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山口県 下関市

平成26年第 2回定例会( 6月) 06月23日−06号




平成26年第 2回定例会( 6月) − 06月23日−06号









平成26年第 2回定例会( 6月)





△議事日程

 平成26年6月23日(月)

 議 事 日 程(第15号)
  第 1 会議録署名議員の指名
  第 2 一般質問


 会 議 事 件
  日程に同じ




△出席議員
 出 席 議 員(34名)
   1番 松 田 英 二 君        18番 異儀田 博 己 君
   2番 小熊坂 孝 司 君        19番 亀 田   博 君
   3番 安 岡 克 昌 君        20番 末 永   昇 君
   4番 香 川 昌 則 君        21番 長   秀 龍 君
   5番 田 中 義 一 君        22番 林   真一郎 君
   6番 平 岡 泰 彦 君        23番 福 田 幸 博 君
   7番 林     透 君        24番 鬼 頭   薫 君
   8番 鵜 原 明 人 君        25番 本 池 妙 子 君
   9番 戸 澤 昭 夫 君        26番 田 辺 よし子 君
  10番 木 本 暢 一 君        27番 村 中 克 好 君
  11番 関 谷   博 君        28番 ? 岡 歳 生 君
  12番 藤 村 博 美 君        29番 松 村 正 剛 君
  13番 吉 田 真 次 君        30番 菅 原   明 君
  14番 磯 部 亜紀子 君        31番 山 下 隆 夫 君
  15番 前 田 晋太郎 君        32番 明 石 弘 史 君
  16番 浦 岡 昌 博 君        33番 江 原 満寿男 君
  17番 中 村 勝 彦 君        34番 近 藤 栄次郎 君


 欠 席 議 員(なし)




△説明員
 説  明  員
  市長         中尾 友昭君   都市整備部長      熊澤 至朗君
  副市長        本間 俊男君   港湾局長        西村 尚己君
  副市長        坂本 康一君   競艇企業局長      山田 祐作君
  総合政策部長     三木 潤一君   契約室長        守永 賢治君
  総務部長       松崎 淳志君   菊川総合支所長     山田 恭之君
  財政部長       野間 哲人君   豊田総合支所長     菊地 義人君
  市民部長       新谷  恵君   豊浦総合支所長     矢田 友昭君
  病院事業部長     綿谷 昌喜君   豊北総合支所長     藤野  亘君
  福祉部長       ?田 昭文君   会計管理者       中村 文昭君
  こども未来部長    佐伯 和也君   教育長         波佐間 清君
  保健部長       鈴木 章記君   教育部長        西岡 輝昭君
  環境部長       砂原 雅夫君   上下水道局長      池永 博文君
  産業振興部長     森本 裕之君   選挙管理委員会事務局長 河合 和泉君
  農林水産振興部長   村上 治城君   代表監査委員      河原 明彦君
  観光交流部長     久保 正昭君   消防局長        義満 猛文君
  建設部長       小林松太郎君   総務課長        林  義之君




△事務局職員
 事務局職員
  局長         中西 安春君   議事課長        植田  功君
  次長         田邨  昇君   庶務課長        高松 英樹君




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△開議

  −10時00分 開議−

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△会議録署名議員の指名





○議長(関谷博君)

 これより本日の会議を開きます。

 本日の議事日程は、お手元に配付のとおりであります。

 日程第1 「会議録署名議員の指名」を行います。

 本日の会議録署名議員は、戸澤昭夫議員及び田中義一議員を指名いたします。

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△一般質問





○議長(関谷博君)

 日程第2 これより「一般質問」を行います。

 本日は、お手元に配付の通告一覧表により、21番から最後の24番までの通告者について行いたいと思います。

 それでは、順次質問を許します。21番、本池妙子議員。

 (本池妙子君登壇)



◆本池妙子君

 最初に、税務署の自治会からの税取り立てについてを質問します。

 災害に備えて市役所が自治会に依頼して設置したベンダーという自動販売機に対して、昨年から下関税務署が収益事業とみなして法人税の申告をしてこなかった悪質な違反として、過去5年にさかのぼり、追徴課税をしてきたことが波紋を呼んでいます。

 自治会の方々は、あまりにも突然の出来事に驚くと同時に、市からは事前に何の説明もなかった、どうしてこんなことになるのか、と話されています。直ちにベンダーを撤去した自治会もありました。

 その際、赤字運営の自治会からは法人税は取られませんでしたが、税務署が法人税の課税対象とみなしたことから、法人市県民税がかかることになり、均等割として市が1年間で5万円、県が1年で2万円、復興税も合わせ5年間で35万円余りが徴収されたところもあります。多いところでは80万円も徴収されています。自治会からの抗議も受けて、市の幹部職員がカンパを出し合い、自治会がベンダー設置によって徴収された金額を弁償するという、なんとも言えない解決策がとられたと聞いています。

 質問ですが、市としてはベンダー設置に当たって、どのような認識だったのか、収益事

業とみなされたことについて、どのように認識しているのか、教えていただきたいと思います。

 あと、法人市県民税として、いくつの自治会からいくら入金されたのか、教えてください。



○議長(関谷博君)

 誰が答える。財政部長。市民部長。打ち合わせ、してないの。新谷市民部長。



◎市民部長(新谷恵君)

 済いません。私どものほうで。ちょっとお聞きしてたのと違ったもんで、戸惑っておりますが。

 まず、自治会にこのたび──このたびっていうか──議員が言われました自販機についてでございますけれども、どのように認識していたかというお尋ねだったと思いますけれども、これは税務署が税法上に基づいて対応されるということでございまして、私どもとしてはそういう情報が入ったときに税務調査が入ってるということはお聞きしましたけれども、それ以上の認識でも以下の認識もなかったっていうか、税務署のほうで税務調査については判断をされて調査に入るというふうに認識しております。

 以上です。



◎財政部長(野間哲人君)

 どれほど、ベンダーの関係での税収の話でございますけれども、それは、今ちょっと手元に、済いません、数字を持っていないところではありますんで、ちょっとお答えはしかねるんですけれども、最終的には議員おっしゃったとおり、市員の中でカンパをして対応しているところでございます。



◆本池妙子君

 さっき聞きました、その法人市県民税としていくつの自治会からいくら入金しているのか、また後でもいいですから教えてください。

 このベンダーに限らず、自治会会計において収益事業とみなされるものについては、軒並み税務署による調査が行われ、駐車場代や町民館の使用料、コピー機使用料、土地の借地料なども全て収益事業とみなして追徴課税が迫られています。体育振興会でも無報酬でやっている役員たちに、役員報酬が支払われているのではないかと調べが入ったと聞いています。美術館友の会の活動にも課税されたことが、新聞でも報道されました。自治会の夏祭りや活動資金ねん出のためのバザーなどにも、課税対象は及びかねません。

 これまで何十年と税務署から摘発されたことなどないのに、なぜ今になってこうした取り締まりが行われるようになったのか、誰もが疑問に感じています。

 質問ですが、今回の課税はどの法律のどの条文に基づいたものなのか、市として把握していることを答弁していただきたいと思います。これは、税理士資格をお持ちの中尾市長が答えられてもかまいません。



◎財政部長(野間哲人君)

 お答えいたします。

 まず、人格のない社団等に対する課税についてでございますけれども、根拠は法人税法になります。ここの第4条に内国法人は法人税を納める義務がありますと、それから人格のない社団等については収益事業を行う場合に課税されるというふうな条文になっておりまして、この規定に基づきまして、税務署が判断されたということだと思います。

 以上です。



◆本池妙子君

 この、ただいまの課税の根拠の条文についてはっきりさせておく必要があると思います。これまで自治会会計には課税されることがなかったのに、昨年から課税対象に昇格したわけです。法律が変わったというのなら、そのように説明しなければならないと思いますが、法律は特に変わっていません。収益事業だから課税するのだと言いますが、公益的な役割を担っている自治会に適用した根拠は何なのか。また、このことに関して国の統一見解は示されているのか、他市でも同様の追徴課税が行われたのか、否か、市として把握していることがあれば教えてください。



◎財政部長(野間哲人君)

 先ほどの回答とちょっとかぶるところはございますけれども、今回の課税につきましては、法人税法に基づきまして税務署が、あくまでも税務署が判断をされたということだと認識しております。

 以上です。



◆本池妙子君

 もう少しちゃんと答えていただきたいんですが、先ほどの、今までと同じ法律のもとでこのような今回、ちがうことが行われているということなので、それに対しての市の見解をお聞きしております。市としてどういうふうに、そういう変化があっているわけなんで、そこの根拠は何なのかということを市としてどういうふうに把握していらっしゃるのか、そういうことをお聞きしたいと思います。



◎財政部長(野間哲人君)

 先ほども申し上げましたけれども、あくまでも税務署が判断したところでございまして、過去の経緯がどうであったのか、なぜ今回からかっていうところは、当方としてはわかり

かねるというところであります。

 以上です。



◆本池妙子君

 私も下関税務署に一連の疑問を抱えて聞きに行きました。個別の案件については、答えることができないの一点張りで、まともに話がかみ合う感じではありませんでした。

 不思議なのは、山口県内の他市でも同じような事態が起こっているのか、支援者の方とも手分けをして役所や税務署に尋ねてみたのですが、よそでは全くないようでした。むしろ、驚かれました。なぜ下関の自治会だけが対象になっているのでしょうか。法律に基づいて摘発されるなら、日本全国で一斉に摘発されなければ、それこそ税の公平性に反すると思います。下関は、税金特区か何かに指定されているのでしょうか。また、法律が変わっていないなら、一体誰の解釈変更によって実行されたのか、市として把握していることがあれば教えていただきたいと思います。



◎財政部長(野間哲人君)

 どうしても先ほどと同じような内容になってしまうので、大変恐縮ではございますけれども、法律は議員おっしゃるとおり、法人税法の根拠条文っていうのは変わっていない状況でございます。このような問題が起こってきた、問題というか、こういうふうに人格のない社団に対しての課税が出てきたのも最近の動きの中のことだと認識しているところでございます。

 他市の状況については、守秘義務もある等の話もありまして、なかなか教えてもらえない状況ですので、ちょっと存じ上げないんですけれども、それから解釈の変更があったかどうかも、なかなか、法人税法というのはあくまでも、その税務署がその規定に基づいて判断をするというところでございますので、なかなかわかりかねるという部分で先ほどと同じような答弁になってしまいます。



◆本池妙子君

 自治会というのは、公益法人ではありませんが、非常に公益的な仕事をしています。自治会費で一部の幹部が飲み食いをしていてそれが摘発されたというのならまだしも、今回の税金取立てはそのような性質のものではありません。公益的なことに使うお金にも税金がかかるようになったのかという疑問です。市報の配布一つをとっても全世帯に配る業務を市が独自にやろうと思えば、膨大な労力と費用を要します。ごみ収集場所の管理や清掃、独居老人世帯の把握など、その役割は多岐にわたっていると思います。自治会や地域コミュニティが機能することによって、住民生活は支えられています。市がすべき業務を無償で担っている部分も大いにあろうかと思います。営利が目的なのではなく、公益のために

機能しているわけです。

 お聞きしますが、改めて自治会というものは市にとってどのような存在なのか、また公益的なことに使うお金にも税金がかかるという、これまでなかった状況について、市としてはどう対応しているのか、お願いいたします。



◎市民部長(新谷恵君)

 お答えをいたします。

 自治会は市にとってどういう存在かというお尋ねでございますけれども、自治会につきましては地域の住民同士が助け合い、子供からお年寄りまで安心して住みよい地域社会をつくるために自主的に組織をされた任意団体でございます。

 その活動といたしましては、議員からも御紹介がありましたけれども、市報の配布を主とした市からの連絡事項の周知ですとか、ごみの分別収集所の管理、交通安全や防犯の啓発、防災に対する協力、環境美化活動等の住みよいまちづくりのための活動に加えまして、地域住民の親睦または連携を図るためのレクリエーション等も行っておられ、市政のパートナーとしてその協力というのは不可欠なものであるというふうに認識しております。

 以上でございます。



◎総務部長(松崎淳志君)

 自治会に対する市としてどのように対応してるかという質問でございますが、これにつきましては、先日、福田議員からの御質問にお答えしたとおりでございますが、自治会などの団体、今、市民部長、申し上げたとおり、住民自治の基礎組織であるとともに、本市のコミュニティー活動の中核的な存在であるとともに、本市の施策や事務事業の推進母体でもあり市政の大事なパートナーとして、その協力は不可欠でございます。

 本市といたしましても、このたびの件につきましては重大な問題として捉えておるところでございまして、自治会等から相談があった場合には市の課所室において税務相談に関して税務署との橋渡しをすることはもちろん、市に顧問税理士を設置しまして各課所室からの税務に関する相談、そちらで対応できる体制を整える予定としております。

 また、市の職員が業務に関係する人格のない社団等に対する課税に関する知識を習得または向上させるため、市職員に対する税務研修を実施する予定をしております。

 以上でございます。



◆本池妙子君

 今、言われました、自治会が住民生活やコミュニティーにとって欠かせない存在であるなら、その活動を保証する責務は市にはあると思います。今回の事態について、市として税務署に説明を求めたり、交渉はされているのでしょうか。されているのであれば、その

内容について教えていただきたいと思います。



◎総務部長(松崎淳志君)

 今、税務署との交渉等につきましては、ただいま答弁したとおりでございますので、税に対する市としてのいろんな相談体制、それから知識の習得、向上というふうな対応させていただいてますんで、そういった形で自治会に、今回の自治会に対する問題については対応していきたいというふうに考えております。

 以上でございます。



◆本池妙子君

 法人市民税、とっちゃいけない……

 ちょっと最後のところが、語尾がよく聞き取れなかったんですが、交渉していきたいということで、今までしたのかどうかということを問うてますけど。



◎総務部長(松崎淳志君)

 先ほど申し上げたのは、交渉したというか、いろんな問題として解決の方策として税務署それから市とお互い協力できるところは協力して、この問題に解決に向かって対応しようということでございます。している、しておるということでございます。



◆本池妙子君

 何かはっきりしませんが、この問題というのは、今回の課税のことだと認識していいんでしょうか。



◎総務部長(松崎淳志君)

 はい、そのとおりでございます。



◆本池妙子君

 これからしていこうということですが、それは皆さんが願っていることと、こういう何十年もなかったことが今回、起こっておりまして、それをおかしいっていう、それをやめてほしい、今までどおりでやってほしいということと、それの交渉なんでしょうか。



◎総務部長(松崎淳志君)

 先ほど財政部長のほうから御答弁させていただきましたけど、あくまで法人税というのは税務署が判断することでございます。それから市としてはそのコミュニティーであるとか、それからいろんな市政の基本的に重大なパートナーとして自治会などを位置づけておりますので、そちらの問題を解決するべく、いろんな対応をしていきたいということでございます。



◆本池妙子君

 市として責任を持って、税務署に対して交渉していただきたいと思います。そうするべ

きだと思います。

 そして、先ほど述べた疑問点なんですが、なぜ下関の自治会だけが課税対象になって、よそとは扱いが異なるのか、国の統一見解は示されているのか、どの法律の何の条文を根拠にした課税で、自治会に適応する根拠は何なのか、はっきりとさせるべきだと思います。

 あと、法人市県民税の均等割りについてですが、県のほうは課税の例外措置を設けています。市もそれを設けるべきではないかと思うのですが、いかが思われるでしょうか。



◎財政部長(野間哲人君)

 お答えいたします。

 現状でも市の市民税について課税を免除するという条文はあるにはあるところではございますけれども、今回の問題、問題というか件につきまして、適応できるかどうかというところは難しいのではないかというふうに認識しているところです。

 また、さらに、かつ、新たにそういう制度を設けることについては、なかなか立法上線引きはなかなか難しいものですから、難しいのではないかというふうに認識しております。



◆本池妙子君

 下関市の均等割り5万円です。これがなくなれば、本当に全く違ってくると思いますし、難しいからというのじゃなくて、この市民の側からというか、先ほどから申しておりますけど、自治会の役割、そしてそういう財政がなし崩しになれば、活動ができなくなる。そういう事態に直面している中で、市がやっぱり難しいからじゃなくて、県のほうがやっておりますし、ぜひそれは実現するということで考えていただきたいと思います。やるべきだと思います。いかがでしょうか。



◎財政部長(野間哲人君)

 先ほども申し上げましたけれども、やはり、こう、課税される法人と課税されない法人を一律に文言で区切るっていうのが、これは非常に難しいので、なかなか慎重な考え、もし考えるとしても慎重に考えなければならない問題だというふうに思ってます。



◆本池妙子君

 そういう、先ほどからのずっと論議で、ほかの法人となんか同等ではないと、そういう性質上ですね、全く違うということはもうはっきりしておりますので、そういうところから見てぜひやってほしいと思います。日本の法律というのは全国共通の解釈によって運用がなされていると誰もが思っています。

 しかし、現在やられてることは違っています。そうなるように、もともとのそういう状況になるように、責任ある対処を行政として行うことを求めて次の質問に移りたいと思います。

 順番を変更しまして、さきに下関市立大学の健全化について質問したいと思います。

 私は一般質問や委員会の場で、何度も市立大学のあり方について執行部に質問し、同時に意見を申し上げてきました。その中で、いまだに不透明な問題の一つとしてトイレ改修工事の問題があります。大学側担当者が業者と談合して、業者選定させていたことから、刑事事件としても摘発されたわけですが、これは独立行政法人でなければ立派な官製談合です。この工事を巡っては業者が工事を完了する前に事業停止となり、多額の損失が発生しました。議場では何度となく尋ねてきたわけですが、設置者である市としてこの損害金額はいくらだと認識しているのか。そして、損害賠償される金額はいくらなのか、教えてください。



◎総務部長(松崎淳志君)

 過去数度にわたり御質問いただいておりますので、何度もお答えしたことじゃないかと思いますが、損害賠償の額はいくらかという御質問でございますが、まず、出来高と前払い金の差額、これが990万円でございます。それから、中断した工事について再入札を行った結果、増額となったのが620万5,000円でございますんで、この合計額で1,610万5,000円が損害賠償額というふうに認識しております。

 それから和解の額がいくらかということでございますが、こちらは──。



◆本池妙子君

 聞いてません。



◎総務部長(松崎淳志君)

 聞いてなかったですか。失礼しました。

 以上でございます。



◆本池妙子君

 損害金額はいくらと認識しているのかというのを今、聞きました。



○議長(関谷博君)

 今、答えたよ。1,610……



◆本池妙子君

 ただいまのは、損害賠償を請求している額を言われましたが、損害金額についての認識の答えがないのでお願いします。



◎総務部長(松崎淳志君)

 今、御説明したのが損害の金額というふうに認識しております。



◆本池妙子君

 この件につきましては、大学側が元事務局長と総務グループ長を訴えていた裁判が昨年

8月に和解となりました。昨年の9月議会の場で質問した際に、市としては和解することによって、損害金の回収の見込みが立つので、市立大学は和解に応じたのだという説明でした。1年たった現時点で回収されたのか、否か。平成26年3月末日時点の入金額はいくらなのか、お聞きします。

 あと、相手側と和解文書を取り交わしている金額、つまり裁判上の和解金額はいくらなのか。利息、延滞金はどうなっているのか、完納期限はいつなのかということもお願いします。



◎総務部長(松崎淳志君)

 いくつか御質問があったと思うんですが、まず、どの程度回収されておるかというお話でございますけど、こちらは和解内容そのものが公表しないということになっておりますんですが、損害金の回収につきましては順調に進んでるという報告を受けております。

 それから、内容にちょっと入った話でございますので、こちらについては何度も申し上げておりますけれども公表しないということが和解の前提になっておりますので、そちらについてはこちらのほうは了知しておりません。



◆本池妙子君

 職員の過失によって起きた損害・談合で、刑事罰まで加わった工事によって発生した損害があいまいにされ、いつ返されるか、市民に説明できないということがあってよいのでしょうか。事業停止となった時点の出来高に対して前払い金として業者に支払っていた金額の差額、つまり過払いになった金額が990万円です。さらに、再入札によって生じた過払い部分が620万円あります。990万円だけでなく、620万円についても本来なら必要なかった経費ですので、損害として扱わなければなりません。

 昨年9月議会の答弁では、990万円が過払いで、それから入札の差額による両方の合計として和解が成立したとか、裁判上では両方合わせて請求しており、全額が回収できると述べられたわけですが、事実関係は間違いがないでしょうか。お尋ねします。



◎総務部長(松崎淳志君)

 先ほどから申し上げておるとおりでございます。



◆本池妙子君

 裁判上では両方合わせて請求していると述べられた総務部長の答弁が、議事録にも残っています。しかし、裁判所の訴訟記録によると、大学側が訴状の中で請求している金額は、990万円です。620万円について原告は初めから請求していません。損害は1,610万5,000円であるが、本件ではそのうちの一部の990万円を請求するものであると明記されています。990万円の損害賠償を支払え、いや、払わないという裁判を争

ってきて、990万円を払わないと言っていた相手方が加えて620万円も支払うことを了解したということでしょうか。

 部長の答弁と事実が異なるといけないので、真相について見解をお願いいたしたいと思います。



◎総務部長(松崎淳志君)

 これは、見解というよりも先ほどから申し上げたとおりの形で報告を受けております。



◆本池妙子君

 ちょっと、聞き取りにくいんで、もう少しはっきり言っていただけますか。大事なことなんで。



◎総務部長(松崎淳志君)

 先ほどから申し上げてるとおりでございます。



◆本池妙子君

 裁判所の訴訟記録の閲覧には制限が加えられています。和解文書そのものを第三者が見ることはできません。しかし、閲覧可能な部分からわかった事実は、1,610万5,000円の賠償について、当初は請負業者であったシモケンと覚書を交わし、毎月20万円をシモケンが支払っていたことでした。しかし、それが行き詰まったことから、大学側が元総務グループ長と元事務局長に二次的な賠償責任があるとして支払いを求めたということでした。この一連の問題の真相について、和解内容は公表しないことが和解の条件であるとして、議会の場でも結果が伏せられたまま、何もわかりません。

 記者会見まで開いて訴訟に踏み切り、議会の委員会の場でも何度となく報告されてきたわけですが、その結果については秘密というやり方が許されるでしょうか。そもそも、大学の設置者である市は、和解内容については把握しているのでしょうか。その説明を大学側に求めているのでしょうか。見解をお願いいたしたいと思います。



◎総務部長(松崎淳志君)

 この和解につきましては、あくまで裁判上の和解でございます。その和解の前提として公表しないと。なおかつ大学側の判断としては回収される見込みが全額回収できるという見込みがあるために和解をしたのでありますので、その和解そのものを壊すようなことになりますので、具体的な話については市としては了知しておりません。ただ、大学としてはそういう裁判上の和解があったということでの報告は受けております。

 以上でございます。



◆本池妙子君

 済いません。最後の一言、聞こえないんですけど。報告が、何でしょうか。ちょっと。



◎総務部長(松崎淳志君)

 報告を受けているということであります。そのように判断したという報告を受けておるということです。



◆本池妙子君

 先ほども訴訟記録には閲覧制限がかかっていることを申し上げました。読売新聞が2013年8月29日付で元事務局長が200万円を支払い、元総務グループ長は建設会社の大学側に対する債務のうち990万円までを連帯保証することで和解したという事実を報道しました。その日のうちに元総務グループ長、元事務局長側が裁判所に申し立てをし、翌日に市立大学側も制限するよう申し立てています。その上申書の中で、和解条項9項で双方は本件和解内容を公表しないこととする、ただし、原告が市議会に報告する場合はこの限りではないが、原告は本和解条項の趣旨を尊重して、市議会に報告し、市議会に対しても本和解条項の尊重を求めるものとするという条項で合意していると記載されてあります。

 わざわざ市議会対応まで和解条項に記載しているので驚かされるのですが、議会に報告する場合はこの限りではないとしていますし、議会に尊重を求めるというものでしかありません。

 つまり、尊重するか否かは議会が判断すべきことであって、執行部が判断することではありません。したがって、なぜ和解したのか、その内容についてははっきりと答弁していただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。なぜ議会での質問などに答える必要がないと考えたのか、教えていただきたいと思います。



◎総務部長(松崎淳志君)

 今の和解の当事者につきましては、これはあくまで市大とそれから被告の間でございますので、その間の和解でございますし、市としてもその和解の内容については直接これは了知しておりません。議会に対応する範囲というのは先ほど申し上げたように回収されるということが確認されたということで対応させていただいておるところです。

 今のが果たして今のおっしゃったのがその内容かどうかというのはこちらも申しわけありませんが、実際の和解そのものは確認しておりませんので、それ以上のことは申し上げることはできません。

 以上でございます。



◆本池妙子君

 ちょっと聞き取りにくかったんですけど、和解の内容を市は承知していないと言われたと思うんですが、そのなぜ本当、そしてこの内容は承知していないというようなことを言

われましたが、訴訟記録なんで、これは本当か嘘かみたいなことになるからと思いますが、それは一つしかありませんので、このように記載されております。それを承知ではないんでょうか。



◎総務部長(松崎淳志君)

 市としては訴訟記録も見ておりませんし、あくまで今おっしゃったような伝聞のお話でございましょうから、確認しようとすることはこちらもできません。

 以上でございます。



◆本池妙子君

 全文もさることながら、ただいま言いましたけれど、議会に対してのそういう申し合わせっていいますか、そのことでどうかということをお聞きしたんですが。この議会に報告する場合はこの限りではないというそういうものについてのことをお聞きしましたが。



◎総務部長(松崎淳志君)

 こちらも中身はよく承知しておりませんので、どのようなことがそれに該当するかということで考えますと、その回収状況、こちらについては決算等で議会に対して報告すべきものでございますので、そういった範囲でのことであればそのような内容になるんではないかというふうなことは──ではないかというふうに理解しております。



◆本池妙子君

 何か、本当、はっきりお答えがないので大変疑問ですが、議会というのは市政のチェック機能を果たすための役割が市民から託されています。こうした答弁が許されるのか、下関市議会としての存在意義すら問われていると思います。設置者である下関市には、是正措置を求める権限もあります。理事長の任命責任は市長にあります。運営交付金も税金から出ています。その公金取り扱いのずさんさや無責任を今回の件は示していると思います。

 和解条項に基づいて秘密は保障されるというのなら、この問題に限らず、市政全般において同じような事例が発生した場合に、最後には秘密にされるようなことが一つの常とう手段になるのではないかと懸念します。秘密保護を乱用しすぎではないかと思うのですが、いかがでしょうか。



◎総務部長(松崎淳志君)

 まず、この件につきましては、既に是正命令を出しまして、それに対応して組織それから中の規則と申しますか、そういったもの、それから権限等を分散するような対応をしております。

 それから、その事実に関しては既に先ほど議員おっしゃったとおり、一部は刑事事件として取り扱われてますし、今の民事についてはこちらも訴訟を起こした上で裁判上の和解

という形になってます。和解の内容そのものについてはお答えできないということでございますけれども、その中、お答えできる範囲は先ほど申しました賠償額全額については回収できるというお話でございますんで、これは、あくまでこちらについては損害を回収させるための措置というのが原告と被告の間、市大とそういうような関係者の間でなされたということでございますので、そちらが被告と原告の間で公開しないということでございますので、当然その公開しない対象も限定的に先ほど申し上げた回収できるということ。

 それから、分納という話は聞いておりますので、そちらで保障されてるということを裁判上で和解でございますので、それは市としても信頼すべきものだと考えておりますし、それからその回収状況についてはまた出資法人なりの何なりで大学側からまた回答があるんじゃないかと思ってます。

 以上でございます。



◆本池妙子君

 市民から見たときに、現在の荻野理事長は、損害の責任者の1人であり、当時は副理事長でした。それが今度は被害者側、つまり大学の責任者として和解に応じ、非公開という形で蓋をしてしまいました。そのために、市民にはない和解内容すらわかりません。議会まで公金取り扱いの結果がわかりません。これでは、何のマッチポンプなのかと言われても仕方がありません。

 損害を生じさせた理事会の当事者が和解に応じ、なぜ和解したのかもその内容も明らかにされないということについて、設置者としてどう思われるのか見解をお尋ねしておきたいと思います。



◎総務部長(松崎淳志君)

 先ほど財政措置について御説明させていただきましたが、今回の件を既に大学としては組織として、それから仕組みとして、それから経緯として全て整理はされておると思います。それから結果については、先ほど申し上げたとおり、決算の中でまたお話があろうかと思っております。

 以上でございます。



◆本池妙子君

 結果がわかればいいではないかということのようですが、そういうことではありません。そういう問題を市民のほうはそういうこととしては、それだけでいいとは思っておりません。

 あと、下関市立大学には平成24年9月付で中尾市長より是正措置命令が出され、これに対して、大学側から同年12月付で是正したとする報告書が提出されています。しかし、

その後も大学に労基署や労働局が入っているとお聞きするのですが、何が起きているのか、事実関係を教えてください。



◎総務部長(松崎淳志君)

 市立大学への労働基準監督署による臨時検査についての経緯と市立大学での対応について御説明をさせていただきます。

 これは、市立大学の一部署、そちらにおきまして職員の昼食時における休憩時間の付与が適切じゃなかったという内容でございます。当該部署では平成25年の12月頃から、職場の有志からの発案によりまして、昼食時の電話応対など、当番制で対応しようということになりまして、希望者による昼食時の当番制を開始しました。平成26年1月に労働基準監督署による臨時検査が実施されまして、労働基準法、そちらでは労働組合等の協定がある場合を除いて休憩時間は一斉に与えるものとされています。当該部署は労働組合との協定により、時間をずらして休憩時間を与える部署に含まれないため、今後も日用当番により休憩時間をずらして付与するものであれば、法律にとった手続きを取った上で実施するよう、報告を受けたものでございます。

 この事案につきましては、その部署におきまして法令等による手続きを十分に理解していなかったことが原因でありまして、労働基準監督署の臨時検査の翌日から当該部署における昼当番制を取りやめるとともに、平成26年1月15日付で労働基準監督署に対し是正措置命令報告を提出したということです。これは、あくまで現場の職員が業務を改善しようという善意で行った行為が労働基準法に適合していなかったということでございますので、そのように理解しております。

 以上でございます。



◆本池妙子君

 もう1件。労働局が入っている例もお願いします。



◎総務部長(松崎淳志君)

 労働局ちゅうのは、今申し上げた労働基準監督署のことでございますかね。それでしたら、この件だけでございます。



◆本池妙子君

 労働局はまた違いますが。把握してないんですか。



◎総務部長(松崎淳志君)

 労働局というのは、今、おっしゃるのはどういう形でのお話ですか。今、労働関係で労働基準監督署、こちらが直接の監督官庁となろうかと思いますので、そちらが入った事例は今の1件だけでございます。



◆本池妙子君

 職員が昼休みもないままに、窓口業務に継続して当たっていることと同時に、事務局長のハラスメントをめぐって調査委員会まで立ち上げられ、労働局長より助言、指導が行われていると聞いています。いわゆるパワハラと受けとれる言辞がなされているという問題です。本間副市長が当時の理事長として、労働局より助言を受けられているはずです。これらは、是正措置報告書が提出されて以後のものであり、是正措置というものが機能していないことの証明ではないでしょうか。

 トイレ改修問題にしても、市民の皆さんは解決したと思える状況には程遠いと思っています。少なくとも公金の扱いについて、説明できない、伏せるという状況はあってはなりません。大学が利権の温床にされて、学生たちの学び舎というよりも、大人たちの都合で好きにもてあそばれる場所になっているのなら、本末転倒だと思います。

 一件、その労働局の問題を本間副市長もおられますので、お答え願います。先ほど把握してないとおっしゃったんで。



◎副市長(本間俊男君)

 お答えをいたします。私が在籍しておったときに、監督官庁から連絡をいただいたのは、いわゆる一部の先生から教授会と公の場で個人的に攻撃を受けるような発言をする者がおるので、その辺、いわゆるパワハラですか、その辺注意をしてほしいというような届けがあったので、そういったことがあるならば、もし本当にあるならば、組織としてふさわしくない行為であるので、その辺注意をしていただきたいという連絡がございました。

 私はそれを受けまして、通告のあった教員それからパワハラ的な発言をしたという職員、その辺双方を呼びまして、事情を聞きました。私は直接的には教授会には理事長は出席はしませんので、その現場にはおりませんので、一応把握をいたしまして、また言葉遣い等その辺については注意をするように双方に言いまして、お互いが納得したというところ、納得したというか、完全に納得して和解をして、手を結んだとか、そこまでは言いませんけれども、私の注意に耳を傾けていただいたというところで、その結果をまた監督官庁に返しまして、わかりましたと、官庁としても問題視にしようとしておるわけではございません。明るい職場をつくっていただくように、今後とも努力していただきたいということで、一応の結末を見たところでございます。

 以上でございます。



◆本池妙子君

 よくわかりましたし、そういうことをきちっと市の設置者である市のほうも把握しなければならないと思います。現状、それ以後の動きに対してですね、しっかりつかむように

していただきたいと思います。

 その辺についていかがでしょうか。一言お願いします。



◎総務部長(松崎淳志君)

 今、くしくも前理事長から御説明いただきましたけれども、いわゆる先ほど申された、先ほどおっしゃった、労働基準監督署が入ったというお話であれば、先ほど申し上げた1件でございますし、今御説明しましたとおり、そういうお話があったのでそういう解決をされたということでございます。当然今のお話もこちらは伺っておりますし、ただ、労働局じゃなくて、労働基準監督署による立ち入りがあったという話であれば先ほどの1件だけです。

 それと、先ほど是正命令についてそれがしっかりしてないんじゃないかというお話がいただきましたんですけど、いろいろ平成21年から平成24年にかけて今おっしゃったようなトイレの改修の問題、それから教員に関する問題、それからそういった問題等を含めまして3件がありました。それについて下関市では平成24年9月25日、これが先ほどから申し上げ、おっしゃってます是正命令、これを出しまして、その問題の経緯、原因、課題、問題点を把握し、適切な措置を行うよう求める。それに対して、大学側からは同じく平成24年の12月4日に改善策などの報告をいただいております。

 その後も設立団体として把握、指示に努めて、平成24年12月12日に大学はホームページに事案の概要と再発防止、それについて掲載しまして学生、保護者、卒業生、そして地域社会からの信頼回復に向けて教職員一丸となって問題防止に全力で取り組むということを決意されております。

 大学では組織機能の分化によるチェックの機能、先ほど申し上げました。それから規定等の制定及び見直し、教職員に対する研修等の強化、内部監査の充実、それぞれそういう対応をとられまして、問題の再発防止、それから健全化に努めていただいてます。これは前理事長の時代にそういった対応をしていただいております。

 大学は、大学の法人化から7年経過しまして、平成25年からもう第2期の中期計画も始まっております。平成19年から平成24年までの6年間の第1期の中期目標期間においては、大学の改革の核として、平成23年度に公共的な諸活動のマネジメントができる人材の育成を目的とした新学科、公共マネジメント学科を設立して、本年ようやく4年生、4学年全てがそろうようになってます。それから就職の支援、それから地域貢献に取り組む体制を構築するなど、いろんな分野でいろんな事業、積極的にされておるところです。

 具体的に一つ一つ申し上げると長くはなりますけど、大学はずっとそういう形での市の協力、それから地域貢献等を果たしております。ですから、おっしゃるようなとこはござ

いませんので、そのような改革はどんどんやってるところでございますので、大学そのもの、いろんな成果を出しておるんで、また御支援のほう、お願いいたしたいと思っております。



◆本池妙子君

 学生たちの本当に本来の大学になるまで、問題も取り上げていきたいと思います。

 それで、もう1つ、下関港についても質問を用意していたのですが、前段の2つで時間が割かれましたので、今回は申しわけありませんけど、質問をまた、この後に、今後にさせていただきたいと思います。

 以上で、一般質問を終わります。

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○議長(関谷博君)

 22番、中村勝彦議員。

 (中村勝彦君登壇)



◆中村勝彦君

 公明党、中村勝彦でございます。通告にしたがいまして、順次質問をいたします。

 本年も梅雨時期に入りまして、依然として局地的大雨の災害発生の危険にさらされております。また、昨年7月の山口島根豪雨による被災、10月の台風26号の接近に伴う大雨による伊豆大島における大規模な土石流による被害等は、記憶に新しいところであります。

 そこで、質問いたします。内閣府がこの4月、災害時の避難勧告の発令基準などをまとめた指針を9年ぶりに改訂したと報道されております。本市におきまして避難勧告は、水害、土砂災害、高潮災害、津波災害に備えてどのような基準で発令されるようになっているのでしょうか。また、そのときの市民への伝達方法はどのようにされているのでしょうか、お尋ねいたします。



◎市民部長(新谷恵君)

 お答え申し上げます。本市の避難勧告等の発令基準でございますけれども、この勧告等の発令の判断につきましては、防災計画に定められた大きく4つに分類した基準と以後の気象情報等を総合的に判断して発令をいたしております。この4つの分類につきまして、ちょっと御説明を申し上げます。少し長くなるかもしれませんけれども、御容赦いただきたいと思います。

 まず、1番目の土砂災害でございますけれども、これにつきましては、主に土砂災害警戒情報による基準とそれからもう1つは積算雨量等による基準を設けております。

 まず、土砂災害警戒情報による基準では、土砂災害警戒判定メッシュ情報によりまして、約2時間後に避難開始の目安であるレベル3に到達すると予想される場合に、避難準備情報を発令をいたします。また、レベル3に達し、土砂災害の前兆傾向が発生した場合に、避難勧告を発令をいたします。さらに、近隣で土砂災害が発生または災害発生の危険が切迫している場合には、避難指示を発令をいたします。

 次に、積算雨量等による基準では、前日までの連続雨量が100ミリ以上あった場合では、当日の日雨量が50ミリを超えた場合に避難準備情報を発令をいたします。また、日雨量が50ミリを超え、時間雨量が30ミリ以上の強い雨が予想される場合に、避難勧告を発令します。なお、避難指示の発令時期につきましては、土砂災害警戒情報による基準と同様としております。

 さらに、土砂災害に係る避難勧告等の判断基準につきましては、地すべり観測局地域に係るものと、国や県からの緊急情報の通知に伴う基準も定めております。

 次に、2番目といたしまして、水害につきましては水位観測局が設置されている河川の水位情報による基準と、その他の河川基準を設けております。水位情報による基準としては、氾濫注意水位に達し、さらに水位の上昇が予想される場合に、避難準備情報を発令をいたします。また、避難判断水位に達し、さらに水位の上昇が予想される場合に避難勧告を発令します。

 また、さらに氾濫危険水位に達し、さらに水位の上昇が予想される場合や、堤防からの越水が予想される場合には、避難指示を発令をいたします。

 次に、水位局のないその他の河川基準につきましては、河川が増水し、さらに護岸や堤防の天端付近まで上昇が見込まれる場合には、避難準備情報を発令をいたします。

 また、水位が護岸や堤防の天端付近まで達し、さらに水位の上昇が予想される場合に、避難勧告を発令します。

 またさらに、水位が護岸や堤防の天端まで達し、さらに水位の上昇が予想される場合や堤防が決壊したり越水を確認し、住家に被害を及ぼす可能性が高い場合には、避難指示を発令をいたしております。

 3番目といたしまして、高潮災害につきましては、市内の海岸を瀬戸内海、関門海峡、日本海の3区分に分割して高潮情報が発表されますので、それぞれの避難準備の基準を定め、発令をしているところでございます。

 4番目に津波災害につきましては、市内の海岸を彦島南端を境に瀬戸内海沿岸と日本海沿岸に分けて津波情報が発表されますので、それぞれの基準を定めております。内容につきましては、津波警報、これは津波高が1メートルから3メートル以下の場合ですけれど

も、この津波警報が発表された場合には避難勧告を発令をいたします。また、大津波警報、これは津波高が3メートルを超える場合でございますけれども、この大津波警報が発表された場合は避難指示を発令いたします。

 次に、市民の皆様方への避難情報等の伝達方法といたしましては、防災行政無線、広報車による広報、それから防災メール、緊急速報メール、市のホームページによる緊急情報の掲載、コミュニティラジオの緊急割込み放送、またケーブルテレビのテロップ放送など、あらゆる広報媒体を用いて地域住民の方々へ情報伝達に努めているところでございます。

 以上でございます。



◆中村勝彦君

 ありがとうございます。この4月に新たな指針が出されたわけでございますが、どういう意図でこの指針が改定されたのか、また、その内容についてお示しいただきたいと存じます。



◎市民部長(新谷恵君)

 このたびの新しい指針の目的って言いますか経緯でございますけれども、平成17年に国において策定されました避難勧告等の判断、伝達マニュアル作成ガイドラインに基づき、多くの市町村が避難勧告等の判断基準を定めてきておりますけれども、依然として洪水や土砂災害におきまして避難行動の問題や避難の遅れ等により、多くの犠牲者が出ていることから、平成22年8月に中央防災会議の災害時の避難に関する専門調査会によりまして、適切な避難に関する議論というのが始まっております。

 また、平成24年に東日本大震災を受けた津波避難に特化した報告もまとめられたことによりまして、平成25年に住民等の円滑かつ安全な避難の確保にかかわる事項も含めて災害対策基本法が改正されたことによりまして、議員おっしゃいました、このたびのガイドラインが見直しをされたものでございます。

 以上でございます。



◆中村勝彦君

 その内容については、いかがでしょうか。



◎市民部長(新谷恵君)

 失礼いたしました。

 このたびの指針の新たな内容と申しますか、どういうふうに変わったかというところでございます。既存のガイドラインの策定以降、土砂災害警戒情報の提供ですとか、指定河川洪水予報の見直し、気象警報等の市町村単位での発表、特別警報の運用開始など、防災気象情報の改善や新たな情報の提供が行われたため、新しいガイドライン、これ、案でご

ざいますけれども、7つの柱により見直しを行っております。

 1番目といたしまして、避難は災害から命を守るための行動であることを改めて定義をしております。2番目といたしまして、従来の避難所への避難だけでなく、家屋内にとどまって安全を確保することも避難行動の一つというふうにされております。次に3番目といたしまして、避難勧告等は空振りを恐れず早めに出すことを基本としております。次に4番目ですが、洪水につきましては、脅威となる対象河川を明確にすることとしております。次の5番目でございます。これは市町村が発令を判断する材料となる防災気象情報を具体的に示すこととしております。6番目といたしまして、市町村の防災体制の段階移行に関しましても基本的な考え方を示すこととされております。最後7番目でございますけれども、避難勧告等の発令基準の設定や、防災体制に入った段階での防災気象情報の分析について助言を得る相手と対象情報を明確にすることとしております。

 以上が、新ガイドライン(案)の柱となっております。また、この新ガイドライン(案)につきましては、各市町村が避難勧告等の発令基準や伝達方法を検討する最低限考えておくべき事項というものをまとめたものとなっております。

 以上でございます。



◆中村勝彦君

 ありがとうございます。今、新たな指針について御説明いただきましたが、重なるとも思いますが、総合的に比較判断しまして、新基準がどのように変わったとお考えでしょうか。わかりやすく簡潔で結構でございます。御答弁お願いいたします。



◎市民部長(新谷恵君)

 新しいガイドラインに基づきまして、本市の判断基準等がどのように変わったかということのお尋ねだろうと思いますけれども、本市におきましては、国が策定をいたしましたガイドラインを受けまして、平成19年に下関市避難勧告等の判断、伝達マニュアルっていうのを策定をいたしております。

 また、このたびの内閣府が示した新たな内容につきましても、本市におきましてはその都度情報提供を受けておりまして、過去に9回、この本市が策定をいたしました判断伝達マニュアルを改正してきておりますので、新しいガイドラインにはほぼ適合しておるところでございます。

 なお、新しいガイドラインにつきましては、平成26年度から試行されまして、1、2年をめどに見直しが行われることというふうになっておりますし、山口県におきましては河川水位に関する新判断基準や津波災害等における水域での避難行動等、今後気象台、河川管理者、海岸管理者を初めとする防災関係機関との調整が必要となるものもございま

すので、新たな判断基準が示され次第、本市のマニュアルにつきましても改正を行いまして、住民の避難行動に万全を期してまいりたいと思っております。

 どのように変わったか、具体的なところでございますけれども、先ほど申し上げましたように、ほぼ新しい基準には適応してまいっておりますが、例えば、一例を挙げますと、土砂災害におきます避難準備情報の発令の部分ですと、これまでは先ほど御説明させていただきましたけども、レベル3に到達するということが予想される場合、避難準備情報を発令しておりましたけれども、夜間の避難を避けるための時間的なものが追加となりまして、今後は夕刻までの段階で夜間から明け方に、例えばレベル3に到達するということが予想される場合及び強い降雨を伴う台風が夜間から明け方に接近、通過することが予想される場合におきましても、この避難準備情報を出してまいりたいというふうに思っておりますし、それぞれ土砂災害、高潮等も変わってきております。

 全てを申し上げますとちょっと長くなりますので、もう1つだけ高潮につきましては、これまで避難準備情報っていうものを要援護者の方に対して少しでも早めに避難をしていただく準備をするということでお出ししておりましたけれども、このたびの改正によりまして、高潮につきましてはあらかじめ時間的なものが予想されるために、避難準備情報というのはこれはもう発令をせずに、例えば瀬戸内海側におきましては、潮位が2、3時間後に警報基準を超えると予想される場合には、もういきなり避難勧告というところから発令をするように変更してまいるというところが変更点の主なものと言いますか、ピックアップした一例でございます。

 以上です。



◆中村勝彦君

 ありがとうございます。

 今、1、2年をめどに改定を取り入れていくっていう御説明がありましたが、この新基準が本市でどのように取り入れられていくのか、これも重なるかと思いますが、その内容、これからどういう予定で実施に向けて取り組んでいくのか、お示しいただければと思います。



◎市民部長(新谷恵君)

 繰り返しになりますけれども、この指針を受けまして私どもが策定しております避難勧告等の判断、伝達マニュアルでございますけれども、ほぼこれまで逐次御連絡を、県を通して情報が入っている部分は適応させてきております。

 このたびの新ガイドラインにつきましては、これまで一番最初に国のほうで策定したのが平成17年ですか。それ以降、逐次御連絡はいただいておりますので、その分は改定し

てきておりますけれども、このたびのガイドラインはそれらを含めて、これまで通知等のあった部分を含めての新しいガイドラインの見直しということで、当然私どもにおきましてもこのガイドラインに沿った形で今、土砂災害、高潮と一例申し上げましたが、若干判断基準が変わってくる部分もございますので、早速といいますか、これまで9回改定してきておりますけれども、今、第10回目のこの新しいガイドラインに基づいて、改定を今、行っておるところでございます。

 なお、これもかぶりますっていうかダブってしまいますけれども、特に河川に関しましては、山口県のほうで今後、必要な情報等を関係機関と調整をするということが必要が生じてまいりますので、その当たりの山口県のほうでの調整が終わりましたら、また新たな判断基準というのも示されるかと思いますので、それに沿いまして適宜必要な分につきましては今後も改定をしていくということにしております。

 以上でございます。



◆中村勝彦君

 今おっしゃいました、その関係機関、いろいろ防災会議とかあるかと思うんですが、そういう機関との協議あるいは審議等、経ていかれると思うんですが、そこのところもう少し詳しく説明くださいませんか。



◎市民部長(新谷恵君)

 新しいガイドラインに基づきます下関市のマニュアルの改定でございますけれども、これは防災会議等で諮る議案になる事項でございませんので、特に防災会議にこの内容をお諮りするということはございませんけれども、今申し上げましたのは、河川の水位基準による避難措置につきまして、山口県のほうで国がこのたび示されました新しい水位基準とまだ完全に合致ができていないということでございまして、これにつきまして、山口県のほうで河川管理者ですとか海岸管理者と調整をされて、その後、この国の水位基準等に合致したような形で山口県での新しい判断基準が示されるということになりますので、それに基づいて適宜改定をするということにしております。



◆中村勝彦君

 細かいところまで大変説明いただきまして、ありがとうございました。この6月は300人近い犠牲者を出しました、1982年の長崎豪雨災害を受けまして、土砂災害防止月間と設定されております。また、台風シーズンを目の前にしております。自然災害の備えに万全はありません。市民の生命、財産を守るために、全力で取り組んでいっていただきたいと存じます。

 次の質問に入ります。

 公立小中学校の土曜日授業について、お尋ねいたします。

 公立の小中学校での正規の土曜授業が今年度から解禁されているとのことであります。制度がどのように変わったのでしょうか。そもそものその目的は何なのでしょうか。御答弁お願いいたします。



◎教育長(波佐間清君)

 ただいま、土曜日授業についてのお尋ねでありますが、学校教育法施行規則第61条が改正をされ、学校を設置をする地方公共団体の教育委員会の判断により、土曜授業を行うことが可能であるという点がより明確にされました。

 改正されました施行規則は、平成25年11月29日に公布・施行されております。

 改正の目的についての質問でありますけれど、これについては各小中学校が学校の特色や実態に応じて土曜日等の休日を効果的に活用し、家庭や地域との連携のもと、教育活動の充実を図ることにあるというふうに書いてあります。よろしくお願いします。



◆中村勝彦君

 ありがとうございます。他の県や市の取り組み、その内容は把握されておりますでしょうか。山口県ではいかがでしょうか。



◎教育長(波佐間清君)

 他県や他市の取り組み状況についてのお尋ねでありますが、山口県内では防府市では平成25年度全小中学校で年間3回、各学期に1回ずつ土曜授業を実施をしております。内容について、主に3時間程度の授業をし、1年生を迎える会等の学校行事を行ったり、参観日として通常の授業を行ったりしております。

 他県の状況も……



◆中村勝彦君

 はい、済いません。



◎教育長(波佐間清君)

 他県の状況でありますけれど、調べたところによりますと、例えば隣の北九州市では、希望する学校において職場体験学習、それから地域住民が加わった防災訓練、地域清掃活動、持久走大会等が行われております。

 岡山県の岡山市においても、各学期に1回、参観日等が実施をされております。

 また、文部科学省が平成25年7月1日現在で行いました全国調査では、平成24年度に土曜授業を実施をした公立小学校では、全体の8.8%、公立中学校においては9.9%であります。その内容は、保護者や地域住民等への公開授業や運動会等、学校行事、外部人材を活用した道徳や、総合的な学習の時間、特別活動等であります。

 以上です。



◆中村勝彦君

 ありがとうございます。報道によりますと、今年度から新たに実施する教育委員会が95ありまして、そして既に実施しており、継続するって言うところが156。251全国で土曜授業を取り入れていく、取り入れて来てるっていう報道がなされております。

 この土曜授業につきましては、3月の代表質問におきまして、我が会派の藤村議員より質問があり、教育長が教育委員会といたしましては、児童生徒の振替休日を設けることなく実施します土曜日授業につきましては、学校5日制の趣旨、児童生徒の負担、地域行事体育文化会関係行事との兼ね合いと、さまざまな要件を勘案しながら、国や県の動向を踏まえつつ、研究しているところであります、と明快に答弁されております。

 この検討材料の中身ですね、教職員の勤務体制あるいは要望、先生方からの要望もあり得ると思います。学校の安全、また防災教育等も視野に入れて検討していっていただきたいと思います。

 本市でも土曜日に学校での受け皿があってもよいのではないかという思いで、重ねて質問させていただいた次第であります。教育長、簡単で結構でございます。答弁お願いいたします。



◎教育長(波佐間清君)

 本市の取り組みについて、少しお話をさせてください。

 本市については、土曜日に授業参観や学習発表会、親子遠足、家庭教育講演会、立志式、それとか地域清掃等、さまざまな取り組みを実施しております。先ほど申しました防府市や北九州、岡山市と異なる点は、先ほど議員の御指摘のように児童生徒の振替休日を確保しているかどうかということの違いがございます。土曜授業を実施する背景には、新学習指導要領の全面実施に伴う授業時数の増加、これがあると考えられております。

 そういう中で、本市におきましては、授業時数の確保のために、平成25年度から夏休み、夏季休業中は5日間、冬休みになりますが冬季休業中は2日間、これを上限として各学校の判断で授業ができる、授業が実施できるというふうにしております。

 先ほど答弁の中にも前回と同じように土曜日授業、今後についてはこれらの学校週5日制の趣旨、児童生徒の負担、地域行事、体育文化祭、関係行事との兼ね合いを考え、それから県内の他市の状況等も踏まえて、これらをしっかり勘案しながら今後検討をさらに重ねてまいりたいというふうに考えております。

 以上であります。



◆中村勝彦君

 ありがとうございました。

 最後の質問をさせていただきます。空き家対策についてであります。この質問は、磯部議員も取り上げられまして、重複するところもあるかと思いますが、どうぞよろしくお願いいたします。

 いろいろ数字が出てきますので、済いませんがゆっくりと御説明のほう、お願いいたします。

 まず、本市におきましてそのまま放置すれば倒壊等などの恐れがあり、近隣住民に迷惑をかける、いわゆる危険家屋、この危険家屋はどのくらい存在するのでしょうか。

 以前、答弁がありましたが重ねてお願いいたします。



◎都市整備部長(熊澤至朗君)

 お答えいたします。

 直接市内全域の中で倒壊等の恐れのある家屋等の値ではありませんけれど、平成20年に総務省が行った住宅土地統計調査による推計値によりますと、市内の空き家の数は2万1,700戸、そのうち破損等がある1戸建てについては2,870戸というような形で推計されております。

 また、下関市空き家の適正管理に関する条例に基づきまして倒壊等の恐れのほか、瓦の飛散の恐れも含めた管理不全な空き家として対応した件数につきましては、平成25年度末におきまして397件でございました。これらのうち、18件が修繕等を、56件が解体を行い、計74件が解決済みという形になっております。残りの323件につきましては、現在、所有者等の調査や助言、指導等を行っているところでございます。



◆中村勝彦君

 ありがとうございます。

 残り、倒壊の恐れ、あるいは瓦等飛散の恐れ、323件、非常に多い数字だと思うんですが、それでは倒壊したり瓦が飛散したりした場合に、どのように対処されているのですか。



◎都市整備部長(熊澤至朗君)

 お答えいたします。

 空き家の建築材等が飛散した場合におきましても、空き家やその建築材は空き家所有者の財産でございますので、基本的には市が処分や補修等行うことができないのが現状でございます。これは、法律におきまして所有権や財産権が強固に守られているためで、仮に市や隣人等が空き家等に対して手を加えた場合、場合によっては空き家の所有者等から訴えられる可能性もございます。結果として、市としては空き家条例により所有者等を特定

し、粘り強く指導等を行っていくというような対応になります。



◆中村勝彦君

 市が補修、撤去作業等、直接はできない。こういう現実が存在してるんですね。

 それでは、いわゆる空き家条例において代執行が規定されておりますけども、この代執行が行われたケースというのはあるんでしょうか。全国の事例ではいかがなもんでしょうか。お願いいたします。



◎都市整備部長(熊澤至朗君)

 本市におきましては、空き家条例に基づき代執行を行ったというような例はございません。また、全国におきましては数件、代執行が行われた例があるというふうには聞いております。



◆中村勝彦君

 非常に少ない数だと思うんですけども、その理由、先ほど少し私有財産権ということで御説明いただきましたが、その理由を改めてお示しください。お願いします。



◎都市整備部長(熊澤至朗君)

 代執行が少ない理由というのをお答えをいたします。

 全国的にも代執行が少ないのは、やはり空き家といえども個人の財産であり、法律で強固に守られていること、ということと、代執行を行うには、空き家を放置することが著しく公益に反すること、そういったことが認められるときでなければならないこと。

 また、代執行を行うには、相手方を特定しまして、命令を行わなければならないんですけれど、所有者の特定が困難であることも少ない原因の1つかと思われます。



◆中村勝彦君

 ありがとうございます。では、現状ではどこまで危険除去ができるのでしょうか。具体的にその問題点があったらお示しいただければと思います。



◎都市整備部長(熊澤至朗君)

 現状ですけれども、繰り返しになってしまいますが、下関市の空き家の適正管理に関する条例に基づきまして、所有者特定に対して助言、指導、そういったことを粘り強く行っていくというような状況でございます。

 しかしながら、こういったものを行うためにも、所有者等の特定のためには建物登記等により所有者を探すんですけれど、建物登記上の所有者が亡くなっていて、親族間で相続等の協議をされていない、相続放棄がされている、市の照会文書に対して回答いただけない等の理由により、所有者等を特定できないほか、何らかの理由で空き家の住所に住民票の履歴がない場合などにより、現状では所有者等の特定が非常に困難であるということも

問題として挙げられております。

 また、所有者等が特定できた場合でも、助言等において所有者等の個人的な理由により、交渉ができなかったり経済的な理由、さらには空き家を解体すると固定資産税の軽減措置がなくなる、こういったことによってなかなか対応していただけないことがあるのが現状でございます。



◆中村勝彦君

 ありがとうございます。

 再三、御答弁くださってますが、私有財産制のもとで個人の財産は守られなければならないということで、憲法第29条財産権はこれを侵してはならない、しかし、財産権の内容は、第2項、公共の福祉に適合するように、法律でこれを定める。やはり法律がないとなかなかそれ以上のことができないという壁があるようであります。そういったことがよくわかりました。

 そこで、空き家対策、今、危険家屋について質問させていただいておりますが、空き家対策については自治体の対応だけでは限界があるとの声のもとで、国会で国や都道府県による市町村の空き家対策への費用補助や地方交付税制度の拡充、税法上の措置を講じ、固定資産税情報の活用や危険家屋に対する強制撤去などの権限を市に与えるっていう法案が審議されております。また、これ、公明党も強く推進しております。

 このような、法律、法案って言うのは非常に重要で、現状を考えた場合に重要であると思いますが、このような法案への取り組みについて、部長、どのようにお考えでいらっしゃいましょうか。お示しいただきたいと存じます。



◎都市整備部長(熊澤至朗君)

 先ほど御説明いただきました、国会にて議員提案が予定されております、空き家対策特別措置法案について、本市におきましても内容や動向に注視して非常に期待をしているというところでございます。法案によりまして、空き家所有者等の特定が容易になることや、空き家所有者等が対応しやすくなることも考えらますので、今後も国の動向に注視して、管理不全空き家対策に尽力してまいりたいというふうに考えております。



◆中村勝彦君

 ありがとうございます。この質問をさせていただいたのは、おととしの台風で大きな風が吹いて、瓦が道路、あるいは庭に飛散してきた。去年も台風時期に、今度はテラスに飛んできて壊れた。私たちはずっとこういった状況の中で暮らしていかなくちゃいけないんでしょうかっていう市民の方の不安を訴えられまして、調べさせていただきましたし、こうして質問させていただいてるところでございます。空き家条例、すばらしい条例ができ

ておりますけども、これだけではまだ限界があるんだっていうことが私もよくわかりました。

 梅雨が明ければ今度は台風のシーズンに入ってまいります。危険家屋の周辺の住民の方々の不安を払しょくするために、また通学路安全確保、交通の安全確保のために国の動向も視野に入れ、素早い対応をしていっていただきたいと存じます。

 終わります。



○議長(関谷博君)

 この際、暫時休憩をいたします。再開は13時といたします。

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△休憩

                            −11時34分 休憩−

                            −13時00分 再開−

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△一般質問





○副議長(木本暢一君)

 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 一般質問を継続いたします。23番、末永昇議員。(拍手)

 (末永昇君登壇)



◆末永昇君

 公明党の末永でございます。通告に従いまして質問をさしていただきます。

 今回は、公会計制度改革について議論をしてみたいと思っております。

 自治体の財政状況の実態を把握する、いわゆる財政の見える化のツールとして、公会計制度改革は高い期待を集めております。総務省が示しました現行モデルが導入されて約5年が過ぎ、公会計制度改革は転機を迎えていると言われております。財政当局といたしましてその必要性をどのように認識しているのか、御見解をお示しください。



◎財政部長(野間哲人君)

 公会計制度改革の必要性についての質問でございます。

 御案内のとおり、地方自治体の予算、決算制度は単式簿記・現金主義を採用しているところでございます。これは、現金収支を明らかにし、予算の適正、確実な執行を図るという観点から採用されているものでございますが、資産や負債の全体を把握することはできません。

 近年の地方公会計制度改革につきましては、このようなことから発生主義によりストッ

ク情報やフロー情報を相対的、一覧的に把握することにより、現行制度を補完するものとして財政運営への活用を企図するものであると理解しておりますが、市民に財務情報を開示することによる十分な説明責任の履行や、さらなるマネジメントの強化につながるものと認識しているところでございます。



◆末永昇君

 財政部長も申されましたように、共通の土壌、認識は一緒だろうなというふうに今感じました。

 そこで、公会計制度改革による目的についてお尋ねいたしますが、今、部長も申されましたように、従来の歳入歳出計算と呼ばれた公会計というのは、税金が議会で承認された予算どおりに適切に使われているかどうか、すなわち現金収支を議会の民主的統制下に置いて管理するためには大変すぐれた会計制度ではございました。

 しかしながら、そこには行政運営という視点また感覚の欠如があるために、公共施設やインフラなどの資産、地方債等の負債の総額、また変動、そういったものの把握に限界がありました。資産や負債の適切な管理、自治体事業経営に関する正確な評価をする、また、それに生かすことが、限界がございました。

 そこで、国が平成21年4月に自治体財政健全化法を制定するとともに、公会計モデルを提示して導入を推進をいたしましたが、ところが、このモデルが大変不評でございました。導入したが使えない、こういった評価がされております。

 そこで、今、さらなる公会計制度の改革の必要性が叫ばれておりまして、平成22年9月より総務省の今後の新地方公会計の推進に関する研究会といったところで議論されてきたところでございます。

 その内容及び新公会計制度が果たすべき最大のメリット、いわゆる目的を財政当局としてどのように認識をされておられるか、お聞かせください。



◎財政部長(野間哲人君)

 お答えいたします。

 議員御案内のとおり、平成26年4月に総務省において今後の新地方公会計の推進に関する研究会報告書が公表されているところでございます。その中では、まず固定資産台帳の整備ということと複式簿記の導入という内容が盛り込まれております。

 メリットというところですけれども、この2つを実施することによりまして、実際の資産や負債の額を正確に把握することができます。これにより、行財政運営の透明性の向上でありますとか、住民に対する十分な説明責任の履行を図ることができるのだろうというふうに思っております。

 加えて、発生主義による正確な行政コストの把握や、資産、負債の相対の一覧的把握が可能となりますので、これを財政運営や政策形成を行う上での基礎資料として、資産や債務の管理、予算編成や政策評価などに活用することにより、財政の効率化や適正化を図ることができると考えております。



◆末永昇君

 ありがとうございました。今、部長が申されたとおりで、大きくは2つあると。一つは、住民に対する説明責任そして情報の開示、その充実を図るということと、もう一つは、自治体経営、いわゆる自治体を経営するためのさらなるツールとしてしっかり活用していくと、この2点だろうというふうに思います。

 ここで、論点をちょっと変えまして、現在、公会計モデル、本市も使ってると思いますが、その公会計モデルについてお尋ねをいたしますが、今、各自治体が導入している公会計制度モデルというのは、大別して4種類あるというふうに言われております。現在、本市が導入している会計モデルは、その4種類のうちのどれに当たるのか、またなぜそのモデルを採用されたのかもあわせてお尋ねをいたします。



◎財政部長(野間哲人君)

 お答えいたします。

 公会計モデルの4類型というのは、総務省が地方自治体に提示している基準モデルと総務省方式改定モデル、それから改定前の旧総務省方式モデル、そして東京都などが独自に採用しているその他のモデルの4類型のことでございます。本市におきましては、このうち総務省方式改定モデルを採用しているところでございます。

 このモデルを採用している理由でございますが、本市では、平成17年度決算から当時の旧総務省方式モデルにより財務書類を作成しておりましたが、総務省方式改定モデルは、これを継承しながら資産・債務の適切な管理の観点から必要な修正を加えていくものでございまして、作業負荷でありますとか経済的負荷も少ないものであったため、円滑なモデル移行の観点からこのモデルを平成20年度から採用しているところでございます。

 以上です。



◆末永昇君

 ありがとうございます。4類型のうち本市が使っている総務省方式の改定モデルっていうのは、全国的に約82%の公会計改革を導入にしている自治体では使っておられるという、大半の自治体が使ってあるとこですので、ある意味では常識的なのかなというふうに思います。あと、その次に基準モデルというのがありまして、これとっても15%台ですので、これで大半が総務省が提示したモデルの4類型のうちのその2つで大半を占めてる

んだろうなというふうに認識をしておりますが。

 それでは、そこで、本市がその導入した会計モデルによりまして、従来の財政運営、分析を含めて、従来のものに比べて何が大きく変わったのか、この点についてお示しをいただきたいと思います。



◎財政部長(野間哲人君)

 お答えいたします。

 総務省方式改定モデルですけれども、決算統計の数値から導き出される統計データを活用して作成するものでございまして、固定資産台帳の整備を前提としていないころでございますので、正確な資産、負債の額は反映されているとは必ずしも言えないという状況ではございますけれども、一定の資産の規模感をつかむということはできているのだろうと、そういう意味では、早期の財政の見える化を図ることができたと、一定効果はあったのかなというふうには思っております。

 また、財政健全化プロジェクト、今、第1期の期間でございますけれども、未利用財産の売却や有効活用の検討を行ったり、使用料、手数料の見直しにおいては発生主義の考え方を取り入れて公共施設のコストや原価計算を行い、受益者負担率の基準を設定するなどの活用を図っているというところでございます。



◆末永昇君

 とはいいながら、このモデル、先ほどもちょっと言いましたように、なかなか使い勝手が悪いと。部長も今申されましたように、全体を把握するにはそれなりの効果はある。マクロの点で捉えることについてはそれなりにあるんですけども、いわゆる日々の積み重ねで、複式または発生主義を取り入れてやってるわけではなくって、最後に、年度末に今の財務4表をつくるために、私に言わせれば、財務4表をつくりたいがためにそこに変換してしまってるという点からいくと、大枠ではある程度の効果はあるにしろ、本当の意味で、いわゆる自治体のリアルタイムでの財政状況また経営の状況を把握するには、少し無理があるのではないかというふうに思いますけども、この本市が導入している会計モデルは、当初の制度改革の目的のために十分な成果をもたらしてるんだろうか、問題点があるとすれば何なのか、この点をお伺いをしときたいと思います。



◎財政部長(野間哲人君)

 お答えいたします。

 少し繰り返しとなる部分もございますけれども、先ほど申し上げましたとおり、総務省方式改定モデルというのは固定資産台帳が前提となっていないところでございますので、その資産を正確に把握するという部分では問題点があるだろうというふうに思いますのと、

また複式仕訳を行っていない場合には、検証可能性という点でも劣るだろうと思います。

 そういう点では問題があると思っております。



◆末永昇君

 部長が正確に問題を把握しておられますので、その点は安心をしております。

 それでは、現在、本市が財政健全化に取り組もうとされておりますけども、この財政健全化計画とこの公会計制度改革というのは密接な関係があるというふうに私は思っておりますが、その影響、どのように認識されておるのか、この点についてもお尋ねをいたします。



◎財政部長(野間哲人君)

 お答えいたします。

 本市の財政健全化プロジェクト第?期計画になりますけれども、例えば財源確保対策といたしまして、使用料手数料の算定基準の見直しを行う受益者負担の適正な見直しでありますとか、未利用財産の総点検による処分、貸し付けを行う、未利用財産の売却、有効活用、それから広告事業の拡大等を行う公有財産の有効活用等を上げております。

 また、歳出改革の推進といたしまして、部局横断的な事業選択手法の検討などを行う予算編成システムの見直しでありますとか、健全な公共施設の維持管理を行うためファシリティマネジメントの検討を行う公共施設マネジメント等に取り組んでいるところでございます。

 公会計制度改革においては、発生主義会計によりストック情報やフロー情報を相対的、一覧的に把握することできると思っております。したがいまして、ストック情報であれば、未利用財産の売却、有効活用でありますとか公有財産の有効活用、公共施設のマネジメントに、それからフロー情報は、受益者負担の適正な見直しや予算編成システムの見直しに資する情報であろうと考えております。

 このように、行財政運営をする上で資産・債務管理や予算編成、行政評価等に有効に活用することができると、こういうふうに認識しております。



◆末永昇君

 ありがとうございました。今、部長が申されたとおりでございまして、私もここ1年間ぐらいの一般質問の中で、ファシリティマネジメントを初めとして、いわゆる公共施設を含めたあらゆる公共財産をどうマネジメントしながら、いわゆる市民の行政サービスを充実さしていくことができるかと、この観点で質問をさしていただきましたけども、その根底になるのがまさに公会計だろうというふうに思っております。

 そこで、今後の公会計制度の方向性について、どのような、今の点を含めまして、認識

を持たれておられるのか、この点についてお尋ねをいたします。



◎財政部長(野間哲人君)

 お答えいたします。

 先ほども申し上げたところではございますけれども、本市が採用しております総務省方式改定モデルでございますけれども、これは地方公共団体の事務負担等を考慮して公有財産の状況や発生主義による取引情報を個々の複式仕訳によらず既存の決算統計情報を活用して作成することを許容しているモデルでございます。

 このことから、一応、事務負担や経費負担等に配慮がされておりまして、多くの地方公共団体で財務書類の作成が進んだと、これは一定評価されているところではあると思います。ただ、一方で、複式仕訳によらない場合には検証可能性が低いほか、固定資産台帳の整備が進んでない場合には、貸借対照表の固定資産計上額に精緻さを欠くという課題が上げられているところでございます。

 このため、今後の新地方公会計の推進に関する研究会が、本年4月30日に報告書を取りまとめておりまして、この中で固定資産台帳の整備と複式簿記の導入を前提とした財務書類の作成に関する統一的な基準を示しているところでございます。

 今後、平成27年1月ころまでに具体的なマニュアルを作成した上で地方公共団体に対して要請されることとなっておりますので、この動きを注視してまいりたいというふうに考えております。



◆末永昇君

 私も、先ごろ、総務省が出してきました今後の地方公会計推進に関する研究会、これを取りまとめた報告書がここにありますけども、この質問するに当たりまして、まずじっくり読ましていただきました。

 この中で、ポイントは3つに集約されるだろうと。1つは、先ほど言われた複式簿記・発生主義のこれ完全な導入、いわゆるリアルタイムでの検証が可能になるようなそういった会計方式、これが必要だろうと、それから、今言われた、これは本市も取り組んでいると思いますけども、固定資産台帳の作成、そして3つ目が、類団との比較が容易にできるという、そういう容易性の確保、この3点がこの報告書のポイントだろうというふうに思っております。

 私は、その中で最も大事なものは、星といえる部分は、いわゆる複式簿記・発生主義の完全導入、これがなされてないと、先ほどから部長が言われているように、トータルでは、マクロの関係性ではある程度つかめるけど、いわゆる個々の、しかも日々、リアルタイムでの検証ができない、これでは、市民に対して、いろんな行政サービスの、プラスにしろ

マイナスにしろ説明をし御理解をいただくのに、完全なそういう説明ができない、情報開示もできない、こういう事態が起こると思うんです。

 いわゆる、これまでの公会計制度っていうのは、単純にいいますと、単年度の出と入りの2つしか仕訳がありません。単純過ぎて、全てぶち込みで作成した人しか中身がわからないと、こういう代物でございます。

 例えば、私の年収が700万円ある、3年前に家を建てた、住宅ローンを毎月5万円ずつ返済しておりますと、そして1年前に車を買いました、毎月3万円ずつ返済しております。よくある話です。このたった3つの情報だけで、私に幾ら借金が残ってて、私の家の家計がどういう状況なのか、これ財政部長わかりますか。



◎財政部長(野間哲人君)

 正確にはわからないというふうに思います。



◆末永昇君

 よかったです。わかったら超能力者ですから。(笑声)これが、現在のいわゆる公会計制度、フロー情報しかないという状況です。

 経営に関する、いわゆる情報というのは、すなわちストック、施設の資産状況、その利用と運用状況、そしてコスト、運営に係る人件費、また施設に係る光熱水費や改修費等、この2つの情報把握が、しかもリアルタイムであればあるほど経営はやりやすいんです。

 先ほどの例でいえば、3年前に買った家は、実は2,000万円で買っておりまして、現在まで3年たってますんで5万円を36回払っておりますと、そうすると180万円払っております。残りの借金が1,820万円。車は100万円で購入しました。12カ月払っておりますので36万円返済しております。残りは64万円。従って、資産は2,100万円で借金の合計は1,884万円、我が家の家計を正確に判断するには、最低これだけのいわゆる情報が必要になってくるということなんです。

 住宅ローンとマイカーローンを毎月8万円払ってると。これだけが、今までの自治体の決算書のフローです。一方、2,100万円の資産を取得し、借金は1,884万円残ってる、これがストック情報です。この公会計っていうのは、このフローとストックの両方が、その情報が互いに関連性を持って一体として示されて、初めて、これマネジメントというのはできるわけです。ここでいうストックというのは資産であり、負債、いわゆる借入金のことです。

 現在の単式簿記・現金主義では、その肝心のストックの増減とか残高に関する情報が基本的には蓄積をされてない。トータル的に1年間かけてやっても、それは単年度の話になってしまう。つまり、自治体のストックはフロー、いわゆる出入りと無関係に管理されて

ますので、施設の費用対効果を正確に把握することはできないのが現状であります。すなわち、バランスシートっていうものが基本的に機能しないということです。したがって、自治体経営における公会計制度の星が、先ほど申しましたように複式簿記・発生主義の完全導入にあるということがこれで言えるんであると思うんですけども、財政当局の御見解をお聞かせください。



◎財政部長(野間哲人君)

 お答えいたします。

 まさに、平成22年度から総務省に研究会が設置されまして研究されてきたことは、まさにそういう問題点があるから、これをいかに解決していくかということだったんだろうと思います。

 本市におきましても、公会計制度改革の目的っていうのは非常に重要な目的だろうというふうに認識しておりますので、複式簿記の導入はきわめて重要であるというふうに考えております。



◆末永昇君

 そこで、本年4月30日、先ほど部長が申されました、総務省の自治財政局長より出されております総財務第84号に対する対応でございますが、それをお尋ねいたします。それは、総務省方式の基準モデルをベースに、今、公会計モデルの一本化を図ろうというそういう動きでございます。

 タイムテーブル的には来年1月ごろまでに総務省で具体的なマニュアルを示して、平成27年度から29年度までの3カ年間で、全ての地方公共団体において統一基準による財務諸表の作成を行うようにという要請でございますけども、本市としてはどういう対応をされるのか、お尋ねをいたします。



◎財政部長(野間哲人君)

 議員御指摘のとおり、総務省自治財政局長名の通知で、4月30日に今後の地方公会計の整備推進についてという通知がなされております。さらに、加えて、平成26年5月23日付で、総務大臣の通知、今後の地方公会計整備促進についてというものが、各都道府県知事及び各市町村長宛てに発せられているところでございます。

 この内容でございますけれども、今後の新地方公会計の推進に関する研究会が、平成26年4月30日に報告書を取りまとめ、この中で固定資産台帳の整備と複式簿記の導入を前提とした財務書類の作成に関する統一的な基準を示したところであり、今後、平成27年1月ごろまでに具体的なマニュアルを作成した上で、原則として平成27年度から29年度までの3年間で、全ての地方公共団体において統一的な基準による財務書類等を

作成するよう要請する予定だというふうな内容でございました。

 なおなんですけれども、総務省は、こうした財務書類等を作成するためには、各地方公共団体におきましてICTを活用したシステムの整備が不可欠であり、その事務負担や経費負担に配慮する必要があること、またシステム整備の重複投資を回避するため、地方公共団体共通のシステムを一括構築することも重要な課題であるというふうに書いておりまして、ICTを活用した標準的なソフトウエアを開発し、平成27年度のできる限り早い時期に地方公共団体に無償で提供したいというふうに考えているというところでございます。

 本市におきましても、公会計制度改革によりまして、今まで把握できていなかった資産・債務でありますとかそういったものが把握できるようなるということで、非常に重要な取り組みだと思っておりますので、平成27年1月ころまでに提示される具体的な財務書類の作成に関するマニュアルに沿って対応してまいりたいというふうに考えております。



◆末永昇君

 今、部長が申されましたように、ここ、新藤総務大臣からの通知、これも私手に入れておりますけども、総務省として一つのモデルまたマニュアルをつくると、当然、各自治体においていろんな形で経費負担が発生してくると思います。特に、先ほど言った複式簿記・発生主義、これをリアルタイムで日々やろうとするならば、かなりの事務量がふえてくるだろうというふうに思います。

 ただし、これも東京都がやってるんですけども、初年度の1年目、このときが一番負担が大きくなって、あとは年々その負担は軽くなっていくと。そして、最終的にはコンピューターを使ってやっておりますから、ほとんど今と変わらない状況になるであろうというのが先行導入している東京都の担当者の感想でございます。

 私も、企業におったときに経理やっておりましたんで、確かに、経理の仕事っていうのは、年間を通してやればやってることってほとんど一緒なんです。だから、一番初めにそのシステムを変えたときは相当大きな事務量も含めて負担があると思うんですけど、2年目からは、同じことをやってるというとちょっと経理やってる人に失礼ですけども、いわゆるそんなに大きく事務量が変わるものではありませんので、そんなに心配することではないんではないかなと。しかも、経費負担に関しては国も考えていくと、こういうふうな総務大臣の話がございますので、ぜひ、これはしっかり進めていっていただきたいというふうに思います。しっかりスケジュールをもった上でやっていただきたいと思っております。

 その中で、私、総務省の基準モデル、一つだけ心配があるんです。それは、税収の取り扱いという点が、この基準モデルでは、いわゆる税収を市民が、住民が拠出した持ち分と

して捉えておりますので、これは財務4表の中では純資産変動書に計上しているわけです。これでは、自治体の純資産が仮にマイナスとなったとき、そのマイナス分は住民に帰属することになるんです。これは経理上そうなります。そうなると、極論すれば、住民の責任と捉えることが可能になってくるわけです。それは、安易な増税を合理化する、そういう根拠になり得る危険性をはらんでるというふうに思うんです。

 これは、ちょうど民間企業で、いわゆる資金調達の方法の一つとして、株の増資という方法に似ております。株の売買、増資にしても、これは買い手のほうに選択権がありますんで、それはそれでいいんですけども、税となるとそうはいきません。住民に選択権はないわけですから。

 そこで、東京都がやっている方式では、これを収益として扱う、収益として扱いますから、当然、行政コスト計算書というところに計上されます。すなわち、民間の企業でいうところの損益計算書です。損益計算書に計上されるんです。これはどういう哲学に基づいてるかといいますと、税収というのはあくまでも住民に対する行政サービスに対する収益、いい行政をしてくれた、住民サービスをよくやってくれた、それでもしも足らなくなったら、もしも必要となったら、それは出しましょうよと、こういう話です。

 したがって、あくまでも行政サービスに対する収益であるということを明確にするためには、私は、今、総務省が考えているこの基準モデルでは不十分だろうと。あくまでも、行政コスト計算書に計上さして、いわゆる役所は住民に対する最大のサービス業だというこの哲学に基づいてやるべきだろうとこのように思っております。これは、これからの議論にしていくべき問題だと思いますので、御答弁はいいですけども。

 そこで、自治体の会計制度が備えるべき条件として、今日的な行政運営の本質というのは、市民の満足度に配慮した行政需要の見きわめにあるというふうに考えます。それは、市民の理解を得ること、自治体行政の現状認識を市民とどう共有するかということにかかっていると思います。その意味で、新しい公会計制度というのは、財政の実態を把握するという住民自治の一つのツールであるとして期待できるものであろうとこのように認識しておりますが、財政当局として自治体の公会計制度が備えるべき条件とはどのようなものか、お尋ねをいたします。



◎財政部長(野間哲人君)

 お答えいたします。

 今回の公会計制度改革の目的自体が、まず第一に住民や議会に対する財務情報のわかりやすい開示による説明責任の履行、それから財政運営や政策形成を行う上での基礎資料として、資産財務管理や予算編成、政策評価等に有効に活用することによる財政の効率化、

適正化にあると、この2点にあるかと認識しているところでございます。

 したがいまして、公会計制度が備えるべき条件としては、この目的からしますと、まず、第1に利用者が会計の専門知識を持った人々に限られず一般の住民にも理解できるようなものでなければならないため、できるだけ簡潔にわかりやすいものであること、それから、第2にストック情報として全ての経済資源を網羅すべきことはもちろん、フロー情報としても損益取引のみならず純資産やその内部構成を変動させる損益外の全ての取引をも網羅していること、この2点があるだろうというふうに思います。加えてですけれども、財務情報が会計機関または他の会計主体との間で比較し得るものか、またこのような比較が可能かという点も重要であるというふうに考えております。



◆末永昇君

 部長と大体認識が一致をしておりますが、確かに、1つは住民が理解しやすいということが第1だと、それからいろんな意味でマネジメントする上で活用が容易であるということが2点目です。3点目の比較が可能、この比較が可能ということは、私は特に気をつけたいのは、民間企業との比較が可能であるという、これが今の行政において大事な点だろうと思います。

 なぜかといいますと、近年、行政においては、指定管理者制度とか、または市場化テストとか、PFIとか、いろんな意味で民間を活用して行政サービスを実施するという機会、すごくふえております。その費用対効果を検証するというときに、民間のそういう企業における類似の事業と比較検討ができなかったら意味がないんです。そういった意味からすると、民間の企業とより比較が容易で、効果的な検証が可能だという、こういう企業会計との比較検討が、これに耐え得るような、そういった公会計制度でないと私は用をなさないだろうと、これから特に、アウトソーシングしていく場合においても、我々議員も含めて、どう評価するのかと、それはやっぱり比較検討が同じベースで、同じ土壌でできるというものがあって初めてできるんだろうと思ってます。

 4点目は、これは当然のことですけども、信頼できることです、この制度が。その点だろうというふうに思います。まさに、公会計制度改革っていうのは財政の見える化であり、それは、まず一つは資産のいわゆる将来負担がどう見えてくるかというこういうものだと思います。それから、事業別の行政コストがどのように見えるかということだと思います。まさに、マネジメントができるか、そして市民への説明責任がしっかり果たせるか、その強化が図れるかということだろうというふうに思うんです。

 そういった点でいいますと、特に市長が言われております市民起点、住民参加の市政をより力強く推進するためにも、今は、市民が納得する形で行政の守備範囲を適正化してい

く、このことが大事だろうというふうに思ってます。真の行政需要を本当に見きわめて、優先順位をつけるためのそのツールとしてどう使うのか、また行政の守備範囲をしっかり定めるということが大事であろうと思っております。

 財政改革の目的っていうのは、一つは市民の満足度を向上させるための、どうしても通ってこなければならない道だろうというふうに思います。そのためには、住民の財政への関心と理解、そして、その上での住民参加の財政運営が必要だろうというふうに思うんです。そのためにも、いわゆる複式簿記・発生主義の会計制度改革を一日も早く断行していただきたいというふうに思います。これは、もう市長の英断に期待するしかありませんけども、先ほどから部長といろいろ議論さしていただきました。市長として、全体を通して御見解があればお聞かせください。



◎市長(中尾友昭君)

 それでは、末永議員の御質問にお答えをいたします。

 先ほどから末永議員の御意見また議論、また財政部長の答弁聞いておりましたけども、大変これは重要な問題でありますし、私も末永議員と全く同感というような気持ちがあります。特に、印象に残っておるのは、税金が収入、利益だという計算の考え方、これは企業に働いていた人ならば当然といいますか、思いつく、考えつく処理方法じゃないかと思いました。

 その中で、このたび、せっかくこういうふうに質問をいただいて、私も少し研究をさしていただいたことありますんで、ぜひ議論に加わらしていただきたいと思いますが。

 地方行政には、例えば企業のように倒産というような仕組みはありませんので、夕張のようになれば、これはもう即市民の借金ということで市民が返していく以外ありません。そうならないように、我々は議会と一緒に透明性を高め、公会計にも取り組んでいかないといけません。

 それで、私考えますのに、この公会計の改革なりの原点といいますか、それは、やはり一つは地方の時代ということがあると思うんです。地方の時代ということで地方分権になりますと、これは住民にとってはとても期待があります。いろいろな事業が、市のいろいろな考え方でどんどん進めるんではないか、そしたらお金も使えるとなると、今度は反対に財政のほうは大丈夫だろうかという不安も出てきます。その中に、やっぱり自治体としても、このまま税収が少なくなる、国家財政も大変厳しい、いろんな仕事をしなくちゃいけないということで、危機感が相当あると思うんです。その中で、この公会計改革を進めて市民にしっかり説明をする、議会にも市民にもわかりやすい会計情報を提供するというようなことが根底にあると思うんです。

 その中で、次の段階ですが、議論、当然のように御理解の及ぶところですが、行政と民間と違うとこがあります。役所は、要するに予算主義です。これは、法律に基づいておりますから変わりません。民間は決算主義です。ただ、これは現金主義・単式簿記、複式簿記・発生主義というのは組み合わせはできると思うんです。その取り組みがあります。

 それから、民間と行政が違うところは、企業会計の我々の分は別にしても、大体は利益は求めないんです。利益を求めないっていうことの中で、発生主義会計を取り入れて、なおかつ減価償却をするというのは、これは民間では利益を確定する中でとても大事なんですが、行政が利益は計算しないとなると、そこの解釈でいろいろあります。

 その中で、やはり行政は予算原理、企業会計は市場原理、これで動いてくるわけです。ただ、大きな流れの中でそれだけではいかないことがあります。1つは、租税というこの市場を通さない分だけではありません。今は、公債、要するに地方自治体は借金をします。これは、市場からです。それから、そうはいっても、税金とは別に収入が入ってきます、手数料とか。それから、企業会計ももちろんドッキングをしてるんですが、そういう中で、この企業会計的な仕組みがどうしても取り入れてくるということがあると思います。

 それから、議員が前に言われたことあると思う、管理会計、これとても大事です。我々がそういう複式簿記・発生主義って、計算はしましたが、これを管理して次に役立てるというのは、いつやらの質問で言われたと思うんです。それもとても大事だと思います。それから、類団比較、これももちろん大事です。

 あと、考えますのに、公会計改革の本質、これは改めて確認をしときたいんですが、末永議員が言われたのと同じなんです。1つは、複式簿記の導入と発生主義会計の導入です。これは、公会計改革のまさに本質なんです。これはもう同感であります。それから、備えるべき条件と末永議員言われましたが、私は、公会計改革の3つの効果、それが大体同じような話であります。

 これは、1つは市民に対する情報開示、これは透明性、それから説明責任、2番目が行政の経営に生かすということで、決算書は次の予算に対するやはり準備書になりますし、マネジメント、これの向上になります。ファシリティマネジメントもこの中に入ってくると思うんです。3点目は、整理過程である効果というんですが、資産・債務の整理です。言われたとおり、複式簿記にしない限り資産の管理はできませんので、そのことがあると思います。

 それで、最後ちょっと結論で、これもおっしゃったことの私なりの言い方なんですが、これはこの前言われたように総務省の自治財政局長、今後の地方公会計の整備推進についてということで、26年4月30日、これが始まりで、次に総務大臣の通知、26年5月



p.371

23日、今後の地方公会計の整備促進について、これはどういうことかといいますと、27年から29年の3年間で全ての地方公共団体に、要するに複式簿記を、発生主義会計を導入すると、そのシステムを27年度の早い時期に国がつくって無償で提供するというふうなことが指摘があると思うんです。これは、もう、ぜひ一番最初に手を挙げて取り組んでいきたいと思います。それで、末永議員の応援をとてもありがたいと思います。

 それで、もう一点、うれしいニュースをちょっと追加さしていただきたいんですが、複式簿記・発生主義会計といいましても、この会計の仕組み、原点は職員の入力なり理解です。ただパソコンがあって、とにかく金額をここに打てばいいんですよというんではちょっと物足りません。やはり、簡単でいいですから複式簿記を理解をして、費用、収益、資産、負債の検証機能、これは原点です。これは、日商簿記3級で大丈夫なんです。

 それで、私が就任してずっと取り組んでまいりました。最近ちょっと加速化してるんですが、ことしの6月の日商の簿記の試験が終わりまして、合格者、新採の分だけなんですが、集計しました。結果的に、市役所全体で現在252人の合格者がいます。市の職員割合からいえば11%。

 これ、ちょっと調べてみたんですが、昨年度、市役所の職員の幹部研修で、関西学院大学の大学院の教授で石原俊彦先生という方をお呼びしました。この方は、公会計改革の我が国を代表する方です。その方の論文を見ますと、岩手県の北上市役所が6.5%ぐらいで1番だと書かれてありました。このたび、職員から改めてメールで確認をさしていただきました。そしたら、先生から返事が来ました。

 これを見ますと、「御連絡をありがとうございました。北上市ですが、実は多数の簿記資格を持つ職員が岩手県中部水道企業団に移籍したという事情もあって6%前後に比率が低下しております。したがって、下関市の11%は断トツの日本一でございます」と書いてあるんです。あとは褒め言葉ありますからあえて申し上げませんけど、(笑声)日本一になって、これは、まさに我々が取り組んでるこの公会計改革の第一歩が簿記の資格をとって、これはツールですよね、それで理解しようということで、末永議員の質問に意を強くして、きょうはうれしい一日になりました。ありがとうございました。



◆末永昇君

 市長のこれまでの方針、ほんとに正しかったんだろうなというふうに思っております。特に、これからファシリティマネジメントも含め、また公会計、公共財産、マネジメント、当然、廃止するものとかいろんなそういうものが出てきます。そこで、やはり市民にきちっと説明責任を果たして、共通の土壌に立って判断をしていただくためには、その資料、情報をきちっと提供しなきゃいけないだろうと。



p.372

 例えば、赤字の公共施設を廃止するといえば、誰も反対します。その、じゃあ赤字を補うためにほかのサービスを削りますか、また財源確保のために財政負担を、増税、これをお願いしますか。そういった話が、ほんとにシビアな話が出てくると思うんです。そのときに、みんなが納得していただけるようなそういった行政側のきちっとした説明責任、これが果たせるかどうかが、これからのやはり行政の大きな責務になってくるんであろうというふうに思っておりますんで、今、市長の答弁で意を強くいたしましたので、しっかり頑張っていただきたいと、このことを申し上げまして質問を終わらしていただきます。(拍手)

────────────────────────────────────────



○副議長(木本暢一君)

 24番、吉田真次議員。(拍手)

 (吉田真次君登壇)



◆吉田真次君

 Team政策の吉田でございます。いよいよ一般質問も私で最後ということになりました。私ごとですが、26歳で初当選をさしていただいて以来、休むことなく一般質問を続けさしていただいてきました。これも、市民の皆様、議員各位、それから執行部の方々のおかげであるというふうに感謝をしております。ちなみに、来月で30歳となりますので、20代の質問はこれが最後ということになります。さすがに、下関市議会ではやじは飛んできませんが。(笑声)ちなみに、30代の最初の質問は9月議会になろうかと思いますが、私は、全国学力調査テストを積極的に公開をしていくべきだと考えておりますので、そのことについてまた議論を深めていきたいと思いますので、教育長、よろしくお願いをいたします。

 本日は3項目について通告をいたしておりますので、いつもどおり緊張感を持って質問に臨みたいと思います。執行部の方々も、いつもどおり責任感のある明快な答弁をお願いをいたします。

 それでは、まず1点目、豊北町における光ブロードバンドについてでございます。

 情報通信手段が高度化をしてきておりまして、それを利用して日常生活であったり、それから仕事の面、いろんなことが、多くのことができるようになってまいりました。ただ、このブロードバンドサービスにおいて、まだ光が引かれていない地域、これが少なからず存在をしております。

 そこで、まず本市において光が引かれていない地域はどこになるんでしょうか、お示しください。



◎総合政策部長(三木潤一君)

 本市内におきまして、光ファイバーにより個人向け超高速ブロードバンドサービスが受けられない地域といたしましては、旧下関市の内日地域、それから菊川町の下岡枝地域など中心部を除いた地域、豊浦町の川棚、黒井、小串などを除いた地域、そして豊田町、豊北町、それから離島というところでございます。



◆吉田真次君

 ありがとうございました。今述べられたところは、まだ光が引かれてないということで、ADSLというサービスで今そこの地域はやっておりますが。

 光とADSLっていうのは、通信速度がこれは圧倒的に違います。ADSLでは、それも通信の不安定というものもありまして断線をする、ネット回線をつないでいるときに線が途切れてしまうということもしばしば起こります。この議会のネット中継を、私家で見るときも、私の自宅はADSLですからとまることもしばしばあります。

 また、ADSLというのは基地局から距離が離れていればいるほど、また通信速度は遅くなるということになっておりまして、ちなみに、自宅のADSLで私は基地局から離れておりますから約1メガの速度しかございません。

 また、パソコンを購入するときも、量販店等で購入するときですが、このプランをセットにすれば5万円、6万円引きですよというのもありますけれども、そのサービスは光が通っているということが前提のものであります。

 このほかにも、この光とADSL、これについては違いが多くありまして、先ほど言われました同じ下関市内でありながらも、そうやって光のところとADSLのところがある。私は、これは、ある意味で情報格差があるというふうに認識をしております。

 合併をして面積が広くなった、距離的なものはいたし方ないなというふうに思うんですが、この情報格差というものは私はあってはならないというふうに考えておりますが、今、この状況について市の認識はいかがでしょうか。



◎総合政策部長(三木潤一君)

 以前も若干お答えをさしていただいたんですが、現在、携帯電話設備を利用したLTEと言われる超高速ブロードバンドサービスのエリアが急速に拡大をされてきております。通信事業者の公表資料によりますと、本市域内では一部の山影を除いたほとんどの地区で利用可能となっているところでございます。

 御案内のありました光ケーブルでは、携帯電話のように場所を移動しての利用は難しいところではございますが、LTEは移動して利用することも可能であることから、超高速モバイル通信のエリア拡大が多くの方の期待に応えられるものと思っております。

 このように、情報通信技術は急速に進展をしておりますので、市民ニーズを把握しながら市民満足度を高めていくなど、その時代に合った課題の解決が必要だろうと考えております。



◆吉田真次君

 今、御紹介ありました、いわゆる無線の発展、技術革新、これは非常にすばらしいものであるんですが、ただ、私の認識としては、無線というのは有線があってこそのもので、有線を補完をする機能であるというふうに私は考えております。また、無線が利用可能なエリア、これも広がってはいるんですけれども、やはり中山間地域、今御答弁ございましたけども、中山間地域はその無線が脆弱であり、またエリア拡大の対象にも入っていない、こういうところもあります。また、そのエリアを拡大をしたと発表のあった地域でも、そのサービスが家の中で受けられないという地域もございます。外に出れば確かにそのLTEが入るんですけれども、家の中ではLTEが入らない。基本的にパソコンを使うのは家の中ですから、家の中ではその無線が使えないという状況になるという可能性もあります。

 また、このように地域でばらつきもありまして、なおかつ、その発表しておる通信速度も、いわゆる理論値であって、実際にその速度が出るわけではないということも申し上げておきますし、無線が仮にLTEであったとしても、ADSLと同じ程度の速度しか出ないんじゃないかというような専門家の見解もございます。以上の理由から、私はこの無線というものに関して少し不安を感じております。

 そこで、やはり有線の、私は光を導入をしていくべきだというふうに考えていますが、光のメリットとして、申し上げるまでもなく、まず早いということが上げられます。そして、ADSLと違って、光であれば基地局からその距離に関係なくおんなじ速度が出ると。断線もなくて通信も安定をしております。また、光が通ることによって、例えば過疎地域でどういうことが可能になるのかというと、遠隔医療、現在、過疎地域ではなかなか受けることのできない遠隔医療、これも大容量の通信ができるようになれば遠隔医療も受けることができる、そういうサービスも可能になってくる。それから、遠方に住んでいる子供の方が、田舎に住んでいる親御さんをテレビカメラを通して、インターネットを通じてその状況を確認できるといった介護・福祉の面でのサービスも拡大をされることが可能となる。それから、建設現場でも、今、作業工程を動画で撮って送るということもあるようですから、そういったこともできるようになりますし、何より学習塾のない過疎地域では通信教育、これもリアルタイムでの、DVDとかではなくてリアルタイムでの通信教育も受けるようになれるということが上げられると思います。

 現在、この市役所がある地域含めて光を当然のように使えるエリアの方々には、これは

なかなか理解をしていただけないというふうに思うんですけれども、ADSLでは写真を数枚送るとか、またダウンロードをする、これだけでもかなりの時間がかかります。仕事で写真を入れた資料を相手方とやりとりをするときでも、枚数が多いと、なかなか、数十分たっても送れない、もちろん相手も受け取れません。ですから、インターネットのクラウド上でお互いにそこに出し入れをしてやりとりをすると、そういった手間もかかります。当然、そういって送っている最中に断線もあるわけでございます。

 今述べたように、この光の導入によるメリットというのはこのほかたくさんあろうかとは思うんですけれども、過疎地域でこそ、この光のメリットというものは生かせるというように私は思っておりますが、市役所として、この光の過疎地域への導入のメリットについてどのようにお考えでしょうか。



◎総合政策部長(三木潤一君)

 今、いろいろな御案内をいただきました。若干、ADSLと光ファイバーといいますか、の比較ということではなくて、御案内を申し上げたLTEとの比較ということで申し上げますと、今、室内の電波状況のお話が出ましたが、これを、実はNTTドコモ山口支店のほうに確認をさしていただきました。これにつきましては、室内のよりよい受信の仕方ということにつきましては、連絡をいただきましたら3日以内に訪問して電波調査を実施し、改善策をとるということで、例えば住居などの場合はドコモレピータなどを設置しまして電波を増幅するような措置をとるということで、これは無料で行えるということでございます。

 それから、光ファイバーが速度が落ちないということでございました。これも、通信速度の問題でございますが、実測5メガ程度であれば一般的な動画などもストレスなく視聴できるということでございます。ある意味、そういったことでは、早いということに越したことはないんですが、現在のインターネットサービスを享受しようとする場合は、十分な速度が得られるのではないかというお話でございます。

 特に、工事現場の動画を送るという話になりますと、逆に、現場で直接撮った画面をその場で送るということは、これは、かえってモバイルのほうが即時に送れるというメリットもございますので、そういった点では、ある程度このLTEで満足度は高まるんではないかというつもりでおります。

 それから、光ファイバーの必要性、メリットということでございますが、有線同士の比較ということであれば当然光ファイバーということになりますが、この費用対効果といいますか、そういった面がどうしても出てまいりますんで、現在民間企業が推し進めているLTEという部分につきましては、全国的に見ますと1年間で約2.8倍といいますか、加入者をふやしている状況。一方、光ファイバーは1年間で約1.2倍という、ADSL

からの変更等も含めましてそういう状況でございます。

 そういったことから、どうしても費用対効果という民間の部分はございますんで、そういう意味ではLTEなどの普及ということが望まれるとこであるというふうに考えております。



◆吉田真次君

 わかりました。今御紹介ありました無線、技術、確かに発達はしてきているんですけれども、ただ、先ほど申し上げました遠隔医療それから通信教育そういったことを考えても、安定性それから今後の技術革新があるにせよ、中山間地域、それからそうやって連絡をすれば家に来てくれるというサービスがあるにせよ、やはり有線あってこその無線であろうと私はそういうふうに認識をしております。

 現在、ADSLで遅くてもつながるからいいだろうというふうに思われるかもしれません。車で例えれば、軽トラと高級外車で、走ればええやないかと思われる方いるかもしれません。車やったら田舎は軽トラでもいいんですが、しかしながら通信の差が著しいというのは、冒頭申し上げましたように、まだまだ情報格差があるというふうに考えております。

 それで、そこで、市役所は無線ということを今述べられておりますが、そこでは、私は、やはり有線の光であるべきであると考えております。

 現在、光が引かれている地域というのは、実質的に住民が何も負担をすることなく、通信事業者のほうがやることですから、通信事業者が今引いてそのサービスが使えるというような状況になっております。

 だからこそ、この豊北町はもちろんですが、冒頭ありました、まだ光が引かれていない地域にもエリアをまず拡大をしてほしいというお願いをすべきであると考えます。拡大のお願いというのは、行政がもちろんされておると思うんですけれども、現在、そこに住民の声が果たしてどれだけ入っているかということを考えると、全くと言っていいほど私は反映をされていないんじゃないかというふうに考えております。

 ですから、個人や事業者がうちの地域にも光を引いてくれというふうに単体で言ったって、もちろん門前払いをされておりますし、だからこそ行政がまず主体となって、このエリアには住民のこういう声がありますよという要望を持ってエリアの拡大のお願いに行く、またあるいは通信事業者をそのまだ光が引かれていない地域に呼んで協議の場を設ける、そのために行政が後ろ盾となって全戸配布のアンケートをとっていい、そういうやり方もあると思います。

 もちろん、先ほど申し上げました、現在引かれているエリアとは違ってもし仮に引かれ

るとなれば、こちらからお願いをして引いてもらうわけですから、住民にある程度の費用負担があってもいいと私は思います。ですが、今、そういった費用負担の面も含めて、まず住民がそういう協議の場を持つことすら実現できていない、そういう声が一切反映をされていないという状況でございますので、こういったことを私は行政が音頭をとって、しっかりと住民を巻き込んで、まずはエリア拡大、地域のこういう要望があるということを主体的にやっていくべきだというふうに思うんですが、このことについてはいかがでしょうか。



◎総合政策部長(三木潤一君)

 豊北町の地域ということでございましたら、総合支所とも今後協議をしてまいりたいと考えております。



◆吉田真次君

 今、部長から協議をしていくという御答弁がありましたから、ぜひ、この場で、冒頭申し上げました、責任を持って答弁をしてくれと私は言いましたから、必ずこれは実現をしていただきたいというふうに思います。

 それでは、次に2番目、海響アスリート認定制度について質問をさせていただきます。

 まず、この制度の事業概要、それと、始まった当初の目的と当時見込んでいた効果、それがどのようなものであったか、まずお答えをいただきたいと思います。



◎観光交流部長(久保正昭君)

 海響アスリートの認定制度でございますけれども、これは本市で開催されます維新・海峡ウォーク、これは歩く部門でございます。それから、ツール・ド・しものせき、これはサイクル、乗る部門でございます。そして、下関海響マラソン、これは走る部門でございますが、これらの3部門、3大会の最長距離を完歩または完走された方をアスリートとして認定するものでございまして、その目的は、交流人口の拡大と中核市、下関市を全国にPRすることを目的としたものでございます。

 また、スポーツを継続的に取り組むというそういった機会を提供することで、スポーツ推進の理念でございます、「スポーツでひともまちも楽しく元気アップ!」と、こういう理念の普及啓発にも資するところになってるというふうに認識をしております。



◆吉田真次君

 わかりました。現在は、ちょっと制度が変わっておりまして、1回達成すると銅メダル、2回達成すると銀メダル、3回目で金メダルというふうになっていると思うんですが、それに変わった経緯と、同じく目的、変更がなければ変わった目的とまた効果というのも教えていただきたいと思います。



◎観光交流部長(久保正昭君)

 海響アスリート認定制度における対象の大会でございますけれども、先ほどお答えしたとおり3部門、3大会でスタートをさしていただきましたが、このたび、海峡のまち下関歴史ウォーク、これを検討した結果、大変過酷な大会でありますし、同様な魅力があるコースを持っている、それから下関をPRできる大会であるということを鑑みまして、今年度からの海峡のまち下関歴史ウォーク、これを認定対象大会に加えることといたしまして、3部門、4大会とさせていただいたところでございます。

 また、あわせて先ほど議員から御紹介がありましたように、達成する喜びを一層感じていただくため、それぞれ認定の回数に応じまして、1回目がブロンズアスリート、2回目がシルバーアスリート、そして3回目をゴールドアスリートと認定をし、特に最後となるゴールドアスリートにつきましては、この3部門、4大会すべてを達成した上での認定というふうになるように、海響アスリートのこの制度をブラッシュアップさしていただいたというところでございます。



◆吉田真次君

 ありがとうございます。交流人口の拡大、それから本市のPR、またスポーツの推進ということでございます。

 また、今は1回目、2回目、3回目というふうに機会も設けられておりますが、今お話がありましたブロンズ、シルバー、ゴールドということで、現在どれだけの人数のアスリート、達成者がおられるでしょうか。



◎観光交流部長(久保正昭君)

 現時点で、海響アスリートとして認定を受けておられる方は、1回目の認定──ブロンズですけれども──を受けた方が162人、そして、2回目──これはシルバーですけれども──を受けた方が17人となってございまして、延べで179人でございます。



◆吉田真次君

 わかりました。今回の質問では、3回達成をしてゴールド、金メダルをとった人への、私はインセンティブを与えるべきだということで提案を差し上げたいと思います。

 もちろん、そのブロンズのとき、それからシルバーのとき等、そうやって努力を表彰でたたえるのはもちろんなんですけれども、それで終わるのではなく、先ほど部長からもありました、ゴールドアスリートとなるには全ての種目をクリアをしなければいけない、しかも3回目ということで非常に苛酷なことでありまして、それを達成した方々には次回以降出場する、例えばウォーク、マラソン、ツール・ド、どれでもいいですから、好きな、優先出場権を与えるだとか、そういったインセンティブを私は与えていくべきだと思うん

です。

 また、それからゴールドを達成した人はその競技の前でもいいし後でもいい、しっかりとスポットを当てて取り上げて、市民の目標となるようなたたえ方、別のたたえ方を考えていくべきだというふうに思いますが、そうやって3回達成した方にインセンティブを与えていく方法このことについて考える必要があると思うんですが、認識はどうでしょうか。



◎観光交流部長(久保正昭君)

 今後は、3回目の認定に当たりますゴールドアスリート、多くの人に目指していただきたいというふうに考えてございまして、スポーツに取り組む人たちの目標となるような一層の広報に努めて、認定を受けられた方々が今後のスポーツ振興のシンボルといった役割を担っていただけるような方法を検討してまいりたいというふうに考えておりますし、ゴールドアスリートの方々に対するインセンティブといたしましては、個人的な便益といったこともございますけれども、やはり栄誉をたたえる顕彰というのがスポーツスピリッツにマッチするものではないかというふうにも考えられるところでございまして、これから議員御提案いただいたものも含めまして、どのようなインセンティブを提供できるかをそれぞれの大会の実行委員会の関係者と協議し、検討していきたいというふうに考えております。



◆吉田真次君

 わかりました。ぜひ、先ほど申し上げました、たたえるということは重要ですけれども、やはりそれプラス何かあってもいいんじゃないかなというふうに思いますので、ぜひしっかりと検討していただきたいと思います。

 それでは、最後、祝祭日の意義とその教育についてという質問ですが、現在、国民の祝日に関する法律、いわゆる祝日法、これで規定をされていますので祭日という言葉は出てきませんが、その起源というのは、私は、皇室祭祀にあるものが多いので、昔から、しかも祭日といってなじみがある方も多いと思いますから、あえて祝祭日という文言を使わせていただきました。

 例えば、春分の日、これはもとをたどれば春季皇霊祭という皇室祭祀、それから秋分の日は同じく秋季皇霊祭、そして勤労感謝の日、これは新穀をお供えする新嘗祭であったということであります。また、皇室祭祀以外にも、10月10日、これは東京オリンピックが開催をされたから体育日のだというふうに習ってきました。しかし、平成12年に体育の日と成人の日が、そして平成15年に敬老の日と海の日、それぞれ第2月曜日と第3月曜日に移動をされてしまったという状況であります。

 これは、調べたところ、祝日3連休化議員連盟という、私から言わせればよくわからな

い国会議員の皆さんが議員立法として祝日を移動させてしまったという経緯がありましたが、これでは私は祝日の意義が薄れてしまうのではないかと、いわゆる悪法であるなというふうに今でも考えております。

 ちなみに、民主党政権の時代には祝日を記念日として休みにせず、各地域で分散化をしようと、祝日分散化というものもありましたけども、とんでもない、我が国の国柄を壊すような制度であった、実現しなくてよかったなというふうに思っております。

 そして、それましたが、最初の質問です。先ほどの皇室祭祀とか体育の日、そういった意義とかこういったものを、今現在、教育現場でその起源、意義を教えているんでしょうか、どうでしょうか。



◎教育長(波佐間清君)

 祝日に関する指導状況ということでの御質問がありますが、学習指導要領では、小学校の6年生の社会科において、「政治の働きと国民生活との関係を具体的に指導する際には、おのおのの国民の祝日に関心を持ち、その意義を考えさせるよう配慮すること」と定められております。社会科の授業において、祝日の意義についても指導しているところであります。

 その他の学年の児童生徒につきましても、祝日の前日等を中心に、国民の祝日に関する法律に定められておられます内容や由来、発達段階に応じて指導するようにしておるところであります。



◆吉田真次君

 わかりました。現在、学習指導要領に基づいて教えているということでありました。確かに、今、教育長が述べられたことを学習指導要領にも書いてあります。その必要性とか、もうちょっと込み入った指導方法と、さらなる充実については後ほど必要性のところで議論をしたいというふうに思います。

 次に、2番目の市報の活用についてお尋ねをしたいと思います。

 昨年の9月議会で、私は石川県中能登町の市報の取り組みを少し御紹介を差し上げました。祝祭日を毎月の町の広報誌に、表紙に、しかもこれ掲載をして、祝日には国旗を掲揚しましょうと啓発文を載せております。ちなみに、5月はこのような形で一番上に、1センチぐらいですか、スペースをとって、祝日には国旗を掲揚しましょう、5月の祝日は3日、憲法記念日、4日、みどりの日、5日、こどもの日という町の広報誌になっております。6月は、祝日祭日ないんですが、祝日には国旗を掲揚しましょうという文字がしっかりと市報の表紙に書かれております。

 本市の市報の6月ですけれども、表紙です、見ても、この中能登町の例を参考にすれば、

この辺であるとか、あるいはこの辺であるとかに、1センチのスペースを設けることが、素人考えではできるんじゃないかなとは思うんですが、まず技術的にそのことが可能なんでしょうか、どうなんでしょうか。



◎総合政策部長(三木潤一君)

 表紙の1行程度のお知らせであれば掲載スペースを確保することは可能であると考えております。



◆吉田真次君

 わかりました。市報の活用で、スペースをとる分には可能であるという御答弁をいただきました。

 それで、最後、必要性のとこについてなんですが、先ほど教育委員会との議論に戻りますが、学習指導要領の第2章、各教科第2節の社会、先ほど教育長が述べられました、「祝日の意義を考えさせるように配慮すること」という文言があります。

 その意義を考えさせるんであれば、例えば昭和の日っていうのは、祝日法に何て書かれてあるかというと、「激動の日々を経て復興を遂げた昭和の時代を顧み、国の将来に思いをいたす」というふうにありますが、これを教えるだけでは、じゃあ、何でこの日が昭和の日なのと、いつでもいいじゃないかこんなのっていうふうに思うと思うんです。ですから、それを教えた上で、昭和天皇の御生誕の日であると、一言、私はそういうことを指導をしていく必要があると思います。現在は、されている先生とされていない先生が恐らくおられると思うんですけれども、冒頭に述べた体育の日もそうです。まずはそういったことを子供たちにはしっかり教えていかなきゃいけないんじゃないかなと思います。そういったことを教えて、初めてそもそものその意義を考えさせることができるというふうに私は思っております。

 ですから、社会科の授業でやっていることに加えて、今、先ほど教育長からもありましたが、教員がその祝祭日の前日であったり、あるいは1週間前であったり、昭和の日はこうだがもともとはこういう日だよということを教えていく必要性が私はあると思うんです。今、ばらばらの現状ではなくて、しっかりと全教員が私は教えていくべきであると思うんですが、このことについてはお考えどうでしょうか。



◎教育長(波佐間清君)

 祝日についての意義を教えるということの必要性、これのお尋ねでございますが、祝日の意義を児童生徒に指導するということは、日本の美しい風習を育てつつ、よりよき社会、より豊かな生活を築き上げるために大切なことであるというふうに考えております。

 各学校では、教科や特別活動等において学習指導要領に準じた適切な指導に努めている

ところであり、教育委員会といたしましても、祝日の前、1週間前も含めて、祝日の意義を児童生徒に説明するよう、また、今後校長会等も含めて指導してまいりたいというふうに考えております。



◆吉田真次君

 ありがとうございます。ぜひ、しっかりとお願いをしておきたいというふうに思います。

 そこで、申し上げたいもう一点が、祝祭日の中で、私は最も大切なのは、2月11日の建国記念の日であろうというふうに思っております。これは、かつての紀元節でありますが、神武天皇の即位から続く我が国の長い歴史のこれは誕生の日であるというふうに私も教わりましたし、日本書紀にも初代天皇の神武天皇が即位したという記述があります。この日本書紀というのは、確かに、科学的に見れば事実ではないだろうなというような箇所も何カ所かありますけれども、日本の各地に伝えられた神話というものをこれはまとめたものであって、しかも、日本書紀は、天武天皇の勅命によって編さんをされた、これは我が国の正式な歴史書であるというふうに思います。

 だからこそ、先ほど言いました指導要領、この中にも、「我が国の歴史上の主な事象について、人物の働きや代表的な文化、遺産を中心に、遺跡や文化財、資料などを活用して調べ、歴史を学ぶ意味を考えるようにするとともに、自分たちの生活の歴史的背景、我が国の歴史や先人の働きについて理解と関心を深めるようにする」というふうに書かれてあります。そこで、そのためには、神話・伝承を調べ、国の形成に関する考え方などに関心を持つこととありまして、その神話・伝承については何を指すかというと、古事記、日本書紀、風土記などの中から取り上げることというふうに書いております。

 つまり、日本書紀あるいは古事記というのは、我が国の成り立ちを学ぶに当たっての必須の歴史書であると私は思っております。そして、それが根拠となっている建国記念の日というのは、建国をしのんで、国を愛する心を養うと、これは祝日法に書かれております。

 建国記念の日には、本市はもちろんですが、多くの自治体で建国を祝うパレードが開催をされております。我々のあらゆる営みというのは、日本という国があってこそのものであり、つまりは日本国が存在をするから我々は今この場に存在ができるんであるというふうに思います。だからこそ、建国を祝うのは、私は当たり前だと考えております。(「そうだ」の声あり)

 しかし、一方で、建国記念の日に反対をしておられる集会を開いている方々もおられますが、私は今述べた理由から、これが全く理解はできないというふうに思います。

 そもそも、そこで、憲法とか軍国化とか、そんな何かわけのわからない理論をこじつけて祝日であるにもかかわらず、その建国記念の日に反対をするというのであれば、集会な

んかやらないで働きゃいいんですよね、平日なんですから。祝日に反対するんであれば、働けばいいんですというふうに私は思います。

 話はそれましたが、今、世界に目を向けても、どこの国でも建国を祝って、それを国民が盛大に喜ぶというのはもう世界の常識と言ってもいいんではないかと思います。アメリカではもちろん独立記念日です。フランスではフランス革命が始まったバスティーユの襲撃、それから中国で見ると国建節。こうやって建国を盛大にお祝いをしておりますし、子供たちもその建国の意義というものをしっかりと学んでいると思います。また、ギリシャの子供たち、ギリシャ神話は有名ですけれども、神話にとても詳しいということを、先日あるテレビ番組で私も少し拝見をいたしました。

 しかし、今、この我が国において、日本という国がいつどのようにできて、どういう成り立ちがあるのかということを知っている子供が果たしてどれだけいるかということが私は疑問になってきます。有名な歴史学者のアーノルド・トインビー博士は、十二、三歳ぐらいまでにその民族の歴史を学ばなかった民族は例外なく滅んでいるというふうに述べられております。だからこそ、私は教育現場においても子供たちに日本の成り立ちをまずは教えていかなければならないだろうというふうに思うんです。

 そもそも、神武天皇の名前すら出てこない教科書もあるようです。本市がどうかはわかりません。私は、恐らく出てこないんじゃないかなと思います。間違っていたら指摘をしてください。

 このようなゆゆしき状況の中で、本市においては、まずは我が国の成り立ちをしっかりと教えると、それに当たって、正式な歴史書である日本書紀あるいは古事記、これを発達段階に応じて活用して、子供たちに我が国の建国を教えていかなければならないと、教育現場での必要性があると思うんですが、教育長のお考えはどうでしょうか。



◎教育長(波佐間清君)

 建国記念日について、古事記や日本書紀、これを使って神話や伝承の指導についてのお尋ねでありますが、神話や伝承の指導につきましては、小学校の学習指導要領に「昔話や神話、伝承などの本や文章の読み聞かせを聞いたり、発表し合ったりすること」という内容があります。

 小学校の低学年、特に2年生の国語科において、例えば因幡の白兎、ヤマタノオロチ等の古事記に出てくる神話が教材として取り上げられております。また、小学校の6年生の社会科の目標に、「狩猟・採集や農耕の生活、古墳について調べ、大和朝廷による国土の統一の様子がわかること。その際、神話、伝承を調べ、国の形成に関する考え方などに関心を持つこと」とあります。教科書では、日本武尊が取り上げられております。

 神話や伝承には、国家の成立や国土の統一について、児童が興味を持ちやすい物語が多く、それらを具体的に調べることにより我が国の歴史についての学習が一層親しみのあるものになると考えております。

 教育委員会といたしましては、建国の日に係る指導につきましては、学習指導要領に示されている内容を社会科等で指導することを通して、国民の祝日に関する法律に示されている、建国をしのび、国を愛する心を養うことができると考えております。

 以上です。



◆吉田真次君

 わかりました。ぜひ、やはり、今現状もやっておられますけれども、そういった意味できっかけをつくって、そこから子供たちに興味を持たせると、このことは非常に重要だと思います。ぜひ、進めていっていただきたいなと思います。

 また、教員の方が面倒くさいなとかいうようであればしっかり指導していただきたいし、私、呼んでいただければいつでも学校に行きますんで、授業をさしていただきたいなと思います。(「大騒ぎになる」との声あり)

 それで、今、教育現場の考えはわかったんで、最後に市民に対しての教育あるいは周知という面でお尋ねをしたいと思います。

 先ほど、この市報を活用して啓発文を表紙に掲載をするという件について、これは、実は昨年の9月議会で、財政上の負担がないから財政部長どうだというふうに私はお尋ねをしたら、「事業の効果を検証して来年度以降検討していきたいと思います」というふうに御答弁をされました。その効果について、私は、その場で、「東京オリンピックが決まった今だからこそ、やはり日本人としての自覚をもう一度見つめ直して、日本という国について考えることにもなる」というふうに述べましたし、そもそも祝日を市民に意識をしてもらうということの効果については、私は、これは「風が吹けばおけ屋がもうかる」じゃないけれども、もうそれこそはかり知れない効果がたくさんあるんじゃないかと考えております。

 例えば、仮に載せたとして、市報を見た子供たちが保護者や祖父母、それに対して、近所の方や学校の先生にこのことについて尋ねるかもしれない、これが世代間交流が進む。それから、国旗をもしかしたら買い求める人が多くなるかもしれない、市内の経済がわずかですけれども活性化をする。日の丸の意義について子供たちが自主的に調べるようになる、あるいはそこで本を買うかもしれない。祝祭日には、多くの家庭が、啓発文を見て国旗を掲げる、それを見た人たちがすばらしい国に生まれてよかったなと、より一層帰属意識を高めてもらえると。

 このように、効果を述べたら私は切りがないというふうに思いますし、デメリットというものが私は一切ないと考えております。もちろん、これは掲揚しましょうとこういう啓発文ですから、強制とかそれからいろんな考えがあるとか、こんな議論は私は当てはまらないと思っております。ですから、祝日に国旗を掲揚しましょうという文を掲載することについて、市報の表紙、先ほど技術的にはできるというお答えがありました。ですから、検討の結果を聞きたかったんですが、財政部長が国に帰ってしまいましたので、同じく9月議会で、私は吉田議員に負けないくらい愛国心があるとお答えをされた市長の見解を求めたいと思います。

 祝祭日の意義を、まず市民の方に周知をすることの必要性がどうかということが1点。それから、その手段として、先ほど申し上げたように市報の表紙を活用して啓発文を載せるということについての、私はこれを真剣に検討していくべきだと考えますが、この2点について、市長の考えはどうでしょうか。



◎総務部長(松崎淳志君)

 祝日の意義について、市民に周知する必要があるかどうかという御質問でございますが、先ほど教育長からも引用ございましたけれども、祝日につきましては、国民の祝日に関する法律において「自由と平和を求めてやまない日本国民は、美しい風習を育てつつ、よりよき社会、より豊かな生活を築き上げるために、ここに国民こぞって祝い、感謝し、または記念する日を定め、これを「国民の祝日」と名づける」と規定されておるところでございます。

 この法律にもありますように、祝日とは、国民こぞって祝い、感謝し、記念する日でございます。法律の趣旨に沿った形で、また市民の理解を得ながら、市民へ周知することは必要があるんではないかとは考えています。



◎総合政策部長(三木潤一君)

 市報の掲載につきましては、他市の状況もよく勘案したいと思っております。



◆吉田真次君

 わかりました。必要性はある、それから勘案をしたいということであります。検討という言葉が出てきませんでしたが、勘案という言葉、後で、国語辞典で私もしっかり調べたいと思うんですが。

 その勘案をするに当たっても、やはり必要性があるというふうに今明言をされましたし、必要性があることをじゃあなぜやらないのかとなると、それ相応の、やっぱり私は理由が要ると思うんです。ですから、今、部長、勘案をするとおっしゃいましたけれども、その勘案をする状況においてもどういう議論をされたかとか、そういったことを私はぜひ教え

ていただきたいと思うんです。

 今、勘案をされるというふうに明言をされましたから、恐らく、市報ですから総合政策部でやっていくんでしょう。その勘案をする中での議論、過程というものを教えていただきたいと思うんですが、それはお約束していただけますでしょうか。



◎総合政策部長(三木潤一君)

 私が申し上げました他市の状況を勘案するということは、他市が掲載してるかどうかという状況をよく調べさしていただくということでございますんで、その調べた経緯につきましては、また御報告をしたいと思います。



◆吉田真次君

 わかりました。調べた経緯を報告をしていただきたいです。そして、その調べた経緯を報告していただいた上で、じゃあ、どうしていくのかということもしっかりと議論をさしていただきたいなというふうに思いますので、その点も重ねてお願いをしておきます。

 以上で、私の質問を終わります。(拍手)



○副議長(木本暢一君)

 以上をもって一般質問を終わります。

 以上で、本日の日程は全部終了いたしました。

 本日はこれにて散会いたします。

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△散会

                            −14時32分 散会−

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 地方自治法第123条第2項の規定により署名する。
        平成26年6月23日
                      下関市議会議長 関 谷   博
                      下関市議会副議長 木 本 暢 一
                      下関市議会議員 戸 澤 昭 夫
                      下関市議会議員 田 中 義 一