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山口県 下関市

平成14年第 4回定例会(12月) 12月10日−03号




平成14年第 4回定例会(12月) − 12月10日−03号









平成14年第 4回定例会(12月)





△議事日程
 平成14年12月10日(火)

 議 事 日 程(第23号)
 第 1 会議録署名議員の指名
 第 2 一般質問

 会 議 事 件
  日程に同じ

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△出席議員
 出 席 議 員(35名)
   1番 田 中 眞 治 君       19番 岩 本 直 人 君
   2番 石 川   潔 君       20番 松 原 靖 彦 君
   3番 鵜 原 明 人 君       21番 中 田 博 昭 君
   4番 砂 田 正 和 君       22番 金 田 満 男 君
   5番 桑 原   博 君       23番 野 稲 茂 夫 君
   6番 定 宗 正 人 君       24番 白 井 健 司 君
   7番 兼 田 一 郎 君       25番 末 藤 義 之 君
   8番 末 富 信 弘 君       26番 稗 田 良 友 君
   9番 中 谷 紀 由 君       27番 松 村 正 剛 君
  10番 岡 村   勲 君       28番 中 尾 友 昭 君
  11番 小 浜 俊 昭 君       29番 末 永   昇 君
  12番 御手洗 美代子 君       30番 福 田 幸 博 君
  13番 鈴 尾   進 君       31番 長   秀 龍 君
  14番 門 出 眞 治 君       32番 坂 本 昭二郎 君
  15番 岡 村 武 俊 君       33番 田 中 正 美 君
  16番 上 村 静 枝 君       34番 友 松 弘 幸 君
  17番 植 田   正 君       35番 近 藤 栄次郎 君
  18番 関 谷   博 君

 欠 席 議 員(1名)
  36番 井 上 仁 志 君

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△説明員
 説  明  員
   市長      江島  潔君    都市整備部長      澤田 憲文君
   助役      平川 敬一君    下水道部長       安光 和明君
   助役      大永 克教君    港湾局長        谷川 勇二君
   収入役     佐野 節雄君    保健所長        延谷壽三郎君
   総合政策部長  吉武 泰志君    中央病院事務局長    投野 俊夫君
   政策調整監   義満 謙二君    市立大学事務局長    正村  豊君
   政策調整監   成松  旭君    競艇事業局長      山村 重彰君
   総務部長    大下 利昭君    監査委員        村田 文典君
   財政部長    和田 隆弘君    選挙管理委員会事務局長 大森  宏君
   市民部長    田中 義雄君    教育長         松田 雅昭君
   保健福祉部長  江見 照久君    水道局長        松藤 智晴君
   環境部     新内 憲史君    消防長         藤川  洋君
   産業経済部長  植田 泰史君    総務部次長       石津 文秀君
   建設部長    三原 一郎君    

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△事務局職員
  事務局職員 
   局長        栢  勝利君    議事課主査     植田  功君
   議事課長      田邨  昇君    庶務課長      田嶋  勲君
   議事課長補佐    安永 尚史君



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△開議

                            −10時00分 開議−

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△会議録署名議員の指名





○議長(小浜俊昭君) 

 おはようございます。これより本日の会議を開きます。

 本日の議事日程はお手元に配布のとおりであります。

 日程第1 「会議録署名議員の指名」を行います。

 本日の会議録署名議員は、末富信弘議員及び田中正美議員を指名いたします。

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△一般質問





○議長(小浜俊昭君) 

 日程第2 これより「一般質問」を行います。

 本日は、通告一覧表のとおり、8番から13番までの通告者まで行いたいと思います。

 それでは、昨日に引き続き順次質問を許します。1番、松村正剛議員。(拍手)

 (松村正剛君登壇)



◆松村正剛君

 おはようございます。新風会の松村正剛です。本日の一番バッターとして質問を通告どおりさせていただきます。

 10月の30日、31日、11月の1日、これ新聞なんですが、市長交際費についていろいろ出ております。その中で私が質問したいのは、きょうの質問は、素直に裸の王様じゃないですが、裸の王様を子供が素直な目で、裸じゃないかと、そういうような気持ちで市民のスタンス、私のポリシーですが、そういう感じで質問させていただきます。

 この新聞の中にもあるんですが、交際費について、僕は6月に一般質問させていただいたんですが、そのときに黒塗りです。黒塗りの箇所がたくさんあると、これはその答えに関してはやっぱりプライバシー、これは僕もよくわかっているつもりです。ただ、そこで昨日の近藤議員の質問でもありましたが、難しいところがあるのは僕自身でもわかります。ただ、基本的には税金を使っているんだと、公費だということにおいて、もう一度、それについての考え方をちょっと御返答いただきたいと思います。



◎総合政策部長(吉武泰志君) 

 おはようございます。今、議員の御質問、実は6月定例会でも御質問いただきました。基本的にはそれのお答えと踏襲するようになると思いますけども、いわゆる情報公開というものについては積極的に対応していくということは基本的なスタンスでございます。あわせて、個人情報の保護にも十分な配慮が必要であるということで、その辺の兼ね合いを考えて、引き続き慎重な対応をしていくというのが基本的なスタンスでございます。



◆松村正剛君

 そういうことはよくわかった上で質問しているんですが、個人情報の保護と公金という兼ね合いはどちらが強いというか、どうなんでしょうか。僕は例えば黒塗りにすると、一般的に言うと、何かおかしいんじゃないかというようなことを疑いを持たれるわけでしょう。これ市長交際費、きちっときのうの答弁でもありましたけど、市長が、これは公金として使って、僕はそう考えているというような考え方であれば、きちっとオープンにすべきじゃないかと思います。その辺のとこどうでしょうか。



◎総合政策部長(吉武泰志君) 

 私ども行っております公文書公開条例に基づきまして、公開をいたします際には、支出年月日、それから金額、件名、要するに支出の目的といいますか、支出先といいますか、その辺の内容は公開しております。今、議員御指摘のあった個人に関する情報のみを黒くつぶしているということでございまして、逆に言えば、支出年月日だとか、件名だとかを見ていただければ、だれに対して支出したかというのを若干わかるような部分がございます。ですから、もうぎりぎりのとこまで出しているということも言えるんではないかというふうに思っています。



◆松村正剛君

 よく僕は入ってわかったんですけど、役所というか、国全体もそうなんですけど、ほかがやっているからほかのレベルまで合わせるとか、下関と同じような大きい市のレベルで僕らも視察行きます。同等というところへ。そういうところによると、今、いろんな自治体で全面公開という形をとっているところが少しずつ出てきました。そういうところにいずれ従ってという形に新聞の中でも書いてありますけど、見直していきたいと。これはいつですか、11月6日朝日新聞、不透明と言われても仕方がない。もう一回きちっと読みましょうか。下関市秘書課は、「お祝いなどが多いためだが、不透明と言われても仕方がない。交際費の見直しを進めたい」というようなコメントをしているんですが、見直してどういうふうにされるんですか。



◎総合政策部長(吉武泰志君) 

 現在、交際費の支出に当たりましては、特にきのうも申し上げましたけども、支出に当たっての指針といいますか、ガイドライン、要綱等なものは特につくっておらず、1件1件について、その内容を精査した上での支出を決定しているということで、昨日もあったんですが、いろいろ裁判例、現在出ております。判例ももちろん、判例についてはもう確立されたものということで、それに従わなくてはなりませんが、裁判例等がありまして、まだ地裁レベルの裁判例になるわけですけども、その中にもやはり不適当だというふうな指摘を受けた分については、すぐやめるというのはありません。内容をよく精査しなければなりませんが、その辺も含めて、また支出に当たっては検討していくということでございます。



◆松村正剛君

 その精査するということと、不適当だってだれが言うんですか。



◎総合政策部長(吉武泰志君) 

 客観的に裁判例で、裁判で指摘された事項が、客観的に考えて、これはやはり不適当なんだなというふうなことが客観的に思われる分については、やはり支出については何といいますか、慎重にして、ならざるを得ない、こういうことになろうかと思います。



◆松村正剛君

 だから、そこのところがわからないんですが、きのう監査の質問、監査委員の方に質問して答えられたんですけど、我々としては出し入れが正常に行われていることまでだと、僕はそういう理解したんです。そんなら、その不適切だとか裁判例によって、これはまずいんじゃないですかとどこが決めるんですか。



◎総合政策部長(吉武泰志君) 

 まずいんじゃないですかというのは、結局支出に当たっての事細かに判断していく上で、その過程の中で、過程で決まっていくということになろうかと思います。



◆松村正剛君

 そこのとこが僕は、いろんな質問の答えの中でよく判断できないんですけど、例えば総合政策部長の吉武さんが決められる、これはおかしいんじゃないかと、そこの部局で。それとも市長が決められるんですか。



◎総合政策部長(吉武泰志君) 

 支出に当たりましては、財務規則に沿っての支出ということになります。今、交際費の支出につきましては、1件10万円未満については課長専決ということになっております。10万円以上については部長専決ということになっておりますので、その金額の範囲で決めていくということになります。



◆松村正剛君

 金額のことじゃなくて、これが僕10万円、20万円使ってもいいと思うんです。100万円でもいいと思います。それで、今、ずっと年度から見たら、だんだんだんだん経費が大変だということで落ちていますね、交際費も。予算からも全部、実際使っているのはまだ少ないですね。どんどんどんどん江島市長になられてからというか、だんだんなっています。それは僕は流れとしてはいいんじゃないかなと思いますけど、10万円、20万円、大事なことは使ってもいいんです。だけど、今言われたように、課長決裁で10万円未満をやられると、これが金額じゃなくて、これがいいのか悪いのかちゅうのはどこが決めるんかと、課長が決めるんですか。



◎総合政策部長(吉武泰志君) 

 10万円の範囲内で基本的には課長専決ということになりますので、課長が決めることになると思いますけども、その中でも特に支出について、疑義、あるいはこれはどうかというようなものがありましたら、私の方に相談があるということになろうかと思います。



◆松村正剛君

 そしたら、これはおかしいんじゃないかというのは、結局最終的な責任というのは部長がということですか。そういうことになりますか、どういうふうに判断するというのは、監査じゃなくて、監査はあそこまでしかできないということだから。わかりました。

 それで、その中で、そうしたら僕なんかでも思うんですけど、僕は基本的にはもう黒塗りは全部やめてくださいと、やめた方がいいんじゃないかという意見です、黒塗りは。変なことを考えられるんだと、堂々と使ってるんだから、きちっと使うことは、はっきりすればいいと思う。金額に対しても、何に使ったかということが明確であれば、それは問題ないと思います、全然。金額が高くてということじゃなくて、何に使ったか、こういう目的のために使ったんだと、目的をはっきりするべきだと思うんです。

 それで、その中でやっぱりちょっとこういう、そうしたら今部長が言われたように、これはちょっとおかしいんじゃないかちゅう意見は出なかったのかどうか。いろいろ忘年会、懇親会、これ議会との懇親会もありますけど、市職員OB親和会、懇親会、市議会議員OB会総会とか、これOB会だからこれはいいんかもわからんですけど、こういう身内というか、一般的に外から見ると身内です、市の職員さんに対しても。議会が身内がどうかわかりませんけど、その辺はいろいろあると思いますけど、こういうことに対してそういう話は出なかったんですか。



◎総合政策部長(吉武泰志君) 

 今、お尋ねの件は13年度の支出項目であろうと思います。具体的にそういう相談がなかったかということになりますと、ちょっと私13年度はこの職におりませんでしたので、ちょっと何ともお答えできないんですけども、お答えできないんですが、結果的に支出しているということは、あくまでも公務である。そういう事案についてはいずれも公益性のある、必要だということで支出したというふうに理解しております。



◆松村正剛君

 この中でも、この資料しか、僕は市長の交際費はとっとるんですけど、中で結婚披露宴とかこういうこともあります。これどうしてもきのうの新聞とか市長の御返答でどうしても江島市長、下関市長だから呼ばれるということはあると思うんです。あると思います。結婚披露宴。でも、これこういう黒塗りにすると、これが本当に大事だった結婚披露宴なのか、それとも極論言うと、身内の結婚式だったのかわからんわけでしょう。そういうところを疑われるようなことは、公金だから、税金を使っているからやめたらどうかと言っとるんです。こういうところがわからんわけでしょう、結局は。これは市の当局としてはわかるんですか、黒塗りしとるけど、中では。



◎総合政策部長(吉武泰志君) 

 支出に当たりましては、今、言われたような部分、例えば身内だとかいうことについては、これはまず支出することはあり得ないわけでございますので、支出する以上はあくまでも公務、あるいは公益性にかなうものということで支出しておるわけでございます。

 また、先ほど申し上げましたように、黒塗りとしておりますけども、日にちだとか件名だとかを出しておりますので、そのあたりでも、だれに出したかというのを突き詰めていけば、わかる可能性もあります。



◆松村正剛君

 それであれば、公にしたらいいじゃないですか。どう思われます。それであれば、類推できるんであれば、公にすべきじゃないですか。別に類推、いけるということであれば。ただ、その中でもいろんな意見がありますけど、病気見舞いとかいうことに関しては、僕は若干どうかなという気はあります。だけど、それ以外のこと、お葬式ですか、葬式もこれもわかります。そういうもの、だから病気見舞いに行って、市長交際費を使うかどうかというのは、僕は議論はそこはあると思いますけど、それ以外のことに関しては全部オープンにすればいいじゃないですか。どうですか、市長。そう思いますけど、いや、いいですよ。



○議長(小浜俊昭君) 

 市長に。



◆松村正剛君

 市長でもよろしいです、市長。



◎総合政策部長(吉武泰志君) 

 今の御質問でございますけども、隠すというふうに言う部分と、相手方のプライバシーを保護するという部分とのちょっとやはり兼ね合いというものがございますので、その辺を、今は相手方のプライバシー保護ということを主眼にして伏せているということでございます。



◆松村正剛君

 確かに私たち、私の質問に関して、皆さん本当にきちっきちっと答えられて、点数で言えば90点以上だと思うんですけど、でも本当のところを言えば、隠す、相手のプライバシーで逃げているんじゃないかと思われるわけです。相手のプライバシー保護があるから、こういうことを黒塗りにしていますと、オープンして、相手のプライバシー、公金だから、使ってもいいんじゃないですか、きちっと。そういうことを思います。今、どんどんどんどんそういうふうな流れになっています。

 例えば、10年後に同じ質問ちゅうのはもうないんじゃないかと思います、市長交際費について。あるじゃないですか、何年かたったら、何であんなばかみたいなことをしよったんだとか、何でこういうふうに行動しとったんだろうかって、我々の50年、60年生きてくると、そういうことを思います。10年前にやっとったことが、何であんなばかみたいなことをしよったんだろうかとか、そういう点で見れば、今もうそういう時代というか、そういう考え方を江島市長が1期目に当選されたときに、変えます、変わりますと言うたんです。何かそういう看板に、変わりますよと。そんなら変えましょうや、こういうことは。

 僕は、基本的に、入って議員になってから、とにかくまずオープンにすること、情報公開をすること、そしたら自分にとってまずいなってあるじゃないですか、人間。でも、それもなくなってくるんです。自分も変わってくるんです。

 そんなら、市が全部オープンにすれば、これは市長交際費だけじゃなくて、いろんな情報を全部公開すれば、やりにくいところが一時はあるでしょう。でも、変わります。行政が全部変わってくると思います。だから情報公開をして全部オープンにしましょうやと。

 我々は、一生懸命やられています。皆さん一生懸命市の職員、全部やられているのはよくわかります。でも、それを何か閉鎖的になるから、何かあいつらはって、あいつらじゃない、言葉が悪いですね。あの市の職員はとか、□□はとか、幹部はとか言われるんです。全部オープンにして、一生懸命おれらはやっているんだということを。そして、その中で市民の声とかいろんな人の声で、これは方法論としておかしいんだと、変えましょうやという形が出てくると思うんです。そのたたき台に関してのたたき台のデータが黒塗りで8割ぐらいしかオープンしてないとか、7割しかオープンしてないというと、やっぱり勘ぐられるわけ。どんどんどんどんオープンして、堂々と、我々は一生懸命やってると、一生懸命やっているのはわかります、僕。だから、そういうことをどんどんどんどんオープンしていけばいいと思うんです。

 それで、その中で、これがまとめみたいな感じになるかもわかりませんけど、自治体の代表として公明正大なつき合いをしているのであれば、いつだれに対して、幾らのお金をどのように使ったかが住民にわかるようにすべきだ。これは僕そのとおりだと思います。ただ、何でもかんでもつき合いを公開しろということではない。やっぱり個人、これこそ使う側の個人のプライバシーはありますから、それは個人で使われればいいです。

 それで、最終的には公金を、公金だという認識をきちっと持てば、全部オープンできるんじゃないかと思います。公金という認識がない。だから、外務省とかいろんなことがある。税金は公金という意識がなくなってるんです。だから、ちょっとこれぐらいいいだろうと、あれぐらいいいだろうと、そういう心がだんだんだんだんずれてくるんです。それを変えてくると、また流れが全然変わってくるという形になると思うんです。

 市長なり三役なりはこの中でいろいろ見ますと、公金、交際費を使っていろんな会合に出ていらっしゃいます。これ僕よくわからないんですけど、よく我々、私も議員になりまして、いろんな会合なり、公なところがあります。そういうときに、各部長の方たちがたくさん出てこられます。いつも顔合わせて、「ああ、こんにちは。大変ですね」という形になるんですが、我々は自費でやっています。部長なんかはそういう交際費というのはどうなっているんですか。



◎総合政策部長(吉武泰志君) 

 私ども部長職の者については交際費という支出科目はございません。



◆松村正剛君

 例えば、僕らが考えると、いろんな会社でも交際費を持っている人と持ってない人があるんですけど、こういうことに私は出ないといけませんという会社の仕事として出ますというような上申というか、上申を上げて了解とったら、それが出ると、そういうことはどうなんですか。



◎総合政策部長(吉武泰志君) 

 今、市の制度上、そういったことで出るということはちょっとないということです。



◆松村正剛君

 制度上ないわけですね、そういうものが。ということは、部長、予算がないわけね。部長とかいろんな方が出られる方は、これは全部自費ということになる。



◎総合政策部長(吉武泰志君) 

 端的に申し上げれば、自費ということになろうかと思いますけども、これは今から申し上げるのはちょっと私自身の考えということでお聞きいただきたいんですけども、部長職等になりますと、いろいろ会合確かにおっしゃられるらように出席しなければならない部分もございます。私どもは管理職については、一般職と違って、管理職だからということで支給されている手当がございます。一般的には時間外勤務が一応はかりにくいだとか、いろんな理由でそういった手当というのは支給されておるわけでございますけども、そういった中に管理職手当もそういった中の一つとして包含されているというふうな、私は理解をしております。



◆松村正剛君

 僕は、お金を公金だからきちっと使うというのも大事だと思うんです。ただ、公務として出た場合に、また管理職手当で出ている、それが出ているというんだったら、そういう考えだったらそれはそれで納得、納得ちゅうか、正しいような気がしますけど、公務として出た場合に、それは当然公務として出るんなら、市長も言われたように、公務として私はやっております、交際費を使っておりますというんだったら、部長が参加するいろんなことに参加するというのも公務でしょう。公務だったら、それに対する、これ市長交際費だけを言っとるわけじゃないんです。税金の出し入れ、税金を使うということに関して言っとるんですが、きちっきちっと必要なものは必要だということで、これどこを条例を変更したり、いろんなことなんだろうけど、そういうこともこれから先々必要になってくるんじゃないかと思うんです。そういうところを、市長交際費を言っとるわけじゃなくて、市長交際費が一番わかりやすいから私は質問しているのであって、税金の使い方ということをきちっきちっと精査しながら、大事に使ってほしいと思います。

 それで、今、どんどんどんどん税金が少なくなっている。運用も大変だと思うけど、そういうところをきちっと、何に使うのか、この目的で使うんだと、目的を明確にしないと、だからよく外で言われるように、3月年度末になるとぶわっと買うと、これも大事なことだろうと思うけど、必要だったらプラスしていいじゃないですか、補正という方法もあるんだし。そういういろんな方法がとれているわけなんです。

 僕は、個人的に考えると、こういうことをやりたいな、こういうことはないかなと思うと、市なんかも歴史がもう100年、下関市になってあります。その中で、過去に人間が考え出したいろんなやり方とか、そういうデータはすごく残っとると思います。人間は生まれて80年ぐらいで死ぬんだから、その中で考えることは人間のレベルがミュータントというんか、新人類にならない限り考え方は変わらないんです、生まれてから死ぬまで。そうしたら、考えることは同じなんです。知識が入ってるか入ってないかで僕らも原始人も同じです、大抵、感情から何から考えることも、こうしたらよくなるなと。だったら、そういうデータがあったら、それを引っ張り出してきて、今で利用できること、もっと改善できるようなことを利用すればいいじゃないですか。

 でも、一番大事なのは、システムをいかに変えても、どんな方法をとっても、やるのは人間なんです。だから、その中で公金を使っているんだと、僕らは税金を使っているんだと、だから大事に使わないといけないというところがないと、そういうシステムをつくったところで、全然全部抜け穴ができます。

 だから、僕一生懸命、今自治体の方たちも一生懸命頑張られている方が多いと思います。だから、そういう方向できちっと変えていくという、公金を使っているんだということをもう一回認識して、オンブズマンに言われるからだとか、ほかからこう言われるからじゃなくて、みずからが変わらないと変わらないんです。だったら、市役所を変えようと思ったら、市長が変わっても変わらない。みんなそれぞれ1人1人が変えようという意志、行動がない限りは変わっていかないと思います。何ぼシステムをいじっても、何ぼこういう委員会をつくりました。こういうことをつくりました。確かにいろんなことを言われるとこういうのをつくって対処します。こういうものを今度はつくろうと思います。でも、つくったって変わらんのです、人間が変わらない限りは。そういうところをきちっとこれからも考えていただいて、びしっとやっていただきたいなと思います。



○議長(小浜俊昭君) 

 松村議員、一言言いますが、□□と、こういう発言がありましたね。□□はそういうことはありませんから、後から文章を見て、訂正してもらうとこは訂正したいと思います。



◆松村正剛君

 結構です、はい。



○議長(小浜俊昭君) 

 □□とか□□とか、□□とかつぶして黒塗りして出すことはありませんから。だから、そういう感じを、テレビでやっておりますので、放映していますので、一般の人がそういう誤解をされたら困りますから、後、文章を見て、□□という言葉が出ましたから。



◆松村正剛君

 それは後で。

 それでは、2番目の質問に入らせていただきます。

 通告どおり、今、8月に小学校、中学校、高校です。登校日がありますけど、下関はどういう意図というか、どういう意味で登校日を設けているんですか、その辺をちょっとお聞かせ願いたいと思います。



◎教育長(松田雅昭君) 

 登校日の意味というのは、これは教師が児童生徒が夏休みの間に規則正しい生活を行っているだろうかと、あるいは健康に元気で過ごしているだろうかと、あるいは家庭で何か変わったことはないだろうかといったことが、普通ですから、それを児童生徒のそういう状況を確認する一つの機会だと私は考えております。そういう形で学校に出てきております。

 だから、基本的には学校によって全校まとめて登校日を決めていると思いますけれども、A先生がある大会があって、どうしても出られないというときには、その先生は別の日に決めて、その学級は別の日というようなこともあると思います。

 だから、基本的にはそういうのが基本ですし、他県等を見ますと、夏休みは一切出さないというような、そういう市もございます。

 それは、いろいろな一つの教育的目的を持ってやっているんでありますから、生徒と先生の顔合わせ、元気かねという、そういうものであろうと、基本的にはそういう形で出しております。

 だから、私が学校におりましたころでも、きょう、家族で旅行に行っているというような家庭は連絡してもらったら、それで元気であればいいよという形をとって、要するに登校日というのは出校をきちんとする決められた日にち、そういうものであるとは考えておりません。

 以上です。



◆松村正剛君

 そうしたら、元気であるその家庭がどうかということで、今、夏休み中に2回ですか、3回ですか。それ出校日ちゅうんですか。



◎教育長(松田雅昭君) 

 ちょっと市内のを見ますと、本市の小中学校では各学校において8月上旬と下旬に2日、またはどちらか1日を登校日として指定している学校が大部分であります。登校日を1日設けている学校は小学校で12校、中学校で7校、2日設けている小学校は21校、中学校で10校でございます。

 以上、現状です。



◆松村正剛君

 昔は僕らは2回出校日ちゅうのがあったような記憶があるんですが、今はその中で今回の質問に関しては、どういうことをやられているのかということをちょっとお聞きしたところによると、8月の終わりごろは、清掃作業、地域を巻き込んでの清掃作業をやられるとこがあるみたいですけど、そういうところで、確かに清掃をするということはいいと思うんです。別にこうしろというんじゃないんです。一つの提案です。清掃というのはなぜするのか。あ、きれいになってよかったねということじゃなくて、一歩進んで、今、いろいろの空き缶が捨てられとったり、たばこの吸い殻がぼんぼんぼんぼん道路に落ちとったり、そういう点で、僕は教育ちゅうのは10年後、20年後にいろんな何というのかな、効果が出ると。短絡的にすぐ今こうやったからこうなるということはないと思うんです。それで、今の下関がこれだけ汚れとったり、産業廃棄、もう何というかな、ごみをぽいっと捨てたり、いろいろあります。これ10年前、20年前の教育がもしかしたら悪かったんじゃないかなと思うんですが、そういう意味で、もう一歩進めて、僕らは掃除もしていました、たしか登校日のときは。だから、そういう点で、環境教育とかそういうことの何か一歩進めたような考え方ちゅうのは、教育長、どうなんでしょうか。



◎教育長(松田雅昭君) 

 下関でも近年では土曜日、あるいは日曜を利用して、登校日とあわせて親子でふれあい作業のような清掃活動を行っているとこもありますし、それから小学校等では27校、中学校で11校等がこういう行事を取り入れて、登校日とあわせているところもあります。

 これは、夏休みであろうと、夏休みの外であろうと、こういう考え方というのは議員さんのような考え方はとても大切なことでして、これは学校の一つの教育の行き方でして、中でやろうと外でやろうと、私は大事なことであろうと思います。学校に夏休みの間、2日しか来ないから、学校も汚れていると、あるいは草も生えている。だから学校もきれいにしよう。あるいは外も大事だねということで、学校のいろいろな目的を持って、夏休みの中であろうと、活動するということは大変重要なことであろうと私は考えております。



◆松村正剛君

 その中で、ただ8月に登校日、これ夏休みがあるから登校日をするんだろうと思うんですけど、もうこれ環境教育も大事なんだけど、大事です、すばらしいです。だけど、8月というのは、日本にとって一つのこれ政治的に一切そんなんもう関係なく、8月ちゅうのは日本にとって一つの人類にとっても何か起こったと、原爆です。これ敗戦です。終戦が起こったと、そういうまたそういう教育というのは、教育ちゅうたらおかしいですね。そういうものを取り入れて平和教育というんですか、そういう原爆、これは今、子供たちが今アメリカとイラクのフセイン大統領のことに関しても、何だろう、何だろうってわからんと思う、わかる子もおるかもわからんけど、何を今やっているんだろうかということに関して、そういうことをデータとして教えていくと、そういうところまで一歩踏み込めるということは、なかなか学校としては難しいんでしょうか。



◎教育長(松田雅昭君) 

 それは学校の一つの行き方で、夏休みの中で課題を持って、どういうことに取り組んでも私は構わないと思います。



◆松村正剛君

 そういうことに関しては、各学校なり各先生なりにこれは任せるという形になっていくわけですね。今、そういうところ、そういうことをやっている学校というのはないでしょう。知る範囲で結構です。



◎教育長(松田雅昭君) 

 マスコミ等で聞いたのでは、長崎とか広島とか、そういうところは何かそういうことをやっているというふうには聞いております。ただ、そのほかのところでは、あくまで夏休みは暑いから休んでおるんだという基本で、いろんな行事をやることは私は大いに結構だと思いますけれども、基本線は一応守っているんじゃないかと思います。



◆松村正剛君

 もう僕も聞いたところ、長崎とか広島はやっていると思います、あの原爆のことに関して。だけど、何か今、これきのうの質問、長議員の質問ですか、2学期制とかありますね。そういう点で、そういうふうにしたらなかなか時間がとれないとか、いろんなことを言われています。考えたら、2学期制にして、夏休みとか冬休みとか春休みとか削れば、時間すごくとれるようになるような気がするんです。それは各教育委員会に任されているということをきのう教育長が言われたもんで、そういう何か下関として独自の、これ郷土教育でもいいと思います。晋作とかその幕末のこととか、そういうこともいいと思うんですけど、何か特色のあることは僕も聞いております。いろんな社外講師とかいって、少しずつやっているのがあるんですけど、それを全体的に広めていくような何か下関に生まれて育って下関のことを何も知らないとか、そういうこと、そういうのも少しずつはやっているような気がします。やっているのも聞きます。だけど、全体的に下関の教育としてはこういうことをやりたいというような何か思いというか、そういう方針というのか、そういうのは何かできんもんでしょうか。こういう質問にならないんだけど、教育長としてこういうことをやってみたいというようなことはありませんか。



◎教育長(松田雅昭君) 

 御存知のように、下関では小学校33校、中学校17校ございます。それを画一的に何かということよりは、私はこれだけ大きい学校たくさんあるのは山口県でも少ないわけですから、学校中心で、それぞれ学校の特色を生かしたそういう教育で、地域の中でそれを生かして、しっかり活動してほしい。夏は夏で活動することがたくさんあると思います。夏の地域の行事とかいろいろな面で。むしろそういう中でしっかり生かしてほしいと思っております。画一的にしよう、何か号令かけて、例えば8月9日に何かやろうというような、そういうことを議員さんは希望しておられるかもしれませんけど、(「どうかということです」の声あり)そういうことよりは、むしろ自主的に各学校が取り組むという、こういう特色ある学校を出すべく、取り組んで、私はいただきたいなというような感じがしております。



◆松村正剛君

 もう私は終わりますけど、先ほども言ったように、教育でも何でもそうなんですけど、行政でもそうだけど、人間がやりよることなんです。人間が本当にこういうふうにしたいというふうな、前向きが全部いいとは思いませんけど、とにかくこういうふうに僕はやっていきたいと、私はやっていきたいという子供たちがたくさんできるような教育を希望して終わります。

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○議長(小浜俊昭君) 

 2番、坂本昭二郎議員。(拍手)

 (坂本昭二郎君登壇)



◆坂本昭二郎君

 新風会の坂本でございます。昨日の岩本議員の御注意がございましたが、私も大分前からもう風邪を引き込んでおりまして、きょうは特別に声の出が悪いので、聞き取りにくいかもしれませんが、御容赦願いたいと思います。

 通告に従いまして質問をさせていただきます。9月の議会で歩行たばこの禁止について私ども提案させていただきましたが、どうも意見がすれ違ったままで終わりまして、その後の経過を見ますと、先日、福岡の市議会の方でも議員提案という形で、今12月議会で歩行たばこについての禁止条例が成立するような報道がされておりました。あのときにも私申し上げましたが、下関市には既に平成10年3月31日に成立しましたポイ捨て禁止条例、正式には下関市環境美化条例が制定されております。この条例が制定されるまでの経過を考えてみますと、私も含めまして、何人かの議員から、全国的な趨勢の中で、ポイ捨て禁止の条例をつくろうという提案を何回かした覚えがございます。それに対しまして、既に一般廃棄物の排出に関する法律なり条例が既にあるので、これと重複する面がある。それから、罰則規定を設けても、実際にはその執行に当たってはいろいろ問題点があるといううなことで、なかなか積極的な回答が得られないままに時間がたちましたが、最終的に純正クラブからの彼らとしてのこういう要望にこたえた形で執行部からの案件が提案され、条例が制定されたような経過が記憶に残っております。

 そこでお尋ねしますが、この条例制定後に、この条例を施行するため、具体的な取り組み例がなされているのかどうか。2点目に、第7条に美化重点地区の指定について検討を進めていくということも盛り込まれておりますが、この件について検討がなされたのかお尋ねしたいと思います。



◎環境部長(新内憲史君) 

 ポイ捨て、落書きに関する規制につきましては、平成10年3月31日に下関環境美化条例、先ほどございましたけど、制定をいたしまして、同年10月1日から実施をしているところでございます。

 この条例におきましては、罰則規定を定めまして、ポイ捨てに対しましては市として厳しく対処するというものでございますけれど、その制定の目的といいますと、やはり地域の環境美化の促進を図りまして、それによりまして、市民の皆様の生活環境の向上に資するということでございますので、市民の皆様に広く啓発をすることが重要であろうかと考えております。

 具体的には、ポイ捨て禁止看板の配布及び下関バースデイクリーン大作戦というのがございますけれど、それらの実施などによりまして、市民の皆様の意識向上に努めております。御指摘のとおり、いろいろ取り組み、それから重点地区の件につきましては、やはり自治会の皆様といいますか、そういう方の御要望のもとにということでございますので、かなり嫌だという方もいらっしゃるようでございますので、なかなか難しいというか、厳しい状況があるようでございます。



◆坂本昭二郎君

 いろいろ難しい面があるということで、現実には条例は制定されたけども、余り実効性が発揮されてないというようなことで解釈しております。それでよろしいんですか。



◎環境部長(新内憲史君) 

 実効性がないといいますか、環境部といたしましても、できる限りのそういう啓発活動はやっておりますので、その辺で御理解をいただきたいと思います。



◆坂本昭二郎君

 そういうような回答でずっと今まで来ているわけですが、実は私先日、松本市に行きましたときに、松本市さんの方でいろんな実例を聞いてきました。松本市は御存知のように、長野県第2の都市でございます。また、観光とか、今、フィルムコミッション等でいろいろ取り上げておりますが、テレビの連続ドラマの撮影場所になったということで、非常にそういう写真になったり画面になったりするチャンスが多いということで、そういう環境にも非常に力を入れて、今、活動されております。

 それで、こちらの方でできました条例は、平成13年の4月1日ですから、下関よりも約3年後にできております。ことしがその2年目に向かうということで、かなりまだできたての条例なんで、熱の入り方も違うと思うんですが、施行日が13年4月1日、罰則施行日が平成13年10月1日、二通りの要綱がございます。下関市と大体似たり寄ったりの内容なんですが、大きく違っております点は13条に環境美化巡視員を置くという定めがございます。これは実際には、各自治会の衛生部長さんに委嘱状を出し、身分証明書を、それから帽子です。それから腕章、帽子はその方に最初から差し上げると。腕章は貸与というような形で、はっきりこの方たちが巡視員の資格がありますよと、この方の指示に従ってくださいということを示しております。

 もう一点は、15条に環境指導員、これは環境整備課、それから環境保全課全職員に対する委嘱状を出して、こちらには立ち入り調査権まで与えるということが明記されております。

 それから、16条には、違反広告の撤去員、こちらの方も265名ほど委嘱状を出して、違反広告等については撤去の権限を与えるというような形で、具体的にこの条例を実効性のあるものにするという意気込みがこの中に示されております。違反行為を発見したものは、市長または巡視員に通報することという項目がはっきり示されておりまして、罰金の方も下関市は2万円が書いてございますが、松本市の場合は5万円です。さらに、この市長命令に従わないものについては、罰金が20万円になります。そこまでの厳しい条例が適用されておりますが、これに対して、実際に実効性があることをやるためにいろんな施策を講じております。まずやられておりましたのは、この条例の施行記念式典を挙行したと。その場でいわゆる環境関係のこういうごみのポイ捨て条例についてのいろいろ記念講演を行い、また、地元の説明会を各町内で実施したと。それから、駅前や松本城にそういうポイ捨て禁止条例ができましたと、皆さん一緒に協力しましょうというような大きな看板を設けて、市民意識の高揚に努める。

 それから、もう一点は、のぼりを1,000本ほどつくって、これ巡視員の方も持って歩くような形になっているようですが、これをつくっております。

 それから、路面にもシールを、路面シールを50枚ほど準備して、主だったところ、この地区はこうなんですよという表示がはっきりわかるような形を同時スタートさせております。

 要するに、市長がやっぱこのまちにはどうしてもこういう環境美化が必要だと、いわゆる観光とかそういった産業、一つの産業としての環境を進めるためには、観光の振興を進めるためには、どうしても環境美化をやらなきゃいけないということの決意のあらわれでありましょうし、この条例自体がやはり市長が率先して制定をしたということにその姿勢があらわれているんじゃないかと思います。

 そこで、下関市の場合は、今までこれはあくまでも精神条項だというような答えが時々聞かれるんですが、本当にそれでは一つもまちがきれいにならないということは、この何年か見ても改善されてないことがこのはっきりしたあらわれだと私は思います。駅前から唐戸地区、今、たくさんのお客さんが来られるようになりましたが、実際に耳にすることは、やはりごみが多いですね。特に駅前の人工地盤等はもう吸い殻等があふれていると。それから植え込みには缶が投げ込まれているのがそのままになっているというようなことがかなり指摘もされておりますんで、ここで下関市がこの条例を本当にせっかく施行した条例ですから、実効性のあるために、こういったことが取り上げられないかということを今私申し上げるんですが、1点は、やはり実際にそれを注意できる立場の方、いわゆる松本市の場合であれば環境美化の巡視員という制度であろうかと思いますが、これを僕も何回か提案したんですが、罰金を取るための巡視員ではないんです。これは罰金を取るためにつくって、警察ごっこをつくるのかと指摘を何か意見の食い違いがあったんですが、私の目標にしているのは、やはり市民意識の高揚です。やはり自分たちのまちを自分たちの手できれいにしようという意識を、大人から率先して見本を示していけば、子供たちも当然それを見習うし、よそから来られた方もきれいなまちであれば、そこに簡単に物は捨てないもんです。そういうことをお願いしているわけなんで、まずこういう形でのやはり注意をされる方の身分証明等がちゃんと発行ができて、また、その注意等についての実効性がありますよということをもっとPRをし、皆さんに守っていただくという方法がないだろうかと思うわけです。

 2点目の環境指導員については、これは環境課の職員すべてがそれに当たるというような形でまた対応はできると思いますが、違反広告撤去員についても、十分これまた考えていただければ、また実効性のあるものができるんじゃないかと思いますし、そういうことについて今後この条例の中にこういったものを書き加えていく。

 それともう一点は、松本市の場合には歩行たばこについても明記がしてございます。歩行たばこについては、携帯用の灰皿を持っている限りは、これは戸外で吸うことは禁止しておりません。今、千代田区の方でたばこの禁止条例がいろいろ物議を醸しておりますが、あの条例には無理があると私も思います。やはり定められたところ、戸外であって定められた場所で喫煙される方は、そこまで気にする必要は私はないと思いますし、下関市は御存知のように、たばこの戻し税だけでも15億円以上年間は入ってくる結果になっておりますし、当然たばこは吸われる方は今回も増税案が出ております。1本2円か2円50銭か、いわゆる40円か50円かのまた税負担が当然発生するわけですから、その方たちが全部たばこを吸わなくなると、下関も税収が大変困ると思いますし、適正なたばこが吸えるような形でのそういう点も考えるというふうなことをやはり盛り込むべきですし、また、そういうふうな啓蒙運動で携帯用のあれを買ってもらうとか、無料で頒布する期間を設けるとか、そういうことも考えられると思いますが、ちょっと具体的な対案をとられる考え方があるかどうかお聞きしたいと思います。



◎環境部長(新内憲史君) 

 お答えいたします。

 今、お話がございました地域住民の御協力による、これは松本市の例でございますけれど、制度の巡視員制度を取り入れている自治体もございます。本市におきましては、来年6月30日より実施いたします新ごみ収集体制の実施に際しまして、どのようなことができるのか。実を申しますと、今の新ごみ収集体制につきましては、先月の19日の、──失礼しました。15日の川中自治連合会を皮切りに、今月の19日の幡生地区自治連合会まで、環境衛生課の職員、田川部次長以下が手分けをいたしまして、市内45の自治連合会単位で各単位自治会長さんにお集まりをいただきまして、お時間いただきまして、新ごみ収集体制について、今、説明に上がらせているところでございます。

 私も数回出席しておりますけれど、説明会の中でいろいろな御指摘、御要望、御意見等をいただいております。ある会場では、最後に自治会長さんの方から、今のポイ捨て禁止看板とかありますけれど、何々してはいけませんとか、何々罰せられますとか、そういうことしか書いておりませんと。ひとつ考えを変えまして、今後、例えば皆さんのおかげできれいになりましたとか、そういう看板をしたらどうかという御提案というか、そういうのもございます。各会場でいろいろな御提案、御指摘、御要望等いただいております。また、今後もいただけるものと思っております。

 今後、その辺を集約いたしまして、スムーズに新ごみ収集体制に移行できるように対応を検討していきたいと思っておりますけれど、他市の実例なども調査しながら、総合的に考えまして、効果的な対策はどのようなものがあるのかを今後検討していきたいとは思っております。

 以上でございます。



◆坂本昭二郎君

 ちなみに申し上げますと、松本市の場合は施行1年間の間にそういうような逮捕された方が2名あるそうです。それから、罰金の徴収例も7件ございます。そういう実例的なこともございました。

 私は決してこういうことをやれということを強調する気は全然ありませんが、今、下関の実例を考えますと、本当若い方がいとも簡単に車がとまった瞬間に空になった缶をぽんと植え込みの中に入れたり、灰皿、ひどい方はもう灰皿の灰をそのまま路上に平気で捨てる。それから火のついたたばこをぽんと窓から捨てる。大変目につくような、目に余るような行為が日常茶飯事のように繰り返されている状態を見ますと、やはりある程度そういったものはやった場合は罰せられますよということも、やっぱりPRしていく必要があると思うんです。

 何をやってもいいんだということは、やっぱり今この世の中では許されないことだと思います。やはりルールはルールとして守って、みんなで住みやすいまちにするという意識を植えつけるわけですから、先ほど言われました重点地区についても、地元の反対があるということもさっきおっしゃっていましたけども、このあたりから手をつけて、実際に巡視員制度というのはなかなか一遍にやりますと予算的にもある程度かかりますし、難しい点があるかと思いますが、私自身の考え方を申し上げますと、重点地区を設定して、せめてそこあたりからこの巡視員の委嘱とか、そういったものを具体的に取り組んでもらえないか。

 今、それがすごく大事な時期です。来年までJRさん、西日本さんの観光キャンペーンも継続実施が決まっておりますんで、多数のお客さんがよそのまちから来られます。やっぱそのときに、やっぱりきれいなまちでお迎えしようじゃありませんか。そのためには、やはりせめて一番お客さんが歩かれる通りについては、「すごくきれいだね」と言われるようなまちづくりを、今することが将来の下関を観光のまちに育てるためにもぜひ必要なことだと思うんですが、再度、重点地区について、迅速に対処するか、できるかどうかということをお聞きしたいと思います。



◎環境部長(新内憲史君) 

 重点地区の件でございますけれど、先ほどもちょっとお答えをさせていただきましたけれど、自治会の皆様とか、そういう方の御意見も伺いながら、今後どういうふうにしていくのか、お話はさせていただきたいと思います。



◆坂本昭二郎君

 御意見をお伺いしますから、それからどんぐらい時間がかかるんですか。これも条例ができまして3年、13年にできているわけですから、3年経過、4年経過しとるわけですね。それで実効性が上がってないものを、今まで御相談されてなかったんですか。だから、もう時間を切って、もう来年私はすごくそういうことが必要だと言っているわけですから、取り組みについての熱意をもうちょっと形にしてもらえませんか。



◎環境部長(新内憲史君) 

 御相談はさせていただいているんですけど、やはりそういう自治会の方といいますか、区域の方がそういうのに指定されるのは嫌だとか、そういう御意見も何か承っているようでございますので、現在はそういう状況でございます。



◆坂本昭二郎君

 条例の中に第7条、先ほど申されましたけど、市長は環境美化の促進を図るため、ポイ捨て及び落書きを特に防止する必要があると認める地域及び市民等が積極的に環境美化に取り組んでいる地域を美化重点地区として指定することができるって書いてあるんです。これ相談しなければできないて書いてないんです。これはやはり市の姿勢として、ここはそうしていただきたいということを強い決意を示す必要があるし、それの根拠があるんじゃないかと思いますが、どう考えられますか。



◎環境部長(新内憲史君) 

 確かに美化重点地区、第7条に今ございましたような、することができると、美化重点地区として指定することができるというふうにございますけれど、やはりスムーズに進めていくためには、地元の方といいますか、そういう区域の方の御意見も十分に参考にしながら進めていくというのが一番いい方法じゃないかと思っております。



◆坂本昭二郎君

 今すぐできること、できないこともあると思いますので、私いろいろ申し上げましたけども、ぜひ他市で実施されて効果が上がっていること、私がきょう申し上げました例も含めまして、ぜひ条例の中にもそういったものを加えていただけるような努力もお願いしたいと思いますし、その条例をつくるだけでなくて、やはりこれを実効性のあるものにして、本当にきれいなまちをつくるということが一番最終的な目標ですので、ぜひこれ何回も申し上げますけども、早目に取り組みをしていただきたいと思います。

 きょうはちょっと調子が悪いので、もうこれでやめさせていただきますけど(笑声)、ぜひよろしくお願いしたいということを申し上げまして、質問を終わりたいと思います。

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○議長(小浜俊昭君) 

 3番、鈴尾進議員。

 (鈴尾進君登壇)



◆鈴尾進君

 純正クラブの鈴尾でございます。昼前には終えたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

 まず、通告に従いまして、固定資産税について何点かお尋ねいたしたいと思います。

 固定資産税は、下関の歳入のうち市民税とともに大きなウエートを占める税でございますけども、まず、本年度及び来年度の税収見込みに関してはどのようになっているかお尋ねしたいと思います。



◎財政部長(和田隆弘君) 

 平成14年度の税収見込みでございますけども、一応、当初見込んだ程度の歳入見込みとなる予定でございます。

 それから、15年度でございますが、15年度については、やはりまだまだ景気が持ち直しておりませんので、あるいはそれと土地、家屋についても評価がえということで、今、土地、特に下落しておりますけども、それの影響が出てくるということで、固定資産税については今年度の、そうですね、今年度に比べて10億ぐらいは落ちるんではないかというような予想をしております。



◆鈴尾進君

 今、部長が言われましたように、非常に厳しい経済情勢下を反映して、土地の下落といいますか、さきの新聞によりますと、例えば基準宅地というのが各市町村の最高値ですけども、3年間で約40%強、下関の場合はシーモールの前の横ですか、東急インのところが基準宅地になっていると思いますけど、これが3年間で約40%の下落ということで、そういうような非常に厳しい土地の下落ということがそのまま当然税収入に響いてくると思うんですけども。固定資産は土地及び家屋があると思いますけども、土地が大体おおむねどれぐらいで、家屋がどれぐらいの見込みというのがもしわかれば、15年度、まだ今試算されておられる途中かとも思いますけども、どれぐらいのおおむね税収の落ち込みといいますか、15年度に予想される金額がわかれば教えていただきたいと思います。



◎財政部長(和田隆弘君) 

 土地の方は、率にして約2%ぐらいで、額にして1億5,000万円ぐらいですか。それから家屋の方が、これが家屋についてはちょっと来年また再建築評価点の補正というのがちょっと出てくるような気配がございますので、4%ぐらいまた落ちるような形になっていますから、それでいきますとことしに比べて10%ぐらい落ちるのかなと。額でこれが5億円から6億円ぐらいのような予想をしております。



◆鈴尾進君

 ありがとうございました。非常に来年度以降、厳しい、もともと固定資産税というのは安定的な市の収入といいますか、歳入の市民税とは違って、非常に安定的な税と言われておりますけども、非常に来年度以降厳しい収入といいますか、税収の見込みということで今部長からお話がございました。

 それに関連しまして、次にこの土地の負担水準に関しましてお尋ねしたいと思います。

 この土地の負担水準というのは、非常に一般市民の方には理解しにくいといいますか、地価は今言いましたように下落しているのに、土地の固定資産税は実質的には負担が上がってきているという現象がございます。

 そういうことで、この負担水準に関しまして二、三お尋ねしたいと思います。

 まず、この土地の負担水準に関しまして、本年度の例えば負担水準、商業地、住宅地、わかる範囲で結構ですけども、大体どの程度の位置にあるのか、まずお尋ねしたいと思います。



◎財政部長(和田隆弘君) 

 今の御質問でございます。一応、土地家屋については評価額を出して、その評価額の70%を課税標準にしようということでございますが、その70%に対してどのぐらい今割合行っているかということです。それで、住宅用地については今約85%。それから、商業地等の宅地については61%ということでございます。



◆鈴尾進君

 そうしますと、これ基本的には今ちょっと言いましたように、土地が来年度評価がえということですけども、土地が下落しても基本的には負担水準がまだ最高まで上がっていないところはまだ上がっていく可能性が、税金の方、固定資産税の例えば土地に関しまして、その土地そのものは評価額は下がってきているけども、負担水準の低いところの土地です。納税者から見た場合にはまだそれが来年度上がってくる可能性があるというふうに理解していいわけですか。



◎財政部長(和田隆弘君) 

 上がってくる宅地もございますが、ただ、今度は評価額そのものがどーんと落ちますので、それの70%もちょっと下がってくるという形になりますから、今、85%申し上げましたけど、その85%がそこの今度新しい評価がえに伴った70%のどの程度まで行くかという、それによりまして、やはり上がるとこも出てくるだろう思います。



◆鈴尾進君

 そうしますと、基本的にはあれですね。税負担の考え方からいきますと、土地が下落したような大きな下落したような地点に関しましては固定資産一部下方修正というか、負担調整、先ほど言われましたように、負担水準の上に行くことはもう今例えば商業地が70%であれば70%を超えることはまずあり得ないわけですから、地価が下落すれば、当然その分だけ下がってくる可能性があるというふうに理解していいわけですね。

 そこで、そのように非常に負担水準、あるいは負担調整率というのが一般の納税者の方から見た場合に、先ほどちょっと言いましたように、いろいろ新聞紙上では大きく土地が下落した。それにもかかわらず、現実にはやはり一部まだ水準が低いような土地というのは税金が今からまだ上がってくる可能性が、同じ評価額であっても負担水準の低いものと負担水準の高いものであれば、負担水準の低いものはまだなだらかに上がっていく可能性が当然、税金の方は上がっていく可能性があると思うんです。

 それで、負担調整とか、そういう調整措置はわかりやすいような、以前、これは私も一般質問でさせていただいたんですけど、パンフレットを今ここにあるわけですけども、これ資産税課の方でつくられておられます。ただこれ、これを見ても、なかなか一般の納税者の方というのはわかりにくいんじゃないかなと。これは確かに質問で地価が下がっても税額が上がるのはどうでしょうかということで、答えが少し書いてありますけど、これもう少し一般の納税者の方にわかりやすい、やはりパンフレットといいますか、多分来年度評価がえということで、かなりそういう窓口に「地価は下がっておるのに、どうして税金が、土地の固定資産税が上がるんだろうか」ということの問い合わせなり、場合によれば不服審査までやろうかというような方も出てくるかもわかりません。そういう意味で、このパンフレットをもう少しちょっと、これはほとんどこちらの方のこれは総務省が出しているようなのをちょっと書き写しみたいなようなところもございますので、もう少し一般市民の人にもっとわかりやすいような、なぜそういう負担調整があったり、負担水準とはこういうもんですよとか、確かにこういう地価が下がっても税額が上がるというんですか、わかりやすいような納税者の方が「なるほど」というような、その辺についてはどうでしょう。



◎財政部長(和田隆弘君) 

 平成15年については、国の方も負担水準の均衡化とか適正化を一層推進するということで、もっとわかりやすいような説明を納税者の方にはやっぱりしていかなければならないと思っています。

 それで、この調整措置ちゅうのは本当わかり──今言われましたように、非常にわかりにくい。もうちょっと簡単な納税者の皆様に理解いただけるような形のパンフレットといいますか、そういうものをつくって、当初の納付書送付のときには同封をさせていただこうかなというふうに考えております。



◆鈴尾進君

 ぜひ、来年度が評価がえということで、非常に評価額そのものの変動が当然数字に出てきて、そういうようないろいろ市民の方がなるほどとわかりやすいようなパンフレットの作成ということでお願いしておきたいと思います。

 次に、建物に関して二、三お尋ねしたいんですけども、建物の、先ほど部長の方が建物の固定資産につきましては、15年度からは方法が若干変わってきて、一部やはり下落すると、税収が下落するというような話もございましたけども、この家屋の場合、よく一般の納税者の方からお聞きするんですけど、建物はどんどんどんどん古くなってきておると。でも、税額、あるいは評価額は余り下がってないと。実際にその市場との乖離というか、自分は例えば家屋をこれぐらいの金額で買ったのに、評価額はものすごくやはりその何倍も固定資産の場合して、評価額が出ておると。今、非常にそういう不動産市場というか、冷え込んでおりますので、そういうような実態と固定資産の評価がどうなんだろうかと、ほとんど下がらないと、よくそういうことを聞くわけでございますけども、この辺につきまして、部長の考え方なり、あるいはその辺に対してお答えいただきたいと思います。



◎財政部長(和田隆弘君) 

 家屋の評価につきましては、固定資産評価基準に基づきまして、やはり先ほどちょっと申し上げましたが、再建築費評点数というのが決められておりまして、それに経年、年をとるごとに減点補正を掛けていくという形でございます。それからまた、ちょっと物価水準についても補正率を掛けるというような形でございますけども、平成15年度を基準年度より在来分の家屋につきましては、先ほど申し上げました再建築費評点数に今度は補正率を掛けるようになってございます。その補正率というのが0.96ということで、前年度よりも4%はとりあえず安い価格を基準にして、それから経年減点、それから物価水準の補正率とか、そういうものを掛けていくという形になります。



◆鈴尾進君

 4%、大体一律に下がってくるというか、いうことで理解してよろしいんかとも思いますけども、現実問題、これは3年に1回ということですので、今のそういう情勢から見ると非常に市場が冷え切って、特にそういう中古、古いような建物なんかについて、あるいは空き家の建物、だれか買った場合に、そういうやはり実際の価格とのかなりの固定資産の評価の方が実際の売買の金額よりも乖離があるんじゃないかと。あるいは、今言いましたように、3年間結局据え置きということで、ほとんど建物は毎年古くなってきているわけですけども、家屋の税金がほとんど下がらないと。そういうことで、そういう例えば空き家になっているとか、もうほとんど廃屋になっているというような建物に対して、例えば家屋の評価をされる方というのは現実に現地に行かれて調査かなんかされておられるわけですか。その辺ちょっとお聞きしたいんですけど。



◎財政部長(和田隆弘君) 

 新築家屋については、必ず調査は行くんですけども、従来からある家屋について、人が住んでいるかどうかというとこまではちょっと調査はしておりません。今の人員ではちょっと下関市内の全戸を調査ちゅうのはちょっと難しいかなというふうに思っています。

 本人が所有者なりから、あるいは購入される方から申し出があれば、その時点で評価にはまた伺うんですけども、なかなかそういう通常あるのが増改築で評価をし直してくれという、そういう場合にはお伺いすることが多いんですけども、それ以外ではほとんど再評価の依頼というのは余り出ておりません。



◆鈴尾進君

 当然限られた職員の方で、毎年、あるいは3年に1度家屋を調査すると、非常に物理的にも、全国的、全国でもそんなに多分3年ごとにされておられるちゅうことはあんまり聞いてはないんですけども、逆にそういう調査することによって、今言いましたように、当然朽廃の程度が著しく大きくなっている。ですから、本当言うたら、そういうようなものの修正というものも、本当はかけないといけないかもわからない。あるいは、逆に調査に行けば改築されているというようなことで、その分だけ固定資産の家屋の分は価値が上がってきているわけですから、当然その分だけ税収は、税収ったらおかしいですけど、当然税金も上がってくるというか。

 だから、そういうような家屋についての、土地については比較的そういうことで基準、そういう標準値的なものは見られているやにも聞いておりますけど、家屋については1度新築のときにそういう評価をすれば、もうそのまま機械的にずっとされておられるんじゃないかなと。ただ経年でずっともう自動的に出されておる。ですから、実態とどうしてもそこにかけ離れて、市民の方から見た場合にも、こんなにも朽廃している、老朽化している、もうぼろぼろになっている建物なのに、どうなんだろうかと、よくそういうことを聞くもんですから、今質問したわけですけども。

 できる限りといってもなかなか難しいかとは思いますけども、そういうやはり今後何らかの、納税者の方から、どうもこの評価はおかしいんじゃないか、そういうような事柄ちゅうのは今まで何件かやっぱりあっているわけですか。



◎財政部長(和田隆弘君) 

 やはり、今言われましたように、もう大分年数がたっておるのに、この評価はちゅうことで見に来てくれという問い合わせとか時々ございます。それで職員が見に行って、再評価をしてさしあげるという形でございます。

 ですから、その辺はもうちょっと、確かに今言われたように、再評価依頼をしていただければ、すぐ職員が出ていきますので、その辺も今度、来年納税通知書を出すときに、何か一言そういう形で入れておけば、ある程度その再評価というのができるのかなというふうに、今考えております。



◆鈴尾進君

 特に、これを今東京あたりではかなり家屋のそういう訴訟といいますか、固定資産に対するいろいろ件数がかなり出てきているやにも聞いております。というのは、さっき言いましたように、実態とかなりやはり違ってきている。そういうことがなるべくないように、できるだけ現地調査的なものも、できる限り、やはり限られた人数というものもよくわかっておりますけども、また検討もしていただければなということで、固定資産の税についての質問は終わりたいと思います。

 次に、生活関連道路についてでございますけども、現在、この生活関連道路、いわゆる市道の一般生活用の道路についてでございますけども、この市道の現状及び管理状況につきまして、どのようになっておられるか、まずお聞きしたいと思います。



◎建設部長(三原一郎君) 

 市道の管理状況につきましては、認定路線の総延長が約1,239キロメートル、認定路線数5,371路線の安全で円滑な交通の確保を図るため、さまざまな管理業務を行っているところでございます。

 まず、生活道路の機能の向上を図る道路改良工事、交通安全対策工事、現況の機能を維持するための補修工事や地下道等の電気、機械設備の保守点検の業務を行っております。

 次に、事務的管理といたしましては、道路用地の財産的な管理としての境界立会、道路用地の寄附採納に伴う登記事務、道路占用、占用掘削、道路加工等の許認可事務、法定外公共物特定作業事務等を行っております。そのほかにも道路上の放置自動車や放置自転車及び不法投棄のごみ等の撤去等を行っているところでございます。



◆鈴尾進君

 非常に管理業務といいますか、事務が広範にわたって大変だなというのがよくわかります。その中で、例えばこの道路であれば、当然道路台帳とか道路地図といいますか、そういうものの整備状況というのはどのようになっているのかちょっとお尋ねしたいと思います。



◎建設部長(三原一郎君) 

 ちょっとただいま率までは何しておりませんけど、道路台帳等につきましたら、これは当然毎年2キロないし3キロの新たな認定、廃止等が行われておりますので、そういったできるだけ台帳の整備をそういったことで追従してやっているのが状況でございますが。



◆鈴尾進君

 この市道の道路上に、例えば民有地がまだ残っておるとか、例えば筆界見て、境界見て、その民地との、この箇所の程度といいますか、まだこれぐらい、何%ぐらいあるとか、その辺がもしわかればちょっとお聞きしたいんですけど。



◎建設部長(三原一郎君) 

 筆界に、道路の境界につきましては、逐次当然民間の方々と境界立会というのが相当年数、1年間に出ておるわけですが、実際には市道認定の中には民地等もございます。それから字図のない山等の地区もございますので、実際の率とかそういったものについてはちょっとよく把握はしておりませんが。



◆鈴尾進君

 この市道の確定といいますか、民地もさることながら、今、部長言われました筆界見てというか、その認定の都度そうされるということですけど、これに関連してですけど、以前から下関は非常に地籍調査の進捗がおくれていると、このままいけばまだ100年かかるんじゃないかというぐらいの状況でございますけども、この道路と民地の境界を確定するためにも、この地籍調査というものは非常に重要だろうと思うんですけども、これは都市開発部長の方になるんかもわかりませんけども、この地籍調査の進捗、今の道路に関連してですけども、どの程度今いっておるのかお尋ねしたいと思います。



◎都市整備部長(澤田憲文君) 

 地籍調査の成果につきましては、先ほどの鈴尾議員のお話もございましたように、公共事業の計画、設計、用地買収、完成後の維持管理等の段階で、円滑な実施に大いに寄与するものというふうに考えてございますけれども、そのための、それも含めた地籍調査をやっているわけでございまして、昭和34年に扇地区に着手して以来、山陽地区を中心に調査を進めてございまして、現在、長府地区の調査中でございます。

 面積的には49.4平方キロメートルが調査完了しておりまして、進捗率は23.6%でございます。

 今後につきましては、第5次10カ年計画をつくってございまして、これに従いまして、長府地区の市街地を調査した後、法務局から要請がございます彦島地区を調査してまいりたいというふうに考えてございます。



◆鈴尾進君

 ぜひ地籍調査の方の進捗、3年前、2年前に質問して、余りその後進捗といいますか、パーセンテージ上がってないように思われますので、これは非常に国、国土交通省の方もほとんど全額に近いほどの補助といいますか、そういう制度もあるやにも聞いておりますので、ぜひこの道路の管理上も非常に重要と思いますので、ぜひこちらの方の進捗といいますか、高めていただきたいと思います。

 次に、生活関連道路の改修等の施工内容に関して二、三お尋ねしたいと思いますけど、道路整備の現状といいますか、それに関しましてはどうなっているのかお尋ねしたいと思います。



◎建設部長(三原一郎君) 

 道路整備の状況と申しますと、現在の市道の改良等でございますか。現在、道路延長につきましては、先ほど申しました約1,200キロを抱えておるわけでございますが、この中で舗装率と申しますか、舗装している率というのは約90%です。

 それから、改良率と申しますか、これは幅員等の問題がございますが、これにつきましてはちょっと詳しい数字は今持ち合わせておりませんが、約たしか60%だったと思います。そのぐらいの改良率になっております。



◆鈴尾進君

 この改修と補修等につきまして、いろんな各地域から、あるいはいろんな方からの要望とか陳情というようなことがあろうかと思います。それにのっとって実際には施工されると思うんですけども、この道路整備課にはパトロールの方がいらっしゃると聞いております。その中に直接もうそのパトロールの現地を見られて、例えば陥没しているような道路があれば、すぐそれを直されるといいますか、いわゆる直営と委託といいますか、業者の方にそういう土木業者の方に、これの判断基準というのはどのようになっておるのかお尋ねしたいと思います。



◎建設部長(三原一郎君) 

 判断基準と申しますが、道路の管理上、維持補修というのは事故等につながるものでございますので、私の方で、現在、職員5名の巡視員を何しております。これは常に地区を巡回するという形で、できるだけ早く発見して、早く維持補修をやろうということで現在行っております。

 そして、これらが直営で現在やっている、見つけてすぐ補修するわけですが、これが13年度時点で、13年度では2,135件を実施しております。このほかにも、先ほど申されたように、一般の方やそれから、一般の方というとおかしいですが、市民の方やら自治会、それからまた平成10年からは市内の郵便局の集配の方に御協力いただいて、これは当然協定を結んでおりますが、そういった中でそういった情報を得て発見し、そしてまたそれを早急に業者に委託して維持補修をやるというような形をとっております。



◆鈴尾進君

 直営と委託ということで、直営というのは当然緊急性のあるようなもの、軽微なもの、というのが直営になろうかと思います。この直営と委託をあわせて、実際の多分道路整備課にはいろんな一部道路建設課も含むと思われますけども、そういう要望とか陳情とかたくさんあろうかと思います、こういうところが。それと実際の件数、それを実施した実施率といったらおかしいですけども、その辺は当然これ予算がある、予算の中での実施になろうかと思いますけども、その辺はどういうような状況が聞きたいと思います。



◎建設部長(三原一郎君) 

 じゃ、この11年度から13年度までの3カ年分の要望ないし実施状況を御説明いたしたいと思います。

 まず、要望件数ですが、平成11年度での要望件数が1,751件、平成12年度では1,841件、平成13年度では1,911件となっております。

 次に、実施した件数ですが、平成11年度では1,664件、平成12年度が1,699件、平成13年度が1,710件となっております。

 そういったことで、単純に要望に対する実施状況を申しますと、平成13年度では1,911件の要望に対しまして1,711件を実施しております。90何%になると思いますが、そういった状況で、そのほかに、先ほど申しました直営件数が今年度2,135件となっております。



◆鈴尾進君

 当然100%ちゅうのはなかなか難しいかと思いますけども、これに関連してですけども、当然道路整備課、あるいは一部道路建設課から年間これぐらいの予算が必要だと、ある程度そういうものを見積もられて、それをいろいろ最終的にはヒアリングをされて決定されると思うんですけど、この13年、14年、15年のシーリングといいますか、その辺はどういうふうな形になっておりますか。



◎建設部長(三原一郎君) 

 これは財政状況、厳しい折で、当然シーリングの関係ございます。そういった中で、確かに予算的にも維持関係をちょっと御説明しますと、平成11年度が約3億1,000万円、それから12年度が約2,900万円──いや、2億9,000万円、そして13年度が約2億7,000万円とちょっと下降しております。

 そういった中で、私らの方は、当然こういった緊急性の高い道路の安全を図る上で高いものでございますので、現在は特にそういった維持費の多少少なくなっている面はございますが、そういったものにつきましては先ほどのパトロールを強化して、損傷の小さいうちにできるだけ早く発見して、早く補修する。それから、地下埋設等がございますが、地下埋設事業者等も後の手戻りのないような、そういった指導に努めているところでございます。



◆鈴尾進君

 この生活関連道路、非常に市民にとっては大事な、当然これは公共施設といいますか。と同時に、市道上のやはり管理不備によって万が一そういう何か事故でも起こったら当然管理者責任というか、あるいは道路法上でもそういうような道路法によっては良好な状態に保たないといけないとか、いろんなそういうことがあろうかと思います。シーリングで財政事情非常に厳しい中でということですけども、これ市長にちょっとお尋ねしたいんですけども、こういう生活関連道路と、市民にとっては一番身近な道路についての予算、当然限られておりますけども、毎年10%減とか、そういうことになってくると、非常にやはり市民生活にとっての道路ということですけども、この辺の考え方につきまして、一言お願いしたいと思います。



◎市長(江島潔君) 

 いずれも本当に必要不可欠な道路であるし、特に生活密着関連となると、本当にどれ一つとして欠かせない道路ばかりだと思います。そういう状況と、またこの厳しい行財政運営の中で、本当に必要なものの優先順位をつけて取り組んでいるというのが現状でございます。



○議長(小浜俊昭君) 

 鈴尾議員、どうぞ。(笑声)



◆鈴尾進君

 市長から御返答らしきものをいただいたか、ちょっとよくわかりませんけども、次の方に移りたいと思います。

 文化会館についてですけども、まずこの下関文化会館、非常に市民が活用しておりますけども、この近時の利用状況に関しまして、まずお尋ねしたいと思います。

 施設が非常にこれ老朽化しております。昭和25年に新築されたと聞いておりますけども、この利用に当たりまして市民からのいろんな苦情といいますか、当然これ古くなっておるわけですから、いろんな使い勝手の悪さとかいろいろなそういうことはもう当然これあろうかと思います。また、料金も市民会館、他の施設に比べては当然安くなってるわけですけども、そういうまず利用に当たっての市民からの苦情等々に関しまして、教育委員会の方に何らかのそういうものがあるかどうか、まずお尋ねしたいと思います。



◎教育長(松田雅昭君) 

 文化会館の使用についての御質問でございます。

 文化会館のこの利用状況につきましては、市民の皆様が身近に利用できる文化施設として使用料を低く設定していることもあるかと存じますが、平成13年度決算では、利用者は約6万人と前年度に比べて17%程度増加しております。

 御承知のとおり、文化会館は既に52年を経過しておりまして、同じ文化施設である市民会館に比べ、使いにくい面もあり、利用者に御不便をおかけしていると認識しております。

 こういう事情を御理解の上で利用していただいておると考えております。特別、苦情というものは聞いておりません。



◆鈴尾進君

 市民の方は教育委員会文化課というのかなかなか、これ文化課が一応管理しているんですか、所管というか。なかなかそういうのはわからないと思うんですけども、当然会館なり管理運営を任されている財団法人下関文化振興財団ですか、こちらの方にそういうような、例えば苦情とか何かいろんなお願いとか、そういうような事柄が来ているかというか、その辺は教育委員会の方では特に把握されてないのか、ちょっと。



◎教育長(松田雅昭君) 

 これは借用に来られた時点でいろいろこういうことの上でということで御理解を願って、貸しているようでございまして、特別そういうことはもう承知しておられるかと思いまして、この御苦情とか、そういうものは聞いておりません。



◆鈴尾進君

 私はよくあそこにも行く関係上、いろんな方からこれを聞くわけですけど、例えば舞台裏のトイレが男女共用になっているとか、お年寄りの方があの階段を上がっていかないといけない。その奥にまた今度はシャワー室があって、非常に使い勝手が悪いと、あるいは何かそういう劇団とか何か大きな舞台なんかをやる場合に、2階の空調の騒音が非常にひどいとか、そういうようなことはいろいろ聞くんですけども、教育長はそういうことを聞かれたことはないわけですか。



◎教育長(松田雅昭君) 

 そういう問題点があることについては十分承知しておりますけれども、先ほど申しましたように、これをお使いいただく前に、そういうことはございますよということをお断りしておりますので、直接御苦情というような形では承っておりません。



◆鈴尾進君

 直接、多分教育長に何かそういうことを言われる方というのはないし、そういうことをもう前提でお貸しすると言われますけど、多分市民の方はそういうことは前提に多分置かれてないとは思うんですけども、もう一つちょっとお聞きしたいんですけど、ここのやはり文化会館の近所に細江の駐車場がございます。実際には例えば市民会館にはわずかですけど駐車場がございますけど、文化会館はほとんど駐車が難しいということですけども、この細江の駐車場の一層の利用促進を含めて、例えば文化会館を利用する方に対しての何らかの細江駐車場の割引なり、そういうものに関して、これはちょっと所管が都市整備の方になるかもわかりませんけども、もし都市整備の方で何らかの考えがあればちょっとお尋ねしたいと思います。



◎都市整備部長(澤田憲文君) 

 細江の駐車場につきましては、一般車が510台、バス10台の容量を持っておるわけでございます。細江駐車場の利用状況もあまりよろしくないという状況も認識してございまして、現在のところは利用者には、例えば回数券として120円券11枚のつづりを1,200円で販売しているわけでございますけれども、利用促進のために、これにつきましては一般市民を対象というふうに考えているわけでございますけれども、120円の11枚つづりだけじゃなくて、例えば100枚とか500枚、120円つづりの100枚つづりとか500枚とか1,000枚つづりとか、そういう大口の購入者には割引をするようなことも検討中でございます。



◆鈴尾進君

 ぜひ細江の駐車場のより一層の利用促進という視点からも、あるいはこの文化会館の利便性といいますか、そういう視点からも、ぜひその辺をできるだけ早く実現といいますか、していただきたいというふうに思います。

 それと、次にこの文化会館の、先ほど一部トイレの面とか空調のことを言いましたけども、当然これ50数年たって、かなり老朽化しております。そういうことで、この建物及び設備等の安全面といいますか、これについて、まず本当に今後まだ利用していくに当たって大丈夫なのかどうか、まずその辺の考え方を教育長の方にお尋ねしたいと思います。



◎教育長(松田雅昭君) 

 建物とか設備等の安全面についてでございますが、平成11年1月から3月にかけまして、建物の劣化調査診断を行っておりまして、平成11年度は調査に基づき早急に対処しなければならない箇所の補修を行っております。毎年限られた予算の範囲で、緊急性の高いものから補修工事をしております。特に冷暖房や舞台設備につきましても、耐用年数を超えるものが多くございますが、業者による保守点検を行いながら、全館職員も細心の注意を持ちまして、諸設備の保全に努めているところでございます。



◆鈴尾進君

 今、平成10年度に劣化調査診断を行って、11年度に補修をされたと言われましたけど、どの程度のまず補修をされたのか、大ざっぱで結構です。まだ11年度以降、そうしますと逐次どういうところをやられておられるのか。



◎教育長(松田雅昭君) 

 この11年度の補修で、基本的には危険性はない。いろいろな例えば壁が落ちるとか天井が落ちるとか床が落ちるとか、そういう基本的なものにつきましては十分耐え得るというふうにお聞きしております。例えばいすが悪いとか、階段がどうなというようなことの細かいそういう、直接大きな事故に影響のないところにはいろいろ問題があるかと思いますけれども、そういうものじゃない大きな屋台骨につきましては、大丈夫だという保証をいただいております。



◆鈴尾進君

 そうしますと、あれですか、11年度に補修をされて、その後現在14年度ですけども、劣化診断をされて、いろんな箇所が当然あって、基本的なものをまず11年度にされたということですけども、その後の年度に関しましてはどういうふうになっています。例えば12、13、14というのは。



◎教育長(松田雅昭君) 

 大きな改修は行っておりませんが、基本的には細かい面で申しますと、11年度が外壁、それから屋上防水、玄関、舞台周り、それから12年度にエアコンの取りつけと、それから13年度に暖房用ボイラーの取りかえ、それから舞台照明電源装置改修、音響設備、それから14年度に舞台照明用のケーブル等、細かいことを少しずつでございますが、必要不可欠なものから補強しているという状況でございます。



◆鈴尾進君

 建物並びに設備ということで、私も何度か地下も見たこともあるんですけども、躯体そのものは当然52年ですか、ということで、これは鉄筋コンクリートの建物ですから、それほどでもないと思うですけども、設備のかなりやはりそういう電気関係とか、かなりの線がいっぱい地下なんかにもまだたくさん出ておりまして、あるいは現実には地下なんかに水がかなりまだたまっているところが、これはあるわけです。非常に見た感じではもうこれ万が一漏電でもしたりしたら大事になるんじゃないかなと、そういうような気がしておるわけですけども、この辺についての教育長の考え方、感想なりで結構ですけど。



◎教育長(松田雅昭君) 

 地下につきましては、一切入れないようにして、使用を現状ではしておりません。そういうことで、それに関して特別なことをしているというわけじゃございませんが、ただ確かに水もたまっておりますし、中の戸も壊れておりますし、そういうものについては一切手をつけておりませんので、ただ、そういう中で、いまさっきみたいに屋台骨につきましては、きちんと下からも補強しておりますし、大丈夫だと思っておりますが、地下に入ることはできないのが実情です。



◆鈴尾進君

 私が言ったのは、地下に入ることじゃなくて、地下を見た場合に、非常にそういう配線とかまだ当然一部使っているような配線なんかがあったり、まだその地下に現実にはそういう水がたまっておる危険な状態というか、地下には当然もうこれは入れなくなっておりますけども、そういうような、これは全体建物ですから、そういう配線関係とか高圧の受電層とかがこれ地下にまだ当然あるわけですね。だから、そういうような状態で、あるいはさきの台風18号なんかのときに危機一髪で、水がたまたま途中で浸水はしたけども、そこまで行かなかったから大事にはならなかったわけですけども、そういうような状況も一部あるんじゃなかろうかなということを踏まえまして、今後、まだどの程度この文化会館を利用していこうとされているのかお尋ねしたいと思います。



◎教育長(松田雅昭君) 

 今後、どの程度と言われますとなかなか難しいんですが、厳密にどの程度ということがなかなか難しいんですが、いつまで、その年数等は申し上げることは非常に難しいわけですけれども、通常の利用であれば、現状では問題ないといまさっき申しましたように、認識しております。そういうことで、引き続き定期的劣化の状況を検査しながら、利用者の安全には十分配慮して、できる限り利用していきたいというふうに考えております。



◆鈴尾進君

 先ほど来から問題ない問題ないと言われますけども、本当に何か問題ないんかなという気もしないことはないです。というのが、実際にあそこでいろんな舞台をやった場合に、以前、例えば無法松の太鼓の場面があったときに、上からコンクリートの破片が落ちてきたとか、そういうことも落下があったというようなことも聞いたことがあります。あるいは、何カ月か前に、「裸足のゲン」というんですか、何かその舞台をやったときに、低周波の効果音を出したときに、もう非常に振動が、一般のお客さんはそれで、「あ、これが本当の何というか、臨場感あふれるかな」というふうに思われた方もいらっしゃるみたいですけども、実際にはそうじゃなくて、もう本当に揺れておったというような事柄もありまして、これはやはり市民が活用する、利用する、そういう観客の方、万が一がもちろんあってはいけないわけです。この安全面というものが一番やはり大事だと思うんですけども、先ほど来から教育長は問題ない問題ないと言われますけども、本当に問題ないのかどうか、その辺を強く、問題ないんだと断定されるんであれば断定していただきたいなという気もしないこともないです。



◎教育長(松田雅昭君) 

 議員の先ほど申しました舞台の云々というのは、振動の方は後の話ですが、大きな改修、11年に行う前の話でありまして、その改修を行った後は、そういうことはないと思っております。

 ただ、振動の方は、それは多少あったかもしれません。

 ただ、使い方として、できれば2階等は使っていただかないような配慮はしております。人数が多いときは仕方がありませんが、そんなに多くないときはもう下で使っていただこうというような、そういう配慮は確かにしております。なぜかというと、2階等は落ちるというんじゃありませんけれども、空調等が音がひどくて、なかなかいろんなものを聞くのに障害になるというようなこともあるようでございます。そういう大変老朽化しているということは十分承知した上で、大きな事故が起こらないようなそういう配慮だけはして使っていただいておるということでございます。



◆鈴尾進君

 今と同じ質問を市長にちょっと再度お尋ねしたいと思いますけども、市長も文化会館、ちょこちょこ来られておられますけども、その辺の感想なり、確かに古くなっておるとか、そういうことじゃなくて、もうそろそろこれはどうなんだろうかなとか、考えられたことがあられるのかどうか、その辺確認したいと思います。



◎市長(江島潔君) 

 私が文化会館にちょくちょく顔を出す機会があるのも、鈴尾議員が生涯学習センターの理事長としていろんな会を催されて、御案内をいただけるたまものだというふうに思っております。御指摘のこの文化会館ですけども、確かに古いものでありますけども、安全管理は十二分に専門家の意見も交えながら取り組んでいるところであります。無法松の一生の太鼓で壁が剥離するとなると、かなりの太鼓の打ち手だろうと思いますし、また、効果音でビルが鉄筋が壊れるような音があったら、恐らくこれはどんどん解体工事に使われるようなすごい効果音じゃないかと思いますけども、よくそういうような御不安を感じる方もいらっしゃるという御意見をいただいたものととらえさせていただきまして、安全管理はこれからも十分に図っていきたいと思いますし、また、一方でああいうレトロな雰囲気がいいんだということを御意見としていただく専門の方もいらっしゃいますので、これはとあるシンポジウムの中で、何でも地方都市すぐ老朽化したものを壊すけども、これはあそこの中央公民館のことを指摘をされたんです。こんなレトロな雰囲気のある器はないじゃないかと、非常に褒めてもらったわけです、建築家の方もいらっしゃいました。そういう見方もあるのかなと思ったところでありますけども、安全を確保するというのは、これはもうまず公共施設で第一の課題だと思いますので、その辺を最優先としながら、文化会館、今後どのように利活用していくかは、また鋭意研究していきたいと思います。



◆鈴尾進君

 文化会館じゃなくて、文化財会館ですか、ということで、ただやはり市民の中には、あるいは利用者の中にやはりそういう非常に、教育長はもうそういうのを前提でと言われますけども、やはり不安を感じていらっしゃる方もいらっしゃいます。確かに外壁とか、見た目は3年前に補強され、あるいは化粧を塗られまして、非常によくなっておりますけども、やはり地下を見たときとか、やっぱり一抹のやはりそういうものも感じるわけです。ぜひ教育長にも地下を再度見ていただきたいなということをもちまして、終わりたいと思います。

 以上でございます。ありがとうございました。

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○議長(小浜俊昭君) 

 この際、暫時休憩をいたしたいと思います。再開は午後13時からいたしたいと思います。

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△休憩

                            −11時56分 休憩−

                            −13時00分 再開−

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△一般質問





○副議長(兼田一郎君) 

 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 一般質問を継続いたします。4番、砂田正和議員。

 (砂田正和君登壇)



◆砂田正和君

 政友クラブの砂田正和でございます。通告に従いまして、一般質問をさせていただきます。

 今回、4点ほど上げておりますけれども、まず最初に、次回の市長選挙において、江島市長は出馬されるのかどうか、このことについてお伺いをいたしたいと思います。

 3月の議会で、私は政友クラブの代表質問に立ちまして、この件取り上げましたけれど、江島市長はIWC会議等14年度事業に邁進をしたいということで明確な態度表明はいたさなかったわけでございます。その後、9月議会では、純正クラブの中田議員が同じような質問をしたわけでございますが、このときも今年度の成果をもう少し総括をしたい。しかる時期に報告をしたいという御答弁でございました。しかる時期とはいつかといいますと、恐らくこの12月議会であろうというふうに解釈をいたしました。本日は、議員諸兄も大変な関心を持っておられますし(笑声)(発言の声あり)、今の言葉は撤回いたします。と同時に、ただ1点言えるのは、午前中は全く空席だった記者席も満員御礼の状態でございますし、市民も多く傍聴に見えて参っております。また、恐らくインターネットライブのアクセスはすごい数に上っておるんではないかというふうに思っております。そうしたことから、しかる時期が来たというふうに判断をして、改めて江島市長に出馬についての意思確認をしたいというふうに思います。前向きな御答弁をお願いいたします。



◎市長(江島潔君) 

 今、後ろの席の方からいろんなお声もいただきましたけども、恐らく議員さん方の本音としては、人のことより自分のことと(笑声)、だれが出る出ないというよりも、まず御自身の市議会選挙のことを一番関心を持っていらっしゃるんではないかと思います。この3月に砂田議員から御質問をちょうだいをいたしまして、この14年度を抱え、たくさんの事業についての抱負もあわせて述べさせていただきました。おかげさまで、この4月には、県内初めての特例市へ移行をいたしまして、また、特例市にふさわしいさまざまな取り組みのスタートを切ったところであります。また、4月から5月にかけては、本市初めての本格的な大型国際会議IWCの総会も無事に大勢の皆様の御協力をいただいて、成功裏に運営をすることができたんではないかというふうに考えています。この、今流れが秋の世界地方十字路会議等の運営へもつながっていると信じているところでありますが、依然としてこの平成14年度、まだ年度半ばでありまして、また、ここに来まして、いよいよ今大詰めになってきております幾つかの大変大きな課題がございます。

 一つはこのまさに50年に1度、100年に1度というロングレンジで考えていく問題であります、この合併問題であります。御案内のように、先般、長い間、一緒にさまざまな共同事業をしてきておりました1市4町という枠組みのもとで合併資料調査室も立ち上がりまして、きのうもお話をさせていただきましたが、今年度中に法定協、あるいは場合によっては任意協の立ち上げもぜひ目指していきたい。そして、その延長上に平成17年3月の広域合併をぜひとも成し遂げたいというふうに、私は今考えているところであります。

 また、本年、運営の大事なツール、これからの快適環境都市に欠かせないツールと認識をしておりますISO14001番の取得も、これもいよいよ大詰めの時期に差しかかってきておりまして、これも今年度中にぜひとも取得をしていきたいと考えています。

 それから、市民参画条例の方も、こちらも条例制定に向けまして、今、関係部署が全力を挙げて取り組んでいるところであります。ちなみに、こちらの方は今そのパブリックオピニオンの段階でありまして、広く市民の皆様方の意見を聞き、そしてまた議会に上程をさせていただく時期を目指して取り組んでいるところであります。

 このような大変大きな課題をまだまだ抱えておりまして、私としては12月に至っておりますけども、今現在は残された任期いっぱいをとにかく全うしていくということだけに専念をして、市長職に取り組んでいきたいと思います。



◆砂田正和君

 9月の議会に続きまして、なかなかのしぶとい御答弁であったかなというふうに思います。江島市長は、少なくとも2期を全う、もう少し残っておりますけど、全うした現職でございます。もし新たなチャレンジャーがいるならば、その挑戦を受けて立つ身であります。ましてや、実績も残されていることから、やはりこの時期、5カ月間を切った時期に、堂々と宣言するのか、宣言をすべきではないか、あるいは出馬しないなら、出馬しない表明もすべきではないかというふうに考えます。

 合併問題というのはまさにもう一回挑戦をして、それから軌道に乗せる問題でありますし、ISOの取得というのは市長が出馬表明しようが、あるいは撤退表明をしようが、職員の皆さんが一丸となって取り組んでいるわけでございますから、全く関係がない、実は話でございます。ましてや、市民参画条例も同じようなことが言えると思います。

 そういったことで、何か特別の意味があって、この時期に来て出馬表明をしないのか、全国各地の知事さん、あるいは大きな都市の市長さんというのは、この9月から10月の議会において、続々と出馬表明をする、あるいは三重県知事のように、撤退表明といいますか、出ないよ表明もされる方もいらっしゃいます。やはり、この時期、当然ながらやっていただかねばならないというふうに思っておりますが、この時期に来ても表明について抵抗される理由を教えていただきたいと思います。



◎市長(江島潔君) 

 決して抵抗しているわけでもなんでもないんですけども、今、砂田議員がおっしゃられたことに若干反論というか、させていただきますと、私がいなくてもISOが進む、あるいは合併は宣言してからするべきじゃないかと、あるいは市民参画条例はそうだというお話でありますけども、私は決してそうは思っておりません。いずれの問題も市長として強いリーダーシップを発揮をしないとうやむやになってしまう、流れてしまう問題だと思っています。これはもうISOというのはそんなに簡単に取得できる、市長がだれでも取得できるものとは私は決して思っておりません。私だからこそこれは今今日、このペースで進んできていると自負をしているところであります。これはもう絶対の責任を持ってなし遂げなければいけないと思っておりますし、合併に関しましても、これはやっぱり1市4町の場合には、下関は母都市になりますので、やはり母都市の市長としての強いリーダーシップをぜひともここ一番、この最近の数カ月間で発揮をしていかなければいけない課題だというふうに考えております。

 そういうことで、今、残された2期目の任期も全力で全うしていきたいと思っている次第です。



◆砂田正和君

 今、後ろの席からも応援のような発言がございましたけれども、何か本当に出馬表明を今の言葉で行ったかなというふうな印象も受けたわけでございますけれども、先ほどの2回目の質問に移りますけれども、私は決してISOにしても市民参画条例にしても、市長がいなくてもできるということでの意味で言ったわけじゃないんです。あなたが表明をしても、リーダーシップは発揮できるんではないかという意味で申し上げたわけでございます。もう一度お聞きしますけれども、議会では何となく表明したくないというふうな雰囲気でございますが、後援会等、ごく身近なあなたの家庭の中に入るような形で申しわけございませんけれども、そういった身近なところでもやはり明確に意思表示はしてないのかとお伺いしたいと思います。



◎市長(江島潔君) 

 私は、もう8年間どっぷり市長職につかっていますので、議会というのは最も身近な場というふうに私は感じております。ここの議場が一番アットホームに感じるところでありまして(笑声)、この場で日ごろからいろいろ御指導いただいております。議員各位からこのような質問をいただきまして、まだ表明をするに至ってないということは、どの場においてもまだそのようなことはお話をしていない、これは家庭の中においてもというふうに私は考えております。寝言で言うかどうかわかりません。(笑声)



◆砂田正和君

 それでは、もう一つお伺いいたします。

 現在の中央の政局を見てみますと、小泉内閣の改革の挫折、それから民主党の迷走、さらには最近では政権与党内でイージス艦派遣に関する不協和音、こういったことから、衆議院はいつ解散してもおかしくないというふうな政局にあるというふうに言えます。その中で、江島市長は衆議院比例区について感心をお持ちかどうか。また、再来年の夏に行われます参議院選挙は、この下関市から選出されておる議員とは競合をいたさない選挙でございますけれども、この辺の関心についておありかどうかお伺いいたします。



◎市長(江島潔君) 

 一国民として国政を司る選挙に対して、当然関心はありますけども、それは自分が立候補するとか、それに直接参画するということは全く別問題であります。もう御案内のように、私の父が参議院議員をしておりましたので、国政に対しては強い関心と興味を持っておりますけども、衆議院とか参議院とか、そんな直近のことしとか来年とかいうものに私自身がどうのこうのするなんていうことは全く考えたこともありません。今、ただ私がいろいろ考えておりますのは、やはり来年の春、任期いっぱい務めるわけであります。やっぱりそれまでに向けてのどんなような残り期間をどういう仕事をするか、あるいはきちんと来年のまた立候補できるまでには、やはりしなきゃいけないことを、まだ宿題として残されているなという思いもあるわけであります。あんまり言いたくないんですけども、例えばきのうの後半とかけさの前半で、いろいろ御指摘等も、例えば交際費等について受けますと、平然とした顔をしてみると、内心はやっぱり結構えいくそと思うとこもあります。やはり、というのは、結局、そういうところを私自身が気づかなかったとこもあるかもしれませんし、また、いろいろな事例等、若干全国事例を気づくのが遅かったかゆえに指摘を受けるところもあるのかなとも思っております。その辺の十分にしっかりと市民の信頼を勝ち得るような取り組みというのは、もうぜひともしていきたいなと。万全の改善すべき点等は、取り組みをさせていただいた上で、自信を持ってまたその時期が来たらそのような表明もさせていただきたいなと思っております。



◆砂田正和君

 先ほどの御答弁で、ほぼ50%の出馬表明をしたというふうに受けとめますし、ただいまの答弁でそれが70%に上がったかなというふうな解釈もするわけでございます。

 しかしながら、やはり現職の市長としては、この時期に来ては、もう最初に言いましたように、明確な意思表示を市長の責任としてすべきものではないかなというふうに考えます。これ以上話を続けても堂々めぐりとなろうかというふうに思います。強力な対抗馬というのが現在全くうわさされておりませんけれど、こういったことも頭をよぎるわけでございますけれども、議会の中では市長はいつそういった表明をなさりたいというふうに考えておるのか。あるいは、議会で表明せずに、いろんなイベント等の華やかな場所でまたそういった表明をされるのかどうか、お聞きをしたいと思います。



◎市長(江島潔君) 

 政治家にとって議会の場というのは最も華やかな場所ではないかと、私は思っております。イベントと比較するのは、これは大変失礼に当たりますけども、私はやはりこの議会の場で市民の付託を受けた議員各位にそのような表明を、時期が来たらさせていただくのが一番いいんではないかと今思っておりますけども、今の時点でそう考えているということで、私の時々予定外のことを言ったりしたりすることもありますので、そのときにはまたおわびをしなきゃいけないかもしれません。



◆砂田正和君

 この項はおおむね5分で終わる予定でしたけれども、答弁がそういうような内容で、少し時間を食いましたけれども、最後に私の御意見を申し上げたいというふうに思います。

 端的に言いまして、私は出馬していただきたい。その理由は、先ほど話しました御答弁にありました広域合併の問題。まず研究に着手したのは江島市長でございますし、当然、あと任意協議会等の設置等、スケジュールもたくさん詰まっておりまして、先ほどお話があったように、17年の3月までには合併をしなければならないというふうな状況でございます。ぜひこれを推進していただきたい。

 それからもう一つは、行政改革は、目を見るほどの成果を上げているとは言えないというふうな状況でございます。そういった中で、引き続きリーダーシップをとって、やはり行政改革に取り組んでいただきたい。

 もう一つは、水族館、あるいは唐戸市場等の華々しい成果というのもあるわけなんですが、一方では財政調整基金を取り崩すとか、起債残高が急激にふえるとか、財政上の問題も出てきております。ぜひともこの辺もあなたの手で健全財政化、これに向けて来期も頑張って、頑張るというよりも、やっていただかなければならないというふうな思いをしておるところでございます。この件につきましては、答弁は結構でございます。

 次に、彦島リサイクルガーデンについてお話を、ちょっと順番が変わりますけど、お許しをいただいて、質問させていただきたいと思います。通告した質問内容に入る前に、産業経済部長に御要望を前もって申し上げておきます。

 既に、旧林兼造船の第三工場は、11月の半ばぐらいから解体工事に入っております。この情報をキャッチして、いち早く植田産業経済部長には工程表と安全対策について、該当する連合自治会長に、業者から提出するように指導してほしいというお願いをいたしまして、そのとおりにしていただきました。ところが、やはり解体に入ると同時に、そういったものを関係町内で回覧等もしておるようでございますけれども、やはり大変失礼な言い方かもわかりませんけれど、連合自治会長というのは、自治会長もそうなんですけれど、本来ならば年金生活で楽々な隠居生活に入っとる人がボランティアでやっとるということ。やはり事務処理能力の問題とか、あるいは車が運転できない、足がないという場合もございますし、なかなか思うように、そういったものが進まないということで、町民からは回覧が遅いとか、具体的なものを事前になかったとか、いろいろ一生懸命奮闘される自治会長さんあたりにも、そういった目が向けられとるようでございます。

 そういったことから、自治会長さんというのは、リサイクルガーデンに関しましては、大変苦しい立場にあるわけでございますから、前もってできるだけ早くいろんな情報を開示して、ひとつ行政としてもその活動の手助けをしていただくようにお願いをしたいというふうに思います。

 また、いろいろな問題が町内の方から指摘として出ておりますので、去る12月5日に連合会長さんとお会いしまして、その安全対策等に話を聞きましたところ、一部は文章がありましたけれども、ほとんどの部分が口頭でお約束をしとるということで、「ああ、会長さん、これじゃまたいろんな人からいろんな指摘があるかもわかりませんよ」と、「やはり文章化にしましょう」ということで、12月5日の日ですか、これをつくりまして、12月7日、きのう連合会長さんから改めてそれを施工業者、請負業者に確認をしていただきたいということで、業者の方に持参をしとるところでございます。当然、守らなければならない内容、守っていただける内容だというふうに確信しておりますので、その辺についても業者さんの指導というものをひとつよろしくお願いしたいと思います。

 それでは、具体的な質問に入らせていただきますけれども、昨日、長議員、それから岩本議員、それから中尾議員が質問されまして、ダイオキシン等の環境問題等については、私も理解できたつもりでございます。きょうはそういったところをできるだけ重複しないように、違った角度から質問をさせていただきたいと思います。

 最初の質問なんですけれども、自治会の方に説明があった後、田の首町が7月19日、それから塩浜町が9月12日、説明会を開いたんですが、その説明会とその後の反対運動を行政としてどのようにとらえているか、認識をお示しいただきたいと思います。

 状況については、植田部長も出席されておりますので、御存知だというふうに思いますけれども、特に9月12日の塩浜町の説明会、これはあくまで基本構想の説明ということで、進出企業は説明に臨んだわけでございますけれど、微に入り細に入り、そういった質問が飛び出しまして、サニックス側では答えられないような内容、こういったものも多々あったように聞いております。

 そういった状況の中で、最終的には「おまえら帰れ」とか、罵声が飛び交うような、サニックスの糾弾会のようになってしまったわけでございます。

 反対、あるいは容認は別にしても、良識ある人から見れば、大変非礼な、大変無礼な、大変失礼な行為でございますし、また、この基本構想の説明がその後継続できないような状況を一部の方がつくったわけでございます。そして、その間隙を縫って、大量の一方的な内容のビラを配り、たくさんの署名を集めたわけであります。一つ二つ、あるいは三つ四つ五つになるかもわかりませんけれども、事例を挙げますと、いろんなことが書かれております。

 一つのビラの内容では、四日市市の焼却場建設のいきさつを書いておるんですけれども、行政は自治会長1人が賛成ならば、あとの99人の住民が反対してでも、その地区は賛成と判断するとして、あとは住民(被害者代表)の入ってない審議会に諮問、そのまま着工というような、これはあくまでちゃんとこれお断り書いてます。四日市の焼却場建設のいきさつです。完全に民意無視ですと書いておるんですが、その後、今、下関市彦島田の首町、林兼造船跡地でまさに同じことが起きようとしていますと。そうじゃないですね。それから、このままだと大多数の住民に何も知らされないままに建設されてしまい、後で何を言っても間に合わなくなりますと。基本構想の説明会ができなくなったわけなんです。そういう間隙を縫って、こういうビラが実際は出とるわけです。

 それから、もう一方のビラでは、このサニックスの全国各工場で、手に負えない産業プラスチックをここ彦島に運んで処理しようということです。全国16にあるのは、燃料化工場、資源化工場であって、田の首につくる施設とは全く違うわけです。そうですね。ですから、その全国の16の工場で手に負えないものをここに持ってくるんじゃないわけなんです。この辺もやはり非常に大きな認識違いだというふうに思います。

 それから、サニックス側の説明によると、燃料化、燃やすイコール燃やすということで、サニックス側が排気ガスにはダイオキシン、その他の有害物質が出るとも言っていますと、もう進出するメーカーがそんな有害物質が出ますよということを言っておりますと、ただ国内基準は幾らかと。サニックスは幾ら程度に抑えられると、そういったものがこのビラには全くないわけでございます。こういうふうな状況でございます。

 さらに一つ二つつけ加えますと、「ダイオキシンって何、その影響は」というビラの一つに、全く同じだとは書いていませんけれども、同じ扱いで併記しとるのが、ベトナム戦争枯葉剤でございます。強い発がん性、奇形児の出生、死産、流産、こういったものが書かれております。それから、カネミ油症事件についても書かれておりますが、生まれた子供が死産、全身皮膚が褐色とか、あと歯茎とつめの色が褐色とか、こういったことを書いております。これを見たら、やっぱり全くこの情報を知らない方というのは、ほとんどの方が、それは私の家内でも、植田部長の奥さんでも、市長の奥さんでも、皆さん、みんなサインすると思います。こういう極めて不正確な情報というのを前提にしながら、大変な量の署名を集めたわけでございます。

 さらに、ダイオキシンがゼロでないと認められないということも書いております。これはむしろ彦島のサニックスよりも、既存の企業に対してのいわゆる意思表明ではないかというふうに思うんですけれど、彦島にも排煙する工場がございます。長府にもございます。もちろん9月の議会でも岩本議員の話でもありましたけれども、車のガソリンからも出るわけであります。

 そうした中で、日本の産業の発展というのは、昭和30年代までは、もうとにかく生産生産生産であったんですけれども、そこで大きな公害が起こる中で、徐々にこれではいかんということで法整備がされてきたわけでございます。そうした中で、やはりダイオキシンというのは物を燃焼さすと必ず出るということから、ゼロにはできなかったけれども、現在の技術では限りなくゼロに近いようなダイオキシン技術、抑制技術があるわけでございます。その中で、やはりダイオキシンをゼロでないと認められないというのは、もう下関の産業の崩壊につながりますし、日本の産業の崩壊につながるわけでございます。

 さらに、きのうも御答弁でありましたけれども、ガス化溶融炉、これは蒸し焼きをして、そこから可燃性ガスを取り出して、それを燃料にして発電するんですよというのです。一連のビラには全くそういう説明はございません。ただそのまま燃焼させるような説明でございます。

 また、学校とか病院をつくってくれ。これは、要望としては、この部分は私は当たり前と思います。しかしながら、あの運動をされとる方の一部の方には、これが非常に難しいというのはよく御存知のはずなんです。学校建設では、第一高校をここに移転しようということ。市長も彦友会も一丸となって取り組みましたけれど、最終的には県知事のイエスをいただけずに、現在地に建てかえることになりました。

 さらに、私は数年前ですが、大牟田だったか、久留米だったか、どこか東京、大阪等の有名大学、あるいは短大を誘致できないかということで視察に参りました。ところが、聞いた話は、今はそういったところから有名大学を誘致しようとすれば、土地を全部学校法人に寄附をすると。さらに、土地の寄附だけじゃなくて、全部すぐ校舎が建つように整地をして差し上げなければならないというふうな、そういう実情がわかりまして、有名大学の誘致は無理であったかなというふうに思いました。

 さらに、最近では、萩国際大学ができましたけれど、もう半分を外国人を入れんと運営できんような学校になっとるわけです。

 また、山形県の酒田大学では、これは半数以上留学生なんですが、そのほとんどが行方知れずになっとるわけです。留学生で来て就労をしておるというような状況でございまして、今、この新たな大学進出というのも非常に難しい。

 さらに、病院については、一部の方は御存知だろうというふうに思いますが、福岡のある経営コンサルが中心になりまして、徳洲会病院を誘致しようということで、事前調査があったわけでございますけれども、やはり下関市は一般病床の過剰ということもございまして、医師会の強い反対にあって、これも途中で挫折したわけでございます。

 こういうような状況の中で、努力した部分じゃなくて、悪い部分だけが前面に出る中で、まことに正確な情報という面で見れば、大変不足するところで、こういった多数の署名が集まったわけであります。

 日本は、自由な国であります。一党独裁の国でもありませんし、敬愛なる将軍様の国でもございません。思想信条も自由ですし、宗教も自由、表現も自由ですが、おのずとそれには理性的な側面を持たなければならないところもあるんではないかなというふうに思います。

 こういう状況の説明会、あるいは反対運動の署名の盛り上がり、これについてどう考えるかお聞きをしたいと思います。



◎産業経済部長(植田泰史君) 

 お答えいたします。

 まず、田の首、塩浜で実施された説明会でございますが、この場で先生御指摘のように、説明会にならなかった部分がございます。ただ、当該企業といたしましては、やっぱり事業計画ではなくて、構想段階の御説明だったということで、より具体的な御説明ができなかったかなというふうに私も現場にいて感じました。その意味では、説明会の開催がやや早過ぎたのではないかという感もございますが、当該企業の判断では、土地を取得したという後に、長期間にわたりまして地元の皆様に対して、何も説明しないという方がむしろ悪いだろうという判断に立ちまして、基本構想段階での説明をしたというふうに聞いております。

 当然、その説明会の後に4万近くの反対署名が集まっているということにつきましては、やはり説明も不足しているかなということで、不安に感じる方が多くいらっしゃるというこの事実につきましては、真摯に受けとめないといけないかなというふうに考えております。

 昨日も答弁いたしましたけども、今後、環境アセスを今やっておりますし、事業計画も事業側が立ててくると思います。最速で、私が見てて、1月の末、早くて1月の末になると思いますが、その時期になりますと、再度、事業計画を持って、地元の皆さんに説明会を開きたいと、私どもも要請しておりますし、企業としてもそういう機会を持ちたいというふうに言っておりますので、そこまで待っていただきたいなというふうに今考えております。



◆砂田正和君

 私もこの説明会は、非常に拙速であったというふうに感じておりますが、進出企業の善意から始まった説明会ということは確かだというふうに思います。しかしながら、やはり今度の責任というのは、住民の皆さん、あるいはサニックス側だけではなくして、行政にもあるんではないかなというふうに思います。やはり、その時点で予測できることで、私はあったろうというふうに思います。

 ですから、急いでサニックスがやりたいというふうな状況の中でも、もう少し精査をしてということで、該当地区の自治会にはいつぐらいに説明会はできますよぐらいの猶予期間をいただいて、やはりやるべきではなかったかなというふうに思っております。もうこれは済んだことですので、答弁は要りませんけれども。

 それから、もう一つは、彦島には、いろんな大きな問題を彦島地区の全議員が一緒になって考えよう、研究しようという彦友会というのがございます。これは別にすべてが今までの事項を見ましても、全会一致ではございませんけれども、大きな問題がありますと、この彦友会に持ち寄って話をしてきたわけでございます。一例を挙げますと、第一高校の問題もそうでありますし、それから第二関門橋の期成同盟会の設置もそうであります。近いところでは田の首の灯台を保存するという運動も彦友会一丸となって取り組んだわけでございます。

 ただその取り組む中で、最終的には、いや、僕は離脱する、反対ですよというのもあるんですけれども、まずこれが全く今回できなかったと。これは一つは行政の責任だというふうに思います。と申しますのが、過去西山の海水浴場の再生、これは水産振興局の担当でございますが、第一高校、この場合もそうですが、彦友会の方から説明をしてくれというふうな要請をする場合もございますけれども、何か展開があったとき、新たな情報が出たとき、県の方では例えば水局の方から玄友会に説明をさせてほしいというふうなことで来ておるわけなんです。県の教育委員会からも説明をさせてほしいということで来ておるわけでございますが、これが全くなかったというのは、やはり一つは大変失礼な話かもわかりませんけれども、手抜きであったろうというふうに思います。ただこれは、これも済んだことですので、これ以上申し上げることはございません。

 それから、もう一つ、私は唯一救われる思い、「あ、やっぱし良識派の方もいるんだな」というふうに思いましたのは、12月2日の新聞に、彦島地区のPTAや子ども会組織が、サニックスに対して説明会を求めている点でございます。この新聞記事によりますと、施設への賛否の立場ではなくて、子供に説明できる客観的なデータが欲しいと要望していたということになっております。具体的には、2月の初旬ぐらい、1月の末に終わるので、その後、そういう説明会をさせていただきますというサニックス側の回答で終わっとるんですけれども、やはり本来はこうあるべきではないかなというふうな思いもしております。

 そこで、事業計画の説明会についてお伺いしたいんですけれども、前回の基本構想の説明会では、進出企業としては、説明できない、得ないような質問もたくさん出されておるというふうに聞いております。今回は、事業計画の説明会では、プラントメーカーの技術者等も参加していただけるのかどうか。また、環境アセスメントに絡めて、ダイオキシン等の中立的な純粋な研究者の話を聞ける機会というのは今からあるのかどうか、それをお伺いしたいと思います。



◎産業経済部長(植田泰史君) 

 当然、事業計画になりますと、プラントももう決まっておりますし、環境アセスを実施した業者もおりますので、説明につきましてはそういう方たちが当然説明をしていくだろうというふうに考えております。

 それから、ダイオキシンの学識経験者のお話というのは、これは反対署名をされている方たちにも申し上げましたけども、今、行政がこれをやるというわけにまいりません。やはり私企業が出てくるということですので、まいりませんが、当該企業とすれば、そういう御要望があれば対応したいという話を承りまして、反対派の反対署名されている方にもその旨はお伝えいたしております。

 やはり、そういう形で、ダイオキシンについて勉強されるということがあれば、やはり今の状態で、当該企業も十分な対応はしていただきたいなというふうに私も思っております。



◆砂田正和君

 ぜひ、これは当然企業としての説明責任があるわけですから、やはりプラントを設置する業者の方、プラントメーカーというのはサニックスと契約関係にあるわけですから、当然出てくると思いますが、純粋にやはりこういうダイオキシンその他の公害問題を研究される方のお話も、我々はぜひ聞いてみたいわけです。ですから、役所として金を出す必要はありません。ただ、役所の方からいろいろそういう意見具申をして、特に該当地域の方ではそういったものをやっていただけるように、金はサニックスに出していただければいいんですから、やっていただきたいなというふうに思います。

 ただ、もう一つ、先般ちょっと反対運動をされておる方とお会いして、これもちょっと非常に心が救われたような思いをしたんですけれども、というのが、先週の木曜日でしたか、お会いしたときに、2月の15日、日曜日に、ダイオキシン等の研究者を呼んで、その反対されとる人の皆さんの主催で、市民環境フォーラムということで、彦島公民館で講演会をやるというふうに聞きましたんで、「あ、ようやっとやっぱこの人たちも気がついてくれたかな」というふうな思いもしたわけなんですが、ところがその後、日曜日に自宅にチラシが入りましたけれども、それでまたちょっとがっかりしたとこがあるんですが、最初から副題が、リサイクルガーデン計画の問題点というふうな、いわゆる環境フォーラムになっとるんです。それでまた、この話を聞くと、「そんなのが来るの。枯葉剤が降ってくるの」というふうに誤解をされる方があっても困りますし、そういった意味でも、ちゃんとした研究者のお話を私は聞きたいと願っとるところでございます。

 それから、もう一つお聞きしたいのは、先ほど2月ぐらいから事業計画の説明会をやりたいということでございますが、申請というのはいろんな事務打ち合わせもしとるというふうに思いますけれども、大体サニックスの設置許可申請は、いつぐらいになる見込みなのか、あるいはその申請が出た後、どういった手順で審査をしていくのか、日程的なものも含めて詳細に説明をいただきたいと思います。



◎産業経済部長(植田泰史君) 

 まず、日程的なところは、ちょっと私所管じゃありませんので、前段のいつごろ申請になるのかという部分の答弁をさせていただきたいと思います。

 私、地元の皆さん、それから反対をされている皆さんにお約束をしているのは、とにかく事前協議前に、要は正式な対行政との手続前にきちんと地元の皆さんにこの事業計画について説明会を開いてもらいますというお約束をさせていただいておりますので、これは当該企業も御納得の上で、私は回答させていただいていますので、地元の住民の皆さんに事業計画の説明会を開いた後、そういう手続に入っていくであろうというふうに今考えております。



◎環境部長(新内憲史君) 

 手順についてお答えをさせていただきます。

 建設が計画されております規模の廃棄物処理施設を設置する場合におきましては、工事の着工に先立ちまして、事業者において、環境アセスメントを行った後、市と事業者とによる廃棄物処理施設の設置に係る事前協議を開始することになります。その後、随時、廃棄物の処理及び清掃に関する法律、建築基準法、消防法、山口県公害防止条例などの規定に基づく設置許可に係る審査が並行して行われ、設置許可が決定されることになりますけれど、事前協議開始から建築確認済みになるまでに約標準的におおむね6カ月程度の期間を要します。環境関連の規定に基づく手続の概要につきましては、私の方、環境部から、それから建築関連法令の規定に基づく手続の場合につきましては、都市整備部の方から御説明をさせていただきます。

 まず、廃棄物の処理及び清掃に関する法律の規定に基づく手続に関してでございますが、計画されております施設を設置する場合には、法律の規定に基づく本市の設置許可が必要となります。さらに、本市においては、法律の許可手続に先立ちまして、下関市産業廃棄物処理施設等の設置に関する指導要綱に基づく事前協議を行うことを事業者に求めております。事前協議では、設備の設計書類、環境アセスメント実施結果、地元との施設設置に関する協議書類などをもとに、施設の設置計画に関する生活環境保全上の支障の有無などについて協議し、必要な指導を実施することになります。

 また、これに続きます法の規定に基づく許可審査におきましては、施設の稼動に伴いますダイオキシン類の排出濃度や騒音、振動、悪臭などの環境負荷が周辺の生活環境保全に適正に配慮されていることに加え、施設の的確な維持管理を行うことができる知識、技能及び経理的基礎を有することなどについて審査をいたします。

 なお、提出されました申請書類は1カ月間、公衆の縦覧に供しまして、利害関係者から生活環境保全上の見地に係る意見があればそれを受けること及び周辺地域の生活環境保全に関し、専門的地域を有する者の意見を聞かなければならないことが法に定められておりまして、このような手続を経て、必要に応じ、その内容を審査に反映させることになります。

 以上の手続が必要なことより、廃棄物の処理及び清掃に関する法律に係る事前協議開始から設置の許可を決定するまでには、標準的に環境部といたしましては、市といたしましては4カ月程度の期間を要します。

 続きまして、山口県の公害防止条例の規定に基づく手続に関してでございますが、当該施設を設置する場合には、条例の規定に基づく指定工場設置の許可が必要となります。この許可申請は、設置工場の工事に着手しようとする3カ月前までに行う必要があり、施設の稼動に伴う大気汚染などの防止対策について、山口県において審査することになります。

 また、このほかにも公害防止関連法令などの規定に基づく届け出手続を行う必要がございます。

 環境部については以上でございます。



◎都市整備部長(澤田憲文君) 

 建物の許可の関係につきまして御説明申し上げます。

 手続につきましては、昨日申し上げたとおりでございますけれども、もう一度申し上げますが、排掃法に基づく産業廃棄物処理施設の中のその他の処理施設に該当する場合につきましては、建築基準法第51条ただし書きの許可が必要となってまいります。

 環境部局などの事前協議が整った後に、建築許可申請が出されれば、県の都市計画審議会の議を得て、特定行政長でございます下関市長が許可をすることとなります。

 その期間でございますけれども、建築の一般的には申請が出されてから許可するまでの期間は、少なくとも4カ月程度は要します。

 ただ、先ほどの新内環境部長からお話がありました事前協議開始から許可設置が決定するまでにおおむね6カ月程度を要しますということ。この6カ月の中に含まれるということでございます。



◆砂田正和君

 ちょっと環境の方は早口でわからない点もございましたけれども、おおむね期間とか手順ちゅうのはわかりましたので、また詳しいことは改めてお聞きしたいと思います。

 それから、次に仮定の話で非常に申しわけないんですけれども、申請許可した場合と、不許可になった場合のその後の展開について御質問をしたいというふうに思います。植田部長、大変お疲れのことと思いますけれども、仮定の話だから答えられないということがないようにお願いしたいと思います。

 まず、不許可の場合なんですけれども、例えば、法律上はクリアしとっても、市長判断で不許可とした場合、新たな問題が発生すると思うんですけれども、どういうことが考えられるか。既にサニックスが土地を所有をしとるということも含めて、端的にお答えをいただきたいと思います。



◎産業経済部長(植田泰史君) 

 砂田議員がおっしゃるとおり、不許可、仮にという御質問はなかなか答えにくうございます。現実、今、サニックスではなくて、サニックス100%の子会社が土地を所有しているという事実がございます。仮にというのは、ちょっと私も想像がつかない部分もございます。一部上場の会社の子会社でありますので、十分な、私は事業計画を提出されるんじゃないかというふうに今期待もしておりますし、その中で仮にというのは、ちょっと今。



◆砂田正和君

 わかりました。時間がありませんので、もうそれ以上はお聞きしません。わかりました。

 次に、申請を許可した場合、あるいはその協議に入った場合のことについてお伺いいたします。

 その前に、都市整備部長にお伺いいたしますけれども、リサイクル発電施設と附帯設備、今、サニックス側が表明しとるのが、温水プールとハウスですか、ハウスの野菜栽培なんですけれども、これは全く別個のものと考えていいものでしょうか。一つの事業所にあるので同時申請しなければならないということなんですか、ちょっとそこだけ明確に。



◎都市整備部長(澤田憲文君) 

 具体的な、例えば敷地の中でどうこうするというレイアウトがわかりませんので、何とも言いかねるところでございます。ということでございます。(「わかりました」の声あり)



◆砂田正和君

 私は、もし許可という方向に行った場合、これは私の一つの意見なんですけれども、事業計画の一部見直しということでやっていただけんかなというふうに思うわけでございます。

 その内容は幾つかございまして、一つはガス化溶融炉というのはダイオキシン対策では極めてすぐれている方式だというふうに聞いておりますし、文献にも載っております。それでもやはり大変御近所の方は不安になっとるわけでございますので、私の素人考えかもわかりませんけれども、190トン炉を95トン炉2基にして、煙突を1本、これはサニックス側が莫大な投資金額がふえるわけでございますが、それによってさらにダイオキシンその他を低く抑えるということでございます。

 それと、もう一つは、煙突が反対する方に言わせますと、景観をそぐうというふうなことも言われておりますが、数年前、中電の発電所の煙突が景観大賞の施設に選ばれたこともあるわけです。こういった施設のデザインについても周囲の景観をできるだけ壊さないようなものということで、私はもし許可に向かうならば、要請をしておきたいというふうに思います。

 それから、もう一つは、附帯設備なんですけれども、今、プールとハウス、二つあるわけなんですけれども、これもお聞きしましたところによりますと、もう早く地元の住民に説明しなければならないということで、1週間か10日ぐらいでばたくってとりあえずつくったというふうな、聞いてみれば内容なわけでございます。そういうことで、まだ決定しとるわけではないわけです。私は、その決定に当たって、一つお願いをしたいと思います。

 一つは、やはりこれは彦島島民、あるいは下関市民全体に関係がある施設でございますけれども、設置されたところはダイオキシン問題とかそういったものが片づいても、やはり感情的な問題というのはかなり残るわけなんです。やはりそういうことは絶対にあり得ると思います。いろんな説明をしても100%の賛成は得られないと思います。

 私は、そういった意味で、附帯設備の一つは、本当にそれを設置する田の首町、向井町の住民の皆さんの意見をよく聞いて、その方たちが何が欲しいのか、何をつくってもらいたいのか、そういった施設にしていただきたいなというふうに思います。

 それから、もう一つは、ハウスもそうなんですけれども、私はここに最先端の技術を持った施設ができるわけでございますので、これは地元という意味じゃなくて、全市、全県、全国に発信できるような研究施設、体験施設、学習施設、交流施設、それから展示施設、情報の発信受信施設、これを幾つか複合したもの、こういったものを、今、全国12カ所でエコタウンというのが推進されておりますが、民間版のエコタウンとして、やはりつくっていただきたいなというふうに思います。具体的なお答えというのは難しいと思いますが、私の考えはどうか、ちょっと評価してください。



◎産業経済部長(植田泰史君) 

 前段の煙突、それから工場の立地につきましては、もう既に関門景観条例がありますということで、砂田議員例示されました中電の煙突のこともお話して、関門景観条例にそぐうような対応はとっていただきたいという要請はいたしております。

 それから、後段の方ですが、今、お聞きした中で、やはり私企業としてここでやられるということもございますので、やっぱり利益追求も当然していかないといけないと思いますから、すべてオーケーというわけにはいかないと思います。ただし、例えば地元の方と十分協議して、どういう施設をつくるか。今、例えば温水プールがいいだろうというのは、当該企業から地元でどういう要望がありますかねというときに、温水プール、余熱を利用したものということになると、今、温水プールかなという話を少ししたぐらいで、そういう意味では十分お話し合いができるかなと。

 一番最後の情報発信施設といいますか、リサイクル発信施設みたいなものは、やはり企業側として、本体サニックスですから、サニックスとして全体的に取り組んでいけるということであれば可能かなとも思いますが、やっぱり私企業のことですから、私では何とも申し上げられません。



◆砂田正和君

 私の提案に対しておおむね60点ぐらいの評価をいただいたというふうに思います。

 最後に、全体的な要望を三つほどいたしておきたいと思います。

 その一つは、今回の混乱の原因は、意図的なものはあったとしても、情報不足というのがやはり一番大きな原因だろうというふうに思います。今から説明会が始まるまでにも、いろんな解体工事に関する情報、あるいは建設そのもの、申請そのもの、アセスメントに関する情報、いろいろあろうかと思いますが、前広に、特に該当の地域の皆さんには御開示をいただくようにお願いをしておきたいと思います。

 一般の方も、町民の方も、名簿に署名した町民の方も、全くわからないままに署名をしとるわけでございまして、情報が欲しい。それと同時に、署名運動に携わった方の中間的な署名を何枚か預かって、人に署名してくれという人も責任上、本当の情報を欲しがっとるんです。この人たちが一番欲しがっとるかもわかりません。とにかく情報不足ということがないようにお願いしたいと思います。

 それからもう一つ、都市整備部長にお願いをしたいと思いますが、該当地域の弟子待側に、実は都市計画道路江の浦塩浜線というのが決定されておりまして、現在のところは江の浦から弟子待経由、向井町経由塩浜ということになっていますが、彦友会として、弟子待から90度右折する急坂の向井町経由ではなくて、南公園にトンネルを掘って、田の首にルートを通してほしいと、こういうルート変更を要望しとるところでございます。

 そういったことで、今すぐのお答えは要りませんけれども、もしこれが許可になって、具体的に設計に入ってというふうな段階になりますと、その旨のお話もひとつサニックス側にしとっていただきたいというふうに思います。

 苫小牧での久保社長とのお話では、縦断をせん限り、端っこをかすめる限りは対応しますということでございますので、そういう計画を示せば、そこはとりあえず緑地とかなんとかになろうかというふうに思います。

 それからもう一つ、これは私は行政に対してもお願いなんですけれども、あと2分ほどあります。反対派の皆さんも、きょうもしインターネットを見ておられる方、あるいは明日1日おくれのジェイコムの放送を見られる方に、反対派の方にもお願いしたいんですけれども、今、向井町では、反対する会の発表では、圧倒的に署名した方がいらっしゃるわけなんですけれども、少し行き過ぎた感じもございまして、署名しなかったら非国民とまでは言いませんけれど、反対派の中心的な運動をする方が、飲んだ席とはいえ、「そうじゃない、もう少し情報が欲しい」という方に、「なぜ反対をしないのか」という詰め寄るような事件も実は起きとるわけでございます。これがさらに進めば、隣同士のいさかいとか、場合によっては親兄弟、こういったものも出てくるんではないかというふうに思います。私は、反対派の立場は尊重をいたします。そして、反対する方も我々のように、たくさんの情報を集めて判断をしたいという立場の者を尊重すべきだというふうに思うわけでございます。今まで非常に平和であった町内で、こういうことが起きるということは、大変私は悲しいことだというふうに思いますので、そういった面で行政も御支援もいただきたいところもありますし、インターネット、テレビを見る中での方にもお願いをしておきたいというふうに思います。

 あと2問ありますけれども、時間配分がちょっと悪うございまして、取り下げをさせていただきたいと思います。

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○副議長(兼田一郎君) 

 次へまいります。5番、福田幸博議員。(拍手)

 (福田幸博君登壇)



◆福田幸博君

 新風会の福田幸博でございます。きょうは4点について質問をさせていただきたいと思います。時間の関係で、順番を変えてやらさせていただきますので、よろしくお願いいたします。男女共同参画を最後に回させていただきます。

 まず最初に、キャッチャーボートについて御質問をしたいと思います。

 実は、この通告をしたのが12月2日でございまして、その翌日、新聞記事がどどんと載ってしまいました。何というタイミングの悪さでありましょうか。質問の内容が、そして興味ある内容が、すべてこの新聞に書かれてしまったわけでございますけれども、この中でちょっとだけ気になることは、第二の人生をどちらでというふうに二つの場所が示されているわけでありますけれども、いずれもこれはキャッチャーボートを海の上で保管するというふうになっております。「第25利丸、市に寄贈」ということで書いてありまして、市民の声であるかぽーとに置く人、それから漁港に置く人、中立の人、それから水族館はどこでもいいと、水族館の館長はどこでもいいやないかって書いておりますけれども、選択肢としては、この二つ以外にはないのでありましょうか、お聞きしたいと思います。



◎市長(江島潔君) 

 福田議員の最初の質問にお答えをさせていただきます。

 キャッチャーボートの展示は、これはある長い間の下関市民の要望だったというふうに私は受けとめております。もう随分前になりますけども、かつての磯部議員がこの前のキャッチャーボートが引退をするときに、下関として引き受けたらどうかという御提案もいただいたわけでありますけれども、そのときは御縁がありませんでしたが、このたびこの下関生まれの第25利丸を共同船舶さんの御理解をいただきまして、無償で提供していただけることになりました。これは私もこの捕鯨関係の団体、あるいは水産関係の団体で上京した折に、非常に他の自治体からうらやましがられております。下関市が最も生きた博物館ともいうべきこの船を展示をできるということは大変光栄なことと思います。

 この展示の場所でありますけども、御指摘のように、陸上展示、洋上展示、今現在でも国内で陸上展示としているところもあります。今のところ、関係者の意見を聞いたところ、船を陸上展示をするということには、一つには美観の問題上、ちょっとかわいそうだなと、いわゆるかわいそうだなという表現をされる人が一つ、それから実際に洋上展示の方が維持が大変だと、いわゆる早く老朽化してしまうというような問題もあるそうです。さらには、陸上展示の方が展示費用そのものもかかるんではないかという御意見も聞いております。まだ詳細にその設計をどっちでやるかということまで詰めていませんので、これはまだ関係の方々の意見を集約をさせていただいているとこでありますけども、現在の時点で専門家の方々のお話を聞く限りは、どうもこれは洋上展示の方がふさわしいんではないか、経費的にも、また美観上でもいいんじゃないかなというふうに今認識をしておりまして、そのような話を今マスコミ各社に対してもしているというのが実情であります。



◆福田幸博君

 洋上展示と陸上の展示ということについては、おのおのいろんな意見があるかと思います。しかし、海の方でももちろんいいわけですけれども、何年船がもつのかわかりませんが、もつという意味では陸上の展示もひとつ考えていただきたいということでよろしくお願いいたします。

 2番目ですけれども、市町村合併のことについて質問をいたしたいと思います。

 これは、実は昨日岡村議員が質問をされまして、おおむね理解をできましたし、市長の強い意志を持って合併協もできるということでございますので、市長が引き続きこの合併のために頑張っていただけるという意思を持って聞きました。

 そして、我々議員にとりましては、合併しますと107人の議員が一挙に46人になるということでございますから、こういうときの大英断はかなり強力なリーダーシップが必要であるということで、ぜひ頑張っていただきたいということを申し上げて、この問題については終わりたいと思います。

 次に、環境センター奥山工場でのごみの灰、ごみの灰はおかしいですけど、スラグについて質問いたします。

 資料を見ますと、このスラグはすべて埋設するというふうになっているわけでございます。ここの部分に埋設すると、吉母に埋設すると書いてあるんですけれども、実は当日のごあいさつで、市長は、このスラグというのはセメントの材料または道路の補完材になるという発言をされました。地域によってはそういうふうにしているところもありますし、また、岩国等は株式会社トクヤマなんかと組んで、そういうものをセメントの材料とか、いわゆる道路の材料にするというようなことを具体的にもうやっているところがあるわけです。

 資料の方では、埋設ということでございますが、ごあいさつの中ではどうもセメントやその他の材料としての含みも持たせた発言があったように思いますけれども、具体的に何かそのあたりで考えておられることはあるので、あったらお教えいただきたいと思います。



◎市長(江島潔君) 

 二つ目の質問にお答えさせていただきます。

 焼却灰を今度の新工場ではさらに溶融をして、スラグを形成するわけでありますけども、これは御案内のように、この路盤材等の原料になり得るものであります。ただし、まだいわゆる市場形成の中で価格等の問題もありまして、独立分野としてこれがいわゆるリサイクル商品の難しさでありまして、価格がどうしてもリサイクル、紙でもそうですけども、高くなってしまうという点がありまして、このリサイクルシステムとしてはまだ開発途上にあるということであります。

 もう既に下関でもスラグをつくっておりますんですけども、きょうはちょっとどんなのができるか持ってきましたので、これが今ごみのようにして1.5キロあります。これぐらいあるんですけども、これが焼却灰にいたしますと、1.5キロが170グラムになります。今まではこれの分量で、これが吉母に焼却処分をされてました。これがスラグをつくる形成にいきますと、こちらが溶融スラグというもので、これ130グラムあります。それから、あとそれにさらに溶融ひ培というのが40グラム残りまして、これがいよいよ最後の残渣でありまして、最終的には今リサイクルのシステムが成立した暁には、いわば最終処分場に行ったこの170グラムです。これがだから40グラムで済むということです。こちらのこの部分がスラグといって、路盤材の基盤になるようなものであるわけです。

 現在は、実はこれもこれも両方とも埋めております。ただし、それはこれを埋めていたのとは全然状況が違いまして、どういうふうに違うかといいますと、これを埋めることによって覆土の地盤強化というものが図れるわけであります。これはもう非常にふわふわしたものですけども、これはもうごらんのように非常に硬質のガラス質というようなものでありますから、現在は入れてあるということであっても、これは意味を持って入れているということです。今後の展開ですけども、これをどう市場の中に入れ込んでいくかと、そういうことがありますけども、それは一方としては、例えば公共事業の中に、市内の公共事業の中にこれを使っていくということを条件をつけていって、うまくリサイクルを即すというようなことも一案として考えられるんではないかと思います。これは非常に教育的効果もあるんではないか。ただ、この道路はごみがまたリサイクルして帰ってきたんだというようなことも市民にアピールすることができるわけでありまして、今後の市場、商品化というのは、今後検討課題として取り組んでおります。



◆福田幸博君

 いわゆる埋めるから材料になるということをお示しいただきまして、私もそれは非常にいいことだと思いますので、いろんな形で新しい展開をしていただきたいというふうに思います。

 それでは、一番最初の質問をする予定でありました下関市男女共同参画基本計画(仮称)策定に関する基本的な考え方について、これは、先般、10月10日に広報報道資料として男女共同参画推進室から提出された報道資料でございます。この中に書いてあることについて何件か質問をしたいわけでございます。

 この日にちが平成14年の10月10日というところによく注意を払っていただきたいと思います。この内容を全部読めばいいんですけれども、時間的になかなか難しいこともございまして、読みませんけれども、市長はもちろんこれはお読みになられたわけでございますか。この報告書は読まれたんですか。



◎市長(江島潔君) 

 もちろん読まさせていただいています。



◆福田幸博君

 男女が共同でいろんなことに参画するということについては、私も非常にいいことだというふうに思います。そしてまた、憲法の中においても、それらの保障がされているわけでございますけれども、この法律自身が国会で可決されまして、そして県で条例ができまして、各地の市でこれをつくらなきゃいけないということになりまして、各地でいろんな形でこれが展開をされたわけでございますけれども、実は、私自身が考える思いと若干これは違いがあるなと、おかしいんじゃないかなというふうに思ったところ、11月の12日、つまり11月13日付で、内閣官房であります福田内閣官房が、ちょっと行き過ぎではないかという注意をされました。残念ながら、私は新聞とってませんので、何とも言えませんが、こういうふうに産経新聞、余りこの辺で売れてないんですけども、この産経新聞の中に出てきたわけです。ちょっと行き過ぎではないか。これも話をする中で、安永室長とも何度も話をしましたので、この問題についてはまた後ほど具体的に述べさせていただきますけれども、この文章、先ほど申しましたこの答申の中で非常に気になる部分がありましたので、質問をさせていただきたいと思います。

 まず最初ですけれども、審議会の答申に対する市長のお考えをまずお示しください。



◎市長(江島潔君) 

 それでは3問目も私の方からお答えいたします。

 まず、答申に対する考え方でありますけれども、その前に前提として、今下関として取り組んでいる背景を少しお話をしたいと思います。これはもう申し上げるまでもありませんけども、この男女共同参画社会の形成というものが21世紀の我が国の最重要課題として取り上げられて、国を挙げて今その取り組みがなされているということが背景にあります。

 下関でも平成10年の3月から下関市女性プランというものに沿いまして、女性の地位向上、福祉増進等を目的として取り組んできたわけでありますけども、御案内のように、平成11年の6月にこの男女共同参画社会基本法というものが国において制定をされました。この中でうたわれておりますのが、男女共同参画社会の形成が地方自治体の責務になっているということであります。したがいまして、下関市もこの参画社会の形成のための基本計画を策定をすることを今取り組んでいるところであります。

 また、この下関市の特性というものを生かしていかなければいけません。全国どこでも同じようなものであっては、これはこの下関市としての地域特性というものを生かした共同参画というものができません。そういうことで、昨年の8月に男女共同参画審議会に諮問をいたしまして、このたび答申をいただいたというとこまでよろしいですか。いいですか。

 それで、この答申の考え方でありますけども、今、少し問題のあるところもとおっしゃっておりますけども、私はこの答申読まさせていただきまして、理解をしているところでありますけども、まず最初にこの人権の尊重、これが一番重要と、このように最初に書かれているわけです。

 それで、次に来るのが性別にとらわれず、自由に選択できる権利をすべての市民に保障する、これが男女共同参画社会であるというふうにうたってあります。

 それをまた難しい役者用語ではなくて、市民の言葉で、そして具体的に定義をしてあるというふうに私は理解をしております。これは審議会委員のこの下関の男女共同参画社会の実現に向けてのやはり思いというものは込められた答申であったんではないかなというふうにおります。

 また、この審議会、決して国、あるいは県の基本法にそむいたりしているもんではありませんし、私は基本的に国、県の定めている法律にもちゃんときちんと遵守をしているものというふうに思っております。さらに、この下関には今いただいた答申、特色を少し上げさせていただきますと、まず一つには子供の権利の保障、これが本市のこの答申の中では今うたわれております。

 それから、2番目には、人権、平和、環境を守るための国際社会への貢献、これが基本目標の中に上げてある。やはり国際社会への貢献という点は、古くから国際関係豊かであった下関ならではの答申内容かなというふうに考えております。

 いただきました答申に関しましては、今後のこの基本計画の策定に当たりまして、私としても大いに参考にさせていただきたいと思います。



◆福田幸博君

 市長は非常に好意的に、そして非常に全体の流れを明確にとっておられるというふうに思うわけです。私は、この中で、かなり問題があるということをつけ加えさせていただきます。もちろん憲法では憲法12条、国民に保障する自由及び権利は国民の不断の努力によってこれを保持しなければならないとか、また13条、すべての国民は個人として尊重される。生命自由及び幸福追求に対する国民の権利については、公共の福祉に反しない限り、立法その他の国政上で最大の尊重を必要とする。その他、14条、それから24条等々を見ましたときに、既にこの憲法の中にいろんなことが書かれているわけで、それをこのたび国会で新たな形でこれを提案されて、下関市の中で、県でまず提案され、そしてその県のメンバーの中の方が何人か参加した形で、この男女共同参画審議会というのができまして、13年の8月1日から平成15年の7月31日までの任期の方がこの話をしておられるわけです。

 そして、麻上千鳥さん、王司病院の方です、山大の名誉教授であります。山口女性財団の理事で、もと山口女性問題対策審議会の委員です。この方たちがまとめて出したわけなんですが、実はこういうところに問題を感じたんですけれども、市長としては、まず最初に、お読みになったのであれば、この中には例えば生涯にわたる男女の平等教育、学習の推進と充実の中に、市民1人1人が男女平等意識を持つため、この男女平等意識というのは、多分憲法24条に多分根差したもんだと思うんですけれども、その中に、子供の問題はまず後に置きますけども、エンパワーメントのための女性教育、学習の推進、それからメディアの中のジェンダーに基づいた偏見を批判する能力の育成、こういうような言葉が入っておるわけでございます。

 それから、あとその他セクシャルハラスメントは私にも多少は意味がわかるんですけれども、まず最初に世間の中では固定してない概念、エンパワーメント、それとジェンダーということについて市長はどういうふうにこれは用語としてはどういうふうにお考えか、質問の中にも書いてありますけども、これに対する思いを述べていただきたいと思います。



◎市長(江島潔君) 

 質問の趣旨がちょっと途中から変わったんですけど、要するにそれを問題だとおっしゃっておられるのか、それとも私がそれをどう理解するかということなんですか。



◆福田幸博君

 つまり、この質問の趣旨が変わったというのは、内容、全体の内容としては確かにこれは正しい。ところが、部分的に、総論は正しいが、部分的な各論においてかなり問題があると私は認識しているわけです。各論として。その中に出てくる言葉として、ジェンダーとか、それからエンパワーメントという言葉が出てくるわけですけども、市長はお読みになったということで、市長自身は英語を強く理解されますので、どういう意味でこれを理解されたか、エンパワーメントとジェンダーについてです。どういう文字として、文字の理解をされたか。日本語ではないですから。それからジェンダーという言葉自身はかなり解釈がたくさんありますから、市長はどの部分でこのジェンダーを解釈されたかということをお聞きしたいわけです。



◎市長(江島潔君) 

 私も非常に頭の中で理解をしているものに沿って説明させていただきます。

 まず、ジェンダーというのは、これはいわゆる生物学的な性別はセックスです。それと、そういう区別とは違うこの社会的文化的に形成された性別のことをジェンダーというふうに、これは英語の中で解釈していますけども、日本語に訳すと、要するにそういうような長いことになって、つまりセックスとジェンダーというのは、そういう区別があると。生物学的な性差と社会的文化的な性差のことをジェンダーという、よろしいでしょうか。

 エンパワーメントというのは、これはまさに英語そのものでありますけども、日本語に強いて訳すと、力をつけること、自己決定の力と発言力、こういうものはエンパワーメントです。よろしいですか。



◆福田幸博君

 もちろんそういう意味もあります。それ自身は当初の人たちはそれで正しいと思ってたんです。ところが、その言葉を利用した形で、いろんな場所でジェンダーフリーという言葉を使い始めました。これなんかがそれから出てきたもののコピーですけれども、これには例えばジェンダーフリーという考え方の中に、男の子の体、女の子の体、これ小学生、中学生に見せるもんだと思いますけども、いろんなことが書いてある中に、男らしさとか女らしさとか、それから女の子らしさがわかる名前とか、そういうものというのはよくないというような形のものが書かれているわけです。それで、ジェンダーということ自身が、当初はセックスと同じ性別という意味で考えられたはずが、いつの間にか、この中に意味を変えた解釈をして、この文章は書かれたのではないかと私は思っておるわけです。

 その中の一つとして、エンパワーメントの理解とジェンダーについては市長の理解で普通の人はそう考えてしまうんですが、どうもこの中で、次に出てくる、これを使った言葉で出てくるのが、施策等の立案及び決定への共同参画の推進の中に、行政が率先して女性の参画の促進について取り組みを進める必要があると。これ自身はまだまだ許せるわけですけど、その中に、あらゆる分野における施策方針決定過程への積極的差別是正措置を含めた女性の参画の拡大、それから公的決定過程への女性の参画を直ちに拡大するための施策として、女性のエンパワーメントの支援、女性の積極的な採用、登用、研修、男性の男女共同参画への意識改革、このようなことが入っているわけですけども、先ほど言いましたように、このエンパワーメントがそのまま使われているわけであります。女性のエンパワーメントの支援。それからその後に出てくる言葉では、家庭生活その他の両立等々についてはいいと思うんですけれども、それから男女で一緒に働くということについても全く問題がありません。ロシアでは既にやっていますし、ルーマニアでも男女一緒で全部仕事をしてましたから、問題はないんですけれども、その中で、最後に7番目です。7番目こういうのが出ているんです。性と生殖に関する自己決定の尊重及び健康への配慮、この女性の健康については、これまで子供を生み育てることに関心が向けられ、女性自身の健康や女性の性的自己決定への配慮が十分でなかった。男女それぞれが身体の特徴を十分に理解し合い、思いやりを持って生きていくことが大切である。これ自身は何もおかしくないように思うんですけれども、次に具体例として出ているのは、生涯にわたる性と生殖に関する理解と自己決定能力の養成というのが入っているんです。実はこれがどこでも問題になる理由になるんです。なぜなるかというと、これはフランスではやった考え方で、19世紀にはやったリプロという考え方です。自分自身の自己決定能力という中に解釈を広げまして、妊娠をしているときに中絶をするのは女性だけでできるということを含んでいるんです、これ。少子化という問題を前にして、果たしてこういうものを条例の中に入れていいのかどうか。つまり、今の日本では余り言いたくないですけれども、中絶する場合には男女のもちろん許可が、印鑑がいるんですけれども、これ自己決定能力、または自己決定ということ自身というのは、中絶も本人の意思でできるという解釈をしているんだという形で、このこういう運動の中に全部入ってとるわけです。一々男の許可をとる必要がないのではないかと、こういうような形の考え方のもとに、これがもし書かれているとすれば、我々は少子化の問題に国のすべての力を向けなきゃいけないときに、一方ではこういうふうに骨抜きになるような条例を我々がつくっておることになってしまいます。

 宇部の例では、もちろんこれとは違い形になっているんですけども、明らかにこういうアイデア段階かもしれませんが、その中に女性、男尊女卑じゃなくて、女尊男卑的な、例えばもと総合政策部で計画された、特に講師が大泉さんという前の副知事がおいでになりました。そのときにこう言われました、「男は種つけさえすれば用はないで、ぽんと捨てなさい。」と、こういうことを言われました。ひっくり返ってしまいましたけれども、そのときにはPTAの人たちもたくさん参加しているわけです。そういう発言をされる。また今度のだれが呼んだか知りませんが、上野千鶴子さんなんていう方は、「そんなもう、こんなひどい法律がよくもまあ通ったもんだと。国会議員はばかばかり」こういう発言さえしているわけです。そのような方を講師に呼んでいるわけです。その中でやられるのは、例えば家族の問題とか、それから夫婦別姓の問題まで入り込んで、すべての形をいわゆる平等にと、わけのわからん平等、結果の平等をどうも全面的に出してきているように思うわけです。

 その中のあらわれの一つがこの女性のリプロというか、性と生殖に関する理解と自己決定能力の養成ということなんです。こういう部分が、実はこの文字自身ではなかなかわからないんですけども、いろんな方の意見を聞くなり、反対派と言ってしまえば単純ですけれども、宇部なんかでの資料や、山口県での県会議員の質問、それから広島県の例、それから千葉県の例なんかを見ると、これ自身の内容というのは、実は重大な思想的なものが入り込んでいるという指摘をされているわけです。それが臆面もなく堂々とこういうものがこの中に書かれていることについて、私自身は非常にこれはええんかいなというふうに思ったわけです。

 それから、市長が先ほど言われました。人権、平和、環境を守るための国際社会への貢献と、国際社会の一員として平和な社会の実現に向けて貢献する必要がある。それはそうですが、何でこの内容で関係あるんかなと思いながらも、国際的な交流、連帯、貢献ということがここに書いてあるわけです。市の条例として、国際的な交流、これは悪くはないと思いますけど、男女共同参画ということと国際的な交流、連帯、貢献というのは、どういうふうな関係なのかなというような思いも持っております。

 それで、もう一度この中の問題を読み込んでいきますと、内容としましては、かなり本当に国がつくった憲法なり、憲法のもとにつくった国の法律や、それから県の条例なんかを見たときに、我々が市でつくらなけりゃいけない条例がこの程度のものというか、このようにある程度方向を向けられ、そしてまた意思を、意識を変えるとか、変えるべきだというような形が入っているところを見たときに、これはどうも行き過ぎではないかなと思うところなんです。

 私どもの会派の中でもこの話をしましたら、いや、最後にちいと入れた方がものは決まるんじゃというふうに言われたんですけども、いずれにしても、この問題は8年間で達成を目指すというのが表の中に入っていますので、きょうあしたの話ではありませんけれども、少なくともこういう意思を持った、そしてまた憲法に書いてあること、それからほかの地域で出た条例等々も読み合わせますと、下関のこの麻上千鳥さんが提案されたこの答申は、少し行き過ぎになっているんではないかなと思っているところでございます。

 それで、これは参考にされるということですから、丸々このとおりに行われることはないと思うんですけれども、少なくとも条例の制定というのがこの目的の中に入っております。後ろの文です。推進体制で、市は男女共同参画を推進するために条例を制定するというのがもう既に提案の中に入っておるんです。市長を本部長とする男女共同参画推進本部を設置する。これはいいでしょう。あとはいいと思うんですけども、条例を制定するというふが、これ入っているんですけども、これは解釈でどうでもなることかもしれませんけど、条例を制定するという限度は、これはあと8年なんですか、それとも近いうちにやられるんですか。



◎市長(江島潔君) 

 今、じゃもう一度確認させていただきますけども、福田議員の見解としては、問題点が2点あると。一つがこの7番の生涯にわたる性と生殖に関する理解と自己決定能力の養成と、これがだから女性1人で中絶ができるということにつながるんではないかという、そういう危惧ということですね。それともう一つが、この人権、平和、環境を守るための国際社会の貢献、こんなのがどうしてこの男女共同参画の答申の中に出てくるんだと、おかしい、この2点が各論としての問題。

 それと、もう一つは、上野千鶴子先生の講演の中で、こんなひどい法律がよく通ったもんだと、国会議員はばかばかりだという、そういう発言があったということですね。(「はい、そうです、こういう方を呼んでいるという」の声あり)だから、要するに上野千鶴子さんは、今の国の法律はひどい法律だということをつまり言っているということ、そういう理解でよろしいわけですね。それ今確認させていただきました。(「違います」の声あり)そうですか。そういう発言をされたということだけちょっと確認をしようと思います。

 まず、この生涯にわたる性と生殖に関する理解と自己決定能力の養成ですけど、これは私は今の段階では、この文章のとおりに素直に読まさせていただいて、これがだからこれが女性だけで避妊をすることが可能になるようなことが、条例を下関だけでつくって、それができるはずもありませんし、これはまさに国において優生保護法みたいなものを、新しいものをつくっていくかということになるから、私はその危惧は全然要らないんではないかなと思っています。下関市でそんなことができるはずがありませんですから、それを決めるか、下関で、じゃそういうことができるかどうか。それは全く私はその心配はないんではないかと思います。

 それから、もう一つの方の人権、平和、環境を守るための国際社会への貢献と、これは私は最初、下関市のこの答申の特色というふうに上げさせていただいたんです。もうこれが、こんなもんが入っているのは意味がないじゃないかという御指摘ですけども、これは後読んでいただければわかりますけども、こういう問題をやはり国によっての格差があるわけです。ですから、この下関が国際交流豊かなまちだから、いろいろつき合いの中でそういう考え方をほかの国とも連携していこうと、身近な例では韓国とか中国とかつき合っている国はたくさんありますけども、そういうところでも男女共同参画というものをともに取り組んでいこうという、そういう思いがやはりこの答申の中で、日ごろ活発な国際交流している市民の皆さんの中から出たものであるというふうに私は考えていますので、これもそんなに問題点だとして、この答申の中でこれを糾弾するようなものには、私は当たらないんではないかなというのが考え方であります。

 それから、8年間の間につくるかどうかということはありますが、8年というのは随分長いスパンですから、やはり私はこれは今、国の課題として、そして県は条例をつくって、そして今各地方自治体にこのような課題が向けられていますので、しっかりと市民の合意をいただきながら、前進をさせていただき、それが8年以内かどうかというのは、これは今の時点ではわかりません。今、現時点でこの関係に関する取り組み、少し御報告をさせていただきますと、この10月の4、5に、市内の男女共同参画というふうにいろいろ取り組んでいただいている方々、あるいは職員もあわせて、日本女性会議というものの青森大会に参加をしてきました。これは総勢で3,000名ほどの人数が集まる、日本最大の女性問題の会議であるわけであります。この中で下関市としてもいろいろアピールをさせていただきまして、先般、2006年の下関でのこの当大会の開催というものを今内定をいただいたとこでありますけど、大分先の事業でありますので、もちろんこれは議会の理解もいただいていきませんとできるもんではありません。これまたもう本当全市的な事業になるかと思いますので、こういうような今、機運が高まってきたということを御報告をさせていただきます。



◆福田幸博君

 上野千鶴子さんの件につきましては、つまりよく理由はわからないまんま通してしまったという意味で言ったんだというふうにとっております。

 それから、会議を2006年にやられることは大賛成です。(発言の声あり)いやいや、こんなものをよく通したというのは、解釈の仕方がかなり違っているという意味で、ですから、山口県の有名な代議士さんも実は賛成をしておられます、その時点では。その後、大変な抗議が行って、状況が変わったんですけども、そういう状況が実はございます。

 それで、実は平成8年と──いや、今から8年以内ということを一方でにらみながら、一方で実はもう最後のところに入るんですけど、市民参画条例との関連ということでちょっと気づいたことを申しますと、市民参画条例はまだこれは公告だけですので、まだこれ議会でまだ正式になってないということになるんでしょうか、述べてはいけないのかもしれませんが、コンピューターの中からも出てきますから、この文章を拝見していましたら、もうこの中には当然のことでしょうけども、市民参画条例策定に関する提言書の中に、もう既に市民が参画する内容として、人権の住みよい環境づくりの問題と人権と男女共同参画というのは、もう既に載っておりましたんで、男女共同参画というのは8年後ではなくて、実はこの市民参画条例ができた時点で、もう具体論としてやっていくのかなという懸念も持ったんですけど、その会議をやること自身は全く構いませんけれども、先ほど言いました、こういうふうに少し突出した考え方をする人たちが入っている中で、それからまた、先ほど申しましたけれども、この後にこういうものがどんどん出る後に、実は参議院の内閣委員会で福田康夫官房長官が、政府が目指す男女共同参画社会は、男らしさ、女らしさの否定ではない。ジェンダーフリーという言葉は公用語ではなく、男女の区別をなくすという意味ではない。教育現場などで誤解を生まないようにという立場を明確にされたんです。だから、こういうふうに政府はジェンダーそのものの解消を思考しているものではない。ところが、今のいろんなものを見ていきますと、県から市にあたる時点で、千葉県の例でもわかりますけれども、千葉県で決まった例では、男らしさ、女らしさというのをいけない。もちろんこれには一切書いてありません。男らしさ、女らしさと書いてないんですけれども、男らしさ、女らしさというのは、むしろなくすべきもんだと、ジェンダーフリーという考え方で、なくすべきもんだと思っていますから、この中に男らしさ、女らしさというのは全く書いてないわけです。それに対して、いろんな方がわいわい質問をしましたところ、正式11月の13日、それから15日に、性差別否定ではないよと、国会の中で論議にもなってるわけです。つまり、この下関だけではなくて、各地で県でも全部できましたし、各地で全部できたこの条例につきましては、かなり私どもの、私とは違う考え方を持つ、昔は仲間でしたけど、その連中が、いわゆる何というんですか、平等主義を極端にしようとする意識の連中が、どんどんこの中に入り込んで、ちょっと荒っぽい意味での平等主義をやっているんじゃないかなというふうに思ったわけです。

 そして、それがやはりまさに新聞で、新聞記事でしかわかりませんけれども、国もちょっとこれやり過ぎじゃないのと、こういうふうなものが出たわけです。

 ですから、そういうことも含めますと、この報道資料については、せっかくの労作でございますけれども、もう少し内容を精査していただきまして、我々の目の前に出るときには、少なくともジェンダーとかいうような解釈が非常にあるような文章を使わないで、できれば日本語にしていただきたいですし、そしてまた、これには頭の部分で、ヨーロッパ人の考え方から出た考えですので、頭の答申に当たってという部分で、人口の増加が問題だとか、こう書いてあるわけです。人口の増加が問題だというのは、ヨーロッパの問題じゃなくて、アジア、アフリカの問題なんです。つまり、ヨーロッパから、ヨーロッパ人から見た感覚のものをそのまま受け売りしているに違いないと私は思うんです。人口の増加を生み出しましたと。人口の増加を生み出したのは、ヨーロッパではありません。白人の国ではないんです。ほとんどアフリカとか我々のアジアなんです。それらを最初にぽんと書き出しているということ自身は、これらの思想はジェンダーという思想概念というのは、既にヨーロッパ人、白人たちの思う形のものをある程度させよう、そして、それはアメリカさえもこれには納得してない。アメリカにはジェンダーという概念はないそうですけれども、それでさえも認めてないものを、日本では行われようとしている。

 ですから、上野千鶴子さんが日本の国会議員はばかもんだと言ったのはそのせいだと思ったんです。最初に戻りますけど。

 つまり、こういうふうな形で、もう多分麻上さんは僕に絶対口もきいてくれないと思うし、道路で会ってもなぐられるかもしれませんけど、実は男女共同の中では、男が女をなぐる。男女間の暴力の根絶なんて言っていますけども、私自身がいつも女性をたたいているわけじゃないもんで、逆もあり得るかなというふうに思いますけども、とにかくこういうふうな形で、人口増加の問題なんかも、一方でヨーロッパ的な発想からこれ始まっているということから始まって、この中に書いていることは、白人的な、白人的なと言っちゃいけませんが、東洋的な感覚ではなくて、男女が平等だという概念もちょっとヨーロッパ的で、いわゆるユーゴスラビアでも失敗したし、ロシアでも失敗したし、毛沢東の時代にも失敗したことを、どうもこの中に盛り込んでいるように私は個人的に思っているんです。ちょっとひどう言ってるかもしれませんけど、だから、これをもう一度精査していただいて、もう少し市民にもわかりやすいように、そして、本当の意味での女性の、女性にとって男女の平等というのは、決してそんなような極端に女尊男卑にするとか、それとかヨーロッパ的な考え方を全部入れるということじゃないということで私はこの質問を取り上げたわけです。市長も意見があると思います。よろしくお願いいたします。



◎市長(江島潔君) 

 まだ時間があるようですので、ゆっくりお話をしたいと思います。

 人口増加とありますが、そこだけ取り上げると、ちょっとおかしな、皆さん持っていらっしらないんであれですけども、これは20世紀がもたらした科学の技術の進歩が人口増加を生み出しましたと書いてあるんです。それで、もう御案内のように、ヨーロッパも決して人口増加はしておりません。もう非常に少子化に苦しんでおります。今、もう現実にヨーロッパの少子化が、もうこれは日本並みの少子化なんですけども、少子化の中から、今また再び出生率が回復している国が幾つかあります。それは、そういう国はどういう国かというと、結局女性の働きやすい環境というのを整備をしている国なんです。それで、そういうものにまだ十分でないイタリアとかスペインというのは、日本と同じような少子化の率に苦しんでいるわけです。イギリスとか回復している国々、現実にあるわけなんです。その辺を日本は見習っているわけです。決した私はそんな安直にヨーロッパで出た思想で、アフリカで人口が爆発している、それをそっくり何か当てはめようというような、そんな浅いものではないというふうに理解しています。日本も全く今直面しているのは、女性の地位が向上してきて、さまざまな価値観がふえてきたんで、昔のような出生率が確保できなくなったわけです。それで、だんだんみんなやっぱり働く環境が女性が働く、子供を産むというのが、厳しい状況にあるんで、子供の数が今どんどん減ってきている。それはもうヨーロッパが今までたどってきた道そのものなんです。

 そういうところから、再び少子化でもって国が滅びないためのいろんなその女性が働いて、それでかつ子供も産める環境を一生懸命模索しているんだと思います。日本は少子化を克服しなきゃいけない。これはもう全く一緒だと思うんですけれども、そのための取り組みの一環だと私も思っています。

 ですから、少子化に逆行するようなものは、私ももちろんつくるつもりもありませんし、これは私も男女共同参画は推進する一つの私の理由としては、やはり少子化を何とかして歯どめをかけなければ日本が滅びてしまうという思いがあるからなんです。

 ここの問題に関して言いますと、答申そのもの、決して麻上先生は理性的な方ですから、お会いになられてもなぐられるということは絶対ないということは私が保証いたしますし、むしろこれはこういう審議会、今議員さん方がもう入らないでどんどん市民が積極的につくるという形になってきていますので、しかも今の段階では、これはまだこれが計画でも何でもありません。今の段階では、これはいわゆるパブリックインボルブメントと、いただく期間でありますので、大いに審議会の議員さん方、委員さん方、これは男性も女性もいます。そういう方々といろんな意見交換をしていただきながら、この議会の場にて、この男女共同参画の計画、これはいずれ計画をまたお示しをさせていただきたいと思っていますので、大いに議論をさせていただきたいと思います。いずれにしても、大変私がうれしいのは、この男女共同参画というようなテーマです。今までほとんどどなたの議員もほとんど関心を持っていただいたり、議論をしていただく場がなかったんですけども、こうして福田議員を初めとして、関心を持っていただけるようになったというのは、これは何よりもこの答申というものをこういう形で出していただいた、その成果であろう。これから私はこの下関の男女共同参画の計画なり、そして条例ができていくんではないかと、ぜひ下関らしいものをつくっていきたいというふうに思っておりますので、引き続き御理解をお願いをいたします。



◆福田幸博君

 市長の思いはよくわかりました。これを調べる中にたくさんの資料をいただき、また室長の安永さんとも言い合いをし、もう非常に厳しい形で申し上げましたけれども、私どものすぐ後ろには市民参画条例というのが追いかけてきておりますので、それとセットしたものであれば、こういう不十分なものを、もし条例化してしまうようなことになると、宇部市で大もめになったように、それから千葉県で大もめになったように、それから広島でも大変な状況になったように、混乱が起きるんじゃないかなという懸念を持ったわけです。

 そして、そういう全国的に起きている懸念が、こちらの新聞には載りませんけれども、ちょっとこれやり過ぎじゃないかなというような、こういう官房からの意見が出たんだというふうに思うわけです。

 ですから、いろんなそのようなことも含んだ上で、もちろん市長は理解しておられると思いますけれども、会議をやることは大賛成でございますので、ぜひ私もそこの会議の、女性しか入れんのなら別ですけど、男性も入れるんであれば、ぜひそこの会議を拝聴したいと思いますけれども、今まで呼ばれた講師等々が、余りにもちょっと厳しい発言をされる方で、前おられた総合政策部長河合さんですか、河合さんが会場にいたんで、これどねなっとんですかというふうに質問したら、彼は足が速いもんで走って逃げられまして、私は走る能力がないもんで追いつかなかったんですけども、そのとき以来のずっと言い合いになってたことが具体的にこういうふうに目に示されたときに、この文書の内容自身がかなりこういうふうに上野千鶴子さんとかが喜びそうな文章になってたもんですから、警告でもありませんけど、どうなんだと、市長自身はどういうふうに考えておられるかということを確かめたかったわけでございます。

 ですから、男女平等ということは憲法にもうたわれていますし、それから国の法律で見ましても、全く意見を異なることはないんでありますけれども、これが条例になる時点で、かなり解釈の違い、それからどうでも解釈できるような部分が入ってくる。もちろん市だけじゃ決められないことを市で条例に書いたって意味がないという意味で言われるなら、そうでありますけれども、やはりそういう形ができますと、例えばそれに沿ったこういうようなものがどんどん子供たちの中に出て、もちろんいろんなものがあるわけですけども、男女の体の違いとかなんかということで、きちんと表現されとるわけですけど、こういう形の教育の仕方が以前とはちょっと違った形で進んでいくというふうに懸念を持ちましたので、今回の質問にしたわけです。

 市長の考え方を聞きまして、安心いたしました。また、このいわゆる何ていうんですか、参画のことについては、今から引き続きいろんな問題があるかと思います。しっかり目を見開いて、内容について精査をしていきたいと思います。どうもありがとうございました。

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○副議長(兼田一郎君) 

 この際、暫時休憩をいたします。再開は15時といたします。

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△休憩

                            −14時51分 休憩−

                            −15時02分 再開−

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△一般質問





○副議長(兼田一郎君) 

 休憩前に引き続き、会議を開きます。

 一般質問を継続いたします。6番、植田正議員。

 (植田正君登壇)



◆植田正君

 大変お疲れのところでございますが、続きまして通告どおり質問をさせていただきます。

 まず第1回目でございますけど、第1の江島市長の3選出馬について、先ほど来、砂田議員の話の中にもいろいろと答弁をされておりましたが、のらりくらりでさっぱり当を得ない発言であったろうかと思います。私どももこの12月の3日に、自民党として三役一緒に市長のとこへ伺いました。その折にでも、ちょっと待ってくれんかということでございますが、雰囲気として、3期目、挑戦されることは99%だなということをつかんで帰ったわけなんでございますけど、私どもも自由民主党として推薦をするかしないか、もうちゃんと新聞広告を出しまして、新聞にも書いてありますとおり、12月31日でもって締め切りますよという宣言をしております。それを勝手に変えるわけにはいきませんので、いろいろ協議しましたけど、市長の3選出馬について、さらにもう一度お聞きしたいと思います。



◎市長(江島潔君) 

 先ほど砂田議員にお答えをしたことと全く同じ答えになるので、大変恐縮をしているとこでありますけども、私としては、残りの任期を全力をかけて、今残された大きな課題に取り組んでいきたいと思っております。



◆植田正君

 今も全力を投じてもう少し返事をするまで待ってくれということでございますから、当然のことながら、私ども自民党といたしましては、12月31日をもって締め切り、自動的に推薦はしないということになりますので、そのように御承知をいただきたいと思います。12月31日まで時間がございますから、じっくりかけて、私も携帯電話持っていますから、どうぞ電話をかけて、ひとつぜひともやるんだという表明をしていただきたいと、このように要望いたしまして、この件を終わりたいと思います。

 そして、99%3選を目指されるということでございますけど、3期目に出馬なさると、これからの抱負はどのように考えておられるのか、その辺のところもあわせてお教えいただきたいなと思っております。(笑声)



◎市長(江島潔君) 

 今申し上げましたように、残りの任期を全うしておるということで、今ここで先の話をするというのは全く自己矛盾を来すことになるんで、今の時点ではお話することはなかなかないんですけども、しかるべき時期が来たら、もうぜひ熱意を持っていろいろまたお話もしたいと思います。



◆植田正君

 なかなか答えにくい質問だと思いますので、無理からんかなと思いましたが、質問させていただきました。

 いわばよく後ろからやじを飛ばしますけど、彦島の議員でございますから、勘弁してやろうと思います。

 それと、3期目、いろいろ積み残しの中に、私は特に注文しておきたいのは、さきで聞かれんとは言われないと思いますけ、お話をしておきたいのは、まず駅舎の建てかえについて、私はしつこく言いますけど、市長は自分の1期目に出られるときの抱負の中にも、これはやるんだということを、私じゃないとできないということをおっしゃっておったわけです。ですから、いよいよ3期目、とどのつまりになるわけですけど、もしそのときに前向きに出られるようであれば、このことについては決着をきちっとつけていただきたいなと、こういうふうに要望しておきます。

 それから、次に廃プラスチックリサイクル発電についてでございます。続けてようございますか。このことにつきましては、先ほど来、昨日からそれぞれの彦島の議員がそれぞれ質問をいたしました。わかっておることもたくさんあるわけでございますが、同じような質問は余り繰り返したくないと思っております。

 ただ、私も反対も一部ございますので、その中で、思いなりを話をしていきたいと思います。と申しますのも、私もこの4期16年の歳月をこうして迎えられるは、その中に私の支持をしてくれた根強い支持者もおりますし、そして親戚も周りにはおります。したがいまして、そういう方々のことを無視して、私が絶対賛成だ、いいよいいよといいことづくめの話ばっかりには乗れないなと、こういうふうなことでございます。

 そこで、ただいまのこの反対運動が今この間も話がありましたが、私は3万と言っておりましたけど、4万6,000という数字が出ておりますし、このような大量の反対者が出たということについては、どういうふうに考えておられるのか、その辺のところをお伺いしたいと思いますが、まずは、私はダイオキシンの問題で、また非常に近くにそういう工場、いわば産業廃棄物的なものの処理場ができるといことについて、非常な拒絶反応が起きとんじゃないかなと思います。

 以前、田の首というところは、田の首の2丁目でございますけど、南霊園に近いあのあたりは、もう全市内のごみを持ってきて、埋没場として吉母のようにどんどんどんどん埋め立てられてきたところなんです。またか、またそんなものを持ってくるんかという認識が非常に皆さん住民には強いんじゃないかと思います。

 そういった中で、当時約束されました田の首の跡地には、プールを持ってこようということで、あそこは地盤が軟弱だからやめとこうということで、一転二転して、今とまっておるとこなんですけど、そういう約束も全く果たされないままに、またこういったものをもってくる。その中にリサイクルプラザができるから、プールもできるんじゃないかという、こういう話も聞いておりますけど、市が動かさないものをリサイクルプラザを持ってきてやる。しかし、このリサイクルプラザが来るまでの経緯、これについて私はお聞きしたいと思いますが、どういう経緯でこういうふうになったのか、お尋ねしておきたいと思います。



◎政策調整監(成松旭君) 

 林兼造船所の跡地の経緯でございますが、昨日近藤議員さんの質問にもありましたとおり、一部説明しておりますが、昭和63年の3月に、造船業基盤整備事業協会、現在の運輸施設整備事業団になりますが、この当時の事業協会によって買収されて以来、跡地については市の庁内での検討はもとより、山口県、それから事業団の関係者が一体となって利活用について協議しておりました。また、企業の活動についても、誘致の活動についても行ってまいりました。その結果、当跡地には20数件という引き合いがありましたが、低迷する経済状況のもとでは、実現に至りませんでしたという経緯がございます。

 その後、事業体においては、平成12年に2回の一般競争入札を行い、これが不調に終わったことを受けまして、個別の企業との間での契約に入ったということでございます。ことしの6月の11日に事業団からこの契約につきまして引き渡しは完了したという報告を受けたものでございます。



◆植田正君

 一通りの説明はそのようなものなんでありましょうが、過去に、過去のことを言いますけど、ここに一高を建てかえのときにはここにしようじゃないかというこで、市長も随分骨を折っていただいた経緯がございます。その経緯に至って、既にもう教育長の県の教育長のいわば決断が出されておった、二井知事の決断が出されておったということで、何かうやむやと終わってしまったような気がしますけど、あれができておりさえすれば、こういう反対運動も何もできなかったんじゃないかと思います。その経緯を私は聞きたい。それから後の経緯を聞きたいと思ったんです。

 誘致に失敗したから、結果的には何かをあそこに持ってきてあげなきゃいけない。皆さん方の企業誘致の皆さん方の熱い心で探してこられたのがここじゃないかなと、これじゃないかなと思うわけです。私はサニックスのこの会社そのものは、苫小牧にも行きましてし、いろんなところで勉強もさせていただきました。ダイオキシンについては1日で何がしかですか、1日TDIというんですか、この容量は4ピコグラム、1キロ当たり、体重1キロ当たり4ピコグラム、私でいえば280ぐらいはとってもいいんじゃないかなと、それで何か許容範囲になるということでございますが、私が計算したところによりますと、私で大体一般の食物をとっておりますと、大体218.5ピコグラムぐらいしか摂取しないわけでございますから、それに対して多少へりにそういったものができても、問題はないと思います。確かにクリーンな、地方でガス化溶融炉というすばらしい生成方法でこれが生成されるわけですから、私はダイオキシンの問題はそんなに関係はないんじゃないかなという気がいたしておりますし、この会社の概念も、いわゆる廃プラスチックを何とかして、今日の社会の中からこの副産物をリサイクルしてやろうというすばらしい企業だと私は思います。

 だからこそ、こうして呼ばれたんだろうと思いますけど、私は一番気に食わんのは、立地が気に食わんのです。なぜここに持ってこないといけなかった。一番気に食いません。これがここに持ってくるからこういう問題が起きるわけです。

 大牟田、いいですか、大牟田、苫小牧、どこにそんな近いとこにこの50メートルという近いところにこの施設がありますか。なぜ遠くに離すんですか。しかも、まちの皆さんにはそれぞれは説明があろうかと思いますけど、なかなか、大牟田であの1,500メートルの距離がその地点から離れとるわけです、市街地まで。そして、その中で何回説明会が開かれたと思いますか。270回から300回です。その努力は全くここではされてないし、またその対策室もできてない。

 私は、大牟田へ行ったときに、この何というんですか、環境リサイクル産業推進室という方々からいろいろ説明を受けました。本市もこういう企業を誘致するなら、これくらいのものは立ち上げて、そしてそこが専門的に熱意を持って、皆さん方の理解がいくような話を、やはり説明会を開くべきやないかと思います。企業に勝手に、おまえら説明しろと言ったって、あんだけの反対からがんがんやられたんじゃ、萎縮してしまいます。だから、私はやはり市がもっと積極的にこの無害さを訴え、そしてこのいろんな施設についても、究極、言うところは、あと持っていくところがないでしょう。多分この市内で適切なところを探しなさい、長府の4号地に持っていきなさい。あるいは、人工島に持っていきなさい。そういうことを言っても、その地区の人が何て言いますか。議員の皆さん方もそれぞれの地区から出ておられますけど、どうぞうちにおいでなさいという方は1人もおらんのやないかなと思います。

 そういった嫌な施設を、この下関の中で、彦島の田の首にまた同じようなものを持ってくる、そこの真意が非常に憎たらしいわけです。本当ですよ。なぜこんなことをするんかの。まるで地域いじめやないかというような感じがするわけです。それは仕事ありきで賛成する方は結構です。仕事はどこにつくったって仕事はあるわけですから、どうぞそれは仕事はやってもらいたいと思うんですけど、やはり環境的なものから見て、感情的なものから見て、余りにもひどいなと私は思うんです。あのときに中高一貫教育を市長は本気でやっておられたんなら、もう少しやり方があったんじゃないかなと思います。本当、何かみんなと一緒に騒がないけんから一緒に騒ぎよったんかなと疑いたくなります。もっと真剣に考えたら、あの地区の人が工場なんか望んでなかったと思います。そして、やはり工場でない学校をできるだけ引っ張ってもらいたい。だからお願いをしたちゅうことで、地区の皆さん燃えとったじゃないですか。あのことを考えたときに、ああいう施策を簡単に、卒業生の思いがあったでしょう。いろいろ、だから、それを成功に導いた卒業生の皆さんは立派です。何かができました。そして残りました。でも、そのセンチメンタルなことだけで、まちづくりがつくられていったらおかしいんです。そうでしょう。だから、今度の千載一遇のチャンスをどう生かしてまちづくりをしていくかということが市長あなたに課せられた私は使命だと思います。そしたら、もっと死に物狂いになって、なぜやらなかったか、自分の票のために考えたんかどうか知りませんけど、余りにも私はひどかったなと思います。

 したがって、今後、その地域的なものを新たなところを探す気があるのかないのか、ちょっとその辺のところを探して、産業経済部長、答えてください。



◎産業経済部長(植田泰史君) 

 まず、1点、誤解のないようにお願いしたいんですが、これは決して私ども産業経済部、企業誘致をいたしておりますが、当該企業につきましては、私どもがお願いをして、下関に進出をお願いした経緯はございません。当然、当該企業が全体的な立地条件、特にあとで私たちがお話を伺ったのは、全国に散らばっている16カ所の工場から廃プラスチックを大量に輸送するのは、海上輸送が一番理想的であるというような観点から、当該企業が臨海部、特に海に面したところを探されておったということを聞いております。その中で、林兼造船跡地、かなりの面積もございます。そういう意味で、彼らが当該企業が適地だということで、事業者みずからの判断によりまして、進出を決めたというふうに聞いておりますし、当然、私どももこの6月以前に、当該企業、事業者、企業が私どものところに、こういう話があるという以前に耳にしたこともございませんし、逆に言えば、土地が売れて、どこに売れたんだろうということで、私どももどういう企業が出てくるかと、探ったような状況でございます。

 そういう中で、植田議員が御指摘の、ここじゃなくてほかのところにということでございますが、これにつきましても、やはり所有者のある企業におきまして、各種法制度の許認可の可能性とか、それから事業の採算性、いろいろな条件、状況を勘案して決定されるものだというふうに考えておりまして、市の行政といたしまして、土地の設置場所の変更をお願いするというようなことはなかなか難しいものがあるんじゃないかというふうに考えております。



◆植田正君

 結局は、この田の首に設置をしようということで、彦島から外へ持っていかれないと、こういう解釈でようございますか。



◎産業経済部長(植田泰史君) 

 行政がここからほかのところに変わってくれというような指導はなかなか難しいんじゃないかというふうに考えます。



◆植田正君

 きのうの説明の中で、建築基準法で県は500メートル離さなきゃいけないと、こういう話が出ておりました。市は50メートルでもいいのか、その辺、あんまり極端過ぎやしないか、こういうことでありますが、同じ彦島の中で、じゃ、どこへ持っていくかということになりますと、非常にけんけんがくがく、また総論は賛成しても、各論になると反対が出てこようと思います。

 でなら、距離をできるだけ置くために、あの道路から工場のひっついた部分の住宅は全部移転させますか。それぐらいのことができないかどうか、お聞きしたいと思います。



◎産業経済部長(植田泰史君) 

 多分、今の議論は、公共事業であれば、私どもも考えていくべきことだろうと思いますが、これは当然私企業がみずからの判断でここに進出したいと言ってきた事案でございますので、それにつきまして、市の行政として、周辺の住民の皆さんの移転を考えるとか、そういうことはちょっとなかなか考えにくいことではないかと考えております。



◆植田正君

 通り一遍のお話でございますが、やはり向こうが探してここへ寄ってきたんだと、こういう表現でございます。私は、決してそうじゃないと、疑っておるわけです。そんな大変な反対が発生しそうなところも調べずに、いきなりそういったところを買って、ここがいいちゅうて、子供じゃあるまいし、そんな選定をするわけはないと思います。企業誘致をするあなた方が、話をして、持って、出して、そしてここに誘致したに違いありません。(笑声)大体、裏をとっておりますけど、わかります。そうじゃないですか。



◎産業経済部長(植田泰史君) 

 決してそういうことはございません。私どもはサニックス100%の子会社でありますエネルギー総合開発研究所ですか、ちょっと済いません。名前はちょっとあれですけども、当該企業が土地を買われた後に私どものところにこういう事業をやりたいということで御相談に参ったのが現実でございます。



◆植田正君

 堂々めぐりになりますから、これ同じことを話してもしょうがないと思いますけど、要はここに来るわけです。市長さん。今度は市長に話をしたいと思うんですけど、要はここにそういった企業を一応歓迎ということで歓迎されるわけですから、彦島としては多大な負担をこうむり、特に田の首としては背負うわけでございます。

 この地区にどういったことをやって、この反対意見を和らげて、賛成をしてもらえるようなことができるのかどうか、その辺のところを私らは言いたいわけです。(発言の声あり)いやいや、それはもうわかりますけど、後ろからいろいろ言わんでください。(笑声)あなたが答える答弁者ならいいけど、答弁者じゃない人は黙っちょってください。



○副議長(兼田一郎君) 

 質問を続けてください。



◆植田正君

 質問を続けますが、そういったことで、何かをここに今までの要望、彦友会からもいっぱい出ております。そういったことをやっていただきたいなという、私はこれ希望でございますけど、そういうふうなことを私たちにも話をしていただきたい。そして、その希望をかなえてもらわなきゃ。そうすることによって、幾らかでも皆さんの気持ちは和らぐんじゃないかと思います。

 何はともあれ、どうしてもここに設定をされるわけですから、向こうが来たいというんであれば、許可せざるを得んと思います。けるようなことは全く考えていらっしゃらないんじゃないかと思いますが、その辺はどうですか。



◎市長(江島潔君) 

 まず、民間企業が進出をするということでありますけども、これは裏があるというような御発言もありましたけども、全く裏も何もありません。もし裏があるというあれでしたら、どうぞまた御提出をいただければと思います。本当に今植田部長の答弁のとおりでございます。

 また、この企業が進出することに関しては、これはしかし一般論の企業として、皆さん歓迎をしていただけることじゃないかと思います。ちょっと勝手ながら例を挙げさせていただきますけども、近藤さんからもいろいろ議論をいただきましたけども、近藤さんの御自身のホームページの中には、彦島衰退の象徴とも言われ続けてきた林兼跡地に民間企業が進出することは朗報ですというような、こういうコメント、近藤議員でさえ(笑声)そのように書いています。助かるわけですから、これはですから一般企業としての、企業の進出という点に関しては、これは皆さん歓迎をされるんではないか。ただ、それが施設によっては、やはりイメージとしていい企業、悪い企業、さまざまあります。その辺の、ただし、もう非常にいろんな取り組みをしている企業、また、その取り組みに対してのまだ十分に説明がされてない部分、それも確かにあるし、それが今の署名にもつながっているんではないかというふうに思っているんです。また、私も今の時点で、大歓迎とかなんとかということも言っていません。なぜかというと、これは再三言っていますが、まだ企業の基本計画が市に受け取ってないんで、どのぐらいのスペックの工場になるかというのは、まだ推測の域を出ないからであります。それを受け取りまして、市として受け取った後に、きちんとそれで住民に対しての環境が十二分に守られるかどうかというものを評価をしてから、いろいろまた市としての判断をしていきたいと思います。



◆植田正君

 私は基本計画が出てないで、これは仮称になっていますから、多分仮称と思いますけど、基本計画と書いてあるんです。2002年10月とうたってありますから、この中にあることについては、非常に夢のあるいろんな施設ができるんだなということは理解できます。したがって、これが距離があればな。ただ1点でございますけど、そのことが非常に私は懸念されてやまないわけです。

 非常に中身を見ますと、なかなか立派なことも書いてございますし、こういったものができれば、本当に近藤議員がインターネットで言ったように、すばらしい朗報であろうかと思います。

 しかし、公害協定なるものを、苫小牧にも行きました。距離が全く離れておるところでさえ、厳しい公害協定をやっております。したがいまして、公害協定を提携されるならば、あれにも増したやはり協定を私はされるべきと思いますが、その協定のいかんによっては、やはり問題があるかと思いますので、その協定の仕方について、どういうふうにされるのか、ちょっとお聞きしたいと思います。



◎環境部長(新内憲史君) 

 お答えいたします。

 公害防止協定につきましては、法に基づきます審査をいたしまして、許可ということになれば、昨日御質問がございましたんですけれど、上乗せ横出しといいますか、そういうものではなくて、それを補完するものというような形で、公害防止協定を結ぶのをしたいというふうな考えでおります。



◆植田正君

 ここに公害防止協定あります。後で新内部長、しっかりと勉強してもらって、これにもまさる公害協定をしっかりと組んでいただきたいと要望します。

 同じことを何遍も話しても仕方がございませんが、今言った懸念をやはり払拭するような施設の誘致、そして誘致ちゅうか、許可、許認可をされるように要望いたしまして、終わりたいと思います。

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○副議長(兼田一郎君) 

 以上で、本日予定された一般質問は終了いたしました。

 残余の一般質問につきましては、明日11日に行いたいと思います。

 本日はこれにて散会いたします。御苦労さまでした。

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△散会

                            −15時30分 散会−

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 地方自治法第123条第2項の規定により署名する。
        平成14年12月10日
                       下関市議会議長  小 浜 俊 昭
                       下関市議会副議長 兼 田 一 郎
                       下関市議会議員  末 富 信 弘
                       下関市議会議員  田 中 正 美