保育園の廃止条例を議決しても、保護者の法的地位を侵害をする、それは正当化することはできない。そういう判決にもなってます。

 ですから、この判決は保護者の同意がなければ廃園はできないんだと。数の論議で、議会で決めたら何でもできるんだということは、ここには釘がさされたんです、最高裁で。やっぱりそこのところは私は大事にしなきゃならないというんです。ですから、結論先ありきで、保護者の皆さんに市の計画を認めろ認めろということだとか、馬面に人参をぶらさげるような形で、医療費助成制度をつくるから、こっちには同意せえとかいうふうな、そういうやり方たるや、保護者の皆さんをやっぱり私は上から目線での対応だというふうに思うんですけど、私はそういう対応はもう数の論議で押し切ったり、上から目線でいろいろ誘導するような、そういうことは、私はやめるべきだというふうに思いますけれども、これは担当の部長さんにお尋ねしましょうか。



○議長(中谷司朗君) 網本少子化対策担当部長。



◎少子化対策担当部長(網本哲良君) 保育園の民営化に伴います最高裁の判決でございますけど、こちらは、民営化自体が決して否定されたものではございません。(「さっき言うたやろう、そのことは」と言う者あり)ですから、保護者の(「是としたものじゃないちゅうていうのよ」と言う者あり)保護者の同意もそれがないとできないということではございません。ですから、手続きとして、十分に保護者の理解を得てということでございます。

 保育園を廃止するための条例改正が、不服申し立て、取り消し訴訟、そういったところの行政処分に当たるというケースでございます。ですから、だめということではありませんので、私どもはもう保護者の十分な理解を得ながら、もう進めていくという姿勢は変わっておりません。



○議長(中谷司朗君) 渡辺敏之議員。



◆22番(渡辺敏之君) 議会が議決をしても、保護者の法的立場を侵害をする。不法行為だと侵害をするということは。やるなよと、侵害をする。公が国民の権利を侵害することを正当化できますか。それをやっちゃいけんよというふうに素直に読むのがあなた方の立場じゃないの。何かその辺は書いてないから、法律にないから何でもやってええんだというのはいささかあるべき姿とは程遠いというふうに思います。いや、それはそれで指摘だけして、また次の機会にやりましょう。

 先ほどの冒頭、壇上で申し上げましたけども、今度の民営化、移譲する相手というのは法人ということになってますが、その法人がどういう法人なのか、まだ出てきてませんのでわかりませんけれども、考えられるというんか、いろんな可能性を考えたときに、実質的な個人が運営をしているそういう法人も世の中にはたくさんあります。ですから、そういう実質的な個人というふうにも言えるような、そういうところに市民の大切な財産をただで半永久的にお貸しする。園舎や遊具や備品もただで差し上げると、所有権を放棄をする市が、いうふうなことだというふうに思うんです、今前提条件は。しかも、中央保育園については耐震強度が不足をしているということで、耐震補強が必要になっているようでありますけれども、いつだれの責任で中央保育園の耐震補強はするのか、そこをはっきり答えてください。



○議長(中谷司朗君) 網本少子化対策担当部長。



◎少子化対策担当部長(網本哲良君) 中央保育園につきましては、今年度、耐震の第2次診断を実施しております。まだこれの診断結果がまとまっておりません。ですから、一応この結果が出た段階で、またほかの公共施設との優先順位をつけて、来年度以降に整備計画も実施されると思います。ですから、その整備計画で中央保育園をいつ耐震の整備をしていくか、それと民営化がいつの時期になるかということで、市がする場合もありましょうし、移管先の法人のほうで対応してもらうという場合も出てくると思います。



○議長(中谷司朗君) 渡辺敏之議員。



◆22番(渡辺敏之君) まだそれはだれの責任でやるかは決まってないけれども、市がやって、大金かけて耐震補強して、その補強した後にただで民間のその法人に渡す可能性もあるということですね。そこのところちょっと確認しておきましょう。



○議長(中谷司朗君) 網本少子化対策担当部長。



◎少子化対策担当部長(網本哲良君) 診断の結果で緊急性を要するということになれば、民営化を待って、何年も待ってということではちょっと、児童の安全が確保できませんので、その辺は整備計画にあわせて対応していくという考えでございます。



○議長(中谷司朗君) 渡辺敏之議員。



◆22番(渡辺敏之君) さっきから何回も言ってますが、今の中央保育園を初め、公立保育園はすべて市民の皆さんがお納めになった税金で整備をしてきたものです。税金のいわば塊です。そういうふうなものを、市民の皆さんの税金を納めた納税者の皆さんの同意のないままに、市長が、議会が、そういう第三者といいますか、それに引き渡すということは、私は許されないというふうに思うんです。やっぱり納められた税金の範囲内でそれ有効に使ってくれというのは、我々が負託を受けている内容だというふうに思いますので、納めた税金がもう何に使われるかよくわからない、むだに放棄をされるというふうなことを我々は負託を受けているわけではないですから、そのことはぜひ認識をしておいていただきたいというふうに思います。

 それで、もう時間がなくなったから最後にしたいと思いますが、市長さん、9月の臨時議会であなたは、12月議会までにこの民営化の問題については方向性を出すというふうに公式答弁してらっしゃるんです。それ12月議会にそういうものは全く出てこなかった。その辺では、公式答弁されたことにぜひ責任を持っていただきたいというふうに思いますし、もう一つは、もう時間がないですからあれですが、今度の9月の臨時議会の動きを見て、周辺の自治体の議長さんから私は、「下松議会は死んだ」、こういうふうに指摘をされました。市長さんも議会に席を置いておられたから、この言葉がいかにこの議場におる者たちにとって侮辱的な言葉かということは御理解いただけるというふうに思うんです。9月議会のてんまつというのは、悔やんでも悔やみ切れない、下松の市議会の歴史に汚点に残したというふうに言わざるを得ません。主要な責任が我々議員にあることは重々承知をしてます。しかし、市長さんにもその責任の一端はあるということを御自覚いただきたいというふうに思います。首長主導が行き過ぎると、市民の声が行き届かなくなるというふうに思いますし、35年前のあのことを思い出せば、市政が混乱をする、そういうことにもなりかねない。私は議員に課せられている任務を自覚をし、改めて自覚をして、議会、死んだと言われたその下松市議会が(「渡辺議員、時間です」と言う者あり)息を吹き返すように頑張りたいと思います。



○議長(中谷司朗君) 井川市長。



◎市長(井川成正君) 大変心外な言葉を聞きました。私は、今山口県の市長会の会長をやっております。下松の議会というのは、大変活発で、井川さん大変じゃなということをみんなから同情を受けております。それは、あなたは逆にとられたんじゃないんですか、逆に。私は市長会でそういうことを言われるんです。御両名がいつも出てきます。県下トップじゃろうなというて。だから、今言われた下松議会は死んではおりませんよ。生きていますよ。すばらしい力で生きています。県内にありません。これだけは言うておきます。



○議長(中谷司朗君) 会議の途中ですが、10分間休憩いたします。

午前11時22分休憩 

午前11時32分再開 



○議長(中谷司朗君) 会議を再開いたします。

 引き続いて、一般質問を行います。森繁哲也議員。

    〔13番 森繁哲也君登壇〕



◆13番(森繁哲也君) 森繁哲也でございます。通告に従い、一般質問を行います。

 初めに、公立保育園問題についてお伺いします。

 まず、中央保育園民営化問題についてであります。

 昨年の3月議会から続けて4回目の質問になりますが、保護者の一部から民営化に待ったをかける意見書が提出されて1年が経過をしようとしているにもかかわらず、進展がないまま現在に至っております。ずっと懸念をしており、今回も質問をすることにいたしました。9月議会の私の質問に対して、市長は、12月をめどに考えているという御答弁がありました。その答弁を聞き私は、やっと進展があるのではないかと期待をしてこの12月議会を待ち、議案を受け取りました。

 しかし、議案を確認すると、保育園の文字は見当たりません。正直少し落胆をいたしました。また、昨日ときょう先ほど同僚議員がこの問題については質問をいたしましたが、答弁の内容も9月議会から変化が見られません。

 さらには、9月議会で24年度の民営化はほぼ不可能ではないですかとお聞きをいたしましたところ、市長は、信念を持って取り組んでいるという御答弁をされ、私はあくまで24年度を目指すという決意を語られたものだと理解をしておりました。しかし、この12月議会に提案がない以上、それも不可能になりました。もう時間的に無理です。私は、無理なら無理で仕方がないことだと思います。過ぎた時間は返ってはきません。

 それならば、新たなスケジュールについての御検討をされているはずだと考えますので、今後、予定を変更したスケジュールはどのようなものになるのか決まっていればお示しください。また、決まっていないとすれば、いつごろ保護者を初め、市民や我々議会にお示しをするのか市長のお考えをお聞きいたします。

 次に、あおば保育園の建てかえ問題についてお伺いをいたします。

 市議会議員として活動をさせていただき2年目を迎えています。この下松で二元代表制を揺るがすような事態に遭遇するとは夢にも思わなかったあの9月29日の臨時会から2カ月が経過をしました。待機児童を解消し、子育て日本一のまちを目指す施策となるはずのあのあおば保育園建てかえ事業は、残念ながらあの日以来ストップをしています。私を含め全議員が、あおば保育園の建てかえについては今でも賛成をしている、そう確信しております。お互いあおば保育園を建てかえることについて意見は一致しています。しかし、遅れをとって市民の方に迷惑をかけているのは事実、あの日以来、その責任はだれにあるのか考えてみました。

 私は、その責任は、9月20日の総務教育委員会において、議論も深めぬまま、執行権に手を突っ込んでくるのであれば、あおば保育園の建設を中止すると一方的に明言をし、退席をした市長、また、9月22日に全会一致で可決をした議会が附帯決議がついているから執行できないという後づけの提案理由により、予算減額を賛成多数で可決をした集合体としての下松市議会両者にあるという結論に至りました。

 市長は、自分の考えが正しくて、それに異論があるなら執行権の侵害だといい、議会が議論をするのを否定したこと、また、議会は、全会一致で可決をした議案をひっくり返す議案にしっかりとした議論をしないまま、わずか1週間のうちに賛成多数で可決をして、みずからの存在意義を否定したことが理由だと私は考えています。

 両者ともに法律に反することは何もしていません。しかし、私が考える二元代表制からすれば、両者ともにこの二元代表制を根本から否定する行動をお互いがとったのだと考えています。

 市長、我々は、何のためにお互いがそれぞれ市民から別々に選ばれているのでしょうか。市長は、選ばれる際に、市民との約束を掲げ、当選をされれば、その約束をもとに予算を提案し、それを議会に諮る。そして、可決をされれば、それを忠実に執行するために選ばれます。

 また、議会は、その提案された予算が果して適切か否か。また、可決をした後、可決をした予算の執行が適切か否かをチェックするために選ばれているのです。そうだとすれば、市長が提案した予算に対して修正や否決といったものがあっても当然のことです。私は、これが正しい市長と議会の関係だと思い、それが二元代表制だと考えています。

 結果として、市民に迷惑をかけたことは事実であり、お互いが反省すべきは反省し、正しい理解のもと、真摯に向き合って、市民のために議論をしていこうではありませんか。

 そこで、お尋ねいたしますが、あおば保育園の建てかえは、今後どうされるおつもりか。市長のお考えをお伺いします。

 2番目には、来年度、平成24年度の予算編成方針についてお伺いいたします。

 井川市長が就任をされ、今年度で12年目になります。来年4月に行われる市長選への出馬に対しては明言をされておられませんが、任期の上では予算を組むのは来年度、平成24年度予算が最後となるわけです。これまで予想もしない経済不安も経験しながら、長年培ってこられた経験と知識、また、先見性を発揮され、行財政改革なくして下松の将来はないという強い信念を持って市政の市行政の責任者として市政執行に当たってこられております。

 しかし現在、市民を取り巻く深刻な不況、また、働く人たちの可処分所得の低下等は明るい見通しが立たない状況にあります。また、そうしたことから、税収が落ち込むことも簡単に予想がつく中で、来年度も厳しい財政運営を強いられることにはなろうかとは思いますが、市長は、どのようなお考えで、新年度予算編成に取り組んでいかれるのか、お考えをお聞きいたします。

 また、先ほど述べましたが、来年4月には、市長選挙が行われます。9月議会において同僚議員が市長選出馬意向についての質問をいたしましたが、明言を避けられております。

 きょう初めに聞いた2つの保育園問題等については、心残りがあるのではないでしょうか。この2つの保育園の問題は、どなたが市長になられたとしても避けては通れない問題です。

 具体的なものとして予算化を考え、当初予算に計上しようとするお考えの新規事業があるのか。それとも来年6月補正にゆだねるのか。あくまで次の市長に任せるバトンタッチの意味合いを込めた予算編成にするのかについて、市長のお考えをお伺いいたします。

 最後に、地域共通診察券の導入についてお伺いと御提案をいたします。

 皆様の机の上に、私が今持ってる地域共通診察券、すこやか安心カードの御案内といった紙を配付しておりますので、これを見ながらお聞きいただければと思います。

 先日、この10月に私は、昨年から参加をしている全国若手市議会議員の会、中国ブロック研修会に参加をいたしました。そこで、今回御紹介の地域共通診察券、すこやか安心カードについて、独立行政法人国立病院機構参与で京都大学医学博士の北岡有喜先生によりこのサービスの講義を受けてまいりました。

 このサービスは、1枚の診察券で複数の病院を診察でき、ポケットカルテというICカード機能によりお薬手帳や医療明細書、また、各種検査結果など医療情報を共有することにより、診察や疾病に対する迅速な対応ができるといったものです。

 また、患者がどのような体質を持ち、他の医療機関でどのような診察がなされ、どのような投薬がなされたのかという履歴から、その患者のアレルギーや通常服用されている薬との速やかな相性確認ができます。

 さらに、利用者であれば、救急搬送中に、医療機関にいる医師がカルテを見ながらより安全な指示を救急救命士に指示をしたり、搬送後すぐに処置にかかれることが見込めます。

 メリットをまとめて見ますと、1、財政面にも医療安全面にも不必要な重複検査や重複投薬の排除が可能となり、増加の一方をたどる医療費の軽減につながること。2、地方公共団体や医療機関が個別に同様のICTシステムを導入する場合に比べて、大幅に導入コストの削減を実現できること。3、1枚の診察券で複数の医療機関が受診可能となること。4、自分自身の医療、健康情報と診療費の情報を一元的に蓄積管理が可能となること。5、e─Tax経由で医療費控除、明細書の作成が簡素化されること。

 以上のように、このサービスの導入で、医療を提供する側もされる側も両者に大きなメリットがあることがわかります。

 以上のようなメリットから、このサービスは政府が新成長戦略の実現に向けて、内閣官房の高度情報通信ネットワーク社会推進戦略本部が設置をした医療情報化に関するタスクフォースにおいて公表され、先進事例として位置づけられています。

 また、総務省の平成22年度地域ICT利活用広域連携事業としても採択をされました。

 今や、京都市周辺の3市1町で100を超える医療機関が参加をし、その取り組みは京都府をも動かす質の高いサービスとなっており、京都府の最重要施策として位置づけられる予定となっております。

 しかしながら、我が市のように、決して大きくはない一地方自治体のみでできることは限られています。参加医療機関やポケットカルテ利用者の増加を促進しなければ、このサービスのメリットは活かせません。

 下松市のみでなく、両隣の周南市、光市を含めた広域圏での取り組みが必要となってくるものとも考えております。

 医療の有機的連携について、国や他市での動きは高まっており、実現している自治体もあります。そこで、本市において、導入の検討をするように要望するとともに、このサービス導入について執行部の御所見をお伺いし、1回目の質問を終わります。



○議長(中谷司朗君) 井川市長。

    〔市長 井川成正君登壇〕



◎市長(井川成正君) 森繁議員さんの一般質問にお答えいたします。

 公立保育園問題について、(1)中央保育園民営化についてにお答えいたします。

 公立保育園につきましては、「民間にできることは民間に」を基本方針に、保育園運営の効率化、役割分担の明確化を図る観点から、段階的に民営化を推進することとしており、中央保育園については、児童、保護者への対応など、全体的な状況を踏まえ、今後の日程等について検討してまいります。

 これ日程がおくれましたのも、もう今までのような保護者と一般の人と一緒にやりますと、混乱してできないんですよ。結局、日程調整がつかなかったので、もう正直言って来年度には間に合いませんが、それと同時にあおば保育園の建設が一時おくれるような格好になりました。だから、保育園の役員さんだけでなくして、全体的な保育園の保護者の皆さんとお話したいということです。だけど、外部がばんばんばんばん入ってきますと、私も知っておる人でも、あんな外部が入ってこられたら、私ら出られんと、こう言われるんですね。だから、そういうこともありまして、ちょっと保護者との対話がおくれております。

 また同時に、3月が来るので、保護者の役員の改選がありますね。そこに今ちょっと頭を打って、いつごろが一番いいかを研究してやっていこうというふうに考えています。それから、これもあおば保育園も含めた中の考え方がありますので、その点はあなたがおっしゃるとおりであります。

 2番目のあおば保育園の建てかえについてにお答えいたします。

 地域の保育園の拠点施設であるあおば保育園については、引き続き公立保育園として運営することとしており、入所児童の増加に伴う受け入れ体制の整備を図るとともに、3歳未満児の保育環境の一層の充実を図る観点から、現在地において建てかえを行うこととしているところであります。

 これは、森繁議員さん、40号議案から47号議案のときにも説明しましたように、どうしても執行部としては、プロポーザル方式でないと安全性の関係があって、どうしてもいけないということがありますから、分割発注でやるのならできないということですね。これは御理解してください。というのも、もし事故があったとき、やはりプロポーザル方式でやって、一括方式なら必ず責任者を1人決めたら、それでずっとやっていきますけど、分割発注じゃったら、そのたんびに安全責任者が変わってくるわけです。そして、子供は御承知のように、どこから飛び出てくるかわかりませんね。だから、そういう意味では、やはり安全性を一番重視して、それをプロポーザル方式をとってる。そして、工期の問題、品質の問題、そして、安価の問題──値段が安くできるだろう。この4つを考えると、やはりプロポーザル方式でなければできません。

 幸いにも、昨日、高田議員さんのほうからもこの質問が出ましたね。建てかえをどうするのかと。これ私は、3月までには、3月議会までには出していかなきゃいけないかなということを、これからこの12月議会が終わりまして、そして、幹部でお話をして決定をしようと、こう思っています。遅くとも3月議会までには出したいという考え方を持っております。

 それから、2番目の平成24年度予算編成方針についてにお答えいたします。

 平成24年度の当初予算編成につきましては、現在作業中であり、市長任期を踏まえ、骨格予算を想定しております。

 御承知のとおり、東日本大震災や円高・デフレによる景気低迷などを背景に、依然として、市税収入や各種交付金等の動向は、不透明かつ厳しい状況が続くものと予測しております。

 このような状況下、必要最低限の予算編成となりますが、前期基本計画や実施計画に基づき、健全財政を維持しつつ、市民サービスの向上に努めてまいりたいと考えております。

 ちょっとこの中で、市長、どうするのか、来年はというお話がありましたが、私はまだ何も考えておりません。私は、常に申し上げておるのは、市長というのは、やはり住民の考え方がどのようにあるか。最終的にいつも決めておるのが2月か3月ぐらいしか私は決めたことがありません。だから、今は全然考えておりません。これだけは申し上げておきます。

 それから、あおば保育園のときの建てかえについて、ちょっと市長としての立場を言われましたが、市長というのは、意見が50対50のときもあるかもわかりませんね。しかし、最終決断をしなきゃならない市長です。だから、あらゆる角度から決断することには、勇気と決断が要りますね。これが市長の仕事と思います。一歩間違えることもあるかもしれません、それはね。しかし、みんなの意見を集約して、市長1人が決めるもんじゃありませんね。役所というのは、幹部が皆たくさん立派な人がおいでですから、そういう意見を聞きながら、最終的には判断をするんですからね。だから、そういう意味では市長の立場はスムーズにいくときもあります。50対50のときもありますが、しかし、そのときには、最終的にどうあろうともいろいろな背景を考え、いろいろの勉強した力を出して、市長としての決断をしなきゃならない場合もあります。これが市長の仕事なんですよ。

 それから、大きい3番目の地域共通診察券の導入についてにお答えいたします。

 質の高い安心・安全な地域医療提供体制を確立する観点からの貴重な御提案ありがとうございました。

 御提案いただいた地域共通診察券の導入につきましては、本市のみならず、医療圏域全体の課題と考えており、導入範囲や個人情報の取り扱い等も含めて、今後、調査研究してまいりたいと考えております。



○議長(中谷司朗君) 質問の途中ですが、13時まで休憩いたします。

午後0時00分休憩 

午後1時00分再開 



○議長(中谷司朗君) 会議を再開いたします。

 引き続いて一般質問を行います。

 森繁哲也議員の2回目の質問から入ります。森繁哲也議員。



◆13番(森繁哲也君) 2回目以降は一問一答方式で行いたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

 順番を変えて、地域共通診察券についてから御質問をいたします。

 まず、健康福祉部長、この今、申しました地域共通診察券のサービスについて説明をさせてもらいましたけれども、どういう御感想をお持ちになっていらっしゃいますか。



○議長(中谷司朗君) 村上健康福祉部長。



◎健康福祉部長(村上孝司君) この地域共通診察券、やはり今の地域医療提供体制の将来のあるべき姿かなというふうに思います。今回のこの事業についても、地域ICT利活用広域連携事業という総務省が行った事業です。やはり保健、医療、福祉の中で介護であったり、国土交通省と厚生労働省というような省庁間をまたがった、こういった事業は非常に大事なことであろうと思うし、この京都の3市1町がモデルとして、この1月からプロジェクトでサービスを開始しますけれども、関心を持って見守っていきたいなというふうに思っています。



○議長(中谷司朗君) 森繁哲也議員。



◆13番(森繁哲也君) 今部長のほうからも将来のあるべき姿ではないかと、そういう御答弁がありました。私もこの講義を受けて、今、医療費の高騰というか、年々増加傾向にあるというのが大きな問題になっておりますけれども、それに歯どめをかける大きな役割を果たすものになると私自身は講義を受けて確信をしております。

 まだまだこれからの事業で、導入に当たっては、地元医師会と医療現場従事者の方と協議をしたり、先ほども申しましたけれども、我が市単体ではなく、周南市、光市などを含めた広域的な場所で、このサービスが行うことができれば非常にいいかなと、そういうふうに思っております。

 今後、このようなICTを活用するといったことは、これからの情報化社会の中で必ず必要になってくるし、また、どんどんいろんな分野で進んでくるものだと思います。

 医療と福祉の分野では、やはり対象者が広範にわたります。その中で、どういったICTを活用すれば、市民サービスに還元できるのかといった姿勢を積極的に持っていただきたいと思いますし、また、そういった勉強をこれから、今私と同世代の若い職員にどんどん勉強していって、将来に備えていってほしいなと、そういうふうに考えるわけですが、どういうお考えをお持ちでしょうか。



○議長(中谷司朗君) 村上健康福祉部長。



◎健康福祉部長(村上孝司君) 議員さんのおっしゃるとおりです。確かに、今この時期に、この地域で、この事業ができるかどうかは別の問題として、確かにこういった京都市が多分中心になってるんだろうなと思うし、そこにはそういう京都医療センターですか、そういったようなシンクタンク的なものがあります。山口で言えば、山口大学の附属病院のような、そういった区域は導入がそんなに難しくないかもしれませんけれども、そういったことでいろんな課題はあるだろうと思うし、でも先ほども言いましたように、将来的にはこういった提供体制が地域医療の格差であるとか、救急医療といったことに大きく貢献していくんではないかなというふうに思っています。



○議長(中谷司朗君) 森繁哲也議員。



◆13番(森繁哲也君) 積極的に全国でいろんな自治体でさまざまな独自のサービスを行ったりして、先進的な事例がありますので、いいなと思うものは、どんどん取り入れていくために調査研究をするという姿勢をとっていただきたいと思います。

 市長にお伺いをいたしますけれども、今回は、先日勉強したこの地域共通診察券について御紹介をし、御提案をさせていただきました。

 今も申しましたけれども、全国では、いろんな自治体が独自の取り組みを行って、それぞれ効果を上げているといった例がいろいろあります。これから、我が市においても、どういったサービスが必要となってきて、先進的にやっている自治体があるのであれば、その自治体に職員を派遣するなりして、どんどんいいものは取り入れていくといった姿勢が大事になってきますし、私、今の立場に立たせていただいて約2年がたつわけですけれども、さまざま、全国いろんなところへ行く機会がふえまして、やはり外に出ていって、今まで下松にいただけでは知り得なかったことというのがたくさんありました。物事を発想したり考えたりしていくときに、知識とか経験というのは、やはり必要になってくると思いますし、また、市長はそれを一番よくわかってらっしゃる方だと、そういうふうに思いますので、これから職員に対して意識の改革とよく市長は言っておられますけれども、自分たちで考えて、自分たちが何をすれば市民にいいサービスができるのかといった姿勢を、そういう意識の改革をもっとしていく必要が私はあると思いますし、どんどんそういう職員をつくっていっていただきたいと思いますが、いかがお考えですか。



○議長(中谷司朗君) 井川市長。



◎市長(井川成正君) 十分検討しています。



○議長(中谷司朗君) 森繁哲也議員。



◆13番(森繁哲也君) 十分検討しているということなので、今後も引き続いてやっていっていただきたいと、そういうふうに思います。

 では次に、2番目にお聞きをしました24年度予算編成方針についてお伺いをいたします。

 市長答弁では、来年市長選があるので最低限の骨格予算になるという方針を御答弁いただきました。確かに骨格予算になりますし、市長選が控えていますので、そういう御答弁になろうかとは予想はしておりました。

 よく市長は、これから先の下松市のためにレールを敷いておかなければいけないということをよくおっしゃっていますが、24年度予算編成方針においては、御自分が出られるかもしれないし、出ないかもしれないと、そういった発言をされることもありますが、どなたが市長になっても大丈夫なようなレールを敷いていくおつもりでしょうか。



○議長(中谷司朗君) 井川市長。



◎市長(井川成正君) 検討してまいります。



○議長(中谷司朗君) 森繁哲也議員。



◆13番(森繁哲也君) また、検討しますという御回答ではありましたので、しっかり検討して、どなたが市長になられても、しっかりとした財政運営ができる予算編成を行ってほしいと思います。

 それと、先ほども市長選の出馬に対して質問を、これに関連してさせていただきました。私、ことしになってから町を歩いて市民の方と話すたびに、「来年、井川さんはどうするんか、出るんか」。そういったお話をもうこの12月までに3けたを超える数の人に聞かれました。私は、市長ではありません、御本人ではありませんので、御本人じゃないからわからないから、御本人に聞いてくれと、そういうふうに答えるようにしておりますが、非常にもう来年の4月ということで、市民の関心が非常に高いですね。そういったことからも、少しでも早く2月か3月にしか考えたことがないと、そういうふうにおっしゃってますけども、質問する私のためにではなく、非常に関心を持ってらっしゃる市民のためにも、少しでも早く出馬をされるかされないかといった点を市民の方に公表をしていただきたいと思いますが、そのあたりはいかがでしょうか。



○議長(中谷司朗君) 井川市長。



◎市長(井川成正君) 先ほど申し上げたとおりでありまして、別に出たい人があればどんどんお出になられても結構でありますし、私は、先ほど御答弁申し上げましたように、今は何も考えておりません。



○議長(中谷司朗君) 森繁哲也議員。



◆13番(森繁哲也君) 多くの市民が関心を持っていることでありますので、お考えがお決まり次第、速やかに出馬の表明を、どうするかどうかというのを発表していただければと、そういうふうに思います。

 それでは、今回の質問の中の、私の中の本題であります保育園の問題について話を移したいと思います。

 まず、中央保育園についてでありますが、1回目の御答弁で、当初の予定である平成24年に民営化をするのはもう無理、もうできないという御答弁がありましたが、24年度は断念をし、新たな計画を立て前に進んでいくということで、そういう認識でよろしいでしょうか。



○議長(中谷司朗君) 井川市長。



◎市長(井川成正君) 先ほど申し上げたとおりであります。



○議長(中谷司朗君) 森繁哲也議員。



◆13番(森繁哲也君) 24年度に民営化はないというお答えどおり確認をさせていただきました。

 それでは、ずっと4回質問をさせていただく中で、今後の日程については検討するといった答弁が続いておりますが、今、具体的な予定が立ってらっしゃいますか。まず、その点についてお伺いします。



○議長(中谷司朗君) 網本少子化対策担当部長。



◎少子化対策担当部長(網本哲良君) これまで3月議会から今後の日程については検討してまいりたいということで答弁申し上げております。今もそういった状況でございます。変更ございません。



○議長(中谷司朗君) 森繁哲也議員。



◆13番(森繁哲也君) なかなか予定が立てられないというのは、御答弁を伺っている限りでは、保護者と協議をしたいのだけれども、保護者との協議会の中に保護者でない人が入ってきて話ができないから前になかなか進んでいないんだと、そういった理解をしています。それ以外に、何か話が進められない問題というのはありますか。これまでも何度も聞いてきましたけれども。お答えできればお答えください。



○議長(中谷司朗君) 網本少子化対策担当部長。



◎少子化対策担当部長(網本哲良君) これまでの説明会の中で、保護者の皆さんの出席がなかなかたくさんの保護者の皆さんにお越しいただけないというような事情がございます。半数いかないときもございまして、私のほうとすれば、できるだけたくさんの保護者の皆さんに参加していただきたいという気持ちを持っております。いろいろ保護者の皆さんに意見をお聞きしたときに、やはりいろいろ外部の方がいらっしゃると発言しにくいという方がかなりいらっしゃいまして、何回か非公開でやったこともございます。ですから、その辺も含めて、今、全体的な状況の中で、どういうふうに進めていくかというところを今考えているところです。



○議長(中谷司朗君) 森繁哲也議員。



◆13番(森繁哲也君) 1回目の質問でお答えがなかったので、再度お伺いをしますけれども、今、具体的なスケジュールがまだこれからになると。いつごろまでに、そのスケジュールを立てて、民営化をまた前進していくというお考えございますか。いつごろまでに我々に、また、保護者や市民の方にそのスケジュールをお示しすることができますか。



○議長(中谷司朗君) 網本少子化対策担当部長。



◎少子化対策担当部長(網本哲良君) 現段階では、その点を今検討しているというところでございますので、日程が決まり次第、その辺はお示しできると思います。



○議長(中谷司朗君) 森繁哲也議員。



◆13番(森繁哲也君) なかなか一生懸命やっていらっしゃるのは、十分よく窓口へ行ってお話を聞く中で理解はしておりますが、当初の予定より随分おくれていますので、少しでも早く予定を立てて、それに向かって前進をしていってほしいと思います。

 また、市長は、保育園の民営化と医療費の無料化についてセットでお考えのようですので、保育園の民営化がおくれると、今市民が一番切望しているといってもいい医療費の無料化がおくれることになります。私はその点を非常に懸念をしておりますので、少しでも早く、また、保護者の皆様と真摯に向き合って前に進んでいって、そういうふうにしてほしいなと、そういうふうに思っております。

 1点、お答えできればしていただきたいんですけれども、当初の予定では、23年度に引き継ぎ保育を開始して、24年度に民営化をするという予定でした。今、その24年度民営化ができない。そういうふうになると、引き継ぎ保育も1年を設けたいということをずっとお考えで、そういうふうにおっしゃられておりますが、24年度を仕切り直して説明し、公募して引き継ぎの準備をする年、25年度に引き継ぎ保育を1年始める年、そして、26年に完全に中央保育園を民営化するということになろうかとは思うんですが、私の考えが間違えていますか、いませんか。



○議長(中谷司朗君) 網本少子化対策担当部長。



◎少子化対策担当部長(網本哲良君) まだ、その辺も今検討している段階でございますので、ちょっと私のほうでは何とも申し上げることができませんが、一応これまでの説明会の中で保護者の皆さんの要望はできるだけ児童の影響を抑えるために引き継ぎ期間は1年確保してほしいという要望もございますので、できるだけその辺は確保できるようにという気持ちは持っております。



○議長(中谷司朗君) 森繁哲也議員。



◆13番(森繁哲也君) 年度途中から引き継ぎをするかしないかといった点も、これから検討していかなきゃいけない課題にはなってこようかと思います。もし仮に少しでも早く民営化を進めるのであれば、年度途中の民営化もやむを得ない状況になってくる可能性もあります。

 私は、年度途中での引き継ぎ保育というのは、園児に影響が大きいかなと、そういうふうに考えていますので、少しでも早くやらなければいけないけれども、その園児の影響を最低限に抑えるということを考えると、やはり今私が言った24年度に公募をして準備をして、25年度に引き継ぎ保育を始め、26年度に民営化をすると。

 そうなりますと、2年おくれてきます、当初の予定よりですね。これは、もう最短ではなかろうかと、そういうふうに考えているわけですけれども、そうすると、最初の園で、これだけ2年もおくれてしますと、後々あと残りの保育園についても大きな影響が出てきますし、職員の適正化についても問題が出てこようとは思いますが、そのあたりはどういうふうにお考えですか。



○議長(中谷司朗君) 網本少子化対策担当部長。



◎少子化対策担当部長(網本哲良君) このあたりは、議員さんの御意見も参考に、これから十分検討してまいりたいと思います。



○議長(中谷司朗君) 森繁哲也議員。



◆13番(森繁哲也君) 最後に、この中央保育園については、今24年度、当初の予定どおりは、もう無理だということをきょう御明言いただきましたので、それを市民の方と保護者の方に少しでも早くお知らせをしてください。それは強く要望しておきます。

 では次に、あおば保育園の建てかえ問題について話を移します。

 1回目でも申しましたが、今回のあおば保育園での騒動、29日に起こった出来事は、市民にとっても、また、我々議会にとっても驚きを隠せない、そういった1日になったと、そういうふうに感じております。こういうことは、経験したくはありませんでした。

 29日にも述べましたけれども、確かに1つの事業、あおば保育園の建てかえをする事業をどうするかと、そういったことが問題にはなっていますけれども、今回の問題の根底には、二元代表制というのが問題になってきます。1回目でも述べました。市長が提案した予算に対して、我々は、それが適切か否か議論をし、チェックをします。市長の言うことに正当性があり、正しいと思えば、そのみずからの判断に従って可決をします。

 しかし、その過程の中で、今回のように、一括発注を主張するその正当性を主張する執行部に対して、我々議会が分割発注はどうかと、そういった意見を出しただけです。それに対して、執行権の侵害だと、そういうふうにおっしゃるのであれば、我々は議論ができないことになります。まず、その点について市長はどういうふうにお考えか、お聞かせください。



○議長(中谷司朗君) 井川市長。



◎市長(井川成正君) もういきさつについては、9月議会でも十分申し上げております。驚いておるのは執行部でありまして、市民と議会じゃありませんね。一括方式ということができない以上は、私としては取りかからないということを信念を持って申し上げておるんでありまして、悪いとすれば市長がすべて悪いんです。



○議長(中谷司朗君) 森繁哲也議員。



◆13番(森繁哲也君) 市長がいいとか悪いとかという話を今しているのではなくて、二元代表制というものに基づいて我々は、先ほども申しましたけれども、お互いがそれぞれ別々に市民から選ばれるんです。今回、その市長が、我々が議論をしようと、そういった持ちかけをしただけにもかかわらず、自分の言ってることが通らないんだったら建てるのをやめると、そういったことをおっしゃったわけです。

 市長に一つお伺いをいたしますが、市長は、私が生まれる前から市議会議員となり、現在も市長をされ、30数年間政治家をやっておられます。その間、市長になる前、20数年間は今の私と同じ立場でこの議場に立っていたはずです。思い返していただきたいのですが、市長は、その議員であった20数年間の間に、市長であられた方が提案をされた予算、また提案に対して、一度も注文をつけたり、否決の立場で議会に臨んだことはないんですか、あるんですか。



○議長(中谷司朗君) 井川市長。



◎市長(井川成正君) 私は、執行部を信じてそんな質問したことはございません。



○議長(中谷司朗君) 森繁哲也議員。



◆13番(森繁哲也君) 今執行部を信じてと、そういうふうにおっしゃいました。私も疑いを持ってこの場に立っているわけではありません。我々がなぜ20人選ばれるかというと、市民の中にも、いろんな考えを持った方がいらっしゃって、それぞれが自分がこの人に市議会議員になってほしいという人に投票し、そして選ばれ、その方々ともお話をしながら、市長が提案することに対して注文をつけることもあれば、修正をかけることもあれば、否決をすることもあるわけです。

 市長は、議員の間の20数年間、そういった態度で臨んだことはないと、そういうふうにおっしゃいました。またそれも一つだと思いますし、それはそれで結構だと思います。しかし、御自分の提案に対して注文をつけられたからじゃあやめるというのは、我々に対して黙って座っていなさいよと、そういって言っているのと同じことになります。我々は、先ほども言いましたけども、市長が提案した予算に対して、それをチェックするのが一番の仕事です。もし、今回のような関係が正常でないとするならば、市長が出した提案が、修正も注文も否決もされないまますべて通る、そういったのが市長は正しい議会と執行部の関係だと、そういうふうにお考えですか。



○議長(中谷司朗君) 井川市長。



◎市長(井川成正君) 最後の言い方は侮辱ですよ。最後の言い方は人を侮辱したことです。私は、言いたいことは、40号議案の中にまず分割発注という強い線が出てました。私は分割発注したら、子供の安全性が守れないと、工期が間に合わない、品質の向上、安価でいきたいと。それをするためには、プロポーザル方式をとる以外にはないと。もし、あすこで、議会で分割発注が賛成多数で可決したらどうなりますか。もしそういう事故でも発生したときには市長に全部責任があります。それはできませんよということ、これはわかってください。

 それから、執行部が出した議案に対してすべて私は賛成ということを言います。確かに反対したことはありません。だけど、議員というのは議会活動があるということを知ってください。いいですか、しゃべってもいいですか。(「どうぞ」と言う者あり)時間がないようだったらやめますけどね。(「どうぞ」と言う者あり)私は常に平素議員というのはいろいろな考え方を執行部に聞きにいくんです。ここに、20何人を並べて、1人のために20何人が聞いておるじゃないんですか、これも結構です。当時はケーブルテレビがありませんでした。だから、一般質問する人が非常に少なかったです。だけど、当時は、皆考えておることを、その担当の部署に行ってみんな聞いてきよったわけです。だから、ここで、本会議によって反対するということは私はなかったんです。だから、助役さんじゃろうが、市長さんじゃろうが、部長さんじゃろうが、課長さんじゃろうが、担当者じゃろうが、だから、私は市長になって職員がみんなわかっておったというのは、そういうところなんです。だから、議会活動というのは、そういうところにもあるということを知っちょってください。ここで全部言えば済むというんじゃないです。我々のときは、いつも執行部と、あるいはいろいろな問題を抱えてお願いにいったり、わからないところは聞きにいっておりました。だから、ここの本会議だけで結論を決めておるんじゃなかったんです。それは御理解ください。



○議長(中谷司朗君) 森繁哲也議員。



◆13番(森繁哲也君) 最初に最後の言葉は侮辱だと、そういうふうなことをおっしゃいましたが、私自身は侮辱をしたつもりはございませんし、そういう発言をした覚えもありません。

 確かに今市長がおっしゃいましたように、我々は日々議会活動、議会活動というとちょっと私には理解できませんが、議員としてよく私も部長のとこに行ってお話をお伺いしたり、わからないことがあれば聞きにいったり、そういった活動はしております。そういうことがあることも理解をしています。

 今回私が言いたいのは、付帯決議がついたから、分割発注にしないといけないからあおば保育園を建てなかったという、その提案理由についてもおかしいと思って今回これを取り上げております。

 きょうは、先ほど渡辺議員のほうも議事録を持ってお話をしたと思いますが、私も議事録を持ってお話をさせていただきたいと思います。決して私の憶測でものを言っているわけではないということをさきにお伝えして質問させていただきますのでお答えください。

 市長は、9月29日のあおば保育園の建設を減額する補正予算を提出されたときの提案理由に、総務教育委員会で反対をされ、しかも地元業者の分割発注という付帯決議もされたから私はこれを進めるわけにはいかない、そういうふうにおっしゃいましたし、御記憶はあると思います。

 しかし、この発言だけをとらえてみますと、市長が決めたのは、我々が分割発注をする付帯決議を出したから減額することを決めたと。今回保育園が進まないのは、総務教育委員会での付帯決議が原因にあると、そういうふうにとらえることができます。

 先ほど渡辺議員もおっしゃいましたけども、事実は違います。ここに9月20日午前10時に始まった委員会の議事録があります。この場で市長は、冒頭から過去の保育園建設についての経緯をお述べになられ、保育園はとにかく早くやらなきゃいけないんだと、そういう決意を述べられております。一般的な方法でやると平成26年度でなければ完成ができない。しかし、それでは遅いからプロポーザル方式が一番早いし、立派なものが選択してできる方法もある。その2点から今のプロポーザル、設計・施工一括発注の方式をとったと。

 我々がなぜ市長を呼んだかといえば、9月15日の委員会で、同僚議員の質問に対し、なぜ設計・施工一括発注ではないといけないかということに対して、そこに出ておられた企画財政部長が納得のいく説明ができなかったし、一括発注か分割発注かは、政治判断が必要になるので出てきてほしいと、当たり前のことをしただけであります。そして、そのあと市長は、付帯決議が出る1時間前に、執行権に突っ込んでくるのであれば、この方式をやめるのではなく、あおば保育園の建設を中止をする。これははっきり宣言するとまで付帯決議の前におっしゃっております。まず、ここを29日の議会でも何人もの議員が質問をしましたが、お認めになっておりません。まずここを思い出していただいて認めてください。



○議長(中谷司朗君) 井川市長。



◎市長(井川成正君) 通り過ぎたことではありますけど、既に私のほうの情報には、ある議員さんが分割発注の様式をつくられている。これが出て可決しますよという情報が入っておりました。だから、私がどんなことを言うても、それはお認めにならんと思いますが、あなたは認められると思いますが、それはそれでいいですよ。いいですけど、私は私で情報をあらゆる角度から集約しておりましたから、その点はどう解釈されてどう言われてももう通り過ぎたことでありますから、悪いことは私が悪いんであれば、市長が悪いんだと、こうはっきり言うてください。



○議長(中谷司朗君) 森繁哲也議員。



◆13番(森繁哲也君) 市長は、今はっきりおっしゃいましたが、付帯決議が出る前に付帯決議が出されるであろうと、そういう情報を得ていたから付帯決議が可決をされる前にこれをやめたんだと、そういうふうに今おっしゃいました。それがいいか悪いかは別として、私はこの委員会でも賛成討論の中で言いましたが、仮に信念を持って一括発注でなければいけないというのであれば、ここで取り下げを明言するのではなくて、しっかりとどうしてもこうじゃないとだめなんだということを、29日も今そうですけど、熱く語られている理由をなぜこの場で取り下げるという前に語って、提案理由の詳しいをされなかったのかと。これが今回問題を大きくしている一番の原因だと思いますので、その点については、今回市長は反省をしていただきたいと、そういうふうに思います。

 我々も、先ほども言いましたけども、反省をしなければならないことは多々あります。お互いが市民のためにそういう立場で議論をしているにもかかわらず、結果として、市民に迷惑をかける、こういったことはあってはいけませんし、また、そうならないためにも、感情的にならず議論を深めていく必要があると思います。議員個人が日ごろから情報収集をし活動をして議論に備える、そういったことも非常に大事ですが、私はこの1年と9カ月議員をやらせてもらってますけども、少し議員間での討論や大きい問題に対して、執行部と正面から議論をする時間が足りてはないのではないかと、そういうふうに考えております。

 今後も、大きい問題が下松市には山積みをしていると思いますけれども、私個人としては、日ごろから勉強をし、情報収集をした上でもっともっと議員間同士や執行部と議論をする場をつくっていくべきだと、そういうふうに考えています。そういった場が足りなかったからこそ、今回のような出来事も起こったと、そういうふうに考えております。

 市長は、信念を持って確かに自分がやろうとしていることが正しいと、そういうふうに思って議案をいつも提案されていると、どんな市長でもそうだと思います。しかし、我々議会は多様な意見を持った20人の集まりです。だから、その中で、先ほどからもずっと言ってますけれども、批判が出たり、修正しようということが可決されたり、否決をされるようなことがあっても、それはそれで仕方がないし、二元代表制をとっている以上当たり前のことです。その正しい理解のもと、お互いが市民のためを思って議論をしていかない限り、それこそ市民サービスに私は影響を及ぼすと思います。今の私の考えに対して市長はどういうふうにお考えですか。



○議長(中谷司朗君) 井川市長。



◎市長(井川成正君) もし私があなたの歳でそこへ立っておったら同じことを言うたかもわかりません。しかし、立場になって初めてわかることもあります。だから、あなたが言っていたことが100%いいとか悪いとか申し上げません。ただ、人間にはそれぞれの考え方、そして、お互いに若かろうと年をとっておろうと世のため人のために尽くしていくという政治家ということです。その中で一番考えなきゃならないのは、やっぱり市長でも議員さんでも執行部でも職員でも、市民あってのことということをまず忘れちゃならないと思うんです。だから、無駄を省く、行財政改革をやっていくのもこれです。この議会の時間を1時間でも短くして、そして、早く結論を出していくのも、これは市民サービスのためになります。これだけのものが仕事せんのですから、極端にいえば、今議会との仕事はしてますよ。市民に直接の関係がないこともたくさんありますから、だけど、それはそれとしての考え方があるから、あなたの言われることを否定はしません。ただ、お互いの立場を理解するかしないのかの考え方だろうと思います。



○議長(中谷司朗君) 森繁哲也議員。



◆13番(森繁哲也君) 今市長がおっしゃいました。我々も市長も執行部も職員も、市民サービスのために存在をする。まさにそのとおりです。だからこそ、今回のようなことがないように、感情的にならずにお互い冷静にお互いの権能を尊重しながら話し合いを持っていくというのが今後大事になろうかと思いますし、また、そうしていかなければならない。お互いがそこは反省をしなければならないことだと、そういうふうに思います。

 今、あおば保育園はストップしたままです。9月の補正予算の減額補正の提案の中に、市長は、新しい市長にやってもらおうじゃないかと、そういうふうなことをおっしゃっております。しかし、先ほどはやっぱり少しでも早くやらなきゃいけないから、3月までには補正を組んで出そうという意味合いの発言をされておられますが、3月までに出すということでよろしいですか。



○議長(中谷司朗君) 井川市長。



◎市長(井川成正君) 誤解のないように、何もかにもちゃんぽん的に言うてもろうちゃ困ります。新しい市長が考えていきますというような言った覚えはありません。私はやるかやらないかわからない、通るか通らないかわからないかもわかりません、出ても。しかし、そうなったときには新しい市長さんがおやりになるかもわからん。あなたがおっしゃるのは何か、はあ決めつけたような言い方されますが、私はそういう発言はしておりません。ただ言えるのは、昨日も、さっきも申し上げました。昨日高田議員さんがおっしゃったとき、3月までにはできるだけ早くやりたい、できれば、まだ3月以内でもまとまればやっていきたいという気持ちは十分持ってます。一日も早くやっていこうという考え方はあります。だから、12月議会が終わったら内部協議しまして、スタートできるかできないか、何月ならやれるか、スタートできるというたら、これはやっていきます。



○議長(中谷司朗君) 森繁哲也議員。



◆13番(森繁哲也君) 今の御答弁の中、私はこのあおば保育園の問題に入る前に、議事録をもとに話をしますのでというふうに言いました。市長が何とおっしゃったかといいますと、細かいことを突っつくつもりはありませんけども、事実に基づいてこの場では御発言をいただきたいと思いますので、一応御紹介をしておきます。

 一括発注ができないと、分割発注の意見が強いからと、そういうことを担当部長から説明を受けたと。私はそこまで考えておられるにこのプロポーザル方式で進めるわけにはいかないから、新しい市長さんになられてそれを決断されたらいいと思うという御発言をされておられますが、やはりあおば保育園については思い入れも強く少しでも早く建てないといけないということから、この議会が終わったら協議をして来年の3月までには出せるもんなら出したいと、そういう御発言に変わったのかなと、そういうふうに理解をいたします。

 少しでも早くあおば保育園を建てなきゃいけないというのは、議会の側も市長も考えは同じです。私が、きょう言いたいのは、もう一度もし御提案をされるのなら、それまでにきちんとお互いの立場、お互いの考えでしっかりと議輪をし尽くした上で、こちらの質問にもきちんとお答えてもらった上で採決に臨みますし、そういうふうになればいいなと思います。私もそういう場を提案をしたいと思いますし、そのときしっかりと議論をさせていただきたいと思います。

 最後になりますが、もう二度と今回のような出来事を我々はお互い起こしてはいけないと、そういうふうに思いますし、起こして迷惑を受けるのは市民です。市民のためを思っているにもかかわらず、結果として市民に迷惑をかける。そういったことだけは絶対にしてはなりません。今後もいろいろなことで意見が対立することや協議をする場もふえてくるとは思いますが、しっかりと協議をした上で、今後も市民にとって何が一番いいのかと、そういった姿勢で臨んでいきたいと思いますので、市長は市長で御自分のお考え、信念を持って我々に意見をぶつけてきていただきたいと、そういうふうに思います。

 以上で終わります。



○議長(中谷司朗君) 会議の途中ですが、10分間休憩いたします。

午後1時45分休憩 

午後1時55分再開 

    〔副議長 高田悦子君 議長席に着く〕



○副議長(高田悦子君) 議長を交代いたします。会議を再開いたします。

 引き続いて、一般質問を行います。河内裕文議員。

    〔17番 河内裕文君登壇〕



◆17番(河内裕文君) 河内裕文でございます。通告に従いまして一般質問をいたします。

 まず、浸水防止対策について。これまでの一般質問で幾度となく同僚議員からも質問がありましたし、今12月議会でもありましたので、私からは末武地区、特に潮音地区周辺に限定して伺います。

 まず現状の認識についてであります。浸水被害の原因として、異常気象による豪雨で雨の絶対量が増加したこと、住宅建設のため貯水機能を有する水田を埋め立てたこと。これらにより、設計容量1時間当たり50ミリを超える水が下水管に流入していると思ってよいのか伺います。

 次に、末武平野浸水対策調査の内容について伺います。

 今年度浸水対策費として、下水道費に委託料500万円が予算計上されています。この費用でどのような調査をされているのでしょうか、具体的にお聞かせをいただきたいと思います。

 次に、ハザードマップについて伺います。水関係の災害については、洪水ハザードマップと高潮ハザードマップが作成され配布されていますが、住民への説明はきちんとされているのでしょうか、状況をお聞かせください。

 次に、平田川の氾濫対策について伺います。

 平田川は、豪雨時越流の危険があり、ことし7月4日にも危険な状態でありました。しゅんせつや嵩上げなど何らかの対策が必要と考えられますが、河川管理者である山口県に対してどのような働きかけをしているのでしょうか。

 次に、ことし8月からスタートした新事業高齢者バス利用助成事業について伺います。

 この事業は高齢者へのバス運賃の助成を行い、日常生活の利便性の向上及び社会生活圏の拡大を図り、積極的な外出を促し、社会との交流を促進する外出支援対策であります。実施から4カ月、先般バスに乗った折、利用者の方が助かっていると言っておられたと防長バスの運転手さんから聞いたところであります。

 そこで、この事業をスタート以降、何名が申請され、何名が利用されているのか。また、申請者、利用者からどのような意見があったのか。さらには来年度への反映事項についてお聞きし、1回目の質問を終わります。



○副議長(高田悦子君) 井川市長。

    〔市長 井川成正君登壇〕



◎市長(井川成正君) 河内議員の一般質問にお答えいたします。

 大きい1番の浸水防止対策について、(1)現状の認識についてにお答えいたします。

 末武地区における浸水状況並びに浸水対策の必要性につきましては十分認識しております。浸水被害の要因としましては、近年の異常気象による集中豪雨の増加、宅地化による保水機能の低下に加え、雨水管整備の未実施部分があるため、想定を超える水量が農業用水路等に流入し、過大な負荷がかかっているものと考えております。

 (2)の平成23年度調査結果についてにお答えをいたします。

 今年度発注しております末武平野浸水対策業務は、市街地と既存農地が混在する末武平野の浸水被害を軽減する対策を検討するためのもので、現在末武平野の雨水の流量を解析する作業を進めているところであります。

 今後この解析結果をもとに、既存施設の能力評価や現地調査等を行い、問題点を整理した上で具体的な対策案を策定してまいりたいと考えております。

 (3)ハザードマップの活用についてにお答えします。

 平成18年度に作成した洪水ハザードマップにつきましては、全戸配布後、各自治会の総会等にあわせて市内全域で説明会を開催しております。

 一方、本年8月に作成した高潮ハザードマップにつきましては、今年度末に土砂災害ハザードマップの作成を予定していること、東日本大震災等により住民の皆さんの防災に対する関心も高まっていることから、来年度当初に総合的な防災説明会を市内各所で予定をしております。

 (4)浚渫・嵩上げ計画についてにお答えをいたします。

 本市としましても、平田川を初めとする二級河川の災害対策の必要性は十分認識しており、毎年県の予算編成前に県知事と面談し、早期改修及び危険箇所の応急対策を要望しております。また、住民の皆さんからの御要望につきましては、随時県に進達しており、県としましても、可能な限り、本市の浸水対策に対応されているところであります。

 大きい2番目の高齢者バス利用者助成事業について、(1)申請状況について、(2)利用状況について、(3)利用者等からの意見要望について、(4)次年度への反映事項についてに一括してお答えいたします。

 この事業における申請者は11月末時点で300名、そのうち利用券の交付を受けた方は223名で、8月から10月までの1月当たりの平均利用回数は1,100回であります。利用者からの意見としましては、利用券の交付により「外出機会がふえ、健康増進につながる」、「バスは自家用車に比べ、環境負荷の軽減にもなる」など、この事業に対し、好意的に受けとめられていると感じております。

 今後、高齢者の増加により、この事業の必要性は高まると考えております。事業を継続するに当たり、交付対象要件等について検討や見直しを行い、一層の利用者の拡大に努めてまいります。

 1回目を終わります。



○副議長(高田悦子君) 河内裕文議員。



◆17番(河内裕文君) 2回目以降の質問は一問一答方式で行います。よろしくお願いします。

 まず、浸水防止についてであります。雨については自然現象でありますので、どうしようもございませんが、設備に対しては対策が可能と考えます。そこで、少々の雨量に対しても万全の排水ができるだけの下水管の容量アップ等について考えられたことはありますでしょうか。



○副議長(高田悦子君) 林生活環境部長。



◎生活環境部長(林惠二君) 雨水管の整備のことかというふうに思いますけども、過去の降雨状況から判断いたしまして、10年確率ということで、時間雨量55ミリ程度ということで想定して現在の整備を進めております。これを考えて見直すということは今のところございません。こうしたこともありますので、上流部からの用水の流入をできるだけ抑えるというか、軽減できることはないかということを今検討しているところでございます。



○副議長(高田悦子君) 河内裕文議員。



◆17番(河内裕文君) 見直しはされないということであります。あと都市計画法に1,000平方メートル以上については抵触をするわけでありますが、それ以下でありますと、それ未満でありますと小規模の埋め立て、ミニ開発、こういったものについて規制ができないのが実情でありますが、間違いないでしょうか。



○副議長(高田悦子君) 倉掛建設部長。



◎建設部長(倉掛敏春君) ミニ開発の件でございますけども、都市計画法の第29条というところに開発の許可という条項がございます。この中で一応開発行為に該当する場合は、開発の区域は1,000平方メートル以上ということになっておりまして、いわゆるミニ開発につきましては、この法的な条件づけができないということになっております。

 以上です。



○副議長(高田悦子君) 河内裕文議員。



◆17番(河内裕文君) ということは、自分のうちの田んぼに埋め立てて家を建てたいといった場合には、もう無許可といいますか、制限を受けずに勝手に建てても大丈夫というふうに認識してよろしいでしょうか。



○副議長(高田悦子君) 倉掛建設部長。



◎建設部長(倉掛敏春君) 当然農地を宅地にする場合にはいろいろな手続きもありますし、その農地が所在している場所が市街化区域とかもありますし、あと住民専用区域とか、用途区分がされておりますので、その場所場所によっていろいろな条件づけはありますので、そういうとこは注意が必要というふうに思います。

 以上です。



○副議長(高田悦子君) 河内裕文議員。



◆17番(河内裕文君) 次に、浸水対策調査についてであります。雨水の流量を調査されているということでございました。ハード面の対応については多額な費用と期間を要するものというふうに認識をしております。土地取得などいろいろな御苦労もあろうかと思いますが、少しでも早くこういった浸水被害がなくなるよう対応をお願いしたいというふうに思います。

 次に、平田川の氾濫対策についてであります。県のほうへは要望等お願いをされているようでありますが、具体的な動きがございましたらお伺いをしたいと思います。



○副議長(高田悦子君) 倉掛建設部長。



◎建設部長(倉掛敏春君) 平田川の件でございますけども、一応今年度の予定につきましては、市道の大手線の下流、ちょっと下ですけども、その左岸側、海に向かって左側です。こちらのほうの嵩上げが一部計画されていると。あとそれと下青木橋付近の草刈り、これをするというふうに聞いております。

 なお、参考までにここ数年間で、市道本通り線付近の潮止堰がございますけども、そこの改修、それと、末武中学校の対岸の護岸の補修、あとそれと、平田川の排水機場のオーバーホール、こういう事業が実施されております。

 以上です。



○副議長(高田悦子君) 棟近企画財政部長。



◎企画財政部長(棟近昭典君) それと、県についての要望でございますけれども、先般市長と県知事要望に参りました。そこで、やはり私どもの重点施策の一つとして、この切戸川対策、あるいは平田川対策、特に平田川につきましては、ぜひ河川整備事業計画を立ててほしいと。そういうもとの上に抜本的な事業を進めてほしいと、そのように強く毎年要望しております。



○副議長(高田悦子君) 河内裕文議員。



◆17番(河内裕文君) いろいろされているということで安心をいたしました。引き続きまして、浸水対策委員会と連携されまして、他の河川についてもよろしくお願いをしたいというふうに思います。

 次に、ハザードマップについてお伺いをいたします。

 先ほど申し上げました洪水ハザードマップ、高潮ハザードマップ以外にも、土砂災害ハザードマップがございます。これらいろいろありますが、1枚にまとめるというふうなお考えはありますでしょうかお伺いします。



○副議長(高田悦子君) 原田総務部長。



◎総務部長(原田雄次君) ハザードマップの件でございますが、今申されましたような土砂災害警戒マップあるいは高潮の想定のマップなり、各戸に既に配布をしておるところでございます。今は、御提案いただいておりますマルチマップといいますか、さまざまないろんな地震とか津波、風水害あるいは火災対策とか自主防災、そういったものがすべて入っているような簡易なマップをちょっと実は研究をしておるところでございます。ただ、この中にハザードマップまで入れて完全につくり上げていけばよろしいんでしょうけれども、何分にも高額な金額がかかってまいります。

 単純に避難想定マップとか地震、津波あるいは火災、自主防災、そういったものの簡易なマルチマップ的なものをつくるとしても、1,200万円から1,500万円ぐらいの金額を要してしまいます。どこらあたりを盛り込んだものが一番ベストであろうかということをこれから研究をして、また予算等にも反映させていきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



○副議長(高田悦子君) 河内裕文議員。



◆17番(河内裕文君) ありがとうございます。

 次に、これは提案になるんですが、同僚議員も町の中に海抜表示をしたらどうかというふうな御提案もあったかと思いますが。私は、浸水時の予想高さ、浸水、河川がはんらんしたとか高潮が来たときに、この位置まで水がきますよといった表示ができないかというのを考えております。そうすることによって、市民の皆さんが日ごろからそういった意識を持てるんじゃないかなというふうに思っておりますが、その辺いかがでしょうか。



○副議長(高田悦子君) 原田総務部長。



◎総務部長(原田雄次君) 実は、これは先般の6月議会でしたか、議員さんのほうから御提案いただきまして、今の高潮時のどのぐらいの避難所が浸水をするのかという想定をしたものを表示したらどうかというような御提案をいただいたと思います。

 これを受けまして、避難所すべてではないんですけれども、今の中央線から海側に向かって浸水が想定される箇所。差し向き、こういうもんなんですけど。これは、付近の海抜を表示しておるものと高潮時の浸水が想定される高さ、これをハザードマップと同じところに置くように今各公民館のほうにお願いをしております。

 これ応急の措置でありまして、これからちゃんとしたものをもっとわかりやすいところに表示するようにして、皆さんに安心・安全な場所として御活用いただきたいというふうに考えております。



○副議長(高田悦子君) 河内裕文議員。



◆17番(河内裕文君) 最初の質問で1枚にまとめてはというふうなことを言いましたが、ハザードマップにつきましては、見てわかりやすいのが一番であります。配布するだけでなく説明を加えることで、内容がより理解されるものであるというふうに思っております。

 浸水予想区域内の方は関心を持っておりますが、そのほかの方は意外と無関心であるように思います。区域内の要所要所に先ほどありましたような表示があれば、地域外から来られた方もそういった意識づけが可能だと思いますので、よろしくお願いをいたします。

 ハード面での対応も大切でありますが、ソフト面でも対応する意味でよろしくお願いをいたします。

 次に、高齢者バス利用助成事業について質問をいたします。

 利用者のうち地域別での集計はされていらっしゃるでしょうか。



○副議長(高田悦子君) 村上健康福祉部長。



◎健康福祉部長(村上孝司君) 地域別での集計ということでございますが、先ほど市長のほうから答弁いたしましたように、利用券の交付を受けた方が223名おられます。下松市内を7つの地域に、その利用者の方々の人数を調べてみました。

 そうすると、東豊井地区というところが、一番人数としては利用者の方が多かったです。それから、西豊井地区が32名ということで、約半数の方が東豊井、西豊井地区。この地区というのは、民生委員さんの担当範囲での表現であります。

 中身の分析とまでは言いませんが、推測としては、東豊井地区の中に旗岡地区が入ってます。今回のこの利用助成事業の対象のバス路線が旗岡循環というのがありますので、多分この関係でここでの利用者の方、確かに旗岡地区もかなり高齢化進んでますし、利用されてる方が多いんではないかなというふうに思ってます。



○副議長(高田悦子君) 河内裕文議員。



◆17番(河内裕文君) 次に、23年度の予算では450万円が計上されておったというふうに思いますが、これは何名ぐらいを予想されての金額でしょうか。



○副議長(高田悦子君) 村上健康福祉部長。



◎健康福祉部長(村上孝司君) 当初予算では、一応450名というのを見込んでおりました。

 以上です。



○副議長(高田悦子君) 河内裕文議員。



◆17番(河内裕文君) ということは、今現在は予想よりも約半分というふうな認識だと思います。

 それでは、次に、「申請された方イコール利用者でない」というふうな御答弁もあったと思いますが、どのような条件がネックになってすべての方が利用できなかったのか。この辺、お伺いしたいと思います。



○副議長(高田悦子君) 村上健康福祉部長。



◎健康福祉部長(村上孝司君) 今回、交付申請をされた方で、対象ではないですよという方々の中で、約7割の方が課税対象の方がおられました。あとは、御家族の方と同居をしておられるとか介護の認定を受けておられる方、そういった方々になります。これは、大半が課税非課税のところになります。



○副議長(高田悦子君) 河内裕文議員。



◆17番(河内裕文君) 課税対象の方はしょうがないとして、何とかしてこの利用者の拡大というものが必要だと考えます。

 私考えているんですが、ある程度の条件の緩和、こういったものもお願いしたいなというふうに思っております。

 具体的に申し上げますと、独居の要件でございます。家族と同居はされておりましても、昼間家族の方が働きに出られて昼間だけは独居になられるといったケースもあろうかと思います。また、その他にも要支援1あるいは2の方でも、自力でバスが乗れるそういった方。それや、ある程度もう高齢になられた方については無条件にするとか。そういったいろいろな条件緩和をしていくことで、利用者の拡大が図れるんではないかなというふうに思いますが、その辺いかがでしょうか。



○副議長(高田悦子君) 村上健康福祉部長。



◎健康福祉部長(村上孝司君) 今の交付対象要件の見直し、検討につきましては、来年度もこの事業をぜひ継続したいなと思ってます。今、議員さんのほうからいろんな御提案を受けました。これを参考に要件の見直し等を考え検討してみたいというふうに思います。



○副議長(高田悦子君) 河内裕文議員。



◆17番(河内裕文君) 最後に、要望になりますが、高齢者バス利用助成事業については、広報であるとか民生委員さんの広報活動こういったものによりまして周知をされておりますが、利用者拡大に向けまして、先ほど申し上げました条件の緩和それとバス路線のない地域こういった方もございますので、防長交通さんとの交渉など前向きな検討をお願いをいたします。

 いずれにしましても、さらに利用しやすく喜んでいただける事業となるようフォローをお願いいたしまして、私の質問を終わります。



○副議長(高田悦子君) 会議の途中ですが、10分間休憩いたします。

午後2時24分休憩 

午後2時35分再開 



○副議長(高田悦子君) 会議を再開いたします。

 引き続いて、一般質問を行います。永田憲男議員。

    〔16番 永田憲男君登壇〕



◆16番(永田憲男君) 新生クラブの永田でございます。本年最後の一般質問となるわけでございます。大変皆様方お疲れでしょうが、ひとつよろしくお願い申し上げます。最後ということで同僚議員と同じような質問が多々あるかと思いますが、若干観点を変えて御質問させていただきたいと思います。

 それでは、通告に従いまして、下松市の定住人口の増加並びに維持に対する市の今後の方向性についてお伺いいたします。

 その中でも特に一つ、(1)市営住宅の整備について、(2)高齢者等の病院や買い物困難者について、オンデマンドバスでの救済について提案並びに質問をさせていただきます。

 振り返れば、ことしは日本を初め世界中の至るところでかつてないほどの災害に見舞われた年であったように思います。温暖化、温暖化と言いつつ、気がついたときには遅かったということでしょうか。メディアの発達はグローバルな出来事を瞬時に伝えてくれますが、反面、大量な情報はその出来事を一瞬のうちに過去のものへと葬り去ってしまうことも少なくありません。

 東日本大震災は9カ月を経過したにもかかわらず、さまざまな復興支援が十分に行き渡らないまま年が暮れようとしております。

 私たちは、こうした時代背景にとらわれることなく、そのときの痛みを忘れず適切に対応し、市政に対してもよいものは積極的に取り入れ、問題に対する早急な対応と我々が一丸となって取り組む姿勢をまず見せることが、市民生活にとってよい結果につながるように考えております。

 昨年の国勢調査の結果、軒並み人口が減少する中、県内で唯一下松市だけが増加という結果が出たことは、井川市長の施政の面目躍如たるものがあると心より敬服をいたします。

 また、21世紀に実施されましたアンケートの結果でも、8割が「いつまでも住み続けたい」、「できれば住み続けたい」と答え、中高校生に至っては、「働けるところがあればUターンして帰りたい」と答えております。住みよさランキングで最高の18位を獲得したのも納得できるとこでございます。

 人口の増減が施政の優劣に必ずしもつながるものとは思いませんが、多少なりとも影響を与えることは事実であります。人口の増加は、定住の人口がふえることにもつながります。

 下松市は、当市における商工業の発展と周南市のベッドタウンとして発展し、市営及び県営住宅の整備、住宅団地の開発等により住宅整備が適切に行われ、定住人口の増加を果たしてきたものと考えます。

 ところが、近年、産業の空洞化により企業立地が停滞し、特にことしの円高基調はさらに今後産業の空洞化にますます拍車がかかるものと思われ、下松市の定住人口の増加に深刻な影響を与えかねません。

 市長におかれましても、既にお考えになっていらっしゃると思いますが、まずは下松市における今後の定住人口の増加に対する対策の方向性について、また具体的な定住策の一つとして考えられる市営住宅の整備についてお伺いをいたします。

 下松市の市営住宅は戦後の高度成長期に建てられた物が多く、老朽化し空き家も多くあると伺っております。空き家があるということは、需要がないのか。需要があってもその中身に変化があってのことなのか。どのように分析されていらっしゃるのか、お尋ねいたします。

 また、現状の市営住宅の空き家についてどのような対策をお考えなのか。払下げで整理するのか、また新たな構想のもとで再建整備するのか、お考えをお聞かせください。

 また、国勢調査では、下松市では人口増加があったものの、国内においては少子化により今後40年で3分の2になるという予測もあり、急速に住宅需要が減少することも視野に入れ、既存の市営住宅の再生整備もこのコンセプトをとらえた上で、時代のニーズに合ったものでなければと考えております。

 民間アパートで家賃の負担が大きい若い世代にも魅力ある市営住宅として整備し、入居できる機会を多く支援することは定住人口につながると考えますが、いかがでしょうか。

 このような課題をもとに、どのように推進策をとっていくのか。今後の市営住宅整備について伺いたいと思います。

 次に、定住策のもう一つの課題としての、高齢者が元気に安心して暮らせるまちづくりの一環として、画期的な公共交通機関の将来像、オンデマンドバスシステムの取り組みを提案し、市長のお考えをお伺いしたいと思います。

 最近、よくお年寄りから、「近くに店がなくなった」、「ちょっとした買い物に困っている」、「タクシー代の負担が大変大きい」、「足が悪くて、なかなか買い物に行けない」、「バスの便が悪くて、病院に通うのも大変だ」という声をよく聞くようになりました。いわゆる買い物弱者と言われる問題です。よほどの過疎地か何かの問題と考えていましたが、この下松にもそのような方が多くいらっしゃることに驚かされました。アンケートの数字に迷わされ、住みよさ満足度はすべてでないと改めて認識をした次第でございます。

 確かに、大規模な住宅団地や集合住宅は時代とともに高齢化が進み、外出や買い物にも不自由を感じている方がふえてきてるように考えられます。高齢での運転に頼るか、週末家族に頼るか、公共交通機関の便利が悪ければタクシーに頼るしかありません。薬をもらいに病院へ行くのに、その何倍ものタクシー代がかかっております。よそ事ではありません。

 市は、このような実態をどの程度把握されているのでしょうか。私が調べただけでも、全国多くの自治体がこの買い物弱者の問題に取り組んでおります。現状では、全国で約176の地方自治体が何らかの形で支援策を講じていると聞いております。

 国は、流通機能や交通網の弱体化による日常の外出や買い物が困難な状態に置かれている人が全国的に増加しており、ことしは約600万人を推定し、応援マニュアルを策定いたしました。状況と原因がそれぞれ自治体で異なる中、買い物弱者問題を解決する4つの新事例が昨年12月に経済産業省で策定されております。その一つに、家から出かけやすくしようということで、デマンドバス事業が紹介されております。

 下松市においては、島を初め山間部、住宅密集地までさまざまな環境があることから、交通問題が一番に挙げられると考えております。民間バスは巡回しておりますが、便数は少なく、低床バスの導入には至っておりません。また、コミュニティーバスの運行もありません。

 そこで、東京大学の開発しましたオンデマンド交通システムを参考に挙げてみます。

 これは、コミュニティーバスの利便性を追求したドアツードアサービスを実現する新しい乗り合いタクシーのサービスであります。高齢者の外出は病院とスーパーの買い物が中心で、これがいつでもどこでも安価に利用できることを目的としております。利用者は、インターネットかパソコンか電話で予約いたします。システムに集まった予約は、瞬時に処理され効率的な運行計画が即座につくられます。東大の大学院が開発したサーバーを利用することによって、システムイニシャルコストもランニングコストも格安に抑えられる画期的なシステムであります。

 80%以上が住み続けたいと考える下松の新たなまちづくり、また定住促進の足がかりにはならないでしょうか。既に、スーパーなどではこのような状態を把握し、独自に、多少の手数料を取ることにより配達サービスを行ったり送迎を始めたところもございます。市としても、まず買い物等に外出するための利便性を市民サービスの観点から考えてみる必要もあるのではないかと考えております。こういった問題に対し、市の今後の見解を伺いたいと思います。

 御高齢の方でも気軽に出かけられる、店で買い物を楽しめる、こういったことも元気で過ごせる一環になるように思います。若い方が、下松に住居を構えたいと思うようなそして長生きしてよかったと思えるようなまちづくりを、全国で最高齢の市長だからこそ先駆けて取り組んでいただきたいとお願いを申し上げまして、1回目の質問を終わります。



○副議長(高田悦子君) 井川市長。

    〔市長 井川成正君登壇〕



◎市長(井川成正君) 永田議員さんの一般質問にお答えいたします。

 大きい1番の定住人口の現状維持、またさらなる増大に向けての施策について、(1)市営住宅の整備についてにお答えいたします。

 市営住宅の整備につきましてはおくれは生じておりますが、「下松市公営住宅ストック総合活用計画」に沿って進めることとしております。

 また、住宅に関する若者等支援の施策につきましては、研究課題として検討してまいりたいと考えております。

 また、いろいろとおっしゃいました、将来下松がどういうふうになるんだろうか、人口は減少していくのかどうかというお話もございましたが、御承知のように、永田議員さんがおっしゃるとおり、これから下松は、二、三年先には大変厳しくなってくると思います。

 きのうの新聞だったですか、雇用関係も指数で山口県の平均をはるかに切っております、下松は。そういうように雇用問題から始めて、人口も徐々に、現状はまだ維持できるにしても、二、三年したら、果たしてどうなるかちゅうことは、非常に私は心配しております。それから、雇用がなくなることは、これは間違いありません。

 昨晩も大企業の方とお話しするのに、もう近いうち外国のほうに出るような話を聞きましたが、これは、はあ、やむを得ん、今の円高等を初めCO2の関係等を考えると、もう日本では仕事はできなくなるじゃろうと、こういうお話でもありましたが。できるだけ、下松は頑張ってほしいということはお願いしておきましたが、これは単なる言葉だけの問題でありまして、我々がどうすることもできない状況にあります。だから、大変な時代を二、三年したら、下松も迎えて、徐々に来ると思います。これは、もう間違いありません。現状のままであれば。

 それから、大きい2番目のオンデマンドバス導入の検討についてにお答えをいたします。

 本市のバス路線は、市内の主要な拠点施設を含め大部分の地域を民間事業者が運行しております。また、市の周辺部に当たる久保・米川・笠戸島地区においては、この事業者に補助金を交付することにより、生活バス路線としての維持に努めておるところであります。

 御指摘のオンデマンドバスにつきましては、交通弱者の方の有効な移動手段の一つと認識しておりますが、他市の事例を見ますと、民間事業者との兼ね合いや運行形態、コスト等、クリアをすべき課題が多々あると考えております。

 今後についてでありますが、デマンドバスも含め、本市にとってよりよい公共交通のあり方について、他市の事例を参考にしつつ調査・研究してまいりたいと考えております。

 1回目の答弁は終わります。



○副議長(高田悦子君) 永田憲男議員。



◆16番(永田憲男君) ただいまからの質問は、一問一答でお願いしたいかと思います。

 定住促進という観点から、まず公営住宅の整備についてお聞きいたします。

 憲法25条は、国民の生存権と国の社会的任務を明らかにしております。これを受けて公営住宅法は、「国及び地方公共団体が協力して健康で文化的な生活を営むに足る住宅を整備し、これを住宅に困窮する低所得者に低廉な家賃で賃貸または転貸しすることにより、国民生活の安定と社会の福祉に増進に寄与することを目的とする」と規定しております。

 ただいま答弁の中で、「ストック総合計画に沿って整備が進められている」と御答弁いただきましたが、その中で若干計画がおくれているとお聞きいたしました。その理由と公営住宅とはどのようなものであったらいいか、市長のお考えがあったらお示しいただきたいと思います。



○副議長(高田悦子君) 倉掛建設部長。



◎建設部長(倉掛敏春君) おくれている理由でございますけども、予算的なこともありますけども、あと市が独自で市営住宅を建てる場合と、最近ではいろいろな手法がございます。そういう手法もいろいろ研究してみて、それで費用対効果といいますか、そういういろいろな面から考えて一番有効な方法をとったらどうかということで、今ちょっと時間をいただいております。

 あと、それと、将来的な住宅の方向といいますか。今申し上げましたけども、市が独自に建てかえる以外の方法をいろいろ研究してみておるんですけども、あらかたわかったことというのは、やっぱり一番の土台骨というのは、市が所有し市が建てた公営住宅が一番の土台になるであろうと。それを補完するものが借り上げの住宅と。やっぱり、こういうふうな、調べてみるとそれぞれに一長一短がございます。その一長一短を加味した上で、どういう方法がいいかと。

 例えば、市営住宅を市が独自で建てかえるというふうにした場合に、過大に建て過ぎると将来の負担がふえると。当然、建物ですから耐用年数が長くなります。そういうところで、適正な規模というところの想定がこれから課題となってくると考えております。

 以上です。



○副議長(高田悦子君) 永田憲男議員。



◆16番(永田憲男君) ありがとうございます。

 今までの公営住宅は、まず建物をつくると。それから、せいぜいエレベーターをつくるとか福祉介護人を置くとかバリアフリーを重視したものという発想であったかと思いますが、その中からコミュニティーというものが自然にできてくるものと期待して、結果としてうまくいってたような気がいたしますが。

 しかし、核家族や高齢化が進み、ときには近所づき合いも無機質になった、むしろコミュニティーの崩壊と言われている世の中になってきていますが、公営住宅を建設する前に、まずあるべき望ましいコミュニティーとはどういうものかを議論し、その議論をこれから公営住宅の中に反映していこうという発想はございますか。御質問いたします。



○副議長(高田悦子君) 倉掛建設部長。



◎建設部長(倉掛敏春君) コミュニティーというお尋ねでございますけども、当然、市営住宅だけが一つのコミュニティーの場であってはならないと思いますし、当然、地域との兼ね合いを持つコミュニティー、広い意味のコミュニティーも必要と思います。

 最近、尾尻のほうに市営住宅できましたけども、これにつきましては、いわゆる単身者っていいますか2人で生活できるぐらいの2LDK、それと家族でも住める3LDK、こういう複合した部屋を持った住宅を今回つくっております。こういういろいろな手法等を研究して、そういうその地域で市営住宅の居住者と地域の住民とがコミュニティーをつくることができるような配置といいますか、構造といいますか、そういうふうなものを今後検討していきたいというふうに考えております。



○副議長(高田悦子君) 永田憲男議員。



◆16番(永田憲男君) では、続きまして、我が下松市には58棟590戸の住宅を保有しておりますが、74%、437が昭和40年以前に建てられ、耐用年数が経過したものが多く、こちらにあるストック計画では「的確な供給が急務である」と書かれております。

 既に耐用年数が経過している準耐火構造住宅146が建てかえを進めることになっておりますが、これ、多分尾尻が入ってると思いますが、146とは、あとどこの住宅とまた建てかえの時期はいつごろを想定しているのか、御質問申し上げます。



○副議長(高田悦子君) 倉掛建設部長。



◎建設部長(倉掛敏春君) 今、耐用年数が過ぎておるのが、緑ケ丘それと生野屋、これはどちらも今建てかえを予定しております。あと、ほかにも……。主に、生野屋と緑ケ丘が当面の建てかえを予定しているところなんですけども、実際に建てかえに入りましたら当然年数がかかってまいります。年数がかかってくる間に、またほかの住宅も耐用年数が近づいてくるということで、やはり計画的な建てかえといいますか補修といいますか、そういうところを今から進めていきたいというふうに考えております。

 以上です。



○副議長(高田悦子君) 永田憲男議員。



◆16番(永田憲男君) と言われますと、まだ、どれぐらいの時期にどのような住宅を整備して市民の方に提供するっていうことは、まだお考えになってないということでよろしゅうございますか。



○副議長(高田悦子君) 倉掛建設部長。



◎建設部長(倉掛敏春君) ストック計画にありますように、当面は緑ケ丘と生野屋ということを早急に手をつけたいというふうに考えております。

 以上です。



○副議長(高田悦子君) 永田憲男議員。



◆16番(永田憲男君) 続きまして、現在、経済環境が非常に厳しい中、当面若い世代を中心に需要はふえても減ることは予想できないと思います。しかし、先ほども壇上で申し上げましたが、少子化が進行しております。供給過多になる可能性も十分にあるわけでございますが、そして建てかえには多額の資金が必要になるかと思います。

 そこで、急場をしのぐ意味で、先日同僚議員もお聞きいたしましたが、借り上げ型の公営住宅といったものを少しは考えていらっしゃるかどうか、お尋ねします。



○副議長(高田悦子君) 倉掛建設部長。



◎建設部長(倉掛敏春君) 借り上げ型の市営住宅というのも一つの研究材料にはしております。

 やはり、先ほど申し上げましたように、それぞれ借り上げ型の公営住宅と申しましてもいいとこばかりではございません。やっぱりデメリットも持っております。だから、そういうところも含めて検討していっているところが現状でございます。



○副議長(高田悦子君) 永田憲男議員。



◆16番(永田憲男君) これは私も調べましたが、メリットしては、市の直接建設初期投資が非常に軽いと、民間にとっても市の借り上げ料という一定の収入が保証されるということでいいところが、何でもそうですがメリット、デメリットがございますが。

 デメリットとしては、後年度まで負担が続くため長期の事業収支は必ずしも有利とは限らない。また、借り上げが期間が満了時に入居者を転居しなければいけないというデメリットがございますが。

 それとは別の観点から、これ、住宅供給だけじゃなく住宅政策以外の政策にも非常に効果が出てくるんではないかと考えております。

 例えば、下松の駅周辺を供給区域とした場合、中心市街地の定住人口を増加をさせ、まちの活性化に寄与できるように考えております。そういう点から、そういう借り上げ住宅をとらえてみてはどうかと思いますが。

 県内においては、もう既に宇部、山口で制度化されておりますが、当市においてはそういう点はどのように今考えていらっしゃるか、御質問いたします。



○副議長(高田悦子君) 倉掛建設部長。



◎建設部長(倉掛敏春君) 今おっしゃったように、借り上げの公営住宅というのは、その地域地域で必要な箇所に公営住宅としての基盤を整備できるというメリットもございます。

 ただ、今、本市の場合におきましては、そういう借り上げの住宅を進めていくというふうな考えは持っておりません。

 以上です。



○副議長(高田悦子君) 永田憲男議員。



◆16番(永田憲男君) これは、隣の周南市の例でございますけど、借り上げの住宅とは別の視点でございますが、民間にできることは民間ということで、市営住宅の管理運営を指定管理者を使って今から行うということで、この12月議会に上程されると聞いておりますが。

 当市のおきましては、市営住宅の管理を業務委託して指定管理者で民間に移譲するというお考えは、今はございませんか。



○副議長(高田悦子君) 倉掛建設部長。



◎建設部長(倉掛敏春君) 最近では、周南市が指定管理者で市営住宅を管理するというのを新聞で見ておりますけども、実際に指定管理者に委託した場合に、やはり市のほうもメリットがないといけなし、指定管理者のほうにもメリットがないといけないと。そういう場合に、ある程度の住宅の規模も必要ではないかなというふうに今思っております。

 実際に、まだそういう指定管理で管理する手法というのは検討しておりませんけども、今後そういう方向も含めて検討していくことにはなろうかというふうに。これは、一つの研究課題として今考えております。

 以上です。



○副議長(高田悦子君) 永田憲男議員。



◆16番(永田憲男君) 次に、市営住宅の今後の整備の状況です。先ほどもちょっと御質問いたしましたが。

 本市には県営住宅がございます。山口県の住宅ストック総合計画によると、向こう20年間で建てかえなどを含め戸数が992から902とするようになっておりますが。本市の考えは、じゃあ590棟ある今の住宅を少し整備して少なくする意向があるのか、ふやす意向があるのか。もし、おわかりでございましたらお答えいただきたいかと思います。

 一応、平成15年より5年ごとに見直しをいたしまして、当面30年までに整備するとストック計画の中には記載されておりますが、そういったことを受け入れたことの供給との調整はどのようにお考えになってるか、御答弁いただきたいと思います。



○副議長(高田悦子君) 倉掛建設部長。



◎建設部長(倉掛敏春君) 戸数の関係でございますけども、一応ストック計画では590ということになっております。しかしながら、もう、この今11ほど住宅の団地を持っておるんでございますけども、その中でもう耐用年数をはるかに超えて、もう場所的にもスペースがちょっと足りないとか、そういうところも多少ございますので。それは、今からある程度の場所に整理していくということになると思いますので、実際の590の戸数というのは減少するということにはなろうかと思います。

 以上です。



○副議長(高田悦子君) 永田憲男議員。



◆16番(永田憲男君) わかりました。ありがとうございました。

 次に、住宅関係では最後になりますけど、下松市の総合基本計画の中に、非常に興味がある「家賃補助制度の導入」というものが主な事業の中に書いております。

 先般、調べた中でこの3年間応募の方の中に、やはり20代、30代が約7割を占めております。応募の理由は、「高額な家賃」が45.7%で最も多く、いかに若い世代の生活を圧迫してるかと推測されます。ちなみに、下松市の借家の平米単価は887円と、県内でもちょっと高い水準になっております。

 また、この経済環境では、若い方の給料も上がっておりません。ここに、ハローワークに行って賃金体系を調べておりましたが、変なことを言いますけど、余りの低さにちょっと驚きを隠せない状態で、非常に頑張っていらっしゃるという感じが、若い方、しております。また、今、国でも問題になっておりますけど、消費税を初めあらゆる公共料金が値上げをされてるような状況でございます。

 そういった中で、やはり私思いますけど、よく最近の傾向として高齢者を大切にと、今まで日本をつくってきたのは高齢者だから、お年寄りを大切にしなければいけないという気持ちは十分持っております。しかし、今から日本を背負う若者たちが一生懸命に働いて何かを得られるものがなければ、夢も希望もないんではないかという気がしております。そういう面で、この家賃の補助制度っていいますかそういったものを各若い世代に支援策としてすることによって、少しでも若い方の世代の生活が潤えば、また彼らも一生懸命働いてやってくるんではないかという気がしておりますので、ぜひともこの制度は実施していただきたいと思いますが。今の状態をちょっとどの程度まで進んでいるのか。また、どのような形で制度設計をしていくのか。もし、お答えできればお聞かせいただきたいと思います。



○副議長(高田悦子君) 倉掛建設部長。



◎建設部長(倉掛敏春君) 家賃の補助制度でございますけども。これは、いわゆる市営住宅とかそういう絡みではなくて、市内に住んでおられる方の一定の階層の方に家賃の助成を行うというふうに理解しておるんでございますけども。

 実際に、他市でやっている事例の一つが、例えば新婚世帯向けの家賃補助。例えば、結婚して間もなくて収入もあんまりないと、そういう世帯については、5年なら5年間ほど最高で2万円ぐらい助成しますと。これは、あくまでも市営住宅という分野よりも、もう市内におられる若年層に対する助成制度ということで、実際にはどのぐらいの所得水準が、どのぐらいをめどにするのかというのも全然研究しておりませんし、実際どの程度の対象者がおられて予算的にどのぐらいかかるかというところまでは、今のところ把握しておりません。

 以上です。



○副議長(高田悦子君) 永田憲男議員。



◆16番(永田憲男君) これは、要望になりますが、そういったことで、非常に、お年寄りも今まで日本を築き上げてこられて、非常に今厳しい局面に立ち向かわれているわけでございますが、今から国をつくり我々を支えてくれるのはやはり若い世代でございます。そういった方に、やはり夢の持てるような日本を構築してやることを考えるのも我々の仕事ではないかと、地方議員の一議員として考えておりますので、ぜひとも検討して実現できるように要望しておきます。

 続きまして、オンデマンドバスのことに関しまして少し御提案申し上げながら御質問をさせていただきたいと思います。

 確かに、下松市は毎年数千万円の補助をして一定のバス路線を確保して住民をサービスしていますが、利用されてる方々の人数とか満足を調査したことがございますか。御質問します。



○副議長(高田悦子君) 棟近企画財政部長。



◎企画財政部長(棟近昭典君) それについては、過去ずっとやっております。近いときでも、この17年には、やはり今お尋ねのバスのバス利用者が少ないと。それと、バス事業者といろいろと協議もしておりますけれども、やはりそういう核家族化の進展とか等で。

 それと、19年に、市民と協働で一つのアンケートもとっております。



○副議長(高田悦子君) 永田憲男議員。



◆16番(永田憲男君) それでは、いろいろ御調査をなさってるようでございますけど、費用対効果の面からお考えになりまして、今後ずっと数千万円の補助をすることによって生活の路線バスだけを確保するということの面だけをとらえ、さらに違った方向性を持って住民サービスを考えるという観点からバスの運用というのは考えられたことございますか。

 例えば、買い物難民、先ほどからいろいろ同僚議員も御質問されておりますが、非常に今からふえていくような気がしますけど。その点はどのようにお考えですか。



○副議長(高田悦子君) 棟近企画財政部長。



◎企画財政部長(棟近昭典君) この公共交通それと交通弱者、買い物難民ですか、これは新しいようで古くからのもう昨今の問題になっております。

 私ども市といたしましても、ちょっと振り返ってみますと、17年に一応デマンド交通、これについて庁議でいろいろと検討しております。それと、先ほど申しました平成19年に市民と協働で創星倶楽部あるいは県の交通運輸対策班ですか、それと私どもの市民協働係というのがあったんですが、そこでいろいろと協議をしまして、アンケートもとり、いろいろと探ったんですけどなかなか妙案が出てこないいうことで、年間4,700万円。幸いなことに、私ども市内あらゆる周辺部も含めて民間バス事業者が路線運行してます。いろいろと検討はしたんですけれどもなかなか妙案ができないということで、民間バス事業者に生活バス路線として補助を出してお願いしておるとそういう現状でございます。



○副議長(高田悦子君) 永田憲男議員。



◆16番(永田憲男君) 私、これ、この問題をとらえたのは、非常に、ちょっと先ほど話も出てましたけど東豊井の住民の方々からいろいろ会うたびに、「永田さん、東豊井大変なんよね」という話を聞くわけでございます。

 過去には、各地域にちょっとした雑貨屋さんと言ったら失礼ですけど、そういうお店が存在して、地域のコミュニティーを維持しながら地域の高齢者の方々にサービスを提供していたと思います。しかし、御存じのように下松は大型店の占有率が83から4%以上を占めるまちとなったわけでございます。そうした中で、そういった小さな零細企業はほとんど営業が成り立たないということで廃業に追い込まれて、ほとんどの地域でそういう店はもうございませんし、大変な状態がなっております。

 今後、大型店がまた1店ほど出店してまいりますが、そうすることによって、今度は大型店の競合が厳しくなって、恐らく撤退という店舗が出てくるかと思います。そういった状況の中で地域性を考えた場合、ますます買い物に困る方が出てくるのではないかと思います。

 それと、一つ考えられるのは、今、高齢者の事故が大変多発しております。80までは車に乗ってもいいよとか85までは乗ってもいいよという時代もございましたが、ちょっと見識のある子供さんをお持ちの方は、私も父が生きていたときには免許を取り上げようと思ったが、とったら困るということで80過ぎまで免許証をもって乗ってましたが、今考えると迷惑かけなくってよかったなという気がしております。そうしたことで、今からますます高齢者がふえる中で高齢者の交通事故がふえるということで、早目に免許をお返しになる方がいるかと思います。

 私が考えるのは、今までの交通機関は、利用者の側からすれば最寄り地、利便性、そして交通機関の側からすれば採算性が重視されてきましたが、しかしこれからの交通機関は、利便性はもちろん生活者としての良好な環境、都市のアメニティーの都市の生活の快適性が求められるものではなくてはならないと思います。公共交通機関の運営に相応の行財政支援をすることによって、都市のアメニティーの都市活動の快適性を手に入れていかなければならないということで行政支援を考えるべきだと思いますが、その点はどのようにお考えですか。



○副議長(高田悦子君) 棟近企画財政部長。



◎企画財政部長(棟近昭典君) おっしゃることは理念的にはすばらしいことだと思います。ですけれども、やはり私どもも多大な4,700万円のバスを補助金を交付しておると。また、このバス事業者の内観を見ましても決して楽なものではございません。基本的に大きな収入の柱がバスの利用料でございますけれども、やはりもう一つこの赤字補てんをする公共団体の補助金というものが非常に大きな柱になった上でバスを運行されておられます。そういう面を見ますと、やはりそういうバス事業者の関係、またそういう商業集積施設の位置の関係。そういういろいろな絡みがございますので、どのようにしていくか、そういうコミュニティーを高める、そういう都市のアメニティー高めていくのも必要でございますけども、やはり現実的な対応を今せざるを得ないと。それにかわるような妙案が出てこないというところが実情でございます。



○副議長(高田悦子君) 永田憲男議員。



◆16番(永田憲男君) それでは、例えば、まだ大分先のような、こういった状態がほんとに買い物難民がもっとふえていくだろうと思う年でございますが、10年先、20年先と見据えていらっしゃるかと思いますが。僕は、これはもう四、五年先にはすぐ大変な問題として我が市にも生じるんではないかと思っております。

 話はちょっとそれますけど、今少子高齢化が非常に問題になっておりますが。これ、私、学生出るときにちょうど田中角栄総理が内閣総理大臣で、非常に元気な日本をつくっていらっしゃいましたが、そのときの盟友と言われた医師会の会長武見太郎さんですか、この方、「2010には日本は少子高齢化が発生して大変なことになるよ」と厚生労働省に訴えに行ってます。そのとき、厚生労働省は、「いやいや、まだまだ大丈夫だ」という返事をされたという話をちょっとお聞きしたんですけど。こういう問題と一緒に考えておかしいかと思いますが、私、早目、早目にやっぱり非常の手はずを打っていかないと大変なことになるんじゃないかと。ほとんど買い物に行くにも足がないということで。

 そこで、御提案申し上げるのがこのデマンドバスのことでございます。

 周南地区では、和田地区で集合ワゴンの運転実証実験をされていますが、調査に行ったときにこれがデマンドバスという話でちょっとお聞きしましたが、よく調べてみるとこれ全然違う形なんです。

 じゃあ、デマンドバスっていうのはどういうバスかといろいろ調べました。東大の大学院まで電話を入れていろいろ聞いてみましたが、なかなか、やっぱり彼らすごく頭がよくてついていけないんです。いつか、一遍東京へ出ることがたくさんあるもんで、直接お会いして話してみようと思いますが。

 今、一般的に言われるのが、システム会社にサーバーを借りて車1台に搭載するだけでオンデマンドバスのシステムが構築されるんですけど、費用が2台で年間120万円、これサーバーのシステムだけで、相当安くなってます。これ、これとは別に車と運転手が必要になってくるわけですけど。サーバーだけで年間120万円ということは、今の市の財政にとって決して無理な助成金ではないと思います。これと別に車と運転手が必要で若干の費用がかかるわけですけど。利用者から若干料金をいただくということで、非常に格安に運行が、試験的にやられることができております。日本全国的でも自治体で7つ、8つがもう実施しておりますが、ちょうどこの付近で一番近いのは、調べてみると三重県の玉城町ということで、人口1万5,000の町がやっております。

 そういったことで、これ、ぜひとも今後二、三年うちに若干の予算を計上しながらある地域を拠点に取り組んでみる必要性があるかと思いますが、その点どのようにお考えですか。御答弁いただきたいと思います。



○副議長(高田悦子君) 棟近企画財政部長。



◎企画財政部長(棟近昭典君) デマンド交通につきまして、そういう先進事例どうかというお話でございますけれども、今のお話が出ました和田地区、これもデマンドで取りかかったんではございますけれども、やはり民間バス事業者と路線が競合すると。これ一つの大きなネックになっております。

 それと、やはり他市の例を見ますと、下関、宇部、岩国、美祢、今申しました周南市の旧新南陽の和田、そういうところでやられておるんですけれども、路線バスが撤退してしまったと。公共交通機関がないとそういうところでやむを得ず行政が経費をかけてそういうコミュニティーバスあるいはデマンド交通を始めたというところが多ゆうございます。

 ですから、やはりこういう民間事業者との路線が競合する、ここが一つのネックでございます。官業と民業の住み分けその辺をどうしていくのかと。その辺が、どこも皆取りかかるんではございますけれども、光も確かJRバスが撤退してぐるりんバスというのをやられました。ですけども、最近ちょっと話も聞かないんですけれども。やはり、なかなか難しいところがあると、そういうのが実情でございます。



○副議長(高田悦子君) 永田憲男議員。



◆16番(永田憲男君) ただいま部長の御答弁の中にありましたけど、確かに非常に机上ではものすごくいいと思います。しかし、実施するには大変ないろんな壁があるんではないかと。もうそれだけいいもんだったら、すぐ日本各地に普及していくとは考えるものでありまして、何らかの大きな問題があるからそういったことで難しいんではないかという気がしておりますが。

 それであるならば、例えば民間と一緒になって実質的に公共交通を考える協議会とかそういったものを市民と民間業者と行政が一緒になって立ち上げて、今後将来にわたってどのような交通機関を構築していくのか、もう考えるべき時期が来てると思いますが、その点はいかがお考えですか。御答弁いただきたいと思います。



○副議長(高田悦子君) 棟近企画財政部長。



◎企画財政部長(棟近昭典君) おっしゃるとおりでございます。貴重な御意見としてそういうバス事業者とも今後ますます協議を重ねて、まずこの公共バス路線を維持していくと、その利便性をどう高めていくか、まずそれが第一だと思います。

 そして、そういうバス事業者がもう体力的に云々ということになってくるような状況になれば、やはり私ども行政が何らかの手を打たないといけないと。ですから、それがいつか、近い将来かちょっとわかりませんけれども、やはり以前からこの公共交通システムにつきましては行政の大きな課題、命題だと感じております。



○副議長(高田悦子君) 永田憲男議員。



◆16番(永田憲男君) いろいろ申し上げましたが、私もこないだシステムに関してましてはほとんど電話のやりとりでわかりにくい面が多々ございましたが、上京することがたくさん最近ございますので、今度東京に行ったら直接、詳しい方がいらっしゃいまして名前もよく聞いてますので、もう少しお勉強をさしていただきまして、また部長のとこに御提案して。できたら、できる機会にそれを一遍試験的に、当市において、ちょうど当市は非常にコンパクトシティーでございますので、実験するには、実験とは言い方失礼ですけど、非常にいいまちではないかと思います。そういったことで、今後も前向きに検討していただきたいことをお願いしておきます。

 それでは、最後になりますが、私がことし最後の、一般質問の最後の人間ということで、要望になりますが。

 ことし、2011年は、我が国日本にとって歴史に大きく残る年となるかと思います。大震災を初めさまざまな国難が生じた年であります。私たちはこの難局を乗り越えなければなりません。私は、市長を初め執行部の人々に、次の要望をいたします。

 若い人々に夢と希望を、そして働く人々に生きがいを、またお年寄りには生きていてよかったと言える安心して暮らせるまち、そして一人でも多くの市民が幸せを感じることができるような市政の実行をお願いする次第でございます。

 私も議会に上がりまして1年半でございますが、まことに微力ではございますけど、ともによりよい市政のために一生懸命取り組むことをお約束して、本年の一般質問の最後を締めくくりたいと思います。ありがとうございました。



○副議長(高田悦子君) これをもって、本定例会での一般質問はすべて終了しました。

 以上で、本日の会議を終わります。

 次の本会議は、12月16日午前10時から開きます。熱心に御審議お疲れさまでございました。

午後3時28分散会 

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