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山口県 下関市

平成15年第 2回定例会( 6月) 06月09日−03号




平成15年第 2回定例会( 6月) − 06月09日−03号









平成15年第 2回定例会( 6月)





△議事日程
 平成15年6月9日(月)

 議 事 日 程(第14号)
 第 1 会議録署名議員の指名
 第 2 一般質問

 会 議 事 件
  日程に同じ

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△出席議員
 出 席 議 員(36名)
   1番 田 中 義 一 君       19番 関 谷   博 君
   2番 山 下 隆 夫 君       20番 末 永   昇 君
   3番 菅 原   明 君       21番 小 浜 俊 昭 君
   4番 田 中 眞 治 君       22番 岩 本 直 人 君
   5番 鵜 原 明 人 君       23番 中 田 博 昭 君
   6番 砂 田 正 和 君       24番 野 稲 茂 夫 君
   7番 御手洗 美代子 君       25番 長   秀 龍 君
   8番 定 宗 正 人 君       26番 亀 田   博 君
   9番 兼 田 一 郎 君       27番 西 本 健治郎 君
  10番 中 谷 紀 由 君       28番 松 村 正 剛 君
  11番 金 田 直 樹 君       29番 檜 垣 徳 雄 君
  12番 平 岡 泰 彦 君       30番 大 田 幸 夫 君
  13番 林   真一郎 君       31番 田 邉 ヨシ子 君
  14番 中 村 勝 彦 君       32番 福 田 幸 博 君
  15番 上 村 静 枝 君       33番 溝 内 早智子 君
  16番 石 川   潔 君       34番 友 松 弘 幸 君
  17番 門 出 眞 治 君       35番 植 田   正 君
  18番 岡 村 武 俊 君       36番 近 藤 栄次郎 君

 欠 席 議 員(なし)

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△説明員
 説  明  員
   市長      江島  潔君    都市整備部長      ?橋 伸輔君
   助役      平川 敬一君    下水道部長       安光 和明君
   助役      佐本 敏朗君    港湾局長        谷川 勇二君
   収入役     佐野 節雄君    保健所長        延谷壽三郎君
   総合政策部長  野村 宗成君    中央病院事務局長    田中 義雄君
   総務部長    山村 重彰君    市立大学事務局長    正村  豊君
   財政部長    小? 太郎君    競艇事業局長      松尾 勝義君
   市民部長    吉武 泰志君    代表監査委員      村田 文典君
   保健福祉部長  江見 照久君    選挙管理委員会事務局長 大森  宏君
   環境部長    新内 憲史君    教育長         松田 雅昭君
   観光産業部長  植田 泰史君    水道局長        松藤 智晴君
   農林水産部長  義満 謙二君    消防長         藤川  洋君
   建設部長    福永 幹生君    総務課長        西村 勝美君

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△事務局職員
  事務局職員 
   局長        栢  勝利君    議事課主査     植田  功君
   議事課長      田邨  昇君    庶務課長      田嶋  勲君
   議事課長補佐    安永 尚史君



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△開議

                             −10時00分 開議−

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△会議録署名議員の指名





○議長(小浜俊昭君) 

 おはようございます。これより本日の会議を開きます。

 本日の議事日程はお手元に配布のとおりであります。

 日程第1 「会議録署名議員の指名」を行います。

 本日の会議録署名議員は、近藤栄次郎議員及び鵜原明人議員を指名いたします。

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△一般質問





○議長(小浜俊昭君) 

 日程第2 これより「一般質問」を行います。

 本日は、通告一覧表のとおり、8番から13番までの通告者まで行いたいと思います。

 それでは、順次質問を許します。1番、砂田正和議員。

 (砂田正和君登壇)



◆砂田正和君

 それでは、通告に従いまして……(「砂田議員、名前を。砂田議員」の声あり)大変な勘違いをいたしまして、大変失礼いたしました。

 それでは、通告に従いまして質問させていただきます。

 三つ上げておりますけれども、二つは将来的な彦島の活性化につながる内容でございますので、どうぞ執行部の方もじっくりと聞いていただき、私の意見に沿った施策を展開していただきたいなというふうに思います。

 まず、巌流島観光と都市計画道路、江の浦塩浜線についてであります。

 巌流島は、老の山公園とともに彦島における数少ない観光スポットでございます。彦島におけるといいますのが、巌流島の地籍は下関市大字彦島字船島となっとるわけでございます。今回、整備を大々的に数年間かけて行いまして、大河ドラマの放映等も相まって、市内外より多くの人が訪れていただいとることは、下関市のみならず、彦島の島民にとっても大いに歓迎し、また将来的にも期待するところであります。

 そうした中で、巌流島というのは島ですから、当然船で行かなければなりませんけれども、現在、唐戸桟橋からの定期船を利用するのが一般的であります。

 しかしながら、余り知られておりませんけれども、彦島江の浦町の船だまりから不定期のチャーター船が実は運行をされとるわけであります。

 そこで、まずチャーター船の問題点について一、二お尋ねをしたいと思います。

 チャーター船といいますのが、遊魚船のような船でございまして、まず心配するのが、桟橋設備というものがそう立派な物ではございません。そういったことから、乗客の安全確保というのは大丈夫なのか、それからもう一つは、近年、エージェントが直接この船を運行する会社にこの連絡をとり、唐戸桟橋ではなくて、大型の団体客をこの江の浦の船だまりから巌流島に運ぶというケースが目立っております。その段階で大型バスが非常に狭い道路を乗り入れて、周辺には大型バスが反転するようなスペースもないというふうな状況の中で、周辺住民は大変迷惑をこうむっとる一面があるわけでございます。

 まず、この乗客の安全対策、それから周辺住民に対する迷惑対策、こういったものについて既に地元の方から執行部の方にはいろいろ要請がなされとるというふうに思いますけれども、考え方、対策をお聞かせいただきたいと思います。



◎観光産業部長(植田泰史君) 

 まず、大型バスの対策からお答えをさせていただきます。

 現在、巌流島は全国的にも大変な脚光を浴びておりまして、毎日多くの観光客の方が訪れております。大型観光バスの江の浦桟橋への乗り入れにつきましては、4月の中旬ごろ、地元の自治会長さん、それから住民の方々から、大型バスが狭い道路を進入すると家が揺れ大変危険であることから、進入させないようにしてほしいという要望がございました。

 このことから、渡船経営者と対策を協議いたしまして、大型観光バスについては狭い道路には進入させないこと、渡船経営者が大型観光バスの待機する駐車場を確保することといたしました。

 現在は進入路の入り口の県道で乗客を乗降させ、歩いて桟橋に移動して巌流島へ渡るようにいたしております。バスは渡船業者が江の浦町に確保いたしました駐車場に待機し、観光客を迎えに行く方法をとっております。この対策をとりました後、地元の住民の方々から苦情はなくなったという状況にございます。

 それから、船での乗客の皆さんの安全対策ということだろうと思いますが、これにつきましては、渡船の経営者、これが一義的に安全対策を行うということでございまして、これにつきましては十分対策がとられているものというふうに考えております。



◆砂田正和君

 乗客の安全対策についてでございますけれども、運行途中というのはやはり船主といいますか、オーナーの方に責任があろうかと思いますが。一つは、この航路としては余り多くの方には知られてないかもわかりませんけれども、この不定期チャーター航路は、市のホームページでも全国に発信をされとるところでございます。

 問題は、船の運行中ということもありますけれども、もう一つは、乗下船ですか、乗り降り、今、通称江の浦桟橋というふうに部長言われましたけれども、ずっともう数十年前に、ここは関門海峡汽船というのが唐戸から彦島、江の浦、そして小倉を結んどる航路がございまして、そのころは江の浦桟橋という名称でございましたけれども、現在は桟橋は撤去されて、岸壁の階段からこのチャーター船に乗り移るというふうな状況でございます。これは港湾局か観光施設課かよくわかりませんけれども、その乗り降りする周辺にはスチール製の手すりを設けていただいておりますけれども、私はこれだけでは不十分ではないかなというふうに思っております。

 それから、あわせて、隣に、これは所有物ははっきりわかりませんけれども、旧関門海峡汽船の時代に使っていた物かもどうかもわかりませんけれども、浮き桟橋が実は放置されとるわけですね。この浮き桟橋を移動させて、橋っていいますか、タラップをかけてそこから乗り降りするということになればより安全ではないかなというふうに思うんですけれども、その辺のお考えはいかがでございましょうか。

 それと、大型バスの乗り入れについてお聞きしたいと思うんですが、対策はそういうふうなことで苦情がなくなったということで結構なことだというふうに思います。

 唐戸から立派な桟橋で大きな船で運行されておりますが、その中であえてかなりのエージェントがこのチャーター船の会社に申し込まれておると。実際どの程度の数字の方がこの江の浦桟橋から巌流島に渡っておられるのか。唐戸桟橋があるにもかかわらず、江の浦桟橋を選ぶというのはどういう理由からか、わかればお答えいただきたいと思います。



◎観光産業部長(植田泰史君) 

 まず、桟橋の件についてお答えいたします。

 この桟橋は、昭和57年に整備を行いまして、平成5年には安全性の確保のため、手すりの設置工事を行っております。階段部分の手すりにつきましては、注意の関係から手すりが乗降の妨害になるケースもあるために設置はいたしておりません。

 今後も引き続き関係者と安全対策に関する協議を行いまして、江の浦桟橋利用者の安全性の確保に努めてまいりたいと考えております。

 御指摘のありましたポンツーンにつきましては、港湾局の所有ということで、これの利用についても協議をしてまいりたいというふうに考えております。

 それから、どうして江の浦桟橋に大型バスが来るのかということですが、今集計をとっておりますと、4月1カ月で約2,000名の利用者がございました。これにつきましては、NHK大河ドラマの放映から多くの観光客の方が巌流島を訪れておりまして、土日・祝祭日につきましては、唐戸桟橋から運行されている定期船やチャーター船に乗り切れない日があるというふうに聞いております。唐戸桟橋からの乗船が予約でいっぱいのときに、江の浦桟橋からチャーター船を利用されるというふうなことが考えられます。

 また、この江の浦桟橋から出航しています船というのは不定期な就航でございまして、いつでも乗船ができるということで、時間の制約がないということでございます。そういう意味で利用者がふえてきているというふうに考えております。



◆砂田正和君

 よくわかりました。特に安全対策のポンツーン、現在有休中の浮き桟橋利用については、しっかり御検討いただきたいと思いますが。

 もう一点、将来的に私は提言といいますか、考えがあるかどうかをお聞きしたいんですが、やはり唐戸というのは、近海といいますか、沿岸航路の下関の中心地、客船の中心地でありますので、ほかにも唐戸市場や海響館等もございますので、ここが主たる巌流島渡船への発着基地というのは当然のことだろうというふうに思います。

 と同時に、冒頭申し上げましたように、巌流島が彦島の一部ということから、彦島から発着をして巌流島に渡っていただくということで、島内の交流人口がふえるというふうな非常に大きな期待もあるわけでございます。そういった意味からお聞きしたいんですが、島に渡る基地の一つとして、将来的に大がかりな港湾整備を考えられておるかどうか、ひとつお聞きしたいと思います。



◎観光産業部長(植田泰史君) 

 今考えておりますのは、中心はやはり御指摘のとおり唐戸からの巌流島ということに考えております。

 江の浦につきましては、これの補完的な意味での利用をしていきたいというふうに考えております。



◆砂田正和君

 お尋ねの要旨は、将来的に港湾整備を考えられるかどうかということであります。



◎港湾局長(谷川勇二君) 

 例えば、先ほどの江の浦の浮き桟橋についても、ちょっとあわせてお答えさせていただきますと、議員の御指摘のとおり、現在では利用されておりません。今現在の利用者、今は岸壁に階段付のということで、そこら辺の利用者からにも、今現在使われていないその浮き桟橋の、例えば、補修をして使わせてくれといったような具体的な要望も今のところまだ聞いておりません。で、この浮き桟橋の理活用も含めまして、彦島側からのアクセスについては、今後の利用状況、それは港湾施設だけじゃなくて、多分背後の駐車場等、そういった背後施設も含めてそろわないとできないことだと思っていますけども、そういったものとか、特に船を渡す事業者、船舶運航事業者の意向等を踏まえまして検討してまいりたいと思っております。



◆砂田正和君

 それでは、質問を進めてまいりたいと思います。関連するんですけれども、実は私も以前よりこの地からの眺望というのが、本当にいろんな人に御紹介をしたいというふうな思いがございましたけれども、なかなか草木をかき分けてそこにたどり着かなければならないということでそういうこともできませんでしたが、実は巌流島を含めて関門海峡の眺望が一番よろしいのは、私は江の浦町と弟子待町の境界あたりの丘陵地帯から巌流島を眼下に臨み、関門橋を遠望するというこのロケーションが実は最高だと思います。皆さん方、どなたも行ったことないと思いますので、御紹介いたしますと、例えば、これは下関観光キャンペーン実行委員会の写真というのがそうなんですね。これが手前が江の浦杉田の丘陵地帯、巌流島、それから関門橋があって、関門航路の船の行き来もよく見える。それと門司港の市街、下関市街も見える、この地に来れば、5点セットの風景が実は楽しめるわけでございます。

 同じように、観光下関でも、これは航空写真なんですが、ちょっと高い位置から撮っておりますが、巌流島、関門橋を遠望できるようなものでございます。これはあるホテルの営業チラシなんですが、これも同じく同じような位置からすばらしい風景をとらえとるところでございます。

 そういったことから、私は巌流島を展望できる公園を彦島にぜひ欲しいというふうに思っとるわけでございますが、その中で弟子待町の国有地に都市計画決定された公園建設構想が実はあるわけでございますが、この都市計画決定された公園建設の概要についてお聞かせいただきたいと思います。



◎都市整備部長(?橋伸輔君) 

 議員御指摘のとおり、現在、巌流島を眺望できる公園につきましては、遠景であれば火の山、それから公園施設ではございませんが、海峡ゆめタワーなどございます。

 しかしながら、近くから巌流島を眺め、それから市民の憩いの場や観光客を楽しませるようなそういった公園は、現在のところ計画されております彦島弟子待公園のみでございます。

 で、この彦島弟子待公園でございますが、こちらにつきましては、既に議員御指摘のとおり、都市計画決定されておりまして、大体約3.1ヘクタールの近隣公園として決定されております。将来的にはこの公園につきましても、巌流島の眺望ですとか、そういった面を配慮した整備になるとは思いますが、現時点では議員御指摘のとおり、アクセス、そういった面で問題がございまして、今後、関係各課と協議・調整しながら進めてまいりたい、このように考えております。



◆砂田正和君

 ちなみに、この弟子待公園の都市計画決定、これは何年でしょうか、ちょっと教えていただけませんでしょうかね。



◎都市整備部長(?橋伸輔君) 

 弟子待公園の都市計画決定につきましては、昭和35年になります。



◆砂田正和君

 わかりました。都市計画決定されたのは昭和35年ということでございます。で、昭和35年に決定されながら、いまだ着工のめどさえ立たないという理由というのが、その前に述べられましたけれども、交通アクセスの問題でございます。で、改めてお聞き申し上げますが、御承知のように、都市計画道路江の浦塩浜線というのは、江の浦町のバス停の付近から弟子待を経由して塩浜に抜けるということで、昭和53年に都市計画決定を実はされとるわけでございます。

 そこで、今までこの都市計画道路については、地元の彦友会でも毎年強力に推進してほしいというふうな要請を幾たびかも行っておるわけでございますが、その都度その都度、御答弁の内容は変わってきておりますけれども、いまだに着工のめどさえ立ってないのが現実でございます。ぜひとも都市計画決定をされた道路でございますので、今までは地域の方の利便性あるいは地域の活性化、経済的な交流の道路ということで位置づけておりましたけれども、今からは私が御質問したように、もう関門海峡を眺めるにはここが一番だというふうな公園構想もあるわけでございますが、そういったものも含めて本来的な意味合いから、都市計画道路にはそういったものは含まれないのかもわかりませんけれども、役所の中でいろいろ作業をして、国や県に要望する中の意識的な問題としてそういったものも生かす意味で早期着工というのをやっていただきたいというふうに思いますけれども、その辺のお考え方をお聞かせいただきたいと思います。



◎建設部長(福永幹生君) 

 江の浦から福浦への路線につきましては、彦島地区の海岸部を結ぶ交通ネットワーク路線として、都市計画道路江の浦塩浜線と位置づけており、当該路線の調査を行っております。

 また、巌流島につきましては、市内において重要な歴史的観光名所の一つであり、海岸沿いを通る本線からも展望できる距離に位置しております。

 当路線整備の施行につきましては、巌流島への観光的な位置づけ等を考慮しつつ、路線調査に基づいた県道田の首下関線から本線への取りつけや、本線から諸施設へのアクセスについて、路線の細部調査が必要となっており、地元企業、地権者等への協力をお願いしているところでございます。

 今後、ルート選定や道路構造令に基づく幅員構成等の検討をした上で、関係機関と調整を図り、早期実現に向けて努力していきたいと思っております。



◆砂田正和君

 形どおりの答弁でしかありませんけれども、今の時点では私はそれはやむを得ないかなと。要するに、今からちょっと今までと違ったような物の考え方で強力に進めてほしいということでございます。

 発端は、巌流島観光から始まりましたが、先ほどのこの巌流島のパンフレット、これ一番全国の皆様が目にするのは、こういう観光パンフレットじゃなくて、JRの観光ポスターもこれ全く同じ位置から撮ったやつが載っとるんですよ。全国の観光客の方は、この位置に行ってみたいという方がかなりいらっしゃると思うんですね。ここから巌流島と関門橋と下関の市街と門司港の市街、行き交う大小各種の船舶を見てみたいという人が大変多いんじゃないかというふうに思います。

 と同時に、冒頭、桟橋の件を申し上げましたが、将来的な港湾整備はないのかということを申し上げましたけれども、私は今の江の浦の桟橋では拡張も非常に難しいということから、やはりこの都市計画道路の一部の部分に、この彦島から巌流島に渡る、それが不定期船であっても結構ですが、そういった基地も建設できるんではないかなというふうに思います。公園も道路がないので着手できないということでありますから、まずはこの都市計画道路、江の浦塩浜線の早期着工をお願いをいたしまして、この項は終わらせていただきたいと思います。

 次に、老の山公園の再開発についてであります。

 再開発というのは表現がちょっとまずいかもわかりませんけれども、施設そのものが老朽化をしたり、現在の時代にマッチしないような施設になっております。

 具体的に言いますと、トイレなんかも非常に汚いったらおかしいですけど、古くなっとると。それから、飲料水を飲める箇所も非常に少ない。売店も常時あいとるわけではない。それから、何より問題点は、バリアフリーが進んでないと。最近の新しい公園、同じ彦島地区にあります南公園では、そういった意味ではかなり設計段階で車いすの通行とか、そういったものも考えた構造になっておりますけれども、老の山公園のそういった意味での再開発について、将来的な展望はあるのかどうか、お聞きしたいと思います。



◎都市整備部長(?橋伸輔君) 

 老の山公園につきましては、総合公園として位置づけられておりまして、昭和36年までに山頂の一部を整備しまして供用開始しております。その後、都市公園事業といたしまして、昭和47年から56年にかけまして現在の姿の公園整備事業を行っております。

 しかしながら、御指摘のとおり、整備後20年、それから30年ぐらいたっておりますので、各施設につきましては、老朽化している、時代のニーズに合っていない、そのように認識しております。

 したがいまして、下関市の第四次総合計画、それから、緑の基本計画等におきまして、老の山公園につきましては再整備する方向で現在取り組んでいるところでございます。

 実態といたしましては、5月か6月にかけましてアンケート調査を彦島地区、それから本庁ロビー等で配布いたしまして、老の山につきましてはどのような整備が望ましいのか、今皆さんの御意見を聞いているところでございます。



◆砂田正和君

 ありがとうございました。整備を今から検討していくということで、明確な御答弁がございましたので、非常に感謝する次第でございます。

 そこで、一つの提案といいますか、お願いなんですけれども、この老の山公園、確かに彦島の方のみならず、市内各地からたくさんの方が気候のいいシーズンにはおいでいただいとるというふうに思うんです。で、その中で私は、もう少し設備を充実したならば、市民の憩える公園であるとともに、市外からもお客様といいますか、交流していただく方にどんどん来ていただける公園にできるんではないかなというふうに実は思うわけでございます。

 これも市のホームページに載っとりまして、関門地域資源調査報告書の出所となっておりますけれども、数年前に北九州市民と下関市民それぞれにアンケート調査をして、下関市民には下関市で私のこだわりのスポットという、それから北九州市民には下関市で行ってみたいところという調査を実はしとるわけですね。これは少しその調査をした年月が古いもんですから、当時、メッセは既にできておりましたが、海響館と唐戸市場はまだオープンしておりませんでした。その中の順位ということでお聞きしたいと思いますが、下関市民の回答の第1位は城下町長府なんですね。で、第2位が国立公園火の山、3位が老の山公園になっとるんですね。ほかにも海峡メッセとか東行庵とか日和山公園、深坂の池、美術館、いろいろあるわけなんですけれども、その中で赤間宮等も含めて、老の山公園は市民のこだわりスポット、自慢できるスポットとしては第3位に入っとるんです。

 ところが、北九州市民に同じような問いかけをしてみますと、それなりに城下町長府あるいは国立公園火の山というのはかなりのポイントが北九州市民によって加算をされとるわけなんですが、この老の山公園は、市民の人気は非常に高いのに、北九州の投票ポイントはゼロポイントなんですね。いかに知られてないかということなんです。で、冒頭申し上げましたように、たくさんのお客さんを呼べる彦島での観光的なスポットとすれば、やはり巌流島とこの老の山公園しかないわけなんですね。で、市長は常々、観光産業を一つの新しい産業としてとらえ、ますます発展をさせていきたいというふうな強い意志を持って諸施策を展開をされとるわけでございますが、大いに賛同するところでございます。

 ただ、その中で私なりの条件を出せば、一つは交流人口がふえることによっていろんな意味でその地域に恩恵が受けられること、それから、観光産業という新しい産業的な位置づけをするのなら、それが一極、二極、三極程度に集中するものであってはならんと。市内にそういうスポットがないか、やはり探してみることも必要ではないかなというふうに思うわけです。

 そういった意味で巌流島とこの老の山公園というのは、将来的な観光スポット、彦島の観光スポットとして非常に重要な位置づけを持ってくるわけでございます。この辺、今後の整備の検討にあわせて、北九州市民とか近隣の市外の方にもおいでいただくような、そういった公園に整備するための検討というのをしていただきたいなというふうに思っとるんですが、お考えをお聞かせいただきたいと思います。



◎都市整備部長(?橋伸輔君) 

 老の山公園の観光的なポテンシャルといいますか、力をもっと発揮すればいいんではないかという御質問でございますが、老の山公園につきましては、先ほど御説明しましたとおり、アンケート調査を今やっております。

 その中の設問といたしましても、「あなたは老の山公園をどのような公園にしたいですか」という設問がございまして、その選択肢の一つとして眺望を重視した公園という項目も入れてございます。

 でありますから、アンケート調査でそういった声がかなり多く、しかも、老の山公園の整備を検討していく中で、眺望も求めるという形になりましたら、今後そういう整備の方向で考えていきたいと、そういうふうに考えております。



◆砂田正和君

 アンケートの結果を見ていろいろ推進していきたいということで、それはもっともなことだというふうに思います。

 ただ、そのアンケートに、きのうもアンケートに関する質問が出ましたけれども、私、簡単な問題であれば、三択、四択、五択でよろしいんですけれども、行政が用意した答えの中から丸をつけるというんではなくて、それはあってもいいんですけど、最後には必ずその他の意見ということで、そういったもので多く市民の意見も、いろんな意見、多角的な意見を聞くというのも肝要かなというふうに思いますので、そのように進めていただきたいなと思います。

 それから、もう一つ、老の山の再開発といいますか、再整備について欠かせないのは、登山道の拡幅の問題があるんですね。これは御承知のように、平成16年の4月からは第一高校に変わる中高一貫教育校も設置されますし、この道路が今はもう乗用車でも利用するときはちょっと気をつけておかなければいけないというふうな状況でございます。もし再整備をするということになれば、当然この道路の拡幅というものも視野に入れていただきたいと思っておりますが、その辺のお考え方はいかがでしょうか。



◎建設部長(福永幹生君) 

 老の山公園のアクセス道路といたしましては、本村西山線から下関第一高等学校正門まで、彦島本村町9号線として現在認定されております。

 現在この路線は、下関第一高等学校が中高一貫教育学校として開校される平成16年4月までに側溝改良、舗装改良、交通安全施設等の整備を行っていっております。

 また、今後老の山公園の再整備にあわせて、道路拡幅、改良等については関係機関と関係各課と調整を図って検討をしていきたいと思っております。



◆砂田正和君

 検討するということでございますので、これ以上お聞きすることはとどめたいと思います。ぜひとも次年度も検討するということがないように、この1年間しっかり御検討をしていただいて、私の意向の方向で決定をしていただきたいと思います。

 最後に、四建の跡地のドックの活用についてお伺いいたします。この件は、昨年12月の定例会で私、質問のテーマに上げとったんですけれども、ほかのテーマで1時間すべてを食いつぶしましてできませんでした。ですから、今回は余裕を持って御質問させていただきたいと思います。

 まず、唐戸市場が完成いたしまして供用開始になりまして既にもう2年以上の月日が経過しております。で、用地の売買契約が成立してからはもう五、六年になるんではないかなというふうに思うんですけれども、その当時から何かに活用したいというふうな市長の意向があったことは聞いております。同時に、正確にはわかりませんけれども、名称はわかりませんけれども、建築士さんの関係のそういう団体から、日本最古の無筋コンクリートであるからぜひとも保存をしてほしいというふうな要望書がたしか市長あてに届いとるんではないかなというふうに思います。有効活用、それから保存、そういったものをすべて含めてかなりの時間が経過しておりますが、どのようなお考えなのか、お聞きをしたいと思います。



◎農林水産部長(義満謙二君) 

 ドックの活用はどうかということでございますが、この土地は市場関連用地といたしまして、旧第四港湾建設局より購入したものでございます。その際の契約書の中で指定用途、指定期日、指定期間が定められております。これを市場関連以外の利用計画を行う場合は、現在の国土交通省九州地方整備局との協議が生じてまいります。それから、指定以外に変更した場合は、違約金等が伴う可能性が生じてまいります。そういう中で現在までドック部分の利用形態が確定できなかったため、用途指定日を2回ほど延長させていただいておるところでございます。

 いずれにしましても、用途指定期日が平成16年1月16日となっておりますので、早急に唐戸市場周辺の土地利用との整合性を図りながら、九州整備局とも協議しながら活用計画を検討してまいりたいと、このように思います。



◆砂田正和君

 わかりました。再び質問いたしますけれども、活用計画そのものは大いに検討されていただくということでお願いしたいんですけれども、一つ、例えば、第一別館なんかと違いますのは、第一別館なんかは地上にある建物なんですね。それで、活用というのはいろんな議論があって、いろんな活用をしていくと思いますけれども、このドックの跡地というのは、興味のない人から見れば、地上に大きな穴があいとるということでございますので、その辺の活用方法とは言いながらも、具体的とまでは言いませんけれども、どういった活用かという、もし活用の方向性というのはもう既に定められとるんではないかなというふうに思いますが、その辺いかがでしょうか。



◎農林水産部長(義満謙二君) 

 なるべくなら、保存等の要望も出ておりますので、ドックとして活用しながら、この市場関連用地といいますか、関連の施設としてそれができたらいいなというふうに考えておりますが、なかなかその辺が難しいところでございまして、ドックとして残そうとするならば、指定用途以外の計画になりますので、先ほど言いましたように、違約金等が生じてまいります。だから、その辺が出ないような、違約金等を返さなくてもいいような方向で検討していきたいと、このように思っております。具体的なものは、現在まだ固まっておりません。協議中でございます。



◎市長(江島潔君) 

 ドックを、これをまた一つの下関の近代史の財産として活用していきたいというのは、これ私は基本的には第一別館と相通じるものがあるんではないかと思います。といいますのは、どちらも、要するに、近代的なドックとしての機能の役割を果たしている。これは老朽化したビルを保存するのと同じであろうと思います。また、その中にいろんな団体から指摘のあるような、そういう近代史の中での一つの歴史的な価値がある無筋コンクリートだというようなものも、これも御指摘のとおりだというふうに思います。

 で、それをどう生かしていくかということですけども、必ずしも、ですからドックとしてということは、中に船があったということ、そのまま残すわけでありますけども、例えば、横浜にあります港みらい21のドックのように、ドックの形というものを活用した、そこは中に空洞をつくってレストランとかたくさんそういうような、真ん中自体をエンターテインメント広場にしたりして活用してるわけですけども、そこまでの大空間はないわけでありますけども、あのような形でドックの雰囲気を残しつつ理活用を図りたいなというのが今の漠たるイメージであります。

 そうは言いながら、もちろんこれは設備投資資金も要るわけでありますし、また喫緊の課題としての市場やその他ウオーターフロントの整備がありますので、ちょっとドックに関しては今その理活用の方法を、少し財源的な問題もありまして、先延ばしにしている状況であります。

 また、その間の安全対策等は十二分に図りながら、将来あそこにあんなのがあったのに、あれ全部埋め立てしてしまったんだなと、もったいがられないように下関らしい歴史的な由緒あるドックの活用を考えていきたいと思います。



◆砂田正和君

 よくわかりました。検討結果をお待ちしたいと思います。

 最後に、この四建跡地のドックに関連いたしまして、国道の拡幅との関連をお尋ねをしたいと思います。

 既に歩道部分というのは整備されておりますが、いわゆる当初の図面では、ドックの表側、表側というのは前という意味なんですが、表側の少しかすめるような形になっておりました。今それを迂回するような形で、ちょっと歩道がいびつな形の線になっとろうかと思いますが、もう現在の国道拡幅については、現状のままでいくということで理解してよろしいのでしょうかどうか、お伺いします。



◎農林水産部長(義満謙二君) 

 ドックの国道拡幅との関連でございますけど、一部ドックの用地が国道の方の歩道部分にかかるわけでございます。少しでございますが、これにつきましては本工事前に協議をするというふうになっておりますので、そのときに解決したいと思います。



◆砂田正和君

 よくわかりました。議事運営に協力いたしまして、これで終わりたいと思います。ありがとうございました。

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○議長(小浜俊昭君) 

 2番、長秀龍議員。

 (長秀龍君登壇)



◆長秀龍君

 公明党の長でございます。通告にしたがいまして順次質問をさせていただきたいと思います。

 まず第1点目でございますが、職員退職手当支給条例について、特別職の退職金についてということで通告を出させていただいております。これは結論から先に言っておきますと、市長、助役、収入役の特別職につきましては、退職金が二重に支払われるような条例の内容になっております。その是非についてただしてみたいということで通告を出させていただきました。順次質問をしてまいりますので、的確な答弁をお願いしたいと思います。

 まず、退職手当を支給する目的、その趣旨についてどうなっているのか、まずお示しをいただきたいと思います。



◎総務部長(山村重彰君) 

 それでは、まず最初に、本市の職員の退職手当の支給に関します規定につきまして御説明を申し上げたいというふうに思います。

 地方自治法第204条第2項の規定によりまして、普通地方公共団体は、条例で一般職であると、特別職である等を問わず、その常勤の職員に対して退職手当を支給することができることとされており、同条第3項の規定により、退職手当の額並びにその支給方法は、条例でこれを定めなければならない、こういう規定がございます。さらに、一般職の職員につきましては、地方公務員法の第24条第6項の規定が適用されまして、退職手当についてもそれが給与の一種であることが条例で定められることとされております。

 これらの法律の規定を受けまして、本市においては、下関市職員退職手当支給条例により、職員の退職手当に関する事項を規定しておるところでございます。

 この退職手当支給条例第1条に規定いたします、いわゆる職員という概念がございますが、職員とは、一般職の職員のみならず、特別職の職員も含まれております。したがいまして、特別職の三役の退職手当につきましても、この条例が適用されることとなっております。

 また、この条例の中身でございますけれども、8条という条文におきまして、市長等に対する退職手当の特例を規定しておりまして、市長、助役、収入役につきまして、これは全在職期間を通算をして積算をする退職手当、これは3条関係というふうに言っておりますけれども、これと加えまして、任期満了ごとに積算をいたしまして退職手当を支給する制度、こういう内容になっている。これが根拠ということでございます。



◆長秀龍君

 一つ一つ順番に聞いていこうかと思ったんですが、部長が大体今答弁されましたので、それらの本質の部分に迫っていきたいと思いますが、まず1点だけ確認ですが、この退職金の手当の支給、額等も含めて、私たちの給与も含めて報酬審議会というのが開かれますが、そこで審議されることはあるんでしょうか。



◎総務部長(山村重彰君) 

 基本的に報酬審議会は、三役あるいは特別職等の報酬について審議をさせていただくというのが過去の通例でございます。この退職手当の支給条例というのは、実は39年にできた条例でございますけれども、その後この条項については改正がなく現在に至っておりますので、基本的にその報酬額が定まりますと、後はこの退職手当条例の支給方程式に従って退職金が計算をされるという内容になっています。



◆長秀龍君

 わかりました。結局この39年にできてから、この条例はほとんどいらわれてないことになります。当然そのときは議会でも審議をされて条例として定められたんだろうと思いますが、いかんせん、この経済状況の中で社会状況はもう完全に当時とは様相は変わってきております。

 で、今現在では、今いろんなリストラだとか、大変な経済状況の中で退職金がもらえないという状況の市民の方もたくさんいらっしゃる。そういう中で特別職として一体考え方としてどうなんだろうかという思いもしております。

 それで、今、部長は額は申されませんでしたけれども、今言われました1期……例えば、市長を限定でいきますけども、市長の1期4年間の退職金の額が幾らになるのか。そして、一番最初に言いました二重に支払われているっていう部分は、今度江島市長は3期になるわけです。つまり12年間の通算期間の退職金、つまり1期4年分と、通算12年間と、やめられるときに支払われるっていうことになろうかと思いますが、その額についてお示しをいただきたい。



◎総務部長(山村重彰君) 

 まず、一つ目の方の額でございますけれども、先ほど申し上げましたように、退職手当支給条例の中にその算出方式を掲げております。その算出方式は、いわゆる報酬額掛ける在職月数掛ける、市長の場合ですと0.6という指数を使っております。これを改選ごとにお支払いをさせていただいている状況でございます。

 それから、もう一つの方は、報酬額に対しまして、これは1年につき100分の100という言い方をしておりますけれど1.0、したがって、4年間であれば4という指数になります。で、これも1年から10年以下という期間であれば100分の100、11年を超えますと──11年から20年以下という期間になりますと100分の110という、少し2段階の計算をするようになっておりまして、実質的にはその報酬額掛けるの、いわゆる10年未満であれば10掛ける1.0で10倍、プラスの10年を超える部分、第3期目ということになりますと2年ほど超えますので、その2年については1.1掛ける2年ということで2.2倍、これを掛け合わせた数字ということになっております。



◆長秀龍君

 計算式は先ほども言われたし、私も条例見ているのでわかるんです、額を聞いております。



◎総務部長(山村重彰君) 

 改選ごとにお支払いをさせていただくものが2,982万2,400円ありました。それから、通算で仮に3期丸々という計算をいたしますと、1,263万3,100円というものが加算されるようになります。



◆長秀龍君

 そうなんですよね。今、給与そのものは今5%減額という措置をとられておられますので、若干少なくなっておりますが、おおよそ3,000万円、1期4年市長職を務めれば3,000万円という退職金が、いわゆる改選ごとに支払われる。今、市長は2期ですから、1期目3,000万円、2期目3,000万円、6,000万円が支払われているということだろうと思います。そして、いつかおやめになるときも来ると思いますが、そのときに通算期間としての退職金ということになろうかと思います。

 で、この額がやはり一般市民から見てなんでというふうに思うと思うんですね。で、一般の職員、特別職以外の職員の皆さんは約38年間──40年近く勤められて退職金をもらわれます。それはこの条例の3条から5条にあわせて通算期間に、先ほどの部長が言われた計算式を当てはめて退職金をもらわれる。これは1回限りですよね。で、特別職だけその部分と1期4年間で約、市長であれば3,000万円という金額を支給されるわけですけども、その是非について私はどうかというふうに思うんですが、これは部長に聞くのはちょっと酷かもしれませんが、市長答えられますか、じゃ市長に聞きましょう、自分のことですから。その辺の是非について多少疑問を持っておりますが、市長はその辺どういうふうにお考えになりますか。



◎市長(江島潔君) 

 これは議員さん方の、例えば、月給というか報酬ですね、これが高いとか低いとか、いろんな方がいらっしゃる。それから市長の給料も高い安い、いろいろ言われる方もいます。そんなにもらってるのかと言われる方もいれば、それしかもらっていないのかと言われる方もいます。私はいろんな声があると思いますけども、ルールの中でさせていただいているつもりでございます。



◆長秀龍君

 市長、そうなるでしょうね、条例で定まっとるんだから、そのとおり実行していますという答弁になろうかと思います。

 いろんな都市を調べてみました。類似都市でやっぱり市長職、首長職の退職金というのは、同じような形で決められているところが多いんですが、例えば、大津市なんかは通算期間の退職金だけなんですね、市長は。1期4年のさっき3,000万円というのは、大津市は支給をされておりません。そういったところもあります。

 先日の新聞でも話題になっておりましたけれども、久留米市だとか高石市、この二つの市は、市長の退職金については権利を放棄するみたいな、いわゆる条例の改正案をこの6月の議会に提出をしております。これが可決されるかどうか、今審議中だろうとは思いますが、過去においても、岡山の総社市だとか、愛媛の新居浜市で市長の退職金の廃止の条例が提案されたことがあります。その年々の状況で議決したか廃案になったか、その辺はあろうかと思いますが、やっぱりいろんなところでこの市長の退職金についての議論はされてるんだろうというふうに思いますし。ただ、これは先ほども言ったように、審議会でも審議されませんし、市長個人の判断でこれをどうするかということになろうかと思います。

 言い方としてどうかというふうに今思っているんですが、通算期間の退職金だけをもらうということであれば、私は全然異論はない。先ほど市長も言われましたけれども、日々の激務、報酬等については多い少ないというのはこれはいろんな意見があろうかと思います。ただ、それに見合う月掛けの給与等が定められておりますし、市長職は激務とはいえ、それなりの給与をもらわれているはずであります。夏冬の報酬もある。

 そういう中でこの1期4年の3,000万円という大きなお金をもらうことについては、一般の市民から見れば、きちっとした退職金、普通の職員がもらえる退職金の計算額とは別に、そういった3,000万円という……支給されるということはもう市長としてどうなんだろうと。これは何人かの人間と僕はお話ししましたけども、これはもう完全なお手盛りじゃないかというふうな言われ方をする方もおられました。私も一部同感はいたします。そういう意味では市長みずからこの退職金についてどう今後されようと思っていらっしゃるか、再度お伺いをしたいと思いますが。



◎市長(江島潔君) 

 これは全国の自治体の首長にかかわることですので、私1人がスタンドプレイをするわけにいきませんし、いろんな首長がいます、全国には。例えば、企業経営をしながら、もう経済的な心配は何もなく首長を務めてる人もいますし、全く何もバックもなくサラリーマンから首長になる人もいます。さまざまだと思います。

 また、当然その首長っていうのは、一般職と違いまして、さまざまな選挙等のこの試練も乗り越えていかなきゃいけないわけであり、一般論として申し上げていきますけども。やはり一般職員がずっと長く続けるということと、首長が4期ごとに選挙の洗礼を経てこの首長を続けるということは、全然やっぱり意味が違うんではないかと思います。そういう背景があって、今のこの全国的な制度ができているんだと思いますので、ここの場におきましては私はそういう一般論を述べるにとどめさせていただいて、余り私1人がスタンドプレイをするようなことは差し控えたいなと思っています。



◆長秀龍君

 市長、考え方としてはそうなるでしょうし、ここでその議論をやると、ずっと平行線になろうかと思うんですね。

 ただし、市民がこの4月に江島市長を選んだ。市長そのものは下関を変えますという標語で3期戦って、勝ち取ってこれらました。そういう意味では、今のこの役所の中でもそうですけども、いろんな行政改革等、財政改革等、いろいろ進めておられます。そういう中でやはりみずからのこういった退職金について何も手をつけずにほうっておくのはいかがなものか。この役所の中でも財政部長おられますけども、決して今楽観できるような財政状況でもない。やはり市長みずからそういった襟を正すといいますか、自分自身の身を切るような思いで市の財政に寄与していく、そういう姿勢を見せることも市民の負託にこたえる道ではないかというふうに私は思います。

 一般論というふうに市長は言われましたけども、先ほど言いました大津市はそういった3,000万円近い別個別立ての条例は組んでおりません。先ほど部長が言いました第8条というところにこの市長の別立ての退職金の定めがあります。この8条を大津市は定めておりません。ですから、結局スタンドプレイということじゃなくて、そういう市もあるし、またその8条を条例からのかそうという、先ほど幾つか市の例を上げましたけども、そういう例も、市もあるんだということも認識した上で御判断をいただきたいなというふうに思います。

 で、先ほど選挙云々を言われましたけれども、確かに市長と議員というのは違うかもしれませんが、市会議員というのは同じ特別職でも非常勤でありますし、退職金は1円もありません。で、なぜ市長が常勤で3,000万円というふうに定められておるわけですけども、その辺のことは一般論で言っても、ちょっと理屈に合わないんではないかというふうに思います。ですから、ここは市長みずから市民に対して、その負託に私はこうやって市民の皆さんに財政的なものの心配をかけないように頑張っていますみたいなものを示すいい例ではないかというふうに思うんで、ここはよく御検討いただいて、今後どうするか判断をしていただきたい。そのことを指摘してこの質問は終わりたいと思います。

 じゃ、次にまいります。次に、今度は職員の通勤手当についてでございます。

 まず、この職員の通勤手当の算定基準、設定基準についてお伺いいたしたいと思いますが、この通勤手当の趣旨、目的についてまずお示しをいただきたいと思います。



◎総務部長(山村重彰君) 

 職員の通勤手当につきましては、これもちょっと規定がございますけれども、一般職の職員の給与に関する条例というのがまず基本にございます。それの条例を受けまして、通勤手当に関する規則というのをつくっております。これに基づいて支給をさせていただくというのが現状でございます。

 通勤手当の算出の基準、根拠といたしましては、これは最も経済的かつ合理的と認められる通勤の経路及び方法によることという、そういう規定になっておるところでございます。



◆長秀龍君

 まず、通勤手当の性格的なことを若干言われましたけれども、もうちょっとわかりやすく質問したいと思いますが、この職員の中でまず通勤手当の支給を受けている職員がどのぐらいおられるのか。そして、その通勤手当の内容も、定期なりいろんな方法があろうかと思いますので、まず自動車通勤されてる職員が何%ぐらいおられるのか、それがわかればお示しをいただきたいと思います。



◎総務部長(山村重彰君) 

 市役所全体の中で、これは少し数字のとり方の問題もございますけれども、例えば、水道だとか消防だとか、あるいは教育機関である下商といったところをのけましての数字ということで申し上げたいと思いますけれども、今、通勤手当が支給をされております職員は1,360人でございます。先ほど車、いわゆる自動車等によって通勤をいたしております職員が1,500……済みません、ちょっと間違えました。ちょっと1,360というのは訂正をさせていただきます。合計を出しておりませんけれども、ちょっと申し上げます。内訳としまして82名と881名と637名、これは82名と申しますのが、いわゆる自転車を使って通勤をしている職員、それから自動車等ということで通勤をしている職員のうち、本庁以外の者が881名、それから本庁に4輪で通勤をしておる者が637名、こういう数字になっています。したがいまして、この合計が1,000……ちょっとこれ合計を出しておりませんので、約1,600名ぐらいだと思うんでございます。



◆長秀龍君

 そうですね。で、金額は出てますか。月なり年の、自動車に限ってで構いませんが、金額が出てればお示しをいただきたい。



◎総務部長(山村重彰君) 

 この月額になるかと思いますけれども、先ほど申し上げました自動車等、これは本庁以外でございますけれども、881名に対します経費が700万8,971円、それから本庁の4輪で通勤をしております職員に対しまして支給しておりますのが637人に対しまして802万5,252円、そういう数字になっておるわけでございます。



◆長秀龍君

 それで、約2,200万円ぐらい月々になろうかと思います。年間トータルすればかなりの金額なんですが、その通勤手当の自動車に絞って申し上げますけども、額の算定基準ですね、これも規則で決められておりますので、いろいろと調べさせていただきました。

 細かくお伺いする前に、基本的な考え方をもう1点だけお伺いしておきますが、私も民間に勤めていたことがありますので、交通費というのはどういう性格なものなのかというのはいろいろ考え方もあろうと思いますが、基本的には実費弁償が基本の考え方だろうと思います。この辺の考え方について、部長はどういうふうに思っておられますか。



◎総務部長(山村重彰君) 

 この通勤手当そのものは生活給ではございませんので、今議員おっしゃいましたように、実費相当分的な要素を含めて支給させていただいておるとこでございます。



◆長秀龍君

 それで、そのことを確認した上で、例えば、私は自分なりに計算したのが、今のガソリンの値段というのは90円台、90円前後ですよね。その額で、例えば、車にしても軽だとか、外車に乗ってくる人はいるかどうかわかりませんが、リッターの距離はかなり違いますので、誤差があります。それで単純に1リッター10キロぐらいの計算でやりますと、通勤手当をそれで割っていきますと、どのぐらいの額になるのかということで調べてみますと、1リッター170円ぐらいになるんですね。これは本庁と支所と違います。本庁の場合はいろいろあるんでしょうけども、先ほど庁外の計算で調べていきますと、リッターの170円ぐらいになります。余りにも今のその90円台の実態と比べると差があり過ぎるんではないかと思いますが、その誤差について何か御答弁がありましたらお伺いしたいと思いますが。なぜそうなっているのか。



◎総務部長(山村重彰君) 

 いわゆる自動車等の交通用具を使った場合の通勤手当を算出する際の基準といいましょうか、何に着目するかということになるかと思いますけれども、今議員おっしゃいましたように、よその市においては、公共団体においてはガソリン代だけというような見方をしておるところもございます。当然このガソリン代も社会経済によって変動いたしますので、定額ではないということになろうかというふうに思います。

 また、私どもが持っておりますこの通勤手当の規則の中で、別表という表を持っておりますが、ここに掲げております交通用具を使った場合の支給手当の額につきましては、ガソリン代のみならず、これは個々具体的にこの項目だという要素にはなっておるわけではございませんが、例えば、車のいわゆる減価償却費的なものだとか、あるいは加入しておる保険料代だとかいったものも想定した中で、いわゆる総合的に勘案をいたしまして、この交通用具を使った、特に自動車を使った職員に対する手当を支給しておるところでございます。



◆長秀龍君

 部長、なかなか答弁しにくいところだろうというふうにも理解した上で質問するんですが、今の公用車がリッター幾らで契約しているか。ちょっと調べてみると、大体104円ですよね。実態として、先ほど、今言われたように、ガソリン代というのは変動性ですから、動きますから、幾らって規定するのは非常に難しいだろうと思います。単純に100円としても、70円の差額が、今部長が言われた減価償却費だとか保険料とか、そういったものに当てはまるような今言い方をされましたけども、先ほど言った交通費の支給という観点から見て、そんなところまで実際に見なきゃいけないものなのかちゅう考え方が一つあろうかと思うんですね。もともと交通費がどこからスタートしたかっていうことまでさかのぼると細かくなりますので、そこまで言いませんけれども、別表の中でも私見ましたけども、今言われたように、そういう費目、項目は一切ありません。ですから、それは今部長は言われるけども、規定されたものは何もないんですね。何を言うかというと、要は、何の根拠もない中で170円という設定になっているんじゃないかというふうに今疑問を持ってるわけです。それに対してはどう答えられますか。



◎総務部長(山村重彰君) 

 先ほど申し上げましたように、当然通勤手当の規則の中に、これとこれとという明文規定はしておりませんけれども、これも長い歴史の中で積み上がってきておるところもございます。そういう中で考え方の一つとして、ガソリン代のみならず、ほかのものの経費も加味しながら、先ほど申し上げましたように、総合的に勘案をした上でこの金額を設定させていただいているということになろうかと思っています。



◆長秀龍君

 その辺は平行線になったらいけませんので、もう1点だけ確認をしておきますが、いわゆる本庁と庁外、各支所管内との差額というのは、今先ほど私が言いました170円というのは、単純な距離数で割った数です。

 ところが、本庁関係っていうのは駐車場の問題がありますので、これプラス4,000円が出ておるわけですね。そうですよね。そこまで決めてる。基本的には公共交通機関等でやっぱり役所ちゅうのは来れる人は来るべき……べきっていう言い方はおかしいのかもしれないですね。車を使わなきゃいけない人とそうではない方とがあろうかと思います。そういう中でやっぱり余りにも実態、実費弁償とは差があり過ぎる。先ほど言った保険とか減価償却っていう問題点は、またこれは別な場所で議論しなきゃいけないと思いますが、あまりにも170円と100円の差額が大き過ぎますよ。そう考えると、やはりこの通勤手当等ももう見直す時期なり何なり来てるんじゃないかという気がするんです。先ほども市長のところでもちょっと申し上げましたけども、一般の民間の企業というのは、やっぱりこういったところからしっかり見直してますよ。職員だけがそういった……単純計算ですから、それがそのまんまということにはならないかもしれませんが、余りにも不明朗なリッターの決め方、キロ数の決め方というふうに私は感じます。そういった意味ではここで指摘もさせていただきますので、ぜひこの交通費等については、もう一度しっかりとどこかで検討委員会等を開いて、実態に即した交通費の支給に改めるべきだというふうに思いますけども、いかがでしょうか。



◎総務部長(山村重彰君) 

 認定基準ということになるかと思いますけれども、これにつきましては、当然のことながら、国だとか、あるいは他の地方公共団体、そういったところ、それからもちろん民間という動向も注視をいたしながら、社会経済情勢に合った形がどういうものなのかということを求めていかなければならないというふうに思っております。十分研究をしていきたいというふうに思っております。



◆長秀龍君

 これ中をいろいろ見ていきますと、今部長が言われたように、やっぱり民間のどういう状況かということを加味しながら交通費っていうのは決められてきてるんですね。だから、あえて私も今申し上げてる。都合のいいとこだけは残して、都合の悪いところはやっぱり変えるみたいなことであっては僕はいけないと思うんです。

 給与の問題でもいろいろ言われます。公務員が高いとか安いとか、いろいろありますけども、民間がいいときは公務員が低かったし、今は民間が悪いから公務員はそれなりの評価を受けているようなところもありますけども、やっぱりそういったところも含めて、交通費が今民間ではどのようなとらえ方をして、民間企業がどのような努力をしているのかということを見ていけば、もっと明快に答えられるような規則に変えるなり、検討すべきではないかというふうに僕は思うんですね。そういう面からいくと、組合等の問題がありますので、ここではそれ以上申し上げませんけども、しっかりと実態に合った通勤手当の支給というふうにしていただきたいと思いますし、また所管の委員会でもこの辺についてはしっかり議論をしていただきたいなというふうに思います。

 監査委員にちょっとお伺いしますけども、この辺についての問題点等を指摘なり、御検討されたことはあるんでしょうか。



◎代表監査委員(村田文典君) 

 今の御質問ですが、具体的に監査委員として通勤手当が高いか安いかとか、その辺の検討まで入っておりませんが、今回の実は行政監査をした中で、庁用自動車の管理運営というのをやっております。その中で少しばかり中に入っとるところはあります。ありますが、今この場でどうかというのはちょっと避けさせてもらいたいということでございます。先ほど三役等の特別職の退職金の問題も含めて、具体的には入っておりませんので、その辺でここでの答弁は差し控えてもらいます。



◆長秀龍君

 その辺のことも含めて、しっかりとチェックもしていただきたいと思いますし、いいならいいで職員が胸を張って交通費等ももらえるようなものに変えていただければなというふうに思います。

 部長、しつこくなりますので、もうこれ以上は言いませんけども、どうか今申し上げたように、いいかげんなことで額を定めるではなくて、やっぱりきちっとした形で職員が胸を張ってもらって、当然のことだというふうにもらえるような決め方をしなきゃいけないと思いますし、こういったところの答弁できちっと言えるような、改正も含めてぜひ御検討をお願いしたいと思います。

 では、これで職員の通勤手当は終わりたいと思います。では、次にまいります。

 次に、児童の虐待、登下校中の児童の安全対策についてお伺いをしたいと思います。

 まず、児童虐待等については、いろんな問題もありますし、防止策もしっかりとられておられることは承知しておるわけでありますけども、この児童虐待の現状と大まかな防止策について、下関市ではどのようにとられているのか、まずお伺いをしたいと思います。



◎保健福祉部長(江見照久君) 

 児童虐待でございまして、平成12年に法律が児童虐待の防止等に関する法律ということで制定されております。それで、この関係は下関市ではこども課に所属する家庭児童相談員が中心となりまして通報や相談を受けておるところでございます。

 また、必要に応じまして、その通報等の内容等に応じまして児童相談所を初め、民生委員、学校、保育園などの関係者と連携をとりながら対応してきてまいっておるところでございます。

 また、平成13年度からは下関市児童虐待防止ネットワーク協議会を市内4地区に設置いたしまして、特に未然防止の観点から児童虐待防止について努めておるところでございます。

 ちなみに、現状でございますけれども、児童相談所、これは下関の児童相談所でございますが、下関市と豊浦郡4町を所管しておりますが、少し数字を申し上げますと、平成12年が受け付け件数が児童虐待に関して28件、それから13年が39件、14年が59件となっております。この14年度の内訳でございますが、59件のうち、下関市分として50件、4町分として9件という御相談を受けておるところでございます。

 大体現状は以上のとおりでございます。



◆長秀龍君

 非常に残念なことではありますけども、ふえ続けているのが実態であります。これは恐らく相談所に電話をかけてこられた数だけの判断だろうと思うんですが、実態はじゃどうかというと、恐らくまだ多いんではないかという気がいたします。具体的なところはよく御存じだろうと思いますので、あえて申しませんけども、その防止策として、やはり児童虐待をどうやってこちらは関知するかという部分と、もう1点、実際に虐待を受けた子供たちがそういう目に遭ったときにどうすればいいのかという両面ですね、情報の入れ方っていうのは検討しなきゃいけないんだろうと思いますが、その辺のもし具体的なところがありましたら、お示しをいただきたい。



◎保健福祉部長(江見照久君) 

 要するに、実態の早期発見・早期防止といいますか、そういう観点から、先ほど申し上げました児童虐待防止ネットワーク協議会ということで立ち上げておりまして、構成員でございますけれども、市内のお医者さん、それから地域福祉の関係者──民生委員、児童委員さんも入ります。それから学校関係、教育委員会でございます。それから児童福祉の関係、民生児童委員さん、主任児童委員さん、それから児童相談所の職員等も入りまして、各地区で4地区で設けておりまして、年に3回程度情報交換、そして全体会議を1回というような形で、主には情報交換なり、そういうネットワークを生かすという観点から実態把握に努めておるということでございます。

 それから、具体的にそういう場合に直面したときは、専門的な見地から取り組むという必要があろうというふうに考えておりまして、児童相談所の方に即御相談を申し上げておるところであります。



◆長秀龍君

 これ一つ御提案申し上げるわけですけども、いわゆる子供たちがそういう目に遭った、もしくは友達がそういう目に遭ってる、一番そういう意味ではある程度小学校以上になろうかと思いますが、情報的にはかなり速いんではないかと思うんです。そういったところから上がってくるケースも多々あるように聞いております。

 そういう意味では、ちょうど川崎市が今度おもしろいことを昨年からやっております。これは子どもSOSカードというカードをつくって、全児童・生徒に配布をしております。これにはこんな目に遭ったらここに電話をしてください、こんなことがあったらここに電話をしてくださいということが書いてあるカードなんですね。このカードを昨年、全児童・生徒に配布したら、電話がかなりいつもよりはふえてきたというふうに聞いております。やはり実態に少しずつ近づいてくる。こういった子供たちから、まずみずからが電話できるっていう子が対象になろうかと思いますが、友達のことも含めて、こういうことがあったらここに電話したらいいよっていうようなことをカード化して配布をする。これ非常に大事なことじゃないかと思いますが、こういった子供たちが直接電話をするような方法について、こういったものを取り入れたらどうかと思うんですが、その辺はどうお考えになりますか。



◎保健福祉部長(江見照久君) 

 私どもの福祉の関係ですと、特に具体的に子供たちからの電話ということはございません。子ども110番の家というような設置の仕方もあるやに聞いておりますが、こちらの方のサイドじゃございません。

 ただ、通報は、やはり子供から直接というのも実態を見るとあるようでございますので、それも検討をしなければいけないかなと思います。



◆長秀龍君

 これは教育委員会がやるのか、福祉課がやるのかということ、それはどうでもいいんですよ、やっぱり市長の政策判断も含めて、やはり子供たちから直接情報が入る、または子供たちが何かあったらここに電話をすればいいんだなという安心感を子供たちにも与えるということも非常に大事なことではないかというふうに私は思いますので、これはぜひ、市長、こういったことも含めて、御検討をいただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。



◎市長(江島潔君) 

 教育委員会あるいは福祉、いろいろな組織を通じてやはり子供からのシグナルというものはしっかりキャッチをしていきたいと思います。また、これを事前に、大きなトラブルになる前に対応していくということが総合的なこれは地域の力っていうものも含めて活用していくことは非常に大事だろうと思います。御指摘の点はまたいろいろぜひ各方面から検討していきたいと思います。



◆長秀龍君

 ぜひお願いしたいと思います。子供がこういった形で不幸な目に遭ってるというのは、やっぱりこの時代からいっても、やはり大人が守っていくという観点からも、ぜひ御検討をいただきたいなというふうに思います。

 それと、今部長の方からもありましたけども、もう一つ虐待とは別に、学校の通学途中の事故というのはまだまだ多くなっております。ちょうど7年前の酒鬼薔薇聖斗という悲惨な事件がありました。そして、2年前には池田小学校の事件がありました。そして、ここ最近ではやはり福岡でも、大阪の方でも行方不明になった子供がいる。そういった子供に関する事故というのは後を絶たないというか、非常に悔しい思いでいっぱいなんですけれども、これは教育長の方にお伺いしますが、こういった子供にかかわる事件が起こっている中で、やっぱり通学途中の安全対策というものはしっかり考えていかなきゃいけないと思います。

 で、ちょうど7年前に例の事件が起こったときに、子ども110番の家の設置ということで、市内のPTA挙げて頑張ってやられました。これはこれで非常によかったと私は思ってるんですが、もう7年もたちますと、そういった意識、これは大人も子供たちも含めて、だんだん薄れてきている、その緊張感がだんだんなくなっているような気もいたします。あえてそのことで恐怖心をあおる必要はないんですけども、やはり地域の大人たちが子供たちをどう見るのか。また、子供たちがそういうことにもし遭った場合にはどうすればいいのかと、このことはしっかり伝えていかなきゃいけないというふうに思うんですが、こういった通学途中の安全対策について、子ども110番のシールは今でも低学年の子供たちには配布されているようでありますけれども、そういった注意点も含めて、どのような対策をとっておられるのか、お伺いをしたいと思います。



◎教育長(松田雅昭君) 

 先ほどのことで一つ、山口県にはSOSミニレター配布というのをやっております。これは小学校5年生、6年生全員に渡しまして、何かあったらということで県教委の方に直接手紙でだれでも入れるという形になっております。これちょっとお知らせしておきたいと思います。子ども人権だよりやまびこ及びSOSミニレターの配布というのを毎年年度初めにやっております。

 それから、先ほど御質問がありました児童虐待あるいは登下校中の児童の安全対策ということでございます。学校におきましては、学級担任を中心として教育相談担当、それから、養護教諭が窓口になりまして、学級や教育相談室、保健室で子供たちが悩みを相談しやすいよう努めているところでございます。

 また、定期的なアンケート調査、それから教育相談週間を通しまして、子供たちの虐待に関する実態の把握に努めておるところでございます。

 なお、虐待の疑われるケースについては、より詳細に情報を収集し、協議・検討し、児童相談所、保健所、警察等の関係機関と連携を密にしながら対応をしているところでございます。

 さらに、平素の教育活動におけるあらゆる場面を通じて、子供の心や体の変容に気づき、個々に応じた適切な支援ができるよう心がけているところであります。

 下関市教育委員会におきましては、教育相談室、相談員研修会や生徒指導研修会などを実施しまして、子供の心や体のサインを読み取る教員の資質向上にも努めているところでございます。

 以上であります。



◆長秀龍君

 この件については、これだけで1時間も2時間も極端に言うと細かくやるとかかっちゃいますので、もうそんなに深く触れるつもりはありませんが、先ほど申し上げたように、やはり下関市ではそういった事件、大きな事件にはなっておりませんが、知らない人から声をかけられたとか、車に乗らないかとか、そういったことは結構あるように聞いております。そういった意味も含めて、そういった実態があるんだということを地域の皆様に知っていただく努力、そして子供たちに何かあったときにはこうすればいいんだよということの明確な指示なりをしておかなければ、やはりいつ起こってもおかしくないような状況にあるんではないかというふうに私は個人的には思っております。

 そういう意味では、抽象論になりますから、これ以上はあえて申しませんけども、どうか教育委員会を挙げて、先生方と子供たちと地域の皆様とどうやってそういった緊張感を保ちながら子供たちを守っていくかということの検討をもっともっとしっかりとやっていただきたい、このことは御要望させていただきたいと思います。

 次に、校務技師についてちょっと触れておきたいと思います。各小学校、中学校、幼稚園、校務技師さんがお一人お一人いらっしゃいます。通常の学校の先生は、県教委の管轄になろうかと思いますが、校務技師さんは市教委で任命して配置するということになっているようなことになっております。これは校務技師さんの役割、位置づけですね、それとその校務技師さんの管理といったら言い方はおかしいんですが、それは一体どういう形になっているのか、お示しをいただきたいと思います。



◎教育長(松田雅昭君) 

 校務技師の役割と管理体制ということでございますが、役割につきましては、校内美化等の学校環境の整備が主な仕事でございます。管理につきましては、学校長の指揮監督下にございますが、教育委員会としても、夏季休業中の研修会を開催するなどしまして、職務に関連した基礎知識を習得させるとか、今後の職務遂行に必要な技術の意欲の向上を図っているということはやっております。



◆長秀龍君

 これきょう取り上げたのは、私も学校関係、今までずっと携わってきておりますので、いろんな校務技師さんを存じ上げております。基本的には一生懸命やられておられました。本当に細かく一生懸命やってる方もいらっしゃれば、どうもそうではない方もいらっしゃるようでありまして、個別的に申し上げることは差し控えさせていただきますが、学校長がしっかりと管理監督ができてるところとできてないところとあるように聞いております。ですから、こういった今教育長が言われましたけども、そういった実態も含めて、校務技師の役割、いわゆる環境を……アバウトですね、非常にね。アバウトっていうことは何でも屋さんになっちゃうわけです。それでいいんだと言われればそうなんですが、そういったところも含めて、校務技師さんの学校においての役割の明確化。ただ、ただ小間使いのように、いい意味で利用されているところもあろうかと思いますし、いろいろ位置づけは各学校によってさまざまなようであります。

 ですから、そういった意味も含めて、まず校長先生にしっかりとそのことを御認識いただくことと。そして、校務技師さんその本人にそのことをしっかりと伝えていただく、このことをしっかりと徹底をしていただきたいと思うんですが、この校務技師さんの任命基準といいますか、いわゆる雇うといいますかね、その辺のところでどういうことを、こういう仕事なんですよということを申し上げて勤めていただくのか、その辺についてはどうでしょうか。



◎教育長(松田雅昭君) 

 先ほど申しましたように、校内美化等学校環境の整備ということに基本的になっておりますので、議員の言われますように、大変アバウトでございます。学校によってそれぞれ実情は違うかと思います。すばらしい花壇をつくっておられるとこもございますし、それから、またいろいろな学校の整備に献身的にやっておられる校務技師さんもたくさんおられるわけでありますが、議員さんの言われますように、なかなかその意識の向上を図れない方もおられます。先ほど申しましたように、これという具体的なことは学校それぞれ校長が申すことになっておりますので、しっかりと校長を指導しますとともに、本人の教育行政に携わる学校職員としての責務をしっかりと考えるような今後指導を徹底してまいりたいと思います。



◆長秀龍君

 よろしくお願いしたいと思います。学校におれらる以上は、やはり子供たちも先生と呼びますし、保護者の方も先生と呼びます。校務技師さんと呼ぶ人は余りおりません。呼ぶ以上はそういった目で子供たちも保護者も見ております。ですから、ほかの先生とある意味では同列に保護者というのは見ていきますので、その辺のところをきちっとしておかなければ、悪い影響が出る可能性もありますので、どうかしっかりとその辺のことについては、今後いろんな状況はあろうかと思いますが、保護者から文句を言われたり、苦情が出たりすることのないように、教育委員会としての配慮をよろしくお願いしたいと思います。

 ちょっと時間がなくなりましたので、最後の清掃業者の指名停止についてはまたの機会にやりたいと思いますが、SARS対策について簡単にお伺いをしておきたいと思います。

 まだまだ世界の驚異ともなっているSARSでありますけども、まだ日本では発見されておりません。できればこのまま終息していただきたいなというふうに思っておりますけども、そう甘くもないだろうと。現状ではベトナムのハノイの集団感染、それから香港の渡航延期勧告の解除等々、多少明るい声も聞いておりますけれども、まだまだ猛威を奮ってる、北京でもトロントでもそうであります。

 まず、この下関には絶対に入れないという決意で臨むことが大事だと思いますが、行動計画等を作成されて手を打っておられることはよく存じ上げております。まず、定期航路等もありますので、水際でいかにとめていくか、これが大事なことだろうとは思いますが、その辺の対策について、時間がありませんので、簡単で結構ですから、お示しをいただきたいと思います。



◎保健所長(延谷壽三郎君) 

 これまでの行われております新型肺炎に関する対策についてお話しさせていただきます。

 御案内のように、庁内関係の部局に関しましては、それぞれの部局でSARSの対策をとっていただくよう、必要な物品についての調達等はお願いしておるとこでございます。

 また、庁外関係につきましては、15機関との関係の中で、特に関釜フェリー、オリエントフェリーの会社、それから門司検疫所とは綿密に連携をとりましてお話をさせていただいておるとこでございます。

 アジアの玄関口であります下関におきましては、水際での新型肺炎に対する防疫態勢といたしまして、青島港のオリエントフェリーにおきます青島出航時、中国の検疫機関によりますサーモグラフィーでの検温チェックが行われております。出国後は、船上におきまして到着まで乗客と船員につきまして、毎日朝夕2回の乗務員による検温チェックと健康チェックが行われておるとこでございます。もし体調不良が発見されますと、健康状態質問表によります自覚症状のチェックと体温チェックを行い、もし疑いがあれば、船長が個室に収容し、空調をオフにしまして、門司検疫所に連絡をいたしまして、検疫所の指導を待つということになっております。

 もし異状がございませんでしたら、通常どおり着岸いたしまして、門司検疫所の検疫官による乗船検疫によりまして検温、健康チェックが行われております。

 なおまた、乗船中配布され、記入されました門司検疫所の健康質問表の回収が行われまして、また感染地域からの入国者の方への10日間の自己健康管理と他人に対する健康配慮に関する健康カードの配布が行われておるとこでございます。

 関釜フェリーにおきましては、出国時、検疫官が全員体温チェックを行っております。乗船後は3カ国語で体調不良者の有無についての船内放送がなされ、該当者があれば、健康質問表による自覚症状のチェックと体温チェックが行われております。もし疑いがあれば、個室に収容し、エアコンをオフにいたしまして、検疫所に連絡ということになっております。

 異状のない場合は、着岸いたしまして乗客が全員サーモグラフィーによる着岸検疫が行われておるとこでございます。

 貨物船の乗組員でございますが、この健康チェックにつきましては、乗組員の体温測定の実施による無線検疫が行われておりまして、必要に応じまして乗船検疫が行われておるとこでございます。

 港湾関係の防疫態勢でございますが、これは港湾にかかわる各関係会社を通じての講習会を通じまして、防疫の徹底をお願いしているとこでございます。

 また、海からの不法入国者の防止につきましては、下関水上警察署の平時の監視活動において行われておるとこでございます。

 また、各種の催し物、企業、学校関係との人的交流におきましては、防疫の観点からすれば、いろいろと問題のあるとこではございますけども、WHOの提唱しております不要不急の考え方を参考にいたしまして、各所管の判断においてとり行っておるとこでございます。

 また、現在広く蔓延しております新型肺炎の最初の原因となった香港のホテルであったことを考えますと、ホテルなど宿泊施設での発生は、新型肺炎の集団発生を引き起こす危険が大であることから、宿泊時に新型肺炎の疑い例が発生した場合の適切な対応と平常時の衛生についての旅館業の皆様への周知徹底を講習会において図っておるとこでございます。

 新型肺炎が心配で医療機関の受診を希望する場合、直接医療機関を受診しないで、まず電話で保健所に御連絡をいただき、またそのほか、新型肺炎SARSに関する相談は下関保健所の31局1530のSARS相談窓口へという御案内を市報の毎月1日号、ポスター、カモンFM、ホームページなどを通じて市民への周知徹底を図っておるとこでございます。

 また、新型肺炎の心配例や疑い例の診察に関しましては、保健所を通じて外来協力機関でありますところの下関市立病院、国立下関病院に照会、診察時は別の入り口より誘導、個室での診察を行い、一般外来との接触を避けるよう配慮されておるとこでございます。

 入院経過監察を必要とする症例におきましては、独立換気と陰圧設備のある第二種感染指定病院でございますところの下関市立病院に入院することになっております。

 保健所といたしましては、新型肺炎の疑いの患者の病院への搬送、患者発生に伴う消毒、2次感染発生防止のための疫学調査のためのSARS対策班を結成しておるとこでございます。

 また、その活動におききまして、感染防止に必要な物品、N95マスク、ゴーグル、手袋、感染防護服、長靴または消毒用の物品としては、消毒用アルコール、塩素系消毒剤の準備をいたしておるとこでございます。

 いずれにいたしましても、このように水際での感染防止にはいろんな各関係機関の御努力をいただいておるとこでございますし、また運悪く発生しました場合にも、医療機関での対策については院内感染防止に十分努めながら対応するという態勢をとっておるとこでございます。

 ただ、これらは市民の皆様の御協力なくしてはできません。そういうことで、三者が一丸となって行政あるいは、それから医療機関、市民が一丸となって協力態勢の中でないと、このSARSの防衛には打ち勝てないというふうに思っております。

 以上でございます。



○議長(小浜俊昭君) 

 ちょうど時間となりましたので、一言だけ。



◆長秀龍君

 SARS対策については、しっかりととっていただきたいと。市民の安全をしっかり守っていただきたいと思います。そのことを要望して終わります。



○議長(小浜俊昭君) 

 再開は13時といたしたいと思います。

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△休憩

                             −11時40分 休憩−

                             −13時00分 再開−

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△一般質問





○副議長(関谷博君) 

 休憩前に引き続き会議を開きます。

 一般質問を継続いたします。溝内早智子議員。

 (溝内早智子君登壇)



◆溝内早智子君

 通告に従いまして質問をいたします。日本共産党の溝内早智子です。私は、介護保険と合併の問題についてお尋ねをいたします。

 まず最初に、介護保険についてです。介護保険が導入されるとき、家族介護から社会が支える介護制度へ、在宅で安心して受けられる介護、またサービスが選択できる制度と大宣伝をされました。そして、介護保険制度が実施されるようになって3年経過しましたが、保険あって介護なしと言われるように、施設に入れないお年寄りが老々介護でベッドをあくのを一日千秋の思いで待っていたり、介護サービスは受けたけれど、利用料が続かないからとサービスを受けるのをやめるなど、さまざまな矛盾が浮き彫りになっています。

 ことしの4月からは3年に1度の見直しで介護保険料が全国の約7割の自治体で値上げになりました。全国平均で1人月額2,911円から3,241円、11.3%も値上げです。下関市は3,200円から3,980円、12.4%の値上げになりました。長引く不況のもとで国民の暮らしは本当に厳しくなっています。年金給付額の削減、医療費の大幅値上げ、潜在層も含めた失業者は1,000万人ともいわれております。この上、介護保険の値上げですから、高齢者いじめと言われても仕方がありません。

 特に下関市は保険料が全国平均よりも高くなっています。その理由と低所得者に対しての配慮をどのようにされているのか、そのことについてお尋ねをいたします。



◎保健福祉部長(江見照久君) 

 介護保険、特に保険料についてのお尋ねでございますけれども、居宅、施設両サービスの順調な伸びを見せておるところは御承知のとおりでございます。介護保険事業計画を超える高齢化率や認定率、あるいは財政安定化基金の借り入れ等の要因から、平成15年度、今年度からでございますけれども、保険料の標準月額、基準月額を3,980円というところになったところでございます。それにあわせまして、所得が700万円を超える方からは基準額の2倍の保険料をいただくようにしております。

 それで、保険料が大幅にアップするようになった理由は何かということでございますけれども、これは保険制度の仕組みから御承知のことと思いますけれども、要するに、給付と負担の割合の関係でございまして、給付が伸びれば保険料は上がるという数字でございます。

 それから、低所得者対策でございますけれども、先ほどちょっと申し上げましたけれども、今まで5段階方式をとっておりましたが、6段階方式ということで従来5段階の上に1段階乗せまして、5段階の方々からは標準額の1.5倍という保険料をいただいておりましたが、その上の段階、6段階の方からは標準額の2倍ということで、その辺で標準額の引き下げを図り、低所得の方々を含む被保険者全体の基準月額の引き下げを図ったところでございます。



◆溝内早智子君

 では、第1号被保険者の介護保険料の収納率についてお尋ねをいたします。特別徴収と自治体が窓口になっている普通徴収について、何%かお答えください。



◎保健福祉部長(江見照久君) 

 12年から始まっておるわけでございますけれども、14年の数字で申し上げますと、普通徴収にかかわる保険料でございます。第1段階の収納率が94.37、第1段階と申しますのは、一番所得の標準額の低い方でございます、94.37。第2段階が90.04、第3段階が93.76、第4段階が91.36、第5段階が94.09、平均いたしますと92.28となっておるとこでございます。



◆溝内早智子君

 今言われたように、平成12年が93.8、平成13年は93です。そして、平成14年は92.28と、収納率がどんどんと下がってきています。しかも、その中で特に今言われた第2段階については、これは90.……今幾らと言われましたかね、90.04、かなり下がってきています。この収納率が下がっていくということは、介護保険を見ていく上にこの介護保険、本当に大丈夫かなという思いがするんです。それとまた、段階的な所得の中で特に第2段階がほかに比べて収納率が90.4とずっと下がっていますけれども、これは負担が多過ぎるのではないでしょうか。



◎保健福祉部長(江見照久君) 

 12年から介護保険制度が始まりまして、特に始まって当初から、いわゆる市町村が保険者になったわけでございますけれども、低所得者についての対応については、従来より国に対する対応を求めておるところでございますけれども、保険で所得段階別に見ると、この辺に一番御負担というか、払いにくいという数字が出ておるのかなという判断ができなくもないというふうには考えております。



◆溝内早智子君

 国保の連合会では収納率が91.4%という数字を示して、皆保険体制の維持が危なくなるのではないかと、このようなことを国保の方は言われています。そういう中で介護保険はまだ始まってすぐです。それなのに特にこの収納率が少しずつ下がっていっているということは、本当に利用者がふえていく今から大切だというときに、この保険制度、このままで大丈夫かなという思いがいたします。

 そして、これに対して減免的な制度、今全国自治体でいろいろやっておりますけれども、この下関ではどういうものがされているのか教えてください。



◎保健福祉部長(江見照久君) 

 保険料の減免でございますが、介護保険スタートと同時に制度的に組み込まれたものといたしましては、いわゆるこれは火災等の災害に基づく財産に著しい損害を受けた方というようなことから、これは制度的なもので当初から入っておるようなものでございますが、それ以外に下関市では、保険料につきまして平成14年度から所得段階が第2段階の方を対象にしておりますけれども、特別減免の制度をとっておるところでございます。



◆溝内早智子君

 その制度によって許可された人たちというのは、どれぐらいの数があるのか教えてください。



◎保健福祉部長(江見照久君) 

 14年度で申し上げますと、申請、いわゆる減免申請がございましたのが84人、そして受理といいますか、減免ができたのが24人ということでございます。



◆溝内早智子君

 市独自で減免制度がつくられましたけれども、その内容を見て、本当にびっくりするような内容だと思います。この制度については、特に1人世帯の場合90万円以下、90万円以下ということは、月に7万円から8万円です。そうした状態の人たちで、しかもそれを申請した場合にいろいろな同意書を書いたり、貯金通帳を調べたり、そこまでされるようになっているんですけれども、こうしたことをして、そしてやっと24名しか受けられないと、こういう減免制度は本当に厳しいものだと思うんです。今、生活保護を受ける場合の同意書というのがありますが、この介護保険のために出された同意書というのも全く同じような中身でありまして、特に減免を受ける人については、貯金が1人90万円以下であることと、ここまでして、そしてそのことについて調べてみる、資産を調べてみるための同意書までとっています。一生懸命保険料を払っていて、何としても払えなくなった、減免をしてほしいという人たちに、窓口でこういうハードルを設ければ、なかなかその減免制度を受けようにも、受けるような気にならないと思うんですけど、こんな厳しい形で、しかも年間24人ぐらいしかできない、こうした減免制度しか今の下関ではできないのでしょうか。



◎保健福祉部長(江見照久君) 

 14年度、24人ということでございました。それで、15年度からはこの辺でもう少し緩和してはどうかという考えもございまして、おひとりの場合の話ですけれども、収入につきましては年間90万円でございますけれども、預貯金につきましてもう少し緩和したらどうか、お年寄りのことですから、お葬式代等の関係もあるんだろうということで、おひとりでは今まで貯金の方も90万円にしておりましたが、45万円足しまして135万円になる。お二人ですと、収入につきましては90万円プラス45万円で135万円、それから預貯金につきましては135万円プラス45万円、180万円、こういうことで緩和をいたしたところでございます。

 いずれにしましても、緩和した部分につきましては、どこかに負担を求めるということでございますので、いろいろな基準の観点から調査をさせていただいておるところでございます。



◆溝内早智子君

 減免制度は、今言われましたけれども、介護は医療と違って我慢をすればできるものです。そういう状態の中でいろいろなハードルがあると、何としても無理をしてでも払わなければならない、そういう思いで払っている人がたくさんいるわけです。減免制度についていま少し緩和策が出されたということですけれども、2万人以上の人たちがこの第2段階に入っています。今、介護保険の1号保険者は全部で5万7,432名です。そのうちのこの第2段階というのは2万1,073人、本当に多くの人数です。こうした中で24人ぐらいの減免では減免とは言われません。いま少し貯金のお金についても、中身が膨らんだということですけれども、貯金通帳を調べてみたり、資産を調べたりとか、そういう形でとるような状態ではないと思うんです。介護保険は本当に寝たきりをつくらないためにやろうということで出されたものです。みんな一生懸命頑張って保険料を出しているのですから、もう少しこの辺については、生活保護の人たちと同じような同意書をとりながら、そして調べていくというようなやり方をやめて、本当にその人の身になって窓口の対応をして減免ができるなら、するような方法をとっていただきたいと思います。

 では、次に利用料についてお尋ねをいたします。

 介護利用料の減免についてお尋ねをします。低所得者の高齢者ほど要介護度状態になりやすいという研究発表が日本福祉大学の近藤グループより出されています。要介護高齢者の割合は、課税対象となる所得がゼロで17.2%、100万円未満で8.4、200万円未満で5.4、200万円以上の場合は3.7です。最低所得層は最高所得層に比べて要介護度高齢者の出現率が5倍にもなっています。長年にわたって厳しい労働を強いられてきた人ほど、あるいは貧しい生活を送ってきた人ほど十分な健康管理をすることができずに、介護が必要な病気になってしまいます。心臓病、脳卒中など治療を中断してリハビリを十分受けていない人もたくさんいます。介護保険は応益負担の名のもとに介護を必要とする人の所得に全く関係なく、1割の利用料を徴収します。所得の低い人が介護を必要とする状態なのに、所得にかかわりなく負担を求めるという介護保険のこの根本的な矛盾がここにあるのではないでしょうか。早期に対応すれば、利用料も低額で済みます。下関の第1号被保険者は5万7,432人、そのうち4万190人、70%の人は住民税非課税の人たちです。保険料が値上がりし、当面切実に求められているのは利用料負担の軽減です。とりわけ在宅の利用料の軽減は急がなければならないと思います。介護のためにつくられた介護保険なのに、その保険制度のために介護サービスが受けにくくなるということは納得できません。住民税を課税されていないということは、生活を維持するのにぎりぎりの状態だからではないでしょうか。健やかで明るい生活を目指してというのは、下関市の生き生きシルバープランの基本理念です。だれもが適切な介護サービスを受けられるようにすべきではないでしょうか。他市も利用料の減免を行っています。市独自の利用者負担の軽減措置、それを実施されるべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。



◎保健福祉部長(江見照久君) 

 市独自で、今度は利用料の方の減免といいますか、お話しがございました。御承知のとおり、介護保険の財源は、公費部分を除きますと保険料と利用者の負担で賄われておるということでございます。保険料、利用料あるいは給付と負担の関係でございますけれども、そのような観点から保険料につきましては、先ほど申し上げましたように、独自軽減をとっておりますけれども、利用料につきましては、介護保険だけに限ってそのような考え方をするというような考えを持っておりません。

 と申しますのは、御承知のように、医療保険にいたしましても、1割から2割、2割から3割というような負担もございますし、高齢者につきましても、無料から低額、低額から1割負担というような関係がございます。介護保険だけ利用者の部分の、あるいは低所得者の部分について独自減免の考えは今のとこ持っておりません。

 また、これにつきましては、従来から国の方にも対策を講じるように要望しておりますけれども、今後とも引き続き国で対応をするよう要望を続けてまいりたいと考えております。



◆溝内早智子君

 各自治体で今、利用料の減免制度を行っているところは825の自治体があります。一般会計から取り入れて、そしてそれで利用料の軽減をやっているところもあるのです。下関の今のこの低所得者の段階を見た場合、当然ここに一般会計から取り入れても悪くはないと思いますけれども、よそがやっているのになぜ下関はできないのでしょうか。



◎保健福祉部長(江見照久君) 

 保険料の方の減免のときの話もございましたけれども、介護保険制度そのものが保険の制度の仕組みでやっていくということで、一般会計からの投入については、従来より介護保険につきましては下関では実施しないということを原則にしております。



◆溝内早智子君

 では、市長さんにお尋ねいたします。よその自治体でもやっている、そして国の方としても、やってることに対して、それを許可しているのです。なぜ下関はそれをやられないのでしょうか。



◎市長(江島潔君) 

 今、部長が説明したとおりでありますけども、下関はゼネラルルールに基づいてこの事業を進めていきたいと思っております。



◆溝内早智子君

 坂口厚生労働大臣は、一般財源の投入であっても、自治体がやるというのであれば、その自主性は尊重すると言われています。そうしたことに対して、これほどの人たちが受けたくても受けられない。市長さんは御存じないかもしれませんけれども、お年寄りの人たち、本当は受けたいけれども受けられない、ずっと寝るために全身疥癬ができて、かゆくても、お風呂に入りたくても我慢をされてるんです。もしこのままいれば寝たきりになってしまう。リハビリがやりたい、けれども利用料も高く、できないということでやられない人もいます。そういう人たちのために、自治体として本来の仕事は福祉の増進にあると思います。よそもやっているのであれば、それこそ若さでチャレンジして、下関もそういう減免制度に一般財源から繰り入れてでもやっていただけたらと思うんですけども、なぜそれができないんですか。



◎市長(江島潔君) 

 4年ぶりに溝内議員に切々と訴えられると、私は非常に弱いところがありまして、そういう恐らくたくさんのそういう事例もあると思います。また、利用料の中のもうちょっと利用料が低ければというお声も恐らくあるかと思います。また、それに関しましては、実態はよく担当部としても研究もしていきたいと思いますが、ともすると、やはりこれはいわば幾らでもその辺の自治体のバックアップというのはしていくとできる分野でもありますし、また、一つのこの保険制度という形でスタートした以上は、きちっとした国の負担割合あるいは利用者の負担割合、そしてすべての被保険者の負担割合という、このルールになるべく沿っていきたいなというふうに考えていますので、また保険制度で補えない分野は、いろんな形の研究もしなければいけないかなと思っております。

 いずれにしましても、これはまだまだ始まったばっかりの制度ですので、4年目に突入するに当たりまして、下関としての実態調査というのは、引き続き情報把握に努めていきたいと思います。



◆溝内早智子君

 わかりました。やはりこの介護保険料というのは、保険者は保険料を皆さんから取るわけです。民間の話がよく出ますけれども、民間はいただいたら、必ずお返しをするようになっているんですから、保険料は取りながら利用するときはお金がなかったら利用できない、これはやっぱりおかしいと思います。どういう形でもやってほしいということ、下関そのものというのが本当に所得の低い人が多い、これはもう全国の中でもはっきりその辺が数の上にも出ておりますので、ぜひこの辺の利用料の減免については、保険料も上がったことですし、考えていただきたいと思います。

 それから、もう一つ、これは要望なんですけれども、今利用料は高いために利用できない。でも、そういう人たちは借家に入っていて、公営住宅、そういうところに入れば家賃が安くなって、その家賃で利用ができる、そういう方たちもあります。実際、私はそういう人たちと市営住宅とか公営住宅に行って、入りたいというお願いをしても、今のところはなかなか制度上難しくなっています。市営住宅の借り上げ制度の問題も出ておりますけれども、本当にわずかのお金で1週間に1回のデイサービスもできるわけですから、介護度の認定ができて、できないような場合は、そういう方たちがもっと安い家賃で、その家賃分で利用ができるような方法などもぜひ考えていただきたいと思います。本当に下関の保険料は高いんです。山口県でも飛び抜けて高い。それはそれだけ利用者が多い。でも、この利用者が多いのは皆さんの責任ではないんです。若い人たちがみんな遠くに行って、横浜なんかでは本当に保険料が安くなってます。段階的な比率が1とか2とか、0.25とか、0.5で済んでるんですね。なぜかと言えば、若い人が多いからそういうところは少なくできるわけです。でも、下関のように、高齢者が多いと、どうしてもみんなにかかるから、0.5、0.75は崩せないと言われました。そういうように、若い人たちがよそに行って低くなった場合は、下関の責任ではないんですから、そういうことも含めて、保険料の減免、利用料の減免については前向きに考えていただくようにぜひお願いをいたします。



○副議長(関谷博君) 

 続けてどうぞ。



◆溝内早智子君

 それでは、次、合併問題についてお尋ねをいたします。

 3月26日、下関市・豊浦郡法定合併協議会が設置されました。協議会では、合併の是非も検討するということを言われていますが、これは基本的には合併が前提の協議会であり、設置されればどんどん合併の事務的準備を進める性格のものではないでしょうか。実際、協議会ニュースにも協定項目と新しい市の誕生までの手順などが示されています。現在、市町村の5割に当たる1,618自治体が387の合併協議会を設置していると報告をされていますが、その9割が2002年に入ってから設置されたものです。市町村合併の動きがここまで急速に広がる理由は、何よりも政府を挙げて推進しているからです。

 しかし、その一方で合併しない自治体の動きも目立っています。住民投票で合併を拒否した自治体、町議会で合併をしないと宣言した自治体、昨日、6月8日の毎日新聞には、国の都合で合併させられるべきではない、枠組みばかりが先行し、まちづくりの理念が置き去りにされていると、合併拒否を宣言した宮崎県の町長さんの声が掲載されていました。今、合併促進策に対して矛盾も広がっています。財政事情が厳しいから、地方分権の時代だから、広域行政の課題が出てきたから、少子・高齢化の時代だからと、全国どこでも同じパターンで、とにかく合併ありきの国のやり方に対して、自治省出身の片山鳥取県知事は、政府の本音は財政破綻しそうだから合併せよと言うのに、合併すると特例債の発行が認められる、また借金をして箱物や道路をつくらせようとするやり方がこっけいだと批判をしています。急膨張した地方単独事業の借金返済が地方財政を圧迫しているときに、この財政困難を理由に合併を押しつけながら、そのための支援策が大型公共事業の拡大では、借金に借金を重ねる悪循環ではありませんか。まさに片山知事の言われるとおりではないかと思います。

 私は、さきの選挙戦の中で多くの下関市民の方と対話をいたしましたが、皆さんの関心はごみの問題や医療のことで、合併を求める声は全くありませんでした。私は、合併問題の基本は住民の利益を守ることだと考えています。

 そこで、市長さんにお尋ねしますが、下関市民は合併を望んでいると判断をされているのでしょうか。



◎市長(江島潔君) 

 簡単に申し上げますと、これもずっと3月議会までは随分議員さん方ともいろんな議論もさせていただいたとこでありますけども、下関市民が最も合併というよりも、この1市4町パターンの場合には、1市4町の地域全体を考えた場合に、小さい自治体も含めて今までずっと一緒に取り組んできた自治体ですから、一緒になって将来を考えていかなければいけない合併というふうに位置づけています。

 ですから、下関市民が合併したらこんなプラスがあるんだから、合併しようとして望んでいるという、そういう協議の意味において市民が望んでるかというと、そういう位置づけではないかもしれません。

 しかし、いろんなところでいろいろお話をさせていただく中で、やはり1市4町の一体となって今後21世紀を勝ち残っていくための強い自治体をつくらなければいけないというお話をさせていただきますと、その点におきましては、これは大体合意をいただいてるというふうに私は感じておりますし、それをもって下関市民も1市4町の母都市という観点から臨んでいるというふうに言って私は構わないんではないかと思います。



◆溝内早智子君

 合併については、今までたびたび一般質問もされております。私は、議案書を見る中で総合政策部長もこのように言われていますよね。地域住民の自主的、主体的意志によって決定されるものと認識している、このようなことを何度も言われています。

 しかし、経過を見ると、合併については市民に理解を求めるという説明に重点が置かれて、合併推進の方向で進んできているように思うのです。1市4町による法定合併協がもう設置されましたけれども、合併を前提にするのではなく、合併の是非も含めて検討していく、このことも言われておりますが、本当にそういう立場でこれから先もこの合併協を考えていくべきではないかと思いますが。



◎市長(江島潔君) 

 法定合併協は御存じのように、五つの自治体がそれぞれ代表メンバーを参加させて構成をされているところであります。もう私ははっきりとこれは合併を推進をする立場ということを表明しながら取り組んでおりますし、参加をしている委員さんの中にはもっと情報をしっかりといろんな形で把握していきたいということで、私ほどの明確に合併推進というスタンスを表明をされてない委員さんももちろんいらっしゃいます。これはそういう方々がいらしての構成メンバーでありまので、必ずしも合併をすることを前提としたというものではないという点では、ある意味、当たっているかもしれません。

 しかし、やはり合併をして新市計画というものを立てていくということが法定合併協の一つの目的でありますので、もう既に段階としては1市4町が合併をして、こういう点をこのように合理化をして、あるいはこのような新しいまちづくりのビジョンを立てて21世紀に五つの自治体が一つになろうという、そういう方向に向いてるということは、これは私は間違いはないんではないかなと思います。



◆溝内早智子君

 先ほども言いましたように、合併については、今本当に合併をしていいのかどうか、そのことが問われ、各自治体では住民の動きの中で住民投票によって撤回をしているところもあります。下関市においても、本当に住民の一人一人が合併についてどう考えるかということをきちっと知るべきだと思うんです。先ほど午前中に老の山公園の問題について話があり、それはアンケートによってもいろいろ意見を聞くということがございましたが、合併問題というのは、下関の一番基本的なことが決まるものです。そうしたことについては、市民それぞれが関心がないままで何となく進んでいくというのは間違っていると思います。今、合併協ができてしまった段階では、私はここに持ってきておりますが、その中にも合併についての是非も含めて考えるということが書いてあります。それである以上、この合併協の中でそうした是非についてもやはり皆さんに問いかけるような、そういう中身にすべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。



◎市長(江島潔君) 

 この住民、市民にいろいろ合併についての情報提供を申し上げるという点に関しては、御存じのように、いろんな形を通じて今もう既に取り組んでいるとこでありまして、例えば、直接市報とかの媒体を抜きにしても、直接住民に対する説明させていただく場であります住民説明会も、状況を申し上げますと、18公民館で各2回、合計36回実施しておりますし、また、ことしに入りましてからも下関・豊浦郡4町合併問題市民説明会というような形で実施をさせていただいています。

 それから、現在においては約550の自治会におきまして合計で約4万人の市民の皆様方に御参加をいただいているということです。また、3月には市内の5カ所におきまして、これは物理的な、私がとれる時間の制約というのもありましたんですけども、私は直接この地域別の合併問題市民説明会というものを開催させていただきまして、この際にも1,000人を超える方々に御参加をしていただいているところであります。

 また、住民のアンケートというようなお話もいただいたわけでありますけども、これは御存じのように、最終的な判断というものは、これは議会の議決により合併の可否というものを大体来年の秋ぐらいになりますでしょうか、行うことになるわけでありますけども、これはあくまでも現在の間接民主主義のルールに基づいて進めていきたいなというふうに考えています。

 また、アンケートというような形でありますけども、ちょうど先ほど溝内議員さんが、介護保険問題で横浜が安いと、若い人がたくさんいるからだというお話をされました。残念ながら、今下関は高齢化社会に移っています。若い人はいないわけです。だからこそ、先日の質問の中にもありましたけども、未来の下関市民というような形で申し上げる、今下関市民じゃないけども、これからいろんなまちづくりをしていくと来るかもしれない若い人たちというものを意識をしたまちづくりをぜひしていきたいというふうに考えているわけであります。こういう方の声っていうのはアンケートではまた今の市民ではないわけですから、アンケートでは残念ながら得ることができません。ですけども、合併問題に関しましても、未来ビジョンというものをしっかりと立てることによって、高齢化社会からもう一度歯車を逆転をさせて、下関の若い人が魅力あふれるまちというものを実現できるのではないかと信じているところでありますし、その辺の前向きな未来志向のまちづくりをぜひこれからも溝内議員とも論じ合っていきたいなと思っております。



◆溝内早智子君

 市長さんの熱意もわかりますし、言われることもわかりますけれども、地方自治の立場からした場合、やはりそういうことであれば、ますます皆さんにきちんと話をして、町民の人たちも、市民も含めてのやはり協力が必要だと思うんです。例えば、今度合併協の附属機関としてまちづくり構想策定委員会が早々と合併による新しいまちづくりに向けてのアンケート調査をするということが報道されました。だから、都合のいいときにはこういうアンケートがどんどんされて、聞いてもらいたいと思うことがなかなか素直に言えない。そして、熱意でもって何時間もかけて説明がされても、それは理解を求めるような内容ではないかと思うんです。私は、本当にやっぱり合併の是非について正しく自信を持ってやりましょうねということになるのは、そうしたことに対しての具体的なやはり資料とか、例えば、有識者の賛成の人、反対の人なども含めたシンポジウムで、賛成の意見は市長さんからずっと聞いておりますけれども、あっ、こういう反対の意見もあってそうだなと、そういう選択を市民にさせていただきたい、そう思うわけです。

 だから、今の今度の合併協の中でこのアンケートの調査なんかもされる。これはみんなで無差別って書いてありますけど、そういうことに協力すると同時に、やはり合併の是非の判断ができるような具体的なそうしたシンポジウムなんかもぜひ持っていただいて、もっともっと市民が合併に関心を持つような、そういうものが取り組まれるべきではないかなと思いますので、ぜひこれはお願いをしたいと思います。

 そして、次です。これも市長さん、先ほど言われましたけど、私は、合併問題は地方自治の基礎的な形をどうするかという本当に根本的な問題だと思うんです。だから、今も言ったように、説明もし、聞く、いろんな形の中で資料を見た中で、最終的にはやはり住民が住民投票によって決めるのが正しいと思いますけれども、住民投票をやられるお気持ちはないのか、再度お尋ねをいたします。



◎市長(江島潔君) 

 先ほどちょっと申し上げたとこでありますけども、この件に関しましては、私はこれは間接民主主義の一つのシステムであります議会というものの御判断をもって進めさせていただきたいなというふうに考えております。

 また、住民投票というのは、これはいわば最終的な全市民の、一般論としてさまざまな意志を問うものでありますけども、その一つの消化した形がやはり私はこの統一選挙ではないかと思っています。例えば、私も今回の選挙で有権者の皆さんには、もちろん合併推進の立場から立候補をさせていただいて、そのように表明もさせていただいているとこでありますし、また、多くの議員さん方がこの合併問題にも当然お触れになっていらっしゃると思います。

 特に今回の選挙なんかは、やはりこれは皆さん、合併のことというのを抜きにして戦われた議員さんは一人もいらっしゃらないんじゃないかと思うぐらい、やはり大きな問題の課題の一つであるというふうに認識をしております。また、その結果が構成されている現在の議会であるわけですから、私は住民投票にすべてを付するというものは、これはもう費用対効果の問題からこのような形が今とられているわけですから、私は問題はないんではないかなというふうに考えます。



◆溝内早智子君

 市長さんの言われることはよくわかりますけれども、先ほども何度も言いましたように、合併については関心がない。例えば、私たちはアンケートで皆さんに聞きましたけれども、合併をしてもいい、合併すべきではない、これは大体19%ぐらいだったんですけど、よくわからないという人たちが40%近くあったんです。よくわからない人たちに合併の必要性を述べて、それで自分はみんなから支持を得たと思うのは間違いだと思いますので、もう一度合併そのものについて、もっとみんなが知ってもらうような努力をしていただきたいと思います。

 それから、間接民主主義の話をされましたけれども、今、周南市ができましたけど、あの周南市、できて初めての中ではかなりの混乱をされています。あそこではもう多くの議案集とかというのでもたった2日間でそうしたものを全部やってしまおうというようなこととか、それから、あそこでは新南陽市だけが給食については民間で、あとは全部自校だったのが、今度できたと思えば、それが全部いつでも自校方式を民間にしてもいいというふうな条例に変わったりして、皆さんからサービスが低下するのではないかという不安も出たりしています。

 そういうニュースがいろんな形で流れてくるわけですから、やはり私たちとしても、なぜ合併をしなければいいのか、堂々と思えるような、そうしたきちんとした資料はいただきたいと思うんです。間接民主主義のことを言われましたけれども、市長さん、今度この合併協をつくるまでのこの下関の一連というのは本当に短い時間だったと思うんです。この短い時間、時間を決めて、そしてその中でやっていこうというのは民主主義とはなじめないと思うんですよね。やっぱりこういう問題は時間をかけてきちっとすれば、後本当に自主的なまちづくりにもつながるのではないかと思います。地方自治の仕事は住民の福祉の向上を図るということになっておりますので、合併問題もこの立場でこれから先やっていただきたい、そのことを申し上げて終わりにします。

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○副議長(関谷博君) 

 次へまいります。鵜原明人議員。

 (鵜原明人君登壇)



◆鵜原明人君

 政友クラブの鵜原明人でございます。一般質問にちょっと先立ちましてお許しをいただいて、一般質問の初日の日のことにちょっと触れさせていただきたいんですが、実は上村議員が視覚障害の件で質問をされたときに、私の名前を多分市長おっしゃられたと実は思うんですが、そのときに私は聞こえたのは、「うはら」と、こう聞こえたんですよ。「うばら」とおっしゃらなかったんで、「うはら」と「うばら」では全然違うんですね。そういうことでございますので、その点、御理解をいただけたらと思います。大変済みません、余計なことを言いまして。

 それでは、通告に従いまして質問をさせていただきます。

 この東京事務所の必要性についてというまず1番目でございますが、これは平成13年に私、3回ほど実は質問をさせていただいています。で、実は当時、河合部長ですね、総合政策、河合部長がいらっしゃって、ここで最終の3回目のときの質疑で、これは9月の定例会だったんですが、このときに河合部長からはっきりとした回答を実はいただいておるんです。実はそれを十分やっていっていただければいいんですが、環境が若干変わってることもありまして、少しその辺を踏まえて質問をさせていただきたいということでございます。

 というのは、河合部長が当時おっしゃってるのは、要するに、私の方は行政評価システムで評価をしていただきたい、そういうふうな形で定期的にしていただきたいということを申し上げてて、実は今、御存じのように、いただいていますけども、この行政評価システム施行報告書というのをいただきまして、大変よくまとめられて、私も関心を実はしておるんですが、これは実はただ事務事業の評価なんですね。事務事業の評価の中で東京事務所についても、一つのモデルを使っていただいてやっていただいてるという理解なんです。

 それで、河合部長の方もそれは事務事業の評価ではやっぱりそういう東京事務所の存廃といいますか、そういうものは出てこない。やはりその後の上の一段高い施策評価か政策評価、そういうもので実はあるということで、その辺は十分理解をしておるんですが、今回、御質問をちょっと一つしたいのは、国の方から4名の方が部長職として下関に実は来ていただいてるわけですが、この事務所というのは、やはり国とのコミュニケーション、こういうものも十分必要だというふうな形で設けられている分もあるだろうと思うんですが、その辺はどういうお考えなのか、ちょっとお聞かせをいただきたい。



◎総合政策部長(野村宗成君) 

 お答え申し上げます。

 国から4名の職員を受け入れてるということをどう評価するかということでございますが、国からの職員の受け入れにつきましては、これは組織を活性化するため、新たな感覚の人材を取り入れるものでありまして、地方公務員である下関職員として、国家公務員ではなく、下関の職員として働くものであるということでございますので、国からの情報収集を中心に据えてるものではございません。

 したがいまして、この人事交流をもって東京事務所の事務にかえられるものというふうには考えておりません。



◎市長(江島潔君) 

 冒頭に鵜原議員さんのお名前を不正確に先日発言をしてしまったこともお許しをいただきつつ、私はちょっと補足でお答えをしたいと思います。

 ちなみに、私はよく「えしま」と言われることもありますけども、余り気にしておりませんので、(笑声)申しわけありませんでした。よく選挙のときなんかには、私も江島は漢字で書きますけども、潔の方をひらがなで書きまして、難しいお名前のときには、鵜原議員さんも多分ひらがなでお書きになられるんだろうと思うんですけども、一般論ですけども、ひらがなで漢字を書き直す方に限って、自分の名前が誤字が書いてあったりするとすごく怒る議員が非常に多くいらっしゃるんですけども、以後気をつけさせていただこうと思います。

 で、鵜原議員に対するこの東京事務所に関する御質問でありますけども、今ちょうど答弁をした部長本人が国から出向しているわけですので、まさに今の東京の情報を収集するために、あるいはそれを持ってくるために派遣をされたんではないという、まさに本人の思いそのものだろうというふうに思います。また、私としても、決してこれはそのような単なる東京の情報収集のための人事交流ではなくて、やはり異なる組織で育った同じ公務員でありますけども、土壌の違う公務員としてのまたいろんな違う感性であり、違う能力をこの下関市役所という組織の中で大いに組織活性化のために人事交流を進めさせていただいているところでありますので、まずこの1回目の質問に関しましては、決してこれは国との人事交流が活発であるからといって、それをもって東京事務所の必要性が減じるというふうには全く考えておりません。



◆鵜原明人君

 ありがとうございました。今おっしゃられることもよくわかります。ちょっとこれは置きまして、もう一つお尋ねをしたいんですが、実は事務事業評価で東京事務所のシート、実はマネージメントシートというのがあるわけですけども、これを見てるときに、いろんな事業の効率の評価というところが実はありまして、その中の課題認識ということで正職員3名を2名、嘱託1名、人件費500万円減というようなことで、非常に評価としては高い評価の形に実はなっとるわけですけども、今回6月の1日の組織変更といいますか、人事異動で東京事務所に1人増員になっていたんじゃないだろうかと、ちょっと実は思うわけですが、これについてちょっとお聞かせをいただきたい、どういう理由なのか。



◎総合政策部長(野村宗成君) 

 お答え申し上げます。

 このたび職員1名増員ということでございますが、これは東京事務所の中に東京観光物産情報センターというものを設置したことに伴うものでございまして、現在「武蔵」ブームにわいております下関市を関西方面だけではなく、首都圏においても広くアピールすると、そういう政策目的を持っているということを根拠として1名増員したところでございます。



◆鵜原明人君

 東京物産……(「東京観光物産情報センター」の声あり)情報センター、これはいつから設置をされたんでございましょうか。



◎総合政策部長(野村宗成君) 

 これは6月でございます。



◆鵜原明人君

 6月1日ですね。済みません。わかりました。この目的は別にあるんだろうと実は思うんですが、片やこういう職員の方がおられて、今の事務事業の評価をされている中で、これはどうしてもやっぱり必要であるというお考えで当然のことされたんですね、これは。そういうことでよろしゅうございますか。



◎総合政策部長(野村宗成君) 

 そういうことでございます。



◆鵜原明人君

 ということは、要するに、当然いろんな業務をやっている中で環境が変わっていくし、手も打っていかなきゃいけない。今、「武蔵」ブームにわいているということで言われてるんですけども、どうも東京事務所の本来の業務のあり方っていうのがいまひとつちょっと私としてはぴんと来てないというのが実情でございます。私の理解力が不足していると言えばそれまででございますけど。これもちょっと置かせていただいて。

 実はホームページ上、これホームページは、私が平成13年に質問したときに、8月に早速起こされたわけですが、これも見せていただいていますが、かなり充実はしてこられて、一生懸命やられておられるなというのは実はわかるんですけども、要は、そのホームページ上の役割として、遠く離れた下関と東京を結ぶパイプとしてというふうに実は書かれているわけですね。そうしますと、例えば、離れててということで、いろんなとり方はあるんですが、山口県の中を見ましても、下関だけと、それ以外の11市ですか、今ちょっと合併していますから11市が正しいかどうか、ちょっとわかりませんが、ここは設置してない、そういう話もありますし。それから、近いところでは相模原だとか横浜、川崎、千葉ですね、こういうところはその距離に関係なく実は置かれているわけですね。その辺のお考えというのはどうなんでしょうか。



◎市長(江島潔君) 

 まず、県内で下関だけという点に関しては、これは県内で最大の都市であるということも、他の都市が東京事務所を置くまでの都市規模に至っていないということも一つの理由になるかもわかりません。これはなぜ置かないかというの、ほかの自治体のそれぞれの判断にあると思います。

 ちなみに、下関市と同程度の規模、いわゆる類団でちょっと数字で述べさせていただきます。例えば、函館市が職員数3名、青森市が5名、八戸市3名、盛岡市4名、四日市市4名、呉市3名、久留米市4名、それから佐世保市が5名と、こんなような形で下関と同規模の自治体が東京事務所というものを配置をしているとこでございます。

 それから、それの役割がなかなか御理解をいただけないということでありますけども、ちょうどことしの2月の20日、東京事務所で主催となりまして、下関ゆかりの会というのを開催をいたしまして、これにはちょうど上京中でいらっしゃいました鵜原議員さんも御出席をいただきまして、そのときのぜひ御感想等を聞かせていただければ、東京事務所がどのように機能しているか、どれだけの幅広い各界各層の人脈を通じて、今この情報の提供あるいは情報の収集っていうものを、必ずしも省庁との情報収集だけではないことをしているかということを御理解いただけないかなと思いますが、いかがでしょうか。



◆鵜原明人君

 そのときの感想につきましては、別途あしたもまた懇親会があるようですから、その席に譲らせていただきまして。それはやっぱり情報をとるためですから、国だけではない民間のという、それもわかりますし、そういうことの必要性も理解は実はするわけです。だから、私はこれは絶対にいけないと言ってるつもりは実はないわけですね。

 それで、またちょっと戻ります……行ったり来たりしますが、マネージメントシートを実は見てて、この課題認識ちゅうとこを実は読んでるんですけど、これは非常にこういうのができたというのは、それで議論ができていくちゅうことなんですけども、ちょっと読ませていただきますと、地方分権の進展に対応する地方行政の積極的な活動が求められており、要望活動等の市から国へのダイレクトな働きかけがより重要性を増していると。そのためにも恒常的な市と国と関係機関の緊密な関係がより必要になっている、そういうふうに書いてあるんですけどね、その後、各省庁との人脈的なネットワークの形成もより必要と書いてあるんですが、私が実は思うのは、何だか知らないんですけども、江戸時代の話を言って恐縮なんですけど、ちょっと余りにもとっぴな話になるかもしれませんけど。やっぱり幕藩体制が開かれていたころ、やっぱり江戸表に大名も住まわせるし、そういう形で情報もとっていかなきゃいけない、そういうような、いわゆる縦型の強烈な支配体制ができた中ではやっぱりわかるんですが、それが非常にやっぱり国との関係を保つために、そういうことはやはり霞が関の雰囲気の中の考え方として、そういうものがやっぱり非常にまだまだ現存しているんじゃなかろうか。

 要は、改正自治法を見ますと、それぞれの自治体の、例えば、市町村、都道府県、それから国の役割というのも明示されて、そういうものから、いわゆる地方分権に脱皮していこうと、こういう状況じゃないかと思うんですが、それがなかなかやっぱりできにくいというか、今、三位一体の税制の問題、いろいろ議論をされていますけども、その辺から含めても非常になかなか難しい。

 だから、実態としてはそういうのはやっぱりあった方がいいし、より市に対しては貢献できるという感じじゃなかろうかな、これは実は私自身が思っています。これについてどうこう議論をする実は必要はないんですけども。要は、これは前の部長とも十分話したときに、必要な組織ですか、必要でないですかということをちょっとお聞きしたんですが、ちょっとその辺、担当の部長さん、お聞きしたいんでございますが、いかが考えていらっしゃるんでしょうか。



◎総合政策部長(野村宗成君) 

 東京事務所の必要性ということでございますが、確かに東京事務所の主たる業務の一つといたしまして、国等の行政機関とのさまざまな連絡調整ということはございますけれども、現在、地方分権の流れ等もあって、都市間競争というものが激化している中におきましては、国政だけではなくて、社会、経済情勢について広く情報というものをとってくる必要というものがまずあると思います。

 さらに、情報収集ということだけではなくて、先ほど申し上げましたけれども、観光を初めとする下関市の持つ魅力というものを広く、日本の情報が広く集まり、かつ発信される東京において発信していくということが、下関市のより一層の活性化を図るということを考えますと、やはり東京事務所において担っていただくということが必要なのではないかと、このように考えております。



◆鵜原明人君

 ありがとうございました。そういうことでおっしゃられるだろうという予想はしていたわけでございますが、国とやるという形も直接必要でしょうけど、今までの体制とすれば、やっぱり国があって県があって市がある。逆から言うと、市があって県があって国がある、私はそういうふうにまだ三艘方式がやっぱりありますから、これがやっぱり一つの行政運営のパターンではなかろうかと実は思うわけです。

 そういう意味で、これは甚だこういう言い方をすると、大変失礼な話になるかもしれないんですが、私も実際にそういうことにきちんと遭遇したわけじゃないんですけども、ややもすると、県とはなかなか市との関係ちゅうのがいま一つという話も伺ったり何かもするわけで、そういうことも含めて、もう少し対、いわゆる上層機関といいますかね、上層団体といいますか、そういうものとのやっぱりつき合い方というのをもう少し再チェックといいますか、精査していただけたらと実は思います。

 それと、これはこれでやめたいと思うんですが、要は、もう皆さんちゅうますか、もうそちらの方からいただいてるわけですけども、行政評価システムできちっとやるような方向をとりますというふうに言われていますんで、それはもうそれでいいわけですが、やはり今、いわゆる財政的には非常にやっぱり窮屈な状態になっています。だから、有効にやっぱり使っていって、それが市民のためにとっていいという形にならなきゃいけないと思いますので、きちっとそういうものをこれから若干平成15年度からはこれが本格施行されていって、施策評価、政策評価の方へ発展していくと思いますから、その中できちっと市民にもわかるような説明をしていただけたらと、こういうふうにお願いをして、この項は終わりにします。

 続きまして、2番目でございますが、定住人口の増加策についてでございます。これは、もう私が前期ちゅうますか、おりましたときに、第四次基本構想といいますか、これを議会で承認して、10年間の総合計画が実はつくられていっているわけですけども、その中で定住人口のフレームといいますか、これが27万という話は実は出ております。で、私としても、定住人口の問題ちゅうのは、平成13年度の予算審査特別委員会の概括質問でも、その予算の中で質問をさせていただいたんですが、13年度からこれ今までは人口定住策についての事業というのは出できていたわけですけども、平成11年を例えば見ますと、この業務が人口定住促進業務というのが150万6,000円あって、これは12年度が79万9,000円、13年度についてはこれが3万円ぐらいになって、これは一緒に一般企画調整業務の中に入れていって、業務的には企画課が全庁的な取りまとめをされるという説明も実はいただいておるんですが、昨今市長の方も、いわゆる観光政策ということで交流人口の増加策というのを上げられています。それによって定住人口もアップされようというおつもりだろうと思いますし、そういう考え方もあるなと、自分でも理解はしているんですが、私として非常に心配というのは、そりゃ余りにもあんたは御心配よと言われることもあるのかもしれませんけども、どうもこの辺が少し市役所内部も含めて、定住人口の増加策ということのあれが私としてぴんと私に映ってこないというか、そういう状態を自分としては非常に感じてるわけでございます。

 そういう意味で、過去総合計画を組まれたときの計画の数字を見ると、一時期人口40万ぐらいにしますよというふうな話も実はあったわけで、いろんな考え方が実はあると思うんです。そりゃぎじぎじの今減るという状況も言われてるんですけども、減るということは少子・高齢化だから減っていくんだという部分もあると思うんですけども、私としては、もう少しこの人口の問題ちゅうのは突っ込んでいろいろと分析を実はしていかなきゃいけないんじゃないか、自分で実は思っています。

 それで、これは受け売りで大変申しわけない。私もまだまだ情報の集め方は足らないんですけども、平成15年3月の下関商工会議所が平成14年度の地域中小商業影響調査事業というのをやられて、この中でいろんな分析を人口について実はされてます。その受け売りで大変申しわけありません。それから、私、経済委員会におりまして、その辺との話が少し混線をするかもしれませんが、お許しを実はいただきたいと思うわけです。

 それで、まずお聞きしたいのは、要は、新聞にもこの2月21日に最近では出てたんですが、「下関またも支店閉鎖」というのが実は出とるわけですね。センセーショナルにマスコミですから書くでしょうけども、このときは三菱証券ですか、これの支店が廃止されるということですが、出ていました。その前をずっと見てみますと、前年は日興証券ですね、それから1999年ですか、3月は広島銀行と福岡中央銀行、その前が東京三菱銀行、それ以外にも甜菜等の工場が移転したり、関門取引所がされていますけども、こういうふうにどんどん下関離れが加速しているということに物すごく私も、これで本当に立ち行くのかな、これから山口県ナンバー1の市としてと、こう実は思っているんですが、ちょっとお聞きしたいのは、この辺の動向については、今後どういうふうに受けとめていらっしゃるのか、ちょっとお伺いをしたいんですが。



◎観光産業部長(植田泰史君) 

 近年におきまして、下関市において金融業を中心として支店撤退の動きが認められます。このことにつきましては、金融業界において再編が進みつつあることが原因であるというふうに考えております。

 これら支店統廃合の動きは、それぞれの企業において、経営活動の一環として検討の上、行われるものでありまして、行政が直接的な防止策を講ずるということは難しいと考えております。



◆鵜原明人君

 当然ですね。私もそういうふうに思うわけです。それで、そうですけどね、結局、せんじ詰めて考えれば、企業もやっぱりリスクを持ってやっぱり投資をしながら、そういう出先をつくっていくわけですね。そういうことであるならば、やっぱりもう魅力がないというか、そういうことからいけば、ここにおいてても商売にならない、採算が合わない、当然民間の企業ですから、そういうふうな経済効率を中心に判断をしていくだろう、実は思うわけでございます。

 それで、お伺いをちょっとしてみたいんですけどね、要は、これある程度長いレンジになりますけども、その前に思うのは、この人口のことについて言うということは、やはり地域が活性化をしていく状態というのは、小売業を中心とした商業がやっぱり必要であって、それが活性化しないとならない。じゃ、そういうものを活性化するために何が支えているんだったら、そこに住んでる定住人口の人、これが一番の核になるわけですね。そりゃ交流人口の方も、チャンスにおいてはあるでしょうけど、これはかなり一過性の問題もありますし、やっぱりその辺の基本的なフレームというか、枠組みがきちっとしていないといけない。それから、あと、いわゆる地域の人口っていいますか、定住人口と、それから事業所がやっぱりそれに付随するわけですね。当然雇用が生まれるから人がそこにたくさんいる、そういうふうに実はなるだろうと思うんです。

 これを例えば、ここのデータとしては、平成13年度までの24年間です、これをある程度の数値で置き並べて、その人口動態として把握をされとるわけですけども、その中で人口の自然増減というのがあります。これは出生と死亡から引けば当然出てくるわけですね。それから、もう一つは社会的な増減、これはそこへ住む住まないということになりますから、流入した者と流出した者と実はなるわけですけども、この人口の自然増減がその24年間で下関では1万8,388人実はあってるんですね。この自然増減以外に、いわゆる市外に出ていく人がいるわけです、この下関のどこかのこの周辺に行かれるか、もう遠くに行かれるかわかりませんけども。このレベルがやっぱり減少、市外減で3万4,802人実はあります。この中で見ますと、人口の増減というのは、先ほど人口増1万8,388人あると言いましたけども、差し引き1万6,414人実は減少をしてきていると。それで一番、これかなり下関の中の地域別エリアを見たときに、この本庁管内、ここでの、いわゆる社会的増減がすごく多いんですね。それはどういうことかといいますと、市外に出られる方が1万5,315人あって、それから、市内で変わられるっていうのは、これは旧市内というのはもう住宅地がありませんから、その周辺にやっぱりドーナツ状に宅地造成をして、そこへ人がどんどん移動していく、そういう形で、これがやっぱり同じ年間で3万4,156人の……(「鵜原議員、簡潔に質問内容をですね」の声あり)わかりました。なっております。

 そういうことからいくと、なぜこの下関の人口がこんなに減少したのだろうかというふうに実は自分としても思ってるわけなんですけどね。それをどういうふうにお考えになっているか、ちょっと漠然としているかもしれませんが、お伺いをできたらと思いますが。



◎総合政策部長(野村宗成君) 

 人口が減ってきているということでございますが、その具体的な要因につきまして正確に特定するということは多分困難であろうと思われます。

 ただ、その現状としてそういうふうに減ってきているということは事実として我々としては受けとめていかなければならないと思っておりますし、それに先ほどお話にございました第四次の下関市の総合基本計画というもので平成22年度までに27万人の想定人口ということを我々としても掲げておるわけでございます。その27万人というものに向けて、まさに総合計画で掲げておりますさまざまな施策を一体となって実施していくことによりまして、この計画の目標でございます「ひかりかがやく快適環境都市・しものせき」というものを実現し、定住人口の促進につなげてまいりたいと、そのように考えています。



◆鵜原明人君

 私もこれね、ずっと読み返してみました、基本計画の前期分ということでですね、これ、いただいていますから。それで、要は、おっしゃることはよくわかるんですよ。わかるんだけども、じゃ、指標っていうのはやっぱりある程度みんなそういうものに注目しながらやっぱり見ながら、ああ、それはそういうふうに言ってるんだねと、こういう形に実はなるわけですね。

 それで、ここに上げておられる指標「人がきらきら指標」、それから「暮らしがいきいき指標」、それから「まちがぐんぐん指標」と、こういう指標がずっと並べられてるんですが、特にこの定住人口のアップということに関して、直接的に聞いてくるというものは、この中の「まちがぐんぐん指標」と、この中でのいろんな問題だろうと実は思うんですが、その中でこれで本当に27万というものを掲げられて実はなるんだろうかと、実は思うわけです。

 ちゅうのは、なぜそういうことを言いたいかちゅうますと、要は、産業別の、いわゆる本市の県内での、いわゆる占有比率っていうのを見ますと、これが要は今までは人口的には大体山口県の中で下関市は16.5%の占有率が実はあったわけですよ。それがそのころの32年前になります、昭和42年ですけど、このときの産業の県内の占有率が19.3%だったわけです。それだけのやっぱり県下ナンバー1、人口でもナンバー1だし、工業生産でもナンバー1だと、こういう実は実態があるんですが、これがデータが最近のしかありませんけども、平成11年度には14.4%までに実は低下をしてきてると。それはもうやっぱりこの県内の中での本当の下関という位置というか、地位というものがやっぱり低下をしてきているというふうに実は思わざるを得ないわけです。そんなことを含めて、この取り組みについては、いろいろこれをちょっと申し上げると細かくなりますので、私としてお願いしたいのは、要は、この目標数値はやはり例えば27万と書かれて、これはやっぱり目標だから、そんなことでない、もういろんな行政の職務があるから、それをやりながら行けば行くよというけど、それが行ったか行かないかというのは、そのときが過ぎてみないと実はわからないわけですね、過ぎてみないと。

 そうじゃなくて、やっぱり今行政システムがありますから、その中の政策評価なら政策評価、その評価で人口が27万に行くためにはという、そういうやっぱり思いが首長にやっぱりなければ、やっぱりそれを取り巻いて仕事をされている、私ね、職員の方はないんじゃないかというふうに自分では思っていますが、そういうことでそういう政策評価を含めて、これを取り入れていただいて、産業のやっぱり再生化っていうか、これをしていかないと、これ今後、先ほど言いましたように、いわゆる社会的な人口の減少が起こっていく中で、なおかつこの本庁地域は今度は過疎地域で起こるような人口の自然増が急速に進んでいるんですね。で、私が思うのは、この中心市街地活性化をやるんですが、ここの部分がやっぱり空洞化していくと、やっぱりいろんな地域コミュニティーの崩壊というか、そういうものもあっていくんじゃないか、非常にやっぱり懸念を実はしています。だから、懸念をしているんで、それは具体的にはまだ出てきていませんけど、ほぼそういう状態が今現出しようとしてきています。

 そういうことで、ぜひともそういうお取り組みをちょっとお願いをしたいなというふうに思っておりますが、いかがでございましょうか。



○副議長(関谷博君) 

 今の要望……。



◆鵜原明人君

 いや、要望ではありません。



○副議長(関谷博君) 

 質問の内容が。



◆鵜原明人君

 だから、失礼しました。ごめんなさい。それが行政評価システムで取り組んでいただけないでしょうかという要望であり、ちょっと確認をさせていただきたいということでありますが。



◎市長(江島潔君) 

 もう御高説のとおりでございますんですけども、やはりその中で下関らしさというものをどう打ち出していくかと、そのことによって福岡ではない、北九州ではない、広島ではない、下関に住んでみたいなという、そういうまちづくりをやはりすることがこの21世紀の下関の進むべき方向性ではないかと思います。

 ちなみに、先日、赤間神宮の御神殿があります清末でこのお田植祭がございました。これは赤間神宮の初代宮司であります白石正一郎さんの出身地が清末ということでこのような行事が行われているわけでありますけども、これなどはまさにこの下関の歴史的位置づけをあらわす、もう本当にいい、またかつ素朴な行事でございまして。

 このような一つ一つのこの地域の行事等も大事にするということ、これは必ずしも都心部に産業を集めるのか、あるいは企業誘致をして雇用を確保する。交流人口をもってこのサービス産業を栄えさせていくというのも一つの方法ですけども、それ以外のやはり定住人口を獲得していく大変大事な道筋ではないかというふうに思っております。清末のお田植祭にはちょうど鵜原議員さんも御出席でいらっしゃいましたので、あえて実例を挙げさせていただきましたけども、このような下関らしさというものをぜひこれから育てつつ、定住人口の拡大に努めてまいりたいと思います。



◆鵜原明人君

 今おっしゃられるとおりですけども、本当にこの産業の再生というのがなかなかやっぱり難しい問題でもあるし、取り組んでいかなきゃいけない問題だろうと思います。少し話の内容が伝わりにくかった部分もありますけども、何とか私もこの下関の経済が再生化して、やっぱり県下ナンバー1の市であるということを自分としても誇りに思いたいと思いますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。

 それでは、続きまして第3点目に移らせていただきます。第3点目でございますが、少子化対策としてというふうに掲げていますけども、私は何とかこの人口増加策というのはないんだろうかということでございますが、いわゆる不妊治療、これについてちょっとお尋ねをしてみたいと思います。

 それで、いきなりそこには女性の問題を書いていますけども、そうじゃなくて、ちょっともう一つその前に、まずこの不妊治療に関する本市の状況についてちょっとお聞かせをいただけたらと思います。



◎保健所長(延谷壽三郎君) 

 不妊治療でございますけども、不妊治療の中にもいろいろあるわけでございまして、今保険の適用になっている不妊症というのが大方を占めておるわけでございますけれども、その中に体外受精を行わなくては妊孕現象につながらないというものもございます。これは日本で、我が国で1983年に東北大学で最初体外受精が成功して以来、20年の経過をしておるとこではございますけれども、次第にこれがポピュラーになりまして、大体1999年で471施設あるかと思いますが、もっと現在ふえておるわけですけれども、大体1年間に1999年の段階で1万2,000人ぐらいの体外受精の子供が生まれてきております。

 下関について見ますと、今大体2施設で体外受精をやっておりますけれども、大体月に20人から30人くらいの対応をしておるというところでございます。そういった中で体外受精が非常にポピュラーになってきたということでございます。

 ただ、御案内のように、これ自費でございますので、非常にまだ費用が高くかかるというところは問題になっておるとこでございます。

 以上でございます。



◆鵜原明人君

 ちょっと少し不勉強で申しわけないんですが、その高いとおっしゃる、どのぐらいの費用がかかっておるんでしょうか。



◎保健所長(延谷壽三郎君) 

 当初は非常に技術的にもまだいろんな成功例がなかったということもあって、いろいろな物の珍しさもありまして、相当高かったんですけども、今御案内申し上げましたように、だんだんポピュラーになったということで、少し下がってはきておるんですけども、大体30万円から50万円というところであろうかと思います。



◆鵜原明人君

 ちょっと先ほどお話をされたかと思うが、ちょっと少し聞き取れなかった分があるんですが、国、県の取り組みですね、これは現状はどんな感じなんでございましょうか。



◎保健所長(延谷壽三郎君) 

 これは一昨年の11月の5日の閣議の後で坂口厚生労働大臣が記者会見の中で言っておるわけでございますけども、将来的には平成15年にはこの体外受精にかかわる問題について取り組んで、保険にしたらどうだろうかと、これを保険で扱ったらどうだろうかということをおっしゃっております。

 ただ、今お話し申し上げましたように、非常に高いと。これが一般のこの医療技術と比べまして少し高いであろうという認識の中で、この辺の調整がないと保険制度になじまないということもあろうかと言われております。



◆鵜原明人君

 わかりました。これからという形、感じだろうと思うわけですが、その中で子供を生みたいと言っても生めないという状況もある。これを何とかクリアしてあげたいという部分もあるわけですが、ちょっととっぴかもしれませんが、本市単独の助成措置というふうなもの何かは考えていらっしゃるんでしょうか。



◎保健所長(延谷壽三郎君) 

 先ほどから医療費用がかかるということで、これは昨年の11月に東京都が調査をいたしておるものがございます。で、これによりますと、長野県とか、この中の村とか町、人口が非常に少ないところです。そういったところで全国で大体30自治体ぐらいのところにおきまして、最高限度10万円とか、七、八万円とか、そういう補助を行っておるとこはございます。

 少子化対策ということで、こういう過疎地のところはそういった方策を一つのわらをもつかむという方法で取り入れておるとこではございますけども、一般のこの少子化対策の中でこの不妊症にかかわる問題を取り上げるというのは、余り効果的ではないのではないかという一般的な考え方でございます。

 と申し上げますのは、既にこういう少子化になる前から、もちろんいつの時代にも不妊症の方がおられるわけでありまして、その中に子供のどんどん生まれているときは埋没しておりまして、余り取りざたされてなかったわけですけども、もうそのときにやりまして、随分御苦労いただいておったわけでございます。子供が多いから別にそんな人はどうでもいいというわけじゃございませんで、子供が欲しいというのはいつの時代も同じでございます。

 ただ、突然少子化の中にあって、こういう不妊症という問題を突然持ち上げてきても、その少子化対策になじまないというようなのが一般的な考え方のようでございます。



◆鵜原明人君

 概略わかりました。とりあえず、この問題、国の方も今取り組み中ということもありますので、その状況を見ながらまた施策としてお願いするようでしたら、お願いをしたいと思いまして、この件につきましては終わりにしたいと思います。



○副議長(関谷博君) 

 先ほどの鵜原議員の答弁に対して、野村総合政策部長が訂正したい旨、申し出がございます。許します。



◎総合政策部長(野村宗成君) 

 先ほど東京事務所の1名増員についてのお尋ねがございまして、私の方から東京観光物産情報センターの設置に伴いまして、職員を1名増員いたしましたという旨お答えしたと思いますけれども、こちらの職員は確かに2名から3名と増員しておるわけでございますが、当然財政事情等ございますので、その分嘱託1名というものを外しまして、トータルでは3名の体制は変わらない状況でございます。



◆鵜原明人君

 わかりました。

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○副議長(関谷博君) 

 次へまいります。大田幸夫議員。

 (大田幸夫君登壇)



◆大田幸夫君

 日本共産党の大田幸夫です。初めての質問でなかなか要領の得ない質問するかと思いますが、その辺は御容赦いただきたいと思います。質問項目に沿って順次質問したいと思います。

 まず最初は、雇用対策と失業者対策についてです。

 御承知のように、総務省が毎月労働力調査を発表しておりますが、4月分の労働力調査によりますと完全失業率が5.4%、これは前月と変わっておりませんが、失業者数が385万人、過去最高といいますか、すごい数に達しております。これがどんなに大変な数字なのか、過去の失業者数と比較してみましたところ、70年代の石油ショックですね、これは大変な不況でしたが、このときの失業者数、一番多かった年で124万人です。それから、80年代になって円高不況がありました。これも大変な不況でしたが、一番多い年で173万人というぐあいに多かったんですが、それに比べて今の385万人という数字ですね。大変な数字だと言えると思うんです。実に円高不況や石油ショック、このときと比べても2倍から3倍の失業者数です。まさに今最悪の事態と言わなければならないと思います。

 そこで、本市・下関の失業状態はどうであるかというのが非常に気になるんですが、この辺わかれば、ハローワークの資料でも結構ですから、お示しいただきたいと思います。



◎観光産業部長(植田泰史君) 

 失業者数につきましては、これは大田議員おっしゃった全国の5.4%、この数値しか把握いたしておりません。下関市内の失業者数という数は、独自に把握はしておりません。



◆大田幸夫君

 下関にハローワークがありますよね。そこの資料でもわかりませんか。豊関地区ということでも結構ですけど。



◎観光産業部長(植田泰史君) 

 今、失業者数として出ておりますのは、全国の失業者数しか出ておりません。豊関地区でも、下関、山口県内ということでの数字は把握しておりませんし、出てないというふうに思います。



◆大田幸夫君

 失業者数という名前は載ってないけど、じゃちょっと質問の主旨というか、内容を少し変えますけど、月間有効求職数とか求人数とか、それはわかるでしょう。ちょっとそれでじゃ答えてください。



◎観光産業部長(植田泰史君) 

 下関地域の有効求人倍数、平成15年4月でございますが0.57というふうになっております。



◆大田幸夫君

 ちなみに、ハローワークに聞いたんですけどね、4月分については月間有効求職者数が6,654、それから月間有効求人数が3,771名、紹介件数ね、就職をあっせんした、紹介した件数が職安では1,968、それに対して就職件数が……ちょっとこれ抜けたんですが、私の記憶では300か400だったと思うんです。そうして、今言われたように有効求人倍率が0.57です。3月分と比較して少し落ちてるんですね。3月分が、そこに資料があると思うんですけど、0.61倍。それから、ちなみに、雇用保険の適用を受けておる、いわゆる基本額の受給者については、3月分が2,036人、4月分が1,860人、つまり有効求職者数に対して1,860の雇用保険の適用受給者ということになるわけです。これを答えてもらいたかったんですが。

 この間、豊関地区の、いわゆる今言った6,654人という数字は、職安に登録されている数字。しかし、職安に登録をされていない職を求める人たちの数というのは相当数あるわけです、職安を通じない人を含めればですね。潜在失業者と言っていますが、恐らく1万人を超えるんじゃないかと、そのぐらい大変な数字なんですね。それが結局下関の6,000人台という数字が5年間も続いておるんですね。これ異常なんですよ。今全国的にも失業者数は大変な数なんですが、下関でも6,000人台というのは、職安に行って職を求め続けておるという数が変わってないんですね。全国で385万人、下関でいう求職者数、我々は失業者というふうにこれ読みかえておりますけど、6,000人という過去に例がない失業者数の増大は、労働者の雇用情勢を悪化をさせるというところにとどまらず、地域の経済にも否定的な影響をもたらしているということが言えるわけです。まさに深刻なことなんですが、政府の調べによると、3月の家計調査、サラリーマン世帯の所得が前年同月比で7.5%落ち込んでおります。年収に換算すると約46万円落ち込みなんですね。県内の5人以上の企業の平均賃金が約23万円と言われておりますから、丸々2カ月分の給料が減ったことになり、下関の全世帯数は約10万世帯ちょっとあるんですかね、思いますが、仮にその6割が勤労者世帯とすると、単純計算ですが276億円、1年間で下関の市場経済から消費の支出が落ち込んだと。これだけ落ち込むと、下関の地域経済は大変な状況ではないかと思います。

 それで、ちょっと難しい質問かと思うんですが、なぜこのように失業者数が70年代、80年代に比べてふえたのか、この辺どう思われるか、考えがあれば示していただきたいと思いますが、どうですかね。



◎観光産業部長(植田泰史君) 

 大変難しい御質問なんですが、雇用対策、失業者対策につきましては、主には国の事業でございまして、私ども市が行う事業というのはほとんどございませんが、今の不況につきましては、非常に私どもも危惧はしておりますが、何が原因かと言われても、私どもなかなかいい答えが出てこないというのが現状です。



◆大田幸夫君

 質問は難しくはありませんですが、答えが難しかったということらしいんですが。これは非常に大事な問題だと思うんです。しかし、これ国や県の仕事というか、雇用対策については、いうとらえ方から、答えとしてなかなか難しいということはわかります。

 しかし、私がここでもあえて言えば、70年代、80年代と違って、なぜ多いかという失業者が。やっぱり一つは、リストラ政策が進められておるということなんですね。1999年8月に産業再生法、これが発足をして、リストラ計画を停止する企業が、そのかわりに金融面や税制面でこれを優遇措置をする、こういう法律なんですが、この法律が出たおかげで大企業中心にどんどんリストラ計画を、つまり人員削減を出してきとるわけです。ちなみに、3年間でこれ3万3,000、労働者がリストラをされております。これの影響で下請けや孫請け企業なんかもどんどんリストラなんかが起きておる、こういうことなんですね。

 もう一つは、やっぱり海外進出ですね、企業の。国内産業の空洞化と言っていますが、これがやっぱり顕著に最近なっておる。とりわけ中国なんかはWTO加盟を見込んで日本の企業がどんどん進出をしておるちゅうのはもう御承知のとおりなんです。したがって、国内産業の空洞化によって70年代、80年代と比べものにならないほど失業者を生み出しておる、これが一つ背景にあるんじゃないかと思います。

 さらに、国も雇用対策、少しばかり力を入れておりますけど、今後の雇用情勢はどうなるかということで少し見てみたんですが、これ深刻なんですね。今から不良債権を処理をしていきますから。そうなりますと、新たに倒産や廃業が出るというふうに言われております。そこから政府が言っておることなんですよ。政府は経済見通しでは完全失業率が5.6%、来年は。今5.4%を既にいっていますからね、5.6%はあっちゅう間と思うんです。ことしじゅうにもう達成するんじゃないかと思うんですが。

 そこで、厚生労働省の試算によると、この影響で65万人新たに失業者が出るというふうに言っております。ただ、これ厚生労働省の試算はちょっと甘いんですが、民間の研究所の試算によりますと、332万人新たに、こういう……私がしたんじゃないですよ、これ。民間の研究所がしておるんですね。そうすると、700万を超える完全失業者が出てくる。もう大変な事態だと思うんですね。

 したがって、こういう雇用情勢の中で本市としても当然雇用対策に力を入れておられると思います。どういう対策を今とられておるのか、具体的にお聞かせ願いたいと思います。



◎観光産業部長(植田泰史君) 

 抜本的な対策というのは、やはり国なり県なりの事業が中心になると思いますが、下関市で今とっていますのは、新たな雇用創出として、国の緊急地域雇用特別基金補助事業を活用いたしまして、新規雇用の確保を行うということをいたしております。

 それから、これは国、県、市連携のもとでございますが、5月に求人確保促進月間と定めまして、市長を初め私ども市職員で市内での企業を回りまして、新たな採用を要請したというところでございます。



◆大田幸夫君

 努力をされておるのはわかりますが、実際にその雇用効果というか、今の事業で進められて、ことしはまだちょっとわからんでしょうけど、昨年もしわかれば、似たような交付金事業とかあるわけですから、昨年のちょっと実績を教えてください。



◎観光産業部長(植田泰史君) 

 緊急地域雇用創出特別基金補助事業、これによりまして平成14年で述べ1万6,000人の雇用を創出いたしております。



◆大田幸夫君

 事業費はどのぐらいやったですか。



◎観光産業部長(植田泰史君) 

 平成14年で1億769万円でございます。



◆大田幸夫君

 大体雇用対策というのは、国や県の所管事務ですわね。しかし、さっき私がとうとうと言ったように、雇用情勢は市の経済にも影響を及ぼしておるんですね。ですから、国とか県の所管事務といって避けて通れないところに今来ておるんじゃないかと思うんですよ。だから、交付金がおりればやるという程度の仕事ではなくて、もっと市独自に何とか対策を起こしてもらいたいということなんです。ちょっと私、新人ですからね、わかりやすうちょっと回答をお願いします。



◎観光産業部長(植田泰史君) 

 大田議員おっしゃるとおり、やはりこの雇用対策というのは、市の経済の根本にもかかわってくるものでございます。で、私ども長いスパンで考えておりますのは、とにかく下関市へ企業を誘致する、これには企業立地案内を作成したり、これを持って大阪、東京の本社に行って企業誘致をしたりということは努めております。

 それから、もう一つは、地場産業、これをやはり閉塞状態で置いとくというわけにいきませんので、地場産業の振興ということも片やではしなければならないということで、地場産業の振興についても力を入れていこうというふうに考えています。

 新たな分野としては、観光の産業ということを新たな分野として振興していきたいというふうに、この3点で今、市の経済を振興したいというふうに考えております。



◆大田幸夫君

 いろんな角度からの雇用創出の考えもあろうかと思います。市長さんがよく言われる人工島あるいは観光開発ももちろんその分野に入ると思うんです。

 ただ、問題は、投資額に見合うほど公共事業が地域経済の波及効果また雇用への波及効果があるかという問題なんですね。私、公共事業と雇用関係がどうなっておるかということについて、建設省のまとめた公共工事着工統計年度表をのぞいてみたんです。今は国土交通省ですから、そういうのはやめておりますけどね。それによりますと、1990年の公共事業の総額は、全国ですね、14兆6,046億円、それに伴って雇用創出の数は年間の延べ人数で2億9,676万人、それが8年後の1998年になると、公共事業費の方は16兆6,039億円ふえておるんですが、雇用の方は逆に1億9,753万人減っておるんですね。つまり、90年を100としたら、98年の事業費は114%、雇用の方は66%にダウンをしておる、そういうデータが建設省がまとめた資料に出ておるんです。つまり、私は何が言いたいかと言ったら、大型公共事業によって高い……ちょっと今抜けたんですが、しかも、この公共事業費のかかるお金が高いほど雇用率が下がっておるんです。100万円単位でどの程度なんかという調査が載っておりましたけどね。つまり、1億円、2億円、3億円、10億円と高くなればなるほど雇用率が下がっておるんですね。

 つまり、大型公共事業によって高い雇用効果が期待できない。できるというのはもう10年前の話なんですね。今は過去の実績ほど期待できない。そうであるなら、公共事業のあり方を見直さなければならない時期にも来ておるんじゃないかというふうに私、思うんです。地域経済を活性化する循環型に切りかえるとか。例えば、確かに大型事業だと、施工能力からしても地元の企業というのはなかなか難しいという場面もあろうかと思います。しかし、小さい事業といいますか、中小企業に振り向ける事業であれば、雇われる労働者も地域にお金を落としますが、地元の企業としても地元に金を循環させるということからいったら、そういう地域循環型公共事業もぜひ検討してもらいたいということを私は言いたいわけです。

 それから、もう一つは、雇用を一時的に創出する公共事業ではなく、工事が終わっても新たな雇用を継続をさせるといいますか、つくり出す公共事業にしてもらいたいということなんです。例えば、立派な道路ですね、高規格道路というんですか、これつくるのも結構なんですが、道路はつくるとき、確かに労働力の需要は高まります。しかし、つくってしまえば、有料道路でない限り雇用の創出はないわけですね。

 ところが、福祉の施設や教育施設だと、つくるときにも雇用が拡大できるが、でき上がった後も当然要員を配置するわけですから、雇用をそこで確保することができるといったぐあいに、そういう福祉型といいますか、公共事業をぜひ下関市の単独事業もありましょう、補助事業もあるでしょうけど、ぜひその辺に重点を地元のためにも置いてもらいたい、このことによって雇用創出を図っていただきたい、私は願っておるんです。

 今、福祉が重要という話が前段ありましたけど、そういう面との整合性からも、ぜひこれを実現をさせていただきたいんですが、その辺のコメントをいただけますかね、市長。



◎市長(江島潔君) 

 まず、昔に比べて公共事業に対する雇用能力が下がってきてるんではないかと、つまり、大型のものほど雇用の効果というのは少ないんじゃないかという点でありますけど、私が思いますに、一つには、やはりこれはさまざまな技術の進展も貢献してるんではないかと。といいますのは、それだけ労働集約型の公共事業からより効果的、合理的な工法というものも用いられているということは、私は背景にあるんではないかと思います。ですから、これはもう……またもう一つ御指摘された、小さい金額ほど雇用能力が高いと、これは全くおっしゃるとおりじゃないかと。例えば、壊れた、陥没した道路を直すことでも、ほとんどこれ恐らく、いわゆる人手間、手間ですね、手間賃というものはかなりな割合を占めていくわけですから、小さくなればなるほど、恐らく当然もう御指摘のようになるだろう。ところが、やはりじゃ同じ金額でそれを全部小さいのに振り分けたことによって同じ成果を上げるられるかって、これは全くそうはならないわけですね。やはり骨幹道路の必要性というのがあるから、この高規格道路があるわけでありますし、またそれと同時に、小さな市道の溝ぶたを直さなければいけない、こんな必要性もあるから、やはりそれに応分の投資がなされるわけであります。

 私が申し上げたいのは、公共事業というものはそれとして結果的に景気対策とか、あるいは雇用施策にもなり得るというのは、これは副次的効果でありますけども、あくまでこれは、しかし、雇用対策のための公共工事というような形では私はないんではないかなと思います。公共事業というものは、あくまでもこれはその公共事業によって得られる成果が目的でありまして。で、そのためにやるかやらないかというような判断をするべきではないかと思います。そう考えませんと、例えば、同じ金額があってこれを公共事業に使えるから、じゃこれで道路をつくろうか、福祉施設をつくろうか、その後こっちの方が雇用が発生するから福祉にしようというのは、これは本来の公共事業の進め方ではないというふうに思っています。必要なものは、これはその後そういう雇用が発生するものでない施設であっても、これは絶対に必要なわけでありますから、それは一つ一つの事業をその必要性というものを論じながら取り組んでいくべきではないかなというふうに考えています。



◆大田幸夫君

 ここで市長と討論会をしようとは思いませんが、国がする公共事業なんかは、市長の言われるところも認めるとこがあると思うんです。

 しかし、地方がする場合、雇用をいかに確保するかということを考えて皆さんされておられると思うんですよ、地方自治体の首長は。国の事業と違いますからね。地方の公共事業というのは。しかも、地方の自治体は、いわゆる地方自治法にうたわれておる福祉増進というのが第一義の本旨だと思うんですけどね。それを大事にしながら地域経済をどう守るかという観点から公共事業のあり方を変えていかなければ、なかなか大変だと思うんです。ごみの問題、環境の問題でも、地域循環型じゃないですけど、循環型ということで押し進められておられますけど、経済についてもそういう分野からやっぱりしても変えて、公共事業のあり方をぜひ検討していただきたいと思うんです。

 以上、私のそういう思いを市長にぶつけて、次の二つ目の市独自の失業者対策、これについてちょっとお伺いしたいと思います。これは大事な問題です。雇用対策は1年、2年、3年というスタンスという中でやられると思うんですから。しかし、緊急に今、失業者が何を求めておるかということをしっかり見ていかなければならないと思うんです。あすの生活もままならないという人たちがいっぱいおられるんですね、この下関に。その人たちの救済措置を市としても本気で考えられると思っておりますが、本当にそれがどういうふうにされておられるのか、また生かされておるのか、活用がどの程度あるか、ちょっとぼやけた質問になるかと思いますが、ちょっととりあえず答弁できますか。



◎観光産業部長(植田泰史君) 

 失業者に対してどういう救済、支援ができるかという観点でお答えをさせていただきます。

 市の失業者への支援は、離職者の生活の安定を図るために、山口県と下関市が協調して実施いたします貸し付け制度、離職者緊急対策資金制度がございます。これは教育のために必要な資金、冠婚葬祭、療養、災害のために必要な資金、それから住宅購入資金・借入金の返還のために必要な資金、それから生活の安定を図るために必要な資金、これらを貸し付けているものでございます。

 また、失業者支援といたしまして、失業者を対象といたしました県主催の山口就職フェアの開催や専門家による就職相談の周知を図るとともに、社会福祉協議会が失業者世帯の自立を支援するため、再就職までの間の生活資金を貸し付けている離職者支援資金制度の紹介など、離職者への情報提供を行っているものでございます。



◆大田幸夫君

 わかりました。しかし、それは貸し付け制度ですから、返還せにゃいけんですいね、当然のことやけど。(笑声)

 ただ、例えば、生活困窮したときに救済措置としてあるその生活扶助ですね、そういう制度も活用できると思うんですが、しかし、この制度は一定の条件っていいますか、ハードルを越えなければ扶助の受給はできないわけですね。しかし、失業者というのは、ちょっと形が違って、なかなかそういう扶助に対して緊急に即受けられるというところがなかなか困難じゃないかと思うんです。そういうところも観光産業部長の範疇じゃないかと思うんですが、生活扶助という形で受けることができるかどうか、ちょっと質問の要領がわからんと思いますが、失業者に対する特別な手だてを、国の基準もあろうと思いますが、市としてもそのクリアを緩和するとかいう特別な措置ができないかという質問なんです。



◎観光産業部長(植田泰史君) 

 今、私どもが持っております制度っていうのは、先ほど御説明したとおりでございます。特に社会福祉協議会の失業者の対策、これは当然返還しないといけないわけでございますが、失業者、離職者支援資金として月額20万円、単身だと10万円なんですが、貸し付け期間は12カ月以内、原則として保証人が1人要るということで、失業で生計維持が困難になった方にはこういう制度がございまして、私どもとすれば、失業してそういう世帯が自立するまでの支援としては、こういう制度をぜひ御利用していただきたいなというふうに考えています。



◆大田幸夫君

 活用された数、わかりますか。



◎観光産業部長(植田泰史君) 

 この社会福祉協議会につきまして、私どもの所管じゃないんで、ちょっと今、数は持ち合わせておりません。

 それから、離職者緊急対策支援制度という県と市の協調でやっておりますのは、平成11年、12年、13年それぞれ1名ずつの御利用があったということでございます。



◎保健福祉部長(江見照久君) 

 この離職者支援資金、福祉の方の施策ということでもないだろうと思いますが、社会福祉協議会で対応しておりますのでお答え申し上げますと、13年度が2件、14年度が3件、15年度は現在までのところ2件でございます。トータルで7件、貸付金額は842万円となっておるところでございます。



◆大田幸夫君

 結局、活用件数がもうわずかしかないでしょう。私、先ほど月間有効求職者数が豊関地区ですけど654名おるって言ったんですが、雇用保険の受給者がそのうち1,860人ですわね。で、結局その保険の適用もない人たちが7割から8割近くおられるんです。しかも、そのうち3割は1年以上も収入がないんですね。そういう人たちがおるのに、去年、一昨年とか見ても、融資制度が1件とか2件でしょう。活用せんのが悪いと言えばそれまでかもわからんけど、結局借りても返せないという、本当現実なんですよ。いかに大変かちゅうのが新聞には載っておったんですが、これ私立高校の組合が調査したらしいんですけどね、もう倒産をして親が失踪したという例が出ておるんです、何件もね。家族が離散するケースがふえておる。学校も途中でやめる中退がどんどんふえておるんですね。この下関は幸い1件か2件しかなかったらしいんですけど、そういうふうにリストラによる失業者による、そういう家庭破壊がもう起きておるんです。

 ですから、救済措置というのは、県の事業かもわかりませんけど、ぜひ市としても手を差し伸べる、そういう施策をぜひ講じてほしい、このことをお願いしておきたいと思います。

 じゃ、次に大きい2番目の児童クラブについて質問させていただきたいと思います。

 この質問は、私のテーマにふさわしくないというふうにみんなが言われましたけど、実は私、孫がおりまして、皆さん、孫がおられる方たちが多いと思うんですが、非常にかかわりが深い。それから、実を言いますと、保護者の方からこの問題で質問があって、ぜひできたら取り上げてほしいということで取り上げることになったわけです。

 なお、この問題について、初日の質問の中でかなりほかの議員さん、質問されて答えられておりましたから、執行部の方がね、一部重複するかと思いますが、あえて質問させていただきます。

 まず一つは、待機児童の解消をどう考えているかということなんですが、今ある待機児童のあるクラブで定員と実際の加入児童者数、指導員の配置数、また今言った待機児童の数を教えてください。



◎保健福祉部長(江見照久君) 

 待機児童の数でございますが、御要望に応じて定員を超えて受け入れておるところもございますが、実際にお申し込みになって待機していただいている方ということで、この5月ですが申し上げますが、文関小学校4名、豊浦小学校1名、長府2名、川中5名、川中西3名、安岡2名、勝山11名、一の宮2名、熊野2名、以上でございます。



◆大田幸夫君

 ついでに、定員と児童数、指導員の数もちょっと。



◎保健福祉部長(江見照久君) 

 待機しとるところの定員でございますか。(「そうそう……」の声あり)文関でございますが、文関が70名でございます。定員が70名、これ5月末の受け入れが77名ということでございます。それから豊浦小学校でございますが、70名の定員で引き受けが82名登録いただいておりまして、1名お待ちでございます。それから長府でございますけども、定員40名、受け入れが40名でございまして、2名の待ちでございます。それから川中が定員が40名、48名受け入れておりまして、5名の待ちでございます。川中西が40名で51名引き受けておりまして、3名。それから安岡でございますが、定員が60名でございまして、ここはちょっと数字がおかしいんですが、2名の待ちになっております。勝山でございますが、定員75名で81名受けて、11名待ちがある。それから一の宮が40名で49名で2名の待ちでございます。熊野が75名で124名の受け入れで2名ということになっております。(「指導員の」の声あり)指導員は40名で1人、それから、60名を超えれば2人という形をとっております。現在で42名の指導員がおります。



◆大田幸夫君

 もう具体的にちょっと話を進めましょう。熊野なんですね、これはちょっと私、行ってみたんですが、定員が今75名と言われて、受け入れ児童数が124ですわね、一番多いんですね。パーセンテージにしたら定員に対して165%、あの狭いところに、1年生が60名ぐらいたしか今回おられたみたいなんですけどね。ハチの巣をつついたような感じでね、部屋の中が大変にぎやかなんです。指導員の方も一生懸命頑張っておられますが、そういうところで定員を割ったら打ち切るよと言われるよりはむしろまだいいとは思うんですけどね、大変な状況だと思うんです。

 で、あそこ今手狭、非常にね。これの解消策、最初質問したんですが、もう入り切れない状況をどう緩和されるちゅうか、措置をされるのか。一の宮町4丁目ですかね、新たに県営住宅が建っていますわね。ますます来年度からふえると思うんです。ふえるのは少子化対策で非常にいいと思うんですけどね。つまり、受け入れ、箱の方をどうされるかというのをちょっとわかれば。



◎保健福祉部長(江見照久君) 

 大田議員はお孫さんがおられるということで、いきさつについては十分御承知だろうと思いますけれども、実は定員75名のところに120名を超える児童を引き受けるのは、最初はお断りしよう、こういうふうに思いました。ところが、1年生が60数名ぜひ行きたいんだというような御要望を受けまして、現実にそれに対応できる職員並びに場所というのが確保できなければ、なかなかこちらとしても引き受けにくいところがございましたけれども、御要望が強くて、遊ばせてくれるだけでもいいんだからというようなお話があったというふうに聞いておりまして、それでこの4月からスタートしたわけでございますけれども、実際に引き受けをさせていただきますと、そうもいかんだろうということで、急遽職員につきましてもよそから臨時的に回したり、あるいは今後についても何とか検討しなきゃいけないと。

 ですから、実際に御父兄の方は受けていただくときは、まあとにかく預かってもらやいいからというようなお話でございますけれども、実際にじゃ通い出すと、これでどうしてくれるというようなお話もございます。なかなか難しいとこでございますけれども、解消すべく努力してまいりたいというふうに考えております。



◆大田幸夫君

 厚生労働省が今その児童クラブを来年度中に1万5,000箇所をするというふうに聞いておりますが、ふやしていくちゅう方向なんですね。したがって、当然その中でいけば、学校のあいた……空き教室というのは言わんらしいですね、私、知らんやったけど。何ちゅう……予備教室って言うんですかね。そういう活用方も当然必要になってくると思うんですが、これはそういう考え方でいいんですかね。これ、だれに聞きゃいいんです、教育長……だれに聞きゃええ。



◎保健福祉部長(江見照久君) 

 御承知のように、児童クラブは13年度から福祉の方でお引き受けすることになります。それまでは教育委員会が所管しておりまして、また、教育委員会の方でも子供はできるだけ、放課後ですから、授業が終わった後どこか行って、あるいは道路を渡ってというようなことのないように、学校内でのクラブの設置を原則としておりますし、福祉におきましてもそれを原則といたしております。

 余裕教室と申すんですか、余っておる教室というんですか、その辺につきましては、学校の方も少人数学級あるいはあいたクラスは、学級はふれあい教室に使うとか、いろいろな使い方があって、なかなか確保には苦労しておりますけれども、御承知のように、今年度本村、養治、名池ということで三つふやしたところでございます。学校等の御理解を得ながら、今後とも条件が許せば、学校内に設けていきたいと考えております。



◆大田幸夫君

 じゃ、最後、指導員の配置基準ですね。これはさっきの話の中で出ました40名に1人、60名を超えてさらに1名追加と加配置するわけですね。初日の質問の中で答えられた中で、平成9年、1クラブ当たり児童34.9人に対して指導員が2.9人、平成13年で児童40.3人に対して指導員3.3人という数字を示されて、部長、驚愕されたというふうに言っておられたけど、その部長の答弁を見て驚愕したんです、私ね。もう何年も全国水準からおくれとるんですね、何年って言うちゃいけんね。その程度かと、下関はね。

 ただ、これちょっと私まだ不勉強ですからよくこれ以上突っ込みできませんけどね。例えば、利用料が高いとか、利用料で例えば補助指導員とか臨時指導員を雇うとかいういろいろな例がありますけどね。しかし、児童福祉法というか、そういう観点からもそれをやっぱり守るという意味か、育成するというか、そういう立場の指導員の方をぜひとも全国水準に持っていくように、ぜひ検討されておられると思いますが、その辺もう一度確認の意味でちょっと答えてもらえますか。



◎保健福祉部長(江見照久君) 

 指導員の配置基準については、見直しが必要だと考えております。



◆大田幸夫君

 極めて前向きな回答というふうに受けとめて、以上で私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。



○副議長(関谷博君) 

 この際、暫時休憩いたします。再開は15時20分といたします。

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△休憩

                             −15時08分 休憩−

                             −15時20分 再開−

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△一般質問





○副議長(関谷博君) 

 休憩前に引き続き会議を開きます。

 一般質問を継続いたします。福田幸博議員。

 (福田幸博君登壇)



◆福田幸博君

 グループ改新の福田でございます。改新という名前は心を改めるという意味ではなくて、新たに改めるという意味でございます。本日は3点について質問をいたします。

 まず中間駅の問題、2番目が男女共同参画について、3番目が動物の安楽死についてでございます。

 それでは、最初に中間駅の問題について質問をいたします。この中間駅というのは、実は駅舎改築と中間駅という形で亀田市長時代から江島市長時代に引き継がれたものでございます。現在、非常に熱心に取り組んでおられた末藤議員も引退されまして、取り組みについて私自身が意志を持ちましたところ、なかなか厳しいということを現在知ったわけでございます。そして、その上で北九州市においてここ1年半で2件の中間駅ができておりますし、平成になりまして5件の中間駅ができていることがございましたので、勉強に行ってまいりました。そして、いろんなことを質問し、聞いたその結果、下関の取り組みと若干違うなというような感想を持ったわけでございます。つきましては、中間駅または駅舎改築につきまして現状がどうなっているか、どのような進行状態かということについてお聞かせをいただきたいと思います。



◎総合政策部長(野村宗成君) 

 お答え申し上げます。

 中間駅の設置につきましては、地元住民の利便性向上あるいは高齢化社会進展への対応等の観点から、これまで個別に鉄道事業者側と協議を続けてきたところでございますが、相手方から市内全体での整備・検討が必要との申し入れがございまして、市といたしまして、計画的に、また効率的に整備の促進を図る必要があると考えまして、本年1月に当事者である市、鉄道事業者はもとより、県にも参加をいただきまして、市内における中間駅の設置や、あるいは駅舎改築を含めまして、鉄道関連施設の整備につきまして包括的に検討する場といたしまして、JR鉄道関連施設整備推進協議会というものを設置いたしまして、現在その中で中間駅等の実現に向けて精力的に協議しているところでございます。

 ただ、実際にその中間駅というものを設置するということになりますと、実際にその運用を行います鉄道事業者側というもののやはり考え方というものが重要になってくると考えておりまして、それは何かと言いますと、単純に申し上げれば収支が合うのか、経営が実際にそれでうまく立ち行くものなのかということがやはり重要になってくるんじゃないかと、そのように考えておるとこでございます。



◆福田幸博君

 大変すばらしいスピードで話をされますので、私どもは鈍行の話をしていますから、どうも新幹線だとちょっとペースが合わない気がします。

 今おっしゃった中で、採算性ということを必ずJRは民間会社ですから申します。御存じのように、九州の中では高千穂鉄道なんていう三セクの問題とかが出ておりますけど、あそこなんかは鉄道の時代でも、戦前からかかりまして1976年にようやく完成して、わずか数年で破綻したというケースがございます。ですから、鉄道というのは、やれば必ずもうかるというのは大都市の周辺に限られるということは皆さんも御存じだというふうに思います。その中でもしJRが採算性ということを必ず申しますが、これはクリアしなきゃいけない最低限度の問題とは言いながらも、地域の思いによっては変わるんではないかというような思いをしたわけございます。

 私は、北九州市で聞いた中での問題点と称しまして、請願駅の場合、全額地元負担で開業と同時に採算性が確実に見込まれることが必要条件ということでございます。そして、これが北九州でいわゆるJR九州というところのドル箱である、九州北部でこうでございます。JR西日本にとりまして山口県は、一般的に言うと盲腸と言われております。そういう中で我々が10年間にわたり駅舎の問題、駅舎の問題については同じ時期につくられた長崎駅、それから鹿児島駅が既に改築された、同じ格好の駅は下関だけではないかということから、純粋に観光の意味から始まったと思いますけども、中間駅というのは地域の生活ということで当初は始まったと思います。そしてまた、シティー電車の組み合わせという形で、現在はシティー電車の運行という形で市としては一生懸命頑張っているところだというふうに思います。

 私は、この中で一つだけ大変な見過ごしている部分があるというふうに思うわけです。採算性ということを申しましたら、確かに単純に言えば赤字が出るかもしれません。しかしながら、道路を100メーターつくるのとプラットホームを100メーターつくるコストを考えましたら、どちらが安いかというと、必ずしも駅の方が安いとは言えない部分があると思います。先ほど申しましたが、全額地元負担ということがJRの九州では言っているわけでございます。もちろん、駅舎の中の一部は10分の1ほどJRは負担するということでございますが、基本的には全額負担ということでございます。

 そして、コストの問題を念頭に置いて、実は1市4町の合併の問題が出てまいりました。1市4町の合併の問題の中で、特に山陰側、下関市、豊浦町、豊北町、もしこれが合併したときに、この山陰線を使わない手はないんではないかというふうに思うわけでございます。どこが中心になるかということは当然下関が中心になるわけでございますから、道路網として考えたときには、191号線しかございません。

 ところが、そのそばに1時間に2本、多くても1時間に3本しか走らない。鉄道があいてるわけでございますから、そこをうまく利用するという手が、交通の幹として必ず必要であるというふうに私は思うわけでございます。そして、それが先人たちが、我々の先輩たちが中間駅が必要であったということをさらに強める結果になったというふうに私は考えるわけでございます。

 そして、残念ながらと言っては何ですけれども、ほんの数年前まではバリアフリーという概念が余り強くございませんでしたので、駅をつくるのは簡単でございましたが、現在はバリアフリーという概念が非常に入りましたものですから、当初よりはかなりの負担金額がふえております。その中で下関市がこの1月の17日以来、広島と交渉されているということを聞きまして、どのような交渉状態になっているのか、それを伺いたい。現状ということで先ほど野村総合政策部長は話をされましたけれども、先ほど話しされたことというのは、我々が特別委員会に属していたころと全く状況が変わってないわけでございますので、1月以降の状況についてをもうちょっと具体的にお示しいただきたいと思います。



◎市長(江島潔君) 

 ちょっと1点、気になります点がありますので、今最初の福田議員の答弁の中で、JRは山口県を盲腸というようなとらえ方をしているという発言がありましたんですけども、私は少なくともそんなことを、JRの関係者から山口県は盲腸だなんていうことを聞いたこともありませんし、またそんなようなとらえ方をされるとは断じて思っておりません。大変にJR西日本にとって山口県は重要な拠点でありますし、だからこそ、今全社を挙げてここに関門海峡物語を展開していますので、そんなとらえ方を、例えば議会でそういう……JRは山口県を盲腸だととらえているなんていうことはコンセンサスとして私はそれは異議を申し立てたいと思いますが、もし公式にそういうふうにJRが言ってると、あるいは文書であるっていうことがあるんであれば、お示しをしていただきたいと思います。



◆福田幸博君

 もちろん、文章にはございません。それからまた、公式の場で言うわけもありません。わずかこの10数年の間に(発言の声あり)私、後ろからいいですけど、私自身のこれは見解として結構でございます。

 なぜかと申しますと、北九州市にはわずか10数年で五つの駅ができました。山口県にできた駅は新幹線の駅1件だけです。本当に山口県が必要であれば、本当に山口県をJRが重視しておるんだとすれば、もう少し展開があってもよかったんではないか。そして、これはあくまで聞いた話でございますが、下関市自身が熱心ではないんではないかという見解さえも出たというふうに聞きます。それで先ほどちょっとどうだろうかということを聞いたわけです。盲腸ということについての見解は違うかもしれませんけれども、そりゃもちろんやっていただく中で盲腸じゃ断じてそうではない、大事なもんであるということで仕事がされるんであれば、それは結構です。

 しかし、新下関駅に新幹線がどんどんとまらなくなったり、それらのことも含めると、果たして我々のところは大事なところと思われているのか。それから、シティー電車の問題についてもなかなか導入されていない、それらのことも含めた上で私は盲腸と思われてるんではないかと思っておるわけです。公式なところで議員の発言としてとらえて結構でございます。済みません、先ほどの件。



◎市長(江島潔君) 

 いや、そしたらちょっと発言を訂正してほしいのは、JRが山口県を盲腸と思ってると、そう言われたんですよ。だから、それは福田議員が個人として、JRが山口県のことを盲腸と思ってるんじゃないかと自分で思ってるという、そういうことになるんでしょう。だから、そこら辺をきちんとしないと、そういう発言が下関が熱心じゃないという、そういうことにつながるんですよ。今、下関がこの中間駅の建設に熱心ではないなんていうふうに思ってる人が、JR西日本にいたら、私はその人、本当にじゃ連れてきていただきたいと。歴代の市政の中で最も私はこのJRの活用というものに熱心にこの8年間取り組んできているわけですから、その点に関しても私は大いに御意見を変更していただきたいなと思います。



◆福田幸博君

 盲腸呼ばわりが非常にいけないということであれば、それは市長の思いとして当然結果を出していただけるというふうに信じますので、盲腸というのは、要らない物だというイメージから絶対に必要な物である、そうではない、だから、必ずやるということの約束であれば、それは私は撤回して構いません。市長自身の思いがあって、そうではないんだ、JRも本気だ、だから、絶対できるんだということで展開されるんであれば、私は髪もつみましょうし、議員はやめませんけど、髪もつみましょうし、幾らでも謝罪をしたいというふうに思います。だから、実績が上がっているか、この特別委員会をつくって以来、私どもはたくさんの場所で視察をしてまいりました。いろんなところを見てまいりました。ところが、具体的な問題としては、下関の駅舎に確かにエレベーターはつきました。確かにつきました。

 しかし、これは果たして我々自身が自分たちの予算でやったものではなくて、国から引っ張ってきたと言えばそれまでですけど、果たして本当にこれが我々が特別委員会で望んだ形のものであったかというと、甚だ疑問でございます。それで先ほどから交渉の状況として、盲腸ではなくて、本当に大事なものだというふうに交渉しているんであれば、どのような結果が出ているのかを知りたいということで申し上げたわけです。決して盲腸自身をどうこうしようという意味ではございません。それ自身を否定した形で少し下関市の状態は地域の中で非常に重要だから、しっかり頑張ってるんだということであれば、その成果を示していただきたいという意味で、先ほどの現状についての質問をしたわけでございます。



◎市長(江島潔君) 

 JRの駅にエスカレーターがつく、言われてる。くしくもこれは福田議員がさっきおっしゃられたように、近年バリアフリーという発想がぐっと前面に出てきた。その中で下関の駅のバリアフリー化が進んでいるわけでありまして、もう御自身がおっしゃられて、あれは求めたものだろうか、まさに時代が求めている今駅舎の改築の一環ではないかというふうに思っていますし、あれは国が3分の1、それからJRが3分の1、それから県と市が6分の1ずつで事業は成立しているわけでありますが、中身はもうよく御存じと思いますが、いかがでしょうか。



◎総合政策部長(野村宗成君) 

 お尋ねのございましたJR鉄道関連施設整備推進協議会における議論の協議の状況でございますが、これは1月半をペースに現在協議会を開催している状況でございまして、今後15年度末をめどに整備促進への方向性を打ち出していきたいと、そのように考えております。



◆福田幸博君

 私自身は、今おっしゃっていること自身が、それは少しは前に進んだんかなという認識を持っていません。なぜかと申しますと、下関では山の田に地域でもう既に20年近く請願駅をつくろうとか何とかって活動をされて、そして地域の方の署名も集めて、そしてつくろうとしましたが、一向に進むふうもございません。

 そして、最もお金がかからなくて、最も簡単であろう、世間から見ればですね。例えば、小森江の駅というのはわずか7,000万円でできています、二つプラットホームがあって。

 ところが、下関で我々の梶栗駅というところで、以前あった駅でございますが、その駅を再開するために、土地はあるんです、そこに駅をつくるのに1億円かかるというふうに市から言われて、説明会は2回ほど行われました。地元負担は3,000万円だから、地域で使う人が3,000人いるから1人1万円出せという説明もございました。それ以来1年以上追加の説明がございません。期成会をつくって1万円、3,000万円を集めたら駅はできるんなら、いつでも期成会をつくって集めます。

 しかし、山の田のように、期成会ができても全く20年間ほうりっ放されるとしたら、私は次に通ることがありませんので、困ります。

 ですから、具体的に話が進んでるかというのは、交渉を何ぼしましたということなんか聞きたくもないわけです。それで、JRの方が一方では、地域が本気ではないというセリフが回り回ってくるということ自身が余り熱心に交渉もしてないし、進展していないんじゃないかということの中で現状認識はかなり違うんじゃないかということで何度も聞いておるわけです。



◎総合政策部長(野村宗成君) 

 繰り返しになりますけれども、中間駅の実現に向けましては、我々といたしましても、この協議会の場におきまして精力的に議論をさせていただいているところでございます。そして、現在JR側あるいは県も巻き込みまして議論を進める中で、整備促進への方向性を15年度末までに出していきたいと、そのように考えておるところでございます。



◆福田幸博君

 15年度末ということは、本年度中に結論が一つの方向が出るということですね、そういうふうに解釈していいんですね。



◎総合政策部長(野村宗成君) 

 15年度末をめどに出していきたいと考えております。



◆福田幸博君

 めどとはどういうことですか。



◎総合政策部長(野村宗成君) 

 めどという言葉の意味でございますが、15年度末にはできる限り出していきたい、そういう趣旨でございます。



◆福田幸博君

 できる限り出していきたい。ということは、2番目の質問の見通しというところは、できる限り頑張りたいという見通しだということですね。



◎市長(江島潔君) 

 赴任早々の総合政策部長をそう一字一句突き詰めないでほしいですね。それで、まだこの議場の大きさにもなれていませんし、それから、マイクを下面に向かって大きく言わないと、全部奥まで届かないということはまだ御存じないから、若干声が小さいかもしれんけど、お許しくださいませ。その分、私が大きな声でお話しします。(笑声)

 まず、これを目標として早くつくりたい。また、そのためのいろんな計画をつくってるのはもう御承知のとおりだと思います。

 ところが、まず下関だけが単独で公共事業として駅をつくれないのも、これまた御承知のとおりだと思います。仮に全部お金を出すと言ったって、うんと言うかどうかわからないです。なぜかと言うと、建設費だけ出したとしても、例えば、新しい駅を一個つくるということは、JRじゅうの全部の、全国の駅の案内板から変えなきゃ、これがまた何億かかかるんだそうです。例えば、駅名を変えるという、小郡駅を新山口に変えるだけでやっぱり億単位の投資をJRはしなきゃいけない。決してその7,000万円の投資だけ、あるいは1億円の投資だけ、下関はするからいいだろう、文句ないだろうというものでもないようであります。走るためのまた費用もかかるそうでありますから。そういうことを踏まえて、どうしてもJRとしては採算性がどうなるんだっていうことを議論をするわけです。

 ただし、御指摘のように、採算性だけではなくて、これは必要であるという思いがあるから、今下関もこうして行政的な応援もしながら取り組んでいるところでありまして、下関が熱心でないということがめぐりめぐって入ってくるとおっしゃいますが、それは私は誤った情報が入ってきているだろうと。決して今の下関市がこの中間駅に対する取り組みに熱心ではないというような思いを持っている人は、JR西日本の中に、担当者の中には少なくともいません。



◆福田幸博君

 市長の今おっしゃった言葉を保証としてこの話については終わりたいというふうに思います。

 それでは、次に移ります。男女共同参画、実は恥ずかしながら、5月24日にサンシャイン21の企画でお笑いジェンダー論というところのトークトークに出していただきまして、恥をかきに出たつもりだったんですけども、講演された瀬地山角・東大の助教授さんと実は考え方が非常に似ていたものですから、以前とはおいでになる講師が違うなという認識のもとにお話をさせていただきました。そして、私自身が12月の時点で質問をした内容と、そして現在考えている男女共同参画ということについてずれが出てきたわけでございますが、市自身が進めておられる男女共同参画ということの現状と認識についてをお示しいただきたいと思います。



◎総合政策部長(野村宗成君) 

 お答え申し上げます。

 男女共同参画社会の実現というものは、現在21世紀の我が国の最重要課題と位置づけられておりまして、現在国を挙げてその取り組みの推進が図られているところでございます。

 我が市においてはどういう状況であるかということでございますが、これにつきましては、平成10年3月に策定いたしました下関市女性プランに沿いまして、女性の地位向上と福祉の増進のため施策を進めてまいりました。

 さらに、平成11年6月に公布施行されました男女共同参画社会基本法を受けまして、ここにおきまして男女共同参画社会の形成が地方自治体の責務ともされましたので、我が市におきましても、現在、国、県の男女共同参画基本計画を勘案した下関市の基本計画を15年度中に策定したいと、そのように考えているところでございます。



◆福田幸博君

 15年度中に作成ですね。



◎総合政策部長(野村宗成君) 

 そのとおりでございます。



◆福田幸博君

 作成ということがちょっと私にはよくわからないんですけども、この第3番目に条例化はどうかという質問をしようと思ったんですけども、これ条例化も考えた上での作成をするんですか。



◎総合政策部長(野村宗成君) 

 条例化するということはどういうことかということでございますが、まずそもそも条例化するということを考える際に、この男女共同参画社会の実現というものは、やはり地域の問題あるいは職場の問題、学校の問題、家庭の問題である以前に、市民一人一人の意識の問題ではないかと、そのように考えております。ですから、特に条例化ということとなりますと、やはり市民の皆様方の理解というものを幅広く得ていくことがまずは重要ではないかと、そのように考えております。

 それを受けまして、私どもといたしましても、2006年に下関市で日本女性会議というものを開催しようと今考えているとこでございまして、このような施策を通じまして市民の皆様方の男女共同参画社会の実現に対する理解を深めていただければなと、そのように考えておるところでございます。



◆福田幸博君

 話は非常に流れとしてはよくわかるんですけれども、男女共同参画社会をあえてこの時期に国が法律を出して現在進めようとしている目的というのは、男女がどういうふうになったらいいというふうに部長はお考えでしょうか。



◎総合政策部長(野村宗成君) 

 これは基本法の精神にも合致することであると思いますが、性別にかかわりなく、その個性、能力というものを発揮できる社会、それが男女共同参画社会の姿ではないかと考えております。



◆福田幸博君

 ちょっと別にいじめるとか何かではありませんけれど、例えば、市役所においてよく出てくる話として、市役所の中の担当者の中に役員の方に女性が何人いるかというのが男女共同参画の一つの成果ではないかということを言われる方がようけおられます、私は違うと思うんですけれども。その人たちに対しては何とおっしゃいますか、済みませんね。



◎総合政策部長(野村宗成君) 

 その人に対して何とおっしゃるかというような、これは現在、例えば下関市役所で女性の管理職をされておられる方に対してのことであろうかでございますけれども、私は先ほど申し上げたことでございますが、当然ながら男女共同参画社会というものは性別にかかわりなく、個人がその能力、個性というものを発揮できる社会、これが男女共同参画社会の姿であるというふうに申し上げるつもりでございます。



◆福田幸博君

 ということは、市役所の中においても優秀な人は男性だけであると、こういうことでしょうね。いやいや、男性だけが役職付になると。役職になっている人というのは、男女性別に関係なしに選ぶんで、女性よりも男性が優秀であると、こういうことになるんですか。



◎市長(江島潔君) 

 どうも先ほどから質問がチンプンカンプンで、何をお聞きになりたいのかがいまいちわからないんですが、それは市への、要するに、今の組織に対する男女構成比に対する私への問いだということであれば、部長個人ではなく、私への問いだとするんであれば、ちなみに、管理職への女性の登用状況をちょっとお話しいたしますけども、男女共同参画社会基本法、これ国の決めた法律ですね、これが制定をされる直前の平成11年4月なわけですけども、この時点では0.6%であります、この管理職の割合ですね。ちなみに、この平成15年の6月、今度の新しい状況では4.1%と。ですから、これは人数で見ますと、平成11年の段階では170人の管理職がいる中で1人女性の課長級以上がいましたけども、この6月時点では7名いると。だから、7倍ですかね。ですから、それをもって下関の女性の能力がないなんていうことは私は全く思っておりません。



◆福田幸博君

 よくわかりました。女性自身も今から管理職になるということで、いい意味で進んでいくというふうに私は考えます。

 それで、確かにその問題自身は以前よりも大変0.6から4.1にふえたんだから、男女共同参画は実がどんどんなり始めたということで私は理解をしておきます。

 ただ、私自身が以前から一番悩んでいた問題というのは、男女共同参画の中にジェンダー論、ジェンダー等々いろいろな男女差別の問題等々についてかなり深く話が進んでおりまして、大変私にとってみれば過激な思想であるなというふうな思いを持っていたわけです。

 それで、この問題が旧来の社会秩序や男女の間の関係とか家族制度を壊すんではないか。結果的には少子化を壊すんではないかという懸念を持っていたわけです。これはジェンダー論の中で語られたものでございますから、個別の話として聞いていただきたいんですけども。女性の、いわゆるジェンダーフリーという考えの中からどんどん話が進みまして、例えば、我々自身が考えておる少子化の問題に対して、少子化の問題も堕胎は女性が決めるもんだというようなことまでの過激な思想がどんどん進んでおりましたので、市の中でもしそういうような感覚のものを認める上での男女共同参画では困るなというふうに私は思っていたわけでございます。

 ところが、この前、瀬地山教授がこう申されました。実は福田さん、これは男女とも働いてもらうということなんですよ。福祉の負担をふやしてもらうという意味ですよ。消費税は将来最低15%にすべきなんですよ。奥さんが専業主婦で家にいる場合の控除等々をなくすのが目的なんですよってぱっと言われました。それで、あらら、そういうことなんかというふうに理解をしましたんで、以前のように女性の権利、権利ということだけではないという理解をしましたので、多少は安心をした部分もあるんですけども、一方では消費税の値上げとか、それらを平気で言うような講師を呼んで果たしてええんかなというような個別に思ったわけですが、これはあくまでサンシャイン21の企画で出ておりましたので、私がどうこう言うことじゃないんでありますけれども、過激な思想が実は税金の方に切りかわったんではないかという思いを持ちましたんで、男女共同参画ということに対して下関市がどういうふうに考えておられるのか。それから、また、条例化するということは昨年の8月に宇部でできましたけれども、その条例化の問題も含めた上でどのように考えておられるかということを本当は聞きたかったんですけども、私自身がよたよたしましたんで、これは一般論だけ述べていただければ結構でございます、市長に。



◎市長(江島潔君) 

 福田議員におかれましては、ようやくシンポジウムを通じて少し下関の目指す男女共同参画、御理解を一歩前進いただけたようで、少し私も安心をしております。決して御指摘のように、下関はジェンダーフリーということだけを目標とするような男女共同参画を目指しているわけでありません。

 また、消費税に関しても、前も……前の議会、覚えていらっしゃるかどうかわかりませんけども、私は消費税は早く10%ぐらいにしないといけないんじゃないですかと、近藤議員に大分その後その点のまた反論もいただきましたけども、それも申し上げておりますし、そうやってともに働いて、これはむしろ私は少子化に対する……少子化を進めるんじゃなくて、少子化をもう一度働きながら生んで育てるという社会を実現するために必要な男女共同参画の社会を下関は目指したいと思っておりますので、どうぞこれからも積極的に本市の男女共同参画に御支援を賜りますことをお願いをいたします。



◆福田幸博君

 最後の市長の発言に対して、ちょっとだけ疑問を感じたもんで、最後に意見だけ申し上げます。

 積極的に働くことは結構ですが、先ほど言いましたように、幼子、いわゆる生まれて1年、2年たった子供の託児所っていうんでしょうか、託児施設に預けるというような考え方がジェンダーの中にありましたので、そういう意味でその辺が進んでいくとどうなんかなという懸念を持っておりましたら、昨日、皇太子妃・雅子様が、子供は小さいうちに親から離れるといけないというような認識を持っておるということを言われましたので、下関でもそういうような認識で、確かに生活が厳しくてなかなか2人が働いてるから子供の面倒まで見れんということで、早くから育児施設に出すということが現状の問題としては大変深刻な問題としてあるんですけども、精神としては可能な限り、3歳、4歳ぐらいまで母親がいればいいなという私の個人的な意見をつけまして、この項については終わりたいと思います。

 それでは、動物の安楽死について質問をしたいと思います。

 動物の安楽死というと、ちょっと普通の人にとってみればどういうことなんかなという認識があるかと思いますけれども、現状、下関においての動物、特に犬でございますが、安楽死についてどのような状態であるかをお示しいただきたいと思います。



◎保健所長(延谷壽三郎君) 

 動物の安楽死、人間も安楽死というのがありますけども、不安を与えず、苦痛を与えず、意識の喪失のもとに心肺停止を起こさせるということになっておるわけでございます。よく意識がない前に心肺停止を起こさせるとか、あるいは意識がない前に相当な苦痛を与えた状況で死に至らしめるとかいうことになりますと、虐待とか、そういう動物虐待というような定義になろうかと思うわけでございます。

 しかるに、意識の喪失を速やかに起こさせるということでございますので、この問題はかなり重要な点でございます。御案内のように、本施設、市がただいま持っておる動物管理施設と処理施設があるわけでございますが、昭和47年に建設されまして、既に30年経過をしておるわけでございます。その当時はよかったんでございますが、昭和52年にそういう動物の愛護等にかかわる問題が出てまいりまして、その処理の問題あるいは管理施設にかかわる改善ということで、国が補助事業としてのそういう施設を整備するということの事業を立ち上げております。それによりまして、大体全国の9割の施設が大体炭酸ガス施設を処理施設として持っておる状況でございます。あと若干残りの10%ぐらいのものが、やはりそれ以外の物を使っての処理施設というふうになっておるとこでございます。

 下関がちょうどタイミング的に昭和47年につくったばかりの後に直ちにそういうことが出ましたので、直ちにそれに乗りかえるということができなく、今日に至ったものだと思うんですが。

 いずれにいたしましても、ただいまの処理施設ということにつきましては、前にも申し上げておりますように、平成8年に立ち上げまして、処理施設あるいは動物管理施設を新しくつくるということで、土地も取得いたしまして今日に至っておるわけですけども、ただいま平成15年の段階におきましては、土地の測量というところまでやるということになっておるとこでございます。



◆福田幸博君

 今おっしゃったことについて申します。管理センターをつくるという計画がある。その中で先ほど触れられましたCO2──二酸化炭素による動物の安楽死ということをどうも施設では計画をしているということでございますか、安楽死の中でCO2を使うということを、施設としてつくるということを計画しているわけでございますか。



◎保健所長(延谷壽三郎君) 

 当初平成8年の立ち上げの事業の処理施設といたしましては、全国的に今9割近くの処理施設が取り上げております炭酸ガスによる処理施設ということで事業を進めておるところでございます。

 ただ、いろいろこれにつきましては、炭酸ガスにかかわる、あるいはこれは窒息死というような、炭酸ガスは酸素をどんどんなくして窒息に至る死だということで、苦痛を与えるというような御批判もあるわけでございますけども、これは2000年のアメリカの獣医あるいは医学界のレポートの安楽死にかかわる委員会のレポートがあるわけでございますけれども、日本の動物管理センターの将来計画に関する報告書という中にありますのも、この翻訳によるもののようですけれども、この中に取り上げておりますところの炭酸ガスによるか、あるいは静脈麻酔、例えば、バルビツール剤の静脈麻酔等もございますけども、それぞれのメリット・デメリットについてのことが書いてございます。その中の炭酸ガスに関する処理の点で、犬、猫等にその処理に使うというのは適切であるという評価になっておるようでございます。

 ただ、その炭酸ガスの濃度をどの程度にするかということにつきましては、いろんな文献がございまして、30%から40%あるいは最初から100%まで持っていくと、嘔吐がついたりとか、少し苦痛を与えるというようなことも報告されておるとこでございます。

 したがって、炭酸ガスによる意識喪失というのが起こるわけでございますけれども、その間のプロセスにおいて濃度がかなり重要になってくると思われます。

 いずれにいたしましても、どのようなもの、先ほど申しました静脈麻酔を使いましても、呼吸中枢麻痺を起こさせるわけでございますから、最終的には呼吸中枢が麻痺して低酸素欠症になって死に至ると。これは炭酸ガスを使いましても同じこと、一酸化炭素を使っても、これはヘモグロビンが一酸化炭素ヘモグロビンになりまして酸欠になりまして死に至るということで、理論的には同じわけでございますけれども、その意識喪失するまでのプロセスが少し違っておるところに、いろいろと誤解あるいは本当にやっぱり問題になる点もあろうかと思うとこでございます。



◆福田幸博君

 炭酸ガス施設というのは、現在山口県が持っている施設と同じだというふうに思うんですけれども、動物の愛護という形で見たときに、ああいうふうにガス室に送り込むという形がいいのかということが絶えず問題に出てくるわけでございます。そのときにどういうふうに意識の失い方をするかということのほかに、現地に行ったときに1週間ほど日にちが分けてあって、何日目、何日目というふうに分けて、だんだん箱を追い込んでいって、最後にガス室に入れてその後焼くという方式なんですけれども、そういう形を下関でも考えておられるということですか。



◎保健所長(延谷壽三郎君) 

 日本の今、先ほど申しました処理施設の9割近くが炭酸ガス施設を持っておる中で、やはり大体それに近いものであろうと思うんですけれども、やはりいろいろそういう動物処理に関するものを見てまいりますと、豪州──オーストラリアなんかにございます処理施設、これは行政がやっておりますのは捕獲業務だけでありまして、これはいわゆる捕獲業務によって捕獲するだけの業務でありまして、捕獲いたしましたら後の管理は民間のところでやっていただいておると。その中で処理の必要性が出ればすると。その中でペットとして販売できれば売るというような、そういうペット産業的なものもその中にやられておるということで、非常にこういうスタイルは非常に結構だと思うわけです。何も行政が全部をやる必要性はないんで、捕獲業務といいますとこれは行政がやらざるを得ないと思うんですが、後の捕獲した犬をどのように扱うかということは、民間の皆様方は考えて、どのようにするかはまたやっていただいたらいいかと思うわけでございます。

 ただ、平成8年の事業として立ち上げてまいりました御案内の事業につきましては、先ほどから申し上げておりますように、画一的にやるというような、全国的に見られるような画一的なものをやってはおります。ですから、やはり今後またいろいろな御批判がございますので、そういった点を踏まえて、またどういうものがベストであるかと、またその運営に関してもいろんな問題がございますので、外国にも見るようなすばらしい施設になることを希望しておるわけでございます。



◆福田幸博君

 炭酸ガスで処分するという形自身はたくさんの見解がございまして、確かに今おっしゃったような見解を述べられる方が日本全国で90%以上の方がおられるということでございますけれども、それでは、現在の下関市ではどのような動物の処分をしているんですか。



◎保健所長(延谷壽三郎君) 

 これは後の残りの1割近くの施設で散見されるわけですけども、新潟が平成15年から少し変えるということで出ておりますように、サクシンを使った処理方法を昭和47年からですか、やってきておるようでございます。

 で、これは御案内のように、筋弛緩剤でございますので、意識喪失を起こさせるというものではございません。これは麻酔の導入のときに送還しやすいように筋肉を弛緩させるために使うものでございまして、その前に、いわゆるイソゾールというようなバルビツール剤を使って意識をなくした中でサクシンを使って筋の弛緩を得て、それで挿入して麻酔を得ると。後は麻酔剤を使って麻酔の維持をするというのがプロセスでございます。

 そういたしますと、直ちにサクシンのみを使いますと、呼吸停止のみが最初に起こって、意識の存在化の中での意識喪失ということになりますので、先ほどの安楽死という定義からいたしますと、意識をなくすということに抵触するわけでございます。そういう意味で余り妥当な処理方法ではなかったわけでございますから、今後は今申し上げましたように、早急にしかるべき処理方法に変えるということで、先ほどからお話し申し上げておりますように、平成8年に立ち上げました処理方法ということでお話をさせていただいておるとこでございます。



◆福田幸博君

 現在は一頭一頭をそれで殺しているというのが現状ですね。それで設備投資をしてCO2の施設をつくるということなんですけども、私にとっては非常に懸念が一つだけございます。といいますのは、下関市の取り組みというのは非常によその地区に比べてすばらしくて、避妊の援助も始めていただきました。民間団体でも動物の、特に犬、猫の避妊のための援助をいたしました。それによりましてここの、そちらから保健所からいただいた資料によりますと、犬につきましては、平成4年の時点から平成14年の10年間で33.7%までに減っているという現状がここに書いてあります。捕獲数が33.7%になり、そして処分数は平成4年が1,311頭あったのが今は539頭になったというふうに、半分以下にもう既に減っているわけです。ここでわざわざ維持管理費の高い、そしてその後もなかなか一度つくると変更することのできない施設、設備投資をする必要があるのかということについての疑問があるんですけども、それはいかがでしょうか。



◎市長(江島潔君) 

 さっき保健所長が発言したと思いますけども、どうも福田議員は頭から次は炭酸ガス室をつくると前提で言われてますが、そうじゃないと言われたでしょう。今、だから、当初の計画はそういうふうに一番最初のスタートはそうであったけども、今は麻酔でのもっと動物に優しい殺し方っていう言い方はおかしいですけども、苦痛を与えない処分の仕方というものを幅広く検討しているわけですから、前提として絶対市が炭酸ガス室をつくるという、そういうのではないと申し上げてるんですけどね、先ほどから。



◆福田幸博君

 市長の発言で非常に心強く思ったわけですが、(笑声)選択肢があるということがわかりましたので、私は保健所の進める方法でいくと、選択肢はないもんだというふうな前提で考えておりました。市長が言われるように、ほかの選択肢もあるということであれば、大いに結構でございますので、ぜひその議論に加わらせていただきたいなあというふうに思います。

 それで、将来の見通し等々の質問もする予定でございましたが、市長の言葉を非常に頼りにいたしまして、質問を終わりたいと思います。どうもありとうございました。



○副議長(関谷博君) 

 以上で本日予定された一般質問は終了いたします。

 残余の一般質問につきましては、あす10日に行いたいと思います。本日はこれにて散会いたします。

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△散会

                             −16時08分 散会−

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 地方自治法第123条第2項の規定により署名する。
        平成15年6月9日
                        下関市議会議長  小 浜 俊 昭
                        下関市議会副議長 関 谷   博
                        下関市議会議員  近 藤 栄次郎
                        下関市議会議員  鵜 原 明 人