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山口県 下関市

平成14年第 3回定例会( 9月) 09月10日−03号




平成14年第 3回定例会( 9月) − 09月10日−03号









平成14年第 3回定例会( 9月)





△議事日程
 平成14年9月10日(火)

 議 事 日 程(第18号)
 第 1 会議録署名議員の指名
 第 2 一般質問

 会 議 事 件
  日程に同じ

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△出席議員
 出 席 議 員(35名)
   1番 田 中 眞 治 君       19番 岩 本 直 人 君
   2番 石 川   潔 君       20番 松 原 靖 彦 君
   3番 鵜 原 明 人 君       21番 中 田 博 昭 君
   4番 砂 田 正 和 君       22番 金 田 満 男 君
   5番 桑 原   博 君       23番 野 稲 茂 夫 君
   6番 定 宗 正 人 君       24番 白 井 健 司 君
   7番 兼 田 一 郎 君       25番 末 藤 義 之 君
   8番 末 富 信 弘 君       26番 稗 田 良 友 君
   9番 中 谷 紀 由 君       27番 松 村 正 剛 君
  10番 岡 村   勲 君       28番 中 尾 友 昭 君
  11番 小 浜 俊 昭 君       29番 末 永   昇 君
  12番 御手洗 美代子 君       30番 福 田 幸 博 君
  13番 鈴 尾   進 君       31番 長   秀 龍 君
  14番 門 出 眞 治 君       32番 坂 本 昭二郎 君
  15番 岡 村 武 俊 君       33番 田 中 正 美 君
  16番 上 村 静 枝 君       34番 友 松 弘 幸 君
  17番 植 田   正 君       35番 近 藤 栄次郎 君
  18番 関 谷   博 君       

 欠 席 議 員(1名)
  36番 井 上 仁 志 君

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△説明員
 説  明  員
   市長      江島  潔君    都市整備部長      澤田 憲文君
   助役      平川 敬一君    下水道部長       安光 和明君
   助役      大永 克教君    港湾局長        谷川 勇二君
   収入役     佐野 節雄君    保健所長        延谷壽三郎君
   総合政策部長  吉武 泰志君    中央病院事務局長    投野 俊夫君
   政策調整監   義満 謙二君    市立大学事務局長    正村  豊君
   政策調整監   成松  旭君    競艇事業局長      山村 重彰君
   総務部長    大下 利昭君    監査委員        村田 文典君
   財政部長    和田 隆弘君    選挙管理委員会事務局長 大森  宏君
   市民部長    田中 義雄君    教育長         松田 雅昭君
   保健福祉部長  江見 照久君    水道局長        松藤 智晴君
   環境部     新内 憲史君    消防長         藤川  洋君
   産業経済部長  植田 泰史君    総務部次長       石津 文秀君
   建設部長    三原 一郎君    

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△事務局職員
  事務局職員 
   局長        栢  勝利君    議事課主査     植田  功君
   議事課長      田邨  昇君    庶務課長      田嶋  勲君
   議事課長補佐    安永 尚史君



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△開議

                            −10時00分 開議−

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△会議録署名議員の指名





○議長(小浜俊昭君) 

 おはようございます。これより本日の会議を開きます。

 本日の議事日程は、お手元に配布のとおりであります。

 日程第1 「会議録署名議員の指名」を行います。

 本日の会議録署名議員は、門出眞治議員及び田中眞治議員を指名いたします。

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△一般質問





○議長(小浜俊昭君) 

 日程第2 これより「一般質問」を行います。

 本日は、通告一覧表により、6番から10番の通告者まで行いたいと思います。

 それでは、昨日に引き続き順次質問を許します。1番、鈴尾進議員。

 (鈴尾進君登壇)



◆鈴尾進君

 おはようございます。純正クラブの鈴尾進でございます。通告に従いまして質問させていただきたいと思います。

 まず、下関市の都市戦略ということにつきまして、以下4項目について質問させていただきたいと思います。

 下関の都市戦略ということで、昨今非常に経済情勢も厳しい中、都市間競争といいますか、そういうものが非常に各地域で熾烈といいますか、それぞれの個性を出しながら、地域の活性化というんですか、そういうものを全国でいろいろ試みているところでございます。そういう中にありまして、この下関におきまして、都市間競争下における下関らしさに関してお尋ねしたいと思います。

 下関を全国にアピールし、そして市民が一丸となって取り組めるスローガンといいますか、これにつきまして、いわゆる第四次の中にもいろいろうたわれておりますけども、この一つの大きな、市民が下関はこういうものだというような、非常に経済情勢厳しい中、昨今市内をいろいろ見ましても、肩を落として歩いてる方、あるいは元気のない方、そういう方たちなんかも目にすることがあるわけですけど、下関はこういうことで誇りに思ってるんだと、あるいは全国に発信するんだと、そういうことに関しまして一丸となって取り組めるスローガン、これに関しまして、どういうふうに考えておられるか、この辺につきまして、まず市長の御意見をお伺いしたいと思います。



◎市長(江島潔君) 

 下関らしさということの質問でございますけども、これは、御案内のように、第四次総合計画を策定するに当たりまして、「あなたがつくる21世紀の下関」という、市民意識調査を行ってるところであります。その結果等が、下関市民の考える下関らしさというものかなと、私も一つの判断材料としてるところでありますけども、それらの意見を集約していきますと、下関というのは海峡の恵み、そしてもう一つが、歴史の心と、この2つに集約されるのかなと思いますし、今私個人としても、この下関らしさ、前々から考えてるところと、その辺はぴったりと符合するところであります。したがいまして、この2点が、全国、全世界に向けて、下関をアピールをしていく場合にも、一番重要なポイントかなと考えております。



◆鈴尾進君

 今、海峡、あるいは歴史ということで、これは市民の大半の方がそういうふうに思われておられる。また、いろんなそういうアンケートにも、そういう結果が出てきてるということでございます。

 そこで、その海峡、あるいは海峡の恵み、あるいは歴史というものをどういうふうに本市といたしましては、それをどういう形で今後の戦略といいますか、例えば水産都市とか、観光都市とか、国際都市下関。そういうような下関といった場合に、どういうような市民の方、あるいは全国の方が思って考えるか、そういうような一つのアピールといいますか、全国いろんなところに行っても、下関と言えばフクというのは大半の方は御存じでございます。ただ、そのフクという形でなくて、下関により多くの方が来ていただき、あるいは下関の人たちが、下関というものは将来、あるいは近未来、こういう形で発展していくんだというか、何かそういうような市民でのコンセプト、あるいは一つの大きなスローガンといいますか、将来像の中に、そういう国際都市下関とか、観光都市下関、そしてその観光の中の具体的なものは、こういうものを出していくんだというような、そういう事柄につきましてどう考えておられる、具体的な一つの方策といいますか。

 戦略という、あえて名前をつけさせていただいたのは、それぞれの地域には強みとか、弱みといいますか、経営サイドではよくスロット分析といいますか、当然自社の強み、あるいは弱みというのがあって、その中でそれぞれの環境の変化、それにどういうふうに対応していくか。その好機というか、そういうチャンスが、環境の変化によって自分とこの会社がこういうような、それがチャンスだと、あるいは脅威だというような、そういうような分析をして、その中でその資源というものをいかに活用していくか、これは、ある意味では戦略ではなかろうかなというふうにも思っております。そういう視点から、市長の考えられる、戦略的な、今後こういう形で市民と一丸となって下関を発展させていくんだというような、そういう視点から再度御質問したいと思います。



◎市長(江島潔君) 

 先ほど申し上げましたように、下関らしさというのは、海峡の恵み、そして歴史の心と、この2点が代表的なものではないかというふうに考えておりますけども、これらの下関らしさというものをベースとした下関市の魅力づくりでありますけども、ここから先は、恐らくそれぞれ住む方々のまたとらまえ方により、あるいはその置かれる環境によって随分違ってくるかと思います。例えば生活者という観点から見ますと、快適住環境というものは、これ本市の大きな財産だと思っておりますし、あるいは企業経営という観点からの下関の優位性というものを、例えば一例を挙げてみますと、古くからのアジアの玄関口だったと、あるいは現在でも海路の、海の道の重要な拠点になっているという、こういう点が下関の優位性として挙げられるかというふうに考えております。

 ですから、そこから先の、この財産をどう生かしていくかというものは、これはさまざまなとらまえ方があると思いますし、必ずしも国際都市だけで、25万市民が全員がこれからも豊かに暮らしていけるとも思えませんし、また、生活住環境だけで、完全にベッドタウンになればいいんだというふうにも思っておりません。三方が海に開かれた都市と自然が調和をした地方中核都市としての生きる道を、これからもまた市民の皆さんのいろいろ御意見を聞かせていただきながら模索をしていきたいと思います。



◆鈴尾進君

 市長の言われるの、もうもっともでございます。行政としての役割というのは理解してるわけですけど、全国いろんなそういう市町村訪ねてみても、書いてあることというのは、非常に、金太郎あめまではいかないにしても、大抵のことは、快適何とかとか、もう大体決まってるわけなんですね。それで、あえてこういうことを質問したのは、下関、全国3,200市町村あるわけですけど、下関としたときに、そういう、下関はこういう都市行政にしても、あるいは市民の人にしても、一つの大きな21世紀中長期的な視点で、こういうものを一丸となってやっていくんだという、何かそういうことというか、そういうものが私自身は必要じゃなかろうかなというふうに感じまして、あえてこの質問をさせていただいたわけです。

 確かに言われるように、行政は1つだけというわけには、当然これはいきません。ただ、一つの大きな柱といいますか、下関と聞いた場合に、観光に非常に力を入れている、そしてそれに十分対応してる下関だなとか、あるいは水産なら水産とか言われるように、高齢者の方が本当に全国的に見ても一番安心して住める町だなと、何かそういうものがあるということは、市民にとってもある意味では、それがまた誇りにもなるし、行政としても市民と一緒にそれを進めてよりいきやすいんじゃなかろうかなと、そういう視点でお尋ねしたわけでございます。

 これにつきましては、それぞれのいろんなまた意見があろうかと思います。私自身は、今の時点では観光といいますか、そういうものの非常に海峡の恵みとか、歴史的なものということになると、観光下関というものをどういうふうに全国により一層発信していくかと、それに対して市民がより一層、市民そのものも全国にいろんな意味でまたアピールしていく、そういう形が必要じゃなかろうかなというふうに思っております。

 次にまいりたいと思います。今言いましたように、観光に関してでありますけども、来年のNHKの大河ドラマ「武蔵」放映によりまして、全国的に一層脚光を浴びまして、多分来島者といいますか、巌流島に渡る人が飛躍的に予想されると思いますけども、この巌流島につきましてのアクセスに関しまして、焦点を絞りお尋ねしたいと思います。この質問につきましては、3月の代表質問、あるいは6月の一般質問のときにもお尋ねいたしましたけども、再々度お尋ねしたいと思います。

 まず、この巌流島への航路の整備の状況。3月、6月にも一応ある程度の回答はいただいておりますけども、今言いましたように、来年1月に大河ドラマ放映ということで、全国的にもう既に宮本武蔵ということで巌流島に渡ってみたいと、行ってみたいという方が、この時点でもいらっしゃるということも聞いております。そういった場合のアクセスといいますか、現時点においては定期的な航路というのはないわけでございますけども、そういう視点も含めまして、航路整備の状況のその後の状態につきましてお尋ねしたいと思います。



◎産業経済部長(植田泰史君) 

 お答えいたします。

 来年のNHK大河ドラマ「武蔵」の放映により、多くの観光客の方が巌流島に来訪されるということが期待されております。これにつき、アクセスにつきましては、大変重要な問題だというふうに認識をいたしております。このため、放映開始に合わせまして、本市の唐戸桟橋から巌流島に上陸して往復する航路と海峡を周遊する途中で巌流島に上陸する航路、2つの航路の新設に向けまして、クルージング船所有会社と協議を進めているところであります。現在、既にクルージング船所有会社とは、運航の曜日、それから時間帯等々につきまして、具体的な協議に入ってるところでございます。



◆鈴尾進君

 一応今のところ唐戸と巌流島ということで、クルージング会社とある程度もう詰めといいますか、そういう段階に入っておられると今御報告ありましたけども、これにつきまして、当然唐戸ということになりますと、唐戸桟橋を使っていくようになろうかと思いますけども、この唐戸桟橋につきましての、今あそこ桟橋が4面ございますけども、これの利用権につきましてお尋ねしたいと思います。この利用権については、今現在どういう形になっておるのかお尋ねしたいと思います。



◎港湾局長(谷川勇二君) 

 唐戸桟橋でございますけども、議員おっしゃるとおり、唐戸桟橋は今2基ありまして、4バース、4面使えることになっております。現在は、その2基とも財産使用申請に基づきまして、年間の占用使用許可というものを出しているところでありまして、現段階では4面とも使われているということで、さらに今後も継続して使用申請が出されるものと思っております。



◆鈴尾進君

 4バースということで、現在はもう既にその4バース埋まってるということでございますけども、例えばこの唐戸桟橋を活用して、今4つ、4バースもう既に埋まってるという状態なわけですので、他の例えば船会社がそこに巌流島と定期航路を何か開設したいとした場合には、それが年間、今使用許可ということですから、毎年新たに更改といいますか、改定なり、1年ごとの更新になっておるのか、その辺ちょっとよくわかりませんけども、いわゆる今の既存の方以外に、例えばそこに入って唐戸と巌流島の定期船を出したいというような、仮にそういうようなことがあった場合に、唐戸桟橋そのものが占用、あるいは利用可能なのかどうか、その辺ちょっとお尋ねしたいと思います。



◎港湾局長(谷川勇二君) 

 現時点におきましては、唐戸桟橋、先ほど申しましたように、全面とも使っている状態となっておりますけども、先ほどの質問であったように、現在、来年1月以降の定期航路の運航計画を協議中ということで、その運航計画とあわせて、例えば新たな会社がどういった運航がしたいのかといいますか、そういった計画によりまして、時間調整等が可能であれば入れますでしょうし、その辺がかなりダブってきて全く重複するような場合ですと、なかなか使えないというような状態になりますので、今の時点で一概に入れる入れないとかというのははっきりは言えませんけども、具体的な運航計画なり、要望なりが上がった時点で、また検討することになると考えております。



◆鈴尾進君

 そうしますと、一応可能性といいますか、そういうことも今後港湾の方で、調整といったらあれですけども、例えばそこを利用するのが共存というより、多分既得権的なといいますか、今まで利用してる方が中心になってこようかと思いますけど、時間帯を調整しながら、例えばこの時間帯であればとかいろんなことで、今後その辺はまだ可能性があるということで理解しておっていいわけでございますかね。ちょっと再度その辺。



◎港湾局長(谷川勇二君) 

 おっしゃるとおりでございます。



◆鈴尾進君

 それで、現在、先ほど植田部長の方は一応唐戸ということでございましたけども、他のそういう、例えば巌流島に行く係船の施設といいますか、今現在ほかに、1つはほかにそういうところがあるのかどうか、市内にそういう、例えばここであれば、まだ可能性が巌流島にとの渡船が可能な場所があるとか。その1つとして、今彦島の江の浦が不定期的、あるいは釣り人の瀬渡しといいますか、そういうことで利用されておると思うんですけども、この江の浦港の航行についてはどうなのかちょっとお尋ねしたいと思います。



◎港湾局長(谷川勇二君) 

 他の係留施設、江の浦のあれは物揚げ場になりますけども、を含めましてということでの質問だと理解しますけども、他の係留施設につきましては、現在、いわゆる唐戸桟橋、唐戸にしましても、巌流島にしましても、浮き桟橋という構造の係留施設になっています。これは、両方とも小型船対応ということで浮き桟橋形式にしてるわけですけども、現在のところ、ほかに利用できるような浮き桟橋というのは下関港ではございません。

 それから、江の浦につきましては、まだ現在どういった利用が今なされているかということによって考えられますので、現在の利用状況をよく調査してから検討するということになろうかと考えております。



◆鈴尾進君

 実際問題、今巌流島に渡ってる方、ほとんど今江の浦から渡られてるというのが現状といいますか、今時点ではそういう定期航路というのがないわけですので、江の浦の、あそこは沿岸沿い埠頭というんですかね、一応港湾の方ではそういう名前がついておるわけですけど、小型係船という、そういうものが一応あそこに、今あそこから巌流島に行っておるというのが実情なわけですけども、ただ、今後この江の浦につきましても、市としても一つのそういう視点といいますか、定期の、いわゆる小口と言うたらおかしいですけども、そういう一番場所的にも近いわけですので、そういうものも当然視点に置いて、この定期航路の一環として考えていかないといけなくなるんじゃないかと思います。

 それに当たりまして、あそこの、よく聞くわけですけど、水深が低くて、時々プロペラが当たっちゃうとかいうようなことも聞くわけですけども、この辺についての港湾の方の見解があればお聞きしたいと思います。



◎港湾局長(谷川勇二君) 

 今議員がおっしゃったように、江の浦の前面といいますか、浅くなってるということでございますけども、現在まだ正式に利用者から、どういった形で浅いとかということを聞いていない状況でございますので、まだその状況を正確にはまだ把握しておりません。

 それから、浅ければ、基本的には施設的には必要な水深まで、例えば必要な水深を確保する等、基本状況を整えるのが原則でございますけども、現下の厳しい財政状況の中では、浅ければ即、例えば掘るとかというんではなくて、利用状況等の関係から必要水深がどれぐらい本当に要るのかといったことも、現在では検討する必要があると考えております。したがいまして、今後利用者からの意見を聞きまして、必要に応じて現地の調査を実施しまして、これらの結果を踏まえて、またその対応を検討してまいりたいと考えております。



◆鈴尾進君

 そういうことで、定期航路といいますか、それの開設に向けて、これは下関だけでなくて、全国的に来島者が、来年度というより、既にそういう一部兆候も見られますけども、足がないということは一番不便といいますか、とにかくこちらの岸から眺めるだけ、それも一つの風情もあろうかと思いますけど、やはり行ってみたいという方が大半だろうと。そういうことも含めまして、できるだけそういう交通アクセスの確保といいますか、それについては早急に、そしてできるだけ多くの機会といいますか、いろんな船会社が巌流島の方に行けるような航路の開設に向けて、ぜひ市としてもお願いしたいということで、この質問につきましては終わりたいと思います。

 次に3番目ですけど、駅周辺整備に関してお尋ねしたいと思います。これにつきましては、毎回のごとくいろんな議員の方が御質問されておられます。あえてまたその中で多少といいますか、ほとんど重複いたしますけども、質問させていただきたいと思います。

 駅周辺ということの整備でございますけど、まずその駅、駅舎そのものの改築に関しまして、当然下関駅、先ほども言いましたように、また来年度、こういう大河ドラマでたくさんの方が下関により一層全国から訪れられる、その玄関口としての下関。確かにエスカレーターの整備は行われました。ただ、駅舎そのものの改築の蓋然性といいますか、可能性、これにつきましては、過去からいろいろあります。また、現下のこういう経済情勢下でございます、非常に厳しいものがあるというのも十分承知しております。しかしながら、その後どういうような進展になっておるのかということで、もう全く休眠、もうほとんどそのまま駅舎に関してのことに関してもうとまっておるんだというのか、あるいは一歩ずつでも階段を何か上っているのかということも含めまして、この駅舎改築について、その後の動向といいますか、それについてお尋ねしたいと思います。



◎政策調整監(義満謙二君) 

 駅舎の改築でございますが、ここは公共交通を初めとして公共施設、商業施設等々の集積する下関駅の周辺の総合的な活性化を図り、本市の玄関として駅舎をにぎわいと魅力あるターミナルを持った施設が必要ということで、鉄道事業者及び関係機関と継続的に協議を進めておるところでございます。しかし、下関駅の利用者数は、周辺人口の減少、モータリゼーション化等々による鉄道離れから、年々減少の傾向にあるわけでございます。こういった背景の中にありまして、鉄道事業者としての新規投資には大変慎重な構えでございまして、事業収益が成り立たないような投資は難しいものであるというふうに認識をしておるところでございます。

 こういった中で、我が方としては、関門地域の利便性向上のために、鉄道利用促進のための取り組み等々を官民を挙げてやっておるところでございまして、その1例といたしましても、平成13年度に、先ほど言いましたバリアフリー化によるエスカレーターでございますが、昨年の8月から工事をいたしまして、1年かけまして、1階の改札口からプラットホームまですべてエスカレーターがついた状態でございます。こういった完成によりまして、駅舎改造の第一歩が踏み出されたものというふうに認識しております。これを機会に、今度駅舎建てかえ等々、これは民間活力や、それから関係事業者の参入等を図りながら、今後も各関係機関と協議を進めながら、この駅舎の改築に向けての鋭意努力をしてまいりたいと、このように思っております。



◆鈴尾進君

 お答えは大体予想しちょったとおりみたいでございますので、次のちょっとそれに関連してなんですけども、西口、その駅の西口でございますけども、この西口整備につきまして、これについてもいろんな過去質問がございます。第四次の総合計画、実施計画の中にも上がっております。ただ、西口はほとんど変わってないように思います、この数年。この西口整備についても、どういうふうな形に今考えられておられるのか、西口整備という1つの実施計画の中にもございます。これもまた駅舎とあわせて考えますとかでいうんであれば、もうこれはほとんど可能性ないなというふうにも思うんですけども、その辺も踏まえられまして御回答いただきたいと思います。



◎都市整備部長(澤田憲文君) 

 下関駅西口の整備につきましては、今後の駅舎の改築や駅西口周辺で計画されております各プロジェクト事業の進捗に合わせまして、都市機能や交通体系を含めた都市計画の観点から検討を進めるとともに、官民が一体となって本市の拠点づくりを進めてまいりたいと考えてございます。



◆鈴尾進君

 もう答えもほとんどわかっておりました。さっき言いましたように、駅ができないと、改築ができないとということで、それまでそうすると西口がもうほとんど、西口整備というのは無理なのかなと。回答もほとんど、前回と全く同じ回答といいますか、過去、私も質問させていただいたわけです。具体的に、一つ、一歩でも何かそういう、例えば駅前広場をちょっとこういうように考えて今いるんだとか、あるいは考えようとしてるんだとか、何かそういう、駅改築にあわせて、駅改築の何とかを見ながら、そういうものも考えていきたいという部分であれば、多分ほとんど西口整備というのは可能性は薄いのかなというふうにとれちゃうわけですけど、その辺再度お願いしたいと思います。



◎都市整備部長(澤田憲文君) 

 先ほど申しましたように、駅舎の改築とか、西口周辺で計画されてるプロジェクトとの進捗に合わせて検討をしていきたいということでございます。



◆鈴尾進君

 次にいきます。この駅の周辺ということで、駅前の一等地であります、玄関おりたとこのサンロードございますけども、このサンロード跡地の建設計画、これもいろいろ出たり入ったりしておりますけども、その後、ちょうど駅の真ん前でございますし、人工地盤からすぐ下が見えるということで、市民の人たちも、サンロードどういう形になるのかなというようないろんな質問もございます。そういうことで、サンロード跡地のその後の進展といいますか、進展がないならないでも結構でございますけども、何らかのそういう動きがあるのかどうか、その辺ちょっとお尋ねをしたいと。



◎政策調整監(義満謙二君) 

 皆様も既に御承知のとおりと思いますけど、所有者は東亜大学でございます。昨年東亜大学の方から、多目的教育実習施設を建設したいということで建築許可申請が出ております。これは建築基準法に基づきまして、容積率緩和等に係る建築許可を現在行っておるところでございます。

 また、昨年でございますが、下関市へ買い取りの検討依頼があったわけでございまして、庁内各部局とも慎重に協議を重ねました結果、明確な行政目的がないのでございまして、買い取りは困難であるということを今回答しておるところでございます。先ほど言われましたように、当該地は確かに中心市街地の活性化に向ける重要な場所でございますので、東亜大学さんの方に、この場所を有効に活用してほしい旨伝えております。

 以上でございます。



◆鈴尾進君

 市に買い取りということになりますと、場合によったらそれを、これは東亜大学と、サンロードの、今の東亜大学ですかね、所有なわけですから、そこが今後、例えば転売を、市に買い取ってほしいというぐらいですから、どっかに転売する可能性とかそういうこと、あるいは自分のとこで使うんであれば、こういうような事柄とかそういうような、例えば市に買い取ってほしいというときに、何かそういうような話というのはあったわけですか、ちょっとお尋ねしたい。



◎政策調整監(義満謙二君) 

 当初の目的、教育目的ということで計画していたようでございますけど、御承知のとおり、大学の方も経営も思うようにならないということで、市の方で何かそういった教育文化の発信地として何か使えるものはないかというような御相談でございます。



◆鈴尾進君

 場所的にも一番表玄関ということで、このサンロード跡地については、全市民といいますか、市民が非常に注視している場所でもあるわけですので、またいろんなそういう情報といいますか、あるいは市としても、また推進の方にいろんな意味での教育施設、東亜大学の方の教育施設の推進、そういう意味でのまたバックアップといいますか、そういうこともお願いしたいと思います。

 次に、この都市戦略の4番目ですけど、PFIにつきまして若干お尋ねしたいと思います。

 このPFIに関しましては、本年4月に、市の中にPFI推進室というものが立ち上がったといいますか、設置されたわけですけども、現在までの活動状況及び今後の取り組みについてはどのようになってるかお尋ねしたいと思います。



◎総合政策部長(吉武泰志君) 

 PFIの取り組み状況と今後の活動予定、これについてお答え申し上げます。

 これまでの取り組みにつきましては、本年5月に、まず一応民間企業との意見交換会を開催をいたしました。その後、日本PFI協会、こういった協会にも加入して、各セミナーへの参加とか、全国自治体におけるPFI事業の情報収集に努めておるというところでございます。

 また逆に、PFI推進室の方にも金融、建設業界、こういったところ、またあるいは総合研究所などの各社の方からの来訪がありまして、各社の取り組み状況や資料提供を受けて、それぞれとの情報交換を行っておるという状況でございます。

 また、8月の下旬には、先進事例でございます福岡市臨海工業余熱利用施設整備事業、それと北九州市のひびきコンテナターミナル整備及び運営事業、この事業見学にも参加したということでございました。

 また、今後につきましては、9月に下関商工会議所や山口県下の企業をメンバーとするPFI研究会との意見交換会、これ等も予定しております。

 今後の展開でございますけども、こういった関係機関との情報交換、それから情報収集に努めながら、PFI事業を導入するための下関市におけるガイドラインの作成に準備を進めて、本市の都市づくりの一翼を担っていきたいというふうに考えております。



◆鈴尾進君

 全国的に今PFI活用して、いわゆるそれぞれの基盤整備といいますか、そういうこと、もう既に実例もたくさん上がりつつある昨今でございますけども、それに関しまして、事業者が資金調達をする上で、この下関、本市の格付といいますか、が重要となってくると思いますけども、あるいは将来的に、やはりこれは期間が長いわけですから、今度は事業者の方が、それだけの期間ちゃんと市に債務負担的なものがあるのかどうか、あるいは将来的にはそういう地方債発行とかいうような事柄も絡めまして、全国的に今各自治体のランクづけというのが行われてきております。本市においては、まだそういうことはございませんけども、このランクづけにつきまして、どのように考えられてるかお聞きしたいと思います。



◎総合政策部長(吉武泰志君) 

 PFI事業に係ります債務保証でございますけども、PFI法の法案成立過程で、国、地方公共団体による債務保証及び国の出資が削除されたという経緯から、債務保証というものは法律上できないということになっております。

 次に、地方債の関係でございますが、地方債発行に伴います市のランクづけでございます。PFI事業の実施に当たりまして、事業主体である特定目的会社、いわゆるSPCと言われるものですけども、これは通常プロジェクトファイナンスと呼ばれる手法で資金調達をいたすということになっております。これは、当該事業から生み出される事業収益のみで借入金の返済を行うというもので、従前の親会社の信用力や担保に頼るコーポレートファイナンスというものとは、ちょっと若干違ってくるということになります。金融機関は、事業の採算性あるいは継続性などを考慮して、金利等の貸付条件を決めるということになってくるわけでございますが、その中で、一番の発注もとである自治体の信用度、いわゆる格付ということも、一つの要因になろうかというふうには思っております。

 ただいまのところ、株式会社格付投資情報センター、こういったところが地方債の償還能力を評価した、いわゆる自治体の格付を行っておりまして、ランクづけでございますけども、トリプルA、Aが3つのトリプルAからCまでの9段階評価ということになっております。現在、この評価対象になっておりますのは、市場公募債を発行しております16都道府県と12政令市ということになっております。いずれも、今市場公募債出しておるところは、ランクとすればダブルAということで、かなりの信用度があるというふうになろうかと思います。金融機関では、この指標も参考にした独自の自治体の格付というふうなものもあるということも聞いておりますので、本市としても、もし仮にこういったことになってくるということであれば、このランクづけについてもこれから研究してまいりたいというふうに考えております。



◆鈴尾進君

 そういうことで、今後そういう市のランクというか、それが、先ほど言いましたように、債務保証ではなくて債務負担の方ですが、債務負担行為というのは当然これして、何十年のものを払っていくわけですから債務負担になりますし、国は30年というあれがありますけど、例えば下関の場合に、これ何十年というの別に法律では決められていませんので、その都度考えていって、そうした場合に、やはり長期的な返済能力の問題になろうかと思います、この債務負担行為ということで。そういう場合に、事業者の方が資金手当てをするといいますか、そうしたときに、金融機関等からそういうランクの問題といいますか、本市のランクというものが今後問われてくる。いろんな指数といいますか、経済力指数とか、3つぐらいそういう指数があるわけでしょうけども、そういうことも踏まえて今後PFIに取り組んでいただきたいと思います。

 時間が大分過ぎましたので、次に移りたいと思います。

 大きな2でございますけども、今月の1日は防災の日ということで、各地で防災訓練等が行われたわけですが、市民の生命、安全を守る防災対策という視点からお尋ねしたいと思います。

 まず、昨年の9月1日の新宿の雑居ビル火災においての防災安全対策が課題となったわけですけども、本市のビル防火体制についてお尋ねしたいと思います。ビルの場合、ビルのオーナー、管理者と防火管理者、オーナーが指定する防火管理者がいるわけですけども、これの教育、あるいは再教育についてどのようになっておるかお答えいただきたいと思います。



◎消防長(藤川洋君) 

 お答えします。

 オーナーと防火管理者の関係につきましては、消防法第8条で、ビルのオーナーはビルの管理権限者として防火管理について資格を有し、防火管理上必要な業務を適切に遂行することができる管理的または監督的な地位にある者の中から防火管理者を定め、当該ビルの防火管理に関する消防計画を作成させ、この消防計画に基づき、消火、通報及び避難訓練の実施、避難または防火上必要な施設の維持管理など、防火関連に必要な業務を行わせなければならない旨規定されております。これらの防火管理業務が適正かつ誠実に実施されてない場合は、ビルのオーナー及び防火管理者に対して改善指導を行っております。

 また、防火管理者につきましては、法定資格が必要となっていますので、この資格を付与するための講習を消防長が行うことになっており、この講習の受講により、防火管理上必要な知識と技能の習得をしてもらっています。防火管理講習は毎年2回実施し、昨年は308人が受講し、資格を取得しております。本年も6月に第1回目を実施し186人が受講、第2回目は、この11月の19、20日の2日間を行うことになっております。

 なお、1度資格を取得した防火管理者の再教育についてでございますが、防火管理者上級講習として、消防法令改正等の機会をとらえ実施することとし、おおむね5年ごとに実施し、受講について指導しております。前回は平成9年に実施し、233人が受講しておりますが、5年目に当たる今年度も上級講習の実施を予定しております。



◆鈴尾進君

 先ほど言いました、昨年9月の新宿の雑居ビルの火災以降、いわゆる雑居ビルの立入調査等も多分行われてると思います。これの改善の、改善指導状況、これにつきまして、現在までの状況につきましてお尋ねしたいと思います。



◎消防長(藤川洋君) 

 昨年9月1日に新宿歌舞伎町で発生した雑居ビル火災、新聞、テレビ等で報道されたとおり、全国で一番早く、翌日から、下関市内において同様の雑居ビル286対象物に対し、緊急の特別査察を実施いたしました。この立入検査の結果、不備事項の合計は314件で、その内容の主なものは、防火管理者の未選任26件、消防計画未作成11件、避難階段、通路及び防火戸の不備15件等で、文書等により改善指導を行ってまいりました。今年度も引き続き、査察計画に基づき雑居ビル284対象物の立入検査を実施した結果、8月31日現在でございますが、不備事項の合計は191件で、123件、39.2%を改善させましたが、いまだ改善されてない不備事項としては、防火管理者未選任14件、消防計画未作成8件、避難施設及び防火戸の不備6件等でありますので、これらについても引き続き改善指導に努めているところであります。



◆鈴尾進君

 まだ100%ということでないということで、本年10月から消防法も改正されまして、よりそういういろんな意味での罰則規定といいますか、そういうのも厳しくなってくるようでございますので、そういうような、より周知徹底を図っていただくと同時に、その改正法につきましても啓蒙活動といいますか、多分まだ全部が全部御存じない方もいらっしゃるでしょうから、そういう研修等通じて、より周知徹底を図っていただきたいと思います。

 続きまして、耐震対策についてお尋ねしたいと思います。

 7年強ですかね、阪神・淡路大震災の被害状況を踏まえまして、一定の建築物に対して、所有者等に耐震診断とか、耐震改修の努力義務、あるいは地方公共団体が助言、指導を行うというように耐震対策行うことになっておりますけど、この耐震対策に関しましてお尋ねします。

 まず、本市の公共建築物の耐震診断、耐震補強の状況についてはどのようになっておるかお尋ねしたいと思います。



◎建設部長(三原一郎君) 

 耐震診断につきましては、各部局からの依頼で建設部の方で調査を行っておりますので、全体については建設部の方でお答えいたしたいと思います。

 市の公共施設のうち、新耐震基準が施行された昭和56年以前に建設され、平成7年に施行された建築物の耐震改修の促進に関する法律により耐震診断を行う必要がある建物は、市営住宅、学校、公民館等190棟になっております。また、これはこれまでに耐震診断を行った建物は17棟でございます。



◆鈴尾進君

 その対象建物といいますか、これは3階以上の1,000平米以上ですかね、それが190棟あって、いわゆる17棟が診断をされたと。診断をして、その後、普通補強という形になろうかと思います。そこで、これにも絡むわけですけども、例えばこれ何のためにもちろん診断をし、補強するかということは、耐震ということですけども、例えばそういう防災対策の一番のかなめとなる市庁舎、あるいは消防本部ですかね、これについてはどういうような、例えば診断はしたんだとか、診断もしてないんだとか、補強も一部したんだとか、そういうような、一番対策本部になるべく市庁舎、あるいは消防本部、これについて一応御回答いただきたいと思います。



◎総務部長(大下利昭君) 

 本庁舎の耐震についてのお尋ねでございますけども、ちょっと現況を申し上げますと、本庁舎は昭和30年に建設されまして、築後47年を経過いたしております。その間、何度か増改築を重ねておりまして、現在は鉄筋コンクリートづくりで8階建て、延べ1万2,936平米の建物と構造規模というふうになっております。

 耐震診断のお話でございますが、これにつきましては、平成7年12月、今建設部長の方から話がありましたように、建築物の耐震改修の促進に関する法律、これが施行されまして、これは昭和56年以前の建築物、これの所有者に対しまして耐震診断を義務づけられたということであります。これは、内容につきましては、3階建てで1,000平米以上の建物ということになっております。本市もこれを受けまして、平成9年に耐震診断を実施いたしておりますけれども、これによりますと、地震の振動または障害に対しまして、一部の部屋を除きましては、満足するだけの耐震性能は有していないという報告になっております。

 以上でございます。



◎消防長(藤川洋君) 

 消防本部庁舎の耐震対策ということでございますが、消防本部庁舎は昭和36年に建設され、41年経過しております。その間、3回にわたり増改築を重ね、現在1階から3階が鉄筋コンクリートづくりで、4階が鉄骨づくりでございます。延べ面積2,344平米の建物構造の規模となっております。

 本庁舎は昭和56年以前の建物で、現行法令の耐震基準には適合しておりません。平成10年2月に耐震診断を実施し、結果として、地震の振動及び衝撃に対し、満足するだけの耐震性能を有してないという報告を受けております。

 以上です。



◆鈴尾進君

 そこで、耐震対策といいますか、一応市庁舎あるいは消防本部については耐震診断はされて、その結果も当然これ出て、満足する、当然これは56年以前の建物ですから、結果においては、そういうような形が報告がされるというのは、新基準には当然これ合致してないというか。

 ただ、耐震対策ということで、先ほど建設部長の方からもありましたけども、診断率が非常に低いといいますか、今文部科学省の方では、全国的に3カ年で全部の小中学校の建物については、対象の建物については診断を全部やっていくんだというような報道もされておりましたけども、本市においてもまず診断を、診断をした結果、その中で程度というのもあろうかと思います。いわゆる非常にもう、1つは震度6か7ぐらいを、これ1つの基準に合わせてると思うんですけど、もうそれがずっと低い数値が出てくるということは、非常にもう震度1でも2でも、仮にそういう地震でも、もう倒壊してしまうような建物なのか、あるいはそこまではいかないのかと、それは診断してみないと多分わからないんじゃないかなと。

 そういう意味で、この診断の促進といいますか、これだけ、先ほど190棟あって17棟が診断されて、実際に補強されてるのは、まだこれよりもかなり少ない数字だろうと思います。県内でも、山口県内約1割弱ですか、そういうことですので、本市が特別に低いという形じゃないかもわかりませんけども、基本的にはまだ診断率が非常に低いんじゃないかな。そういう意味から、ぜひ今後計画的にそういう診断をまずやって、それでそれについて補強するかしないか、今は補強するために診断をするというのが結構、例えば桜山小学校にしても、これは補強、あるいは教室の改築というのもあるわけですけども、そのときに初めて診断をするというんじゃなくて、とりあえず診断だけであれば、そんなに多分費用的なものもかからないですし、これは国のいろんな補助も、そういう診断については出ておるやにも聞いております。そういうことで、ぜひ診断の促進ということを、担当課はどこになるのか、担当部はどこになるかちょっとわかりませんけども、一丸となって、これは市民の生命、財産を守るという視点からぜひお願いしたいと思います。

 時間がもうほとんどございませんので、3番目の市営駐車場につきましては1問だけ質問させて、1個だけ質問させていただきたいと思います。

 赤間、細江、長門町の3カ所に都市計画の駐車場がございますけども、最近、民間のコインパーキングが歓楽街を中心にたくさんできております。そういうことから、市として今の3つの駐車場の利用促進についてどのように考えられてるか、この1点だけお尋ねしたいと思います。



◎都市整備部長(澤田憲文君) 

 市営駐車場の利用促進でございますけれども、利用促進の方向性といたしましては、民間が余り行っていないような、一つは、価格面での優遇措置とか、利用パターンのバリエーションの拡大等による特色を出しまして利用促進につなげてまいりたいと思ってます。これではわかりにくいので具体的に申しますと、回数券の大量購入時の割引率とか、長期の定期駐車時の割引制度の採用、さらには長門駐車場における夜間定期駐車枠の設定などの措置を検討している段階でございます。



○議長(小浜俊昭君) 

 一応時間が来ましたので、次回の機会にやってください。(「最後一言」の声あり)時間です。



◆鈴尾進君

 ありがとうございましたということで。

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○議長(小浜俊昭君) 

 2番、松村正剛議員。

 (松村正剛君登壇)



◆松村正剛君

 新風会の松村正剛です。通告に従いまして質問させていただきます。

 1番目は、ヘルシーランド、海峡ビューしものせきについて。レジオネラ菌ですね、舌がもつれますが。きょうも新聞の中で、社会福祉協議会の内ぶろですかね、そこに85倍という菌がいるという発表がありましたが、昨日、長秀龍議員が、かなり経過及び対策の件については質問されましたので、かなり私の方もわかったんですが、ただちょっと少し補足させていただきます。

 発表段階というのは、私もきのう長議員が言われたように、勇気ある決断であったと、私も判断しております。それで、私はヘルシーランドの方はよく行くんですが、そのときに中のおいさんらといろいろ話すと、ああいう発表が遅過ぎるとか、何か発表までに時間がかかり過ぎるとかいうことがありましたが、その辺は私大分わかりましたので、いろいろ説明しておきました。

 ただ、説明の、こういう事情であそこの露天ぶろが使えない。これはビューは確認しておりませんが、ヘルシーランドの方では、こういう理由で使えない、経過措置とか、何というかな、説明が余りにも、どこかいね、ドアに今使用禁止ですということが、館長名でぱっと張ってあるだけなんですね。新聞報道でもいろいろ出てますし、中の利用者としてはわかってるんですけど、市として、こうこうこういう理由でという、もう少し説明がたくさんちゅうか、正確な説明があったらよかったんじゃないかと思いますが、その辺はどうでしょうか。



◎産業経済部長(植田泰史君) 

 確かに都合により使用できませんというような表現になっていたかと思います。私どもの指示といいますか、そういう中での表現になったかと思いますが、今後そういうことがないような形で対応したいというふうに考えております。



◆松村正剛君

 誤解を与えるというか、私はああいう文書だけだと、中に利用されてる方たちが誤解を生じまして、どんどんどんどんいろんな悪い雰囲気の方に広がっていくと思うんですね。そういうところをもうちょっと気をつけていただきたいと。

 それともう一つ。対応、それに対する電話確認というか、ヘルシーランド全体がだめになったという話も広がるわけです。これは、何か災害とか、いろんなことでもデマというか、そういう広がり方をちょっと自分自身も感じたんですが、電話でやってますかと私も確認したんですが、ヘルシーランドやってますかという電話をかけると、こうこうこうで外側の露天ぶろは使えませんけどやってますということの説明というか、返答が返ってくるんですが、ことし4月からですかね、産業経済部に移管されたと、ヘルシーランドが変わりましたよね。そのときに、僕も思ってるんですが、なぜ変わったかはよくわかりません、私自身も。ただ、そういう意味では、どんどんウエルカム、市長がよく言われるように、ウエルカム、ウエルカム、よく来てくださいよというような感じに移管したんじゃないかと思うんですが。

 その中で、電話の受け答え、説明の中で、私電話したときは女性で、すごく感じはよかったです。私はすごく感じはいいなと、感じが悪いと聞いとったんですが、感じはすごくよかったです。ただ、その説明の中で、お待ちしておりますとか、来てくださいよと──来てくださいよという言い方はないと思いますけど、お待ちしておりますと、御利用くださいというようなことが一言あったらよかったんじゃないかと思います。

 これは市の施設全部に言えるんですが、使っていただく、市民の物だから使っていただくという感覚が、管理公社全体の中で、これはわかりません、僕かかわってるとこだけですけど、僕はずっと前に1回質問したと思うんですが、勤福、私が借りても、外でこう新聞、これだれとは言いませんけど、新聞を読んどったり、すぐいらっしゃいませということがなかった。こういうことにも全部通じるんですけど、使っていただく、使っていただいてありがとうございました、ただ、きちっと規則は守ってください、これは大事なことです。そういうところがちょっと欠けてると。

 市民の側から見ると、ああいうとこは全部市が、市役所の職員がやってるとか、市がやってるんだという感覚を持っとるわけですね。そしたら、市役所は何しとるんかという、一番出先の、エンドユーザーと接するとこですから、一番出先のとこなんです。それが大事だと思うんです。その辺のところを管理公社だから、僕も大分、市会議員3年もやってますと、管理公社だから、こちらがなかなか指導できないとかいうようなことも若干はわかってきますけど、そういうものをあえて指導すべきだと思いますが、その辺はどうでしょうか。ここにヘルシーランドだけで結構ですけど。



◎産業経済部長(植田泰史君) 

 管理に関しましては、ヘルシーランドにつきまして管理公社にお願いしてるわけですが、ヘルシーランド愛する会ですか(「ヘルシーランドクラブですよ」の声あり)そういう方たちからの御意見も観光施設課として伺っておりますので、内容も含めて公営施設管理公社に指導、指示をしております。

 それから、ヘルシーランド下関の接客、これは接客施設として考えているわけですが、接客施設としての基本に立ち返って、適切な管理をしていただきたいというようなお願いもしてるわけです。



◆松村正剛君

 そうですね、そういうことを本当に、ただ答弁するだけじゃなくて、植田部長はいろいろ今回の発表にしても、かなり勇気があるということで、その後、全国からレジオネラ菌がたくさん検出されるんですね。マスコミが取り上げるちゅうのも一つだと思います。でも、もしかしたら、今大人ちゅうか、ほかの今までの大企業、全部信用できないですよね、食べ物にしても、いろんな物に。もしかしたら、これ定期検査してますよね、ヘルシーランド、どこでもですけど、定期検査してますよね。今までもしかしたら、どこの、これ下関だけじゃありません、全国どこでも、もしかしたら、この程度は発表してなかったんじゃないかと。余りにも出過ぎですよ。そういう気が、子供たちの中にはもしかしたら起こるかもわからん、大人信用できん、世の中信用できん。本当これ大変な問題を含んでると思うんですが。

 下関は、ヘルシーランドで発表、海峡ビューと発表したときに、その後、どどどどどどどと出てますね。マスコミが取り上げるというのもあると思います。だけど、定期検査はしている、1カ所について1回調べるのに12万円かかるというようなこともお聞きしましたけど、確かに高いお金です。こういうことも、私は知ってる人にはどんどん、それだけ金がかかるんよと、大変なことなんだよと。毎月せえ、毎日せえとか言う人も、毎週せえと言う人もいますけど、そういうことも話はしております。だから、何か大人を信用てきない、今の社会の一流企業、トップクラスというとこは、みんなうそついとったやないかと。本当そういうことが、すごく今回のレジオネラ菌についての発表でも思う、子供たちに嫌なことがインプットされるなという危惧をしております。だから、下関は、市長を初め、情報公開ということをどんどんどんどん今やっておりますので、そういうのがいい方向にどんどんどんどん出していただきたいと思います。

 それと、きょうこの通告にはちょっと関連しますけど、きのうの説明では、レジオネラ菌は土ぼこりという感じで、原因じゃないかということを答弁されてましたけど、こういうこといいんかな、社会福祉協議会の内ぶろはどういう原因ということが考えられるんでしょうか。保健所長というのは、いいでしょうか、議長、よろしいでしょうかね。



◎保健福祉部長(江見照久君) 

 確たる原因は、社会福祉協議会は地域福祉推進の一方のパートナーといいますか、そういう観点から市も補助随分しております。それと、いろいろな福祉施策を展開しておられますけれども、社会福祉協議会に、この事業用にということではなくて、補助の中で、社会福祉協議会は独自でおふろを低額でやっておる。それで、これは昭和57年に設置いたしまして、一般浴槽が2つ、発泡浴槽が2つ、それぞれ男女ともにあるわけですけれども、循環型で、週2回の水をかえておるということで、以前から保健所の方も公衆浴場と同じだからということで、塩素の残量がどうかとかいうような測定をするようにというような指導を受けておったようです。それで、塩素の測定をずっと続けておりましたけれども、結果として原因ははっきりしませんけれども、塩素滅菌の回数が少なかった、あるいは少し薄かったのかなというふうに聞いております。



◆松村正剛君

 そういう原因結果とか、それやったら、対策の方はきちっとやっていただきたいと思います。

 それと最後に、このヘルシー、ビュー、だんだん海峡ビューしものせきという名前が言いやすくなってきました。最初は違和感がありましたけど、だんだん言いやすくなりました。これは、ただ感想です。

 露天ぶろの、きのうの質問では再開を考えてるということでしたが、いつごろからというのは、まだ発表できませんか。



◎産業経済部長(植田泰史君) 

 既に、レジオネラ菌が検出された後、消毒いたしまして、その後の水質検査の結果、実は昨日いただきまして、検出されてないという報告を受けております。これを受けまして、私どもとすれば早急に再開したいと思っておりますが、実は海峡ビューしものせきにつきましては、オーバーフローをする、させるための方策をとりましたので、その工事といいますか、修理の完工が、最終的な確認ができておりませんので、それが済んでからになろうかというふうに思っております。



◎市長(江島潔君) 

 きのうからレジオネラ菌に関して御質問をいただいてるところでありますけども、もう私も黙ってようかと思ったんですけども、私なりの考え方もお話したいと思います。

 まず、発表していく経緯でありますけども、もうおっしゃるとおり、従来でしたら、恐らくこれぐらいの量であると発表してません。ただ、今回そういうことで行いましたのは、実際に今国内各地でレジオネラ菌が原因とするお亡くなりになられる方も出てきたということで、あえて発表したわけですが、発表するということのよし悪しもあります。といいますのは、亡くなられたところというのは、検出限界に対しての15万倍とか、もう本当けたが違うどころじゃなくて、何けたも違うようなものが原因になって亡くなってるわけでありまして。

 この検出限界というのは、10という単位、先ほど85というのが。10というのは、10コロニーと言いまして、コロニーとは要するに何かというと、検出の方法にも関連するんですけども、水を採取してきて、それだけでは判定ができないんで、それをわざと菌が繁栄しやすいように、一定期間ずっと培養するわけです。培養していくと、もとに検出できない小さな菌があっても、それが1つのコロニーなる群れをつくって、それが10個あると10コロニー。だから、9個以下というのは、これはもう判定、本当にもとからあったものなのかどうかわからないから、これはもう9個以下を検出限界以下だとしてるわけなんです。

 今回ヘルシーランドでも、20とかいうのは、これはだから、10に対する2倍というと大きいかもしれませんけども、非常にこれは量的には微々たるもの、もう検出限界ちょっと超えたというような段階であります。なぜそういう検出限界を設けるかというと、結局常在菌で、どこにでもあるありふれた菌だからということでありまして、例えば噴水なんかに、好気性の菌ですから、噴水なんかで循環してやってますですね、ああいうところなんかには、非常にたくさんレジオネラ菌がいると言われております。そういう常在菌を相手ですから、これをもう本当にちょっとしたものを徹底的にやっつけてとなると、いわゆる言うところの塩素びだびだのおふろであれば、これはいいわけですけども、どっちがいいかということになってくるわけなんですね。

 その辺が、今まででしたら、ちょっと出たものはもう一々発表しないで、先ほど張り紙にもありましたけども、都合によりしばらくの間使えませんと、恐らくこれは市内いろんなところでそういう張り紙あると思いますけど、大体はそういうことが多いんではないかと思ってます。ただ、あえてこういう時期ですので発表させていただいたということと、その辺の理解を、いわゆる定性的な話だけじゃなくて、定量的な話も含めて広く市民の理解を得ることが、これからは大事な時代なのかなと思ってます。それはなぜかというと、結局、ダイオキシンでもそうなんですけども、検出感度というのが非常に今、分析機器の向上によって上がってきましたので、それこそダイオキシンが1粒でもあったら、もうDNAに損傷与えるとかいうような話にまでなってきてるわけですね。ですから、ちゃんと今度は、これからは、定量的な評価というものも市民の皆さんに理解をいただけるような取り組みをしていきたいなと考えています。



◆松村正剛君

 そのとおりだと思います。でも、そうして、それはそのとおり。それで、発表に関しては、今まで発表してなかったかもわからないと。でも、基準値が決められてあれば、ルールどおり、それをオーバーしたものはやっぱり発表すべきだと思います。ただ、誤解を生まないように、きちっと、今市長が言われたように、量的なものとか、そういうのも理解を得るように、わかりやすいように説明することだと思いますよ、そういう形。

 それで、今部長の方は海峡ビューのことは言われましたけど、ヘルシーランドの方、ちょっと私関係しておりますので。それで、真っ先に飛び込みますから、私、オーケーなったら。



◎産業経済部長(植田泰史君) 

 ヘルシーランドにつきましても時期を見て開きたいというふうに。



◆松村正剛君

 官僚的というか、公務員的答弁なんですが、もういいじゃないですか、よくなったんだから。もう安全ですというデータも出たわけでしょう。ほんならすぱっとやられた方が、僕いいと思う。何かあるんじゃないかと勘ぐりますよ、どうでしょうか。



◎産業経済部長(植田泰史君) 

 別に何もございませんけども、やはり海峡ビューと横並びで始めたいなということもございまして、時期的には近々開設したいというふうに考えております。



◆松村正剛君

 それに対しては、もう早急にということで終わります。

 それで2番目、古紙リサイクルについて。6月に私、一般質問しましたけど、それで、答申の結果を見てということで、審議会、私参加させていただきました。かなり本当審議委員の方たちは一生懸命やられて、このままこの会議は流れちゃうんじゃないかと、途中で3回ぐらい思いましたけど、結果的にはきちっとした答申を、いろいろ御意見はあるけど、答申としてはきちっと出てきたと思います。

 ただ、古紙に関しての中の論議は余り深められてないというか、目的、答申の目的とちょっとずれてたような気がするんですが、その点でどういう結果になったか、古紙のリサイクルについて、部長の方から説明いただきたいと思います。



◎環境部長(新内憲史君) 

 お答えいたします。

 昨年11月28日、リサイクルプラザの建設に伴うごみ処理対策の変更について、市長の方から下関市廃棄物減量等推進審議会の方に諮問いたしまして、今年7月16日に答申をいただいております。その中で、古紙類の収集形態につきましては、ステーション回収するよりも、回収場所を指定した拠点回収の方が品質的に向上しやすく、雨天時の対応もスムーズになると考えられる。また、市民みずからが指定場所に持ち込むことにより、リサイクル意識も高まるといった理由によりまして、下関市では、既存の集団回収を維持しながら、拠点回収を推進する方法がよいという内容の答申をいただいております。



◆松村正剛君

 そういうのもよくわかって、いろんな両面とか、3面とか、いろんなその答申内容というか、その文書だけ読むと、いろんなことが使えますから、そういう、僕もずっと聞いとって、いい方向に持っていっていただきたいと思います。

 ただ、紙のリサイクルについては、もういろいろ自分なりにもいろいろな人と聞いたり、お話したり、考えたんですけど、法律的にリサイクルをしなさいと、資源の有効な利用の促進に関する法律施行令とか、そういう文書に書いてあるわけですよね。そういう、こうしなさい、利用しなさいということになってるんです。それで、今度は新リサイクルプラザですね、その中で、これから先、部長が部長でいらっしゃられるときに、絶対この紙のリサイクルに関しては、いろんな問題が僕は起きてくるんじゃないかと思います。だから、その啓蒙の意味、啓蒙というか啓発の意味でも、リサイクルプラザができますんで、その中で、ほかのもちろんあそこでリサイクルするやつももちろんですけど、啓発棟なりの中で、紙のリサイクルについて何か啓発のことは考えられてるのかどうか、ちょっとその辺をお願いいたします。



◎環境部長(新内憲史君) 

 啓発でございますけれど、来年オープン予定のプラザの啓発棟におきましては、古紙類を含めまして、さまざまなリサイクル製品の展示やリサイクルの仕組みなどにつきましての説明、さらにリサイクル工房内では紙すき等などを行う予定でおります。この啓発棟につきましては、市民の皆様が気軽に活動拠点として利用していただけるよう、市民の意見を反映させた施設として建設を進めております。この施設は、環境情報発信基地としての古紙類を含めたリサイクルの啓発に大きな役割を果たすものと考えております。



◆松村正剛君

 紙すきて、これやるやつ。はがきとかつくるわけですかね。何かほかに、紙すき、私もやったことあるんですけど、受けるかな。受けるという意味はおかしいんだけど、子供たちにとって、僕は大人はまだ、もういいんですけど、子供たちにとって何かもう一工夫、紙のリサイクルについて。その紙すきというのも、いろんなとこでやってます、一番ポピュラーかもわかりませんけど、そこを一ひねり、二ひねり考えて、紙のリサイクルに皆さんが関心持てられるような、そういうのも、ちょっとまだまだ時間ありますんで、そんなにスペースをとらんとか、そういうことを考えてやっていっていただきたいと思います。紙すきだけじゃ、何かこうもう一つ足りないような気がするんですね。そういうことで考えていっていただきたいと思います。

 それで、古紙のリサイクルは、これからどんどんどんどん紙が多くなると思うんですよ。どうしても環境問題、21世紀は環境問題だということがありまして、この前もテレビ見とったら、井戸、アフリカで井戸掘りしよったと、木がどんどんどんどんなくなってるんですね。それが、全部先進国の僕は責任だけじゃないと思うんですけど、何かそういうところにひっつけられて文句言われるところもあるんですけど。今、だから日本企業の中でも、どんどん植林をしたりとか、そういうことやってますよね。それで一方では、どんどんどんどん消費してる、どんどん燃やしてる、そういうとこは、何か子供たちの目から見るとおかしいんじゃないかと思うんです。

 これは、文部科学省が今度発表した、来年度からですかね、各教室にクーラーをつけると。これ新聞紙上でも、小さい子供たち、小学生の子かな、中学生の子かな、一つでは、環境、温暖化が進みますと。もう一つの方では、文部科学省が各部屋にクーラーをつけると。何か矛盾してませんかという、素朴な疑問が出てますね。私もそう思います。ただ、私は暑いの弱いから、クーラー入ったら楽だろうなとは思いますけどね。だけど、そういう矛盾点が出てくるわけですね。

 それで、一方では植林をする、日本が、企業がね、いろいろ。それで、いろんな人が海外ボランティアやりよる、井戸を掘ったりしよる。だけど一方では、どんどんどんどん、おれは関係ないやということで消費してる。その辺のところをどうにかどっかで、不自由さに我慢するということを、部長に言ってもしょうがないんだけど、そういうところを下関全体も考えないと、日本全体、地球全体が考えないと、大変な方向にいくんじゃないかという危惧を私なりに持ってますので、その辺のとこをよく考えて啓発の方をよろしくお願いします。

 それと、よく聞きますと、そういうところに小学生、中学生が勉強に行く、総合学習。そのときの、どんどんすればいいじゃないか、どんどんどんどん子供たちを連れていって、そこで勉強すればいいじゃないかと思うと、予算がないということもありますので、市長、その辺はバスの手配で予算がないとか、そういうこともありますので、その辺はよろしくお願いします。

 3番目、公共事業の地元発注について。今の現状、これは入札の関係でもいいですけど、今の現状はどうかということで、ちょっと建設部長、お願いいたします。



◎建設部長(三原一郎君) 

 公共事業につきましては、以前からも御質問がたくさん出ておるところでございますが、従来より、地元業者の育成という政策的観点から、市内業者の入札参加や、それからまた、下請参加の機会拡大に努めているところでございます。

 下請の把握については、約款を改正いたしまして、下請を使う場合には必ず下請人の通知書の提出を義務づけておりますし、また、公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律の施行によりまして、下請契約の総額が3,000万円以上の工事、これ建築工事の場合は4,500万円でございますが、これらにつきましては、施工体制台帳の写しの提出が義務づけられております。これらにより、下請業者の的確な把握に努めているところでございます。

 また、下請人通知の様式を変更いたしまして、市外業者を使う場合には、その理由を記載することになっており、市内業者の受注機会が増すように努めているところでございます。



◆松村正剛君

 建設部、市当局初め、皆さんが努力してるのは、私今建設委員ですから、よくわかってます。契約問題についていろいろ努力されてるし、僕もまだまだ未熟ですけど、大分理解が進んできました。ただ、この10年間ちゅうたらおかしいけど、七、八年間、ずっと下関、僕は東京行ったり、大阪ちょっと私用で行ったりしたときに、友人に会うんですね。そしたら、きのうも市長が言われたように、釜山市から市長が来られてね、3年前とさま変わりしたなと、そういうことが、同じ意見を聞きます、友人からね。おまえ、下関すごいやないか、日経新聞にも出とるぞとかね、こういうことが出とるぞということが、すごく聞くんです。私たちなんか知らないことも、小さい記事でも、やっぱり下関出身者ちゅうか、ここで小さいとき育った人間は関心持ってます。それに対して、僕らも責任果たさんにゃいけんなと、いいふるさと下関をつくらんにゃいけんなと思いますけど。

 ただ、確かに外に出るときは、すごく下関は発展してるように見えると、私もそう思います、外におる人はね。ただ、いかんせん、僕も建設委員会に入って感じることは、確かに市内業者をベースに今どんどんやってますね。ただ、きのうも末永昇議員が言われたように、下請まで、孫請、ひ孫請になってくると、これはありますよ、いろんな方から聞きます。こういうこと言っていいんかどうかわからないけど、下関の仕事の下請、孫請の人ちゅうか、業者の方は、8時から仕事が始まると8時に来ると、5時に仕事が終わると5時にはおらん。北九州の業者、これ一部だから、これはあくまでも一部ですよ、全部じゃありません、7時40分に来て8時から仕事スタートする、終わるのは5時に終わって5時半に帰る、そういうこともお聞きします。一部だろうと思います。

 そういう点で、業者の人、大工さんとか、左官さんとか、そういう業者の人も頑張ってもらわないけんのですけど、ただ、きのうの答弁でもありましたように、建設部長がお願いしとりますと、お願いする、それはわかります、気持ちとしてね、すごくわかります。お願いして、本当に心から下関使ってくださいと、使いなさいよと言われてんだけど、お願いの仕方ちゅうのはどんなことでお願いしておるんですか、ちょっとその辺を。



◎建設部長(三原一郎君) 

 これは、私らの方で何してるのは、契約関係事務を行ってます。それで、実際の事業というのはそれぞれの部局で行っておりますので、約款に基づく1次下請等につきましては、これにつきましては、うちの方で把握してやっております。そして、2次、3次について、今まで申しております民民の関係の契約でございますが、これらにつきましては、各事業課において、そういったできるだけ市内の業者を使うように把握なり、何していただくようにするように、文書なりで徹底してるところでございます。



◆松村正剛君

 その文書ちゅうのはどこに配るんですか。文書なりということであれば、文書というのはどこに配るんですか。その1次下請の業者、それとも各部局の担当者ですか。



◎建設部長(三原一郎君) 

 これにつきましては、文書は業者関係に入札の際に、市内業者をできるだけ使うようにということのお願いの文書でございます。それから、庁内でおきましては、これは当然今まで契約問題の検討委員会等で事業課をそれぞれ集まっていただいて、いろいろな意見出していただきました。そういった中で、下請問題につきましても、できるだけ事業の際に市内業者を使うようにということで、徹底を図るようにということで協議を行っているところでございます。



◆松村正剛君

 今部長が言われたように、徹底を図るようにというのは、部局の人、それとも1次下請の方ですか。徹底を図るようにというのは、市内業者を使うようにというのは。



◎建設部長(三原一郎君) 

 これは、1次、2次、3次、そういったものを含めでございます。



◆松村正剛君

 それだれに言うんですか。1次下請の業者に、孫請、ひ孫請を市内に使うように徹底してくれと言うんですか。そこんところ僕ちょっとずれててわからん。



◎建設部長(三原一郎君) 

 これは、各──だれにと言われるとちょっと難しい問題がございますが、当然市との契約関係というのは1次下請でございますから、そこを通しての形でございます。それをまた担当者あたりが2次下請、3次下請と折衝すれば、いろいろ単価の問題とか、それこそ申請の問題とか出てきますので、これはあくまで私らの方も予測でございますが、元請業者通して行ってると思いますが。



◆松村正剛君

 そこが、僕はもう一つ、これ法律的なこともいろいろあると思うんですけどね、ちょっと納得、納得ちゅうか、残念だなというとこがあるんですよ。例えば、何というかな、一番困ってるのは、1次下請とか、落札した業者では、僕はないんじゃないかと思うんです。自分とこが1,000万円で落札して、少しは下請流しますよね、孫請流しますよね、ずっとこういくんですけど。そもそもこういう建築とか、土木という関係は、大した知識じゃないけど、これ官がやっとったんですね、そういう設計とか、施工とかは。それで、今の何とか組とかいろいろありますよね、そういうのは、結局人夫集めをしとったんですね。それで、昔はそういう技術者が少なかったから、明治以降ね、官が主導で全部やっとったんです。人数、技術者がいないからね。それがだんだんだんだん広がってきて、民間企業がそこまで、ちょうどゼネコンですよね、そういうのができ上がってきた。だから、何々、松村組とか、福田組とか、坂本組とかね、中尾組とかありますよね、そういうのは人夫集めをしとったわけですね。だから、どうしてもこう官が全部して、あとあんた人夫しなさいと、こう集めたりね、そういうことが主流だったわけですね。

 それが今、今まで官がしよったのが民間企業にいって、民間企業の大手ゼネコン、中型ゼネコン、そういう形になってきてるわけです。だから、実際問題、大手ゼネコンなり、中型ゼネコンがそういうものをもらって、こういうふうにしなさいというのは、あとは差配は下請、孫請、ひ孫請という形に今なってるわけですね。こういうのは、もう組織論としては古いわけですよ、本当に。だから、今大手ゼネコンとかいうところが、今大変な状況になってるんですけど。

 だけど、事下関に考えていうと、一番困ってるのは、孫請とか、ひ孫請とか、3人でやってる人とか、おいちゃん、おばちゃんでね、おじさん、おばさんでやってる零細の本当のごく零細の人たちなんです。その人たちに、どうにか下関に住んでて税金払ってるわけでしょう、所得税ね。だから、その人たちにお金が回ってくれないかというのは、僕は切実な思いなんです。僕は市内業者使えて、ずっと今まで言ってました、質問でね。それ僕が今思うと、ちょっとずれとったんじゃないかと。僕は市内の人間にお金がおりるようにしてほしいと、原材料の仕入れから何から、そういうふうな論点でやるべきだったなと思います。やっても動かないとしょうがないですけど。

 それで、北九州は、いろいろな話聞きますけど、これ市長名で、きのう言われたように、5選ですかね末吉さん、末吉市長、江島市長も尊敬される末吉市長、この中に、下請の選定というところに、下請人は原則として地元業者から選定すること。また、資材、原材料等は可能な限り地元業者から購入すること、これで明記されてるんです。それで、これは請負人各位、必ずお読みください、北九州市長末吉、本市発注工事の適正な施工について、こういうもの文書化されてるんです。こういうものは下関にはあるんですか。



◎建設部長(三原一郎君) 

 その文書は、恐らく昨年、下請問題でいろいろ意見が出まして、それで北九州でそういった文書といいますか、届け出の規制といいますか、そういったものをしてるからということで、早速うちの、下関市もそういう形でやっております。ただし、それにつきましては1次下請でございます。(「これもね」の声あり)はい。と、受けとめておりますが。



◆松村正剛君

 これ1次下請なんですよ、下請しか書いてないんです。ただ、そこの、今部長が言われたように、お願いしてると、各部局の担当者にね。その人たちは、やっぱりそういうことやられてるみたいです。これ、みたいですよ。その担当者が直接、僕はやってますよということは言っていただけませんけど、みたいです。それで、業者に聞くと、下関の業者ですけど、それは建設に関係ない業者です。北九州の職員は、本当に商売人という言い方おかしいですね、例えば1万円のものをどうにか8,000円で納めさせようとか、担当者がそういう交渉をするというんです。納入、何でも納入でも、これ建設とか、土木とか関係ありませんけど、僕は違うところで聞いたら、そういう努力を、努力ちゅうか、そういうふうな感覚で仕事をしてるというんです。そしたら、そういうところがここにも出るんじゃない。

 これは、確かに下請業者しか書いてないですよね。でも、僕がもし市の職員で担当者だったら、あんた使いなよと、こうこうと言われるよ。でも、どうにか今こうこうこういって、下関はこれだけ大変なんだと、どうにかできませんかと言ったら、僕はその業者も、そういうこと頑張ってやってみようと、そのかわり厳しく指導すると、1次下請がね、孫請、ひ孫請に、そういうところの緊張感が出てね、きちっとやっていくんじゃないかと思うんですよ。そしたら、その下の業者も、今までちゃらんぽらんやりながら8時間、10万円の仕事だったら、朝8時から夕方5時まできちっとやれば、1週間のところが5日間になると、そしたら単価が落ちるじゃないですか。そういうことも、どっか1つ変えていくと、変わっていくんじゃないかと思うんです。そういうところの努力を、本当これ要望というか。

 僕、いろんな人に会います。仕事の関係で、いろんな人に会います。でも、その人らみんな言います、仕事がない、たたかれる。一般のおじちゃん、おばちゃんの、一緒の大工さんとか、左官さんです、たたかれる、本当に厳しいと。下関市は何しとるんかと。いや、市は一生懸命やりよると。全然こっちの方に来んと。1次下請は一生懸命やられとるんですよね、市内でね。そういうところ切実に聞くんですよ。ほなら僕も言ってみるけということを言うんですけどね。そういうところをもう一つ、一歩二歩踏み込んで、こういうものが出れば、これに書いてあるでしょう、これ下請じゃないよと、全部ですよと、全部て書いてないから言えるわけじゃないですか、担当者が、そういうところも努力していただきたいなと思います。

 本当に、外から見ると、下関、今すごいですよ。でも、中に住んでる方たちの、今これ一部かもわからん、でも、僕は半分以上だと思いますけど、やっぱり苦しい。それが苦しければ、その人たちがお金使わない。そしたら、いろんなところで食べ物屋さん、飲み物屋さん、そういうところにきますよね、これはもう重々おわかりだと思います。だから、外からいろんな人を連れてきて観光を頑張って、外から金を取ろうやないかと。でも、中で金を消費できるの、それ外行っとるじゃないですか。それもどうにか締めると言うたらおかしいけど、合法的にというか、違法なことはできません、だけど、お願いと熱意で少しずつ、外からお金をどんどん集めよう、観光で集めようと今一生懸命みんなでやっとる。だけど、中で下関が施主でやることが、最後外に出ていきよる。それをどうにかこう行って来いでね、外からどんどん取ろうとしとるんだから、行って来いで縮めるというか、おかしいけど、なるべく市内のことは市内で、地産地消というんですか、そういう形を、もう一歩職員の現場の人たちにも、建設部長だけじゃなくて、これは各部局、部長全部、市長初めね、そういうところを考えていただきたいなと思います。

 それで終わります。どうもありがとうございました。



○議長(小浜俊昭君) 

 この際、暫時休憩いたします。再開は13時といたします。

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△休憩

                            −11時42分 休憩−

                            −13時00分 再開−

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△一般質問





○副議長(兼田一郎君) 

 休憩前に引き続き会議を開きます。

 一般質問を継続いたします。坂本昭二郎議員。

 (坂本昭二郎君登壇)



◆坂本昭二郎君

 新風会の坂本でございます。通告に従いまして、3点ほど質問をさせていただきます。

 まず最初は、歩行たばこの禁止条例についてであります。

 これは、先般、新聞紙上にも紹介されましたように、東京都の千代田区が条例制定をしまして、それが大きく報道された経過は皆さんも御存じだと思います。実はこの件につきまして、先日議会と連合自治会との懇談会の席上に、ある連合自治会長さんから御提案があった件でございます。その主な目的は、これをぜひ実施してほしいということは、歩行たばこの、ちょうど歩くときにたばこ持ってますと、子供さんの目の位置にこれが当たると。そういうことも、現実にそういう事故にも遭われたそうで、これはぜひいい条例だから、下関市でもぜひ取り上げてほしい、こういう要望が出ております。

 私も東京でサラリーマンをしてますころに、通勤時間帯に駅の階段で、すれ違いざまに手の甲にひどいやけどを負ったことがあります。大変な高熱ですから、瞬間的に当たりましても、後なかなか治らないのがたばこの傷なんですね。ですから、こういった非常に危険な、また、そういった公衆道徳上でも非常に問題のあることを取り締まるための条例ができれば、下関でもありがたいがという御要望がありましたが、この件についてどうお考えかお示し願いたいと思います。



◎環境部長(新内憲史君) 

 お答えいたします。

 たばこの吸い殻のぽい捨てに関する規制につきましては、平成10年3月31日に下関市環境美化条例を制定いたしまして、同年10月1日から施行しているところでございます。この条例は、地域の環境美化の促進を図り、もって市民の生活環境の向上に資することを目的としておりますが、本件につきましては、環境美化という観点だけではなく、例えば議員の方ございましたけれど、歩行中の喫煙による人体への障害と市民の生活安全の確保という観点からも、その必要性を問われているところでございます。本市におきましては、国及びほかの自治体の動向を見きわめながら、歩行中の喫煙に対する規制について検討してまいりたいと考えております。



◆坂本昭二郎君

 つまり下関市環境美化条例、いわゆるぽい捨て禁止条例の中に、そういった精神条項を盛り込むことは可能だというふうに考えてよろしゅうございますかね。そうしますと、今できております環境美化条例ですが、これについての、御提案前にも私申し上げたことあるんですが、これが実際に何らかの具体的な成果を伴ってきてるかというのは大変大きな問題になってくると思います。このたび申し入れがありました精神も、つくった条例が守られる、それが町の向上につながるというところ、ちょっと1つ抜けてるところがあるんじゃないか、そういう意味も含まれてると思うんですよ。

 ぽい捨て禁止条例をつくったからぽい捨てが減ったかどうか、これは皆さんも一番よく御存じのように、余り変化がないというのが現状ではないかと思います。また、これをどういうふうに取り締まっていくかということについては、法律的にいろいろ難しい点があるということは、以前にもお答えをいただきました。しかし、いろんなことを組み合わせていきますと、これがひょっとすると実効性のあるものになるかと、私なりに考えてみました。

 といいますのが、先日、下関市のアダプターシステム、いわゆる里親制度を制定いたしましたよね。これは、特定の道路の区間であるとか、公園であるとかを、ある人たちがそれを管理しますよということを契約を結んで、そこについては責任を持って美化に努めていただけるということであろうかと思います。こういう条例と、このぽい捨て禁止条例と、このアダプターシステムの里親制度とを連動させますと、ある程度地域的なものをこちらがお願いするとこについては、これを実現することが可能になる、例えば捨てた方に注意をすることができる。これは、こういう条例があるから、あなたは今ごみを捨ててはいけませんよ、たばこを捨てたらいけませんよ、これが言える人がいないと、いつまでたってもこれは精神条項にしか過ぎないと思うんですよ。

 それともう一点は、そこの道路なり、公園は、私たちが管理をしてますということで、名前を全部今度プレートに張るようになってますよね。今までなかったことだと思います。これは、一つには、この条例をもうちょっと徹底させるためには、下関がぽい捨て禁止条例をつくって、これを条例に違反すると、最高2万円以下の罰金もありますよというような表示がほとんど見受けられないわけです。そういったことについて改善の余地がたくさんあると思いますし、また、こういった里親制度との連動を具体的に考えていただければ、この問題大分前進するような気がします。

 これが管轄が違いますよね、例えば環境部と総務部の関係になろうかと思いますが、このあたりを乗り越えて、こういった制度を生かす、条例を生かすということを検討できないもんでしょうか、両方でお伺いしたいと思いますが。



◎市長(江島潔君) 

 私の方からちょっと概略でお話させていただいていいでしょうか。まず、決して坂本議員のたばこのぽい捨てを、禁止条例をつくったらどうかという、水を差すつもりではないんですけども。私は思いますに、たばこのぽい捨て禁止条例、そのうちそろそろチューインガムの歩きながらの禁止条例と、何かもう禁止事項だらけのというようなことに何かなりかねないのかなという気がしております。

 千代田区の場合には、これはもう下関の混みぐあいとは比べ物にならないぐらいの東京駅の雑踏とか、朝夕の人込みのラッシュがあって、その中でやむにやまれず、そういうたばこのいろいろな事故等もあって起こったんだろうと。私は、恐らくシンガポールなんかでも、たばこの歩行の禁止というのは前から500ドルというのがありましたけども、これが日本なんかではなかったのは、これは喫煙者のモラルというものに基づく、大人しか吸いませんから、そういうものに基づいて、何でもかんでも罰則とか、罰金とか、それで縛りつけるいうのはいかがなものかというのが、私は日本のルールだったんじゃないかと思います。しかるに、千代田区はそうも言ってられないぐらいの朝夕の通勤ラッシュ等があって、あのような条例が日本で初めて制定されたんだと。

 もし、これを私、下関でもそれをせざるを得なくなるというのは、もう私は世も末だなという気もしております。ぜひ、お気持ちはわかりますけども、下関においては、あれも禁止、これも禁止と、あっちこっちにこれをやったら罰金だ罰金だというようなポスターが張りめぐらされるような町ではなくて、大人も含めたこういう地域教育というようなものを力を入れることによって、快適環境都市というものをぜひ実現をしていきたいと思ってます。

 もちろんこの、ぽい捨て禁止条例とおっしゃってます環境美化条例でありますけども、これは一番ターゲットとしておりますのは悪質な業者、意図的に投廃棄をする業者等に対する厳しい罰則規定というものでつくったものでありまして、もちろん缶とか、たばこぽい捨てする人にも、これは対象となるわけでありますけども、それを監視の目を光らせて、それを取り締まろうというものではないということを、お話を前から申し上げてるものでありますので。御趣旨はよくわかるんですけども、ぜひ余りそういうがんじがらめの罰則禁止条例で、もうがちがちに固まった町ではない下関をぜひ目指したいなと考えてます。



◆坂本昭二郎君

 市長の性善説はよくわかるんですが、下関市の道徳レベルというのは、かなり私はほかの市と比べて低いと思います。といいますのは、車をとめて灰皿を、灰皿の灰を道路に捨てる、それから飲みかけの缶をそのまま置いていく、これはなかなかほかの町では余り聞かない話なんですよ。それは現実にあちこちで起きてますし、それに対して注意をすることができない。なぜおまえが注意する権利があるんだと、こういうふうな会話があちこちである、これを市長も認識するべきだと思いますよ。

 私は全く市長と同じなんですよ、そういうことしなくても、みんなが環境を守るために、お互いが、自分たちが規律を持ってやることは、そういう町になることが必要なんですが、今の現状認識をすると、ランクがうんと下なんですよ。これがうんと上がるということは、私も言ってます観光の町になるわけです。観光の町というのは、いわゆる環境の町でも、環境美化の町でもあると思います。ほかの一流の観光地行ってきますと、ある意味では非常に美化を心がけております。ほとんどそういったように、たばこの吸い殻であるとか、飲みかけの缶であるとか、そういったものが落ちてないのが一流の観光地の条件ではないかと私思いますが。

 残念ながら下関の場合は、人が集まるところに必ずごみがある。それからまた、駅前の人工地盤にしましても、たばこの吸い殻で排水路がみんな詰まってしまってるのが今現実なんですよ。そういうのをその地域の方、それからまた、そこにかかわる方たちが今きれいにしましょうと、そういうアダプターシステムになって、里親になってください、せっかくそういう制度もつくったわけですから、ひとつ考え方を、将来はそういうようになる町をつくるために、ひとつお互いに注意をしあって、そういうことをやってる人がいたら、捨てたらいけませんよ、こういうことはするのは間違いですよと言わなきゃわからない人がたくさんいるということを認識して、私はやるべきだと今提案してるわけなんです。

 何でもかんでも罰則で、これ罰金を取りなさいということを目的で言ってるわけじゃなくて、精神なんですよ。これは、町をきれいにすることが下関のためになるんだし、自分たちのためになる。まずだから、自分たちが住みやすい町にすることが、よそから来たお客さんにとっても非常に魅力のある町だ、これが僕は環境都市であるし、観光都市である、本当そういう考え方持っております。

 今なかなか議論かみ合いませんが、実際に条例もできておりますし、こういう制度もできておりますので、またひとつ市長も考え方を変えていただいて、そういう取り組み、せっかくつくったシステムを生かして、町がきれいになればいいじゃないですか、余りかたいこと言わないで、これは悪いことしようと言ってるわけじゃないですから、決してお金を、罰金を取ってくださいと言ってるわけじゃないんですよ、そういうふうな認識をしてください。

 ですから、これは一応今市長の方で、そこまではやらないというような意見がありましたけども、内部の部長のサイドで、また提言を出していただけることを期待いたしまして、この件は終わりにしたいと思います。

 2番目の港湾特区の提案については、昨日末永議員から質問があって、提案の内容だけを一応途中までお聞きしましたので、その提案が実現したときの効果といいますか、それと今後のスケジュール、どういう見通しになるのか、その点についてお聞かせ願いたいと思います。



◎港湾局長(谷川勇二君) 

 港湾特区、構造改革特区として提案しております港湾特区の概要につきまして、昨日概略御説明したとおりでございます。下関港における物流機能をより精鋭化していくという内容でございました。その御質問の特区による効果ということでございますけども、地元の経済に与えるものとして3つの効果があると考えております。

 1つは、特区への物流関連企業の進出、これに伴います雇用の創出ですとか、関連する地場産業の振興といったことが期待できること。それから2つ目が、さまざまな規制の緩和によりまして、港湾の物流関連企業の各コストの削減、それから作業効率の向上といったことが可能となり、企業経営の安定化と国際競争力の向上を図ることができるということでございます。そして3点目が、例えば人工島が総合保税地域ということになりますと、輸入された原材料等を低コストで保税加工して逆輸出するといったことが可能になると、こうしたメリットを生かした新しい加工貿易産業の立地が図られることになるんじゃないかと、こういった3つの効果があると考えております。



◎総合政策部長(吉武泰志君) 

 それでは、特区指定までのスケジュールについてお答え申し上げます。

 これからのスケジュールでございますけども、国において、8月30日までに全国の地方公共団体、また民間から提案があったということで、すべての提案件数が、最近の新聞では、9月7日付でございますが、426件の提案があったと。それで、249団体から426件の提案があったというふうな新聞報道でございます。今後この提案を受けまして、内閣官房の特区の推進室におきまして早急に取りまとめを行われ、9月上旬を目途に第2回の推進本部会議が開催されると。そして、特区の推進のための基本方針が決定され、さらに10月上旬に、第3回の本部会議において特区推進のためのプログラムと制度の骨格等を定めた上で、秋の臨時国会に関連法案を提出されるというふうに伺っております。これらの法律、政令等が施行された後、地方公共団体から正式な申請が受け付けられ、特区の指定が行われる、このように承っております。

 以上でございます。



◆坂本昭二郎君

 今御説明いただきましたことで、今これは各団体からこういう提案を募集して、それで今第1次を締め切ったと、その提案が全部で426件集まった中の1件が下関市からの提案であると。これが実現するかどうかというのは、今からの問題になるわけですね。

 ついでに私、この新聞記事見まして、ちょっとわからない点がありますので教えていただきたいんですが、沖合人工島全体を総合保税地域にして、関税をかけることなく展示や加工ができることにするというような文章がありまして、これは総合保税地域というのとまた別のものになるんでしょうかね。



◎港湾局長(谷川勇二君) 

 お答えします。

 総合保税地域になれば、その保税された区域の中で、要するに関税がかからない状態で地域内では輸入して、加工して、あるいは展示とかということができる、そういうことができるような区域になるということでございます。ただ、総合保税地域なれば、すぐにそれをやるというんじゃなくて、その地域内では関税かからない状態でできるということです。



◆坂本昭二郎君

 この件につきましては、今からの問題であると思いますし、すばらしいプランではないかと私も思います。人工島ができましたら、これがすべて生かされるための条件をいろいろ提案されておりますので、ぜひ実現に向けて、これからもぜひ運動を進めていっていただきたいと思います。これは、この件はこれで終わりたいと思います。

 それでは3番目に、電子入札についてをお伺いしたいと思います。私たちも門外漢でございまして、こういった工事関係の契約であるとかいうのは、本当にわからないことばかりです。そういう観点からお尋ねしますんで、わかりやすく御説明を願いたいと思います。

 今回、第1回の電子入札終わりましたときに、新聞紙上で発表されまして、こういうことなんだなと、私なりに数字的なものも含めて新聞での情報をもとに、こういう組み立てができたということは一応理解できたわけですが。確認させていただきますと、予定価格を公表し、これがその価格に99.9%から98%の数字をどれかを選んで掛けると、その数字を選ぶためのまず抽選をするというシステムですね。その決まった数字に75%を掛けて最低の入札価格が決まるんだと。その金額の上限から下限までの間で一番安いところが入札をすると。これは札が落ちるということでよろしいわけですね、ちょっとそういう点誤りなければ。



◎建設部長(三原一郎君) 

 一部ちょっと訂正いたしますと、今回は電子入札になりますと、まず設計金額を、設計価格ですね、それをお示ししまして、そして、先ほど申されましたくじ引きによってパーセントを決めまして、掛けたものが予定価格にまずなるわけでございます。そして、それに75%を掛けたものが最低制限価格になるわけでございます。



◆坂本昭二郎君

 すると、設定価格に掛けて予定価格になるということですね。この方式は横須賀市を参考にして導入したということなんですが、ちなみに横須賀市は、これ掛けることの何%で計算をされておるんですか。



◎建設部長(三原一郎君) 

 85%です。



◆坂本昭二郎君

 下関市は75%、横須賀市は85%、これ10%というのはかなり大きな違いですよね。これ決定の理由というのは、根拠というのは何なんですか。



◎建設部長(三原一郎君) 

 本市が最低制限価格を設定した最も主な理由でございますが、これは工事の品質確保等、すなわちダンピング等による疎漏工事の排除をすることにあります。御質問の中で、最低制限価格を横須賀市85%、下関ただいま75%ということでお聞きしたわけでございますが、これは自治体ごとにこれまでの入札事情等によって異なっております。本市におきましては、昨年度まで採用しておりました低入札価格調査制度の基準をおおむね70%から75%としておりましたので、これとの整合性、それから連続性を考慮いたしまして、最低制限価格を75%と設定したものでございます。



◆坂本昭二郎君

 最低価格というのは、いわゆるダンピング防止、不良工事が行われないということの保障のためであるかと思いますが、これは法律的には最低価格というのは設定しなさいということになってるんでしょうか。



◎建設部長(三原一郎君) 

 法律的には制限価格はございません。ただ、全国的にもよくありましたのが、10円入札とかいろいろございまして、それからまた、こういった公共事業の、こういった経済状況の中で公共事業が減少してきてる、需要と供給バランスが崩れてる中で、全国的に見ましても低入札価格というのが発生して、そういった、先ほど申しました品質管理等の問題が出てきておりまして、大体の都市では、もうこの最低制限価格に変わるものとしまして、本市が今までやってきました低入札価格制度、これを実施してるのが状況だと思います。



◆坂本昭二郎君

 現状が、この電子入札を実施した結果で、最低価格の線で皆さん争われると。すると、1,000円単位で予定価格、入札価格が決まっておりましたら、例えば1,000円安くくじの結果、最低価格よりも1,000円安い業者が失格になるわけですね。だけど、1,000円がダンピングに当たるのかどうか。どっかで線は引かなきゃいけないんでしょうが、何か非常にわかりにくいシステムといいますか、そのあたりはどういうお考えをされてダンピングとその線を引くんですかね。ちょっとこれが一番悩ましい問題だと思うんですけど。



◎建設部長(三原一郎君) 

 お答えしますと、低入札価格のときからもう問題点としてありますのが、今までの低入札価格の場合は、70%から75%の入札があった場合は、かなり厳しい問題がございますので、業者から積算内容等をお聞きして、チェックして、これで可能であるということであれば契約する。それからまた、見積もり等で間違った点があれば契約しないということで、調査制度ということで70%から75%の範囲を、そういった取り扱いを運用してきたわけですが、これについても、今申されたように、そしたら70%を70.1%の場合とか、69.9%の場合はいいんじゃないかとか、いろいろ問題がございます。そういったことで、かなり判定の面でも厳しい面がございまして、それで今回の最低制限価格というのは、先ほど申しました算定のもとにきっちり線、あくまで1円なりともと申しますか、そこで線を引いたわけでございます。



◆坂本昭二郎君

 どっかで線を引かなきゃいけないということはよくわかりますし、このシステムが入札の公平ということで、特別委員会の意向を受けてスタートしたことで、それなりに効果のあるものだということは私も評価したいと思います。

 ただ、これはもう本当に民間からいろいろ聞く話の中で、今まで行われてきた大型工事が、最高が99%、平均で95%程度で指名入札の大型工事が入札されてきたと。ところが、今度はこういう市内の業者がやれるような工事については75%が採用されてきた、するとそこで争われる。この75%と90%以上の成約率、これがどうも腑に落ちない点といいますか、今まで行われたことに対して。じゃ今までの工事がそれほど割高であったというようなことになるんでしょうかね。



◎市長(江島潔君) 

 そんな難しいことじゃないんですよ、端的に言うと、要するに競争原理が働くようになったから下がってきたということでありまして、今までも市内だけの業者の指名競争入札ありましたけども、これ75でへばりついてなかったです。あるいは70から75にいくというのは、そんなに毎回というわけじゃありません。これから今度、今5,000万円以上、何本かありますけども、恐らく最低価格で、もしずっとその辺で入札が決まるんだとすると、まだまだ競争原理が働いてるからそうなってるんであって、つまり、まだ75%というのは、いわば公共事業というのはまだ、だから、それだけ競争してもまだ利益が出るという段階だからそうなんだろうと、私は思ってます。これはもう、ですから競争原理が働いてるからこうなってるんでありまして、すべからく、もう大型事業もすべて含めて、これからはこのような形の電子入札を図っていこうと思っておりますので、恐らく落札価格というのはどんどん下がってくるだろうと思います。



◆坂本昭二郎君

 今、公共事業のやり方につきましては、市長言われたとおり、できるだけ低廉なコストでやりなさいというの1つあります。もう一つは、中小企業の育成をしなさいと、2つの面を持ってますよね。だから、そこのバランスが今問われてるんだと思いますし、これによって、ある意味では業界が淘汰されて、本当に力のある業者が残ると、そういう結果が生まれてくることが望ましいことだと思います。

 ただ、それにつきましては、市の体制としまして1つ条件があると思うんですが、それは設計、積算、それから工事の検査、これについての能力アップを図っていかないと、先ほど言いましたダンピングであるかどうか、そのあたりについても、実際に抜き打ち検査がやられるとか、そういうことがない限りは、なかなか摘発もできない、そういったのを防げないというような気もするんですが。これ発足するに当たりまして、そういう人員につきましては、増員、その他は考えられてスタートしてるわけですか。



◎建設部長(三原一郎君) 

 本市では、公募型指名競争入札の実施に続きまして、電子入札による条件つき一般競争入札を導入しまして、多くの業者の参加による競争性の高い入札が行われている一方で、不良業者による疎漏工事も懸念されるところでございます。検査に当たりましては、これまでの中間検査、出来形検査、完成検査と、3段階の検査で万全の体制をとっておりますが、今後は中間の抜き打ち調査を行うなど、現場の施工管理、施工状況のチェック等の一層の強化が必要であると考えておりまして、検査業務がますます重要な役割を担うものと認識しております。今後、人員の確保も含め、検査体制の強化に向けて検討してまいりたいという思いでおります。

 参考に申し上げますと、おととしまで4名体制の検査でございましたが、昨年1名増員しまして、5名での検査体制をとっております。



◆坂本昭二郎君

 既に県の方につきましては、そういう途中での抜き打ち検査も行われてるやに聞いております。こういうシステムを実施する限りは、検査能力が非常に試されることでもあると思います。これは人員の確保を含め、中の、これは技術職の採用になると思いますが、中で職員の能力アップということも非常に問われる局面に来ておりますので、ぜひそういう心構えで進めていただきたいと思います。

 3点目に、今出ました不良業者等による工事のおくれとか、それが実際に不良工事になるとか、そういったことにならないための業者の工事能力についての問題なんですが、私も資料もらいまして土木関係を調べましたら、下関市はA、B、C、D、Eの5ランクになってるわけですね。それぞれ点数は800点以上、それから799点から750点まで、それに分類されておりまして、それぞれのランクが全部決まっております。これの中で、この業界の力を、これ国の経営事項審査基準ですか、こういうもので全部整理されとるわけですね、この中で入札の資格が決まるんだと思います。

 ただ、県の方につきましては、これプラス県の主観点というのが入った数字になってるように聞いておりますね。これは、主観点というのは、県側から見てプラスアルファの点をつけてるわけですが、そのあたりを下関も採用した方がいいんじゃないかと思いがありますので、ちょっと見解を聞きたいと思いますが。



◎建設部長(三原一郎君) 

 これにつきましては、建設委員会等でも御報告しておりますが、これまでは経審ということで、経営審査で点、何点から何点ということだけでAランク、Bランク、クラス分けをしておりました。こうした中で、今言った問題がございますので、今年度からは検査体制とともに工事の成績評定ということを、評定項目も80点からの項目審査を行いまして、その評定によってクラス分けの中にそれを反映していこうということで徹底するようにしております。



◆坂本昭二郎君

 これ建設部でなくて港湾の方ですが、最近の例としまして、マツケンの工事の問題というのが、この間報道されておりました。3月に受注した業者が、工事ができなくて、結局市の方から契約を破棄するというような形での通告が出たというような報道でございましたが、これあたりもいろんな意見が、両方の意見があるように私も聞いております。実際に工事力がないのに無理をして受注をした結果、市に迷惑をかけたんだから、当然違約金まで請求されても当たり前だと。もう一つの見方は、これは明らかに工事妨害であるというような、2つのいろんな見方もされておりますけども。これはどちらになるのか、私たちが判定するべきことじゃないと思いますが。

 もし、これが建設業法の22条、いわゆる一括下請の禁止に当たるとして、この工事の用船契約ができないものとすれば、市の方の落ち度があることにもなるわけですよね。そういった調査が、本当に調査をすることと、丸投げを禁止するということの条項のつながりとか、今から勉強しなきゃいけないことがいっぱい出てくると思います。今まではこんなことなかったはずなんですが、とれない業者が仕事をとることなんてあり得なかったんでしょうが、競争が激しくなりますと、こういうことも今から起こってくると思いますし、業者の調査というのは、出てきた書類だけじゃなくて、現地、現場に行かれて、本当に従業員を採用してるのか、どういうふうな工事能力があるのか、そのあたりを正確に把握して、発注のときに、入札の応札のときに資格をしっかり把握しておきませんと、以降、またこういう問題が起きてくる可能性が考えられると思います。

 そういう意味で、私たちも、今市長が言われましたように、できるだけ低廉な価格でこの工事、公共工事が実施されることが一番の目的ですが、地元の健全な業者を育成していくということも大きな目的であるということを考えておりますので、良質の業者を市が認定をして、そこを育てていく、それが下関にとっても非常に必要なことではないかと思います。ですから、そういった思いで私きょうこういう質問をさせていただきましたけども、今回本当に自分なりにいろんな方から、今回の入札のことでお尋ねがあります。私もわかりませんので、それなりに勉強させていただいておりますけども、今後私たちも、これは私の専門外だからといって逃げられないような時代になってきております。ぜひいろんな情報も私たちにも教えていただきたいですし、また、こういったことが市民に十分伝わるように、私たち一人ずつがそういう伝える義務もあると思います。

 きょうの質問の内容は、これから先のことにつきまして、最後に大型工事につきましての先ほど市長から話がありましたように、すべてこういう方式で、一応一般競争入札で原則的には取り組むというふうにお答えいただきましたが、それでよろしゅうございますか。



◎市長(江島潔君) 

 冒頭で新聞記事を通じてごらんになったと言われますけども、詳細にこれは建設委員会を通じて、会派の議員さんも出席されてらっしゃると思いますので、どうぞまた建設委員からもお聞きになっていただければと思うんですけども、逐一御報告をさせていただいてるところであります。すべからく、原則としてすべての入札はこのような電子入札対応にしていきたいと、将来的には思っております。技術的には、物品契約、きのうも末永議員のお話にもありましたけど、幾らかいろいろ手続上でまだ作業しなきゃいけないところありますけども、原則として、近い将来はすべて電子入札という方法で持っていきたいと考えてます。



◆坂本昭二郎君

 最後に、入札問題等の特別委員会の答申に基づいてこういう改革案も出たとこでございますし、ぜひこういう志を実現をしていただきまして、正確で安くて、いい工事ができる入札をぜひ実現をしていただきたい、お願いしまして、質問を終わりたいと思います。

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○副議長(兼田一郎君) 

 次へまいります。田中正美議員。

 (田中正美君登壇)



◆田中正美君

 通告に従いまして質問をいたします。

 初めに、障害児教育の充実強化についてでございます。

 まず、通級・巡回指導教育体制の強化については、21世紀の特殊教育のあり方に関する調査研究協力者会議の最終報告というのが出されておりまして、全幼児の約1%、100人に1人が特殊教育対象児で、現在全国では19万1,000人、義務教育段階では全体の1.3%が、障害児の対象として特殊教育の必要があるということで、生徒数は15万人であり、そうした子供が年々増加していきつつあると、このように答申がされております。

 あわせて近年、情緒障害児の中には、学習障害とか、あるいは注意欠陥多動性障害といった、我々には余り耳なれない新しい障害が次々に生まれて、しかも障害の重度化、あるいは重複化というふうなものも進行し、それが学校運営にもいろいろ影響を与えているということが書かれております。

 そのために、子供の成長に対し、行政や、あるいは社会、家庭、新しい対応が必要になっているということで、今後の特殊教育のあり方として、一人一人の子供の状況、ニーズをしっかり把握し、一人一人に必要な支援を行うように対策を講ずる必要がある、このように新しい方向が打ち出されております。

 そこで、第1にお伺いをいたしますが、下関における障害児童、生徒、これの現況や新たな変化、そしてこれに対する対応、どのように考えておられるか述べていただきたいと思います。



◎教育長(松田雅昭君) 

 下関市におきましては、毎年、障害のある子供たちを支えるための障害児就学相談会を年2回、これは開催しております。この就学相談会に参加している子供たちの障害の重度化、あるいは多様化は少しずつ進んでいると考えております。また、特殊学校及び特殊学級の在籍の児童、生徒に限らず、特別に支援を必要とする児童、生徒がふえてきている現状は、文部科学省における調査研究協力者会議の報告と同様でございます。



◆田中正美君

 さらに報告書では、乳幼児期から就学後までの特別な教育的支援を必要とする児童、生徒に対し、盲学校、聾学校、養護学校等における特殊学校における教育と、そして、特殊学校、通級・巡回教室の総合的な方針、条件整備等を大変詳しくこの方向性が指摘されておるわけでございますが、本市において、この答申に基づく新たな方針というふうなものが示されるのかどうなのか、もしお答えいただければ答えていただきたいというふうに思います。



◎教育長(松田雅昭君) 

 小中学校の通常の学級に在籍する軽度の障害のある児童、生徒に対しまして、特別な学級で特別な指導を行う、いわゆる通級による指導については、平成5年に学校教育施行規則第73条21に規定されまして、下関市では、平成7年4月に名池小学校に言葉の教室を、平成11年には聞こえの教室を設置し、そして、本年4月には豊浦小学校に情緒障害の通級指導教室を設置しております。幼稚部に関しましては、昭和48年に名池小に言葉の教室と併設しまして、また、昭和50年に王江小に情緒障害の教室を併設、それぞれの教室で幼児に対する指導を行うとともに、各幼稚園への巡回指導も行っているところでございます。平成14年9月1日現在、名池小には幼稚部を含めて68名が通級し、5名の教員、幼稚園教諭2名、小学校教諭3名が担当しております。また、豊浦小では、昨年これは開設したものですが、8名が通級をして、1名の教員がこれは担当しております。

 通級による指導は、通常の学級に在籍しながら、特別な教育的ニーズに応じて指導を受けることが可能でございます。今後とも必要な指導をと考えております。そのためにも、通級指導教室の担当教員と各児童の学級担任との連携をとり、児童に対する指導体制の充実を図っているところでございます。

 教員の配置につきましては、豊浦小では本年から1名の配置、名池小では平成13年度から、それまでの2名体制から3名体制へと増員しておりますし、本年度も3名で指導を行っております。教員の配置につきましては、県教委に要望しているところでございます。なお、非常勤講師や特別非常勤講師、あるいは高齢者再任用制度の活用については、今後の国の動向を見きわめてまいりたいと思っておるところでございます。

 また、新たな通級指導教室の設置等につきましては、いろいろな声を聞きながら、また検討してまいりたいと考えております。



◆田中正美君

 大変詳しく、次に質問しようと思ったことも答えていただきまして、恐縮をしているわけでありますけれども。今、教育長言われたように、下関市の場合は、王江小学校、そして名池小学校、豊浦小学校、そのほか特殊学級はほかにも10校、小学校で10校、中学校で10校、大変力を入れて取り組んでおられることを私知ることができました。その点をまず高く評価しながら、今後の対策、体制について改めてお尋ねをしていきたいというふうに考えます。

 今も豊浦小に対する人的配置、さらには穴のあいた名池小に対する補充、こうしたことで既に段取りよく進められていることは、私もそれぞれの学校に参りまして、実情を詳しくお聞きいたしまして理解をしているわけでございます。しかしただ、今日の新たなそうした複雑な障害児教育の状況、環境の変化、そうしたものから、もう一度お聞きをしたいというふうに思いますが。

 教育長おっしゃったように、豊浦小学校には1人の指導者が名池小学校から派遣をされて、大変苦労をされておられる。ことし4月から発足をしたということでございますから、ある意味ではやむを得ない面もあるかと思いますけれども、聞くところによりますと、子供を連れて親が来ていろいろ相談をしたり、そしてあわせて子供の状況をつかむというふうなことからすると、どうしても1名体制では手が届かない。親と親密に話をしたい、聞きたいと思っていろいろ努力をしているときに、子供がまぶれついてどうにも話にならんとか、そうしたことが起こるということが言われておりますし、また、集団指導と個別指導というのが組み合わさって子供たちの療育をなし遂げていくことができる、そうした点からいうと、是が非でも2人体制を早くつくっていかなかったら、どうしてもまずいということが言われておりますけれども。

 考え方の問題として、先ほどもいろいろと退職者の問題、非常勤の問題いろいろ言われました。しかし、専門職ですから、だれでもいいというわけにはいかん、もちろんよくわかっておりますが、その辺の準備、いかがお考えでございますか。



◎教育長(松田雅昭君) 

 御存じのように、小学校、中学校は義務教育でございますので、県費負担教員でございます。そういう中で豊浦小学校の通級指導教室、これは情緒なんですが、ちょっとこれ御説明申し上げておきたいと思いますが。障害のある生徒と申しましても、例えば非常に学級の中で落ちつきがないと、昔はしつけをきちんとすればいいじゃないかという発想でしたが、今は違うわけですね。その中に、どこかに障害があるんじゃないかという医学的な見方をするわけです。そういう意味で、障害児がふえたとは申しましても、見方の枠を広げたということで。

 このたび豊浦小学校につくりました障害児の教育と申しますのは、うちの学校でどうも、うちの学級で落ちつきがないという子供がいたときに、その子供をそこに連れていっていろいろ試験していただこうと。そういう中で、言語の面で少しおくれてるんじゃないかとか、あるいはそこに障害があるんじゃないか、昔のしつけしつけといった時代の考え方から進んでいるわけです。医学的な、オリンピック選手をちょうど医学的な面からいろいろな訓練をするように、学校の中でも、ただしつけというだけじゃなくて、そういうふうに医学的な面から見て、どっかに障害があるんじゃないかという見方をして、その子供をその部分を訓練しようというのが、今の情緒の面から見た豊浦の情緒学級でございます。

 これは初めて、山口県でも1校です、つくったのがですね。今8名、生徒が在籍しております。この8名の生徒は、曜日を決めてそこに、朝8時なら8時、1時間なら1時間行って、その先生の指導を受けると。多少言語に問題があるとか、あるいは多動性がある、これはどこに問題があるんだろうかというのをしっかり見てもらって、そういう中で訓練をしてもらうわけであります。そういう教室であります。それは通級なんです。実際自分の学校におりながら、そこに行って、通級して、そこで指導を受けて、そういう特別な面を補充してもらうという、そういう教室でございます。

 そういう中で、私たちもこれをつくるに当たっては2名の教員を県に要求しましたが、なかなか中に行く児童、生徒、通級する生徒が何名かわからないと、そういう中で2名というのはなかなか無理だったわけでございます。1名でもいいからそこで出発して、これはなかなか難しい中を何とか立ち上げたというのが現状であります。そういう中で、普通の一般的にいう障害のある生徒とは、もっと進んだそういう学級をつくったつもりでございますので、御理解願いたいと思います。そういう中で、また今後とも教員につきましては県に要求してまいりたいと思いますし、努力をしてまいりたいと思っております。

 以上でございます。



◆田中正美君

 詳しい説明がございまして、大変努力をされておられることは私も認識をし、評価もしているところでございます。しかし、教室を開いたら、それはそれでまた新しい条件のもとで、子供の療育をしていかなければならない責任も伴うというふうにも思いますし、県に対する要請をひとつ強めていただきたいというふうに思います。

 次に、もう一つ親が大変苦労しておられる点は、言葉の教室が名池小学校にあって、大変歴史もあり、活動も活発にやっておられるわけで、評価をされているわけですけれども、下関市と豊浦4町が圏域になっておりまして、郡部に近い学校から通うとか、あるいはまた、豊浦4町の方から通ってくる。こういうことでは、大変なまたこれは苦労が親御さんや子供さんたちに発生する。しかも、言葉の教室に通う子供がどんどんふえていく。今100人程度ですか、いろんな関係で、相談も含めてあるようでございますけれども、分散をしたところに、もっと郡部に近いところに、同じような施設をつくってほしいという要求が大変強いわけでございます。その点についてどのように考えておられるか、もう一度お聞きしたいと思います。



◎教育長(松田雅昭君) 

 新たな通級指導教室の設置ということでございますが、軽度の障害を持つ児童、生徒の状況、あるいは学校の受入体制、それから保護者、地域の方々の声等勘案しながら、また今後とも検討してまいりたいと思います。



◆田中正美君

 質問項目がたくさん用意をした点もありまして、急ぎたいと思います。ぜひこの問題についても積極的に県教委と話をし合っていただいて、親御さんの希望がかなえられるような取り組みを進めていただきたい。要望しておきたいと思います。

 あわせて、こうした子供さんは、小学校だけでなくて、中学校にも、そうした言葉の教室や情緒障害を持たれた子供さんが通うわけでございます。山口県に1カ所か2カ所か、中学校にもそうした教室が持たれているようでございますけれども、施設の方々や、あるいは親御さんから話を聞くと、小学校でぷつんと切れて、その先がないということが大きな不安になっているわけでございます。その点では、中学校にもそうした教室を設置するということが課題ではないかと思うんですが、いかがお考えか伺います。



◎教育長(松田雅昭君) 

 確かにおっしゃるとおりだと思います。ただ、この言葉とか、そういうものの訓練は、特に小さいとき中心にやられますので、中学校を無視してるわけじゃございませんけれども、そのころになったら、大体一般的な子供さんですから、解消してるという状況になるんだろうと思うんですけれども。また、そういう需要供給の問題があると思いますので、問題点が生じた時点でまた考えていきたいと思っております。



◆田中正美君

 次に、魅力ある教育活動、障害児の教育活動を進めていく上で、そうした教育に携わっている人たちの専門性の向上、こうしたことが報告書の中でも極めて重要な課題だということで繰り返し強調されておりまして、下関市の場合、先ほども言われましたけれども、いろんな研修制度もやっておられるというふうには聞きますが、新しい条件や、あるいは子供たちの置かれた環境など考えますと、これも引き続きさらに改善も図られる必要があるのではないか。そして、障害児を担当される教育の関係者、専門家の方、あわせて全教職員の方々、この点についての取り組みが極めて重要だというふうに言われておりますが、いかがお考えか伺いたいと思います。

 特に障害のある児童は、幼児期の早い時期から早く発見して、そして教育することが大事であるにもかかわらず、親の需要といいますか、親の受け入れ、そうした障害を持った子供だということをちゃんと親が認識をして、手を打つということが大変大きな壁になって、なかなかそこのところが乗り越えられない状況があると聞いております。そうした点からも、専門性のあるスタッフ、そうしたスタッフをそろえていくための研修強化というふうな点については、どのようにお考えかお答えいただきたいと思います。



◎教育長(松田雅昭君) 

 指導する教員の資質の向上ということでございますが、下関市教育委員会におきましては、障害のある児童、生徒を理解し、支援するための教職員の研修には十分力を入れているつもりでございます。具体的に申し上げますと、毎年大学等へ特殊学級担当教員をこれは派遣しております。長期の研修を行うことによって、より資質の向上に努めているところでございます。ほかのものに比べて、一番この部が多いのじゃないかと、大学等に送っておる教員にはですね、と思っております。

 また、特殊学級担当者は、市教研特殊教育研究部会の研修会において事例研究等もしておりますし、さまざまな研修を積み重ねております。さらに、市内の全教職員を対象にしまして、特別支援教育研修会というのも毎年開催しております。そういう中で研修を深めているところでございます。今後とも特殊教育の推進と障害児教育の充実強化に努めてまいりたいと思っておるところでございます。



◆田中正美君

 努力をされているというお答えでございますが、引き続きこの点についての方向性、答申の方でも強調されておりまして、社会的にも、我々自身ももっと勉強しながら、社会全体として子供たちの、障害者の人権や、そして生活自立、そうしたことについてバックアップできるような、そうした方向を目指していただきたいというふうに要望しておきたいと思います。

 この点の、この障害児問題の最後の点について、豊浦小学校の障害児学級、そして、教室4クラスの施設設備の改善についてでございます。私、豊浦小学校に伺い、校長先生、そして担当の先生からもいろいろお話を聞く機会をつくったわけでございますけれども、教室にも直接伺ったわけですが。施設が大変古びておりまして、長年の汚れ、もちろん掃除をしてないということじゃございませんけれども、あるいはしみ、そして設備が大変古くて、見るからに、残念なことですけれども、うらぶれた感じ、そうした状況が、ぽつんと教員室や一般の児童のところから離れたところの1つの校舎に固まって設置されるという状況でございます。

 私は、魅力ある教育を進めていくことがますます必要だということが、この分野でも言われておりますけれども、その点での先生方の頑張りや、あるいは研修、そうしたことの重要性ももちろんですけれども、いま一つ、そこの施設に行ったら明るい雰囲気で、しかも安心して相談ができる、これならいいという思いがするような、そういう施設でないとまずいんじゃないか。全くうらぶれたような、何かそういう感情を、私が持ったわけですから、多くの先生方といいましょうか、親御さんたちが持たれるようなことだったらマイナスじゃないのか。もっと魅力のある学校施設、校舎、そうした状況を目指してくことが必要だと私は考えておるわけでございます。

 その点で、一つは、早く安心して相談ができる、そういう雰囲気、そういう施設設備に切りかえる必要があるというふうに思います。これは障害児教室だけじゃない、特殊教室も私は同じような印象を受けたわけでございます。もちろん特殊教室は急遽つくられたという感じがありまして、机やいすや、あるいは戸棚というような物もみんな寄せ集めで設置されているから、そういうことは、ある意味ではやむを得ないというふうに思いますけれども、その点の改善はどのように考えておられるかお伺いしたいと思います。



◎教育長(松田雅昭君) 

 ただいま施設の面についての御質問でございますが、豊浦小学校、御存じのようにちょっと古うございまして、しかも、ことし、先ほど申しましたように、今つくりました特別仕立てということもございます。いろいろな条件でそういうことをお感じになったかと思いますが、大規模改造をやりました桜山小学校なんかごらんになったら、またお考えを変えていただけるかと思います。学校によりまして、そういうことで、普通教室もあわせまして、新しいところもあれば古いところもあるというのが実情でございます。

 障害児学級の施設設備につきましては、特殊学級教室改造事業、あるいは大規模改造事業等によりまして施設の改善を行いまして、特殊学級用の消耗品備品は特殊学級整備事業等によりまして整備しているところでございます。しかしながら、教室改造や備品等のすべてを新しい物にすることは財政的に困難な状況でございますので、いかにすれば明るい、温かい、温かさが感じられる学級となるかを各学校の学校関係者と相談しながら、古い校舎であっても施設設備については検討してまいりたいと存じております。



◆田中正美君

 私はまだ、残念ですけれども、この特殊学級など、名池小学校と、それから豊浦小学校しか見ておりませんで、聞くところによると、ほかにもそういう点で大変寒々とするというか、これはちょっと言い方が酷かもしれませんけれども、相談に行って温かく迎える校舎、教室という感じが十分でないところが、いろんな意味で、古さとか、あるいはいろんな点があるんだろうと思いますけれども、大規模校の建てかえ、そうしたことがおくれている、そういうことで起こった現象だろうと思いますけれども、ほかにもそうした教室があちこちあるということも聞いておりまして、私見て回らんにゃいけんと思いますが、どうかひとつ、そうした校舎が、あるいは教室ができるだけ早く改善されて、いい環境で子供たちが養育されるような、こういうところにこそ光を当てるということが、私は必要なんじゃないのかというふうに考えるわけでございまして、総合的な計画を持たれてぜひ改善を図っていただきたい、このことは要望しておきたいというふうに思います。

 次に、介護保険について移します。

 介護保険制度が始まりまして2年5カ月が経過をしました。私が昨年12月に質問をいたしたときと比較をいたしましても、認定者数は8,384人から9,424人、居宅介護者が4,099人から4,716人、施設介護は2,156人から2,325人、1年もたたないうちに、介護保険事業における計画の中で、平成16年度の見込み数をかなり大きく超えるところまで実績が伸びていると。しかも、特養への入所希望者が大変高くて、100床増床したにもかかわらず、なお863人、自宅待機が239人、待機しておられる。2年、3年待たなければ入所できない。こういう実態が起こっており、在宅サービスも平均利用率が40%で、本市の介護保険会計の上では、2億円赤字が出るということが言われております。来年度の保険料も、昨日のお話では25%引き上げて、4,000円前後の基準額になるということが言われました。

 そこで、お聞きをいたしますが、平成16年度の見込みを超えるまで利用が量的に急増したその理由とあわせて、現状の到達点をどのように評価しているかお答えいただきたいと思います。



◎保健福祉部長(江見照久君) 

 16年度の見込みを超えるまでに伸びておるということでございますけれども、施設サービスにつきましては、15、16のものを前倒しして整備した関係がございまして、約8%ほどオーバーしております。居宅サービスにつきましては、見込み量の90%ということになっておりまして、トータルいたしまして100をちょっと超えたという状況でございます。

 それから、おおむねの全体的な評価でございますけれども、国の方もいろいろなマスコミ等利用して、介護保険の評価をしております。サービスの量あるいは質について、総体的に全体的な満足度はどうかというアンケートの結果を申し上げますと、これは国の調査、あるいは県の調査も同じ傾向を示しておりますけれども、大体満足、ほぼ満足を合わせますと88%、これは量とも、質ともに関してでございます。

 これと全く同じ問いは、下関ではしたことはございませんけれども、利用者への負担額との関係で、サービスについての御判断をお聞きしたことがございます。それによりますと、サービスの利用につきまして適当な額であり、心配するほどではないというのが68.5%、少し負担がかかる程度であるというのが20.5%、これをトータルいたしますと大体88%。国あるいは県等の傾向と同じだというふうに理解しておりまして、おおむね2年半たちましたけれども、こういう大きな制度が2年半で、個々いろんな問題がございますけれども、おおむね順調に推移しておるというふうに理解しております。



◆田中正美君

 88%の介護を受けてる方々が、おおむね満足している、また、十分満足していると、そういう結果が国の調査でも、市の調査でも明らかになっていて、この調子ならいいという御判断のようでございますけれども、私はこれは大変甘い見方じゃないのかというふうに思っております。もちろん満足をしておられる人がかなり多くいらっしゃることもわかります。それは、この2年間の間、皆さん方の、また関係者の大変な努力、これがあってここまで進んできたという点では、それはそれで評価しなければならないというふうに思うわけでありますけれども。

 しかし一方では、十分な介護が受けられない、それから、2年、3年たたなければ特養ホームに入れない、そういう実態、これは現にあるわけですね。そして、実際介護を受けてる人の中にも、とりわけ低所得者、生活困窮者は大変低い水準の介護しか受けられない、こういう実態が現実の問題としてあるわけです。だから、全国市長会においても、あらゆる面で国が金も出し、そして制度の上でも抜本的な改善を図っていってほしい、こういう切実な訴えを国に対してやってるわけですね。

 そこで、私思うんですけれども、本当に介護を受けてる人や介護を必要としている人たちの生活実態に合った介護の方法なのかどうか、そこが私は問題じゃなかろうかなというふうに思うんです。自治体によっては、ケアマネジャーや福祉委員や民生委員などの協力を得て、全家庭の訪問、介護を受けてる全家庭の訪問をして聞き取り調査をやってる、その上で、もちろんプライバシーを守っていかなきゃならないというそういうこともありますし、その点の対策などは講じながら、そこから得た情報によって対策を積極的に講じていく、そういう方向が打ち出されているところがあるやに聞いておりますが、そうした点の生活実態に合った調査方法になってるのかどうなのかお答えをいただきたい。



◎保健福祉部長(江見照久君) 

 ただいま15年度以降の現在の状況でございますけれども、15年度以降の第2期介護保険事業計画の策定の進めております。いろいろ御意見をいただいておるとこでございますけれども、2期事業計画を作成するに当たりまして、これは所得段階別というわけではございません。要介護度別にそれぞれ100名、要支援を含めまして6段階ございますけれども、100名ずつ無作為で600名、ケアマネジャーさんが各家庭を訪問いたしまして、具体的な、個別的なアンケート聞き取り調査、これは介護保険事業計画をどういうサービスが必要なんでしょうかというような観点からの調査を行っておるところでございます。



◆田中正美君

 今、くしくも所得段階別の調査ではないというふうにおっしゃいましたけれども、全国の民医連事業所というのがございます。これは病院なんですけれども、介護サービスを受けてる人々の聞き取り調査を、2万2,000人にわたって全国で調査をした結果の資料を発表しております。調査したのは、一昨年11月から昨年4月の期間の間に実施したもので、保険料は今の半額の段階での聞き取り調査です。そこでは、保険料の支払いが1段階の、つまり保険料が低い人たちの受けている介護は、要支援と要介護が1の人ですね、要支援と要介護が1の人が59.4%、そして要介護2を入れると76.8%の人が、そうしたわずかなサービスしか受けていない。それ以外の、それ以上の段階のサービスについては、大変少ないということが結果としてわかっております。一方、保険料が一番高い5段階の人は、要介護5が39.7%、4を入れて50%、そういう数字が上がっております。

 ですから、保険料が1段階か2段階という、そういう最も多くの人たちが圧倒的な介護の給付を受けにくい、そういう実態にあるということが、これは全国調査ですけれども、調査結果の中にあらわれております。そういう人たちが天引きで徴収される、あるいは振り込みで保険料は徴収される。しかし、なかなかまともな介護、まともな介護と申しましょうか、受けたい介護が十分受けられないで、老老介護で先の見通しが大変暗い、将来どうするかというふうな悩み、そうした状況が広がっていってるという実態、そういうところが全く調査の対象から外されてるというのが、今までの国や本市における調査の方法ではなかったのか。その点では、改めてこの調査のやり方、そうしたことも含めて検討される必要があるのではないのか。あるいはまた、今まで調査された結果を分析し直せば、そうした所得に基づく介護結果がどうあらわれるかというのが出るんであれば、そういう方法もとられる必要があるのではないかと思いますが、その点、どのように考えておられるか伺いたいと思います。



◎保健福祉部長(江見照久君) 

 実はこれは、田中議員からその辺で、要介護度の段階別による、要するにまた所得階層別による数値の話が先ほどございまして、そういうのを一度調べたことがあるなというのを思い出しまして、ここ出てきたんですけれども、第1段階の所得の方で、要支援、介護1、介護2までで、下関で、これはちょっと11月、去年の11月30日現在とこう書いてありますけれども、57でございます、第2段階で64でございます、第3段階で62ですか、第4段階で64、第5段階で58というような数値になっています。

 また、低所得者の方と介護度の必要度という観点からは、介護度が低いから、介護度が低いということは、それだけサービスが必要でないという話ですから、介護度が高いと、より手厚いサービスが必要だということで給付費も高いという形になっております。それで、その介護度に応じた負担額1割でございますけれども、そういう場合で低所得者の方に対しましては、要するに高額サービス費がセットしてございまして、要するに所得の1段階の方につきましては、月額1万5,000円を限度とするということで御承知のはずでございます。それから、第2段階の方でございますけれども、2万4,600円を限度とする。これは世帯合算ということでございますので、第1段階の人の世帯は1万5,000円がトータルですよ、それ以上はお返ししますという形になっています。

 また、低所得者の方に対する利用料につきましては、先ほど議員おっしゃいましたように、国も認めておりますし、全国市長会を通じまして、我々としても国全体としてきちっとした対応をする必要があるというような要望を重ねてしておるとこでございます。



◆田中正美君

 その資料については、詳しく江見部長からもまたいただいて、突き合わせながら、民医連事業所が進めてきた調査資料もお見せして、実際の問題、どういうふうに改善していったらいいのか、見方についても検討していく必要があるんじゃなかろうかというふうに思います。

 いずれにしても、ちまたで我々が聞くいろんな話は、なかなか厳しい実態。88%、100%に近い人たちがほぼ満足で、14年度の例の厚生労働省のパンフレットにあるように、不満だと思うておられる人がわずかに5%しかないと、こういう楽観的な状況ではないということは、私ははっきり言えるんじゃないか。ですから、その点では、もう一度しっかりした、先ほど数字も上げられましたけれども、全体的な実態を調査されることを強く要望しておきたいというふうに思います。

 しかも、来年度予算では、小泉内閣と、それから公明党の坂口厚生労働大臣のもとで、医療保険が大改悪をされた上に、さらに高齢者やサラリーマンの自己負担が引き上げられる。総額で1兆5,100億円の負担増、年金保険給付は物価の下落に合わせて2.3%引き下げる、その上に介護保険料は引き上げる、雇用保険も引き上げられて、総額では社会保障費の大変な負担が3兆2,400億円、国民的な大収奪が強行されようとしております。年間、国民1人当たりにして3万4,500円負担増になろうとしてるわけであります。

 高齢者、低所得者を徹底的に苦しめる、国民を痛みつけるような、まさに冷酷な政治。病気、老後、失業など、国民にとって困難にぶつかったときに支えになる必要のある社会保障が、上から突き崩されるような、そういう新たなやり方、これは大変許されないことじゃないかというふうに考えるわけですけれども、この点について、市長に伺いたいと思いますが、社会保障制度における国民負担のこうした大増強、これはぜひともしないように国に対して強く働きかける必要があると思いますが、その点についてどのように考えておられるか伺います。



◎市長(江島潔君) 

 大変厳しい経済状況であるということ、私も小泉総理に会う機会がありましたらお話をしたいと思います。



◆田中正美君

 私は、大変今の発言に残念に思うし、市民の苦しみ、痛みをどのように考えておられるんだろうかなというふうに思います。あなたもおっしゃいましたように、景気の悪化、リストラ、失業、倒産、下関市の市民も本当に苦しい状況に置かれている。そういう中にあって、小泉首相に会うたら言いましょうという程度の認識しかないということは、これは市民の痛みがわからないと、理解していらっしゃらないということのあらわれじゃないかというふうに認識をしておきます。

 次に、基盤整備の問題について質問を移したいと思います。

 在宅介護、施設介護、それからそのためのサービス業、その点については、私の調べたところと部長の答弁がちょっと違っておりまして、恐らく私の調査がどこかで間違っておるんだろうと思いますけれども。しかし、この点について、きょうは特養待機者、この点についてのみ、どのように考えておられるか、これからの対策、これを具体的にどのように進めようとされているか、その点についてお聞かせいただきたいと思います。



◎保健福祉部長(江見照久君) 

 特養の待機者でございます、また医療保険制度も改正されまして、社会的入院の解消が図られようとしておるところでございますけれども、現在、市内には8つの特別養護老人ホームがございますけれども、平成14年3月末現在で特養の待機者は1,071名、昨日も申し上げましたけれども、このうち重複申し込みを除きますと863名でございまして、その中で他の施設に入所しておられる方を除き、在宅の方で入所を希望しておられる方が239名、3月末現在でございます。そして、そのうち要介護度3以上の方は80名となっておりまして、下関の中でもかなりのたくさんの方が入所を待つようにしておられる。都市部では、もっとたくさんの方が待っておられるということで、この辺につきましては、保険者サイド、あるいは事業者サイド、あるいは国も、入所の必要性がそれほどないけれども入っておられる方もいるんじゃないか、もっとそちらの方を先に入所させてあげなければいけないんじゃないかというようなことがあるんだろうということから、現在、入所待機者につきましては、その辺の判断基準と申しますか、指針を県が作成を進めておるところでございまして、下関としましても、そのような指針を受けまして、入所について必要度の高い人から図っていくという点が一つでございます。

 もう一つは、介護保険制度そのものの一つの柱であります居宅サービス、在宅サービスの充実という観点から、それぞれ居宅でおられる方々の利用意向をしんしゃくしながら、居宅サービスの充実を図っていく必要があるというふうに考えております。



◆田中正美君

 今の話を聞いただけでは、まだこの先の見通しが全く見えないという感じがいたしまして、ぜひとも早く見通しを立てていただいて、そして広く市民に理解がいくような情報提供を図って、改善を進めていただくように要望をしておきたいというふうに思います。

 次に、介護についての質の向上の問題についてお尋ねをしたいというふうに思います。

 実際には、介護体制が着々と進んで、もう88%が満足というふうな結果を出しておられますけれども、実際に聞くと、事業者の姿勢の問題、まだまだ本当に市民の立場に立った姿勢でなくって、他に施設もあるから、どうぞお引き取り願って結構ですよというような態度をとられるところもあると聞きますし、それから、介護の専門職員がいろいろな差がありまして、介護の中身に認識の上で、技術の上で差がありまして、時によったら嫌がらせと思われるようなことが起こったり、そういうこともいろいろとあちこちで聞くわけであります。そういう点では、一つは、行政として、現場の問題点を直接つかむ努力をして、業者、そして専門職の方々とのパイプ役、そうしたことも含めて対策を講じる必要があるのではないのか。

 それから、続けてもう一つお聞きいたします。行政が介護の専門職員の研修を進めていく、そして介護の水準を高めるための努力をされるということが、例えば宇都宮市あたりではやられているように聞いております。行政として、公平なサービスが市民にも提供できるような、そのための努力というふうなものは積極的にやられる考えがあるかどうか、その点についてお聞かせいただきたい。



◎保健福祉部長(江見照久君) 

 サービスの質の向上、事業者の質、資質の向上でございますけれども、端的には、例えばグループホームにつきましては、もう近々第三者評価を始めるというような観点からの取り組みもございますし、あるいは研修、あるいは連携という観点からでは、サービス提供事業者と居宅事業者に連絡会議等も設けておりますし、サービスの向上に当たっては、本年度は特に住宅改修事業者の研修も実施したいというふうに考えております。

 また、事業者サイドも、みずからのサービスを向上させたいということから、この8月には160、豊関地区でございますけれども、豊関地区では160を超す事業者が一堂に会しまして、介護保険サービスネットワークということを設立したところでございます。これには我々も入っておりますし、県も参加しております。この中でいろいろ自己研さん、あるいは研修等もなされるということで、質の向上を期待しておるところでございます。

 それから、行政が介護の、要するに専門家の研修ということでございます。これは県もやっておりますけれども、県の委託を受けて、まだ不十分とは思いますけれども、市もやっておるところでございます。



◆田中正美君

 努力はされているということでございますが、引き続き、その点では強力にひとつ取り組みを強めていただくように要望しておきたいというふうに思います。

 保険料の改善について伺います。月額1万円未満の年金者から保険料を取る。これは、私は生存権の否定につながるのではないだろうかというふうに常々思っておるわけでして、その点で、独自の介護保険の減免制度をつくっているところが全国では429自治体あると聞きましたが、その点の独自の減免体制、どのように考えておられるか伺います。



◎保健福祉部長(江見照久君) 

 国の指導等もございますけれども、今年度から下関市では特別に独自の保険料の減免をスタートさせたところでございます。それで、昨日も友松議員よりのお尋ねでございまして、申請がどうか、対象はどうかというお話でございました。現在までのところ、要するに生活保護基準並みの方で生活保護を使われない、要するに介護扶助の申請をされない方の、程度の方でございますけれども、申請が71件、そして認可が23件という状況でございます。そして、この辺につきましては、もう少し検討する余地があるのかな。というのは、制度の枠の中で検討が可能かなという意識は持っております。

 もう一点は、6段階の介護保険料の検討をする必要があるのかなというふうに考えておるとこでございます。



◆田中正美君

 今の6段階方式を考える必要があるのかなというふうにおっしゃいましたが、この点は、ぜひとも早く取り組んでいく必要があるというふうに思うんですね。今は5段階ですけれども、これを6段階にして、そして特に所得の高い人たちのところにもう1段階つくって、そしてそこは基準額の2倍、そしてその集めた、いわゆる保険料を低いところに回していく、そうしたやり方が横浜市等では既に実施されているやに聞いております。

 この点では、下関市の場合は、1段階が1,000数百人でしたか、そして2段階が1万9,000ですか、その人たちに直接一定の保険料の減免がつくられていくという点では、私はもう6段階で不足なら7段階もつくってでも、早くそこのところへの手だてを進めていかれる必要があるのではないのかというふうに考えておりまして、その点についての具体的な調査とか、あるいは実施のための準備とか、それがどのようになっているのかお示しいただきたい。



◎保健福祉部長(江見照久君) 

 以前、6段階をした場合どうかという調査をしたことがございまして、今ちょっと手元に資料持っておりませんけれども、下関市の実情から申し上げますと、所得の高い方は余りいらっしゃらないという数字が出ておりました。そこで、今議員がおっしゃったように、2倍いただいても、1段階、2段階の方が随分いらっしゃるわけで、御希望のように動くかどうかというのは、まだはっきり詰めてはおりません。



◆田中正美君

 これも、今のような不況、そして深刻なリストラとか、そういうことが進んでいく中で、ますます事態が悪化していくようなことにつながるのではないかというふうに思いますけれども、ぜひとも6段階の介護保険制度への方向性というふうなものを早く調査し、明らかにされて、具体化していただきたいというふうに思います。

 それから、次が利用料の改善ですけれども、これも、既に自治体数で言えば、昨年が600自治体が利用料の改善、在宅介護のホームヘルパーの派遣などの事業について、3割負担や1割負担を3%負担にするというふうなことが、今は825自治体で実施をされているというふうに聞いております。大変大きな伸びですね。ですから、これもやる気があればできるんじゃないだろうかというふうに思うんですね。その点で、生存権を守っていくという立場、その点でぜひとも改善が必要ではないかというふうに思いますが、考え方について伺っておきたいというふうに思います。



◎保健福祉部長(江見照久君) 

 利用料に関しましては、きのうも友松議員さんの御質問もございました。保険料につきましては、今の特別会計制度の中で対応が可能でございますけれども、やり方はいろいろあろうかと思いますが、利用料につきましては、特別会計の枠を外れるという部分がございますので、当面難しいのかなと。引き続き、国等に制度の改善について要望していきたいというふうに考えております。



○副議長(兼田一郎君) 

 田中議員、時間が来ましたので。



◆田中正美君

 もういいです。



○副議長(兼田一郎君) 

 この際、暫時休憩いたします。再開は14時50分といたします。

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△休憩

                            −14時38分 休憩−

                            −14時50分 再開−

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△一般質問





○副議長(兼田一郎君) 

 休憩前に引き続き会議を開きます。

 一般質問を継続いたします。門出眞治議員。

 (門出眞治君登壇)



◆門出眞治君

 純正クラブの門出でございます。通告に従いまして質問させていただきます。もう皆さんお疲れでございますので、簡単明瞭に答弁いただければすぐ終わりますので、よろしく御協力をお願い申し上げます。

 今、地球規模で地球温暖化並びに大気汚染が進んでるわけでございますけれども、我々の身近なところでは何ができるのかという観点から、てんぷら油の廃油をどうなっているのかということを感じまして、質問をさせていただきます。

 先日テレビで、多分NHKだったと思いますけれども、京都市が清掃業務に使っておりますパッカー車すべてに、てんぷら油といいますか、廃食油のそれを精製して燃料化した物を使ってると、それもすべての車両に運用してるという、すばらしいといいますか、進んだ事実が放映されておりました。

 また、それと同時に、一般市民が各家庭から出るものではなかったと思いますけれども、事業所から出る廃食油を使って燃料をつくりたいという申請が同時に放映されておりまして、これはすばらしいなという思いがありまして、この問題を取り上げたわけでございます。

 先月、純正クラブ並びに政友クラブの4人と、これの一番進んでいるだろうと思われる秋田市に視察に参りました。そして、そこで勉強してきたわけでございますけれども、今下関において、各家庭から並びに事業所からどれぐらいの量が1日、1日といいますか、月間に排出されるのかをまずお伺いをしたいと思います。



◎環境部長(新内憲史君) 

 各家庭から排出される食用油でございますかね。



◆門出眞治君

 いえ、事業所から、含めてで結構でございます。



◎環境部長(新内憲史君) 

 事業所から排出される食用油につきましては、廃棄物の処理及び清掃に関する法律に定められました実績報告書におきまして、平成11年度におきましては211.29トン、これは月間に直しますと約18トン弱ということになります。家庭から出るのがどれぐらいかというのは、ちょっとその統計がございませんので。



◆門出眞治君

 今、新内部長の方から、月に約18トンだろうという答弁があったわけでございますけども、それがどこに、産廃として処理されると思いますけれども、どういう処理をされておられるのか、その辺をお尋ねしたいと思います。



◎環境部長(新内憲史君) 

 事業者が排出します食用油の処理につきましては、廃掃法の関係に定められた、許可を持ってる業者さんが集めております。市内に廃油の処分業者、現在ございませんので、聞くところによりますと、大阪に大きな処理業者がございます、そちらの方に持っていって処理をしているということでございます。



◆門出眞治君

 今答弁では、大阪の業者にお願いをしてるということでございますけど、下関市は来年度から立派なリサイクルプラザをつくりまして、市民にそういう資源の再利用を啓蒙していき、また、それを実施しようとしてるわけでございます。その観点からしますと、こうして出されます廃食油、また、各家庭から出されてる量がわかりませんけれども、多分新聞紙並びにまた凝固剤ですか、そういうのに固められて一般ごみとして出されてるかと思うんですけども、そういう物を再処理をするのが一番いいんじゃないかなと思うわけですね。

 その点から改めてもう一回お尋ねしたいんですけれども、京都市並びに他都市でやっておられる自前のそういう設備を持ってるのがいいのか、また、秋田市みたいに1つの企業家がつくられて、そのプラントで精製をした物を各自治体がそれに参加をされて利用すると。秋田市に行きましたら、余り秋田市本体は取り組みに今まだ腰が重たい状態でございましたけど、周りの小坂町ですかね、それとか男鹿市あたりは、バスとか、そういう物にもう使うように取り組んでいるようであります。下関市とすれば、そういうことにかんがみて、どのような、今後どのように取り組んでいかれるのか、ちょっとお伺いしたいなと思います。



◎環境部長(新内憲史君) 

 ただいま議員の方からございました、現在家庭から排出されております廃食油につきましては、凝固剤並びに新聞紙等にしみ込ませ、一般廃棄物ということで、可燃ごみということで出していただいております。なお、業務用につきましては、既にリサイクルシステムに乗っておるようでございますので、今後、先ほどございましたように、一般家庭から出る廃食油の再利用になろうかと思います。1次利用だけで済ませるのではなくて、それを原料として、また熱源として、2次、3次と利用するということが必要ですし、今から求められていると思っております。

 6月の議会でも末永議員さんの方から御質問がございまして、市長の方からリサイクルの1つの方法として、今後の検討課題にさせていただければというお答えをしております。多くの市で、先ほどございましたけど、既に動いておりますし、その辺のノウハウとか、システム等を今後十分に吸収していきたいと思っております。



◆門出眞治君

 今私がお尋ねしてるのは、今そういうルートに乗ってるからいいだろうというのではなく、本市が出しているそういう産廃を、本市の中で処理をするということが一番大切じゃないかと思います。今問題になっている建設廃棄物が、東京で出た物が岩手に行ってみたり、四国の豊島に行ってみたり、そう状態が多いわけですね。簡単に、じゃ本市に見れば、下関から出た産廃は、申しわけありませんけれども、隣の豊浦町並びに菊川町、そして山陽町に行ってるわけでございます。というのは、なぜかといいますと、下関市にそういう最終処分場なり、処理する場所がないわけですね。規制はするけれども、処理するところをつくらないと。これが下関市の持ってる一番欠点じゃないかなという思いがするわけでございます。

 それからすると、こういう一つの市民を巻き込んだリサイクルといいますか、そういうのをすべきだと思います。それで、リサイクルプラザをつくって、それは瓶、缶、アルミ、そういうのを集めてするのも結構でしょう。また、松村議員が言われましたような、古紙の回収というのもありますでしょう、それもリサイクル。じゃもう一歩別な観点から、事業系から出る大量の油、今部長が言われましたように、そのルートに乗っていく多量な物はいいでしょう。だけど、各飲食業から出る1缶の油、それはどうなってるのかといったら、どこかに、産廃処理場に持っていって捨てられてるのが現状じゃないかと思います。

 だから、それをなくすためにも、そういうプラントをつくって、本市が、下関市がつくるのがいいのか、そういう業者がつくったものに対して持っていくのがいいのかという思いがあるんですけども。じゃどれぐらいのプラントしているのかなというふうに、それが目的で言ったわけでございますけれども、1つの、1日に精製しますというか、処理できる、これは東北エコシステムズという会社なんですけども、1日に1,600リットルと、そして1月にしますと8万リットルということでございます。そして、どれぐらいのプラントの費用かかるのかと言いましたら、1つのプラントが4,500万円というわけですね。これぐらいやったら自前でできるのかな、また、市内の業者で取り組んでいけるのかなというふうな思いがありましたから、この問題特にやってるわけでございますけれども。

 仮に本市がするしない、まずその辺。今急に本市がするとか言っても、しないとか言うべきじゃありませんけども、事業者が、それはいい考えだから取り組んでみようといった場合、精製されたメタノール──何とかいいますね、その油を軽油と変わりませんので、そのパッカー車なり、公用車なりに使えるわけでございますね。そういう購入をする、男鹿市みたいに購入をしてやれば、この下関市内でそういう企業が立ち上がると思うわけでございます。そういう観点でこの問題を取り上げたわけでございますけれども、市長にちょっと最後に。この問題、もうこれで終わりたいと思いますけども、市長とすればリサイクル、そういう問題に、きのうのあれでもプリウスですか、低公害車に乗っておられるというふうにお伺いしましたけれども、そういう観点から、この問題についてどういうお考えかちょっと聞かせていただければと思います。



◎市長(江島潔君) 

 先ほどちょっと部長からも答弁がありましたんですけども、6月に末永議員から御提案もありまして、大変に私も油を油として回収をしていくと、また目に見える形でのリサイクルというのは、これ教育的効果も大きいだろうというふうに思っております。先ほどの部長の答弁としては、ぜひ今後の検討課題としたいということでお話させていただきましたが、直接やるか、あるいは例えば今あそこに彦島に、例えばファニックスさんの新しいプラント等もありますから、そういう中の1つの項目として、事業としてお願いをしてみるかと、いろんな方法はあろうかというふうに思います。いずれにしても、その油という、今度は回収をした後、どうそれを使うかというところまでフォローしませんと、リサイクルとしてのこのシステム完成しませんから、その辺が研究をさせていただきたいなというふうに考えておりますけども、大変に私はおもしろい手法と思っております。



◆門出眞治君

 一度秋田市に行っていただければ、大変おもしろい、ユニークな会社でございまして、6人ぐらいで立ち上げた会社でございました。1つの事業とすれば、大変おもしろい事業かなというふうに思いましたので、下関市もフォローができれば、そういうリサイクルができるんじゃないかなというふうに思います。それでは、廃食油の方は終わりたいと思います。

 次に、済生会病院の移転問題についてお尋ねをしたいと思います。

 長い間、私がちょうど平成7年に出た折に、済生会は安岡に来る安岡に来るという話でしたので、いつ来るんだろうかという御答弁を質問したところ、その当時、田中稔助役の方から、平成13年にはあの地に移転をする予定でございますという明言をいただいてから、もう長く時間がたってるわけでございますけれども、昨年の認識では、平成16年の4月にはオープンをしたいというふうな話を聞き及んでるわけでございますけれども、最近では、どうも17年になるのかなというような、ちまたの話が聞こえてくるわけでございますけれども、この点を明確に教えていただきたいなと。県、また準公的病院であります済生会さんの立場もあるかと思いますけれども、当然協議されていると思いますので、その辺を明確に御答弁をお願いしたいと思います。



◎保健所長(延谷壽三郎君) 

 済生会下関総合病院の安岡地区への移転建設の状況でございますけれども、既に済生会本部との協議を済まされまして、目下、平成16年度の移転建設の完成を目指して鋭意努力をされていると伺っているとこでございます。



◆門出眞治君

 平成16年度にということですかね。ということは、17年の3月まであるという認識でよろしいわけですか。



◎保健所長(延谷壽三郎君) 

 さようでございます。



◆門出眞治君

 1年も延びよるんですけど、それは仕方がない、経済事情もあるでしょうけれども。今、国立病院が長府に行き、また済生会病院が山陰地区に来る、そして大きな病院4つが各地域に、下関全市にまたがってくるということは、下関市民にとればすばらしい医療行政ができるんじゃないかなと期待してるわけですけども、だんだんだんだんずれてるというのがすごく心配なんですね。

 それはそれとして、次の問題、第2の点なんですけど、移転されるときには、どのような交通アクセスに取り組んでおられるのかなと。今県道が、下関川棚線というのが、以前は病院からかなり離れたとこにあったんですけども、今もう2年ぐらいかかると思いますけども、ちょうど病院の前を通ると。そして、下関市とすれば、どのような道路整備を考えておられるのかな、交通アクセスですね、病院ができたときにどういう公共交通のアクセスを考えておられるのか。それと同時に、検討されてるのか、そういう事業所と、その辺をお答え願いたいと思います。



◎政策調整監(義満謙二君) 

 病院の移転に伴う交通アクセスがどうなってるかということでございますが、こういった問題につきましては、移転予定地の立地条件等々の中で事業所が検討、整備されるものと、このように考えております。ただし、市といたしましても、市民の利用の利便性、こういう面から、バス事業者に対しましてバスの乗り入れ、またそういうものを検討するようにお願いをしてるとこでございます。病院等に確認しましたところ、バス路線の新設または乗り入れ等々について、事業者と協議をしておるということでございます。

 以上でございます。



◆門出眞治君

 吉見に住んでる義満さんらしくありませんね。あそこの道をよく通ってると思いますけども、バスが通ってきたときに、バスが退避する場所とか、そういうものがないと、ただ県道、市道にバスが通ればいいという問題じゃありませんね、当然。だから、バスが入っていく退避場所、それはもう50メーターも60メーターも前から入って出るというような、これは常識の話ですよね。そういう問題を私は検討しているのかと聞いてるわけですよ。ただ、事業所と、ここで言えばサンデンさんだと思いますけども、業者が話をすれば済むという問題じゃないと私は指摘してるわけですよ。それをお尋ねしてるわけでございます。



◎政策調整監(義満謙二君) 

 先ほど申し上げましたように、そういう整備だとか、事業所において中の病院内での離合またはバス回し、こういったものは、そういう設計図を書くときに中で検討するということでございます。事業者の方でそれらは検討していくということでございますので、御理解いただきたいと思います。



◆門出眞治君

 私は病院の中の、敷地の中の話をしてるわけじゃないんですよ。市道、県道の話をしてるわけです。だから、市が、市道の中を通るんであれば、市道にそういう場所が要るでしょうと。仮にですね、仮の話しちゃいけませんけども、菊川町、合併したら下関市になるかもわかりませんけれども、菊川町、豊田町から来ると仮にしますね、そうすると、内日からどう来るのかと考えたときに、深坂を越える、具体的な話しちゃいけませんけど、越えて来たとしますよね、そうすると、バス停をつくらないといけませんでしょうというわけですよ、その辺の考えを持っておられるのかという。だから、県道なら県道にしても、入ってきたときに途中でとまる場所がないとか、向こうから来たときに、そういう停留所ですね、そういうのまで考えてますか、そういう検討はされてますかと聞いとるわけですよ。



◎政策調整監(義満謙二君) 

 その点につきましては、病院側の方に確認しましたところ、バス事業者とその辺も協議をしているということでございますので、私の方も、市といたしましても、その辺の乗り入れ、利便性について検討してくれということでお願いしております。それは、事業者として、病院側とバス事業者との話し合いではなかろうかと、このように思っております。



◆門出眞治君

 もうこれ以上言っても話になりませんから言いませんけども、積極的に参加をされて、公的な道路をいらうわけですから。済生会病院さんが下関市に来まして、ここにバス停つくってくださいよという問題じゃないと思うわけですよ。最初から、大きな病院がここにあるものを向こうに移転するわけですから、そういうのも積極的に参加をして、その路線なりを考えたときに、いや、ここに要りますねというのを、今から計画されてやってくださいよと言ってるわけですよ。もういいです、この辺は。その辺はちゃんとしてもらわないと困るわけですよ。今みたいな答弁ではですね。だから、梶栗駅なんかできないと私思いますよ、そういう考えだったら。

 それはそれとして……



◎建設部長(三原一郎君) 

 道路整備関係につきましては建設部関係が担当しておりますので、その辺のバス停等の関係がございますので、道路整備について御説明したいと思います。

 まず、済生会病院が開院時での周辺の道路整備につきましては、まず、内日菊川方面からのアクセス道路となる市道安岡安岡64号線でございます。これは、平成12年度から事業に着手しておりまして、済生会病院開院予定でございます、今までお聞きしておりました16年度まで、先ほど16年、17年春ということですか、これらには十分間に合うように、工事の完成を目指して整備を進めておるところでございます。

 また、安岡方面からは市道安岡安岡48号線がございますが、これは一般県道下関川棚線の施工者である県と調整を図りながら、事業の実施に向けて鋭意努力していきたいと思っております。

 また、それと病院への主要アクセス道路でございますが、一般県道下関川棚線は既に、今お話にありましたように、済生会病院建設地の前までは整備されておりまして、その続きにつきましても、川棚方面についても引き続き県の重要路線として位置づけられ、早期完成に向けて整備が進められております。

 そういった中で、今問題となっておりますバス停等につきましても協議をしながら、対応できるように努力してまいりたいと考えております。



◆門出眞治君

 どうもありがとうございました。ようやく納得できましたよ。そういうことで、県、市の一体となってそういうもの、今から新しい道をつくったり、またつくらなくちゃいけないものは協議をして、後手後手にといいますか、後からこれはいけなかったなということのないようにしていただきたいなと、それはお願いをしときたいと思います。

 次に、仮にの話をしちゃいけませんけども、目の前に、平成16年に病院が移転を、16年度に移転したとした場合、その地域がまだ市街化調整区域という問題もあるわけですけれども、どのようなまちづくりなりが考えられているのかお答えを願いたいと思います。



◎都市整備部長(澤田憲文君) 

 まちづくりについてでございますけれども、この済生会病院の移転予定地は、先ほど議員がおっしゃいましたように、市街化調整区域でございます。市街化調整区域ではございますけれども、市街化区域に近接しており、また自然にも恵まれた地域であることから、周辺においては土地区画整理事業も予定されているところでございます。広域的な役割を担う今回の総合病院の立地でございますので、都市計画法の改正による市街化調整区域における開発許可の対象範囲の拡大、こういうような活用によりまして、病院関連施設を中心とする適切な土地利用が図られるんではなかろうかというふうに考えてございます。地域の方々との御意見などをお聞きしながら、市街化調整区域ではございますけれども、この関係機関との調整を図りながら、適切な土地利用を誘導してまいりたいというふうに考えてございます。



◆門出眞治君

 下関市も、ことし特例市になったわけでございますので、柔軟な対応をして、すばらしいまちづくりをしていただいて、交通アクセスのいい地域をつくっていただきたいと思います。

 次に、4点目に掲げております、移転した後のあの土地をどういうふうに利用されようとしてるのか。また、そういうのが協議をされているのかどうかをお尋ねしたいと思います。



◎総合政策部長(吉武泰志君) 

 済生会病院の跡地につきましては、病院内部で現在検討中というふうに伺っております。跡地利用につきましては、こちらの方への具体的なまだ御相談といいますか、まだございません。したがいまして、市といたしましては、跡地利用についての内部での検討等はまだ行っておりません。今後、関係者から相談等ありましたら、その時点で検討していくというように考えております。



◆門出眞治君

 相手が民間、準民間でございますので、何とも言えないとこはあるかと思いますけれども、県が許認可を持った全国的な組織の病院でございますので、その辺はよく考えていただいて、国立下関病院は土地の先行投資まで入り込んでお手伝いをしようとしてるわけですね。だから、もう移転が決まった、本決まりなってもうあとちょっとというのに、今みたいな対応じゃちょっと物足りないなと思うわけですね。向こうが言ってこないから我々知らないよじゃなくて、全体的なまちづくりを考える、また地域づくりを考える場合、そこまでもう一歩進んで、どういうお考えを持ってですか、どういう計画ですかというのを、総合政策部として中に入っていって取り組んでいただきたいと思うわけですよね。今みたいに、向こうから何もありませんからちょっとわかりませんねじゃ、ちょっと寂しいなという思いがありますし、病院行政、そういった医療体制を考えた場合、そこまでもう一歩進んでチャレンジして、まちづくりを考えていただきたいなということを要望して終わります。どうもありがとうございました。



○副議長(兼田一郎君) 

 以上で、本日予定された一般質問は終了いたしました。

 残余の一般質問につきましては、明日11日に行いたいと思います。

 本日はこれにて散会いたします。お疲れさまでした。

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△散会

                            −15時19分 散会−

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 地方自治法第123条第2項の規定により署名する。
        平成14年9月10日
                       下関市議会議長  小 浜 俊 昭
                       下関市議会副議長 兼 田 一 郎
                       下関市議会議員  門 出 眞 治
                       下関市議会議員  田 中 眞 治