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山口県 下関市

平成15年第 2回定例会( 6月) 06月10日−04号




平成15年第 2回定例会( 6月) − 06月10日−04号









平成15年第 2回定例会( 6月)





△議事日程
 平成15年6月10日(火)

 議 事 日 程(第15号)
 第 1 会議録署名議員の指名
 第 2 一般質問

 会 議 事 件
  日程に同じ

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△出席議員
 出 席 議 員(36名)
   1番 田 中 義 一 君       19番 関 谷   博 君
   2番 山 下 隆 夫 君       20番 末 永   昇 君
   3番 菅 原   明 君       21番 小 浜 俊 昭 君
   4番 田 中 眞 治 君       22番 岩 本 直 人 君
   5番 鵜 原 明 人 君       23番 中 田 博 昭 君
   6番 砂 田 正 和 君       24番 野 稲 茂 夫 君
   7番 御手洗 美代子 君       25番 長   秀 龍 君
   8番 定 宗 正 人 君       26番 亀 田   博 君
   9番 兼 田 一 郎 君       27番 西 本 健治郎 君
  10番 中 谷 紀 由 君       28番 松 村 正 剛 君
  11番 金 田 直 樹 君       29番 檜 垣 徳 雄 君
  12番 平 岡 泰 彦 君       30番 大 田 幸 夫 君
  13番 林   真一郎 君       31番 田 邉 ヨシ子 君
  14番 中 村 勝 彦 君       32番 福 田 幸 博 君
  15番 上 村 静 枝 君       33番 溝 内 早智子 君
  16番 石 川   潔 君       34番 友 松 弘 幸 君
  17番 門 出 眞 治 君       35番 植 田   正 君
  18番 岡 村 武 俊 君       36番 近 藤 栄次郎 君

 欠 席 議 員(なし)

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△説明員
 説  明  員
   市長      江島  潔君    都市整備部長      ?橋 伸輔君
   助役      平川 敬一君    下水道部長       安光 和明君
   助役      佐本 敏朗君    港湾局長        谷川 勇二君
   収入役     佐野 節雄君    保健所長        延谷壽三郎君
   総合政策部長  野村 宗成君    中央病院事務局長    田中 義雄君
   総務部長    山村 重彰君    市立大学事務局長    正村  豊君
   財政部長    小? 太郎君    競艇事業局長      松尾 勝義君
   市民部長    吉武 泰志君    代表監査委員      村田 文典君
   保健福祉部長  江見 照久君    選挙管理委員会事務局長 大森  宏君
   環境部長    新内 憲史君    教育長         松田 雅昭君
   観光産業部長  植田 泰史君    水道局長        松藤 智晴君
   農林水産部長  義満 謙二君    消防長         藤川  洋君
   建設部長    福永 幹生君    総務課長        西村 勝美君

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△事務局職員
  事務局職員 
   局長        栢  勝利君    議事課主査     植田  功君
   議事課長      田邨  昇君    庶務課長      田嶋  勲君
   議事課長補佐    安永 尚史君



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△開議

                             −10時00分 開議−

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△発言の訂正





○議長(小浜俊昭君) 

 おはようございます。これより本日の会議を開きます。

 本日の議事日程は、お手元に配布のとおりであります。

 この際、去る6月6日の本会議において、松村正剛議員の一般質問に対する答弁について、松田教育長より発言の訂正をしたい旨の申し出がありますので、これを許します。松田教育長。



◎教育長(松田雅昭君) 

 おはようございます。6月6日の本会議において、松村議員の下関市文化振興財団の理事長交代に関する御質問の中で、前理事長から後任は安藤さんを推薦したいと言われたのかという趣旨の御質問に対し、理事会に前理事長からかけられたとお答えいたしましたが、誤解を招くような発言であったとの御意見がありましたので、補足して訂正させていただきます。

 文化振興財団理事長の選任の経過につきましては、財団から市長に対し理事の推薦依頼があり、市長が安藤和津さんを推薦し、4月7日の理事会にかけられ、理事に選任されました。その後、4月18日の理事会で、理事の互選により理事長に就任されました。

 以上のとおりでございます。

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△会議録署名議員の指名





○議長(小浜俊昭君) 

 日程第1 「会議録署名議員の指名」を行います。

 本日の会議録署名議員は、岡村武俊議員及び中谷紀由議員を指名いたします。

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△一般質問





○議長(小浜俊昭君) 

 日程第2 これより「一般質問」を行います。

 昨日に引き続き、順次質問を許します。1番、石川潔議員。(拍手)

 (石川潔君登壇)



◆石川潔君

 おはようございます。自民クラブの石川潔でございます。地方分権時代を迎え、個性豊かで、活力に満ちた地域社会を実現するために、我が市は平成14年4月1日に特例市に移行しました。特例市になり、都市計画に関する事務等、従来県が行っていた事務を市が行うことができるようになりました。行政サービスの効率化が図れるとともに、地域の実情に合った個性ある独自のまちづくりができるようになりました。そこで、お尋ねいたします。

 まず、市街化調整区域内の農地については、どのような制限がございますか、よろしくお願いします。



◎農林水産部長(義満謙二君) 

 市街化調整区域内の農地の制限ということでございますが、市街化調整区域の農地につきましては、食糧生産の基礎である優良農地を確保し、有効利用を図るために、農業振興地域の整備に関する法律、これは農振法と言いますが、これと農地法の2つの網がかぶさって制限されております。

 まず、農地法では、農業振興地域内の農地で、今後とも長期にわたって農業上の利用を確保すべき土地の区域を農振、農用地区域として指定しておるとこでございます。この農用地区域につきましては、農業以外の土地利用が厳しく制限されておるところでございます。

 また、農地法関係でございますが、平成10年の農地法の一部改正により、農地転用の許可基準が法令化されて定められております。これによりますと、集団的に存在する、おおむね20ヘクタール以上の広がりを持った農地または有効な営農条件を備えている農地、これを第一種農地と申しますが、これらについては原則として転用を許可できないことになっております。

 またその一方で、転用が緩やかな地域もありまして、これは公共施設や公益施設が近距離にあり、住宅等が連担しており市街地化しておるようなところ、それから市街地の傾向が著しい区域に介在する農地、こういうものを第三種農地と言いますが、これは原則的に許可されることになっております。この中でも、土地造成のみの開発とか、それから周辺農地に支障が生じるような場合は転用は許可されないことになっております。

 いずれにしましても、農用地区域の農地は、将来にわたる農業生産の場として確保、保全されるというものでございますので、いろんな制限がなされておる現状でございます。

 以上でございます。



◆石川潔君

 よくわかりました。続きまして、市街化調整区域内の土地について、開発行為等の規制緩和について経緯と制度の概要をわかりやすく説明願います。



◎都市整備部長(?橋伸輔君) 

 市街化調整区域内の開発行為等の規制緩和の経緯及びその制度の概要につきまして説明させていただきます。

 まず、制度の経緯でございますが、平成13年5月、都市計画法の一部改正に伴いまして、都市計画法第34条第8号の3、開発行為の立地基準の規定が新設されております。都市計画法第34条といいますのは、市街化調整区域内におきまして、こういったものにつきましては開発許可を出すことができると、そういうことが定められてる条文でございます。

 今回、新たに都市計画法の一部改正に伴いまして設置されました第34条第8号の3でございますが、これは具体的に言いますと、市街化区域内に隣接または近接し、かつ市街化区域と一体的な日常生活圏を構成する地域内で、おおむね50以上の建築物が連担している地域内で、都道府県の条例で指定する土地及び用途に適合するものについては開発許可ができるとするものでございます。これを受けまして本市におきましては、平成14年12月の議会におきまして、下関市開発行為等の許可の基準に関する条例を制定し、平成15年4月1日より施行しております。

 制度の中身でございますが、制度の概要といたしましては、市街化区域内に隣接または近接し、かつ市街化区域と一体的な日常生活圏を構成する地域内で、以下のすべてに該当する土地ということになっておりまして、該当項目といたしましては、まず1つ目といたしまして、市街化区域から2キロメーター以内の区域内の土地、それから2つ目といたしまして、おおむね50以上の建築物が100メーター以内の距離で連担する区域内の土地、それから3つ目といたしまして、先ほど御説明がございましたが、優良農地等保全すべき土地を含まない土地、それから4つ目といたしまして、建築物の用途につきましては、主要幹線道路、これは国道及び主要県道でございますが、それの沿線、おおむね道路から50メーター以内の場所につきましては、事務所、店舗、工場などの業務施設など、それから主要幹線道路の沿線以外につきましては、住宅及び転用住宅を建築物の用途するものでございます。

 これまで市街化調整区域といいますのは、市街化を抑制すべき土地でございましたが、今後こういう基準を満たすものは開発を許可をすることができるという形になっておるものでございます。

 以上です。



◆石川潔君

 今のお答えで、主要幹線道路の沿線における施設は、事務所、店舗、工場だけで、住宅はできないということでございますか。



◎都市整備部長(?橋伸輔君) 

 住宅も建設できます。(「できる」の声あり)はい。



◆石川潔君

 それでは、今、勝山地区は特に市街化になりまして、固定資産税がかなり高く、皆さん支払いに苦慮されているわけでございますが、調整区域の土地がこのように開発されますと、それに対する固定資産評価がどのようになりますか、ちょっとお答え願います。



◎財政部長(小?太郎君) 

 開発に伴います固定資産評価についての御質問でございますけれども、まず開発されました土地、その当該土地につきましては、その土地が宅地造成が例えば既に行われておりまして、道路や上水道、電気等の公共施設が完備されているような既に状況にある土地につきましては、地目の認定に当たりまして、農地から宅地というふうな地目の認定に変更されることになると一般的には考えます。

 また、開発されました土地の周辺土地でございますけれども、こちらにつきましては、農地転用等のまた特別な別の要因がない限り、農地であれば従前どおり農地として地目の認定がなされるということになりまして、市街化調整区域であるかどうかにかかわらず、地目の認定に当たりましては、現況どういった状況で使用されているかということをもとに判断を行いまして、固定資産の評価がなされることになっております。



◆石川潔君

 今の答弁で、市街化調整区域内の土地が開発されて、そういう住宅等になった場合に、そこの区域は線引きがやりかえられるといいますか、市街化区域に編入されるというか、そういうことになるんですか。



◎都市整備部長(?橋伸輔君) 

 市街化調整区域内で開発される、その土地の規模等にもよると思うんですが、その土地の規模が大きいか小さいか、大きくて市街化区域の方に編入する必要があるのではないかと、そういった判断がなされた場合には、市街化区域として編入することもあり得ると、こう思います。



◆石川潔君

 はい、よくわかりました。それでは、2番目の質問に入ります。

 去る5月26日に合同現地視察で、快適環境都市を目指す下関の環境みらい館を視察いたしました。工事費約60億円のすばらしい施設が、6月30日にグランドオープンいたします。ごみの分別収集につきましては、初日に3人の議員が質問されておりますが、要旨が違いますので改めて質問させていただきます。

 まず、豊前田、唐戸商店街での家庭ごみと飲食店が出すごみの区別は、どのような対応をされる予定でございますか。



◎環境部長(新内憲史君) 

 お答えいたします。

 ごみのステーションの設置につきましては、地元の自治会の皆様からの御要望によりまして、市が指定しているものでございますけれど、商店街等に設置しているごみステーションに出されておりますごみにつきましては、他のステーションと同様に収集しております。ただし、その際、明らかに事業系のごみというのがわかる物につきましては違反シール、ここはこういうもので違反してますよというのを明記した違反シールを張りまして、これにつきましては収集せずに帰っておるという状況でございます。



◆石川潔君

 今、収集しないということですよね。これはずっともう残ったままになるちゅうことでございますか。



◎環境部長(新内憲史君) 

 置いて帰ったごみはどうするかという御質問でございますけれど、これにつきましては、ステーションを管理していらっしゃいます、お願いというか、管理している方がいらっしゃいますんですけど、自治会の会長さんとか、そういう周辺の方でございますけど、その方に分別のお願いをいたしまして、後日、私の方で収集して持ち帰るというような形になろうかと思います。



◆石川潔君

 わかりました。奥山の焼却場にごみを軽トラに積んで持っていったんですが、時間が12時5分過ぎたごろに着いたらしいんですが、1時まで待ってくれということで断られた案件がございますが、持ち込みの受け付け時間について御説明。



◎環境部長(新内憲史君) 

 持ち込みの時間でございますけれど、現在、奥山工場で行っております自己搬入のごみの受け付けにつきましては、現在、嘱託職員3名で行っております。受け付け時間につきましては、8時15分から12時まで、それから13時から15時45分までということで、この時間帯で受け付けということで現在やっております。



◆石川潔君

 今言った、先ほど言ったように、5分過ぎたらもう受け付けないということで、その辺も臨機応変な対応をぜひしていただきたいと思います。

 最後に、不法投棄に対する対応をどのようにされておりますか、御質問させていただきます。



◎環境部長(新内憲史君) 

 不法投棄に対します防止対策といたしましては、啓発看板の配布等、こういうものに加えまして、不法投棄に関する情報を広く収集し、対応する体制を強化しているところでございます。情報収集につきましては、夜間、休日も含めまして、不法投棄ホットラインの設置による24時間体制での電話による情報受け付けということと、パトロール、これは夜間、休日も含んでおりますけれど、これの実施によります監視及び情報収集、それから郵便局との協定によります情報収集、それから監視カメラの設置による情報収集、その他、日常的な苦情、通報による情報収集などの体制を整えておりまして、また、緊急時の対応が可能なよう職員の動員体制も整えているというのが現状でございます。



◆石川潔君

 今の不法投棄に対する平成15年度の環境部の予算といいますか、どのぐらいとっておられますか。



◎環境部長(新内憲史君) 

 不法投棄に対します対応といたしましては、まず投棄物等調査いたしまして、その上、だれが捨てたかという原因者を特定しまして、その者に対しまして現状回復を指導することとなります。原因者が不明な場合には、投棄場所の所有者、管理者や地元自治体等の協力のもとに、撤去、回収が実施されているのが今の現状でございます。したがいまして、市の施設で処分可能な物につきましては処理手数料減免の対象となり、個別に減免審査を実施して行っているということでございます。

 また、公共用地に特定家庭用機器、テレビ、エアコン、洗濯機、冷蔵庫、家電4品目ということでございますけど、こういう物が投棄された場合には本市が負担せざるを得ないということで、リサイクル料金、再商品化料金ということでございますけれど、この辺につきまして、年間約40万円弱の予算を計上しているというところでございます。



◆石川潔君

 よくわかりました。以上で質問を終わらさせていただきます。どうもありがとうございました。

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○議長(小浜俊昭君) 

 2番、植田正議員。(拍手)

 (植田正君登壇)



◆植田正君

 一般質問に先立ち、私の一身上の問題、すなわち今までの会派、政友クラブからグループ改新会派結成の経緯について、差し支えなければ議長の許可を得て話させていただきたいと思いますが、そのようにしていいかどうかお尋ねをいたします。(「どうぞ」の声あり)

 お許しをいただいたので、最初の議会ですので、一言ごあいさつ申し上げます。

 まずは、3期目当選を果たされた江島市長初め各議員の皆さん、御当選おめでとうございます。新議員の皆さんには、フレッシュさを十分発揮され、新しい角度から市政発展に邁進していただきたいと思います。

 さて、私がグループ改新のメンバーとなりましたのは、12年の長きにわたって、ともに議会活動をしてまいりました政友会派の皆さんに別れを告げ、新しい会派、改新のメンバーの皆さんとともに、5期目を福田会長を先頭に、グループ改新会派結成の経緯をお話したいと思います。やることになりました。

 さて、この改新のメンバーでございますが、トップ当選をされた亀田博議員、福田幸博議員、松村正剛議員、田邉ヨシ子議員、そして私の5名でございます。5名の結成でございますが、自民党員2名、無所属3名、5名で、多彩なメンバーであると思います。互いの立場を尊重し、意見が合わなければ、それぞれの責任において、言論の府である議会人の立場で発言しようということであり、共通できる問題にはともに共同して取り組み、政策決定をしてまいりたいと結成を見たものであります。いたずらに市政や議会の混乱を引き起こす目的ではないことを断言しておきたいと思います。これからの道は多難と思いますが、やれるだけ頑張っていく所存でありますので、何とぞ御理解をいただき、御支援をくださるようお願いいたします。

 さて、通告に従いまして、私の発言をさせていただきますが、まちづくりについてと港湾行政についてであります。

 まず、まちづくりについての一般的、私の考え方と申しますか、そのことについていろいろと共通する問題もあろうかと思いますが、話させていただきます。

 まちづくりをしていく上で大切なのは、市内外を問わず、その地域ごとの魅力、価値をしっかり見きわめ、理解をし、市内外全域、地形や人口密度を念頭に入れながら、これらの持てる魅力や条件をいかに引き出してやれるのか、これらの持つ魅力や価値を十分生かすまちづくりはいかにあるべきかを率直に考えるべきであります。決して政治的要素が大であったり、利権的なことで取り組むべきでないことは、最も注意され、警戒されることであります。下関市としてのまちづくりをいかに考え、よりよい方向で本市の発展と市民の憩える、また観光やビジネス、会議等で本市においでいただいた方々に安堵といやしを与えてくれる空間をつくり出し、町が整備されてこそ、まちづくり本来の基本的考えではないでしょうか。

 今にぎわいを見せている海響館や市場あるいは「カモンワーフ」、巌流島にあっては、多くの市民が10数年も前から早く整備をと待ち望んでまいったものであります。私も市政へ送っていただき5期目を迎えるに至りました。その間、3代にわたる市長と相対し、市、官僚の皆さん、中でも産業経済部や港湾局の皆さんと、特にこの問題に取り組んでまいったことを振り返って、本当に今日を迎えてよかったなと思っております。

 このたびの巌流島にあっては、たまたまNHKの大河ドラマ「武蔵」によって全国にオンエアーされるや、どっと観光客が押し寄せ、JRのキャンペーンと重なり、まさに下関の中にあって唐戸地区だけが下関であるかのような錯覚さえ起こしております。これからは、運用面のソフトの充実と市民の温かいもてなしの心が要求されるものではないでしょうか。

 さて、そこで本題に入らせていただきます。

 江島市長は3つのチャレンジを今期の目標とされて、観光、環境、合併問題を上げておられますが、中でも観光面で一番関連の深い下関駅舎改築やその周辺対策であります。この駅舎問題は、私が議員になってからずっと続いてる案件であります。中でも江島市長になってからは、市長の父君であった淳さんとも私は親しくさせていただいた関係もあり、当選されたその少し前でしたが、私のところに来られて、駅舎改築について、また第2関門橋の早期実現について熱っぽく語り合い、約束されました。すなわち私との公約であり、市民との公約であります。私は江島さんならできると、大変期待を申し上げてまいったわけであります。

 私は、毎年1度はこの問題について質問させていただいているのではないかと思いますが、一昨年、今は退職されています竹中総合政策調整監より、県の行う21世紀のプロジェクトの漁港改築にあわせて、西口におけるペリトリアンデッキの取りつけについて御発表をいただいたわけであります。このデッキについて、その後どのようになったか、まずお尋ねをいたします。



◎都市整備部長(?橋伸輔君) 

 東口、西口をつなぐペリトリアンデッキ、人工地盤について御質問にお答えいたします。

 駅の東口と西口及びその漁港施設までを一体的につなぐペリトリアンデッキの構想案について検討した経緯はございます。しかしながら、この施設の検討を具体的に進めていく上に当たっては、下関市駅舎の改築計画、それからその他周辺のプロジェクト等との進捗状況を勘案しながら計画を進めていきたいと、そのように考えておりまして、具体的に計画を進めていく中では、実際に人の流れがどうなるか、それから費用対効果的なことはどうなるのか、そういったことも含めて今後検討はしてみたいと、そのように考えております。



◆植田正君

 今、周辺との計画、あるいはプロジェクト等を考えていかなければならないということでございましたが、そのようなことは、もう当然前から言われてること、今さらながら言われることではないと思います。したがいまして、江島市長の駅舎建てかえに対します思いというのは非常に大きなものがあろうかと思いますが、この計画について駅舎改築の経緯といいますか、コンサルに付した経緯がございます。それは、もう既に随分たっておりますけど、恐らく2,000万円ぐらいかけてコンサルの結果、設計調査がなされたんじゃないかなと思いますが、間違っていたら、金額についてはお許しをいただきたいと思いますが。これができましてから、全くその先へ進まないという現状がございます。先般の新聞等インタビュー、江島市長のインタビュー等見ますと、水面下でまだ駅舎については駅さえついてないじゃないかと指摘をされるであろうと、水面下で水かきをしているのが現状であると、こういうふうな発言がございました。インタビューの結果が載っておりました。

 それに対して、まだそんな調子なのかなと、非常に危惧をしておるわけでございますけど、これじゃいつまでたっても駅舎の改築というのは、彼の公約はうそだったんかな、取り組みはしよるけど、何となく時間が過ぎていってしまっておるなと、そういう感じが非常にしてならないわけでございます。何かここで、水面下のチャンスというか、まさぐっておられる状況が発表できれば、ひとつお話をお聞きしたいと思います。



◎市長(江島潔君) 

 いろいろ細部にわたって御質問いただく際に、都市整備部長あるいは総合政策部長の方からまたお返事もさせていただくかと思いますけども、そういう各論になりますと、どうしても通り一遍的な、従来どおりの答弁の枠を越えないところをまずは御理解をいただければという、その辺が今現在御指摘のように、水面下でのいろいろな取り組み、これは官民に対するいろいろな下関市としての働きかけの段階であるということで、この水面下が水面上に浮上するときが、まさに計画がすべてオープンになる段階かなというふうに思っております。

 ただ、現状の精察を御報告を申し上げますと、これ先般もありましたけども、ことしの1月15日にJR鉄道関連施設の整備推進協議会というものが、下関市とJR西日本を正式メンバーとする形でスタートいたしまして、また山口県がオブザーバーとして入っているとこであります。また、この協議会の成果というものは今年度中に出していきたい、平成15年度中に出していきたいという、今そのような目標を立てて進めているところでありまして、当然駅舎の改築というのに対する方向性も出していきたいというふうに考えております。

 また、私も平成7年に初当選以来、この下関の駅舎改築というのは、私ではないと絶対にできない仕事という自負を持って取り組みをさせていただいてるとこでありまして、これは当選以来、常にこの駅舎改築に関しては、植田議員から大変に強いエールを送っていただいておりますことに、本当に8年間感謝をし続けているところであります。

 しかしながら、駅舎、残念ながら、すべて100%の公共事業としてできるという環境にありません。また、下関の人口が減る、そして下関の駅の利用客が減る、すなわち鉄道離れというものが進む中にあって、なかなか経済的に、経済状況の背景の中で、駅舎がすぐに新しくならないというのも、これまた事実でありまして、バリアフリー化等のいろいろな施策展開を行いながら、今駅舎改築事業に取り組みをしているところであります。熱意、下関の駅、いわゆる下関の一番顔の正面であるこれを一新をしたいということに対する熱意は、8年前といささかも変わってはいないつもりでありますし、これは私が下関市長という負託を受けている間に必ず実現をしたいものであるというふうに考えております。



◆植田正君

 その思いのほどをしっかりと話をしていただきました。非常に熱意があって、いいなとは思いますけど、一向に進んでない現実から見ますと、きのうも協議会を立ち上げてのお話がございました。あれは多分、福田議員のお話によりますと、途中の中間駅の話じゃなかったかなと私は思っておりましたが、この駅舎の改築にも関係があるということでございますから、その駅舎の改築には、今のペリトリアンデッキとの結びつきをどうしたら進められるのか、もう本当に駅舎を建てかえるということが本来の姿でございますけど、駅舎ができないなら、その周辺でも、少しでも、一歩でも進むということが私は肝要だと思います。

 以前もお尋ねしたときには、エスカレーターつけようじゃないかというような話もございましたが、もうあのようなエスカレーターは、どこの世界行っても、どこの駅に行ってもほとんどあるわけですから、何も下関駅がついてない方が不思議なぐらいで、やっとできたという、改築じゃなくて改修程度にしか私は思っておりません。要するに、出来高、成果を評価するときに、何も起きてないということが現状だと思います。

 前々からの駅舎の横のペリトリアンデッキというものは、人と車を分離していこうと、そして安全に人が行き来できるようにしようじゃないかと、そういうことが前提でございました。けんけんがくがくの中、賛成、反対のある中、それを通して私らも一生懸命市民にも説明をし、今日に至っておるわけです。それがなぜつながらないのか、なぜ進まないのか、その辺の理由は何であるのか、どうしたら前に進むのか、その辺のところをお話いただけたらと思います。



◎市長(江島潔君) 

 ばくっと総論で申し上げますと、先ほどもちょっと触れたんですけども、鉄道離れが進む中で、JRとして駅を改修するという大きな投資に対してのゴーサインがなかなか出ん、だからこそ、いろんな中間駅の設置とか、いろいろ鉄道利用の促進策という、ソフト、ハードを絡めた手を展開しながら、一番、私としては本丸と思っておりますけども、この駅舎改修につなげたいなと思ってます。

 ちなみに、数字的に言いますと、平成9年度の下関駅の乗降客数が1日当たり平均で約2万7,000人でありましたのが、平成13年度では2万4,000人にまで落ちてきております。これは非常に鉄道から車へというものがまだ依然として進んで、鉄道離れが進んでいる状況でありまして、なかなかこのような状況下の中で、駅舎改修という相当な投資をするということに対しての前向きなゴーサインが出ないわけであります。

 これは、もう私が逆にJRの管理職であったら、その投資に対してどうやってそれを回収するかというものに直面するわけですから、現況ではなかなか本当に厳しいなというふうに思っております。これを、しかし乗り越えていくというのは、一つには、これは行政の熱意、熱意というのは、これはもちろん物的な支援も伴うわけでありますけど、あるいは国の支援等も投入をしながら実現をしていきたいと思ってます。

 エスカレーター設置に関しましては、これは改修ではないかとおっしゃられましたけども、投資金額を考えますと、あれも億単位の金額を、きのう申し上げましたけども、国が3分の1、JRが3分の1、それから市と県で6分の1ずつで出しているわけでありまして、改修というより、これはやはりバリアフリー社会に向けた改築の一部分であるというふうに考えてます。



◆植田正君

 今進まないという理由の中で、投資効果がどうであるかというようなことも言われておりますが、しかし、もうそういうことは、この駅舎を建てかえるということで、乗降客がふえるふえると言うたてふえない。努力はしてると思います。観光の問題でも、あれほどにぎやかになってきた唐戸あるいは巌流島、そういったところへの、今回確かに13年度は減っとると思いますけど、14年度、私は恐らくふえてるんじゃないかと思います。大幅にふえとるんじゃないかと思いますね。それはJRさんの努力もあろうかと思いますが。そういった中で、いつ踏み切ったらいいのか、待っとって、いつまでたってもいつまでたってもできないというのが、もう本当にいらいらしておる原因でございます。

 そして、江島市長も、市長というのは大体3期が正念場でございますが、その正念場のもうあと3年何がしか、もう始まっておるわけですから、何ぼしかないわけですね。そうすると、この3年で立ち上げることが、3年何がしかで、約4年としますか、それで決定を見るような何かを起こすようなことが、果たして思い切ったことができるのかできないのか、その辺の思いをしっかりとひとつ受けとめておきたいなと思います。御返事をお願いします。



◎市長(江島潔君) 

 私も3期12年を全うできるとあれば、やはり当初からの公約であります駅舎改築というものには、何らかの形で成果と言えるものをお示しをしなければいけないと、そういう思いを持ちながら、この3期の選挙ももちろん戦ってきたところであります。何らかの形で駅舎改築、例えば協議会等の成果を通じて、また市民の皆様にお示しをできればなと思います。



◆植田正君

 何らかの形が示せればということで、希望的観測でしかないわけでございますけど、今まで私も随分デッキの問題とか、あるいはデッキを延長しろとかいうことで、坂本議員もいろいろ言ってまいったと思いますが、今回残念なことでございますが、選挙の結果ああいう格好になりました。また、駅舎改築におきましても、特別委員長でありました第1期目の白井議員、あるいは2回目の末藤議員ともども議会を去られまして、駅舎改築に対しての思いがちょっと薄らいだんかなという気がいたしますけど、これはどうしたらできるかということを、まず本当に信念持って考えて進まないとできないと思うんですね。

 よその地区行ってみますと、95%近くは行政が出しておる。よそが出せて、なぜ下関は出せないか。お金がないことは、予算がないことはよくわかっておりますけど、しかし、それは何らかの手だてがないものかどうかということですね。簡単にできるものは、せめてデッキの色ぐらい変えろよと、あれは何だと。たんびたんびに、首長がかわるたんびに色が違う。これはまた下関の表現をしてるようなもんだなという気がいたしますが。そういったところも早く、駅舎改築に当たっての関連してる施設でございますから直していただきたいし、観光客を迎えるに当たっては、はげちょろだらけのデッキでは意味がありません。もう少しすっきりとしたものでお客さんを迎えるという、そのホスピタリティーの心があらわれてないんではないかと私は思います。何も人がすることだけがホスピタリティーじゃなくて、来られた人に不快感を与えないというのがホスピタリティーであろうかと思いますね。そういったこともなされず、そのまま進んでおるという現状の状態を見ますと、非常に何かいら立たしい気がいたしてなりません。少なくてもそういったもののこと。

 それから、時計のことも以前一般質問で申し上げましたが、あれも壊れたまま、年度が来るまで、足場代が高いということでございました。確かに5,000万円かかったものに5,000万円の足場代がかからないかん、大変であろうかと思いますけど、目ざわりな物は早くのけて、しっかりと下関市の象徴である、観光の1つの一助をしっかりとうたい出した駅づくりと申しますか、環境づくりと申しますか、そういったことに専念していただきたいなと、こう思っております。

 きょうは、いつまで話してもこれは済みませんが、しかし、そういった周辺駅の改修、改築、あるいはデッキ等のつながり、そういったものを今後いかにしていかれるのか、もう一遍お尋ねしたいと思います。



◎都市整備部長(?橋伸輔君) 

 以前から駅舎のそばの人工地盤につきまして、色の統一ですとか、それから時計の話につきましてはお聞きしているところでございます。具体的に実際議員の方からお話もございましたが、高い部分に人工地盤がございますので、その辺の工事のための仮設等に結構費用を要するものでございまして、今後駅舎の改築、そういったところの際には、改めて色の統一ですとか、財源との調整も当然ございますが図っていきたいと、このように考えております。



◆植田正君

 今、来年度とおっしゃいましたかね。



○議長(小浜俊昭君) 

 もうちょっとはっきり。?橋都市整備部長。



◎都市整備部長(?橋伸輔君) 

 財源との調整等ございますが、駅舎改築等に合わせて推進してまいりたいと、そういうことでございます。



◆植田正君

 ちょっと聞き取りにくかったもんで質問させていただきました。ぜひとも早急に、観光に取り組むチャレンジの一つでございますからやっていただきたいと思います。

 駅の西華街については、港湾局の非常に長年にわたった整備の結果、裁判も長いことやりましたが、16年もかかってやっとできた。あれはすばらしいことであったろうと思います。できてみて初めてすばらしさがわかっておる。これは、駅舎やっぱり周辺駅というのは、あのあたりまで含まれるわけですから、担当の方はどう思って整備されてきたのか、港湾の一環だからということでやっておられたのかどうかようわかりませんけど、あのようにされてきた。しかも今度は、確かにテープカットのときに議長もお話をしておりましたが、対岸の方も、対岸というか、反対側の道路側の方もきれいにしていただきたいと、こういうことがありました。あれはJRの施設だということで、また逃げられるかもしれませんけど、予算を何ぼかでも市も持って、そしてJRとともに、何か一緒に共同作戦がとれないもんかどうか、その辺のところもお尋ねしておきたいと思います。



◎市長(江島潔君) 

 御指摘の西華街、これも私、非常に就任以来気になっていたところの一つであります。特に下関漁港の中心の入り口が、あそこの西華街の出口に切りかわってまいりましたので、余計あそこは非常に気になるところでありました。また、とっても昔の漁港の繁栄をあらわす一角だったそうでありますけども、もう近年では非常に人が通るのも怖いというような地区になれ果てておりましたので、裁判も含めて私が非常に熱意を持って西華街の転換には意を添えてきたところであります。おかげさまで非常に評判の高い通りへと生まれ変わりました。

 ただ、今回オープンをしたところも、実はこれ市の土地ではなくて、これはJRの所有物件でありまして、これ反対側と全く状況としては同じでございます。この橋脚の部分を市が借りてるという形になるんでしょうかね、許可を得て塗ってるという形になっておりまして、状況としては、これは反対側も全く同じであります。ただ、反対側はちょっとまだ窓があったり、またコンクリートではなくてパネル、合板パネルみたくなってますので、まだスタートしておりませんけども、これはまた窓であってもいろんなとり方、取り組み方はあろうかというふうに思いますし、これはまた状況を見ながら、反対側の方も、好評であるということを前提の上で、生まれ変わった通りにしていきたいなと考えます。



◆植田正君

 大変お気づきのようで、大変将来的にもまた希望の持てる御返事をいただいたわけでございますけど、ぜひとも早急に暗いイメージのところを払拭するようにお願いをしておきたい。

 また、北側にあるガードもイコールでございます。あそこもまだハトのふんが落ちたり、非常に観光都市としてのイメージとしてはよくないところです。ですから、そういったところを本市とともに協力してできるものなら、あるいは手法が、ああいった町の絵かきさんですかね、そういった絵をかいてくれるボランティアの皆さんがやってくれるなら、もっともっときれいな町をつくっていけるんじゃないかなと思いますので、ぜひともそういった面で今後進めていただきたい。特に駅舎が建ちかわるということは本来の目的でございますけど、その周辺駅を整備しながら、駅舎は建ったらもっともっと引き立ってくるわけですから、そういった整備も忘れずにひとつ逐一進めていってもらいたい。

 随分前になりましたが、駅舎とのペリトリアンデッキ、シーモールが結びませんでした。随分私も切り込んでいって文句言いました。垣根をするぞと、こういうことも言ったことがあるんです。そして、やっとああいうふうにつけていただいたちゅうこと、私は感謝しております。非常に皆さん便利になって通っておるんじゃないかと思います。デッキの上の通行客ふえたんじゃないかと思います。そういったもんでございますから、ひとつ前向きに前向きに進めていくことが大事だろうと思います。今後ともよろしくお願いを申し上げまして終わりたいと思います。

 それから2点目の、あるかぽーとでございますけど、先般、新聞にもあるかぽーとの問題が出されております。まちづくりの精神は先ほど申し上げましたが、このあるかぽーとについてでございますが、商工会議所の調査、アンケート、そういうもの見ますと、現状のまま残してもらいたいというのが59.3%と、景観重視型の開発が望まれており、市民ニーズに合った開発であるべきと思いますが、この辺のところはどうお考えなのかお聞きしたいと思います。



◎港湾局長(谷川勇二君) 

 あるかぽーと開発に関する商工会議所のアンケート調査結果に関する見解といいますか、先般の質問でも答えたんですけども、この調査結果、おっしゃるとおり、関門海峡の美しい景観が見通せるような開放的な、視界を遮らない施設の整備が望ましいというのは59.3%という結果でございましたと。これは、アンケートの選択肢から2つを選んで丸をつけた結果ということでございまして、そのほかのホテルですとか、シネコンなどのアミューズメント施設、あるいは商業施設が欲しいという回答もそれぞれありまして、こういった施設的なものも全体としては65.1%あるなということで、先日もお答えしたとおり、一概に市民の総意として施設に反対であるというような結果では考えておりませんで、従来のといいますか、現在の計画を進めて、すばらしいウオーターフロントを形成していくことが必要でないかというふうに考えてございます。



◆植田正君

 委員会でも、前期でございますが、いろんなことを言ってまいりました。あるかぽーと開発に対しての思いが非常にいっぱいでございますし、あのすばらしい景観、ロケーションというものを本当になくしたくないという気持ちがいっぱいであります。今まで倉庫でふさいでおった、その倉庫をのけた、その結果、今まで気づかなかったすばらしい宝物、いわゆる宝石で言えばダイヤモンドかなというぐらいの、下関の持てるポテンシャルのあるロケーションでございます。それを建物でつぶしてしまうという考え方がどうも理解できない。本来ならば、そのまま広場で、ここの調査にも上がっておりますように、公園化して整備ができないもんだろうか、そういう、要はコンサルにかけたことがあるのかないのか、それは検討されたことがあるのかないのか、その辺のとこをちょっとお聞きしたいと思います。



◎港湾局長(谷川勇二君) 

 議員のおっしゃるように、景観、今の本当に開放的なといいますか、全くの広場になってる状態というのは、質問の趣旨がちょっと外れるかもしれませんけども、もともとその倉庫があって遮られてたという状態から、港としてこのままでは機能しないということで、ある程度の、10ヘクタール程度の埋め立てをして、そこに旅客船岸壁をつくって、交流拠点という位置づけのもとにあるかぽーとは整備してきておりまして。基本的な考えとして、もちろん緑地というものもありましょうし、それと、どうしても──どうしてもといいますか、欠かせないのは、行政だけ、公共投資だけで全部をつくるという発想じゃなくて、民間投資と合わせて、人の集まる空間をつくっていこうというのがもともとの発想でありまして、そういった形で、その民間というのは、その時代時代あらわれてくるニーズに対応して施設計画なり、集客のため、あるいは交流拠点のためのプランを立ててきてくるという認識でございまして、そういう、必ずしも今の現状の更地といいますか、広場として残すということで計画してきたものではございません。



◆植田正君

 私の質問に対して、自然に復した考え方でコンサルに付したことがあるのかどうか、そういう開発の仕方を、自然に復した、要は公園だとか、ここに調査の結果、こういうことにしてくださいという、大方のニーズが59.3%という数字であらわれてるわけですね。それに対して──それに対してというよりは、いろんな箱物をつくることのコンサルはかけたでしょう。だから、コンサルというのは、お客様のニーズ、お客様、要するに市側からこう言われた、開発会社と協議した、それを言うから、コンサル側はそのような絵しかかいてこないのじゃないかなと思います。

 要は、私が言ってるのは、自然に復したそういう公園とか、そういった広場としての機能、そういったものをうまくマッチしたようなやり方をしてできるコンサルをされたかどうかということをお聞きしたわけです。やってなければ、やってないで。



◎港湾局長(谷川勇二君) 

 私の知る限りで、全面的に公園的な、自然的な、公園的な利用のみでプランを立てるような検討といいますか、調査検討というのはしたことがないと考えております。過去の、昔のやつをくったときにどうなるかというのは、正確にはちょっとお答えできません。



◆植田正君

 今、全くそういう検討をしたことがないというようなことで、過去にも私記憶にないわけですね、そういうことをやっておらない。したがって、箱物をつくることがありきで、どんどんどんどん話が進んできておったというのが現状じゃなかろうかなと思います。商工会議所が、ほぼ商業ベースについてもお認めになったということでございますけど、結果、喜んでという表現じゃ私は絶対ないと思います。あれはやめてほしいというのがほとんど、大概の皆さん方の御意見じゃなかったかなと思いますが、江島市長の政策に幾らかでもこたえなきゃという、彼たちの気持ちじゃないかなと、こう思っております。

 私は、もう一つ聞きたいのは駐車場ですね。平面なら広場として変換が可能です。いろんなイベント等がございましたら、駐車場はのけて、平面で使えるイベント開場に早変わりしても構わないわけですけど、立体駐車場、これを10何階建てられるということに対して非常にアレルギーを感じ、抵抗を感じておるわけです。ホテルとか、あるいはアミューズメント、その他についてはまあまあ許せるにしても、もうとにかく空間をなくして、今度建設が進むようでございますけど、あそこが全く見えなくなるような駐車場をつくって、一体どうされるのかというようなことでございます。

 道路から見えないと言いますと、つい運転するのに、何かそればっかり見て走っていくような、海峡ばっかり見て走ってるような言い方をされますけど、当然ながら、車を運転する側というのは、これを何というんですか、広がり、広角に皆、網膜の中に入れながら運転をしておるわけですから、何も一点集中をして見るわけでもございません。そういう言い方をされると、ちょっと言いわけのこじつけみたいなことを私は感じるわけです。それか広場にするとペンペン草が生える、この言い方も非常に失礼な言い方だと思いますが。ゴルフ場行ってみなさい、あれは手入れするからきれいなんですよ。あれほったらかしとったら、それこそ雑草が生えていっぱいになります。しかし、あれほどきれいに芝が刈り込んである、非常に快適で気持ちのいい、そういう空間がそこにでき上がるわけですが、そのような空間をあのウオーターフロントにつくってくれというのが、市民の皆さんの考え方やないかなと思うんですが。

 その辺のところが、いわゆる箱物をつくる計画と、そして整合性をとりながらどうやってやるのか。私はもう駐車場ちゅうのは、もう本当全くのゼロにしてしまう、立体駐車場ですね、これはもうそういうことじゃないかと思いますが。ミュージックホールとかいうのであれば許せるけど、要は駐車場ごときで、海峡のこの景観をつぶしてほしくないというが私の本当の気持ちであります。その辺についてどう考えられるのか、もう一遍答えてください。



◎市長(江島潔君) 

 ゴルフ場は、今の季節になると本当に緑も青々として、とっても気持ちいい、爽快な気持ちになるわけでありますけども、なぜゴルフ場にペンペン草が生えないで、あれだけきれいな芝生になるかと、これはグリーンキーパーがいるから、そしてあそこに1日プレーをして1万円、2万円とお金を払うお客さんが何百人と来るから、初めて雇用としてのグリーンキーパーが育つわけであります。では、じゃあそこに、あるかぽーとに、ペンペン草が生えないような芝生を維持管理をするためのそれだけの例えばお金が取れるかというと、これはもう当然、そんな1日1万円も払って1日いてくれる公園というのは、ゴルフ場以外はあり得ないわけですから、そのような状況になかなかならないわけでございますね。

 それで、当初の関門海峡に新しく埋め立てるというのは、これもう先般来ずっと私が申し上げてることなんですけども、財産であるからこそここで、この下関の新しい可能性を見出していきたいということであります。これを、だから公園として、今の下関市民が楽しむだけのものにするのか、あるいは大きな財産として、ここに将来の下関市民が雇用の場として発生できるような、そういうような可能性あふれる地域を創造していくのか、これを私はぜひ御理解をいただいて、今進めているようなプランを取り組みさせていただきたいというふうに思っております。

 公園というものをつくるということに対して、恐らく万人の、公園をつくることに反対をされる方はいらっしゃらないと思います。これはもうきのうもお話がありましたけども、老の山公園にしても、これは恐らく整備をされて大変にすばらしいものになると思います。特に巌流島に関しましては、見るところがどこかと、視点場がどこかという点に関して、まだまだ御指摘のとおり十二分な整備がなされてるとは私は言えません。

 特に都市計画決定がなされてから、随分と長い間ほっておかれてる──老の山もそうですけども、例えば弟子待公園でございますね。これなんかも、私はもう少し早く今後の計画の中できちんと立てるべきかなというふうにも考えております。特に弟子待に関しまして言いますと、まさに名前そのものが、武蔵、小次郎の決闘に由来をする名前であり、地名なわけでありますから、ことしがちょうど武蔵、小次郎決闘の年から391年ですか、たってるわけでありますけども、2012年には、これはちょうど決闘400年を迎えるわけであります。2011年という年が山口国体の年になるわけでもありますし、そういう意味では、いろいろなものの整備計画をにらんでいくと、ことしはちょうど大河ドラマで大きなブームを迎えておりますけども、決闘400年という2012年というものは、少し下関市としてのハードも含めた武蔵、小次郎に関する巌流島を、視点場をどうつくるかということも含めて、意識をして取り組むべきところかなというふうに思います。

 このように、関門海峡であり、巌流島であり、いろんな角度での視点場のつくり方、あるいは憩いの場所のつくり方、これはめり張りをぜひきかせていかなければいけないというふうに思っておりますけども、このあるかぽーとに関しましては、一面を緑の芝生にして憩いの場とするのではなく、もう少し遠方からも人に集まっていただける、あるいは365日を通じて経済活動が発生をするような、そのような、あるいは雇用が発生をするようなという言い方でもいいと思います、場として展開を試みたいなと私としては考えております。



◆植田正君

 今、江島市長がお答えになりましたけど、私は、もう一つ港湾で聞いておきたいんですが、コンテナヤード、これが平成18年には、人工島の一部供用開始で向こうへ移るということがございますね。もう既にそのいろんな計画が練られておろうかと思いますが、その辺の計画はどうなっとるんですか。



◎港湾局長(谷川勇二君) 

 現時点では、今コンテナヤードとして利用しているのは暫定的な利用というふうな認識でございまして、港湾計画上は、交流拠点あるいは緑地という計画になってます。ただ、それは実際問題、上物としてどういうものをつくるかというのを決めているものじゃなくて、むしろこれから具体的に検討を開始していくという段階でございます。



◆植田正君

 今も私は中心市街地活性化区域の中での話なんですが、次にやらなきゃいけないのは、あるかぽーとじゃなくて、私は駅だと思うんですよ、駅。ここの拠点をしっかりと整備しないといけない。そして、コンテナヤードのちょうど中間点を抑えて、しっかりとこれを整備していく。そして、その中間的な、要はコンテナヤードから至る唐戸までの間、この今の広がりの中でしっかりとした大きな空間を持つまちづくりといいますか、そういったものであってほしいなと、こう思ってるわけです。ごちゃごちゃごちゃごちゃいろんな物をつくってきますと、もう町がさっぱり、すっきりしたものじゃなくなってしまい、何というかな、構想的にちまちまとした町ができ上がっていくんじゃないかなと思います。したがって、私はコンテナヤード、ここを重点的に、今言うような、あるかぽーとの機能をそこに集中させ、いろんなことをやっていったらいかがかな、こう思うわけです。

 あの広場というのは、単に広場というだけじゃなくて、いろんなイベントを今までもあったでしょう。この5月の4日もあったんじゃないかと思いますが、大変な渋滞、大変な混雑でございました。そこに駐車されるだけでも相当いろいろあったようでございますけど、その空間というのは非常に大切なものであり、イベントに使われ、また防災の問題もあるわけです。下関の場合、防災で使えるような広場というのは、特にあの唐戸地区にはないんじゃないかな、こう思うんですが、その辺の観点から、防災上の問題は。



◎市民部長(吉武泰志君) 

 現在の防災の広場といいますか、施設、それの(「唐戸地区だけでいいです」の声あり)駅前から唐戸の中心市街地まででちょっとお答え申し上げさせていただきますと、海峡ゆめ広場、竹崎公園、それから細江公園、茶山公園、火の山公園、この7カ所の広場、公園などを防災広場として確保しております。



◆植田正君

 防災上の広場というのは、今お話のようにあるわけでございますけど、やはりまだそれじゃ少ないと思います。ここ人口が密集しておりますからね。相当密集しておる中で、それだけのものじゃ対応しきれない、そう思うと、ここは非常に緑地としても、あるいはイベントとしても、そういう防災上の広場としても、非常に大事なところであろうかと思います。いま一度考え直されるなら、今のうちに考え直して、18年のコンテナヤード移設から、そちらの方をしっかりと整備された方がいいんじゃないか、とりあえずその間、駅舎の改築に公約を果たしていただくべく頑張ってほしいなと、こう私は思いよるわけです。そういったことをお願いをして、お願いというか、強烈にお願いをして、この質問は終わりたいと思います。

 まず市民ニーズに合った開発であるべきと思います。港湾の会計が赤字であるからどうだこうだという問題もありましょうが、それは駐車場を、今海響館に年間1億3,000万円の収益を上げておるようでございますが、その中の1億円程度は繰り入れられるんじゃないかと思いますので、四、五年もたてば5億円ぐらいは返ってくることになろうかと思いますが、そういったものも含めますと、遊ばせとってもそういうことで、海響館に貸すだけで戻ってくるわけですから、決してあそこが金食い虫にはならないと私は思っております。ですから、しっかりとその辺を考えていただきたい。

 次に、港湾問題で、昨年完成── 一昨年でございますが完成したコンテナヤードのジブクレーンでございますけど、今まで見ておりますと一向に動いておらん。最近ちょっと聞きますと、3航路ができたので多少動いておるようでございますが、なぜ今まで動かなかったのか。荷物が来なかったということもありましょうが、聞くところによると、港湾のエプロンというですか、そこを走行するには強度が非常に不足をしておると。そういうことをわかっておきながら、あのようなものをお買いになって、でんと据えて、飾っておるというような状態が続いておりました。今どれぐらいの稼働率がそこにあるわけですか。



◎港湾局長(谷川勇二君) 

 去年からの経緯から申しますと、ジブクレーンそのものは13年度の予算といいますか、までで製作しておりまして、実は10年度当初から、今言った岬之町の桟橋部分、岸壁の補強工事というのを年度当初から始めて、昨年の夏ごろまでに完了して、それ以降供用できる状況ではございましたけども、実際上、岬之町における定期船の船の便数がまだ週、恐らく10便程度、1日、要するに1隻プラスちょっとぐらいの稼働の状態だったんで、ガントリクレーンのみでほとんどさばけていたというのが実態でございます。

 今年の2月から、韓国の馬山、馬山港と結ぶクウキョンシッピングという船会社の船が週6便入るようになりまして、ほとんど2月の末以降は大体1日2隻、同時2役というような状態が続いておりまして、使用実績として、2月末ですから4日間だけ、3月は16日、4月は12日間、5月は15日間と、大体土日というのはほとんど少ないことを考えますと、ほぼ半分程度の利用がなされているという状況でございます。



◆植田正君

 設置されるときに十分お考えになった上でああいう物を購入されたと思いますけど、当初のようになかなか設備をされて飾っておるような状態をつくっておられるということは、予算がない今日の財政の中で非常にむだじゃなかったかなと思っております。人工島ができるまで待つのか、あるいは当初ここのガントリクレーンについては2基だということを、当時の塩澤局長の時代に私は言ったつもりであります。岸壁だけをつくれば港湾行政は済むのか、推進はないじゃないかということを言いました。太刀浦には6基もできておるのに、揚荷設備は1個もないと。そしたら人工島まで待てと、こういう表現があったんです。とんでもないということで、私は申し上げて、15年も待つのか、そんなことじゃいかんということで、2基を提唱したことを覚えております。それが1基で終わっておったから、結局ジブクレーンを買わなきゃいけないと、こういうことになったろうと思いますけど、もう少し計画的に、しっかりとした立案をされてあれが購入されておるならば、もっとフル稼働するんじゃないかなと、こう思っております。

 今、長府の方に考えておられるようなことも伺いましたが、いつごろ抱えていかれるのか、お聞きをしておきたいと思います。



◎港湾局長(谷川勇二君) 

 長府、人工島の供用、18年度以降、岬之町が移転する時期でございますので、19年度ぐらいからジブクレーンを移転といいますか、持っていくような予定で考えております。



◆植田正君

 せっかくでございますけど、活発に港湾ポートセールスをやって、今のコンテナ、岬之町のコンテナヤードはもっと活性するように、ひとつ大いにやっていただいて、ジブクレーンもどんどん使って、使わなきゃ高い買い物ですね、3億円近く、私はかかったのじゃないかなと思いますけど、使わなきゃ何もならない、粗大ごみになってしまいますので、そういうことがないように、ひとつしっかりとポートセールスをやっていただくようにお願いをいたします。要望をしておきます。

 それから次、人工島の問題でございますけど、この人工島関連につきましては、建設当初、着工前にいろいろ協議をあった中で水深の問題が出てまいりました。港というものは水深がなくては機能いたしません。そういったことで、マイナス12メーターということで突っ張ってこられましたけど、私らは初めからこの人工島の協議会の中で、マイナス14メーターにするべきだということを随分言ってきたつもりでございます。今、北九州は響灘にマイナス14メーター岸壁こしらえて、供用が開始されようとし、もうされたんですかね、されようとしよるんですが、そのことにかんがみても、14メーターの岸壁に必要なものであれば向こうに行くけど、12メーターの岸壁だけこっちにいらっしゃいというような船のセールスはなかなかできないと思うんですよね。今カーゴについては奪い合いじゃないですか、非常に競合しておるさなかじゃないですか。そういったことが背景にあるのにもかかわらず、12メーターを踏襲されていくということについては、今後港湾の方針としてどう考えておられるのか、それをお聞きしたいと思います。



◎港湾局長(谷川勇二君) 

 現在の人工島の港湾計画、計画上は、水深12メーターの岸壁が2バースということで、これは平成13年にも立てた、初めて計画をつくったときもそうですし、一部変更、改定した平成11年の時点でも水深12メーターという計画となっております。現在、その2バースのうち1バース、12メーター1バースの竣工に向けて整備をずっと進めている状態でございます。御指摘のありました14メーター等の大型岸壁、これにつきましては、もちろんこれまでの計画の策定の中でも、いろいろと議会を含めて議論がなされたわけですけども、今後の経済情勢とか、新港地区の供用開始後の利用状況等を踏まえて、国とも協議しながら検討してまいりたいと考えております。



◆植田正君

 国と検討してまいりたいということでございますが、要求される、要は道具がないものは使い物にならないわけですね。要するに条件が整わないものは使い物にならない、そういう岸壁を幾つつくっても用を足さないわけです。だから、それは安物買いの銭失いという昔から言葉があるように、必要な物は必要なようにつくらないとだめなんです。そのことがしっかりと協議されないばかりに、つまらんものをまたつくって、また遊ばせて、これじゃ港湾の機能というのはなってないと思いますよ。もう本当対応するなら、どんな船が来ても対応できるように、下関の、下関港見てみなさい、9メーター、10メーター、それしかないじゃないですか。13メーターにしとるけど航路はないじゃないですか、しゅんせつもしてないじゃないですか。

 そういうことから考えると、港湾整備というのはもっともっと本気で、港湾の機能が果たせるように、外国船の船長が入ってきて、こんな浅いとこ入れるか、よそ行きますよ。私が船長やったらそうします。とんでもないです、あんなとこ入れるわけないです。13メーターの対応する船舶が入ってきたときにつける岸壁がない。岸壁だけはつくっとるですけど、航路が入ってこれない。それが実態でしょう。だから、その水深がいかに大切であるのか、接岸できる大切な要素なんですよ。港湾機能を果たしていく上では一番大事な要素なんです。そこが果たされてないような港を何ぼお金かけてつくっても、何もならないということです。ですから、今後港湾で協議されるならば、その辺のところをしっかりと協議していただいて、港湾機能をしっかりと果たしていただくように要望して、質問を終わりたいと思います。

 以上です。

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○議長(小浜俊昭君) 

 3番、友松弘幸議員。

 (友松弘幸君登壇)



◆友松弘幸君

 住宅行政について幾つか質問させていただきます。

 御承知のように、本市の特性といいますか、海からもうすぐ山というような平地の少ないこういう独特の地形をして、形成しておるわけですけども、そういう中で持ち家がなかなか持てないという状況から、住宅の問題というのは大変大きな問題になっておると、課題であるということが言えるというふうに思います。そのため、本市が今日まで各種の住宅マスタープランというのをつくってまいりました。御存じのように、平成5年度には下関市HOPE計画、それから平成7年度には下関市高齢者住宅計画、さらには昨年には住宅ストック計画、こういった各種のプランがつくられてきて、それなりに取り組んできておるところであります。

 しかし、時がたって、現実に周りを見ましても、なかなかその進展というのがよく見えない、こういう感がしてなりません。したがって、このような実施状況なり、あるいはまた問題点なりを、もう一回ここで幾つかただしてみたいというふうに思います。

 まず最初に、下関HOPE計画について質問をさせていただきます。

 HOPE計画につきましては、私が説明するまでもなく、「地域に根ざした住まい・まちづくり」、こういう制度として、昭和58年度に旧建設省において制定をされておるようです。したがって、平成15年、今年になるともう20年が経過しておると。本市も遅ればせながら、時の亀田市長時代、平成5年度ですね、このときに制定をされております。これも地域の気候や風土、伝統、文化、地場産業などを大切にしながら、地域の発展と創意により、それぞれの地域に合った住まいづくりと、こういったものを推進してきたわけですけども、このHOPE計画が制定されてから、今日までちょうど10年が経過しておるわけです。

 全国では現在、延べ400を超える自治体がこのHOPE計画を策定しておるというように聞いておりますし、地域固有の環境にマッチした住宅づくり、住まいづくりというものがそれぞれ進められておるようですし、地域の住民やら専門家、あるいは民間組織、こういったものを一緒に巻き込んで、行政と協働による活動と、これでHOPE計画を推進しておると、というふうに聞いておるわけであります。

 そこで、質問いたしますが、先ほども言いましたように、この平成5年度以来、制定以来10年が経過しておるわけですけども、現在までの進捗状況はどうなのか。そしてまた、この中では6つの地域アクションモデルが決められておるわけですけども、それに対しての取り組み状況、これについて説明してください。



◎建設部長(福永幹生君) 

 本計画は、住宅建設だけでなく、住環境、地域産業、経済、住宅、文化等にわたった広範囲な住宅施策に位置づけております。本市における住まい、まちづくりについての方向づけを深く認識し、新たな課題としてとらえ、身近な生活にかかわる問題として第四次下関市総合計画の中に、市民のニーズに的確にこたえるための21世紀初頭の展望として、各関係機関において推進しとるとこでございます。



◆友松弘幸君

 建設部長が想定問答紙を読むだけじゃ答えになってないんですよ。10年たった、経過した今日まで、一応制定して10年たったわけですよ。第四次展望、第四次計画はついこの前できた計画であるわけです。したがって、今日までに、一番最初に言いましたが、実際には余り進んだ形跡がない、こういうふうに感じておるわけです。進んでおるという答弁がありましたが、どこがどう進んだか、それ言うてみてください。



◎建設部長(福永幹生君) 

 まず、事業に取り組んでる中ですけど、HOPE計画の中にもうたっておりますが、長府、それから白雲台、それから今現在、長府古城あたりもその中の事業の一環として住宅として進めております。



◆友松弘幸君

 古城や白雲台は市営住宅として官側が進める計画としては新しくつくるところ、あるいは建てかえるとこですから、それなりにそういう方向でやるんです。問題は民間なんですよね。このHOPE計画の中では、とにかく民間と一緒に協働でまちづくりをやっていこうということで、各種いろいろ詳しく書いておるわけです、計画練っておる。実際に今の姿、説明から見ても、民間と協働でこういうまちづくりをやろうという姿がなかなかこの10年間で見えなかった。

 一つは、今の長府の街路整備事業ですね。これは、民間の人にもお願いして、長府の町に見合った外観であるとか、こういったものでまちづくりが今進められてる。これはもうはっきり僕らもよく認識しておりますが、やっとこれが1つですよ。都市整備部から言えば、我々が答弁することはないんですけど、長府地区である一定の地域を地区設定、地区計画の部分に加えたとか、あるいは綾羅木の住宅供給公社がつくる団地については地区計画をつくったとか、これもその一環だというふうに思うんですが、そういったことも私ども承知しておりますが、もう一回ここで見直しながら、どうしたら進むのか、進まなかった原因は何なのか、こういったところをもう一回検証していただきたいというふうに思うんです。

 もう一つ大事なことは、このHOPE計画の中でも示されておりますけれども、これの推進組織ですね、これをがっちりつくって推進をしなくちゃならない。これは何の計画でも同じことなんです。進行管理をきちっとした部署がやる、これが大事だと思うんですけども、この場合に、進行管理については、このアクションモデルを推進する窓口、あるいはまた推進組織、これはどうなっとるんですか。



◎建設部長(福永幹生君) 

 先ほども述べましたが、関係各課、それぞれおのおのの窓口として、市の内部でありましたらワーキンググループ等をつくりながら進捗に努めているところでございます。



◆友松弘幸君

 これはもうつくってないようなもんですよね。やっぱり僕は、今日までずっと眺めてみて、このHOPE計画そのものは大変大きな計画なんですよ。これは住宅課がその1つの窓口としておるだけではなかなか推進できない。住宅課から都市整備部、あるいはほかの部に全部推進してくださいと、こういうお願いをするだけで、この進行管理というのは全くできてない。私少なくとも、この大きな計画は住宅課ではなく、都市整備部なり、あるいは総合政策部ですか、これが大きな推進母体となってコーディネートしていくと、こういう推進組織が庁内には絶対に必要であると、このことをもう一回、市長、どう思いますかな。



○議長(小浜俊昭君) 

 市長か助役かどっちかやないと答弁できんのやないの。平川助役。



◎助役(平川敬一君) 

 今の友松議員の御質問でありましたように、確かにこれ庁内の一体性の中で進めるべき課題だろうというふうには認識はしております。ただ、今の建設部長の方から答弁ありましたように、各部局でそれぞれがその範疇での行動として今までやってきたということもあろうかと思いますが、今後そういうものを踏まえて、統一した形の面での検討を重ねていきたいというふうに思います。



◆友松弘幸君

 そういうことで、今後て、もう10年経過しておるわけですね、10年。HOPE計画そのものは、もう最初から、私の方から言うように、庁内とか、そういった推進組織をつくると同時に、いわゆる市民の参加というのが最も大事な問題なんです。例えばこのアクションモデルの中でも出ておりますけれども、地元の工務店の組織づくりをするとか、そしてHOPEモデル住宅展の実行委員会をつくるとか、こういったことがこの中にもう皆書いてる、載っとるんですよ、計画として。ところが、計画はつくったけれども、ほとんどがそういう面では動いてない、これじゃ何もならないと。今役所の形態は、きちっとした推進組織をつくって、そして住民を巻き込むと、このことについてどう取り組みますか、今度は。



◎建設部長(福永幹生君) 

 現在、工務店とか、そういうとこに話しかけてはおりません。ただ、最近の建物というんですか、建物そのものが機能的とか、より高度な建物、そういうものが個別の工務店なんかで、おのおのの特性を出した建築が最近多く見られると感じております。それから、一般住民の、住んでる地域住民の方なんかの意識も最近まちづくりとか、そういう観点から自意識が向上してきてると私は感じております。それをもっと向上させるために、私どもも努力して話の中に入っていきたいと思っております。



◆友松弘幸君

 なかなかいいことを言うんですが、さっきも言う、10年もたっておるんですよ。その間に何でそれができんやったかというのがもう不思議でならない。したがって、もう一度、10年たった今、このHOPE計画をもう一回見直して、新しい形のHOPE計画というものに進展させていかなくちゃいけないんじゃないかと、こういうふうに、市長、私は思いますが、どうでしょうか。



◎市長(江島潔君) 

 HOPE計画、本市も策定をいたしまして、こういうすばらしい計画を持っとるわけですから、これが全市的に民間の協力も得ながらまちづくりを進められるということ、これは常に所管部局を中心として取り組まなければいけないだろうと思います。

 ただ、御指摘のように、どうしてそういう組織がどんどんできなかったかということには関しては、今まさに部長が答弁したところが非常に的を得てるのかなと思います。むしろ今、現実的にはもう民間事業者の提供する住宅というのは、非常に環境共生型、あるいはバリアフリーというものを前面に打ち出しておりまして、むしろそういうものの中から市営住宅建設に学ぶところも多いのかなというふうにも感じてるところであります。また、住宅供給という点に関しましては、もう既に量の時代から質を提供するという時代に移ってきているわけでありますけど、例えば市営住宅に関しても、もう戸数を確保というよりも、もう既存の改修とか、よりグレードアップというところに今だんだん軸足を移しているところであります。

 これは決して、ですけど、HOPE計画そのものを否定するものでもありませんし、また、ただ申し上げたいのは、もう行政がこういう計画があるからといって、もう民間事業者をぐいぐい引っ張っていく、行政主導型の良質な住宅づくりというのではないもう時代なのかなと。むしろ、こういう計画をもとに民間事業者が、それから逸脱したような、例えばただ安さだけを売り物にするような住宅という、提供するようなことがないかということにも十分気を配りながら進めていく時代に入ってきてるのかなという気はしております。



◆友松弘幸君

 だからこそ推進組織というのは必要だと、民間も入れてですね。行政側のこうせえこうせえということでは全くないんですよ。このHOPE計画の中でも、ちゃんと終わりの辺に全部書いておるんですよ。これを実際に実践していくためにHOPE計画の推進協議会をつくると。そして、その中で市民の役割分担、あるいはまた市民の協力体制こういったものも、その中だからこそコンサルを入れたり、工務店の代表を入れたり、あるいは学者さんを入れたりと、こういうことで、10年たったら今変わってきたと、ニーズがですね、またやり方も変わってきたと、こういうことが、その協議会が機能しておれば、早くからそういう意見でつかめるわけですよ。だから、それに沿った推進が可能になってくる、というのほっといて、今こういうふうに変わったから、あの人が言うことが本当じゃなと、こういう答弁じゃいけないんですよ、これは。

 だから、もう一回ここで見直して、本当にこのHOPE計画が、下関のそれぞれの6つの地域に合わせたアクションモデルを書いておるわけですが、これが今の時代にまたマッチするかどうかというのもまた一つはありますが、もう一回見直したらどうかと。これは市長時代につくったのじゃないからというのでほっちょるかもわかりませんが、10年というのは1つの区切りじゃないですかね、そういうふうに私は思います。

 具体的に専門家の意見でこういったことが書いておりました。このHOPE計画を実現する1つの手法としては、ルールづくり等の専門家組織をまずつくる。それから、ネットワークやら、市民との対話機会を創出する、そしてそのルール適用のための組織化をすると。そして、手引き、ガイドブック等を通じた情報提供普及、これを行う。それぞれを組み合わせた推進組織をつくって、これの推進手法を決めると。こういうのが1つのモデル的にHOPE計画の推進体系として、これまた学者さんの言うことですから、これが正しいとは限りませんが、中にはそうしたらいいなというような部分もありますので、もう一回、この機会に見直してやるべきと私は思いますが、見直すつもりはありますか。



◎市長(江島潔君) 

 2年後には、この地域面積が今の223キロ平米から715キロ平米と、大変大きな地域面積になってまいりますし、また4町、今合併を検討してる4町にも、そのようないろいろな形での恐らく住環境に対する基本プランというのもお持ちかと思います。これは当然すり合わせをしていきながら、今度は1つの自治体として、どのような地域で、どのような住環境がいいのかというのは、これは当然、時代の変遷に伴って見直すべきと思っておりますし、ぜひ御提言の旨、またこの新市計画の中に織り込むかどうかは別にして、別個として、この下関市のHOPE計画を、またこの新しい地域面積の中でどう取り扱っていくかということは、これぜひ検討させていただきたいと思います。



◆友松弘幸君

 ぜひ取り組んでいただきたいと思います。このアクションモデルの中で、時間も余りありませんので、具体的なものについてちょっとお聞きしますが、例えば今、市長も言われました、これから合併という段階に入ってきて、周辺が非常に緑と山あるいは田んぼというような、そういう地域が非常に大きくなるわけですね。この中の1つの柱としても、下関らしい郊外地の住まい、まちづくりという柱が1つあるんです。これは、いわゆる郊外地地域と、下関周辺部ですね。今の下関市で言えば、王司とか、あるいは内日とか、吉田とか、こういった周辺部については環境共生住宅というのが打ち出されておるんです。現実に今あの辺歩いて、地元の人もおりますが、今田んぼつぶしてマンスリーアパートであるとか、特定のことは言えませんが、たくさん今林立してできておるんです、実際に今行ってみると。まだ今建設中のもたくさんあります。

 こういったところは、このHOPE計画の中では、もしそういう推進組織があって、民間も巻き込んだ推進組織があったら、それぞれの人たちが家を建てるのに規制力は全くないわけですが、こういうHOPE計画にマッチした環境共生住宅地域になっておりますよと、そういう話し合いや意識づけ、これは可能なんですよね。したがって、そういうのがないために、今およそ田んぼの中に近代的などっかの宮殿みたいなのが建ったり、環境とマッチしない、見方によっては格好いいという人もおるかもわかりませんが、全体的にはそこの農村のところにマッチしたような住宅をつくっていただきたい、これの話し合いなんかはできると思うんですよ。強制力はできないにしろですね。そういったようなことを意識づけることさえも今できてないと、PRもできてない、こういったところをもう少し考えていただきたいというふうに思います。

 このもう一つのアクションモデルの中では、私も関与しましたが、内日地域では、本来の市営住宅という意味ではありませんが、農業後継者の定着化を図ると、あるいは最近の新聞に出ておりましたが、内日地域の若い人で、内日地域から出た若い人たちが、これから自分の地元に帰って、農業の手伝いをしながら地域づくりに貢献したいという意見の人たちが非常に多いという新聞、何新聞だったかわかりませんが、アンケートの結果が出ておりました。そういった観点から、この計画の中では内日地域には市営住宅をつくると、こういうふうに書いておるわけです。

 市営住宅、これは江島市長も記憶にあるかどうかわかりませんが、農業委員会あるいは内日地域の自治連合会、私も一緒に同席しましたが、たくさんの署名を持って陳情に来たはずです。そのときに、市営住宅の利用度といいますか、入居希望者がそれだけあっちの方で集まるかどうかというのも大変問題になりましたが、今みたいな幅広く環境のいいところで生活したいという若者がふえてきたということから見ますと、ああいう周辺部につくると、これから市営住宅の問題取り上げますが、市営住宅が本庁地域にもう全部集まって、本庁地区で市営住宅が密集しておる、郊外にはない。それは、やっぱりそこに入居希望者が少ないと、こういう原因があるわけですが、これからの時代は違うと思うんですよ。そういったとこで、このアクションモデルの振興というのは私は必要だと思っておるんですけども、内日地域等についての考えありますか。



◎建設部長(福永幹生君) 

 内日地域について、調整区域の中でございますが、内日については、豊かな自然と触れ合い、地域として位置づけ、農用地区域を含まない区域、地区面積1ヘク以上等であれば、一定の条件を満たす区域につきましては開発許可の対象となり、内日地区におきましても、住宅及び土地所有者の合意がなされれば住居系の土地利用、一般住宅の建築などを目的とした開発も可能であると考えております。区域内、地権者の同意、周辺道路、排水路整備等の問題があり、開発を難しくしているのではないかなと感じているところでございます。



◆友松弘幸君

 それこそこのHOPE計画の中でいろいろ協議会等つくって、そういうものができやすい方向を、やっぱり政策的にこれからは規制をとっ外した形での政策立案と、これが非常に大事だと思うんです。いろいろ規制があるからなかなかできないというんで、まちづくりができないという面もたくさんありますんで、こういったところはこれからも積極的に取り組んでいただきたいと思います。

 もう一つ、空き家の対策についてちょっとお聞きしたいと思います。平成10年の統計調査、これを見ましたら、市内にある住宅総数が11万1,950戸あると、こういうふうに出ております。これは、いわゆる市民世帯数から言うと、大幅に住宅の戸数の方が上回っておるわけですね。こういう現状にあります。それから、平成5年から10年までの5年間のこの伸び、この5年間で9,250戸が大幅にふえておる。こういう現状があります。

 また、その反面、居住世帯のない住宅というのが、平成10年統計では1万4,400戸、そのうち空き家になっておるのが1万3,610戸と、こういうふうなデータが出ております。この空き家数も平成5年からの5年間で3,620戸もふえておると。これ今市内の実態なんですね。総住宅数から見ると、空き家率が平成5年9.7%であったものが、平成10年になると12.2%、1割以上がもう空き家になっておると、こういう現状がこの統計から出ております。これ都市計画から見てどういうふうにこのことを思いますか。

 それから、これから市営住宅の新規住宅というのは非常にもう難しくなっておると聞いております。いわゆる用地から取得しての新規市営住宅建設というのは、まず難しいという状況の中で、この空き家住宅というのは政策的に何らかの形で取り組まなくちゃいけないんじゃないかと、行政として思います。そういった意味もあるんでしょうが、今回、国の方の法律の中で高齢者の居住支援制度の創設というのが、これを地域では促進しなさいというのが出ておると思うんです。これは、現在、後で聞きますが、市営住宅の入居申し込みにおいても、もう高齢者世帯が物すごい多い。それから、市営住宅入ってる人も高齢者が多いということで、実際はあれだけの空き家があるのにもかかわらず市営住宅に市営住宅に、駆け込み寺みたいに、言い方が申しわけないんですが、なっておる。

 そういう中で、なぜそうなるかという実態の中では、市内の賃貸住宅の空き家の中では、高齢者だけの入居は困ると、お断り、母子家庭の入居はお断り、こういう住宅が非常に多いというふうに聞いております。したがって、1万3,610戸もあいておるわけですから、これは市の行政の方で、よその行政自治体で取り組んでおる事業なんですが、入居を拒めない住宅として登録をさせる、市の方に。その市の方に申請登録されたものを行政の方で高齢者円滑入居賃貸住宅として認めてあげると。そして支援を、入居を促進してあげる。こういう制度を国はつくりなさいと、こういうふうに言っとるわけですが、やる考えはありませんか。



◎建設部長(福永幹生君) 

 今現在、高齢者の入居については一定の条件がございますが、今言われたような形での入居は今現在のところ下関市ではございません。今後検討をさせていただきたいと思います。



◆友松弘幸君

 何か答弁がようわからんのですがね。これ市営住宅の問題じゃないんです。だから、一般賃貸住宅をそういうふうな制度をつくって、1万3,000戸も今あいとるわけですから、うまく利用してあげたら。先日の、今建設部長は質問しないのに答えたんですが、これは市が借り上げて、市営住宅として借り上げてやったらどうかという質問を僕はすると言っておりましたが、今しなかったんです。だから、ちょっと早まり過ぎたと思います。一般住宅についてそういう制度を創設する、検討する考えありませんか、これは建設部で答弁たってちょっと難しいんですが、市長どんなですか。



◎市長(江島潔君) 

 また御提言として、またいろいろな方面から検討を、研究もしていきたいと思います。



◆友松弘幸君

 余り長くこればっかりでとってもあれですけど。次に、公営住宅問題、これ建設部が答えていただければいいんですが。現在、市営住宅が5,815戸、県営住宅が3,262戸。そうすると、公営住宅が9,077戸というふうに今あるわけですが。これは、もうこの前からお話のように、類似団体では断トツのトップと、これが1番やけええとかいう問題ではありませんが、保有数はこれはもう誇れるところにあると思います。これは、一番最初に申し上げた、下関特有の持ち家建設が困難なという面、住宅事情というものがあるんではないかというように思っておりますけれども。実際に平成10年度統計で見ますと、借家率、これ41.3%で、県平均やら、また類似団体、あるいは他都市に比べて非常に高い、こういう結果が出ておるわけですね。これはもう自分で持ち家がないで、もう借家に入る以外ないという人が余りにも多いと、これが現実として公営住宅、あるいは民間借家に対しての依存度が非常に高いということが如実に出ておるわけですが。

 質問しますが、5月に空き家住宅の募集をやりましたよね。この住宅募集の現状、それから最近の応募率の推移、そしてまた、さっきも高齢者が多いんじゃないかというふうに言いましたが、そういったものがわかれば説明してください。



◎建設部長(福永幹生君) 

 5月の募集は、募集戸数31戸に対して応募者数273名、応募率は8.8倍でした。それから、最近1年では、2月の応募率10倍、平成14年11月は6.5倍、平成14年8月は9.6倍で、平均すれば8.7倍です。



◆友松弘幸君

 わかりました。これだけいつも8倍から10倍の応募があるわけですけど、これもうよっぽど運がようなければくじで当たらないという、もう住宅困窮度そっちのけで、くじに当たった人だけが入るというような現象がありますが、それはもう応募戸数が少ないからそういう現象になっておるんだと思うんですね。やっぱりこの対策というのをいろんなほかの面からも考えていかなくちゃならないんじゃないかと思うんです。

 それで、先日も出ましたが、今入居可能な住宅というのが1,000何ぼぐらいあるんですかね、下関市営住宅の中では。幾らあるかわかりませんが、今の市営住宅の中で、いわゆる応募を停止しておる住宅、あるいは新しい、古城のように新しい市営住宅を建てかえるための代替住宅、こういったところは別にしまして、実際には修理して入居可能な住宅がまだあるんじゃないかというように思うんですが、こういったところを把握しておりますか、どのくらいありますかね。◎建設部長(福永幹生 君) 

 市営住宅数については現在5,792戸あります。このうち入居している住宅が5,335戸でございます。差し引きすると、入居可能空き家は56で、老衰化による募集停止住宅は345戸でございます。



◆友松弘幸君

 住宅も老衰ちゅうんですか。それじゃ今、毎月、今回は31戸の募集をやりましたが、50何戸ぐらいはあると。できるだけそういう人たちの希望をかなえてあげるといいますかね、たくさんつくれと言えば見やすいんですけれども、今そんなにつくれる状態じゃありませんよね。そういった意味で思うんですが、先ほど言いましたように、市営住宅の設置状況が、配置が、この本庁地域に集中しておるわけですね。周辺では、ない地域もあります。内日とか、王司とか、市営住宅がないわけですが。これまあドーナツ化現象を阻止する、あるいは職住接近とかいう政策的な思いがあって、本庁地域に相当市営住宅が集中したということが今まで言えると思うんですね。

 しかし、現在の場合は、車社会、先ほども車乗る人が多いと、こういうふうに話がありましたが、郊外の静かなとこで生活したいという若い人たちもたくさんおるわけですね。そういうことで、今郊外周辺部ですね、昭和30年代から建設されておった市営住宅がたくさん点在しておるわけです。そこには、もう何十年間かもう応募停止をしておりますから、1戸抜け、2つ抜けして、あの広い敷地の中に1戸か2戸、あるいは3戸か4戸、この人たちだけがまだ生活しておる。この二、三十年はそのままの状態できておるという団地が何カ所もあると思うんですが。

 私は、確かに追い出すというのは非常に困難なことですし、本人たちの希望、家賃の面とかいろいろあると思いますが、いつかの時点で、もう何十年もそのまま、死ぬまでそのままということではなくて、もうこの辺で有効的な利用計画を行政側としてはきちっと、せっかくの閑静な優良──優良と言えるかどうかわかりませんが、静かな土地ですから、何らかの利用をすべきだと思ってます。これ行政評価の上では、もうそのまま放置しておるわけですから点数低いと思うんですね。その今二、三戸かが点在しておる住宅は何らかの形で集約をし、そこの地域から逃げたくないというならば余りこっちが言えませんが、プレハブあるいはモルタルの安い物でもへりの方に寄せてあげて、土地が有効利用できるようにしてあげるとか、こういう政策はとれませんか。



◎建設部長(福永幹生君) 

 少し勉強不足なんで、今から少し条件等考慮して考えたいと思います。



◆友松弘幸君

 ぜひ検討してみてください。例えば清末上土井であるとか、あるいは王喜の宇津井であるとか、吉田東行庵のへりであるとか、土地としては非常に立派な静かなところで、高級な優良賃貸住宅じゃありませんが、特定の家賃の住宅なんかは非常にいいんじゃないかというように私は感じておりますんで、検討課題にしていただければと思います。

 それから、時間がないんではしょりますが、居住水準についてちょっと説明いたしますが、今昭和30年代、建てかえ可能な、建てかえ時期に来ておるという住宅がかなりの数に上がっておると思うんです。これは、昭和30年代から40年代に建った住宅が非常に本市の場合は多い。したがって、その当時から比べれば、非常に部屋の中が2Kであるとか、2DKであるとか、非常に狭隘な住宅になっておるわけですね。かつては建設省の住宅建設計画の中では、1人1室1共同室、これ標準家庭の公営住宅という時代が打ち出したことがありました。本市もそれで、ああいう長屋住宅においては2戸を1戸にまとめて広く使うとか、こういう居住水準を高めた事業をやったこともあります。したがって、質的充実というのは非常に大事なことだと思うんですが。

 第四次総合計画の実施計画の中では、2010年までの指標として1人当たりの床面積というのが出ております。2000年では1戸当たり94平米、これが目標、2010年では、これを100平米にするというふうに実施計画の中で明言をしておるわけですけれども、これは今単身者が非常に多くなってきておるんで、比較的クリアしやすい数字かなと思うんですが。そういう意味じゃなくて、実質的に入居者が楽に住めるような質的な充実を図る必要があると思うんですが、この計画は今どうなってますか。



◎建設部長(福永幹生君) 

 現在、住宅では、住宅に対する多様なニーズ及び地域の住環境整備に対するため、量、規模など単一的なものから、住宅の性能、設備の内容、居住環境を含めた質の向上に移ってきております。既設の公営住宅につきましても、建てかえ、改善等、適切な手法で計画整備、有効活用を今現在進めているところでございます。建設する住戸タイプは1DK、2DK、3DKの型別供給とし、住宅の性能、質についても考慮し、現在整備しているところでございます。



◆友松弘幸君

 しているというのが、新しくつくるところはいいんですよ。今非常に狭くてね、これはほんならもう建てかえるまではそのまま、こういうことですよね。やっぱり使い勝手のいいような整備計画というのは私は持つべきと、もう時間がないんで余り言えませんが、その問題は後検討してください。

 耐震化計画もいろいろありますが、これはぜひ耐震診断を、あと今まで9戸やったというように先日答弁がありましたが、今後計画的に耐震診断は進めていただきたいというふうに思います。

 それから、管理の面について具体的なちょっと質問させていただきますが、小月の市営住宅ですね、先日行ってまいりました。外壁がばらばら崩落をして、かなり厚い壁が落ちておるわけですが、もし下に人がおった場合は大変な事故につながる住宅だと思います。これもう相当な箇所において今崩落が続いておるわけですが、住宅課もそれなりに調査をして、部分的にセメントといいますか、モルタルというんですか、それで補修はしておりますが、まだらにこうなってますね。ただ、これからまだ崩落する危険性がかなりあります。同時に、廊下側の、何といいますか、さくといいますか、手すりといいますかね、これは全く腐食をもうしまくって穴があいて、もうちょっと足を踏み外しゃぽろっと落ちて、あの高いとこから落ちる可能性がありますよね。当然把握しておると思いますが、この危険きわまりないこういったところについての対策をどう考えておりますか。



◎建設部長(福永幹生君) 

 現在、住宅の方では、劣化の激しい住宅から計画的に工事を進めております。



◆友松弘幸君

 計画的にて、こういう今すぐ危険なようなとこですね。これは、計画的に順番を待っちょる余裕がないんです、これ。だから、これは早急に対策をしないと、もし事故があったら大変だと思います。

 もう一つ、白雲台市営住宅、これモデル的に、私は非常にいいなと思ったのは、今国全体でもヒートアイランド計画というのありましてね、屋上に庭園をつくる、これもう非常にいいことだと思うんです。このモデルとして、白雲台住宅の屋上庭園がつくられております。先見の明があるといいますか、すばらしいと思いますが。その後、全然ほったらかしで、草がぼうぼうになっておるという話なんですが、せっかくいい政策をないがしろにしておる、こういう管理体制なり、補修体制、今どうなっておるんですか。



◎建設部長(福永幹生君) 

 現在、空き地と傾斜地について、危険な場所については、市の方で直営で維持管理をやっております。委託によって維持管理をやっております。比較的管理が見やすいような花壇、緑地等の剪定、維持管理は、基本的には自治会の方にお願いしとるとこでございます。



◆友松弘幸君

 何かようわからん。ほんなら比較的見やすいとこですか、あそこは。しかし、屋上庭園というのはなかなか珍しい住宅ですから、住宅課が時には行ってみて、草の1本ぐらいは引いても罰は当たらんのやないかと思うんですが、管理、せっかくのいい政策ですからきちっとやってもらいたいと。

 それから、小月の市営住宅も早急に手配していただきたいというふうに思います。

 時間がありませんから、最後に、高齢者の住宅計画について若干質問しますが、この高齢者住宅計画を見ますと、今は大分相当またふえたかもわかりませんが、市営住宅の入居者の世帯主年齢、これ33%超えておると。そのうちで5割以上超えておる高齢者団地、これ21団地にも上ると、こういうふうに書いてあるんです。これは平成7年度につくった計画ですから、その数字はもっと高いというふうに思うんですが、これまさに高齢社会の典型的な姿を示しておると思うんです。

 端的に申し上げますと、市営住宅入居者の高齢者の人たちの要望が高いのは、既存のその住宅を高齢者仕様に計画的に改善していただきたいと、こういう声が非常に多いわけです。階段の手すり、手すりはもうかなりの割合で設置が進んでおると思います。それから、便所、──便所の洋式化、あるいは玄関ドア、浴室の手すり、こういったところが高齢者仕様というふうに要望が高いんですけれども、これまでの取り組み状況をちょっと教えてください。



◎建設部長(福永幹生君) 

 現在、先ほども言いましたけど、古城団地、彦島老町団地も高齢者仕様で建設しております。これらの住宅、すべて高齢者仕様となります。また、改善についてでございますが、階段の手すり取りつけ等につきましては、今年度、竹崎改良住宅に設置を予定しており、これを終えますと完了となるところでございます。玄関ドアの引き戸等の変更、また、先ほど述べましたが、構造上の問題もあり現在のところ未着手となっておりますが、既存住宅の大規模改善に際しましては、福祉部門と協議連携の上実施してまいりたいと思います。



◆友松弘幸君

 ぜひとも研究しながら、これ計画的に、何たってもう高齢者の方が5割以上も超えておるという団地が多いわけですから、目的が高齢者のための住宅でないというのはよくわかっておるんですけども、今入居者がそういう実態ですから、実態の使途に合わせたような改修の仕方というのは、余り金をかけないで、できる方からやっていただきたいと思うんです。

 今のお話もありましたが、古城、これシルバーハウジングというのは今試験的といいますかね、モデルとしてやっと建設が進められておるわけです。もう実際に設計を見ますと、非常にグレードの高い、至れり尽くせりというような、すばらしい高齢者専用の住宅と、こういうふうに思います。しかし、実際の、今さっき言いましたように、高齢者の入居者が33%を超え、5割以上も超えておる団地が21団地もあるというような書き方をされておるわけですが、もうそういう新しいモデル的なシルバーハウジングだけじゃなくて、それぞれがもうシルバーハウジングそのものに今なっておるわけですね。新しいとこだけは至れり尽くせりで、古いシルバーハウジングはそのままというのじゃ、これは余りにも片手落ちじゃないかと思うんで、高齢者仕様というのは大変大事だと思うんです。

 それともう一つは、高齢者がそれだけ多い団地については、これは計画の中で載っておりますが、いわゆる福祉サービス部門との綿密な連携をとりながら、福祉サービスを徹底的に実施するように協議をするというふうになってますね。この中では、ヘルパーの派遣、あるいは入浴サービス、これはなかなか難しいということですが、LSAの派遣、巡回、こういったものはぜひとも実施すべきだと思うんですが、その考えはありますか。



◎保健福祉部長(江見照久君) 

 シルバーハウジングの関係でLSA、生活援助員でございます。下関市の住宅の方でシルバーハウジングの計画を立てられたときから、いろいろ御相談にあずかっておりまして、高齢者向けに配慮された長府古城団地に入居される予定の高齢者に対しましては、生活援助員を派遣して、生活相談、安否確認、あるいは緊急時の対応等のサービスを提供するという予定で、場所が長府でございますので、長府の社会福祉法人等と協議をし、その際には御協力いただけるという形になっております。



◆友松弘幸君

 だから、その長府のシルバーハウジングについては、そういう至れり尽くせりの制度が、福祉サービスが行われておるわけです。しかし、既存の市営住宅については、市営住宅に5割以上の高齢者が住んでおるわけですから、1つのこれは高齢者のコミュニティーをつくっておるわけですね。そういう中で、シルバーハウジング化しておる状況にありますので、これは高齢者住宅計画の中じゃシルバーハウジングだけの問題じゃないんです、これ。だから、既存のそういう高齢者が物すごく多いと、こういうところにはモデル的に、近所に福祉施設があれば、そういうヘルパーさん、あるいはLSAの方、これを巡回させると、そしていろいろ相談にも乗ってあげる、安否確認もすると、こういうモデル住宅をつくったらどうかと。

 これ、シルバーハウジングをつくらにゃそれができんのじゃ、いつまでたってもシルバーハウジングて、まだ計画は、もうどんどんシルバーハウジングの計画を突き詰めて聞こうと思うけど、時間ないんで言っちゃうんですけど、そんなに簡単にできる問題じゃないんですよ、シルバーハウジングでも。そうすると、既存の高齢者がいっぱいおる住宅に関しては、せめてモデル団地を決めてでも福祉サービスはやれると、ここの団地がいつもライフサポートアドバイザーが来て見ていただけますよと、こういう団地をひとつモデル的につくったらどうかという、そういう協議はなされておりませんかということなんです。



◎保健福祉部長(江見照久君) 

 そういう協議を建設部とやっていないかと、こういうことでございます。それはやっておりません。



◆友松弘幸君

 それがいけんというんですよ。高齢者住宅計画というのをせっかくつくっとるんですよ。これシルバーハウジングをつくるためだけの計画だったら、こんな厚い計画は要らんのです、全然。今入っておる人たち、高齢者の方々ですね、そういう人たちのために、これにはたくさんメニューが出ております。地区カルテをつくってバリアフリーの計画を立てなさいとか、たくさん出ておるんです、そのための計画なんですよ、これ江島市長がつくった。だから、シルバーハウジングだけのための計画だったら、こんなの要らんのですよ。全然協議をしてないと。協議を一生懸命やりますと、この中書いておるんですよ、福祉部門と。全然計画をつくっても、HOPE計画も同じですが、せっかく高い金出してつくった計画については、もう少し真剣に私は取り組んでいただきたいと、こういうふうに思います。これから協議してみますか。



◎保健福祉部長(江見照久君) 

 シルバーハウジング、その計画そのものもは、どっちかというと都市整備といいますか、建設部サイドでの計画だろうと思いますし、その策定過程で参加をしたことはあろうかと思います。ただ、友松議員御指摘のように、市営住宅あるいは公営住宅、それからこれはまあ下関もそういうことになろうかと思いますけれども、集合住宅以外でも、一時期団地として開発された、あるいは同じ世代の方々がどっと入っておる。これは、シルバーハウジング住宅といいますか、集合住宅ではございませんけど団地化しておると、いわゆる状況の中で、国あるいは県、市も、介護保険計画あるいは介護保険の導入も果たしてきたわけでございまして、その中で市営住宅でありましょうが、民間の住宅でございましょうが、保健福祉部サイドといたしましては、居宅福祉サービスという形で取り組んでまいりますし、これは既存の住宅をシルバーハウジングに建てかえるというのは大変なことでございますので、現実的にはライフサポートアドバイザーという形で、呼ぶか呼ばないかは別にいたしまして、既存のヘルパーさん、あるいは軽度家庭生活支援員と申しますか、何かそういう形での取り組みについては、これは住宅課だけではなくて、全体の下関市の高齢者サービスの必要性と勘案しながら、協議が必要なところは協議をしてまいりたいと考えております。



◆友松弘幸君

 わかりました。そういうことで、福祉施策、かなり緊急通報システムでも、かなり充実をしてきておりますし、それぞれ個々には一生懸命取り組んでおる姿が見えますが、こういう今特殊なといいますか、高齢者ばっかりが集まっておる団地については、下関市の市政としてモデル的に、この団地ではLSAが巡回しますよとか、全戸に緊急通報システムをつけてあげますよとか、そういったことも1つは必要なんではないかと思って取り上げました。これからもよろしく、頑張ってください。

 以上で終わります。



○議長(小浜俊昭君) 

 この際、暫時休憩をいたします。再開は13時といたしたいと思います。

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△休憩

                             −12時12分 休憩−

                             −13時00分 再開−

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△一般質問





○副議長(関谷博君) 

 休憩前に引き続き会議を開きます。

 一般質問を継続いたします。田邉ヨシ子議員。(拍手)

 (田邉ヨシ子君登壇)



◆田邉ヨシ子君

 グループ改新の田邉ヨシ子でございます。質問に先立ちまして、市民の皆様並びに執行部の皆様に一言決意を述べさせていただきます。

 さきの選挙におきまして、私は再び議席を得ることができました。市民の代表として、市政のチェックをする任を得ましたことはまことに光栄でございます。この上は、その責務の重要性を認識し、住民が安心して日々を過ごせる下関をつくるために命がけでその職務を全うしたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。

 さて、私は、来る6月30日から市が実施しようとしている新しいごみの収集体制について質問いたします。

 この新しいごみの収集体制、すなわち10分別による収集体制は、平成7年に国が定めた容器包装に係る分別収集及び再商品化の促進等に関する法律、いわゆる容器包装リサイクル法にのっとって、地方公共団体の責務として、下関市においても実施されるものであると認識しております。

 その容器包装リサイクル法の第1条には、「この法律は、容器包装廃棄物の分別収集及びこれにより得られた分別基準適合物の再商品化を促進するための措置を講ずることなどにより、一般廃棄物の減量及び再生資源の十分な利用等を通じて、廃棄物の適正な処理及び資源の有効な利用の確保を図り、もって生活環境の保全及び国民経済の健全な発展に寄与することを目的とする」と第1条にあります。

 戦後、私たちは大量生産、大量消費による豊かな生活を享受してまいりました。その結果、限りある資源を食いつぶし、環境破壊を行い、大切な地球を痛めつけてしまったのです。今、私たちは次の世代、その次の未来に何を残してやれるというのでしょうか。私たちの行ってきたことの反省の上に立ち、もう一度豊かな自然を取り戻し、安心して暮らせる環境を次の世代に手渡さなくてはなりません。そのためにも、我が下関市においても資源の再利用、すなわち再生資源の活用によって生活環境の保全を図り、将来に向けて負の遺産を残さないようにしようとするものであろうと私は思っております。

 そこで、お尋ねいたしますが、この新しいごみの収集体制によりますと、市民からごみ処理手数料を徴収するとありますが、その根拠をお示しください。



◎環境部長(新内憲史君) 

 お答えいたします。

 ごみ処理手数料を取る、今いただくということでございますけれど、今議員おっしゃられましたように、私たちは大量生産、大量消費、大量廃棄という、経済社会構造の中で非常に便利で豊かで、また物質的に豊かな生活を送ってきております。その反面、今おっしゃられましたけど、地球の環境に大きな負担をかけております。今からは、いかにして地球の環境を守り、よくしていくかということが非常に大事な、大切というか、そういう事態に今入ってるわけでございます。

 そういう中で下関の現状を見ますと、全国平均に比べて大幅にごみの1日の1人当たりの排出量が多いということ、将来の環境を考えますと、限りある資源を有効に、効率的に繰り返して利用する循環型社会へ移行することが必要になろうということで、ごみの減量化、その中でどうしたらいいかという中で、減量化するためには、ごみ袋の有料指定化が必要だということで、実を言いますと、昨年の7月に下関市廃棄物減量等推進審議会の方から答申をいただきまして、検討いたしまして、昨年の第3回定例会におきまして御承認をいただいたということでスタートしてるわけでございます。

 ということで、ごみの減量化、燃やせばもちろん灰が出ます。それを埋める最終処分場が必要になってまいります。ということで、そういうことで、将来の環境をよくしようというためには、この導入が必要だということでございます。



◆田邉ヨシ子君

 この容器包装リサイクル法の基本的な考え方は、ごみの減量ですね。これは全く今部長がおっしゃったことと変わりはありません。この容器包装リサイクル法にのっとって新しく10分別をすると、10分別をするということがごみの減量につながるということだと私は思います。なぜ有料のごみ処理手数料を取ることがごみの減量になるんでしょうか。



◎環境部長(新内憲史君) 

 先ほどもちょっとお答えをさせていただきましたけれど、昨年の7月に下関市廃棄物減量等推進審議会の方から答申をいただきまして、その一昨年の11月に市長が諮問した答えということで、答申なんでございますけれど、その中で、今後のごみ処理体制にという答申の内容でございますけれど、その中で有料指定袋収集システムの導入といいますのは、市民の皆様に対しまして新たな負担を強いるということになろうかと思いますけれど、処理費用のすべてを税金から捻出するというよりも、排出者の皆さん、市民の皆様でございますけれど、ごみ処理にはお金がかかるという意識づけを行うことができるという効果や排出量の多い少ないによりまして自己負担の程度に差がつくということから、一部排出抑制効果にも結びつくというのではないだろうかと。ということで、市民の皆様に排出量に応じました有料指定袋の購入負担分をごみ処理とリサイクル化推進のための財源の一部にする方が得策だという答申をいただきまして、それに基づきまして市の方といたしましても検討いたしました結果、こういうごみ処理手数料ということを導入させていただいてるわけでございます。



◆田邉ヨシ子君

 ごみ処理手数料にお金が要るから、ごみ処理手数料を取るということですか。



◎環境部長(新内憲史君) 

 ごみ処理手数料というのでは、要るから取るというのではなくて、市民の皆様にどうしたらごみの減量化をしていただけるかと。それにつきましては、ごみ処理手数料を導入していただいて、多い少ないによりまして御負担の差をございますけれど、それによりまして減量化を進めて、将来の地球の環境によりよくするために、市民の皆様にも御協力をいただきたいということでございます。



◆田邉ヨシ子君

 さっきは言い間違いました。ごみ処理にお金がかかるからごみ処理手数料を取るのですかと、私言い間違いましたから訂正しますが。今、環境部が計算をしておられますね。このごみ処理手数料を市民から徴収したら年間幾らの収入があるということを、せんだっての質問にもありましたけれども、いま一度その収入予測をお答えください。



◎環境部長(新内憲史君)  通年ベースで、今年度はちょっと途中からでございまして、無料配布というのもございますので、来年度、16年度からの通年ベースといきますと、市民の皆様がどういう大きさの袋を使われるのかと。今回無料配布という形で4種類の袋を、30リッター、中袋でございますけれど配布させていただくということで、今まで45リッター、市民の皆様ほとんど使っていただいてたんじゃないかと思うんですけれど、それはごみの減量化という中で、今回は中袋の30リッターということで配布させていただいておりますけれど。──済みません。通年ベースの収入でまいりますと、市民の皆様の使われる袋の減量化といいますか、していただければいただくほど入りの方は少なくなるということで、大体これは実際動いてみないとわからないんですけれど、4億円から5億円の間じゃないかなという予測は今いたしておるところでございます。



◆田邉ヨシ子君

 年間4億円から5億円。私の家庭ではごみを、この袋を主婦の感覚で計算してみましたら、1カ月に860円要ります。資源ごみを分別し、それから生ごみを分別していきますと、大の袋を使ったときの計算で860円かかります。それが年間にいたしますと9,000幾ら、約1万円弱の負担になるわけです。せんだって、この4億円から5億円の計算基準におきましては、下関市内の全世帯、10万7,000世帯が、これは一斉にごみを出すわけですから、ですから、計算基準でいきますと10万7,000世帯が年間この約9,000円ですね。そちらの計算では年間6,000円というふうに計算が出ておられたようですけれども、6,000円にしろ、9,000円にしろ、それだけのものを負担がかかっていく。それによって、4億円から5億円の収入があるということになるわけですね。この市民全員が、受益者負担といっても市民全員にかかってくるわけです。これは税金じゃないでしょうか。手数料ということじゃなくて、全員が使うわけですから、食べることと出すことは、生きてる限り全員がするわけです。ですから、これは市民全員が払うものになるんじゃないですかね。税金という考えでしょうか、それとも手数料でしょうか。



◎環境部長(新内憲史君) 

 今議員のお話伺いました。1月計算されますと、大袋で860円と。世帯の構成人員、今下関市、大体平均世帯が2.3から4ぐらいでございますかね。ということで、審議会の中でも、このごみ袋の導入というのは減量効果ということを期待すること、とは言いながら、生活をというか、どれぐらいの負担だったら許容といいますか、ある程度の負担感はある中で御了解いただけるかという中で、500円以内という指針をいただきまして、それで私の方の環境部の職員、いろいろな家族構成ございますんですけれど、やりましたところ、500円を切ってるということで。

 今議員、860円、大袋というふうに言われましたけど、今まで大袋で出された方、古紙類、新聞紙、雑誌類、段ボール、それからプラスチック製容器包装でございますけど、これがのきますと、かなり燃やせるごみというのが、今45リッターをお使いだと思うんですけれど、これが30リッターとか、18リッターとか、小とか、中の袋になるんじゃないかと思います。ちなみに私もちょっとやってたんですけれども、私事で大変申しわけございません、3人家族というか、子供が1人おります。その中で250円から60円。というのは、もう燃やせるごみなんかは小で十分です。それから、その他資源ごみといいますか、その辺も1月に大きなのが1袋とか、そういうような状況の中で、今1万円というふうにおっしゃられましたけれど、ということで、私の方で計算したところでは、使われる袋によっていろいろ変わってきますけれど、4億円から5億円じゃないかという計算でございます。



◆田邉ヨシ子君

 質問の答えにはなってないんですが、手数料なんですね。手数料。



◎環境部長(新内憲史君) 

 申しわけございません。手数料、ごみ処理手数料ということで、これは税金とは考えておりませんし、受益者負担という形で私の方は考えております。大変失礼いたしました。



◆田邉ヨシ子君

 市民全員から徴収するということに今回のこの手数料はなるわけですね。そのことだけは確認しておきたいと思います。

 それから、先ほど審議会の方でごみの袋の値段ですが、この値段の設定をするに当たって、これはいつこの袋の値段が決められたのかですね。審議会が決めたのか、それとも執行部の方で決めておられたのか。



◎環境部長(新内憲史君) 

 昨年の、一昨年の11月に市長の方が諮問をいたしまして、その後、6回の審議会御審議いただきまして、昨年の7月答申をいただいた中で、答申の中で、この袋については、指定で、中で燃やせるごみは、1袋は18リッターを20円、30リッターを35円、45リッターを50円。それから、資源ごみにつきましては、1袋18リッターを15円、30リッターを20円、45リッターを30円という形の中で答申をいただきまして、私の方でいろいろ検討した結果、答申と同じ50円以内というような中で議会の方に提案をさせていただきまして、昨年の第3回定例会で承認をいただいたということでございます。



◆田邉ヨシ子君

 審議会の答申にもありますし、それから、せんだっての執行部の御説明にもありましたが、この袋の料金の設定に当たって、市民から全員からごみ処理手数料を取るということは決めておられる。じゃ次の段階で、値段を幾らにするかというようなことの審議の中で、幾らが妥当であろうかという線の中で、他都市の値段も検討されたというふうに伺いましたし、多分そうであろうと思います。この値段の設定について、説明の中で一言こういうのがありました。値段を余り安くすると、ごみの減量は促進されないと、そういうふうに言っておられたのがありましたが、それはそのとおりでしたでしょうか。



◎環境部長(新内憲史君) 

 まずは答申の方に入りますけれど、この中に、有料指定袋を低価に設定すれば、効果的な減量化には結びつかないゆえに、余り低価に設定しない方がよいと。むしろ燃やせるごみの排出を抑制し、また資源ごみ排出によりリサイクル化に協力した分に対しましては、自己負担の程度を低く抑えることができるような措置をとるべきであると。それと、先ほどちょっとお答えをさせていただきましたけれど、それらの額は市民の負担感の許容範囲で、かつ市民がごみ排出抑制の意識を持てるように設定すべきであるという中で答申ございました。ということで、私ども答申に基づきまして、市民の皆様への御説明の中では、そういうような文言ですか、でお話はさせていただいております。



◆田邉ヨシ子君

 ごみの値段を、袋を安くすると、ごみの減量化にはつながらない。つまり、市民が安ければ分別をきちんとしないで、どんどん出してくるんじゃないかというような御懸念をされてるように聞こえますが、それはとんでもない間違いでして、高けりゃちゃんとするかとかそういう問題じゃないと思いますね。先ほど部長も言われたように、自分のところでも完全分別をやってみたと、そしたら燃やせるごみが減ったんだというようなことを言われております。

 これは他都市でも、例えばこの下関のすぐ隣であります、小野田はまだやっておりませんから、宇部を例にとりますと、宇部では40リットルが7円なんですね、7円。それから、前にもありましたが、山口市で10円、それから北九州市で15円ですね、東京でさえ5円90銭。まだ高いところを、日野市は70円だとか、80円だとかいうお話もありましたけれども、この値段の設定はその自治体に任されてるわけですね。どういうふうな形で取ってもいいということで、国が決めてるわけじゃない、その自治体の実情に合わせて取っている。それを下関市の場合は、下関市民は安い袋の値段だとごみをちゃんと分別しないんではないかというような見方、そういう見方をされるというのは、これはいかがなものかと思います。

 ちなみに、宇部市では、これが40リットルの袋なんですね。今まで我々が使ってたのと同じ半透明の袋です。これが1枚7円です。そして、宇部というのは自由価格ですから、売る店が幾らで売ってもいいわけです。ですから、昔我々がスーパーに買いに行ってたときのように、ごみ袋の特売日というのがあるわけです、特売。これなんかは50枚入って348円です。1枚につき6円90銭。お客を呼びたければ、その店が特売していいんです、これ。値段が自由に任されてるわけです。多分卸値は3円ぐらいでしょう。3円か、4円で卸すんでしょうね。そのお店によって、自分が好きな値段で売っていいわけです。そういうふうな形で購買意欲を、お客様の、砂糖を98円で売るのとか、卵1パック90円で売るのと同じように、ごみ袋を特売品として使えるわけですね。こういうことしてる。

 これで、じゃ宇部市がどうなったかということを申し上げますと、完全に10分別ですから、これは日本全国、リサイクル法によって10分別しなさいということで決まっておるわけですから、宇部市も10分別したわけです。今までこの大の袋で出してた人たちが、今部長がおっしゃるように、もう中の袋でよくなったというわけですね。燃やせるごみが半分になっちゃったということなんです。ですから、下関市においても、この10分別をきっちりやりさえすれば燃やせるごみは減っていくんです。燃やせるごみが減っていくということは、おたくのごみ収集にかかる経費も減るんじゃないんですか。



◎環境部長(新内憲史君) 

 その前に、済みません、1つ。昨年の9月に第3回定例会で50円以内ということで御承認いただきまして、実際の値段につきましては、下関市廃棄物の減量及び適正処理に関する規則の中で、ことしの15年1月に詳細の袋の値段と、この袋はお幾らですよという形の中で制定実施はさせていただいております。

 先ほどの御質問でございますけれど、宇部市40リッター7円、山口市は45リッター10円、北九州は45リットル15円ということでございますけれど、宇部は今、先ほど議員おっしゃられたような形で、ちょっと私の方も確認はしておりませんけれど、あれでございますけど、山口市並びに北九州市につきましては、1袋10円、15円ということでございます。余りお話させていただくのは大変他市にとって申しわけないんですけれど、実態見ますと減っていないんではないかというような状況でございます。今回のごみ処理有料化、ごみ処理手数料導入といいますのは、私たちの環境を将来にいいものを残していこうという中で、ごみの減量化はこれはもう絶対せんにゃいけんのだという中で、こういう形で決めさせていただいてるということでございますので。

 以上でございます。



◆田邉ヨシ子君

 昨年、今部長がおっしゃいました、平成14年9月6日に、下関市廃棄物の減量及び適正処理等に関する条例の一部を改正する条例というものが出されておりまして、それが決まっております。それによりますと、今までなかった新たなごみステーションの利用者が排出した家庭系一般廃棄物を市または市の委託を受けた者が収集、運搬する場合、重量計上処理方法等を勘案し、50円以内で市長が決める額というふうになっておりますね。ですから、50円を上限として、それ以下で決めるということになったと思うんですね。例えば今部長がおっしゃるように、市民みんなが受益者負担をしてもらいたいということですね。受益者負担をしてもらいたいということであるならば、それはそれ百歩譲って、それはそうであったとしても、じゃ今度は金額の問題です。他都市が7円でやれ、5円でやれ、15円でやれ、10円でやれてるものを、下関市はなぜ50円じゃないといけないかということですね。その金額の問題です。なぜ50円じゃないとやれないのか。

 そして、さらに申し上げますと、このリサイクル法というのは、今も言いましたように、再生資源物をもう一度みんなが使おうと、大事にしようと、燃やすまい、埋めまいということですよね。そのことによって、市民はきちっと10分別にしてくださいと、こういう立派な分別方法のパンフレットまでつくって、市民は恐らくこのとおりに出すと思います。たとえ袋がどんな袋であったとしても、月曜日と木曜日が燃えるごみであれば燃えるごみしか出さない、それから水曜日が瓶、缶の日なら瓶、缶だけしか出してない、今現在もそうだと思います。それをあえて色も変えなくちゃいけない、それから値段も取らなくちゃ市民の分別意識が醸成されないという、ごみの出し方を守らないという、この市民を大変冒涜した考え方だと私は思うんですが。それにまして、ごみ処理手数料をまたさらに取ると。

 さらに言いますと、今も言いましたように、この完全に10分別になった暁には、燃えるごみが本当に減るんです。なぜならば、この袋の中に入れて出す家庭ごみの中に、今まではプラスチック製容器包装と呼ばれております卵のパックだとか、豆腐の入れ物だとか、それからいろんなチューブのボトルだとか、発泡スチロールだとか、そういった物が今まで燃やせるごみとして入ってたわけですね。ところが、これからのリサイクル法では、これらを全部のけなさいと。そして、これはリサイクルしますと、こう言っとるわけです。この袋の中の大部分を占めたのはそういうごみだったんです。

 そして、この中にはもちろん新聞紙、それから広告紙、いろんな雑紙、そういった物も入ってたわけです。それが燃やせるごみとして今までステーションに出てた。ところが、その古紙類も全部のけなさいと、これからリサイクルします。それから、プラスチック製容器包装ものけなさいということになると、本当に生ごみだけなんですね。生ごみといいますか、燃やせるごみだけなんです。そうすると、今まで大きな袋で出してた物が、週2回ありますから、これが中の袋、小の袋になっていくわけです。だから、これでごみは完璧に減ってるじゃないですか、減ってますよ。市民の努力によって、市民の協力によってごみが完璧に減ってるんです。

 そして、さらに言いますと、この燃やせるごみの中から取り出された再生資源物、これが有効活用されていくわけですね、再生資源として戻っていく。

 もう一つお聞きしますが、この資源ごみと呼ばれてる、これからいきましょうか、ごみ処理手数料を取るということですから、瓶、缶についても黄色い袋で大が30円、中が20円、小が15円とありますね。それからペットボトルにしても、プラスチック製容器包装、こういった物にしても、ごみ処理手数料を取るというふうに書いてありますが、この資源ごみと書いてあります、リサイクルできるごみと書いてあるこれらの物、瓶、缶、ペットボトル、プラスチック製容器包装、古紙、新聞、雑誌類、段ボール、これはごみなんですか、それとも資源なんですか。



◎環境部長(新内憲史君) 

 お答えいたします。

 ごみ、廃棄物ということになります。これは、ごみというのは廃棄物の中の1つでございますけれど、これは占有者がみずから利用し、または他人に有償で売却することができないため不要となった物ということで、私の方、市といたしましては、ごみステーションに出していただいた物につきましては、ごみというふうに認識はしております。



◆田邉ヨシ子君

 ごみだからごみ処理手数料を取るということですね。私どもは小学校のPTAとか、それから婦人会なんかで廃品回収というのが昔からやられてまいりましたですね、今もやっております。この廃品回収で古紙、新聞だとか、瓶とか、缶とか、そういったものはリサイクルの王様でしたね。過去には、それをたくさん集めて、そして子供会におきましては卒業する子供たちの卒業記念品を買ってあげたり、図書の充実をしたり、いろんなことに使ってまいりました。つまり、我々が集めてた時代の瓶、缶、ペットボトル、新聞につきましては、これはお金になったんです。つまり市中では、これ有価物と呼んでおりますね。出せばお金がいただけるものなんですね。これは、ステーションに出したからごみだとおっしゃるわけですね。



◎環境部長(新内憲史君) 

 ステーションに、先ほどお答えさせていただきましたけれど、市民の皆様がステーションにお出しいただいた物については、私の方としてはごみというふうな認識で取り扱わさせていただくようにしております。



◆田邉ヨシ子君

 審議会の方では、例えば瓶、缶、ペットボトル、プラスチック製容器包装については触れられておりませんが、古紙については拠点回収をした方がいいんではないかというような答申が出てもおります。つまり審議会の方では、これをリサイクル法にのっとって有効に資源として再生して、価値のある物に転換していこうということですね。そのことが今から先のエネルギーを守っていく、地球を守っていくことにつながるんだという根本的な、非常に崇高な考えで出しておられるわけですね。

 市としては、当局としては、これステーションに出してて、人が要らないと言った物だから、つまり市民が要らないということでステーションに出してるんだからごみだということで、ごみ処理手数料を取るということになりますが。私に言わせれば、この資源、有価物を下関市がいただくわけですから、そして例えば今現在、瓶、缶につきましては、ペットボトルもそうですが、これ資源ごみの日ということで出しておりますよね。それについて、市の方は鉄類、アルミ類、それからペットボトルですか、それについて業者に引き取らせてるといいますか、それを資源として循環してると思いますが、それはどうでしょうか、やっておられるかやっておられないか。



◎環境部長(新内憲史君) 

 1つちょっと戻りますけど、拠点回収というお話が先ほど御質問の中でいただいたんですけれど、拠点回収につきましては、審議会の中で古紙類については拠点回収ということで答申をいただいております。とは申しましても、私の方もいろいろこう、例えば公の施設、学校とか、公民館とか、そういうところで、答申のようにということでいろいろ場所を探しましたんです。実を言いますと、そういう公の場所、不特定多数の人が入ると非常に困るというようなお話もございまして、また、非常に防犯上というか、その辺もございまして、ちょっと断念いたしまして、それでステーション回収という形でさせているということでございます。

 済みません。いろんな金属類とか、市の方で今まで資源ごみというか、隔週の水曜日ですか、集めさせていただいたものにつきましては、市の方で集めまして、それについては入札で売却しているということでございます。



◆田邉ヨシ子君

 現在、鉄類、それからアルミですよね、そういった物については今入札でやっておられると伺いました。前回の庁内での聞き取りによりますと、大体アルミ缶が200トン、年間200トンぐらい収集できてると、それについてキロ100円で売り渡すことができてるので、2,000万円ぐらいの収入が今現在あるというふうに言われております。アルミ缶を資源ごみの日に市民が出して、それを現業が収集し、あそこに持っていって分別をしたおかげで、2,000万円の収入が今市に入ってきております。今後、例えば古紙について、またそういうふうな形で入札によって販売していくんだと思いますが、これについてはいかがですか。



◎環境部長(新内憲史君) 

 今トン100円というお話で、2,000万円というのがございましたけれど、私の方は入札価格はそんなには高くございません。かなり、その100円というのがどういう形で出てきたかというのは、ちょっと私もよくわからないんですけど、実際の額といたしましては、まだかなり低いという状況でございます。

 それから、古紙の問題ということでございますけれど、今収集した古紙につきましては、再資源という形で減容処理というのが必要になってまいります。ということで、今、あと20日ぐらいでございますけれど、最終の詰めをいたしまして、今どういうふうにするかというのは検討している段階でございます。

 その中で、先ほどございましたけど、売却した物、有償でというような形になるんじゃないかという御質問ではないかと思うんですけれど、古紙につきましても市況といいますか、値段がつかないと、あるいは逆有償というようなこともございます。一概にすべてが有償というわけではないのじゃないかというふうに思っております。



◆田邉ヨシ子君

 いずれにしましても、今アルミ缶でもって収入を得ている、それから若干であっても鉄類でもって収入を得ている。それから、今後見込まれるであろう古紙についても、若干の収入があるであろうということですね。これってはっきり言って有価物じゃないですか。つまり、市民からそれを出していただくことによって、それを市の方でしっかり金に変えてる、これは有価物です。そういうことで考えますと、ここに書いてある資源ごみという、この呼び方でもって手数料を取ると。むしろ、有価物を出してくださる市民の皆様方に、何がしかの買い取り資金を払ってしかるべきじゃないかと私は思うんです。これが、今まで我々がやってきたリサイクルなんです。私どもは、子供会にしろ、町内会にしろ、そういう集団回収をして、きちっとリサイクルしてきたんです。市の方がむしろおくれてたんです。

 それで今後、例えば私は今問題にしているのは、瓶、缶についても、ペットボトルにしても、プラスチック製容器包装にしても、この有価物に対して処理手数料を取るという、市民はこの10分別をするために非常な手間暇をかけるわけです。手間暇をかけて分別して、それをきちっと分別して出す。市としては有価物を市民の皆様からいただくというようなことの中において、なぜこの袋を買わせてまで手数料を取らなくちゃいけないんでしょう。



◎市長(江島潔君) 

 田邉議員とても声が大きくていらっしゃるんで、とてもよく質問が通りまして、ちょっと部長の方もう少し元気よく答弁をしなきゃいけないなと思っているところであります。今、例えば有価物という論議でありますけども、これは私思いますに、よくキャッチフレーズとして、捨てればごみ、分ければ資源という言い方に、まさしく資源ごみというのはそういう性質の物だろうと思います。ただし、分けた段階でそれが資源だから、分けていただいた市民の皆様に、それに対する対価をお渡しできるかというと、それはそうではありません。

 例えば例として、PTAで分けて回収して、これが財産になったじゃないかと、資源になったじゃないかとおっしゃられますけども、これは分けるとか、収集するという、そういう労働力をすべてこれボランティアで提供してるから初めて、その労働力を除いたから、これが有価物として利益がPTAに入ってきたお金でありまして、ここの部分をすべて労働力を投入したらどうかというと、これは全く資源には、そこで有価物としての価値は生み出せないわけでありますね。ところが、これは回収をすることも、それから業者さんに引き取っていただくことも含めて、これはボランティアではありません、すべて対価がかかるものであります。したがいまして、残念ながら、それによって分けていただいた時点ですぐにこれで、だからこれが利益になるんだから、これに対してまたお金を取ることは何事かとか、あるいは逆に、市民に払うべきだという論議にはつながらないということは、どうぞ御理解をいただければと思います。

 それから、再三このごみ、一般ごみ減るのにどうしてお金を取るのかというお話がありましたけども、若干、田邉議員と私どもとの間にずれがあるのは、例えば袋を、決まった袋を宇部では特売の安く売る、そういう目玉商品にしてるというお話でありますけども、私としては安く売ってたくさんそれを買ってもらおうというふうには、ですから思っておりません。一定の金額がかかるわけであります。ただし、これは1袋が50円とか、30円とか、そういう金額ではなくて、その原点にあるのは、大体1家族で1カ月500円ぐらいの負担かなという、そういうものを算出根拠として、いろいろ実証実験もしてみましたところ、大体4人家族で300円ぐらいであろうというふうな幾つかの実際に試してみた結果のものが出ているわけであります。

 先般も申し上げましたけども、これは確かに新たに御負担をいただく金額であるわけでありますけども、1カ月300円から500円という、そういう金額、4人家族に換算をしまして、こういう金額であれば何とか御理解をいただいて、御負担をいただけるんではないか。かつ例えば500円かかるとしたら、ごみの量を減らせば500円が300円になると、200円のマネーセービングを、袋を買うという行為を落とすことができることで、この減量化のモチベーションになるんではないかなというふうに考えております。これが、ただ50円が30円になるというモチベーションでは、これは月に20円のモチベーションでは、残念ながらモチベーションにはなり得ないんではないかなというのが、今回のこの金額を決定を、最終的に決定をさせていただいて、また議会にお諮りをして御了解をいただいた根拠となるわけであります。



◆田邉ヨシ子君

 市長の説を聞いておりますと、私はこう思うんですよ。つまり、今地球に住んでいる市民、地球に住んでる地球民といいますか、我々はみんな、最初申し上げたように、これから先の限りある資源を守らなくちゃいけないと、私たちの代で使い切ってしまっちゃいけないということでもって、国もこうやって全部分別をして、このリサイクル法ができたのはそれが基本にあるわけです。だから、私たちもこの資源を守るんだという意識は、下関市民みんな持ってるんです。

 しかし、私たちが生活していく上で、食べることと同じように出る物も出るんです、ごみが出る。そのごみの処理をするのにお金がかかるという今の市長の説明、それは最もわかります。私たちがリサイクルをしてきたのは、全くボランティアで、子供たちのためにやったことですから。しかし、皆さん方が仕事としてやっておることについての人件費がかかる、車代がかかる、燃料費がかかる、そういったものはよくわかっておりますし、今までもそれでやってきたんじゃないですか。それは我々の税金からちゃんと仕事の対価として払っております。その上で、なおかつこういうごみ処理体制をするから、さらに新たにお金がかかるんだから、あのお金を払ってくれということなわけです。新たなことなんです、これは。

 だから、私が今言ってるのは、ごみ処理手数料が要るなら要る、そしてこの手数料について、4億円から5億円入ってくるものが、今垢田につくったリサイクルプラザの運営費に要るとか、奥山のじんかい処理費に要るとか、そういったことで要るんですということであれば、それはそれでいいんです。しかし、じゃ身の丈に合ったものをつくったかと、むだ遣いはなかったかということまでいくわけです。そんな高いお金を取らんといかんのやったら、何にお金が要るんですかということになるわけです。

 百歩譲って、例えばごみ処理手数料を受益者負担で御払いするということについても、それはいたし方がないと思っても、じゃ今度は価格の設定の問題です。50円という金額は余りにも高くありませんか。皆さん方、スーパーにごみ袋を買いに行ったことがないからわからないかもしれませんけど、私は今まで10枚で98円の袋以外は買ったことがありません。それが、今回10枚買ったら500円ですよ。一気に何倍ですか、5倍です。それが、私どもがきちんと分別しないということのペナルティーみたいな形で取られると、もっと安くてもいいじゃないかと、私たちはこうやって10分別しなさいと言われたら10分別するんですから。

 だから、それだったらペナルティーとしての考え方じゃなくて、当たり前にこの袋の料金、もう無理に赤とか、黄色とかしなくていいんですよ。月曜日と木曜日が燃やせるごみといったら、今までもこの白い袋で燃やせるごみで出してたんです。そこにペットボトルとかが出てましたか、新聞が出てましたか、違うでしょう。だから、無理にこういう袋をつくって、まやかしのように赤とか、黄色とか、青とか、ピンクとか、幼稚園の子供じゃあるまいし、そういうふうな形で言うんじゃなくて、当たり前に分別してくださいよと言ったら、ちゃっと分別できるんです。だから、そういうふうなことを、もう一度このごみ袋の件に関しては考えるべきではないかなと私は思っております。

 それと、先ほど申し上げましたが、この資源、資源ごみと当局は呼んでおられますが、この資源に関して、これについての袋の徴収、これは宇部では取っておりません。宇部では燃えるごみだけです、この指定袋を使うのは。資源ごみについて、そのほかの瓶、缶、ペットボトル、プラスチック製、それから古紙、古紙はここもそうですが、有害ごみとか、粗大ごみについてはもちろん有料でありますが、それ以外の物については処理手数料は取りません。下関市はそこを取るということになっております。これについても、本当にこれから先もこの資源についてごみ袋としてごみ処理手数料を徴収していくのかどうか、もう一度お伺いしたいと思います。



◎市長(江島潔君) 

 まずその前に、いろいろ色の問題とかの御指摘もいただきましたけども、田邉議員としての、この4月に御当選をされて、再度当選をされて御意見をいただくということに対するお気持ちはよくわかりますけども、色の問題とか、あるいは──に関しましても、これは決めさせていただく過程の中において、所管の委員会でも十二分に議論をしていただきまして、その結果、議会議決を経て取り組みをさせていただきたいということでございます。決して思いつきで色をつけたわけでもなく、これも答申の、審議会の中でもいろんな御意見をいただいた中で、下関はこの方法でやろうということで合意形成がなされたものでありますので、どうぞ、まずこの下関方式でスタートをさせていただきまして、その推移を見守りつつ、来年の今ごろまたいろいろ御意見もいただければと思っております。

 あとの続いての答弁は部長の方が。



○副議長(関谷博君) 

 ありますか、部長。今ないでしょう。田邉議員。



◆田邉ヨシ子君

 市長が来年の今ごろもう一回議論しようということを今言われましたので、私もぜひ実現していただきたいと思います。

 先ほども部長が言われましたけど、もしかしたらごみが減らないかもしれないと、マックスでですね。だから、今言うように、これにも書いてあります。平成9年に粗大ごみについて有料化したら粗大ごみがぐんと減ったと、こう書いてありますね。ぐんと減ったら、何がふえたかといいますと、マックスではふえてないわけですね、総体的には。全体量としてはまだふえ続けているんですが、粗大ごみだけは減ったと胸を張っておっしゃった。

 しかし、この粗大ごみについて大変な問題があるんですが、この粗大ごみの収集については、粗大ごみ収集センターですか、そこに電話をして、いついつとりに行きますから、シールを買って貼っといてくださいと。しかも、それを玄関の外まで出しといてください、道路に出しといてくださいということがあります。高齢者や障害者、それから力のない人たちが、例えばたんすを1個出したいとか、大きな物を出したいというときに、とてもじゃないけど外まで持って出れない。それに、自分が休みの日だから、この日に来てもらいたいと思ってもその日にも来てはくれないから、ごみのために1日休まなくちゃいけないというようなことがある。

 それによって、結局もう市の粗大ごみセンターに出すのは面倒くさいから、お金を払ってでも民間の業者に頼むわけですね。そのときは、ついでに何もかも皆持っていってくれるから、そっちに頼む。それで、軽トラ1台が幾らというような形で出すんだと思うんですが、そのおかげで民間搬入というのがふえております、このグラフの中でですね。民間からの搬入というのがふえてる。これが、粗大ごみがそちらに行ったんじゃないかと私は思うんです。ですから、この10分別にしても、ごみが減らないかもしれないという危惧を部長が抱いておられるようですけれども、そういうことにあるんじゃないかと思います。 ですから、その燃やせるごみの中からプラスチック製容器包装と呼ばれるこういった物が出ていく、これが資源として循環していく、だから燃やせるごみが減っていきますけれども、実際には内容量は減ってないんじゃないかと。そしたら、50円にしたら、50円の高い設定にしたらごみの量が減っていくんじゃないかというようなこと、これは全く当てはまらんわけですね。どんなことをしてでも出るものは出るということになるわけです。ですから、このごみの料金を高く設定したから、住民のごみ減量意識が醸成されるんではないかという、ここのところのこの申し述べ方についても、もし1年後に市長とまたこの議論をしますが、そのときにごみが減ってなければ、価格についてはもう一度お考えになるわけですね。



◎市長(江島潔君) 

 ぜひこれは、この下関方式でスタートをさせていただきまして、またいろいろ検証も行っていきたいというふうに考えております。これは、もちろん下関もいろんなところを見させていただいた上での研究をした結果のスタートでありまして、御存じのように、既にごみの有料化ですね、有料化というものに対しては、もう今山口県でやってなかったのは下関と小野田市だけであります。もうとうとうこれで下関が始めましたので、あと小野田市だけになったわけでありますけども、山口県内に限らずごみを、一般ごみも有料でお出しいただくというのは、もう時代の趨勢になっております。幾らの価格がいいかというのは、これ今自治体によってすべていろいろな、まちまちなわけでありますけども、下関でちょうだいをするこの方式で、市民の声、それからごみの実際の減量化の方法等を取り組まさせていただきたいんですけども。

 1点御理解いただきたいのは、分別をするからごみが減るということも、これも一理ありますけども、むしろ、こうしてごみを出すということに対してコストがかかるんで、ごみを出さない生活、ライフスタイルへ市民の皆様が転換をしていただくということは、これは一般ごみの有償化の大きな目標であります。

 ですから、分別以外にも、いわゆるごみを減らすために4つのRと言われてるものがありますね。そのうちのリフューズという部分を、こういうことを取り組むことによって、かなり市民の皆様方に、今までは出すお金というのは関係なかったから、何でも包装つきの、容器つきの、パッキングつきのごみを持って帰ったけども、今度はちょっと待てよ、これ持って帰ると、これは燃やすごみになってお金がかかるから、販売店でもう余分な包装は全部要りませんと、商品だけ持って帰るというような形が多分定着をしていただけるんではないかと思います。これはコストがかかるからこそ、初めてそういう購入時にごみをリフューズするという行為が発生をするわけでありまして、そういう形があれば、今度は販売店の方がこれはたまらんということで、今度はメーカーの方にそういう余分なパッケージをつくらない、だんだんとアップストリームの方にごみを出さない社会というのが完成をされるんではないか。

 これが、私その一般ごみを有償化していく、つまり消費者が排出抑制というものを何らかの形で意識を持ってもらわないと、社会全体は絶対にもう一方通行の大量消費、大量生活の時代というものからなかなか逆行はできないだろうなというふうに、これは私の個人として思っておりますし、また、それが今の下関の施策に反映をさせていただいてるところであります。



◆田邉ヨシ子君

 時間がありませんので次にいきます。食べることと出すことというのは命にかかわる根幹ですよね。その市民の命を守るというのは市の責務でありますので、そこのところもう一度考えてください。

 それから、最後になりますが、視覚障害者、目の見えない方の色別の識別ですね。私どもは目が見えますからわかりますが、目の見えない方はこの色別の分別はどういうふうにやるんでしょうか。



◎環境部長(新内憲史君) 

 現在、指定ごみ袋につきましては、それぞれエンボス加工を施しております。向かって見まして左側ですか、の方に、袋の種類4種類ございますけれど、燃やせるごみの赤い物については、これは入っておりません。それで、あと瓶、缶、これは黄色でございますけれど、それとペットボトル、プラスチック製容器包装、これにつきましては、丸いエンボスと、それからUという字に下にこのポチですか、それからまたUというような形と、それがずっと続いてるのと、それからもう一つは、2本線がずっとエンボスで続いております。その3種類。無地も合わせまして、燃やせるごみも合わせまして4種類という形で、おわかりいただけるようにやっております。



◆田邉ヨシ子君

 はい、わかりました。それは大切です。それと、初日に上村議員が言われましたけれども、色覚障害ですね、色弱とか、そういう障害のある方、そういう方にとっては、この組み合わせというのは大変見づらいんですね。あのときも説明があったと思いますが、赤色、それから緑色、そういったものに対しての識別、これが境目が全然わからないわけですね。ですから、色つきというのも考えもんなんです。覚えてしまえばそれでいいんですが、これ読んで覚えてしまえばそれでいいんですけれども、そういうふうな障害を持ってる方が、この中でいろんな分別に協力していくわけですから、そこのところがあわせて考えておられたのかなということが疑問でしたのでとりあえず申し述べておきます。

 また、このごみの収集におきましては、きちっと結果を精査されて、もう一度やはりこのことについては討議といいますか、検討をされるようにですね。



◎市長(江島潔君) 

 ちょうど今回は色弱者、あるいは色盲の方に対する一般質問もありましたので、その辺も大いに研究をしていきたいと思います。ただ、私の理解では、同時に、そのときで気をつけなきゃいけないのは、赤色系と緑色系ですね、これが混在する場合に難しいと。ですから、例えば薄いピンクに黒とか、あるいは薄い緑に黒というのは、これははっきりと字に関しては見えるんではないかというふうに私は理解をしております。

 それから、ちなみにこのエンボス加工で、手でさわって袋の識別が分かるということでありますけども、例えばごみの出し方そのものに関しましては、もう御承知のように、ごみ百科という物をこれを全家庭にお配りを申し上げておりますけども、盲人協会の方に協力をいただきまして、このような形の点字版のごみ百科と、これ同じ内容を持ってる物でありますけど、これだけ分厚くなってます。これも、こういうような形を通じて視聴覚障害、この場合には視覚障害の方ですけども、にも、このごみの10段階の分別というものに対しての取り組みを御理解をいただけるような対応も行っているとこでございます。御参考までに報告させていただきます。



◆田邉ヨシ子君

 以上で終わります。ありがとうございました。

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○副議長(関谷博君) 

 次へまいります。亀田博議員。

 (亀田博君登壇)



◆亀田博君

 重症急性呼吸器症候群と言われる新型の肺炎、SARSの対策について伺います。

 世界で患者が8,000人強、死者が8,000人弱と言われておりまして、一部鎮静化というある国の発表もございますけれども、まだまだ要注意が必要だと、きょうも国立感染研究所の責任者の方が述べておられました。世の中は、一時帰国があったり、工場閉鎖があったり、あるいは旅行の中止があったり、企業にとっては大変な痛手をこうむっていたり、突然起こってきた大変憂慮すべき病気でございます。

 この対策については、昨日の長議員の質問がございまして、保健所長からいろいろと詳しくお伺いをいたしました。まだ国内第1号患者が出てない、外国の方の患者は別でございますけれども、出てない段階で十分な予防措置、あるいは万一発症した場合の対策が大変重要だと思っておりますが、こういう病気でございますので、極めてタイムリーな措置が必要だと思います。当初予算の編成の段階では、まだ世界的には発症はしておったけれども、情報不足で恐らくわかってなかったでございましょうが、今回の補正予算でもその対策経費が出ておりません。

 保健所の皆さんに伺いますと、いろいろと資料は配っておりますということでございます。私もいただきました。厚生省のつくったこういうカラフルなやつとか、山口県でつくったこういう資料もございますが、本市に関しましては手づくりの資料でやっておられます。感心をいたしまして、乏しい予算の中で職員の皆さんが努力をして、とにかく必要だからということで、こういう手づくりの資料を作成をして配っておるということを伺いました。だけれども、いろんな問題が出てきたら予算も必要ではないかと思います。とにかくタイムリーな対策というのが大変重要だと思いますが、必要なときは予算措置をするお考えがあるかどうか、まず財政部長伺います。



◎財政部長(小?太郎君) 

 SARS対策につきまして、補正予算等財政措置を講ずる考えがあるかということでございますけれども、今議員御指摘ありましたように、現在保健所等で、なかなか予算もないので、既存の予算の中で対応しているといったような現状でございますけれども。過去にも緊急の問題が発生しました折には補正予算等で対応してきているところでありまして、人命にかかわることでございますので、当該このSARS対策に対する市役所の仕事の重要性かんがみまして、関係部局から必要な事業ですとか、対応策が上がってまいりました折には、その必要性吟味して積極的に対応してまいりたいと考えております。



◆亀田博君

 私ども議員じゃなかったもんですからよくわからなかったんですけれども、昨年度はBSEの対策予算が組まれてるようでございますし、10年近く前にはHIV、エイズの問題が出たときに、やはり緊急に対応したことがあったように記憶をいたしておりますので、ぜひ所要の措置をお願いをしておきたいと思います。

 そこで、タイムリーな予算編成ということ、予算措置ということももちろん必要なんですけれども、とにかく効果の上がる適切な対策というのが必要だろうと思います。保健所長の昨日の説明も伺って、確かにそのようになっていたと思います。特にそのお話の中に水際作戦という言葉が、水際対策でしたか作戦でしたか、何か水際という言葉を使われてありました。こういう病気、特に我が国のように海で囲まれた国でございますから、いわゆる本当の意味での水際で防ぐことは大変意味があることでございますが。

 水際と、いろんな意味で、戦争のときも使うだろうと思いますけれども、狭い意味で使えば、確かにそういうものを、患者というか、ウイルスを我が国に持ち込まない、下関市に持ち込まないというのが狭い水際だと思いますが、考えてみますと、もう一つ水際というのは、そういうものがとにかく本市に来なきゃいいわけですから、来なきゃいい。これは伝染性感染症ですから、感染した人が入らなきゃいいわけです。そういうことを考えますと、一つは、海外渡航というものを少し減らしてもらうということであるし、もう一つは、海外から人間が、とりあえずは人間が入ってこないことが必要であろうと思います。恐らく同じ考えだと思いますが。

 そこで、お伺いをしておりますと、下関市が主催をするような、あるいは関係するようなイベントについては、ほとんど中止または延期がされてるやに伺いました。関係部長は全部自分のところの話でございますから御存じと思いますけれども、とにかく派遣事業とか、あるいは東アジアの都市会議の実務者会議なども延期されておるようでございますし、いろんな博覧会、あるいは市立大学の学生の留学生の問題とか、ほとんどといっていいくらい延期または中止になって、大変な御努力というか、御心痛があっただろうと想像をいたします。

 そこで、確かにそういうふうに延期、自主的に延期されてる、それぞれが、まだ5月7日の例の行動アクションプログラムができるまでにこういうことが決定されてる部分も多大にあるんですけれど、こういう人間の移転は自由なんですよね。それをとめるということについては、これある程度の根拠みたいなものがあるんじゃなかろうか、またあってしかるべき、あるいはなければちょっと難しいのかなと思いまして。感染症の予防及び感染症の患者に対する医療に関するものです、きのうもたしか面書されておられましたけれども、こういう法律を見ると、どこにも余り中止の根拠がないような気がするんでございますが、そのあたりをちょっと教えていただきたいと思います。



◎保健所長(延谷壽三郎君) 

 この新型肺炎の蔓延防止ということで、WHOもそのことに関しまして、まだ新型肺炎に関するワクチンが開発されてない現状におきましては、そういう蔓延予防に関しましては疫学的な手段を講ずるということが1番の得策でございます。そういうとこで、これは昔から行われておった手段ではございますけども、そういうWHOが入手しております疫学調査の中で、危険地域、いわゆる蔓延化しておる地域とのできるだけの遮断、接触を持たないようにすると。昔はそこもう全部、村を囲んでしまって、もう交通遮断をしてしまったりしてたんですけども、そういうことができませんので、できるだけそこの発生している、蔓延している地域との、できるだけの接触を持たないようにしようということを4月の2日に勧告いたしております。

 我が国もWHOに加入いたしておりますので、それを受けまして厚生労働省が4月3日に、そういった流行しておる地域との旅行、そういうものには控えていただきたいと、不要不急の旅行は控えていただきたいという発令をしたところでございます。

 御指摘のように、勧告でございますから、ただ法的に強制力はございません。これはもう前から申し上げておるとこなんですが、感染症を防止するには皆さんの協力が必要なんですね。やはり蔓延防止の防止するには、それに対する協力するという市民にも責務がございます。これは、医療とか、行政とか、一方的にそこが頑張っておれば守れるんだというわけではございませんで、それ以前に、人間がそれに対して守ると、それから守っていくという精神が必要でございます。そういう責務の中でお願いをしとるということでございます。

 ですから、これはいろんな地域で蔓延化したところの中では、どうしてもそれが守れずに、ついつい出ていってしまう。人に感染させても何が悪いんだという方もおられて、どんどん感染させていくというような事態も発生したところもあるようでございます。ですから、その程度の認識の違いというのが出てくるとこでございます。ですから、法的な問題でこれを強制化して、最後は、ある国では罰則化して罰金を取ると、100万円取るとか、いろいろなことを講じたとこもございますが、我が国ではそこまでやるというのは非常に難しいであろうと思っております。この秋の臨時国会では、国の国家権力である程度これをやろうという話も出ておるように聞いております。



◆亀田博君

 以上のような話を教育長お聞きになったと思いますが、8月に予定をされております世界少年野球大会については、この問題に関連してどういうふうに今動いてるかちょっとお話いただけますか。



◎教育長(松田雅昭君) 

 ことし8月12日から18日にかけまして、山口県内、下関市を含めて3市2町で、世界の20の国の地域の子供たちが参加して、世界少年野球大会が開催される予定となっておりまして、8月13日に下関市で開催される予定となっております。このたび山口県にSARSへの対応について確認したところ、さきに開催された県の実行委員会において、SARS感染地域及び外務省の危険情報の発出地域を参加対象から除外することが決定されております。

 また、大会開催に当たっての対応として、参加者の事前の健康チェックの徹底、外国からの入国時に医師による健康診断の実施、宿舎に医師を常駐させ、参加者の身体状況を監視するなどの対応案を厚生労働省へ提示し、見解を求めたところ、受け入れに問題はないとの回答を得ているとのことであります。本市といたしましても、実行委員会に対して感染者を入れないよう十分な対応をお願いしているところであります。なお、除外される国と地域につきましては、今のところ6月末に決定される予定と伺っております。



◆亀田博君

 新聞報道でしかうかがい知れないんですけれども、当初この大会については、当初というか、ちょっと前には、参加辞退要請というのをされたと伺っておりますが、つい先日、この要請を撤廃をしたというふうに報道がなされました。世の中は、新聞等の報道によれば、横浜の東アジアサッカー大会も中止か延期かどちらか、それから福岡の世界子供会議も中止か延期かどちらか、こういうことになっております。子供たちのことで、子供たちのためのことでございますから、できれば実施してほしい、それから本市としても大きなイベントでございますからやってほしいというのは、市民の恐らくほとんどの願いでございますが。問題は、そういう地域から、今の20地域の中に現在の伝播確認地域の国、地域が入ってるもんですから、そこの子供たちが来る、下関でも1,000人ぐらいの人たちの大きな歓迎式典、その他の会合がある。一部の子供たちがマスクしながらそんなとこへ出てきたんじゃ、本当の親善にはならんじゃなかろうかという話もございますし。

 特に、下関から何か5名の子供たちが参加できる大変御配慮があるようでございますが、その御父兄、応募したいけれども、そういう国から来られるとちょっと困るなという御意見も私は聞いておりますし、それから野球場周辺、私もあの近所の生まれでございますから、野球場周辺の住民の皆さんが、そういう国から来られた方がこの辺歩かれるとちょっと困るなという、話をせんわけにはいかんでしょうし、歓迎式典、あるいはまさに野球教室でございますから。

 そういうことをあれこれ考えますと、今確かに御説明がございまして、実行委員会のお話が出ました、出ましたが、下関市も恐らく実行委員会のメンバーだと思いますし、とにかく主催者なんですよね。多額の金も負担するんですよ、下関は。だから、余り傍観者的態度というよりも、むしろ県も入ってるんですから、特にそれから日本のあちこちでそういう大会中止して、決してそれほど変なことをするんじゃないと私は思いますので、とにかく下関で第1号患者を出さないということ一番大事なことだと思いますので、ぜひその辺のことも十分県、あるいは実質的な主催者等と連絡を密にしていただきまして、万遺漏なきようお願いをしたいと思います。



○副議長(関谷博君) 

 続けてどうぞ。(「答えてくれませんね」の声あり)今、要望じゃないんですか。いいですか。亀田議員。



◆亀田博君

 次の質問に移ります。私は何分まであるんでしたっけね。(「58分までです」の声あり)それでは、地方行財政改革という2番目の問題に移ってまいります。

 関係者の皆さんというか、部長方は全部御存じと存じますけれども、2000年4月から地方分権一括法による改革が、全国の都道府県、市町村含めて地方団体待望の改革が行われました。確かに戦後、新しい地方自治制度ができていろんな諸改革が行われましたが、特に事務の配分で警察とか、教育委員会の事務という大きな話から、あるいはその時々に応ずる財政の話から、税金の話からいろいろとありましたが、今回はそれらも含めて、これが最大とは言いませんけれども、大きな改革が実施されたところはもう十分御承知のとおりでございますが。

 ここで、1回ちょっと反省をする意味で、どういうふうに下関の事情が変わったのかな、改革がどこ辺で行われたのかなということを、大ざっぱで結構ですからちょっとお話をいただきたいと思います。



◎総務部長(山村重彰君) 

 非常に概論的なお話、お答えになるかもしれませんけれども、一通りちょっと御説明をさせていただきたいというふうに思います。

 もう既に御承知のとおり、今申されましたとおり、平成12年4月からこの地方分権一括法施行されました。この法律は、国と地方公共団体とが分担すべき役割を明確にし、地方公共団体の自主性及び自立性を高め、個性豊かで、活力に満ちた地域社会の実現を図ることを地方分権推進の基本理念、こういうふうに掲げております。

 主な内容は、機関委任事務の廃止、それから権限移譲の推進、それから必置規制の見直し、こういったものでございます。権限移譲の推進につきましては、本市は御承知のとおり、保健所設置市及び建築主事を置く市であるため、従来からの執行事務や県の事務委託規則による委任事務も多くありましたけれども、このたびの地方分権一括法の施行に伴いまして、平成12年4月以降、特に山口県の事務処理の特例に関する条例、これは平成12年3月31日にできてる条例でございますけれども、これに基づきまして50項目に及ぶものが権限移譲として本市に移ってきております。さらにその後、平成14年4月、昨年でございますけれども、本市が特例市の指定を受けたことによりまして、新たに騒音だとか、あるいは振動の規制、水質汚濁の防止に関する事務や都市計画に関する事務など19項目の権限が移譲されたところでございます。

 そういうような、以上のような権限の移譲、特に環境に関する事務や都市計画に関する事務の移譲によりまして、環境に配慮した住みよいまちづくりや地域の実情に応じた個性あるまちづくりを推進しやすくなっておるという、これが実情でございます。

 この50項目あるいは19項目の中身につきましては、特に御説明はこの場では差し控えさせていただきたいというふうに思いますが、特に機関委任事務の廃止によるもので、特に象徴的なものといたしまして、国民年金の印紙検認事務が廃止されました。現年度の国民年金保険料を社会保険事務所が直接徴収できることになったことでございます。これによりまして、本市の国民年金事務のうち保険料の収納業務、これを社会保険事務所へ移したという事例がございます。

 それから、必置規制の見直しという観点からでございますけれども、例えば公立図書館長の司書資格規制及び専任規定の廃止、こういったことで、従来は必置を義務づけられていたものが、廃止や緩和されたことによりまして、それぞれの団体の状況に応じた行政の総合化、効率化を推進していくことができるようになったと、こういう実情でございます。

 ちょっと総論的なお答えになるかと思いますが、以上でございます。



◆亀田博君

 まとめていただきまして、ありがとうございます。ただ、話を聞いてますと、必ずしも我々というか、地方自治関係者が求める理想まではまだほど遠いような気がするんですね。それは部長おわかりいただけてると思いますが。

 特に権限の話だけ言いますと、機関委任事務の話は、確かに振り分けられて、大部分が自治事務に来て、国が直接執行するのもあったということが、わけですから、直接新しい、いわゆる事務としての新しいものがこうどんと来たわけじゃありませんし、それから県からの移譲の話は、特例市含めましてね、要するに地方団体全体としては今までやってたこと、県と市町村で我々市がより多くできるという意味では、下関市にとっては非常にいいことだけれども、地方自治全体としてはまあまあという感じじゃないんですかね。

 であるとすれば、例えば評価はもちろん大変できると思いまして、まさによく、きのうか先日か、ここで例が出てたと思いますが、当分の間というのは、地方事務官の制度は50何年やってまだ当分の間というのが、直前まで残ってたというような話が解決したという意味ではすばらしいことだと思いますが、まだまだ我々市町村の行政関係者にとってみれば、国の権限をこっち持ってこいと、こういう気持ちが私にはあるんでございます。例えば国の出先機関なんか全部やめちまえ、社会保険事務所でも、職業安定所でも全部やめて、地方団体が、あるいは統計でも、登記の事務でも全部やれるはずですから、持ってきたらいいというふうに私は思うんですけれども、そういう意味で、権限はこれからもずっと下関市としては拡大の要求をしていきたいとお考えなのか、もうええとお考えなのか、一言だけ答えてください。



◎総務部長(山村重彰君) 

 基本的に我々自治体の使命と申しますのは、いろんな法律でその使命が規制といいましょうか、規定をされております。その中にあって最大というのは、これは当然住民のサービスの向上というのが第一でございます。当然そういう社会の流れの中にあって、地方自治体というものが自己決定をしながら自己責任を果たしていい、そして住民の福祉の向上を図っていくということが大事ではないかというふうに思っております。

 今ちょうど国において財源移譲の問題が随分議論をされておるところでございますけれども、権限だけはいただいて財源がないために、かえって効率化を阻害するというようなことがあってはならないなという認識もございます。したがいまして、分権という立場から、財源つきの分権という立場から、これは是が非とも全国の地方公共団体すべて、これは求めていくべきものであるというふうに認識をしておるとこでございます。



◆亀田博君

 まことに同感でございます。そこで、本来の質問の趣旨の方へ移っていきたいんですが、まさに今総務部長が触れられた、権限だけでも困るよというか、もう現在でも財源的な問題があるわけですので、これについて我々どういうふうに考えていったらいいかということに移っていきたいと思いますが。

 昨今、ほとんどこの1カ月間は連日のように、SARS対策と同じぐらい新聞紙上をにぎわしてきました地方税財源対策について、地方団体個々ではなかなか、自分らがやるわけではないもんですから、要望はできても、やるわけじゃないもんですから、とりあえず中央における動きを紹介というか、要領よく話をしていただきたいと思います。



◎財政部長(小?太郎君) 

 御質問にありました、最近におけます国の三位一体といいますか、権限移譲に関係する議論の推移でございますけれども、先ほど総務部長の方から申しましたとおり、平成11年に成立し、12年に施行されました地方分権一括法の後、地方公共団体にとりましての最大の地方分権に関する課題は財源の移譲でございます。その財源の移譲に関しても、地方分権一括法の施行後、国において議論続けられておりまして、近年ではさらに具体的な議論に進展しているところでございます。

 昨年の6月に閣議決定されました経済財政運営と構造改革に関する基本方針2002、いわゆる骨太の方針2002と言われておりますが、その中で、国庫補助負担金、地方交付税、それから税源移譲を含みます税源配分のあり方といったものを三位一体で検討し、それらの望ましい姿を、そこに至る具体的な改革行程を含む改革案を今後1年以内を目途に取りまとめると。国の閣議決定の文章ですので非常に長ったらしくなっておりますが、要は三位一体で今後取りまとめることと決まっております。

 それに向けまして、ことしの6月末には、この骨太の方針の第3弾と申しますか、基本方針2003が取りまとめられる予定でございまして、その中で具体的な一定の方向が見られることと聞いております。なお、それにつきまして経済財政諮問会議でございますとか、国の諮問機関であります地方制度調査会ですとか、地方分権改革推進会議等におきまして、各種答申が出されるなど活発な議論されているところでございます。



◆亀田博君

 私も新聞等を読んでるとそのように理解をしておりますが、今、ただ最後の言葉の中に、いろんな諸機関で活発な議論が行われてるというお話をもらいましたけれど、恐らく私の知識によれば、地方制度調査会とか、地方分権推進会議とかを指してあるだろうと思いますが、あれは活発な議論なんですけれども、そもそも総理大臣の諮問機関なんですよね。だから、余りそう軽く扱っちゃいかん話で、国の方針決める、決めるというか、総理大臣に建言するわけですから、大変重要な決定、国民生活と我々地方住民にとっても重大な関心を持たざるを得ないような機関であり、内容、今回は内容だったはずなんで、そこをこれまた長くやりますとあんまりですから、ちょっとまた簡単に、どんなことを言ってるのかと、どことどこがちょっと違うのかということを言っていただけますでしょうか。



◎財政部長(小?太郎君) 

 議員御指摘ありましたように、地方制度調査会というのは総理大臣の諮問機関でございまして、非常にそこで出されました意見は重みがあるものだと考えております。地方分権推進改革会議につきましても内閣府に設置されております会議でございますので、それはそれでもちろん尊重していかなきゃいけない議論だと思っておりますが、簡単にその議論の方をちょっと紹介をさせていただきます。対比という面を含めて紹介をさせていただきます。

 地方制度調査会の方の意見は、この5月末に取りまとめられておりまして、あくまでスタンスとしましては、地方分権時代にふさわしい地方税財政基盤の確立が三位一体改革の基本であると。税源移譲を先送りしてはならず、交付税や補助金の改革と同時並行で進めていく必要があると、そういった立場で意見が表明されておりまして、税源移譲につきましては、個人住民税ですとか、地方消費税の移譲、国税からの移譲を中心に進めること。それから、国庫補助負担金につきましては、補助金を廃止するのはいいけれども、その廃止に見合うその財源を、所要額を地方にきっちりと移譲すること。それから、交付税につきましては、地方交付税の持ちます財源調整ですとか、財源保障の機能は必要不可欠でありまして、それについては堅持をする必要があると。それから、この後御説明させていただきますが、地方分権改革推進会議で意見提出されておりますような、水平的な財政調整制度といったような選択肢はとれないといったようなことを地方制度調査会の意見では答申がされております。

 片や一方、地方分権改革推進会議の方の意見は、国の、より国の財政再建に重きを置いた中身となっておりまして、税源移譲は、言葉が適切かどうかはありますけれども、できるだけ後回しに、それから地方の行財政改革も非常に強く求める、そういう立場から意見が取りまとめられております。具体的には、税源移譲につきましては、今申し上げましたように、国と地方が徹底して歳出を見直して、さらに将来、増税も含めた税制改正がなされるときになって初めて地方へ税源移譲するといったような環境が整うと言っておりますし、国庫補助負担金の廃止につきましても、地方への廃止された事業に必要な財源の地方への移譲につきましても、精査の上、結果的には補助率の引き下げにしかならないような、地方への負担の押しつけともとられかねないような表現がなされております。また、地方交付税につきましても、地方財政計画といいます、国の方で策定します計画の抑制を通じまして、その総額を抑える必要があることといったようなことが強調されておるところでございます。



◆亀田博君

 よくわかりましたが、きょうの新聞によりますと、今度は昨日、財政制度審議会が財務大臣に答申というか、提言をしております。これは財務大臣の諮問機関でございますが、過去の例から言うと、この提言はほとんど当該年度というか、翌年度の予算編成にほとんどストレートに反映されるような、大変財務省が重要視する審議会ですが、気になることがたくさんあるんですけど、新聞の見出しにあるのからいくと、税源は移譲するけれど、国の債務も一緒に持っていくよという話が出ております。大変ゆゆしきと言ったら審議会の皆さんに失礼かもわからんけれども、我々にとっては問題のある提言のような気がします。

 いずれにしても、これから、先ほど説明があったように、6月末の骨太の方針に向けて内閣で調整が行われてると思いますので、我々は待つしかないんですが。議会もこの冒頭、初日に、この件について決議をいたしまして、所要の機関に送ったはずでございますが、市長としましてこの問題について、これから何かこうする予定というか、国等に対して文句を言うというか、自分らの見解を伝える予定なり、あるいはそれは市長会通じても結構ですけれども、そういうことをお考えかどうかを伺っておきたいと思います。



◎市長(江島潔君) 

 この地方分権というのは、これ総論においては、市民に対するサービスの拡充を必ず図れるものと思っております。私としては、市長会を通じて、あるいはいろいろなまた機会を見ながら、国に対しては地方分権の本当の下関のサービス向上につながるような取り組みを図っていきたいと考えます。



◆亀田博君

 マスコミの関心というのが何辺にあるかというのは難しいんですけれども、知事が財務大臣に言ったらニュースになる、全国の6団体が言ったらニュースになるわけでございますので、ぜひ下関市としましても、議会でこういう論議が行われたということも含めて、国の方に対して望ましい地方税財源の充実について迫っていっていただきたいと思っております。続いて(「続けてどうぞ」の声あり)

 3番目の問題に移らせていただきます。公約の問題ですけれど、我々選挙する者としましては、選挙に際しまして公約というもの、定義はいろいろとあるんですけれども、公約というものを掲げて選挙を行ってまいります。

 そこで、まず最初に、1995年の選挙の際における市長の公約というものをお示しをいただきたいと思っております。



◎市長(江島潔君) 

 これは、当時の亀田市長とやった選挙なんで、なかなか私もここで申し上げるのも複雑な心境ではありますけども、95年、初めて私も当選させていただいたんですけども、このときは「変えます、変わります」というものをキャッチフレーズとさせていただきました。これを理念といたしまして、ノーマライゼーション、それからボランティア活動などの、従来のまちづくりの中になかった新たな視点というものを全面的に取り入れようということを訴えてきました。また、省エネルギーとか、資源のリサイクル、国際社会への貢献、コンピューター教育の浸透、このような新時代をにらんだ施策展開をしていきたいということを訴えていったわけでございます。

 また、6つほど柱を立てまして、まず1つとしては、みんなが健康で、生き生きと暮らす社会づくり、それから2番目には、自然環境を大切にして、子供たちへの継承をしていこうということが2つ目、3つ目としては、特色ある産業を育成し、経済基盤を強化をしていくと、それから4つ目には、文教学園都市下関の創造をしていこう、5番目に、国際社会に貢献できる下関の実現を果たそう、そして6番目、すべての情報を公開をしていこうと、このような政策を掲げているところでございます。



◆亀田博君

 きょうの植田議員の質問の際に触れられましたけれども、今の説明の中に下関駅舎の話が出てこなかったように聞こえましたけれど、これは公約にしたんでしょうか、しなかったんでしょうか。



◎市長(江島潔君) 

 駅舎の改築の実現というものを私はもう選挙の一番最初の、当初から、これはさらにさかのぼりまして平成3年の市長選挙のときから、これはお話をさせていただいております。これは下関の一番の中心の顔であります。この駅舎をきちんと整備をしていこうということは、これは常に訴えているところでありますので、これも私の公約の一つと御理解をいただいて結構でございます。



◆亀田博君

 先ほど聞いたのは、平成3年の選挙ですから、まさに駅舎の話はここに入ってると、こういうことでいいわけですね。1995年の選挙ですから、駅舎の話は。──ごめんなさい。平成7年の選挙、1995年の選挙ですね。はい、わかりました。

 そこで、今駅舎の話が、最初に触れられなかったからちょっと聞いてみたんですが、それ以外には、先ほど触れた以外というのは、余り大きなものはないというふうに記憶されてますか。ほかに何かないかということですが。(笑声)ちょっと補足しますよ。別に何か後ろ笑ったけど、笑ってもらうんじゃなくて、公約というのは大事なものですから、そういうものがあるかないかで、もし御記憶なければ指摘をしてもいいんですけど、当時ちょっといろいろと喧伝されたものですから、例えば乳幼児の医療費無料化ですとか、そういうことで、今触れられた中にはなかったんですが、そういうことは公約とは認識をされてないのか、あれやっぱり公約だったと言われるのか、それだけですけど。



◎市長(江島潔君) 

 一つ一つの、今申し上げましたこの6つの基本的な考え方、あるいは新しい取り組みというものも中心として、一つ一つのこれをこうします、ああしますというよりも、もう少し大きな範囲で今公約というのをお話をさせていただいておりますけども、例えば乳幼児の医療費の無料化というのも、これも段階的にもう既にこれは達成をしているものでありますし、また駅舎の改築に関しましては、まだ新しい下関の駅舎という点に関しては、まだこれは実現途上のものでございます。



◆亀田博君

 今は公約の実行とか、考え方はちょっとまだ触れてなかったんで、公約としてあったというものかどうか、要するに公約であるかどうかだけの質問ですから、もし、先ほど大分しゃべられましたけれども、その中にさらにつけ加えるものがあったら、この際、次のまた1999年の公約を伺うもんですから、その前にあったら言ってほしいし、なかったらなくて結構でございます。



◎市長(江島潔君) 

 すべてを実施するものを、すべて私もお話をしていない場合もございますし、今申し上げたこと以外にもいろんなところで、ぜひこれは市長になったらやりたいということもお話したところも多々あるかと思いますし、また、いろんな形で実現をさせていただいてるものもあるかと思います。もしですから、またそのほかで、これはどうかということがありましたら御指摘をいただければと思います。



◆亀田博君

 それじゃちょっと指摘をさせていただきますが、最初に触れなかった中で、駅舎の改築、3歳児の医療費の話は別でございますが、人工島の問題とか、国保料の問題は公約だと認識されてるのかされてないのかだけおっしゃってください。



◎市長(江島潔君) 

 お話は政策として掲げさせていただいております。これは、またいろいろ精査をする中で今の施策展開があるわけでございます。最初に言ったことを全く変えないというようなことはありませんし、いろいろな形で軌道修正も柔軟にさせていただくのが江島市政の特徴でございます。



◆亀田博君

 ちょっと私はそういうことを聞いたんじゃないんで、評価の話は全然まだおいとるんですけれど、それでは次にいきます。1999年の選挙の際の公約を、もしそんなに長くなかったら、一応記憶されてる範囲の項目でおっしゃっていただきたいと思いますが。



◎市長(江島潔君) 

 これも亀田前市長と戦った選挙ですので大変複雑な心境でありますけども、申し上げますと、まず1番として、赤ちゃんからお年寄りまで市民みんなが生き生きと暮らせる都市づくり、それから2番目としては、21世紀を託せる力強い人材育成、3番目は、下関ならではの産業を育て、経済の基盤を固めていこうと、4番目には、自然と調和した健やかな環境を整えていきましょうと、5番目として、国際社会に開かれた都市づくりを目指しましょうと、このような5つの政策を中心として、「快適環境都市・しものせき」を実現を図るというのが私の総合的な公約になります。



◆亀田博君

 以上5項目のもう少し細分化したやつを話をしていただきたいと思いますが。具体的な項目、それについて何か項目がありましたら言ってほしいと思います。



◎市長(江島潔君) 

 具体的になりますと、これはもうですからこの8年間の政策展開のすべてが細目になってまいりますので、若干時間が足りないのではないかと思いますけども。



◆亀田博君

 まだ評価の話をしておらないんですけれども、例えば選挙の公約というのは、どこで発表するかというのは、媒体、メディアはいろいろとあると思いますけれども、例えばこの段階で発表したものはこうだということぐらいは資料として保存されてればあるのではないかなというふうに思いますが、資料不在でございますか。



◎市長(江島潔君) 

 例えば1999年の場合には、これはもう既に1期4年の市政を担当させていただいて、その中でいろいろ積み上げてきてることを、さらにその次の4年でという形で戦わせていただいた選挙でございます。特にこの時点では、第三次総合計画というものの後期基本計画を平成8年に、これは1期目のときでありますけども、この後期基本計画を立てさせていただきまして、取り組みを行っているところでございます。また、さらにはちょうどこの1期目、この第三次の後期から、そして第四次総合計画にかけての取り組みを行っているところでありますので、いわば政策というものは、イコール8年間の中で取り組みをしている市政そのものと言っても過言ではありません。



◆亀田博君

 同じときに選挙に立候補したからどうだということで聞いているんではなくて、今後我々が議会でいろいろと審議をするときに、市長がどういう考えで市政を担当しているかということを知るよすがにもなるわけですから伺っておりますので、ぜひとも私が聞いた、私の真意がわからないとちょっと答えにくいんかもわかりませんけれども、せいぜい10項目ぐらいじゃないかと思いますので、何かこういうことこういうことというのがありましたら、それを公約としてしゃべってほしいんでございますが、それでもだめなら結構でございますけど。



◎市長(江島潔君) 

 10項目ということはないと思います。これはもう、要するに、例えば第四次総合計画、こんな分厚い資料でありますし、非常に細分化されておりますし、これのすべてが、もちろんこれは私に与えられた1期4年という範疇を越える10年計画ではありますけども、これをもって私の任期の中で果たしていきたい公約というふうに位置づけております。



◆亀田博君

 言葉として、項目としてないようですから、ちょっと視点を変えて聞いてみますけれども、1999年の選挙の際に住民に、選挙民に訴えた中で、うまくいったなと、言うたとおりにしたという自信のあるものを上げていただけますか。すぐお答えが難しいようだったら、また後刻にいたしますから、とりあえずおいときます。 それじゃ裏を見て、余りちゃんとできなかったから、2003年の方に持ち越したというか、任期4年間じゃちょっと時間等もなくてうまくいかなかった、問題が多過ぎてうまくいかなった、1999年の公約で、また2003年の方に持ち越したというものの何か記憶、記憶じゃなくて、考えがありましたら。それもだめなら次にいきますけど。



◎市長(江島潔君) 

 そうしましたら、うまくいったものを1つほど例を挙げさせていただきますと、例えばIT社会への取り組み、これは決して下関はそれほどトップ集団を走る都市、自治体ではありませんでしたけども、これは取り組みの中で、現時点においては日本の自治体の中でもトップを走る集団の1つに入っているんではないかというふうに自負をしております。

 それから、課題としてまだ達成してないのは、これはもう先ほど植田議員の御指摘にもありましたけども、駅舎の改築の実現というのは、これは残念ながらまだ形として見ていないもので、部分的なバリアフリー化等の段階でとどまっているところでございます。

 それから、新しい産業を積極展開をしていくという観点の公約に関しまして言えば、観光産業というものを少し下関の中で、市民の皆様にも意識していただけるような形で定着の第一歩を見ることができたかなという自負を持っております。



◆亀田博君

 私は4年単位で聞きたかったんですが、全体としての今話も含めてあったようですが、私が資料等で見て、積み残し、具体的なもので積み残しを例えば指摘をしておきますので、また何かの参考にしてください。

 駅舎の改築は今挙げられまたけれど、例えば下関ブランドの何とかというのがございましたですね、確立か何かというのがあったんですが、恐らく水産物、農産物の下関ブランドの確立というのがうまく、そんなにうまくいってないんじゃないかなという気がしますし、それから若者の集える施設というフレーズもありましたけれども、これもどうかなと、それから生涯学習センターの設立というのもあったと思いますが、創設ですね、これもうまくいってないんじゃないかなという気がしますから、それはまたいずれ評価をしといていただいて、今後の施策に役立てていただきたいと思います。

 そこで最後に、2003年の、本年の選挙に際しての公約をお話をいただきたいと思います。



◎市長(江島潔君) 

 2003年の公約に移らせていただきます前に、今御指摘いただいた3つに関しましてでありますけど、ちょっと補足させていただきます。例えば下関ブランドの確立でいいますと、フク、ウニ、鯨というようなものを、はっきりと下関のアイデンティティーと位置づけながら取り組みをさせていただいているところでございます。また、若者の集える施設という観点に関しますと、例えばウオーターフロントの整備等は、これは今いろいろ議会にも御議論をいただいてるところでありますけども、若者が集えるウオーターフロントというものは現在整備に意を注いでいるところでございます。また、生涯学習センターに関しましては、PFI等で今研究をしている、現文化施設の改修等を通じてまた実現を図りたいと考えております。

 また、2003年の公約でありますけども、ことしは「人と暮らしと町」と、こういう3つのテーマ、大きなテーマのもとで選挙に、有権者の皆様に訴えさせていただいております。

 まず、この人に関して言いますと、個性と創造性豊かな、人が主体のまちづくりをというもの。そして、暮らしに関して言いますと、恵まれた自然と景観の中で、みんなが健やかで、安心して暮らせるまちづくり。そして、町というテーマでは、人々の活気がどんどん生まれる、希望と期待にあふれるまちづくりをということを考えております。

 また、これは終始一貫として、「〜海峡の恵みと歴史の心を翼にした〜ひかりかがやく快適環境都市」、このような下関を目指していこうということを、市民の皆様方のコンセンサスを得ながら取り組みを行っているところでございます。



◆亀田博君

 ちょっと話題を突然変えまして、碩学の市長だからわかると思いますから単語で言いますけれども、マニフェストという言葉があるんですが、これをどう理解されておられますでしょうか。



◎市長(江島潔君) 

 最近マニフェストというのは、特に北川、三重県の北川知事さん等が積極的に提唱をされていらっしゃるようでございます。また、もとを正すと、これはイギリスにおいて政党が選挙公約で出しているものであります。非常にこれは、はっきりと数値目標を掲げて有権者に訴える、大変にわかりやすい手法ではないかというふうに思っておりますし、総合計画というのは、ある意味1つのさまざまな到達目標というものを掲げているものであります。マニフェストほどの明確な数字目標は掲げておりませんけども、ぜひこれはいろいろな角度から有権者の皆様に、あるいは言いかえると市民の皆様に、わかりやすい目標として有効な手法の一つではないかと考えます。



◆亀田博君

 聞くと時間がたちますので、私から指摘を、若干これからは批評的な話にもなりますが。マニフェストの観点から見まして、完璧だとは言いませんけれども、今回2003年の公約の中で、今私が手元に持っておりますのは項目だけでございますから、誤解がある点はまた指摘をいただくとして、例えばごみゼロプラン、関門景観条例、巌流島の整備、緑の基本計画ぐらいは、私が読んでも意味がわかる、市民の皆さんが読んでも、意味というのは内容がわかる。期限が示してあるか、お金がどうなってるかということは、ちょっと今資料がありませんからわからないけれども、一応具体的です、非常に具体的。先ほど言われた大きな項目は、もう当然大きな項目ですからやや抽象的なんですが、それ以外にマニフェストの観点から見て、私が今言った4点以外に、マニフェストの観点から見て、自分はこれは相当具体的にいってるんだというものがあったらまた指摘をしていただきたい、2003年の公約で。なければ結構です。



◎市長(江島潔君) 

 2003年の、一番これは、選挙ということを抜きにして、2003年に早々から市民の皆様に訴え申し上げてるのが、下関としてのことしのトリプルチャレンジということでありまして、これはことしの施政方針の中でもお話をさせていただいてるものでありますけども、観光と環境と合併というものを御理解をいただいてるとこであります。これは、いずれもはっきりといついつまでにこういう目標を到達しなければいけないというものすべてでございますので、ことしの選挙というよりも、むしろこの2003年の大きな課題として、観光、環境、合併というものを、これはもうはっきりと期限、あるいは到達目標というものを定めながら取り組みをさせていただいております。



◆亀田博君

 ちょっと私の質問と必ずしもかみ合ってないんで、もうぼつぼつやめますけれど、ことしの予算、通年予算でありますから、主ないろんな諸事情が入ってます。確かにこれはマニフェストの観点から見ても具体的なものは、特に単年度の事業、単年度というのは2003年度に行う事業ですから、極めて具体的にいつごろ完成というのがたくさんありますから、それはそれで十分わかるんですが、あえて公約の話から入っていきましたのは、別に公約がどうだからと言うつもりは、言うつもりというのは、いずれ言うかもわかりませんけど、きょうは言うつもりじゃなくて、やっぱり選挙に出る者は公衆というか、住民に対して約束をする責務がある。それは説明責任と言ってもいいかもわからんし、政治信条として言って、そこでそれが実行できたら選挙民の政治に対する信頼を獲得できるという意味で公約というのは非常に大事だろうと。

 ただ、つくられた公約がしゃにむに守らなければいけないとは私は考えません。世の中、社会経済情勢の変化があるわけですから、それは当然流動的であり、柔軟に対処すべきは当然でありますし、特に市長が選挙に出るときは、自分1人、ブレーンは別にして、自分が公約をしていくわけでありますが、当選した後は、市民の皆さんの希望、あるいは批判もある、議会における議論もある、それらを踏まえて公約というのはバージョンアップされてしかるべきであろう、それが公約の使命というものだろうというふうに私は考えておりますので。余り公約したとかしなかったとかいうことではなくて、確かに選挙のときはこう言ったという話はぜひ明確にしていただいて、だけど今はこう考えるということで、これからの論議が深まっていければ、我々議会としての意味というか、市政に参画をする我々の役割も果たせるのかな、そういうふうに考えております。

 せっかく、もしこれができたら、下関の町はすばらしい町になるはずでございますから、でき得れば全部実現されることを期待をいたしますし、またあえて辛口の批判をすれば、言葉、先ほどの公約のあり方について触れたことを含めて、あえて言葉だけで飾るというか、言うだけではなくて、やっぱり実の伴う話をしていくことが政治家としては最も大事ではなかろうかな、そういうふうに思っておりますので、これから御健闘をお祈りをして、私の質問を終わります。



○副議長(関谷博君) 

 この際、暫時休憩いたします。再開は15時5分といたします。

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△休憩

                             −14時55分 休憩−

                             −15時05分 再開−

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△一般質問





○副議長(関谷博君) 

 休憩前に引き続き会議を開きます。

 一般質問を継続いたします。御手洗美代子議員。(拍手)

 (御手洗美代子君登壇)



◆御手洗美代子君

 亀田元市長と現市長のお話が終わりましたら、まるで潮が引くごとく報道陣が帰られて、いささか私はがっくりしておりますけれども。それにしても、芸術の世界からパラドックスのような政治の世界へ飛び込んで8年、そして今ここに立っている自分が夢のようであります。また心を真っ白にして、きょうから頑張りたいと思っております。何とぞよろしくお願いいたします。

 それでは、ただいまより質問に移らせていただきます。

 まず最初に、市営住宅の件につきまして御質問申し上げますけれども、市営住宅の件につきましては、ちまたではよいイメージを聞きません。例えば議員に言ったらすぐぱっぱっと入れるんだけど、御手洗さん言うてくれんかねとかですね。確かに前の話かもしれん、いまだにそのあれは残っております。そしてまた、車を2台持っていて、おまけに店屋物を常に食べてる人がなぜ市営住宅に入ってるんだとか。そしてまた最近の話では、これは割と信憑性のある話なんですけれども、建設屋さんなんですけれども、市営住宅に入ってる方が大きなうちを建てられて、いいんかなと思ったという話をつい最近聞きました。こういう話がうそかどうかはともかくとして、税金で賄っているこういう住宅等につきまして、こういう悪いイメージがあるということは、私たちとしては払拭していかなくてはならないと強く思った次第でございます。

 そういうことでございまして、私はこの質問に取り組んでみようと思ったんですけれども、過去からのいろんな事情がございまして、大変この問題は難しいんだなということを実感しております。

 まず1番に、住宅に不足はないのですかという質問なんですけれども、せんだっての檜垣議員のお話、そして先ほどの友松議員のお話でほとんどはわかったんですけれども、それ以外で私がちょっと感じました私なりの質問をお願いしてみます。

 まず最初に、公営住宅の精神というのを教えてくださいませんか。



◎建設部長(福永幹生君) 

 基本的には、低所得者の住み家を与えるということでございます。ちなみに、住宅の申込案内に書いております、住宅がまずない人。それに条件といたしましては、住宅がない人。申し込みによりますと、1世帯1戸で、持ち家のある方については原則として受け付けておりません。それから、現に同居し、また同居しようとする親族がある方、それから3、市町村民税を完納している方、4、収入が政令に定められた基準に適合する方となっております。



◆御手洗美代子君

 先ほども、最近増加してるのではないかということとかですね、8.7倍、約9人に1人しか入れないというお話がございました。そんな中で積み残した人も多いと思いますけれども、今おっしゃったことは、要するに入居者の申込条件ということなんですけど、精神というのはちょっと私は違うんじゃないかなと思うんですけれど、その辺をもう一度伺いたいのと、その積み残した人たちは一体どのようになってるか、フォローをなさってるのかどうか。また、待機者の──積み残した人たちの待機者の最長、待った人の月数、一番今までで待った人の月数教えてください。それと、単身住宅というのは今もございますよね。その単身住宅というのはどのくらい用意してあるのか、その3点についてお願いいたします。



◎建設部長(福永幹生君) 

 ちょっと資料がないので答弁待っていただきたいと思います。



◆御手洗美代子君

 精神がわからないで、その部署に座っていられるというのはどういうことなんでございましょうか。まず一番大事なことだと私は思っておりますけれども。積み残しもわらない、今お願いしました3点は全部わからないということですか。



◎建設部長(福永幹生君) 

 済みません、ちょっと数字の確認をさせていただきたいと思います。



◆御手洗美代子君

 はい、わかりました。それでは、次に移ります。

 滞納者、それから違法入居、収入基準を上回ってる人に対する対策として、どんなものがございますか教えてください。そしてまた、あわせて最近訴訟をたくさんにやることを心がけておりますけれども、その判決は一体どうなったのか、その判決例を教えていただきたいことと、また、その判決後の市の対応、また、それから入居してた者の対応、そしてその効果、その辺を教えてくださいませ。



◎建設部長(福永幹生君) 

 まず、収入基準を超えた人ということでよろしゅうございますかね。まず、収入基準を超え、明け渡し努力義務が生じた人は472名で、このうち収入基準の法定月収20万円を超える人は432名でございます。裁量階層、要するに法的月収26万8,000円以上を超えた方は30名おります。

 それから、滞納者に対する対策はどうだということでございますが、滞納者については、平成12年より458名の長期高額滞納者及び悪質な者に対して面談を行い、納付指導を行っております。再三にわたって指導にもかかわらず改善の見られない滞納者に対しては、法的手段による明け渡し及び滞納家賃の支払いを求めて、平成14年度は、ちなみに12件訴訟提起いたしました。また、対象者を今年度より、滞納金額30万円または滞納月数18カ月にまで下げて、100名ほど新たに法的手段に訴えるのを前提に指導しております。この結果、平成14年の収納率は、多少ではございますが、0.4%、わずかですが上昇しております。今後も滞納者に対して法的措置を踏まえた指導を行っていき、収納率の向上に努力してまいりたいと思います。



○副議長(関谷博君) 

 判決の結果どうなかったかという部分。御手洗議員、もう一回、そしたら。



◆御手洗美代子君

 昨今の多くの訴訟について、要するに勝訴したのかどうか、そして勝訴した結果どうなったのか、それが及ぼしてるまた影響を教えてください。



◎建設部長(福永幹生君) 

 訴訟に関してでございますが、昭和63年から平成12年までで67件の件数になっております。



○副議長(関谷博君) 

 裁判の結果どうなったか。(「勝訴」の声あり)



◎建設部長(福永幹生君) 

 はい、勝訴。



○副議長(関谷博君) 

 そして、その結果どうなったかという。勝訴した結果どうなったかという質問。全員の方が立ち退いて、退去が何件か、どうなのかという、結果の質問です。



◎建設部長(福永幹生君) 

 判決の結果、12件が勝訴、裁判中が2件、強制執行3件、明け渡し4件、明け渡し準備中が3件でございます。



◆御手洗美代子君

 ちょっと影響はおっしゃっていただけませんでしたけれども、明け渡し4件というのはスムーズにいったのかどうか、その辺も伺いたいところですね。それから、明け渡し準備ということで3件ということは、これは少し滞ってるのかなと思ったりします。明け渡し努力義務というのがございますよね、収入基準を上回った人とか、滞納者30万円、24カ月以上の人にね。この明け渡し努力義務というのは一体どういう内容のものなのか教えてください。それと、先ほどの3件、今明け渡しができなくてあれしてるということはどうなのか教えてください。



○副議長(関谷博君) 

 一問一答やから、もしあれやったら1つずつ。



◎建設部長(福永幹生君) 

 努力義務ということでよろしいんでございますかね。うちの方が、住宅課の方が借家人に対して請求をすることでございます。お金の徴収をするということでございます。



◆御手洗美代子君

 それは、要するに住宅管理の方へ移行して、そこがやるということなんですかね。



◎建設部長(福永幹生君) 

 市の方が行うことです。



◆御手洗美代子君

 それでは、住宅課から管理公社に委託するというのは、仕事の内容というのはどんなものですか。



◎建設部長(福永幹生君) 

 委託する、要するに家賃の徴収でございます。



○副議長(関谷博君) 

 部長、答弁が終わったら速やかに座ってください。



◆御手洗美代子君

 住宅管理の方に聞きますと、徴収、何というんですか、要請というんですかね、 徴収していただけませんかというのはできるけれども、徴収はできる権限を持たないと聞いておりますけれども。



◎建設部長(福永幹生君) 

 徴収を委託して、徴収を行っていただいております。できないじゃなくて。



◆御手洗美代子君

 たしか強制力はないということで、払っていただけませんかということは言えるというふうに聞いております。それでは、滞納の最高にたまってる方は大体何カ月ぐらいなんでしょうか。



◎建設部長(福永幹生君) 

 今現在資料がございませんので。



◆御手洗美代子君

 わかりました。大変滞納してる方が多いということと、なかなか収納ができないという現実がございます。私、保証人というのが書き込むところがございますけれども、市営住宅に関して保証人の責務というのはどんなことなんでしょうか。



◎建設部長(福永幹生君) 

 現在、住宅課の方では保証人には請求しておりません。今後につきましては、住宅課の方としては保証人への通知も考えております。



◆御手洗美代子君

 というと、通知すらもしていなかったということなんですか。



◎建設部長(福永幹生君) 

 本人には請求はしておりますが、保証人の方には請求はしてなかった。してありませんでした。



◆御手洗美代子君

 じゃ保証人の保証人たる意味が全くないような気がしますけれどもいかがでしょうか。連帯保証人じゃないから、そのくらいのことでよろしいんですか。



◎建設部長(福永幹生君) 

 今までは収入の少ない方が、一定の条件を満たした方が市営住宅の中に入ってるんで、保証人に請求するというような行為は行っていなかったようでございますが、今から先は保証人への請求も考えたいと思っております。



◆御手洗美代子君

 ぜひ保証人の意味をちゃんと明記して、ここのレベルを私は上げていただきたいと思います。

 それともう一つ、今の件で提言なんですけれども、収納大変できない、確かに困っていらっしゃる方もいるんですけど、実は9人に1人ぐらいしか入れないということで、積み残しの方も大変いるわけですよね。その人たちを入れていくためにも、不法入居だとか、収入基準を超えてる方たちを少し精査していくことも大事なことだと思います。

 それにあわせて私は一つ提言をしたいんですけれども、できるかどうかは別なんですけれども、その方たちに、払ってない、たしか払っていただけませんかというふうにお願いするときに、過去たまってるお金を1カ月分ぐらい上乗せして払っていただくというようなことがたしか、もちろんそれ以上はあれなんで、最低、自分が今払ってる家賃が6,000円だとしたら、最低の今家賃に言ってるんですけど、6,000円だとしたら、残ってる滞納分の6,000円を上乗せして払っていただくというように聞いておりますけれども、それとしても、もうずっと長いこと滞納してるお金というのは、死ぬまでに払い終えるかどうかもわからないという方もたくさんいると思います。

 それで、その方たちに、先ほど白雲台ですかね、あそこの草がぼうぼう生えてるというような話がございましたけれども、そういう少し労働していただくのはいかがでしょうか。(笑声)冗談じゃなくて、私は大まじめで言ってます。今ですね、いいですか、家賃を税金で私たち賄ってるんです。それ以上に、また草がぼうぼう生えたから市の方へお願いしますという、そんなような二重三重に市民の税金負担をそこへ持っていく必要は私はないと思います。ぜひとも、例えばそれできるかどうかは私わかりませんけれども、例えばNPOかなんかに管理していただくとか何かして、チケットを出して、そのチケット分が例えば1枚1,000円だとかいうことで出していただくというようなことはいかがでしょうか。



○副議長(関谷博君) 

 提言、提言ですか、質問ですか。



◆御手洗美代子君

 聞きたいですね、市長、いかがです。



◎市長(江島潔君) 

 貴重な御意見として、また今後の参考にさせていただきたいと思いますが、それは一歩まかり間違うと強制労働のような、要するに滞納者が雑草を刈るというような、そういうものにも間違えられませんので、ボランティア活動というのと、この家賃滞納というのは分離をして考えていった方が無難なのではないかなというふうに思いますが、いかがでございましょうか。



◆御手洗美代子君

 強制というような言葉というのは、もう今はありません。そんなこと言ったって決して、だって払えという家賃さえ払わない人たちにですよ、なぜ強制できてるんですか、もうそれすらできてないんですよ、でしょう。払わなきゃいけない義務があることすらできてない人たちに、どうして強制労働が強制できますか、できるわけがないんですよ。ですから──そうでしょう。ですから、全員やれということではありません。私は、そういう意識を植えつけることによって、例えば草をひけばあそこが美しくなる、そしたらそこがきれいになったねという心も少し、何というんですかね、やる気を育てることもできる。そして、やる気の中から、例えば自分のたまってるお金が少し減っていく、こんな二重の喜びを、私その方たちが拒否するはずはないと思うんです。ぜひこれはやっていただきたいと思います。



◎市長(江島潔君) 

 御手洗議員の御提案の趣旨もわからなくもないんですけど、仮にそれを実現してみますといいますとですね、ボランティアで草を抜いてる人が、ああ、あの人は家賃滞納してるんだというふうに、今度逆にとられかねない。つまり、草抜いてる人は、もうみんなそういうふうに逆に間違えられるようなこともあり得るわけでありまして、非常にこれは、非常に滞納者がそういう雑草ひきをするというような制度確立は、ちょっと今私が考える限りでは難しいんではないかなと思いますが、いかがで。



◆御手洗美代子君

 決してそうは思いません。だって私、つまり経済がまずくなるとどうなるかというと、町が汚くなるんですよ。それは間違いのないことです。どこの都市行っても、この町は貧乏だなというのはすぐわかります。なぜかと言うと、汚いから。私自身は、帰るときでも市役所の横の道ですよね、車が通る、消防署から国道に出る、県道ですかね、県道に出るあの道でも、道の横の公園、前の公園ですけども、大変今も雑草が生えてます。私はそこを通るときに、余り汚いのは少しひきます。実際にあそこの庭も、お花を植えてる人たちも消費者の会か何かがやっていますよ。たくさんのボランティアが草をひいたりしてるのに、決して白雲台の人たちが、そこをやれと言ってるんじゃない、白雲台が嫌なら、ここへ来てやっていただいてもいいんですよ、庁舎の周辺。全然無理じゃない。第一、そんな自分の住んでるとこ以外のところやれば何もわからないし、いろんな人が実際に缶や何かを拾ってる人たちも常に見ますよ、あの人たちは何も悪いことした人じゃありませんよ。どうでしょうか、ぜひやっていただきたい。



◎市長(江島潔君) 

 だからこそ、今はそういう清掃活動してる人は皆さんボランティアとして認識をされてすばらしいなと、ああいう活動するのに称賛を、声を皆さん贈られるわけですけども、仮にそういう家賃滞納者がそういう活動をするというようなものを、仕組みをつくったとすると、その区別がつかなくなるおそれがあると思うんですけどもいかがでしょうか。



◆御手洗美代子君

 ボランティアの数と、その方たちが、例えば任意で出てくる、それをやりたいという人たちの数というのは、本当に少ないと思いますよね、数としては。だから、そんなに飲み込まれてしまうような数だと思いますので、ぜひ御検討ください。

 以上、これは終わります。



○副議長(関谷博君) 

 御手洗議員、先ほど御手洗議員の質問にですね。



◎建設部長(福永幹生君) 

 まず目的でございますが、地方公共団体が、住宅の目的でございますが、健康で、文化的な生活を営むに足りる住宅を整備し、これを低所得者に貸し付けし、また国民生活の安定と社会福祉の増進に寄与することを目的とするということでございます。

 それから、単身入居可能住宅でございますが、現在2,445戸あります。

 それから、待機者はどのくらい待っているのか、5回落選者には優先登録制度がある登録者で、9カ月から12カ月の待ち期間があります。



○副議長(関谷博君) 

 滞納数、滞納者数。



◆御手洗美代子君

 もう結構でございます。後ほど聞きに参ります。それじゃ住宅の中の最後、離婚やドメスティック・バイオレンスについての緊急避難なんですけども、離婚や、離婚訴訟中ですよね、ドメスティック・バイオレンス等は緊急避難住宅に当たるか当たらないか教えてください。



◎建設部長(福永幹生君) 

 ドメスティック・バイオレンス被害者の特定入居につきましては、現在本市では認めておりません。ただし、平成13年の4月に配偶者からの暴力防止及び被害者の保護に関する法律が公布され、このことを踏まえ平成13年4月に、暴力行為など離婚を望んでいる方が相手方の同意が得られないために離婚できず住宅に困っている者、また別居中にある者に対象に、離婚調停中等一定の条件のもとに、離婚前であっても入居の受け付けを行っております。



◆御手洗美代子君

 離婚調停中であっても受け付けますという、その条件を教えてください。



◎建設部長(福永幹生君) 

 条件というのは、先ほども言いましたが、市の市営住宅の入居条件に当てはまる方でございます。だから、収入。



◆御手洗美代子君

 じゃ緊急避難にならないじゃないですか。緊急避難にならないで、要するに条件がクリアできなければだめだということですよね。私、ぜひこれを加えてほしいと思います。今は幼稚園の本当に名簿を見ても、たくさんのシングルマザーがいます。この方たちが、恐らくその人たちは円満解決で離婚されたんでしょうけど、私も実際に離婚したいんだけど、親元を離れていて、その同じ屋根の下に住んでいて離婚訴訟するというのはおかしなもので、できないので、何とか離婚が決定したら出るから、その間だけ、訴訟中だけ入れてもらえないかというようなお話を何度か聞きました。本当に三界に家なしという、今でもこういうことがあるんだなと本当思いました。第一、働いてる女性は別ですよ、それはそうですかと、ぱっと出て訴訟もできますけれども、働いてない女性で、そしてまた小さな子供を持ったお母さんたちは、大変そういうときに困ると思うんですけれども、そういうのは緊急避難にぜひ入れていただきたいんですけれども、だめですか。実際にそういうところを実施してるとこもございますでしょう。



◎建設部長(福永幹生君) 

 現在、20歳未満の子供が2人以上おられる方については、優先登録者として優先的に認めております。



◎保健福祉部長(江見照久君) 

 DVのお話に限ってお話を申し上げますが、下関市、要するに緊急避難施設シェルターとしてでございます。それで、DV関係のシェルターとしては、下関市は今、母子生活支援施設として親和寮というのがございます。もともとこれは発足は母子寮でございまして、DVをもともとは対象にいたしておりません。そのような関係で、今私どもに通報がある、あるいはDVの関係ですと緊急の、本当に緊急なんです。それで、山口の方に御相談受けて、必要であれば山口の方に職員がついていっております。ただ、山口の方も数が少ない、部屋の数が少ないということで、それは内輪で、今御手洗議員お話のように、福岡県、またほかのところも、そういう公営住宅をDVのシェルターとして使うというか、そういう形の動きもしておりまして、かねてから住宅の方には御相談を持ちかけておるところでございます。



◆御手洗美代子君

 よくもっと詳しく説明したいんですけれども、私自身も勉強不足なんで、もうこの辺でやめます。ありがとうごさいました。次に移ります。

 それでは、ブックスタート。イギリスが発祥の地と言われるブックスタートについて、このたび下関が15年度600万円の予算でスタートいたします。さすがイギリス、シェークスピアを生んだ国だなと改めて思いましたけれども、下関も負けないようなブックスタート事業が、本当に子供たちの夢や希望を乗せた、これはすばらしい事業じゃないかと私は思っております。

 まず最初に、この予算の内訳、事業内容について教えてくださいませ。



◎保健福祉部長(江見照久君) 

 ブックスタートのお答えの前に、ちょっと先ほどシェルターの関係で1点、急に回ってまいりましたので失念した部分がございます。あくまでもシェルターの設置は県の事業、いわゆる県の仕事でございます。

 それから、それじゃブックスタートについてお答えを申し上げますけれども、今年度から各方面の御要望を受けスタートするということで、予算の関係を申し上げますと、総額600万円を計上いたしておりまして、その内訳は、プレゼント用のブックスタートキット、基本的には絵本が2冊、それからその後選んでいただくような、買っていただくときの参考になる絵本リスト、子育て支援に関するパンフレット、それを入れる袋、これをスタートキットと申しておるようでございますけれども560万円、その他、広報ポスターあるいはチラシ等に40万円の予算を計上いたしております。



◆御手洗美代子君

 対象者数は何名ですか。



◎保健福祉部長(江見照久君) 

 今年度からスタートいたしますが、対象者の生年月日を平成14年4月2日から15年4月1日生まれの方、ことしからスタートしますので、今まだ1歳になってない方もいらっしゃると思いますけれども、それから、15年4月2日生まれの予定の方以降生まれる予定の方、大体年平均2,000人前後でございますので、一応4,000人が対象者数としてカウントできると考えております。



◆御手洗美代子君

 そうすると、4,000人──1キット幾らですか。



◎保健福祉部長(江見照久君) 

 1キット2,000円を考えております。



◆御手洗美代子君

 1キット2,000円の4,000人と言われたけど、これ数字が合わないんですけど。



◎保健福祉部長(江見照久君) 

 確かに560万円ですと2,800、予算上の措置でございまして、対象が4,000人ということで、当初7掛けということでスタートさせていただいたものでございます。



◆御手洗美代子君

 私が調べましたところでは、既に360都市、もう既にスタートしているんですよ。下関ではこの事業をどんなふうに、既にやってるのに加えて、そういう資料を集められて、新しい試みを上乗せされるかどうか、その辺を教えてください。



◎保健福祉部長(江見照久君) 

 新しい試みといいますか、いろいろこれは各方面の協力と連携とで成り立つと。そして、子育て支援に係る地域の情熱というようなものも支えになるんだろうと思いますけれども。渡す方法といたしましては、児童相談、これは保健所の御協力──育児相談ですね、育児相談ですから保健所の御協力が要りますし、また、本のことでございますので、読み聞かせということで図書館、あるいは児童館における職員の方々の御協力、それから、実際に市内の5カ所の保育園等で行っております子育て支援センターのそういう関係に大変関心があるといいますか、知恵のある方の御協力。それから、そういう方々の御協力を得まして、ブックスタートお話の会を開催いたしまして、基本的には育児相談のときが中心になろうかと思いますけれども、ボランティアの方々が親子に、親子と言いましても、まだ小さい赤ちゃんでございますので、母親に読み聞かせの方法をお伝えするというか、勉強していただくというか、一緒にお話を聞かせるというような機会を設けて2冊の本を差し上げる、贈呈するという考え方でございまして、よそがどうかというのは、それを踏まえたもので考えておるというふうに考えております。



◆御手洗美代子君

 2,000円ということですよね。1人2,000円ということは結構な、子供の本だと2冊なのか、3冊なのかちょっとわかりませんけれど、これを渡すに当たっては、その本自体をどういうふうにして渡すのか。選定はどうなさるんですかね。



◎保健福祉部長(江見照久君) 

 ちょっとちなみにどんな本をリストとして上げておるのかいただいておりますけども、500円から七、八百円ぐらいの定価、1冊がですね、の本でございます。これを各、当初は公民館、あるいはそういう子育て支援センターにリストを置いて、その中から御選定いただこうというふうに考えておったようですけれども、子供の本って、ほとんど絵本のような近いわけでして、それだけでなかなかわかりにくい、あるいはボランティアとして御協力をいただく方々の御意見を踏まえますと、実際に実物を見ながらというようなお話がいいんだというお話がございます。その辺を踏まえまして、どこまで設置カ所をふやすことができるか、その辺は今後の検討課題の部分ございますけれども、10冊程度をリストにそろえて、現物の中からお選びいただいて、そして2冊ほど、何というんですか、選定いただいた物をお届けするということになろうかと思います。



◆御手洗美代子君

 どんな方がどのように選ばれるかはまた教えていただきたいんですけれども、たしか私たち文教で教科書の絞り込みというのでえらく紛争したことがあるんですよね。物すごく市販の本は多いのに、その中から10冊、それでまたその10冊の中から子供は2冊選ばなきゃいけないと、子供といってもゼロ歳児ですから、それはとてもじゃないけど、親が選ぶんでしょうけれども、私、だったらそれはぜひ子供に選ばせていただきたいなと思います。子供は、皆さん御存じのように、石ころでもおまんじゅうに見えるんですよ。葉っぱでもすてきなアクセサリーになったり、子供の感性というのが一番すぐれてるんですよ。大人がこれがいいだろうと選ぶんじゃなくて、子供に選ばしてほしいなとすごく思います。

 そして、例えば幼稚園か何かに何十冊か、50冊か60冊でも持っていって、この私が今選ばせてと言っているのは理由があるんです、後で申しますけれども。理由があるんです、いろんな本を含めて選んでくださいというのは理由があるんです。後でそれは申します。ですから、ぜひいろんな本をいろんな形でやっていただきたいと思うんです。その辺についてはどうでしょうか。



◎市長(江島潔君) 

 まず、これ対象が非常に小さな子供、幼稚園児なんていうもんじゃなく、本当に半年とか、全くだからまだ首が据わるか据わらないかの子供、子供というか赤ちゃんですね、これを対象にブックスタートというのは想定してますので、自分が選ぶと、子供自身が選ぶというよりも、むしろ母親が読み聞かせをしたい本を選ぶというのが、このブックスタートの恐らく本質的な姿ではないかなというふうに思います。それで、子供が選ぶのは、またその時期に応じて段階で、そういう時期も、このブックスターとできちんと絵本に接している子供が、今度はみずからの手で選んでいくというふうな位置づけで、このブックスタートというのは理解をしていただければと思います。



◆御手洗美代子君

 母親が選ぶとおっしゃいましたよね。それでは、配布はどのようにされるんですか。



◎保健福祉部長(江見照久君) 

 配布、手渡すと、こういうことでございますか。いつ、どういう形で手渡すかと。実際に本をセットしたところで見ていただいて、この本とこの本がいいよということで御予約いただく。そして、どこそこの会場で育児相談のときに袋と絵本をそろえたものをお渡し。これは、たくさんお母さんとお子さん集めてやるという形のものではございませんので、一番いいのは1対1とか、1対2ぐらいでという話を聞きます。とてもそれじゃ追いつかないということなんで、少し1回の対象者の数も多くなろうと思いますけれども、渡すというのは、その会場でお渡しするということになろうと思います。



◆御手洗美代子君

 すべての子供と保護者のためのと、たしかなってるんじゃないですかね。だから、すべての方に行き渡らせるために、育児相談なんかですべてに行きますかどうか。それだったら、私、先ほど母親が選ぶと市長が言われましたから、だったら出生届けならば全員来ますよ。



◎保健福祉部長(江見照久君) 

 母子手帳がございますよね。その育児相談あるいは検査、何というんですか、健診というんですかね、そういうような機会を通じて御要望をお聞きして、何か申請書いただいて、皆さん届きましたか届きましたかということがあれではございませんで、話を読み聞かせをしていただいて、こういう形で親子で本を読み合う、読み合うということもおかしいんで、母親あるいは父親でもいいんだろうと思いますけれども、読んで聞かせるというような形をとるというふうに聞いております。



◆御手洗美代子君

 本の購入はどのようにされるんですか。どこから。



◎保健福祉部長(江見照久君) 

 本の購入は、要するにこれは入札といいますか、そういう形でリストを上げて購入するという、普通の物品の購入と同じ形をとろうと。



◆御手洗美代子君

 その都度入札ということになるわけでしょうか。



◎保健福祉部長(江見照久君) 

 今年度は10冊を、まず10冊を選定しようという考えのようでございます。その中から、それはもうずっとたくさんそろえとって、実物以外に例えばこれがいいあれがいいというような形のものはないだろうと思います。ずっとそろえとって、その中から選べるというような形はとれないものですから、10冊ほどリストとして、リストといいますか、見本としてそろえ、その中から2冊ほど選んでいただこうという考えでございます。



◆御手洗美代子君

 私は何が目的でこの話をしたかと申しますと、実はこの本を、例えば2,000円の8,000人ですか、1キット2,000円の8,000人ですよね。──4,000人ですか、4,000人ですよね。すごい本ですよね。この本をぜひ循環させたいと思ったから、さっきから10冊に絞らないでと言ってるんです。 循環させるというのは、実は私、図書館にちょっと調べまして、この下関市の年間の図書費のお金を調べてみたんですよ。そうしましたら、県内の実は最低の料金なんです。146円。岩国が428円、1人分の図書費ですよ。長門が484円、美祢は417円、小野田が390円、萩、柳井が200円台、徳山、防府が179円、下関は146円で県内最低なんです。今はそれこそごみ問題もあります、物を大事にしなきゃいけないという精神からも、この4,000家族のために出す本をぜひ循環させたいと思ったからなんです。

 そして、それどのようにしたらいいかというの今からの問題なんですけど、調べましたら、巡回図書が比較的マンションだとか、アパートだとか、子供さんやなんかの多いところへ巡回します。ですから、全員とは申しませんけれども、読んで1年か2年して、子供たちへ読んであげたら、それをまたほかの方たちに回すようなシステムを構築したらどうかなと思ったんですけれども、それに対していかがでしょうか。



◎市長(江島潔君) 

 現時点は、そういう本を返していただくということは想定はしてないんですけども、今回スタートさせてみて、いろんな御意見は聞かせていただきたいと。例えば御利用していただいた方の中から、もう十分読み聞かせたから、もう半年なり、1年たったから、もういいですというお声も出るかもしれません。ただ、私が考えますに、割と初めて渡した本というのは大事にしてくださるんじゃないかな。それで、大きくなったときに、これはあなたが半年のときに読んであげた、お母さんが読んであげた本なのよというような形で大事にしていただけるんだろう、私は何となくそういうようなイメージを、このブックスタートという事業そのものに持っておりますんですけども。

 これは、しかし、またスタートさせる中で、いや、そんなとっとかなくてもいいよと、これは返却して、またリサイクルというので構わない、あるいは本が十分リサイクルに耐えるような形で戻ってくるということであれば、またそういうことも決して考えられなくはないなと思いますが。いずれにしても、ちょっとスタートをさせていただいて、いろんな様子も、いろんな御意見も聞きたいというふうに思います。



◆御手洗美代子君

 スタート地点からこうしてください、ああしてくださいというのは、本当に私もあれなんですけど、少ない財政の中で、しかも効果的な事業になれば、そして子供たち1人じゃなくて、例えば多くの人たちがもっと、絵本というのは比較的年齢が幅があるんですよ。小っちゃい子の、ゼロ歳児が読む本でも、私たちが読んでも十分楽しいし、また、私たちも子供に読んで聞かせた本は本当に捨てることはできません。だから、捨てることはできませんから、どうしたかというと、読んでくださる方にそのままそっくり差し上げましたし、それが役立つことをまた望んでいるということでもございます。これは、今とは言いませんけれども、これが軌道に乗ったら、ぜひともそういうことも考えいただきたいと思います。

 以上、終わり。



○副議長(関谷博君) 

 以上をもって一般質問を終わります。

 以上で本日の日程は全部終了いたしました。本日はこれにて散会いたします。

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△散会

                             −15時55分 散会−

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 地方自治法第123条第2項の規定により署名する。
        平成15年6月10日
                        下関市議会議長  小 浜 俊 昭
                        下関市議会副議長 関 谷   博
                        下関市議会議員  岡 村 武 俊
                        下関市議会議員  中 谷 紀 由