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山口県 下関市

平成14年第 3回定例会( 9月) 09月09日−02号




平成14年第 3回定例会( 9月) − 09月09日−02号









平成14年第 3回定例会( 9月)





△議事日程
 平成14年9月9日(月)

 議 事 日 程(第17号)
 第 1 会議録署名議員の指名
 第 2 特別委員の選任
 第 3 一般質問

 会 議 事 件
  日程に同じ

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△出席議員
 出 席 議 員(35名)
   1番 田 中 眞 治 君       19番 岩 本 直 人 君
   2番 石 川   潔 君       20番 松 原 靖 彦 君
   3番 鵜 原 明 人 君       21番 中 田 博 昭 君
   4番 砂 田 正 和 君       22番 金 田 満 男 君
   5番 桑 原   博 君       23番 野 稲 茂 夫 君
   6番 定 宗 正 人 君       24番 白 井 健 司 君
   7番 兼 田 一 郎 君       25番 末 藤 義 之 君
   8番 末 富 信 弘 君       26番 稗 田 良 友 君
   9番 中 谷 紀 由 君       27番 松 村 正 剛 君
  10番 岡 村   勲 君       28番 中 尾 友 昭 君
  11番 小 浜 俊 昭 君       29番 末 永   昇 君
  12番 御手洗 美代子 君       30番 福 田 幸 博 君
  13番 鈴 尾   進 君       31番 長   秀 龍 君
  14番 門 出 眞 治 君       32番 坂 本 昭二郎 君
  15番 岡 村 武 俊 君       33番 田 中 正 美 君
  16番 上 村 静 枝 君       34番 友 松 弘 幸 君
  17番 植 田   正 君       35番 近 藤 栄次郎 君
  18番 関 谷   博 君       

 欠 席 議 員(1名)
  36番 井 上 仁 志 君

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△説明員
 説  明  員
   市長      江島  潔君    都市整備部長      澤田 憲文君
   助役      平川 敬一君    下水道部長       安光 和明君
   助役      大永 克教君    港湾局長        谷川 勇二君
   収入役     佐野 節雄君    保健所長        延谷壽三郎君
   総合政策部長  吉武 泰志君    中央病院事務局長    投野 俊夫君
   政策調整監   義満 謙二君    市立大学事務局長    正村  豊君
   政策調整監   成松  旭君    競艇事業局長      山村 重彰君
   総務部長    大下 利昭君    監査委員        村田 文典君
   財政部長    和田 隆弘君    選挙管理委員会事務局長 大森  宏君
   市民部長    田中 義雄君    教育長         松田 雅昭君
   保健福祉部長  江見 照久君    水道局長        松藤 智晴君
   環境部     新内 憲史君    消防長         藤川  洋君
   産業経済部長  植田 泰史君    総務部次長       石津 文秀君
   建設部長    三原 一郎君    

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△事務局職員
  事務局職員 
   局長        栢  勝利君    議事課主査     植田  功君
   議事課長      田邨  昇君    庶務課長      田嶋  勲君
   議事課長補佐    安永 尚史君

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△委員会所属表
          平成13年度決算審査特別委員会委員所属表

委 員 会 名定 数  委     員     名          
一 般・特 別 9 
  末 富 信 弘       植 田   正    御手洗 美代子      岡 村 武 俊    岩 本 直 人       上 村 静 枝    鈴 尾   進       中 尾 友 昭    長   秀 龍
企    業  9 
  岡 村   勲       中 田 博 昭    近 藤 栄次郎      鵜 原 明 人    桑 原   博       砂 田 正 和    福 田 幸 博       末 永   昇    門 出 眞 治


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△一般質問通告一覧表
              一般質問通告一覧表
                          (平成14年第3回定例会)

順位 氏  名   件    名     要        旨   
1友松 弘幸
1.第2期介護保険事業計画の進捗状況と課題について
・現状の運営状況と次期計画の策定状況について・保険料、利用料はどう変るのか・施設サービスにおける問題点・在宅サービスにおける問題点・介護認定上における問題点

2福田 幸博
1.あるかぽ〜とはどうなるのか・秋口着工予定と聞いていたが
2.ダイオキシン対策について・ダイオキシン測定(平成14年8月27日付の山口新聞より)のその後・公共の施設である吉母、垢田工場(現リサイクルプラザ)はどうか
3.下関野球場について・平成15年には電光ボードができるのか・カメラマン席は造らないのか

3長  秀龍
1.オストメイトについて・公共施設にオストメイト対応トイレを!・既存の施設に使用できる事がわかるようにシールを!
2.廃プラ焼却施設について・現状はどうなっているのか?・環境対策について・今後のスケジュールは?
3.公共施設の衛生管理について・海峡ビュー下関、健康ランドのレジオネラ菌対策について?・唐戸市場のフク中毒事件について

4中田 博昭
1.市長の次期選挙出馬について
 

5末永  昇
1.契約問題について・昨年執行部が提示した「入札・契約事務手続き改善の基本方針」のその後の経過について       ・電子入札の今後の計画と問題点について・物品・管理委託などの入札・契約事務改善の方向性について
2.みらいカードについて・カードの普及状況及び現状の提供サービス状況とその利用状況について・提供サービスメニューの増加は考えていないか?・住基カードとの関係をどう考えるか?
3.構造改革特区の参加について・この制度の内容と本市として具体的に何を目指すのか?メリットは?・今後のスケジュール及び見通しはどうか?

6鈴尾  進
1.下関市の都市戦略について・都市間競争下に於ける下関らしさに関して・観光整備に関して・下関駅周辺整備に関して・PFIへの取組みに関して
2.防災対策について・密集既成市街地整備に関して・ビル防火体制に関して     ・耐震対策に関して
3.市営駐車場について・市営駐車場の利用促進に関して ・今後の整備動向に関して

7松村 正剛
1.ヘルシーランド、海峡ビュー下関について・レジオネラ菌騒動についての経過及び対策について・これからの運営について(職員の対応等)
2.古紙リサイクルについて・答申の結果は?        ・どうするのか?(予定として)
3.公共工事地元発注について・今、現状はどうか?      ・これからは、変化はあるのか? 

8坂本昭二郎
1.歩行タバコ禁止条例について・下関市も取り入れる考えはないか
2.港湾特区の提案について・その目的と効果について・承認の見通しは?
3.電子入札について・最低価格の設定(75%掛)の根拠は?・設計完工検査の要員は確保されているのか・参加業者の工事能力調査は十分なされているのか

9田中 正美
1.障害児教育の充実強化について・通級・巡回指導教育の体制強化について・豊浦小の障害児学級(4クラス)    の施設設備の改善について
2.介護保険の改善について・介護保険サービスの到達と評価について・基盤整備と質の向上について・保険料、利用料の改善について・介護予防対策の強化について  

10門出 眞治
1.廃棄食用油のリサイクルへの取組について・各家庭から廃棄される食用油はどのように処分されているか・事業所からは産廃処理業者に出ていると思うが、月間どの程度あるか・各々適切に処理されているが監督していますか・多量の廃棄油の再利用に取り組んでいく考えはないか・他市では種々取組んでいるが(一例、BDF代替燃料として再利用し排出されるCO2等の減少)地球温暖化対策として
2.済生会病院の移転問題について・移転建設の現状はどうなっているのか・移転時点での交通アクセスならびに道路の整備はどうか・経済的な効果、地域の波及性はどう考えられるか・移転跡地はどのように対応されるのか

11田中 正美
1.児童クラブについて・夏休みの児童クラブの状況について・暑さ対策と昼食について    ・これからの取り組みについて
2.ファミリーサポートセンターについて・現況報告について・スタートしてからの問題点について・これからの方向性について
3.ボランティア活動について・青少年のボランティアへの取り組み状況について・ボランティア活動の相談・支援について・ボランティア(指導者)の養成・登録について・今後の取り組みについて

12上村 静枝
1.資源循環型社会とISO14001取得について・ISO14001取得の目的及び進捗状況について・上記と資源循環型社会との関わりについて・省エネルギー・新エネルギーへの対応について・ISO取得後の期待できる効果について
2.第一別館の保存・活用について・平成11年以降の保存・活用に向けての経過について・保存活用委員会の答申内容について・本年度の事業について・今後の課題について

13植田  正
1.市長選出馬について・約7年半年間の実績に伴う成果について・公約された事に対する実行取り組みは如何されるのか・続投されるとなれば今の財政問題をどう対処されるのか
2.地方分権に向けた市町村合併について・長門市、日置町、油谷町と云う合併発言について・1市4町との合併と思っていたが如何か・合併の利点はより大きな目で町作りを行い、それぞれの地域の思いを実現する事であると思うが
3.中心市街地について・下関駅建替と周辺整備について ・人工地盤とのその関連について・サンロード跡地について・駅西口人工地盤の計画実施は・バスターミナルについて

14近藤 栄次郎       
1.廃プラスチック焼却施設建設問題について・猛毒化学物質ダイオキシンの影響を市はどのように理解しているか・国が民間に払い下げるにあたって市へ相談はなかったか・住民合意で焼却施設建設の可否は決められるべきであるが、市の対応は
2.ワークシェアリングについて・雇用情勢をどのように把握しているか。又、どのような対策を立て実施しているか・市役所内でワークシェアリングは進んでいるか

15岩本 直人
1.林兼造船跡地進出企業に係る市の認識について
・進出により市に及ぼす効果について・環境に及ぼす影響と対策について





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△開議

                            −10時00分 開議−

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△会議録署名議員の指名





○議長(小浜俊昭君) 

 おはようございます。これより本日の会議を開きます。

 本日の議事日程は、お手元に配布のとおりであります。

 日程第1 「会議録署名議員の指名」を行います。

 本日の会議録署名議員は、末永昇議員及び石川潔議員を指名いたします。

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△委員の選任





○議長(小浜俊昭君) 

 日程第2 「特別委員の選任」を行います。

 お諮りいたします。6日に設置されました「平成13年度一般・特別会計決算審査特別委員会」及び「平成13年度企業会計決算審査特別委員会」のそれぞれの委員の選任につきましては、委員会条例第8条第1項の規定により、お手元に配布の「平成13年度決算審査特別委員会委員所属表」のとおり指名いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。

 (「異議なし」の声あり)



○議長(小浜俊昭君) 

 御異議なしと認めます。よって、ただいま指名いたしました、おのおの9名の諸君を、それぞれの特別委員会に選任することに決しました。

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△一般質問





○議長(小浜俊昭君) 

 日程第3 これより「一般質問」を行います。

 本日は、お手元に配布の通告一覧表のとおり、5番の通告者まで行いたいと思います。

 この際お願いをいたします。「一般質問」は、一問一答方式によりすべて「質問席」で行います。一人の持ち時間は、答弁を含めおおむね1時間、質問回数・所属委員会による制限はありません。

 なお、執行部におかれましても、質問の要旨を的確にとらえられ、簡潔にして要を得た答弁をされるようお願いいたします。

 それでは、順次質問を許します。1番、友松弘幸議員。

 (友松弘幸君登壇)



◆友松弘幸君

 おはようございます。公明党の友松でございます。私の方からは、介護保険事業について、これから、今始まっております第2期の介護保険事業計画の進捗並びに今後の課題について、幾つかお尋ねをさせていただきます。

 御承知のように、介護保険事業がもう始まって3年目、2年半ちょっとですが迎えておるわけです。しかし、保険料の完全徴収が始まってからはまだ1年に満たないと、こういう状況で完全に制度定着ができたというふうに言えないような状況の中で見直しという時期になったわけですけども、さまざまな問題点が山積をしているように思います。これを見越して、厚生労働省も、この制度につきましては「走りながら考える」と、こういうようなことを初めから打ち出しておるわけで、次期計画そのものが本格的な介護保険事業計画になると、こういうふうに私どもは思っております。

 そこで、まず、最初に現状の把握についてですが、今議会にこの平成13年度の決算状況が上程をされておりますけれども、これを見ますと、総論から申し上げますと、歳入面で見るとマイナス決算になっておると、逆に、歳出面ではプラス決算ということで、差し引きすれば、1億896万円の黒字決算という現状があります。この現状をまずどう分析しておるか、最初にお尋ねいたします。



◎保健福祉部長(江見照久君) 

 確かに、今お尋ねのように黒字ということになっておりますけど、これは、13年度分の介護給付費を少し多く見ていたということで、それに基づきます国からの交付金等が多かったということで、いずれ、これは14年度において返還するという形になっておるところでございます。

 そして、全般的に、サービスといいますか、平成12年度に高齢化率が21%ちょっとでございまして、この2年半で15年の第2期事業計画がスタートするときには23%をちょっと超すだろうということで、2%ぐらいの伸びを見ています。それに応じまして認定者数も伸びてきております。というようなことから、介護保険制度そのものが、お示しのとおりある程度順調に進んでおるんではないかというふうに思っております。



◆友松弘幸君

 そういう中で、今国の交付金等が多かったという要因があるというふうに言われましたが、平成14年度はまだ途中になっておるわけですけれども、この施行状況から見て、平成13年度に対して、この14年度どういう傾向を示していっとるか、かなり厳しくなっておるんかどうかというその傾向の予測について説明してください。



◎保健福祉部長(江見照久君) 

 在宅サービスが順調な伸びを示しておる一方、この13年度末に施設関係も、特養が100床ふえた。あるいは、老健が50ふえたというような形でございまして、前倒しで計画が進んでおる部分がございますので、その部分ほどやはり伸びが続くのではないかというふうに考えられます。



◆友松弘幸君

 それで、財政的にはどういうような傾向になっておりますか。



◎保健福祉部長(江見照久君) 

 御承知のとおり、介護保険制度は、公費が半分、保険料で半分と、こういう形になっております。順調な伸びを示しておるということは、その財源の手当てが必要ということでございまして、やはり保険料等の値上げが避けられないというふうな考えを持っております。



◆友松弘幸君

 順調な伸びという意味が、当初この3年間の第1次事業計画の中で、参酌できる基準っていいますか、その目標量は、これは上回っていっておるというふうに解釈していいんですか。



◎保健福祉部長(江見照久君) 

 施設サービスでは、若干の上回りを見せておりますけれども、在宅サービスでは、一部なかなか使いづらい部分もあったというふうなスタート時点もございまして、おおむね70%ぐらいかなということで、施設の方に若干偏った傾向がございますので、総合的な財政状況から見ますととんとん、もしくは、ちょっとオーバーしておるという状況でございます。



◆友松弘幸君

 大体現状はわかりました。

 次に、この次期の事業計画についてですが、厚生労働省が出しておるスケジュールを見ましたが、この6月には、もう平成13年度の保険給付に関する分析、さらに、もう評価を行っておると、さらに、介護サービス事業量の見込み量を取りまとめておるということになってますね。

 が、さらに、この9月にはもう県によるヒアリングが行われまして、10月には、この見込み量の取りまとめと、最終的には、3月に決定ということになるわけですが、本市においては、次期計画について、もう既にまとめの段階に入っておるというふうに思うんですが、この計画からいって今の取り組み状況、概略について説明してください。



◎保健福祉部長(江見照久君) 

 今、友松議員お示しのとおり、6月から給付実績の分析、あるいは、介護サービス見込み量、それから、今回の第2期事業計画の策定にかかわります高齢者保健福祉推進会議等の開催、それから、8月から9月にかけまして県とのヒアリング、あるいは、9月に入りまして、第2回の高齢者保健福祉推進会議の開催をしております。

 おおむね順調に計画策定は進んでおるというふうに理解しておりますけれども、今後10月になりますと、ほぼサービス量の見込みが、最終的に固まってまいります。その時点ででございますけれども、高齢者保健福祉推進会議等の中でも、その現状の推進を居宅サービスにつきましては、人数が伸びるわけですから、それだけ伸びていくと思いますけれども、現状の水準を維持すると。

 それから、もともと、介護保険制度そのものは、在宅を重視するものでございまして、その辺での伸び、で、グループホーム、あるいは、特別養護老人ホーム、特別養護老人ホームにつきましては、現在、御承知のように大変多くの方が入所待ちということで待っておられますので、その辺も十分勘案する必要があるのではないかというふうに考えております。



◆友松弘幸君

 中身は後で議論しますが、おおむね順調に事業計画の策定が進んでおるという答弁でございますが、厚生労働省は、こういうふうに言っております。「計画の策定に当たっては、地域住民に対して、介護保険制度の考え方について周知・啓発を行い、加えて、地域の給付状況や保険料の見込みに関する情報公開を進め、住民参加型の計画づくりを目指すことが重要」と、こういうふうに指導をされておるわけですね。

 今、順調に進んでおるとか、見込みより上回るサービス量を見込んである。で、値上げもせにゃいかんというようなことが言われておりますが、こういう情報の徹底公開、あるいはまた、市民に開かれた制度、こういったことに、この指導に対してどういうふうな取り組みをされておるか、この決意なり説明をしてください。



◎保健福祉部長(江見照久君) 

 確かに、住民の御意見等十分聞きながら、また、情報の公開を進めながらということでございますけれども、ことしの5月、6月にかけまして、市内の6会場で公聴会といいますか、御意見をお伺いするというような機会も設けましたし、5月の15日号では、市報のみらいに「介護保険の施行状況」ということで、保険料等の現状等もお知らせをしたところでございます。

 また、御意見もいただきたいということで、御意見用紙を添付したというようなことでございます。

 また、統計的な数字につきましては、それほど詳しいものじゃございませんけれども、給付実績等の統計データにつきまして、市のホームページでも公開をしておるところでございます。

 また、高齢者保健福祉推進会議という計画を練るところ、御意見を求めるところでございますけれども、ここにも市民代表の委員の方に5名加わっておるというような状況でございます。



◆友松弘幸君

 公聴会のあり方なんですが、どういう形でやられたんですか、その御意見も出たというふうに今おっしゃいましたが、必ずしも、地域の代表の人と話し合っても、地域の実際の高齢者の方々にまで情報が行っておるかというのは、非常に疑問に思うんですね。どういう形での徹底がされていくのか、あるいは、意見、重立った意見について、ちょっと教えてください。



◎保健福祉部長(江見照久君) 

 5月、6月に実施いたしましたのは、主に老人クラブの組織を通じましてお話を聞いて、御説明申し上げ、聞かせていただくということでございます。いろんなお話の中でアンケートも実施したんでございますけれども、やはり、サービスをこれからふやしてほしいというような形の御意見が多かったというふうに考えております。



◆友松弘幸君

 いよいよ、これから第2期の計画が固まっていくわけですから、高齢者の方々には、そういった前段の段階ではなくて、また、これからの次期計画について、どういうふうな形になるかわかりませんが、例えば、保険料を上げなくちゃいけないと、こういったことについては、十分納得していただけるような説明体制が必要だと思うんです。そういったことを要望しておきますが、これからきちっと考えて進んでいただきたいと思います。

 それから、次期計画の中での大きな課題ですが、御承知のように、今医療保険の方で、長期入院に係る保険給付の見直しと、こういったことが行われております。で、今回の改正では、もう180日を超えて入院する患者さんについては、保険給付が特定療養化されると。

 すなわち、このもう85%ぐらいしか給付しないと、残りは自分が負担せにゃいかんと、こういうような厳しい状況が決まってきておるわけですけども、今後そういうような患者さんに大幅な負担が生じてくるわけですけれども、今社会的な入院をされておる方が、いわゆる特養待ちと、特養の待機者とか、こういった方々が社会的入院と、施設がないもんですから入っておるわけですが、この医療保険の給付はもうぐうっと下がってくると非常に負担が大きくなる。

 そうすると、多くのその高齢者の方々は、介護保険にどっと入ってこざるを得ないと、こういう現象が起きてくることが予測されておるわけですね。そうなってくると、当然次期計画の中では、その受け皿の整備、後で議論しますが、特養ばっかりに頼るわけにいかないと、こういう受け皿整備をどう考えるか、こりゃもう、次期事業計画の非常に大きな課題になると思うんです。で、この辺を今どういうふうに対応しようというふうに考えておるかどうか、お示しください。



◎保健福祉部長(江見照久君) 

 確かに、おっしゃるとおり、医療の方が、そういう形で負担を求めていくという形になっておりますので、いわゆる病院から出なきゃいけないという方が出るというふうに予想しております。ところが、施設の方は、御承知のように満杯で、待っておる方がふえるだろうというような中では、やはり居宅サービスの充実を十分考えていかなければいけないというふうに思っております。

 また、もう一点、これは、医療も介護もそうでございますけれども、いわゆる健康、まず、介護が必要にならないように、あるいは、医療が必要にならないようにというのが、やはり大きな目指すべき方向ではないかなと、要するに、健康で長生きしていただくということが、医療保険にも、あるいは、介護保険にも、財政的にも、また、それぞれのお年寄りにも一番いいことではないかということで、そういう面での中長期的な観点も盛り込んでいく必要があるのかなというふうに考えております。



◆友松弘幸君

 理論的には、全くそのとおりだと思うんですが、実際にそれをどうするかということが、大きな問題だと思うんです。簡単にその居宅サービスを拡大していって、それに皆充足、また希望どおり、いろんなそのニーズがある中で、大変この対策は難しいと思うんです。

 その辺をやっぱり、相当この第2期計画の策定においては、関係者、あるいは、知識人、あるいは、現場の人、こういったことを交え、その十分な検討なり計画づくりが必要だと思うんですね。その辺をきちっとやって、この役所のための介護保険ではなくて、とにかく介護を受ける人たちのためにどうするかということを中心に考えるべきだと、これも要望しておきます。

 保険料、利用料について、これから、ちょっと幾つかお尋ねしますが、次のその事業計画の中で、高齢者の方々、こういった方々が最もその関心を持っていくというのは、当然のことながら保険料がどうなるのか、あるいは、利用料をどうするか、こういったことが一番関心のあることなんですね。

 厚生労働省は、ことし6月に、全国の2,816市町村の保険料見込みというものを調査しておる結果が新聞に出ておりました。これによりますと、来年4月からの事業計画改定によって、第1号被保険者の保険料が、全国平均で見ると、11.3%上がると、これ全国平均でですね。

 また、内容の計画も、次期計画の中では、要介護者は16%上がってると、訪問介護を含む在宅サービス等が32%増、それ、今部長がおっしゃいましたように、居宅サービスっていうのが拡大せにゃいかんと、こういうような意識のもとに大幅な増が見込まれておるわけですね。これは、すべて保険料にはね返っていくわけですが、まず、今本市の状況から見て、次期の第2期の介護保険事業計画では保険料をどうするのか、先ほど上げざるを得ないという言葉もありましたが、もう少し具体的にどう考えておるか、率直に示していただきたいと思います。



◎保健福祉部長(江見照久君) 

 さきに県の方で、国の方が公表っていいますか、取りまとめた平均で11.3%という数字を出したわけでございますけれども、山口県におきましても、8月の28日に、これは、平均を出されておられます。それで、加重平均の保険料でございますけれども、下関は今現行は、標準が3,200円でございますが、山口県では、加重平均、6月時点でございますけれども、2,967円が3,567円にということで約20%、全国平均は11.3%なんですけど、20%、この2,967円のときの標準額が県の平均でございますけれども、そのときに下関は3,200円ということでございまして、その観点からいいますと、3,567円に25、あるいは、5%アップですね。で、いろんな現状ではまだ決まってない、最終的には介護報酬がどうなるかということになってこようと思いますけれども、いろんな段階がまだ決まってない部分がございますけれども、おおむね4,000円を挟んだプラス・マイナス、七、八十円ではないかというふうに考えておるところでございます。



◆友松弘幸君

 ちょっと、もう一回確認しますが、山口県全体の平均で20%上がるというのが出ておるということで、下関の場合は、今までは当然全国平均よりも、3,200円というのは高い数値なんですけど、これを同じように、全国平均よりも高い数字に合わせて、その同じぐらいの、以上に上げざるを得ないと、これは、後で聞きますが、そんな25%も上げるというようなことが、高齢者にはなかなか理解できないんじゃないかと思うんですが、したがって、高齢者にどう理解していくかというのは、非常に大切なことだろうと思うんですね。

 厚生労働省は、保険料のその引き上げに対して指導されておりますよね。住民の合意が形成されているかどうか、サービス内容が、高齢者の状態に即した適正なものであるか、これを重要なポイントとして値上げをしなさいと、こういうふうな指導をされておるわけですが、これに対してもう精いっぱい頑張って、これくらいは上げざるを得ないという理由がありますか。



◎保健福祉部長(江見照久君) 

 介護保険制度そのものは、サービスがふえれば、当然どこからか財源はふえなければ対応できないということです。もともと、国のスタート時点では、介護保険は日本の場合、私は、中負担、中福祉でスタートしたというふうに理解をしております。

 で、中負担、中福祉でスタートしたわけでございますけれども、もう一方、介護保険制度は地方分権の試金石だという言われ方もしております。そのような観点から考えますと、さきに開催いたしました高齢者保健福祉推進会議でも、やはり質が伴えば負担はするんだと、そういう御意見もございました。あるいは、アンケートでも、確かにもう少し保険料は上がってもいいから、質、あるいは、整備してほしいというようなお話もございます。

 ところが、介護保険を実際に利用される方は、高齢者の大体十五、六%でございます。後の方で、保険料についてどう考えるかというアンケートをしますと、今のままでいいと、そりゃ、85%の方は介護保険を利用されないわけでお元気な方ですから、当然そういう御意見もあろうかと思います。

 ただ、介護保険制度そのものは保険で強制、社会保険の一種でございます。そういう観点から考えると、これからますます高齢化が進み、少子化が進んでいく中で、どう財源をみんなで分担するのか、助け合いの、共助といいますか、その辺の理解を求めていくという中で、質を高め、共助という精神をよくご理解していただくということが必要ではないかというふうに考えております。



◆友松弘幸君

 私も、今共助という精神が、これから非常に大事な観点であるというふうに理解しておるわけですが、実際に、保険料を上げても質を向上させてくれと、これは、そういう声は確かにあるでしょう。ただし、逆の発想で、低所得者の方々、利用料見たらよくわかると思うんですよね。1割負担ができない、なかなかできないと、したがって、受けられる介護サービスをとにかく遠慮して、最小限のサービスを受けて負担を少なくしようというふうにしておる高齢者はたくさんいらっしゃいます。

 したがって、やみくもにその高齢者の方は、25%上げたら、本当に25%に見合うサービスが本当にできるかというところが、はっきり理解されなければ、保険料そのものは理解されないと思うんですよ。その点をしっかり、これからの計画の中ではもんでもらいたい。

 同時に、今言いました低所得者の方々、こういう方々は分けてやっぱり考えてあげる必要があるんではないかと思うんです。全国の介護保険担当課長会議というのがあったらしいんですけど、その資料を見ますと、こういうふうに言っております。保険料については、6段階の設定や基準額に対する割合の変更及び基準所得全般、いわゆる境界所得の変更といった弾力的設定が可能である。これは、政令上認められたものであり、特に、次期引き上げとなる市町村については、低所得者に対する配慮として有効な手段であると、こういうふうに担当課長会議で、厚労省が言ってるわけでして、結論的には6段階方式っていうのを推奨しておる、こういう形になってますね。

 で、この問題については、前回、私も、この議会で取り上げました。第2段階では、もう極端に言えば、所得がゼロの人も第2段階に入っておるような現象があると、したがって、第2段階では不公平が生じておるというんで、これは、江島市長の英断によって今年度から、それは分けましょうと、こういうふうなことになって、これは評価するわけですが、まず、第1点で、そういう制度をこの4月から本市取り上げていっとるわけですが、これのまず減免対象者といいますか、減免になるかどうかわかりませんが、その対象者の推移でどのくらい実績があったのか、これ、まず示してください。



◎保健福祉部長(江見照久君) 

 この8月末でございますけれども、71件の申請がございまして、そのうちの23件が減免の対象になったということでございます。



◆友松弘幸君

 これは、役所側では把握できないかもわかりませんが、対象者71件というのは多いんですか、少ないんですか、それから、対象者そのもの、潜在の対象者、こういった方々が、まだ知らないんではないかということはないんですか。介護保険そのものは、こちらから通知するわけじゃなくて申請主義といいますか、その対象者から申請されて初めて減免という結果が出るわけですけど、対象者に対して知らせ方が悪ければ、申請がないと、非常に少ないと、この辺の徹底の仕方をどうしたのか、これをもう一回教えてください。



◎保健福祉部長(江見照久君) 

 端的に申し上げますと、市報でまず行いました。それから、すべての当初納付書に、その旨記載をしてお知らせをしておりますし、また、ラジオ番組等も使いながら広報もしております。

 それで、13年度の収納率の関係から申し上げますと、10月から本来保険料となって大変心配をしておりましたけれども、これは、年金からの特別徴収がありますので、がくっということはございませんけど、やはり少し落ちております。それと、その辺で思ったほどではございませんけれども、少し落ちたかなと。

 もう一点、潜在的なその対象者といいますか、が、多いか少ないかということ、これは、ちょっとよくわかりませんけれども、少なくとも、こういう制度をスタートしましたら71件いらしたということで、その辺の周知については、その普通徴収の方のお宅には徴収にお伺いします。そのときにも、十分その旨をお話の中でさせていただいておりますので、完納しておられる方は、それほどではないんでしょうけど、やはり滞っておるという方が、こういうことを十分知っていただく必要があるというふうに考えております。



◆友松弘幸君

 私ども、いろんな場面でこの制度ができたことは説明して回っておるわけですが、そういうことがあるのかということで、知らない人はかなり多いような気がする。対象者以外の人も知らない、当然のことですが、しかし、実際は市が一生懸命になって低所得者対策をやっとるわけですから、そのことをやっぱりもっとPRして徹底をしていくと、このことは非常に大事ではないかと。

 もう一つ、先ほど部長も答弁しましたが、大幅な値上げを少なくとも少しでも抑えるためには、これからは、有効な手段っていうのは介護予防ですね。健康保険でも同じですけど、この保健予防っていうのは非常に重要な施策になると思うんですけど、介護予防ですね、これに対して、以前は保健福祉計画というので10カ年計画をつくって、それに合わせて、この介護保険制度がまた始まってきたわけですが、次の保健福祉計画も当然ながらつくっていって、この第2次の介護保険事業計画というのを進めなくちゃならない。そういう中で、この介護予防については、今までもある程度並べておりましたが、これからまだまだ拡充すると、こういった計画ありますか。



◎保健福祉部長(江見照久君) 

 先ほどもちょっと申し上げましたけれども、確かに元気で生活をずっとしていただくのが一番、御本人にとっても一番だし、医療保険にしろ、介護保険にしろ、制度的にはそれが一番いいんだということで、健康づくり、いわゆる保健事業、介護予防含めてでございますけれども、従来は、医療保険、国民健康保険も所管しておりますけれども、その中で保健事業というものもございます。

 それから、老人医療、これも少し制度が変わりますけれども、そこの中でも、やはり保健事業、いわゆる健康づくりに結びつく事業がございます。

 それから、やはり健康づくりの中心は、保険者サイドかなという思いもございますけれども、私どもの現場の数字を見ておりますと、どうしてもそこにやはり力を入れなきゃいけない。健康づくりに対する全市的な取り組み、あるいは、端的に一例で申し上げますと、筋肉トレーニングをやるとか、大極拳を勧めてみるとか、いろんな方を、住民の方々を巻き込んだ、全市を挙げた取り組みを打ち出していくべきではないかなというふうに思っております。



◆友松弘幸君

 私も、高齢者がやっぱり元気で生活するというのが、これが介護保険の保険料の抑制につながる、これは間違いないと思ってます。この介護予防等については、これから保健福祉計画等でいろいろ出てくると思いますが、私どもも、やっぱり健康な老人づくりという施策をもう少し強烈に打ち出すべきだと、こういうふうに思っておりますので、これはまた別個の機会に取り上げてみたいと思いますが、ぜひ進めていただきたい。

 同時に、その引き上げ抑制というものに対しては、保険者側、そう大した抑制にはならないかもわかりませんが、この保険者側の行政改革といいますか、むだをしないと、事務的にできるだけ金をかけない。こういった体制が事務効率を上げるとか、あるいは、介護事務の簡素化、そういったようなことでむだを排する努力、これも大切だと思うんですけども、この取り組みについてお知らせください。



◎保健福祉部長(江見照久君) 

 いろいろな御意見をお伺いする中で、やはり現場の、やれることとやれないことがあるわけですけども、経費面だとか、あるいは、この時間的な面も含めまして改善すべきとこは、積極的に改善する必要があるというふうに考えております。



◆友松弘幸君

 それと、保険料の中では、介護報酬というものが保険料に大きく影響してくるわけですけども、この介護報酬そのものも、事業計画と同じように、3年に一度の見直しということが前提になっておるわけですね。これは、単独でこの下関だけがどうするということもなかなか難しい問題ですが、この介護報酬を引き上げたら、当然これ費用がかさんでいきますから保険料が高くなると、25%も上げるということになると、相当その上がるんかなというふうな感じもしとるわけですが、全国的には、この介護報酬の保険料の値上げ幅を何とか抑えていきたいという観点から、介護報酬引き下げという面で、声がだんだん大きくなってきておるわけです。

 で、10月においては、国の方でも経営実態調査、経営概略調査といいますかね、事業者のそういった調査の結果を踏まえて国は検討されると、こういうふうに言われておるわけですけども、総論的には、施設サービスの介護報酬を下げると、で、その分を今まで大変不満を持っておったそのケアマネジャーの報酬であるとか、あるいは、訪問介護、こういったものの報酬を上げていくと、いわゆるそのホームヘルパーが、3つの分類にしておったのを併用型というのをなくして、少しこの報酬を上げようかと、こういうふうな今段階が言われておるけれども、この辺に対しては、本市はどういうふうに考えてますか。



◎保健福祉部長(江見照久君) 

 以前も、1回、2回お答えしたことがあるかもわかりませんけれども、下関、これは山口県もそうですが、施設サービス、施設の割合、介護制度の中で在宅と施設を比べますと、全国的には7・3ぐらいになのに、山口県、あるいは、下関は8・2ぐらいということで、少し施設の方に偏っておるという傾向がございます。

 それで、今お示しのように、施設関係の介護報酬を引き下げようと、そして、ケアマネさん、あるいは、ホームヘルパーさんの報酬を整理して、いろいろ御要望がある点にこたえていこうというような方向が出ておりますが、今施設で、大体特別養護老人ホームですと食費を入れて月に5万円、ということは、それで丸々365日、24時間、フルの介護、夜も少しあれがありますけど、受けられるということで、施設の方にという志向がかなり強くなっておるんです。

 そういうことから、施設関係の介護報酬が下がりますと、より負担が少なくて済む。1割部分が少なく済むということは、また、そっちの方に拍車がかかるんではないかなというような思いもしておりますし、財政的なトータルの面から、あるいは、保険料という面から見ると、やはり保険料を抑える方向に動くんだろうというふうに考えておりますけれども、やはりまた、施設志向が、より一層強まる要素がふえるのかなという思いもしております。



◆友松弘幸君

 いずれにしても、本市の場合は施設が多いために大変な今のアップ率の推計から考えると、施設が多過ぎるんかなという感じもしております。

 ちょっと、保険料のことで、直接介護保険ではありませんが質問しますが、第1号被保険者の保険料、これは、医療保険と一緒に納付される仕組みになっておるというふうに聞いておりますが、国保の場合は、介護保険制度が始まったときから、もうずっとその、1年以上滞納者が出た場合は保険証を取り上げると、で、そのかわりに、資格証明書を発行して、この資格証明書では医療は受けることはできるけれども、現物給付が行われないと、いわゆる介護保険のサービスは実費で受けねばらないと、こういうことが言われておるわけですね。この山口県全体で調べてみると、滞納者の割に資格証明書の交付が非常に少ないという結果が出ておるわけですが、本市の現況、実態をちょっと教えてください。



◎保健福祉部長(江見照久君) 

 資格証明書でございますけども、結論から申し上げますと、下関市はまだ1件も出しておりません。3カ月の短期証、あるいは、6カ月の短期証で、滞納者の方と頻繁な接触といいますか、持つことによりまして、なるべく納めていただくという努力をしておるところでございます。

 ちなみに、県下14市の中では、下関を入れまして5市ほどまだ出していない。あとは、1件とか、あるいは、宇部が一番多いんですけれども、342件だとかという形で出ておるところもございます。下関では今のところ発行しておりません。ただ、もうこの10月から保険証の切りかえになります。少し出てくるのではないかと、やはり負担の公平性ということから考えますと、やはりどうしても発行せざるを得ない部分がございます。



◆友松弘幸君

 今の答弁聞いて、どういう現象かなっていうふうに、全額徴収が始まってまだ1年たたないわけですから、ずうっと1年以上滞納者はまだいないというふうに判断すべきか、市の方の非常に温かいこの保険制度によって、そういうのを猶予してあげておるのか、これはよくわかりませんが、市によっては、それこそ宇部市の例ですが、どっと出ておる。だから、これ、やっぱり保険者の考え方によるんかもしれませんが、できたら、簡単に取り上げるというのは抑えていただきたい。できるだけ、この介護保険が受けられるように、それから、滞納しない、させない、こういった方策を強化して、このことで頑張っていただきたいというふうに思います。

 で、先ほどから、下関市は施設が多いとかいう現状が出ておりますが、確かに、保険料算定の一番基礎になるものっていうのが、施設のベット数、本市の場合は、非常に多くを抱えておるわけですね。その意味からいって、第1次のときの目標量に対しては、相当オーバーをしてきておると、こういうふうに考えていいんですか。



◎保健福祉部長(江見照久君) 

 当初の目標は、12、13、14、15、16年度まで、それで、施設整備に限って申し上げますと、若干オーバーしておる程度でございます。



◆友松弘幸君

 先ほどから言いますように、特養等を余計つくればいいと、こういう問題ではないわけですね。先ほど答弁もありましたが、保険料がはね返るという問題から見ると、もう少し、そのグループホームやら、あるいは、ケアハウス、生活支援ハウスというんですか、こういったものの整備拡充というものを強力に進めにゃいかんと思いますが、この拡充計画はどうなってますか。



◎保健福祉部長(江見照久君) 

 特養待機者の問題も考えますと、これは、そういう面でもう少し特別養護老人ホームあたりの整備も考えなきゃいかんのではないかなという一方、もともと先ほどの御質問の中にもございましたけれども、社会的入院の方々に対する受け皿という意味からも、グループホーム、あるいは、生活支援ハウス、ケアハウス等、いわゆるそういう面での居宅サービスに該当するという部分での積極的な検討の必要があるというふうに考えております。



◆友松弘幸君

 ちょっと、時間が余りなくなりましたが、そういうふうに今の待機者の話が出ましたけれども、平成13年度では570名ぐらいが、今待機者がおるというようなことを聞いておるわけですけども、これも、実際は二重、三重のカウント、申込者カウントっていうのがあって、実態としてはそうはいないというようなことであると思うんです。これの今の本当の意味での待機者の実数、これがどれぐらいあるか。

 あるいはまた、制度発足時から、介護保険対象者でなくても、5年間の経過措置でそのまま施設にはおられるというようなことがあったわけですが、現状の各施設においてのその介護度の低い方々、あるいは、経過措置入所者、こういった実態はどうなってますか。



◎保健福祉部長(江見照久君) 

 現在、市内の待機者、これは14年3月末現在でございますけれども、1,071名でございまして、これは、重複の申し込みも入っております。その重複の申し込みを除きますと、863名の入所申し込みがあるということでございまして、既にほかの施設に入所している方をまたその中から除きますと、在宅で入所を今待っておられる方は239名でございます。そのうち、ちなみに、要介護度3以上の申込者の方が約80名いらっしゃいますというような状況でございます。

 それから、経過措置の関係ですけれども、当初スタートいたしまして措置時代の数字が591名でございまして、それから、その方々が今401名に減っております。ということは、約190名が新たに入り、そして、トータルで施設整備がふえましたので111名と、この間2年半で約300名の方が新しく入っておられます。

 それと、全くもう5年間たったら出ていただかなきゃいけない方は、数字は少なく、4名でございます。



◆友松弘幸君

 わかりました。大体。そういうような待機者がたくさんおる中で、今度8月7日付で省令改正が行われて、入所基準が変わってきております。これによると、その第6条、これややこしい言葉なんですが、「施設の人員設備及び運営に関する基準では、指定介護老人福祉施設は、入所申込者の数が、入所定員から入所者の数を引いた数を超えている場合には、介護の必要の程度及び家族の状況を勘案し、必要性の高いと認められる入所申込者を優先的に入所させる」と、こういう条文が入ったわけですね。

 いわゆる、今までは順番待ちで、申し込み順でいっておったのが、今度は要介護度、必要度、これによって優先入居制度に変わったと。本市の対応はどうしていくんですか、例えば、今まで申し込みをして首を長くしてあくのを待っちょる人もたくさんおるわけですね。こういった高齢者にとっては、もう先にあの人の方か必要度が高いと言われて飛び越して入ってしまうと、こういう現象が起きるわけですけども、そういう人たちに納得してもらうっていうのは大変な作業だと思うんですね。このことについて、介護の必要性というようなものの判定基準、あるいは、どういう方たちが、どういう判断で判定されるか、このことをちょっと示してください。



◎保健福祉部長(江見照久君) 

 これは、お示しのとおりなんですけど、山口県が、一応統一的な基準を、指針をつくりたいということで進んでおるところでございます。例えばの話ですけれども、既に神戸市では、神戸市方式と言われますけれども、介護度はもちろんありますけれども、点数の評価をしようと、それで、在宅の場合で介護者がいるかいないか、それから、それを縦軸にとりまして、横軸に居宅サービスをどれだけ利用しているかどうかというようなことから点数評価をして、例えば、高い方から入れていこうと。

 で、施設サイドも、申し込み順でというのが一番簡単なんですけども、実際に現場でお年寄りを見ると、この人を先に入れなきゃいけないんじゃないかなと言いながら、今までは申し込み順に来てたということなんですけれども、先を越されるという面から考えますと、申し込みしておられる方について十分御理解と納得のいただける基準づくりをしていただきたいというふうに思っておりますし、私どもも、そういうふうに努めていきたいというふうに考えております。だれが、そのどういう基準でやるのかというと、やはり神戸方式が、ある程度参考になるんではないかというふうに考えております。



◆友松弘幸君

 大変難しい問題だと思うんですけど、これも、今順番待ちしておるところは契約で成り立っておると、こういうふうなことが言われてますよね。それを無視してほかの人を入れるというのは、これは問題があるんじゃないかという声もあります。ただ、一般的には、緊急度の高い人、必要性の高い人が入っていただく、これは、当然のことですから、ただ、その辺の判定基準を間違えないようにしていかにゃいかんと。

 今神戸方式の入所指針というのは、全部取り寄せて持っておるわけですが、これ、一番問題はね、そういったことは、この省令が改正された時点でわかるわけですから、本市の場合は、常に国が決めるのを待ってとかね、よそが決めるのを待ってという態度をとり続けておるわけです。神戸方式っていうのは、今言われたように、全国に先駆けて、こういう御心配があったらすぐぱあっとこういうふうに自分たちで考える。6段階方式もそうですよね。神戸方式っていうのは一番先に出た。

 私はね、行政の対応っていうのはそれが大事だと思うんですよ。国が決まるまで待っちょこうと、これは非常に消極的姿勢であるし、高齢者の方々のことを本当に考えておるかどうかというのは疑問だと思うんですね。もう少しきちっと、そういう心配があったならば庁内で協議し、こりゃ、大変神戸方式も、先例としていい方式かどうかようわかりませんよ、本当にこれで公平性が保てるかどうかわかりませんが、点数制をしております。本市においても、私はそういう姿勢で事業計画をこれからもつくっていただきたいと、こういうふうに思います。

 それから、もう一つ、施設の面で、今後介護単位から生活単位というふうに変わってくるわけですね。したがって、新型特養、いわゆるユニット化、個室化、こういうことが打ち出されてきております。で、本市のその既存の施設、あるいは、新しくつくる施設は、これから個室化が進んでいくわけですね。ところが、個室化になっていくと、これは、個室の建築費、あるいは、光熱水費、こういったものは利用者負担と、こうなってます。一般的には4万円から5万円の負担と言われております。

 で、これからどんどん保険料は上がるわ、そういう負担は上がる。そういうやつは、ほんなら、払えんなら入らにゃええやないかと、こういう理論あるかもしれませんが、それは公平性って言えないんです。したがって、こういう分についても、低所得者の対策っていいますか、これをぜひ考えるべきだと思うんですが、その辺はどうですか。



◎保健福祉部長(江見照久君) 

 低所得者対策につきましては、保険料につきましては制度の枠の、特会の枠の中で、対応が可能なんですけれども、利用料につきましては、その介護保険の特別会計の中では非常に難しいというふうに考えてます。ただ、国に対して、国も一般的にお一人5万円ぐらいの負担だけでも、それじゃ、やっぱり低所得者の方にはしんどかろうということで、低額な、どこが低額かというとまた問題でございますけれども、検討をされております。

 で、今後の特養の整備、あるいは、建てかえ時には、これは、私どももそうですけれども、県もそうですが、全室個室で、ケアユニット型の特養整備を進めるべきだというふうに考えております。



◆友松弘幸君

 今認めたように、ほんと低所得者の方、これは大変な負担になります。で、国の方も、今後考える、低所得者対策の中で考えようという動きはあるわけですが、これは、一番現場の保険者、そういったことについては、例えば、いいかどうかは別にして、介護報酬の分をそちらの方に少し入れて、少しこの利用者の負担をなくする、そういう運動をするとか、こりゃもう、低所得者、高齢者のためには、もう少し本気で取り組むべきだと思うんです。もう何もかも国がやるのを待ってやるというのは、これは、保険者の立場としては非常に保守的で、あんまり高齢者のことを考えてないと、こういうふうに言えるんじゃないかと思うんです。ぜひ、そういった低所得者対策を進めていただきたいと。

 時間がありませんが、あと、今施設サービスの問題点言いましたが、在宅サービスの問題点もたくさんあります。かなりのその問題点について、あと半年で新しい保険事業計画が始まるわけですから、全部を全部改善していくというのは難しいと思いますが、先ほどから何回も言うように、そういった利用者の立場に立った事業計画をしてもらいたいと思います。

 それから、最後に1つ、介護認定上のその問題点として、今までずっと言われておりましたけれども、1次判定ソフトで痴呆性等の介護必要度が非常に低く判定されるということで、厚生労働省が判定用ソフトを見直して、今試験的にそれを運用しておるというふうに聞いておりますが、この問題点は解消されたというふうに思ってよいのかどうか。

 それと、もう一つは、多くの人から言われておるんですけど、認定期間が原則6カ月というのは、あまりにも短いんじゃないかと、この介護事務上、あるいは、高齢者の精神的な負担から考えて、もう症状が変わらないというような人が多いわけですから、こういう人たちには原則6カ月以上の、1年以上にしても十分問題ないんじゃないかという声が非常に多いんですが、この辺について最後に教えてください。



◎保健福祉部長(江見照久君) 

 1次判定ソフトの関係でございます。正式には、この来年の4月から運用ということになります。これまでモデル的に下関市も1次、2次とやってきておりますけれども、その成果が、ああ、よくなったなというふうにまだ数がございませんので、まだはっきりいたしません。ただ、御承知のように、これは痴呆性高齢者についての介護度について相当配慮されておるというふうに考えております。

 それから、認定期間の1年でございますけれども、下関は既に13年度から、新しく更新認定が8,751件ございまして、それで1年間に延ばした方が7,414件と、大体85%の方はもう1年の状態が変わらなければということで十分対応ができておるというふうに考えております。



◆友松弘幸君

 よくわかりました。ぜひ低所得者に配慮した事業計画をつくってください。

 以上で終わります。ありがとうございました。

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○議長(小浜俊昭君) 

 2番、福田幸博議員。

 (福田幸博君登壇)



◆福田幸博君

 おはようございます。新風会の福田幸博でございます。通告に従いまして3点についてお尋ねをしたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。内容につきましては、あるかぽーとはどうなるのか、それから、ダイオキシンの測定について、下関球場についてでございます。

 まず最初に、あるかぽーとの件でございます。一部では秋口に着工の予定というふうに聞いておりましたけれども、現在の状況、それから、社長も交代されたということでございますので、それらにつきまして、まずお聞きしたいと思います。

 具体的な内容につきましては、緑地の港湾の土地の計画、港湾土地利用計画の変更とか、それから、一緒に含まれていましたターミナルビル、つまり、もともとは港湾の駐車場で、現在は駐車場でございますけども、ターミナルビルをつくるということも話に出ておりましたけれども、もし、この着工がおくれるとなると、このターミナルビルについてはどうなるのかということも含めまして、まず最初に、現在の状況と社長の交代について、お聞かせをいただきたいと思います。



◎港湾局長(谷川勇二君) 

 あるかぽーとの商業施設につきましてですけども、現在の状況につきましては、民間開発事業者でございます下関みなとまち開発株式会社と下関商工会議所の間におきまして、商業施設の規模等につきまして、本年の5月より、計5回にわたる協議がなされ調整が図られているといった状況でございます。

 で、先ほど、社長の交代がございましたということにつきましては、そうした協議調整の中ではございますけども、本年の6月12日のみなとまち開発株式会社の株主総会におきまして、前、神田泰男氏から藤井清崇氏に社長が交代したということでございます。

 そして、議員御質問のあった中に、土地利用計画変更の手続、あるいは、ターミナルビル等についてございましたけども、土地利用計画、いわゆる港湾計画上の土地利用計画の変更というものが、これは必要になってくるわけでございますけども、これにつきましては、先ほど申しました、いわゆる商業施設の規模等に関する調整が整った後、全体の事業計画といったものが再度見直しといいますか、なされるだろうと想定しております。その事業計画に基づきまして、計画変更の手続をその後進めていくということになると考えてございます。

 また、もう一点、ターミナルビルの、これは、いわゆる関門渡船のターミナルビルという趣旨かと理解しておりますけども、旅客ターミナルビルにつきましては、この開発計画の中で一体的な整備と管理が望ましいということでこれまで進めてきておりまして、現時点では全体的な事業計画が固まり次第、進めていく予定としております。

 以上でございます。



◆福田幸博君

 今の状況でいくと、いつ取りかかれるかわからんということでありましょうか。社長の交代ということにつきましては、ちょうど6月12日に、江島市長が、あるかぽーとにつきまして述べた言葉がございます。「見る、食べる、遊ぶ、買う、泊まる、もうすべてウオーターフロントで楽しめる大変魅力的な世界有数の地域が実現するんではないかと、これが、私が今描いている夢でございます」と、答えられました。

 その日にちょうど、みなとまち開発では社長の交代がされ、昨年、私が6月に質問いたしました市長の友人である藤井清崇さんが社長になられたということでございますので、当然市長にとっては親しい友人であります藤井さんが新しい会社の社長になられたので、推進についてはより話がやりやすいというふうに思うのでありますけれども、先ほどの港湾局長のお話を聞くと、まだなかなか調整がうまくつかないというような状況で聞こえるわけでございますけれども、今の感じでいきますと、見通しとしていつごろになれば、これは取りかかるような見当になるのでございましょうか、もう一度お聞かせをいただきたいと思います。



◎港湾局長(谷川勇二君) 

 先ほど申しましたように、なかなかその現時点でいつという具体的な時期を明確にはできませんけども、事業者間の調整が整った後、できるだけ早く港湾計画の変更等の手続を進めて、6月の議会でも申しましたが、できるだけ早くほんとに早期着工ができるように頑張っていきたいというふうに考えております。



◆福田幸博君

 新風会では、6月議会に、坂本昭二郎、それから、中尾友昭の2名が、このあるかぽーとの問題を質問したわけでございます。これに対しまして、我々の会派のホームページの中の掲示板にたくさんの反応がありました。その中に、こういう話がございました。

 下関の観光をアピールするため、JR西日本は10億円の予算を使って頑張ってくれています。中国・関西地区では下関の宣伝でいっぱいです。では、この下関の開発は既に完成している状態でしょうか、答えはノーです。まだまだですよね。その開発に我田引水のためにへ理屈をつけてブレーキをかけているのはだれでしょうか。どんなにきれいごとを並べても、既に今までの経緯で水産業界、観光業界の人たちからは絶対的支持を受けられる状態ではないことは、かかわっておられる方が一番よくわかっていらっしゃると思います。

 で、これは、水産業界と観光業界ということでございますので、我々の中尾、坂本のことを指すんだと思いますけれども、こういうふうに書かれまして、その後に9月議会がスタートしますが、どういう展開になるのかとても楽しみです。特に、あるかぽーと開発については注目しております。反対する議員の方々がいろいろと作戦を練って、反対理由をつくり上げているのと同じくらい、我田引水のために今までやってきた業界の反発意見も集まっていますと、議会で発言する反対意見と同じか、それ以上の反発や告発が飛び交うかような雰囲気を感じています。この際、うみはすべて吐き出しながら、市民にとって一番よい形での下関の開発が進んでいくことを願っています。

 実は、これは批判されているのか、応援されているのか、よくわかりませんけれども、文章としては、新風会のみんなが、いわゆる市長が改革をされる、市の新しい展開をされることに対する抵抗勢力となっているようでございますので、なかなかつらいわけでございますけれども、前回の6月時点でも、我々の会派の中では反対するということではなくて、やる以上は周囲のコンセンサスをとる意味でも、来年選挙も近いことでありますので、選挙まで延ばしたらどうかという意見があったと思います。

 我々の意思とは反しまして、現在の状況はおくれぎみということでございますので、今から状況が進みましても、なかなか新年度には間に合わないのではないかという現状が生まれているわけでございますけれども、市長自身が申された大変魅力的な世界有数の地域が実現する。これは、私が今描いている夢でございますという発言がございましたけれども、市長自身の意思、市長自身のこの開発にかける、もちろん開発は民間がやるわけでございますけども、市長の思いをもう一度ここで確認をさせていただきたいのでございますが、よろしくお願いします。



◎市長(江島潔君) 

 下関と大変に深く、また、強いきずなで結ばれている姉妹都市の一つに釜山広域市があるわけでありますけども、御案内のように、今釜山というのは、もうアジアのいろいろな分野において中心的な存在になっている都市でございます。この釜山はもちろん、このウオーターフロント開発も積極的にいろいろ取り組んでおりまして、港に関しましては、現時点においてもアジア有数の港でありますけども、さらに、それをアジアナンバーワンを目指しているようなそういう意気込みもありまして、非常に勢いを感じ、また、姉妹都市である下関としても頼もしく思っているところでありますけども、きのう、たまたま、釜山安市長さん、この6月の選挙で再選をされまして、これもう圧倒的な大差でございます。2期目に入ったわけでありますけども、早速2期目のこの最初の外遊になると思います。

 この日本とのきずなを太くしていくという中で、現在下関市との姉妹都市交流、それから、福岡とは、行政都市交流という名前の交流も行っているわけでありますけども、さらに、きょう、北九州と今度新たに正式な形で、多分経済都市……なんとかかんとかというような、そういうような名目の交流を始めるわけであります。もちろん、この福岡と北九州と下関と、全部足しても130万人、100万人、25万人ですから、300万人いくかいかないか、まだ、福岡この400万を超える人口にはとても及ばないわけでありますけども、恐らく、今後こういう形できずなは深まっていくだろうと思います。

 ちょっと、前段が長くなりましたけども、きょう、この安市長さんが、北九州との交流を調印等を行っていると思いますけど、それに先立ちまして、きのう来日をされまして、全くプライベートで実は下関の方にお入りになりました。それも、北九州の方に宿泊なんですけども、きのう若干時間がありましたので、北九州から門司港の視察をしまして、それで、門司港から渡船を、関門渡船ですね、これを渡って夕刻下関に来関なされました。前回が3年前ぐらいの来関でしたから、もちろん、この海響館も、それから、新水族館も、新唐戸市場も、それから、カモンワーフも、この辺の風景、3年ぶりに初めて見る施設なわけですけども、非常に船で渡って、で、時間的に水族館のみの視察となりましたけれども、非常に感銘を受けておりました。

 また、もちろんこれはお世辞も入ってる、いわゆる社交辞令も入ってると思いますけれども、非常に下関のウオーターフロント開発というものに対しまして、高い評価をいただきました。一つの事例として挙げさせていただきましたのは、恐らくこれは今下関を訪れた方、公の公職にある人も、あるいは、民間の人も、高い評価をしていただけるんではないかと、これは官民一体となった今のウオーターフロントの取り組み、私も、ここまでに関しましては、うまくいっているのではないかなというふうに思っております。

 また、こっから先、前回と同じになりますけれども、ぜひこのウオーターフロントの開発は、今進めております中心市街地という下関駅から唐戸までと、ここを財産といたしながら、4年後に迫っております岬之町のコンテナヤード機能の人工島移転と、それに伴うまた交流ゾーンの開発と、こういうものへと連綿とつながるように唐戸地区の引き続きの開発並びにこれが岬之町の開発へとつながっていけるような民間の投資もぜひ行っていきたいというふうに考えてます。若干前段が長くなりましたことをお許しをいただければと思います。



◆福田幸博君

 確かに、しばらく下関から離れた方が下関に帰られると、現在の下関の変化をびっくりして、すごい変化であるというふうに言われます。若い市長がなると、大きな変化を起こすなということを言う方もおられます。私どもは、なぜ半年後に結論を出すべきだと申したかということについて、一言申させていただきます。

 確かに、現在までのところ、開発は順調に進んでいるように見えます。先般も、新聞・テレビに出ましたけれども、小倉でまた新たな商業施設ができ、テナントを募集しているということでございました。博多にある施設と同じような非常に都会型のしゃれたものができるというふうに発表がありました。後背地の多い、後背人口の多い北九州では、このようなことが可能だと思いますし、そごうの跡が片づかない状況でも、このような開発が行われるということで、100万人の人口を抱える北九州のうらやましさを感じるわけでございます。

 しかしながら、下関は人口25万でございます。たくさんの新しい郊外型の店ができたために、そして、最近では、東駅のビッグが閉鎖されました。近所の方、また、新町では新町ストア、これは、土地は市のものだと思いますけれども、これも機能しておりません。その周辺の方が非常に困っている。このような話も実際には聞くわけです。先般には、貴船町の方から買い物へ行く場所が近くにない、困っているというふうに若い者へ言うたら、コープから配送してもらえばええやんかというふうに言われたという話でございました。

 先ほど、市長のこの海峡にかける意識の中で、見る、食べる、遊ぶ、買う、泊まる、観光としては、確かにこれはいいんですが、生活者として見たときに、現在の25万の人口であの現在駐車場に使っている場所に巨大な施設を建てることにより、その周辺や、また、シーモールの一部のスーパー等々が撤退し、まさに、この旧市内の過疎化が、商業の過疎化が進んだときに、住んでおられる方の生活の困窮はさらに生活的なつらさはふえるのではないかなというふうに思うわけでございます。

 ですから、このような大規模の開発につきましては、もちろん三セクではなく、民営でございますので、民間が民民で話すということで、市がかかわりを持てないとは言いながらも、地主は市でございますので、それ自身が出ることにより、周辺の商店、努力してない商店もあるわけでございますが、資本の論理でいけば、当然規模の小さいものは大きいものに駆逐される。また、古いものは、新しいものに置いていかれるという現状から見ますと、ここに大規模な既存の商業とかち当てるような施設をもし誘致したような場合、その周辺、唐戸、田中町周辺から丸山町周辺まで含めて、物事、生活のための物を買うのに非常に困るのではないか、このようなことも思いがありますので、決して水産業の議員とか、観光業の議員とかいうことで反対をしているわけではなく、生活者として現在の唐戸の繁栄はいい、現在の形のものはいいが、これに一般的なものを販売するようなスーパー的なものができたとき、その周辺の困窮を想像するから、まず半年延ばして、これを一つの議会の、または、市としての開発の方向を市民に問うべきだというふうに考えましたので、新風会は、6月から半年延ばしたらどうかという提案をしたわけでございます。

 先ほど申しましたように、現在の状況は少しおくれているようでございますので、むしろ、我々の方に風が吹いているかなと、半年待っていただいて、ここを公園で残すのか、また、ほかの施設にするのか、開発の仕方をどうするのかということをわずか半年でございますので、待たれることも一つの勇気ではないかと考えるところでございます。その中で、この海岸沿いのすばらしさを考えたらいいのではないかなというふうに思います。

 6月にも出ておりましたが、IWCに参加された委員の皆さんが、下関はすごくいいところだと言われた印象は、メッセから、または、海響館から、この海岸沿いを歩く何も邪魔されない、ごちゃごちゃしたもののないあの環境が、彼らにとってすばらしいものであったのではないかと、私は想像するわけでございます。急ぐ必要はないというふうに思います。小倉でも立派な施設ができます。それが、半年後、1年後、どうなるかわかりません。ですから、せめて、半年待てば我々の新しいメンバーも決まるわけでございますし、市長自身が当然再選されるわけでございましょうから、半年待って、そして、その間の一つのテーマとして論じ合えばいいのではないかというふうに思います。

 あるかぽーとにつきましては、たくさんの意見がございますし、ここに持ってきた資料を話すだけで1時間以上かかってしまいますので、このことについては終わりますけれども、あるかぽーとの最後の部分の開発につきましては、先ほど、釜山の市長がすばらしくなったということをお認めになった、それはわかりますけれども、その次に何が乗るかによって、よくもなり悪くもなるというふうに信じますので、半年間、時間を置いていただいて、我々議員として、また、市長としてこの問題について市民に問うたらどうかなというふうに思います。

 これにつきましては、これで終わりたいと思います。

 2番目に、ダイオキシンの測定についてのお話でございます。去る8月27日、山口新聞に、13施設は報告せずと、ダイオキシンの測定の問題について新聞発表がございました。県は26日、ダイオキシン類対策特別措置法に基づく県内業者の自主測定結果を発表、文書などの指導にもかかわらず、報告をしない延べ13施設を公表した。この中に、排出ガスの問題では2社、それから、ばいじん、焼却灰については5社が新聞に名が載ったわけでございます。

 で、このことについて市の方に問いましたら、この問題は、実は市の方の直接の担当ではないというようなお返事をいただきました。私は文教委員でございますので、これに無関係ではございませんので、質問の内容をどうしようかと考えて相談をいたしましたら、いや、これは県の管轄であるというふうに言われましたので、まず、この内容についての流れ、それから、市とのかかわりについて、ちょっと説明をいただきたいと思うんですが、よろしくお願いいたします。



◎環境部長(新内憲史君) 

 御説明いたします。

 御指摘の報道は、ダイオキシン類特別措置法に基づきまして、ただいま、議員御指摘がございました山口県が公表したものでございます。これは、県自身が実施する環境監視の状況や事業者が実施いたします自主測定結果を公表するものであり、事業者は排ガス、焼却灰、ばいじん等につきまして、年1回以上の自主測定が義務づけられておりまして、また、県知事への報告義務がございます。

 公表は、昨年に続きまして二度目でございますが、昨年度は法施行初年度ということで、未測定業者などは件数のみの公表でございました。今回の報道は、県等による、文書等指導にもかかわらず、測定や報告がなされてない業者名が公表されたものでございます。

 なお、市の方でございますけれども、これは、県からの経由事務ということでございます。



◆福田幸博君

 民間につきましては、このような形で、また、ことしのダイオキシンの調査の問題で、下関の業者さんが問題があったということもございましたけれども、このような発表が新聞に載りますと、市民自身は、これはダイオキシンというのはDNAを傷つける非常に怖い物質であるので、こういうものが家の近所にあると、これはどうしたことだろうかという形で疑問を持ち、また、地域の議員にも相談があろうかというふうに思うわけでございます。

 で、ルールがたくさんございますので、この中で、いろんな部分があると思いますけれども、こういうふうに報告をしないというふうに書かれた業者さんとしては、もちろん大変な痛手になるとは思いますけれども、周辺に住む者にとっては大変不安を感じるところなのでございます。

 また、地域の中で、地域の住民から黒煙が出てると、黒い煙が出てるじゃないかというかなりの非難等々も市の方に出ていると思いますので、そういう関係から、市としても、大変な対応をしなけりゃならないというふうに存じますし、対応の内容を拝見させていただきましたら、一生懸命市はしておられるということを感じるわけでございますし、県に報告をしておられるということで納得するわけでございますけれども、マスコミが注目をし、また、市民が注目をするということで、非常にこの問題については、皆さんが今から注目するということでいいことでありますけれども、私は、そのときに2つのことを思いつきました。それでは、公共施設の方は、じゃどうなんだということでございます。

 現在の奥山につきましては、新式の炉もできますし、あらゆる対応をしておられるというふうに思うわけでございますけれども、以前、平成12年の9月に純正クラブの岡村議員が質問された吉母の調査でございます。年に一度調査をされるということでございまして、過度な報道がされないということは、余り問題が発生してないというふうに思うわけでございますけれども、年に1回の測定が義務づけられているという形で当然発表があって、その中では問題がないということであるのでありましょうか、一言だけそのことについてお答えをいただきたいと思います。



◎環境部長(新内憲史君) 

 毎年、今2回ほど調査をしております。で、直近の調査でございますけれど、ことしの3月26日にいたしております。これは、放流湖の水、または浸出水並びに埋設の土壌でございますが、これについて調査しております。基準値並びに指標を大幅にクリアするような数値で報告が出ております。



◆福田幸博君

 もちろん市の調査でございますので、それを信じたいというふうに存じます。

 もう一つは、現在進行中のリサイクルプラザでございます。以前は、垢田工場と称しまして、ここでもごみが焼却をされておりました。当然リサイクルプラザになるに際しまして、ここで出ました焼却灰等々の処理はされたというふうに思うわけでございますけれども、ここにつきましては、以前、焼却灰等々がございましたし、また、現在リサイクルプラザをつくる際には当然公益施設とは申せ、地中にあるどのようなものが埋もれているかということについての調査は行われたと思いますけれども、その結果というのはいかがでございましたでしょうか。



◎環境部長(新内憲史君) 

 お答えいたします。先ほど吉母の調査でございますけど、これは、委託業務でやっております。

 それでは、今のリサイクルプラザの件でございます。リサイクルプラザの建設のために、旧焼却炉の解体・撤去が必要になりましたので、厚生労働省、労働基準局化学物質調査課編の「廃棄物焼却施設解体作業マニュアル」に準拠いたしまして、工事前調査を実施の上、作業環境を特定いたしまして、下関労働基準監督署と協議の上、工事計画を立て、解体・撤去及び最終処分を行っております。すべての解体・撤去終了後、マニュアルに従いまして、敷地境界部分のダイオキシン調査を行いましたが、すべて基準値以下でございました。

 なお、リサイクルプラザ各施設建設予定の掘削土の中に、焼却灰が埋設しているということがわかりましたので、焼却灰の土壌調査を行いました。土壌調査結果が得られましたので、これは、埋め立て処分判定基準値、これは、平成6年11月7日に、総理府令第61号に基づくものでございますけれど、これを満たす土壌調査結果が得られましたので、掘削で発生いたしました土壌調査済み全焼却灰は、吉母の最終処分場に搬入しております。



◆福田幸博君

 今、ちょっと私が質問したのと若干ずれていたように思いますけど、また、焼却灰は全部吉母に搬送されたということでございますので、安心をしたいというふうに思いますけれども、場所が場所だけに、それから、山でありましたし、谷もございました。その埋め立てのときに、その焼却灰等々を土にしっかり埋めていないか、それから、今部長も少しお認めになりましたけども、その灰の発生があったということがございました。そこでお聞きしますけど、どこが調査をしたのでございましょうか。委託業者は。



◎環境部長(新内憲史君) 

 これは、今、神戸製鋼ほか3社でJVを組んでおりますけれど、責任施工ということでそちらの方に調査をお願いしております。



◆福田幸博君

 つまり、そこに、私はちょっと疑問を感じるわけでございます。東京電力におきましても社内調査をし、それから、以前からいろんな形で調査をされたんでございますけれども、今になりまして内部告発等々で、実は何十年も前からいろんな問題点があったというようなことがあるわけでございましたので、もし、工事をするものが調査をしたということを信じるならば、昔であればそれでよかったんでございますけども、現在の状況でありますと、少なくとも第三者が調査をしないと、その調査結果というのを丸々信じることができないのではないかと、私は考えるわけです。

 そういうことでございますので、工事をされる業者の調査という形を今からは違う業者がする。または、第三者がするというようなルールをつくりまして調査をしていただかないと、どうも工事をする業者さんがやるということになりますと、どんなに正しくやったとしても、世間から見ると、身内でやりゃ、ちょっと何か変なんがあるんじゃないかと、上から下まで現在の状況では不信感の生まれている時期でございますので、業者さんにつきましては、このような委託業者さんにつきましては、ぜひ直接業務に関係のない業者さんを選ぶなりしていただかないと、もし、状況が悪くなって、ほかの状況でこの調査がもしあったとして、この場でとんでもないことが起きたとしたときには、我々が待ち望んだリサイクルプラザの工事さえもとまる可能性があるわけでございます。個人の自宅では、遺跡調査で家の工事がとまることだってあるわけでございますので、市が望んだリサイクルプラザの工事がとまってもいけませんので、現在は調査済みということで問題はないということでございますけれども、今から将来、このような形で調査をするに当たっては、必ず第三者による調査をお願いをしたいというふうに思います。

 そして、地域の人が安心をしてこのリサイクルプラザの完成を喜べるようになればいいというふうに思います。地域の中では、リサイクルプラザに対する周辺地域としてのいろいろな意見も出ておりますし、また、地域との約束の問題についての意見をお持ちの方もおられます。市の方で対応しておられますし、この内容については、当然将来的に市の方にも発表があると思いますけれども、慎重に対応していただいて、このリサイクルプラザの建設がとまらないように、ぜひ頑張っていただきたいというふうに思います。我々の長年の夢でございましたし、これが現在の場所にできないと大変な事態が生じるというふうに思いますので、より慎重な対応をよろしくお願いいたします。

 それでは、ダイオキシンの問題を終わりたいと思います。

 それでは、第3番目の下関球場の問題でございます。これは、平成7年の9月、それから、平成13年の3月まで兼田一郎議員が何度も市に対し質問をし、そしてまた、昨年の3月には、末藤議員自身が質問をしている内容でございます。

 末藤議員はこのように当時申しておられます。4年前に議会の政友クラブが、下関球場の電光掲示板の要望を会派を代表して提出した。そのときに、市長はとてもいい話をした。しかし、できなかった。翌年は、教育長もいい話をした。教育長の査定では通ったけど、市長査定では通らなかった。その理由で現在まで延びている。

 そして、少年野球大会が下関球場であって、そのときに、一斉に出た言葉が、始球式をやる市長やったら、あの掲示板をやってくれんほかねと、こういう話を聞くわけで、僕はけしからんと思うんですけども、5億円の金があったらもっと多くの市民が求めている教育行政ができるのではないかと、このような意見が出て、この下関球場の問題につきましては、多くの議員が注目するところでございますので、現在のこの発表のあった、何度も質問のありましたこの電光掲示板、電子ボードといいましょうか、掲示板についての現在の検討の状況をお知らせいただきたいと思います。



◎教育長(松田雅昭君) 

 議員がおっしゃいましたように、現在のスコアボードは、手動式のために人的作業で対応しておりまして、選手名等は手書きのため降雨時には字がにじみ、大変見にくくなるということから、観戦しておられる市民、あるいは、球団関係者等から電光掲示板への改修につきましては強い要望がございます。プロ野球等を誘致する上でも、スコアボードの改修はぜひとも必要であると認識はしております。

 御承知のとおり、第四次下関市総合計画には、15年度の実施予定として掲げておりますが、多額の経費がかかることから、財政状況等の大変厳しい中、他の事業等、緊急性を勘案しながら前向きに検討してまいりたいと考えております。



◆福田幸博君

 「前向き」という言葉が今出ましたので、この問題については、ちょっと市長が述べた内容をネットのおかげで読めるので読まさせていただきます。電光掲示板については、御指摘をいただきましたが、これも、私も今日に至るまで電光掲示板が実予算を計上しようとしたやさきに……ああ、ああ、電光掲示板が実現できていないのは大変、私自身本当に残念に思っているのでございますと、これは、給食施設を見直さなきゃいけないと、このような形の教育予算が大変厳しいということが書いてありまして、最後に、球場の件に関しましては、ぜひ引き続き、今後の喫緊の課題としていきたいと思いますというふうに、喫緊というふうに答えられておられます。市長も喫緊というふうに答えられておりますので非常に進むのかなと思いましたら、今は前向きにという返事が出ました。公務員用語でいきますと、「喫緊」というのと「前向き」というのは、どういうふうに違うんでございましょうか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。



◎教育長(松田雅昭君) 

 私も、上手に説明は、知らないわけでございますが、感覚の違いであろうと思います。よろしくお願いします。



◆福田幸博君

 確かに、8月の23日でしたか、ジャイアンツと湘南シールズの二軍の試合がありました。その日に限って雨が降りまして、下関市が、雨が降るように望んだもんですから、野球をやる日に雨が降るという、その日だけ降るということでございましたけれども、野球が終わると月が出ると、非常に運がいいか悪いかわかりませんが、そういう状況の中で、ボードに雨がかかって流れてしまった、待ってる連中は非常に寂しい思いをしたというようなことも聞きました。

 しかしながら、末藤議員も述べておられますけど、5億円かかるとなると、今までの要望の中で、こういう要望を出しておりましたけれども、具体的に予算案なり何なりを立てないと、これは、前向きとか、やろうとか、問題であるということだけで過ごしてしまうのではないかと、そのように感じるわけでございます。

 ほんとにボードが必要かどうかということにつきましては、多くの方の中では、当然大都市のように立派なボードがあるということは望みでございます。平成7年からずっとこの問題は出ておるわけでございますので、現在の市としては、この問題についてはこうであるけども、予算がこうだから今は難しいとか、または、検討してるというような話の仕方をしないで、これこれこれだけかかると、これだけかかるから、現在の段階ではちょっと待ってくれと、恥ずかしいけど待ってくれというような話をしっかり言っていただければ、我々も世間に対し、また、野球のファンに対して説明ができるわけでございますけれども、実際にこれがどれぐらいかかるものなのか、そしてまた、最初の兼田議員の質問の中にもありますけれども、カメラマン席を設けてないプロ野球の試合をする球場はないよと、これは、多分ボードをつくるよりもかなり安く済むとは思うんですけれども、ロープを張って組み立ていすを置くというようなことでは、カメラマンがなかなかしっかり撮ってもらえないというようなことも出ておりますので、このような問題は非常にわかりやすい問題でございますので、市の財政も考えた上で、具体的にこれは今やるべきなのか、果たして数年待つべきなのか、我慢をすべきなのかということをお示しになった方が、むしろ、やるやると言いながら、前向きに前向きにと言いながら、5年たち、8年たってしまいますと、結局、公務員用語としての前向きというのは結局やらないと、喫緊の問題であるということは取り組まないということではないかというふうに解釈をしてしまいます。

 ですから、この問題につきましては、もちろん、やるのであればやる、やらないのであればやらない、やれない、予算的にこれぐらいかかるので現在ではできない、それよりは、県の言う武道館をつくるための土地購入施設の金に使いたいと、もし、そういうふうに述べていただければ、我々としてもボードがなくても、プロの連中から笑われても、ただただ、にっこり笑いながら応援をするということができると思うんですけれども、やるやると言いながら長い時間がたってしまいますと、結局、これは何なんだということになってしまいます。それが、ひいては、市の約束はたとえ議会で約束をしたとしても、それはどうなるかわからないと、このようなことになるわけでございます。

 ですから、はっきりとやるのかやらないのか、やる気があるのかないのかということを示さないと、ただ、前向きにとか、そういう問題では市民の不満を、そして、不安を増すばかりでございますので、ぜひとも、これぐらい金額がかかるから、今の段階では無理なら無理、やるならやるということをお示しをいただきたいと思うのでございますが、教育長、いかがでございますか。



◎教育長(松田雅昭君) 

 ただいまのスコアボードにつきましては、先ほど申しましたように、この実施計画に15年ということも載せておりますし、きちんとした金額等は検討してみたいと思います。ただ、やるかやらないかと聞かれましても、先ほどやりたいのはやまやまなんでございます。だれも、やりたくない人は一人もいないと思いますが、現状がこうであるということを申し上げたのでございます。ひとつよろしくお願いしたいと思います。



◆福田幸博君

 おっしゃる意味はよくわかります。ただ、この問題につきましては、天気がよければ問題はないということと、田舎の球場みたいで格好悪いというイメージがあるわけでございます。しかしながら、我々の地域はこのような姿勢で臨むということをはっきり示されれば、別に電子ボードにならなければ、市民が困るわけでも何でもございません。恥ずかしい目に若干遭うだけでございます。

 しかしながら、気持ちがしっかり定まっていれば、別に恥ずかしいことでも何でもないわけでございます。ただ、できるとかできないとかいうことで惑わすよりは、現在の状態ではできないと、将来的にはこれこれこれだけのものがかかるので、次に回したいというようなことをもう一度、今度は市長にお聞きをしたいわけです。もちろん教育委員会が、これは所管であるんでございましょうけれども、我々の中では市長を含めまして、議員、市長を加えまして、一番下関球場に行っておられると思います江島市長は、ボードをいつも見ておられると思いますので、どのようなお考えがあるのか、それから、以前は喫緊の課題とおっしゃっておりますので、これについて、喫緊がどういうふうに変わったのか、お示しをいただきたい。それから、将来どうされるつもりか、お示しをいただきたいと思います。



◎市長(江島潔君) 

 「喫緊の課題」という表現から「前向きに検討したい」と、これは、やっぱり後退をしてますですね、明らかに。ただ、これは、もう私が申し上げるまでもないんですけども、ここ数年間のこの財政状況を見ればもういたし方がないかなと、振り返ってみても思っております。

 さっき、教育長からもありましたけれども、だれ一人として、恐らくこの場内の中で電光掲示板にしたくないと、あるいは、今のままがいいと願ってる者はいないと思います。いわゆるこの問題に関しては、抵抗勢力なる者はないわけです。ですから、これは、まさに各論としてみんながそうなったらいいなと思う事業なんですけども、ただ、問題は、これにかかる経費が非常に大きなものになるということであります。

 今日の推算では5億円にはならないだろうとは思ってますけども、この件に関しましては、やはり直接これが改修されないと、市民のその生命、あるいは、財産に危害を及ぼすというような課題ではないのはもう明白でありますし、そうなってまいりますと、今非常に厳しい財政状況の中で、まさに喫緊の課題は何かということを取り組んで今日に来ている結果、どうしてもセカンドバッターズサークルから前進ができないで今日に至っているところであります。

 それで、今、じゃ、来年やるのか、再来年になるのか、それまでやらないということ、はっきり断言せえということでありますけれども、これこそまさに、毎年度この予算案の中で議会にお諮りをして審議をさせていただいているところでありますので、私が、ただ再来年やりますと言ったって、これは議会の同意がなければできないわけでありますし、来年に関してもこれは同じであります。思いとしては、教育委員会も、私も含めて、ぜひできる体力があり次第、実現をしていきたい項目の一つではありますが、同様の項目がたくさんございます。

 特に、この件に関しては、多くのファンもいて、また、大勢の市民の見る場もあるところでありますので、そういう観点からいうと、ほんとに直接生命・財産にはかかわらないけど、必要な事業としての優先度は高いものと、私は思っておりますけども、実現をこれをすぐできるかと、来年すぐできるかとかいう点に関しましては、また、これから間もなく始まります15年度の予算編成の中での収入見込み等も見ながら取り組んでいく課題となります。



◆福田幸博君

 市長のおっしゃるとおりと思います。我々の仕事というのは、市長はもちろん方向を示す必要がありますし、我々は、市長が示された方向に対していろんな意見を申し、また、いろんな要望も申し、その中で多数決で方針が決まるわけでございます。方向を示すときに、最大に問題点は何かということを市長が示していただき、それに乗って我々が判断をする。こういう形になっているわけでございますので、下関球場のボードの問題につきましても、はたまた先ほど申しましたあるかぽーとの問題につきましても、議員の中でいろんな異論があることも知った上で慎重に対応をしていただきたいというふうに思います。

 以上で終わりたいと思います。

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○議長(小浜俊昭君) 

 この際、暫時休憩をいたします。再開は13時といたしたいと思います。

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△休憩

                            −11時48分 休憩−

                            −13時00分 再開−

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△一般質問





○副議長(兼田一郎君) 

 休憩前に引き続き会議を開きます。

 一般質問を継続いたします。長秀龍議員。

 (長秀龍君登壇)



◆長秀龍君

 公明党の長でございます。それでは、通告に従いまして順次質問をさせていただきます。

 まず初めに、オストメイトについてであります。私が、このオストメイトという言葉、御存じの方、御存じでない方あろうかと思いますが、この言葉を初めて聞いたのが、ことしの初めでございました。このオストメイトというのは、大腸がん、または、膀胱がん等のために、やむを得ず人工肛門を取りつけられた方たちのことを指します。一般的には渡哲也さんなどが有名ではありますが、パウチと呼ばれる袋を腰のあたりに装着して、その中に排せつ物をためるようになっております。

 で、このオストメイトの全国組織、日本オストミー協会の発表によりますと、オストメイトの人の数は現在全国でも30万人ぐらい、で、年間で約4万人ほどふえているとも言われております。全国的にもそういうふえておる傾向でありますが、この下関の現状について、ここ数年来の伸び等を含めて、オストメイトについて、まずお示しをいただきたいと思います。



◎保健福祉部長(江見照久君) 

 今、長議員、20万とも、30万とも、全国で言われておりますけれども、下関の現状でございますけれども、14年4月1日現在で膀胱機能障害における者が68名、それから、直腸機能の障害による者が200名ということでトータルで268名ほどいらっしゃるというような状況でございます。



◆長秀龍君

 私も、その数字を聞いてびっくりしたんですけれども、こういった人工肛門をつけられたオストメイトの方っていうのは、見た目は健常の方と変わりません。ところが、普通の生活は十分にできるわけですけども、一番大きな悩みというのがトイレの件なんですね。で、オストメイトの皆さんは、そういった手術のために、いわゆる私たちが感じる便意とか尿意というものは一切感じることができません。ですから、その袋の中に自然にたまってしまう。いわゆる垂れ流しの状態になっているわけであります。

 で、この方たちが、じゃ、普通の私たちが使っているトイレが使えるかというと、一切使えない。そういったオストメイト専用の器具がないと、この方たちはトイレの使用ができないということになっております。その意味では、山口県、この下関市に、どのぐらいのこの方たちが利用できるトイレがあるのか、もう一回、部長にお伺いしたいと思いますが、まず、あるのかないのかだけ、先にどうぞ。



◎保健福祉部長(江見照久君) 

 大変残念ですけれども、市内には1カ所もございません。



◆長秀龍君

 市内にゼロカ所ということであります。で、山口県内をとってみても、今山口市内に1カ所、そして、宇部市内に1カ所、全県で2カ所しかありません。で、これはどういうことかと言うと、いわゆるその方たちが普通のトイレを使えない理由というのは、さっきも言ったように、自然の形でパウチに排せつ物がたまってしまうがために、そのパウチを1回外して、そして、パウチを洗浄して、そして、新しいパウチをつけかえるという作業が、いわゆるその洗浄作業が普通のトイレではできないということであります。

 で、今言われたように、そういった装置を兼ね備えたトイレっていうのが、下関にはありません。で、これは何を意味するかと言うと、皆さんも考えていただきたいと思うんですが、自分の家にはトイレがあるけれども、下関市内どこに行ってもトイレがない状態、自分の家でしかトイレが使えないと、そういう状況下にこの人たちはあるわけです。ですから、私たちが通常いろんなところに出かけていったりしますけれども、トイレがあるのが当たり前という感覚でおるわけですが、この方たちはそういうふうに出かけることができません。

 で、いろんな例もありますけれども、何点か申し上げておきたいのは、こういった内部障害者というのは、外部障害者とはほとんど健常人と見分けがつきません。さっき、ちょっと申しおくれましたけども、このオストメイトの方っていうのは、身障の4級、身障者の手帳を持っておられます。にもかかわらず、見た目は全然変わりませんので、いろんなところで不便を感じておられる。

 で、一つの例を申し上げますけども、昨年、きらら博で起こったことであります。御存じのように、きらら博大変な大盛況で多くの人がきらら博を訪れてありました。その中で人間が多いので、トイレの前にも多くの人が並んだわけであります。で、身障者用のトイレというのは、その方たち専用ですから普通の人は並びません。普通の男女のトイレにざあっと人が並んで、で、ある方が、オストメイトの方です。身障の4級を持っておられるわけですから、身障者用のオストメイトのシールも張ってありますし、使えるようにはなっているんですけども、見た目は変わらないということもあって、そのトイレに入ろうとしたときに、いろんな周りの方から、健康な人間、おまえ、何でそこに入るんかというような罵声といいますか、いうものが飛んだそうであります。

 で、その方と直接話したわけではありませんけれども、その方からお話を聞いたある方が言われておられたのは、そのときに、その人がどういう気持ちでいたんだろうと、もう泣くにも泣けない。しかし、私はオストメイトですよと言う、叫ぶこともなかなかできない。要は、自分の権利を行使しようとするのに、周りの認識がないがためにかえって罵声を浴びて非常に嫌な思いをされて帰ってきた。また、悲しい思いをされて帰ってきたということがあったようであります。

 今こうやって申し上げておりますのは、長い話になりますけども、まず、オストメイトというそういう方たちが、この下関にもいるんだということ、執行部の方はもちろん、多くの方にまず知っていただいて、その方たちが今一番何に苦しんでおられるのかということをやっぱり考えながら、お互いに助け合っていくという意味で若干申し述べさせていただきました。

 で、ここにちょうど、この豊関、下関地域、豊浦郡も含めて豊関オストメイトの会という会がございます。その会長さんが、たまたま彦島に住んでおられますので、いろんなお話を伺ってまいりました。特に、先ほど、部長が言われたように、このオストメイトの方っていうのは非常に増加傾向にある。それも、だんだん若年齢化している現実があります。特に、若い御婦人の方等が、観光地等にそのパウチをつけてもし仮に出た場合、人込みの中でもし人にぶつかったりすると、中の汚物が逆流をしてしまう。逆流しないようには装置的にはなっているんですけれども、もし、そういうことがあったら命に及ぶようなことにもなりかねない。雑菌が入ってですね。で、どうしてもその方たちは、オストメイトの皆さんは外に出れない。出不精になってしまう。

 で、その木村さんが言われるのは、木村さんって会長さんですけども、言われるのは、私が、その木村さんが遠出をするときに、じゃ、どうやって遠出をするか、前の晩に食事をされているわけですから、食べれば出るのが当たり前、で、朝、わざわざ、わざわざですよ、下剤を飲んですべて出して、そして、中を空っぽにして出かけなければいけない。そうでないと、行った先で使えるトイレがないもんですから、パウチに排せつ物がたまってしまったら処理のしようがない。ここまで苦労されて一般の生活をしておられるわけであります。

 そういう意味では、市長、ここに通告でも出しておりますけども、そういった現状がある中で、やはり公共施設の全部とは申しませんけども、いろんな観光地並びにいろんな公共施設の拠点的なところに、こういったオストメイトの皆さんが使用できるようなトイレを設置すべきではないかというふうに思います。特に、今彦島でも彦島保健センターが工事着工になっておりますが、ああいったところとか、いろんなところに必要ではないかと、私は考えておりますけども、ここは多岐に、いろんな所管が多岐にわたりますので、市長のまずお考えをお聞きしたいと思います。



◎市長(江島潔君) 

 御案内の豊関オストメイトの会並びにオストメイトという方々に関する御質問でありますけれども、私も、豊関オストメイトの会の総会そのものに、ちょっと、ことしは公務の関係で部長が出席しましたが、昨年も、一昨年も、出させていただきまして、患者の皆さん方の御苦労もいろいろ総会を通じてお話も聞かせていただいているところであります。

 それと同時に、やはりそういうオストメイトの方々が対応をされる場合の外出時の御不便というのも、お伺いをしているところでありまして、現在下関市内にはこのオストメイト対応のトイレがないというのも、もう事実でありますけども、山口県内の御指摘のあるこの山口市並びに宇部市に関しましても、両方とも昨年の7月に完成をしたばかり、いわば、ほんとにこの分野はまだまだ山口県着手したばかりという段階でございます。

 現在、今ちょうどお話も例として挙がりましたけども、この彦島支所の隣の保健センターの新築を今年度事業としてする予定でありますけども、この保健センター内の多目的トイレに今市内で初めて、このオストメイト対応のトイレの使用にしようと今工事を進めている段階であります。ですから、これが、市内における初めてのオストメイト対応のトイレということになってまいりますけども、この事例も含めてまだまだ目に見える形でのバリアフリーというもの以外にも、目に見えない、なかなか一般人には気づかれにくいバリアフリー、取り除いていく課題というのがたくさん残されているかというふうに思います。

 きらら博の事例でお話しされた件ですけども、今お話を私も聞かせていただいて、その場合に、外見からは全くわからないわけですから、どういうふうに対応をすべきなのか、あるいは、どのような、例えば、それがその施設管理等が市が責任があるとした場合に、どういうふうにすれば、そういう方々が嫌な思いをせずに使っていただくか、なかなか難しいなと思いました。御本人がオストメイトですと言われる場合には、一般市民に対するオストメイトという理解を広げていくということは大事なんだろうと思いますけども、中には、そういうことを積極的に公表されない方も大勢いらっしゃると思いますので、なかなかこれは難しい問題だなと思っておりますし、現実に、今度のこの彦島保健センターを初めとして、オストメイト対応トイレというのは、いずれ、これは全国的にも普及していくものと考えられますけども、その場合のそれを使う方々に対する理解といいますかね、その辺が今後の課題になるかなと、特に、行列をつくってるような場合の事例なんていうのは、非常に今後の参考にさせていただけるかと思います。



◆長秀龍君

 前向きの御答弁いただいたように思います。で、今市長も言われたように、この交通バリアフリー法等も、ほんとに昨年ですか、ようやくできたばかりで、まず、JRの方がこういったオストメイト対応型の多目的トイレをつくるということで、ようやくそういった方のためのトイレをつくるようになってきつつあるというのが、今の現状だろうというふうに思います。そういう意味では、最初の方の彦島保健センター、まず第1号として、ぜひとも既存の身障者用トイレの中で、そういった洗浄器をつけられるようなもしトイレがあろうか、あるならば、何カ所かやはり設置をして、そして、オストメイトの方が使用できるというシールをしっかり張っていただきたいなというふうに思います。

 で、今後、今市長も言われたように、こういった多目的トイレというのは、こういった方が十分に使えるようなトイレに多分、私もなっていくんだろうというふうに思いますので、新しい施設はもちろんのこと、今先ほど、私が言ったようなオストメイトの方の苦労というのは、きょうも現実にはつながって、きょうも起こっているわけでありまして、あしたも、当然同じような状況、毎日同じような状況が続いているわけです。

 で、先ほども、ちょっと言いましたけども、トイレがないっていうのは、どれほどの苦労があるのか、特に、腹を下した場合とか、私たちでも出かけるときに苦になるところもありますけども、こういった方々がそういった状況になったときには、本当に大変なことになります。

 で、やはりそういった人たちに安心できるような社会、安心できるような、快適な生活が送れるような下関をやはり全員で目指していくべきではないかと思いますし、市内に何カ所か、例えば、海響館だとか、いろんな公民館だとか、幅広く身障者用のトイレをつくっておられるところについては、ぜひ来年度検討していただいて、設置できるところについては、ぜひそういったものを設置をしていただきたいというふうに思います。

 市長、今言われたこと以外にはないかもしれませんけども、こういう増加傾向にあるこういった方々に、市長の英断もあって、今私が申し述べたような積極的なオストメイト対応トイレ、単価的にもそんなにこれはかからないというふうに個人的には思っておりますので、ぜひ、来年度下関の大きな施策の中に取り入れていただきたいなというふうに思いますけど、もう一度お考えの方、お伺いしたいと思います。



◎市長(江島潔君) 

 御案内のように、今「下関市ノーマライゼーションプラン」というものがございまして、この中で、幅広くバリアフリーの社会というものを実現をしているところでありますけども、この改定作業というものを今行っているところであります。この中で、ぜひ、このオストメイトの方々に対するバリアフリーの実現を図った上での社会参加というものが位置づけられるように、また研究をしていきたいと思います。



◆長秀龍君

 ぜひ、こういった現実に苦しんでおられる方がおられるわけですので、政策の中で取り入られるところはしっかり取り入れて、より快適な生活ができるように、各部長、各部署で、よろしくお願いをしたいと思います。

 それでは、次にまいります。

 次は、今田の首、林兼造船跡地に廃プラの処理施設が出てくるというようなことで、この7月に発表がありまして、いろんな動きが今あります。それで、まだ図面等全然できてない中で、あれこれ論ずるのはどうかっていう気持ちもありますけれども、現状で、いろんな課題、問題等も出てきておるように思いますので、幾つか御質問をさせていただきたいというふうに思います。

 まず、大体の流れは、私、彦島に住んでおりますので、自分なりに把握はしておるつもりでありますけども、この進出が決まってから今日までの経緯、経過について、まずお示しをいただきたいと思います。



◎産業経済部長(植田泰史君) 

 まず、新聞紙上におきまして、株式会社エネルギー総合開発研究所が、彦島田の首町の旧林兼造船跡地を商社を通じまして、本年6月買収したというところでございます。その後、当該企業7月4日に、本市役所におきまして、リサイクル複合施設、仮称でございますが、「彦島リサイクルガーデン」の基本構想について記者発表を行っております。7月19日には、地元説明会を開催いたしております。現在、当該企業が基本計画を策定中でございまして、また、環境影響評価のための現況調査も既に開始しているというふうに聞いております。



◆長秀龍君

 まず、この問題になっておるところで、いわゆるプラスチックを燃やすということで、ダイオキシンが出てくるということで、そのことが一番いろんな話題になっております。で、まず、環境衛生基準っていいますか、ダイオキシンについて、まず、環境部になろうかと思いますが、その基準値というか、下関市におけるそういったダイオキシンに対しての環境対策についてどうなっているのか、まずお伺いをしたいと思います。



◎環境部長(新内憲史君) 

 お答えいたします。

 彦島田の首町の旧林兼造船所跡地に産業廃棄物を燃料にいたしました発電設備の建設が計画されております。過日、事業主でございます株式会社エネルギー総合開発研究所が、本市へ提出した事業の基本構想の中では、これは、産業廃棄物である廃プラスチック類を燃焼したガスを利用して発電を行う設備となっております。

 建設側の計画されております規模の廃棄物焼却施設の設置に際しましては、廃棄物の処理及び清掃に関する法律の規定に基づく本市の許可が必要となりますが、この許可の基準といたしまして、排ガス中のダイオキシン類の排出濃度が、同法で規定されており、これは、施設規模焼却能力として1時間4トン以上、2トンから4トン、2トン未満と3区分に分かれております。

 現在、11月末まではどの規模のものも、1立米当たり80ナノグラムでございますけれど、12月1日から規制が厳しくなりまして、4トン以上につきましては、1ナノグラム、新設につきましては、0.1ナノグラム、2トンから4トンにつきましては、既設は5ナノグラム、新設は1ナノグラム、2トン未満につきましては、既設が10ナノグラム、新設が5ナノグラム、おのおの以下ということになっております。当該規模のこの施設におきましては、一番その4トン以上、1時間以上ということに該当すると思いますので、排出基準といたしましては、1立米当たり0.1ナノグラム以下ということになります。



◆長秀龍君

 部長、ちょっと確認のためにもう一回聞くんですが、環境庁が示したそういった基準というのが、どうとらえるかっていうことで、考え方っていうのはいろいろ変わってくると思うんですが、市としては、そういった今の0.1ナノグラム、で、この今の田の首に進出するところが、0.01というその通常の基準の10分の1という数字を出してきてるように伺っておりますけども、それについて、その基準についての考え方、これはどうとらえていくべきなのか、それ以下であれば安全というふうにとっていいのかどうか、その辺は、お考えをまずお伺いしたいと思います。



◎環境部長(新内憲史君) 

 基準といたしましては、1立米当たり0.1ナノグラム以下ということになっております。私の方といたしましても、何かやはり基準といいますか、どこに求めるかということになりますと、やはりこういう廃掃法に定められた基準ということになりますので、少なければ少ないほどいいということになると思っております。



◆長秀龍君

 とらえ方というのは、ちょっと難しいところもあろうかと思うんですが、そういった数字も含めて、先ほど、産業経済部長、答弁なさいましたけども、田の首っていうのは、人家が近くにあります。で、奥山は山の中と、で、奥山だからこれでいい、人家だからこれでいいというふうには、環境っていう面からとらえると、あくまでも厳しく厳しく対応していかなきゃいけないと思うんですが、企業が進出してくるということで、このダイオキシン対策も含めて、どういうふうな相談等があったのか、もしわかればお示しをいただきたいと思います。



◎産業経済部長(植田泰史君) 

 企業進出に当たりましては、事前には相談ございませんでした。当該企業が基本構想を発表するということで、私どものところに相談に参りました。その中で、当該企業、特にダイオキシンにつきましては、法規制の10分の1、排出濃度が、10分の1の0.01ナノグラム、立米当たりですが、するという構想を持っておられました。

 私どもといたしましては、日本の法律の形成過程、それから、特に、環境問題の先進地でありますヨーロッパでのダイオキシンの排出基準、これらを参考にいたしまして、特にヨーロッパでは0.01ナノグラムという排出基準がございます。こういうものを勘案いたしまして、当該企業がみずから0.01ナノグラム以下で操業をするという姿勢を示されておりますので、私どもとすれば、ぜひ進出していただきたいというふうに考えております。



◆長秀龍君

 論議としては、0.01であろうが、0.0001であろうが、出るではないかっていうふうに言われる方もいらっしゃいます。で、そのヨーロッパの今言われましたけども、0.01という基準、ヨーロッパ全体が設けて、ヨーロッパ全体はその0.01をクリアすればオーケーということになってるんですが、その0.01っていうのを、いわゆるダイオキシンについてはもう、私個人としては、ヨーロッパの考え方からすると完結したと、ダイオキシン対策はもうこれ以下であれば完結したというふうに、インターネット等で見た記憶があるんですけども、その辺の考え方はどうですか。



◎産業経済部長(植田泰史君) 

 長議員おっしゃるとおりでございまして、ヨーロッパでは、0.01ナノグラム以下という基準を設けまして、この基準導入によりまして、廃棄物に伴うダイオキシン問題は終息したというふうな見方をしているという文献を見たことがございます。



◆長秀龍君

 私も、今回この質問をさせていただくに当たって、いろんなところで資料等を引っ張り出しながら見させていただきました。ただ、現実、先ほど言いましたように、図面等どういう機械等、使用されるのかっていうことがわかりませんので、空理空論の論議をしてもしようがないんですが、ガス化溶融炉を使用するというふうになっております。で、通常の焼却施設と若干違うかと思うんですが、このガス化溶融炉を使う特性というか、焼却炉としての特性、特性って言ったらいいんですかね、通常の焼却炉とどう違うのか、簡単に御説明できればしていただきたいと思いますが。



◎産業経済部長(植田泰史君) 

 一般的に廃棄物の処理施設、特に焼却に関しましては、奥山工場のように焼却をするという方法がございます。これは、まさに空気を吹き込んで酸素とともに燃焼さすというような施設でございます。今回の基本構想にうたわれているガス化溶融炉につきましては、これは、一般的に例えれば、焼却施設がたき火、それから、ガス化溶融炉はむしろ炭焼きみたいな、酸素を通さずに、空気を通さずに蒸し焼きにして、炭素、水素などの燃焼ガス、可燃性ガスを引き出すというような施設でございます。当該企業におきましては、これで引き出した可燃性ガスを燃料にいたしまして発電を行うという計画、構想を持たれております。

 以上でございます。



◆長秀龍君

 1点お伺いしておきますが、このプラスチックの処理というのは、日本全国でも非常に今から先問題になる、現実になっているところでありまして、いろんなプラスチックがあるんですけれども、今ここの林兼の跡地につくられようと計画されてる施設に、どういうプラスチックが入ってくるかというのも、一つのいろんな大きな問題だろうと思います。

 で、通常使用されているようなプラスチックというのは、中を何が、どういう液体、薬がついているかわかりませんし、どういったところで使われているのかわからない。そういったものを燃やして大丈夫なのかというふうな考えもあります。で、ここに持ち込まれるプラスチックについて、どういう種類のものが持ち込まれるのか、改めてお伺いをさせていただきます。



◎産業経済部長(植田泰史君) 

 今の基本構想を見ますと、主に硬化プラスチックではないかというふうに考えております。硬化プラスチックだけではございませんけども、硬化プラスチックかなというふうな考えを持っております。その中で、どういうものを、種類のものを集めるかというお話でございますが、当該企業の基本構想を見ますと、当該企業の親会社が、全国に16カ所展開しております資源開発工場、ここで収集して燃料化したもの、すなわち、収集して洗浄なりして裁断したもの、これを彦島に持ち込むというような構想ということで見ております。



◆長秀龍君

 具体的にどっからということがわからなければ、なかなか答弁にもなりにくいんではないかと思いますけども、よくその辺は、出どころがしっかりした硬化プラスチック、そして、先ほど、私が言ったような何に使われたかわからないようなものはもう一切持ち込ませないというような意味合いも含めて、当該企業に対しては、しっかりと指導なりしていただきたいなというふうに思います。

 それで、環境部長、さっき、ちょっと僕聞き忘れたんですが、ダイオキシンが出る温度、それから、何度以上だったら出ないと言われる温度、その辺についてちょっと先に、後になりましたが、済みません。



◎環境部長(新内憲史君) 

 ダイオキシン類につきましては、物の焼却の過程などで自然発生する化学物質でございます。このダイオキシン類は800度以上の温度で分解するものの、燃焼ガスが冷却される際の200から400度、この温度領域で再度生成されると言われております。このため、設置許可が必要な廃棄物焼却施設は、燃焼ガスの温度が800度以上の状態で燃焼できる施設であること、燃焼室を出た燃焼ガスの温度を200度以下に冷却することができる装置を設けること等のダイオキシン類の発生を低減させる構造上の要件を備えてなければならず、これらにつきましては、今後提出されるその申請書等によりまして内容を確認し、やっていきたいと思っております。



◆長秀龍君

 部長、いわゆる800度以上で燃やすと出ないというふうに理解しとってよろしいんでしょうか。



◎環境部長(新内憲史君) 

 そういうふうに800度以上であれば分解するというふうに、そういうふうに言われております。



◆長秀龍君

 わかりました。で、ここの温度もそれ以上で燃やすというふうに私もお伺いしておりますが、やっぱり、部長、人口密集地に建てられる建物に、うまくいけばというか、このままいけばなりますので、やはり住民の不安っていうのは、今私が言ったようなこと以外にもあろうかと思います。で、音の問題、そして、熱処理の問題、煙突の高さとか、そういったところは、今どうするこうすると、ここで質問しても答弁できないだろうと思いますが、今後、その住民に対しての御説明といいますか、理解を得るようなことも必要だろうというふうに思いますが、その辺の考え方、企業としての考え方、お聞きでしたら、ちょっとお示しをいただきたい。



◎産業経済部長(植田泰史君) 

 地元の同意、それから、御理解というようなことにつきましては、まず、廃掃法上では求められておりません。しかしながら、当該企業へ地元に十分な説明を行い、地元の皆様の理解を得ること、それから、覚書を地元の自治会と交わしていただくこと、これらを要請いたしております。当該企業も誠意を持って対応していただけるものというふうに考えております。



◆長秀龍君

 やっぱり市民の方の不安を少しでも消していく。もしくは、納得を得る努力というのは、これは、当然一民間企業ですから、企業がやるべきことではありますけれども、先ほど環境部長も言われましたけども、いろんな関係で市に対しての許可等求めてくるようになろうかと思います。そういったときに、市として、どれほどのやっぱり厳しいそういった指導ができるのかっていうことも問題になろうかと思いますし、産経部長においては、そういったところも含めて、やっぱり住民に対しての情報公開、環境調査も含めて十分にやっていかれるように、これは、指導というよりも、絶対に行えぐらいの命令に近い形で、言えるかどうか難しいところありますけども、やっぱりやらないと、住民の方の理解をなかなか得られないんではないかなというふうに思います。

 で、公害等の防止協定等、私も、苫小牧へ行かせてもらいましたけども、地元と結んでるようでありますし、そういったことも視野に入れながら、今後進んで行かれるんだろうと思いますが、今から先の若干のスケジュール的なものがありましたら、お示しをいただきたい。



◎産業経済部長(植田泰史君) 

 当該企業、現在、基本計画を策定しておりまして、環境評価に資する現地調査、現況調査も入っているというふうに聞いております。現在、旧林兼造船の上屋まだ残っております。この撤去につきましても、地元と協議中でございまして、協議がまとまり次第、撤去したいというふうに聞いております。

 それから、今後のスケジュールですが、これは、地元説明でもお示ししてある基本構想の中でのスケジュールでございますが、14年度に法令関係の諸手続を完了したいと、それから、平成15年に現地着工、平成16年に運転を開始したいというふうな御計画を持ってると思われます。

 御指摘の地元の皆様への御理解をいただくための地元説明につきましては、基本計画、これが、やはり構想よりまたさらに進んだ形での現地での配置図、それから、プラントの使用、特に、煙突の高さ、非常に御心配な面もございましょうから、そういう部分がすべて明確になった計画を持って、再度地元説明を開催させたいというふうに思っておりますし、同企業も、当該企業も、そういう計画を持っておるというふうに聞いております。

 市といたしましても、やはりいろんな面で地元の皆さんも御心配でしょうから、そういう中で、やはり先ほども申しましたけども、地元の皆さんの御理解を得ること、それから、できたら、地元自治会と覚書を締結することという強い要請をいたしておりますし、特に、その後、稼働が始まった後の環境モニタリングといいますか、特に、ダイオキシンについては、企業に対してぜひやっていただきたいと、モニタリングをしていただきたいという要請はしていきたいと思っております。

 それから、やはり地元に根づく企業になりたいというふうな基本構想でもうたわれておりますので、やはり地元に対するというか、住民の皆様に対する説明責任、これは、ぜひ負っていただかなければいけない事項だと思っておりますから、いろんな面で、情報公開をしていただくということにつきましては強く要望いたしますし、そのようにしていただきたいというふうに考えております。



◆長秀龍君

 今言われたように、図面なり姿図等が出てこないと、なかなかその以降の論議っていうのはできにくいだろうというふうに思います。ただ、現状でもそうですね、別な角度でちょっと申し上げますけども、やっぱり、今部長も言われましたけども、地元に対する説明なりなんなりっていうのは、適時、正確な情報が伝わっていかないと、小さな情報を過度に評価したり、考えたりっていう、いろんな憶測や不安がつきまとうのも間違いありません。ですから、そういった情報公開については、積極的に、ぜひ地元の皆さんにお知らせして理解を得るような、また、誤解を招かないような言い方も考えてやっていただきたいなというふうに思います。

 で、もう一つ、別な面ですけども、彦島に、下関からいろんな企業が撤退する中で、こういった企業が出てくるというのは歓迎する向きもあるんですが、雇用について、地元雇用というふうに聞いておりますけども、その辺は間違いないのかどうか、ちょっと確認をさせてください。



◎産業経済部長(植田泰史君) 

 今、私が企業とお話をさせていただいてる中では、当初、地元雇用40名を地元で雇用したいというふうに聞いております。これは、できれば所長も含めという形で、地元の方を中心にして雇用したいというふうに聞いております。

 それから、関連施設として野菜をつくるとか、それから、余熱利用でプールをやるとかいう構想もございます。で、今40名っていうのは本体だけの話ですから、これに附帯した事業がございますので、私の希望的観測とすれば、80名近い地元雇用が創出されるんではないかという期待を持っております。



◆長秀龍君

 一部地元雇用ということで喜んでる向きもあろうかと思います。ただ、現状では、もうこれ以上の論議はしませんけれども、先ほど言いましたように、まず、住民の方にそういった雇用面、または、ダイオキシン対策、環境対策も含めて十分に御理解を得た上で進めていくように、当該企業に対してはしっかりと指導をしていただきたいというふうに、これ、もう強く要望をしておきたいというふうに思います。

 それでは、もう次にまいります。

 3点目、レジオネラ菌についてであります。これ、きょう、たまたま昼のニュースを見ておりまして、社会福祉協議会の内ぶろでも、きょう、レジオネラ菌が発見されたそうであります。で、8.5倍というふうに、きょうは言われておりました。で、このレジオネラ菌というのは、ここ数年、九州等でレジオネラ菌何百倍とか、何千倍とかということで死亡したというケースがありまして、レジオネラ菌というだけで危ないという意識もあったりしております。で、今回、発表をされたわけですけども、この辺の経緯、経過について、もうちょっと詳しく教えていただきたいと思いますが。



◎産業経済部長(植田泰史君) 

 経過を申し上げます。

 海峡ビューしものせき、それから、ヘルシーランド、この2カ所におきまして、8月7日に両施設も7カ所で調査を、検査を実施いたしました。その中で、8月の23日、これは、夕方もう6時過ぎてたと思いますが、検査結果を私どもの方に受け取りました。その中で、両施設とも、露天ぶろでレジオネラ菌がともに100ミリリッター中、20個検出されたという報告を受けました。

 これに基づきまして、8月の24日、25日、これは、土曜、日曜でございますが、私ども、この検査をした会社とどういう検査でどうやったのかという再度詰めをしたいということで、いろんなコンタクトとったわけですけども、土・日で担当者も連絡がとれないという状況でございまして、この確認が月曜日の朝までかかったという経過がございます。その中で、8月26日、新聞発表させていただきました。当該2施設の露天ぶろにつきましては、報告受けましたのが夜でしたので、次の日から使用を中止しているという状況でございます。



◆長秀龍君

 市の公共施設、ビュー、それから、健康ランドで出たということで、市民に対する衝撃というか、先ほど言ったようなイメージ的なものもありますので、私のところへも何本か電話がありました。で、もう大丈夫なんでしょうかと、まだ入れませんよというふうには申し上げておりますが、今回はそういう処置をとられたわけですが、過去において、こういったレジオネラ菌が出たことがあるのかどうなのか、その辺のところをお示しください。



◎産業経済部長(植田泰史君) 

 過去、私どもの所管ではヘルシーランドで、平成13年、やはり露天ぶろで、このときは100ミリリッター10個検出をされております。このときは、特に、平成12年12月15日、厚生省生活衛生局から出されました公衆浴場における水質基準等に関する指針、これは、レジオネラ発症の防止のための指針でございますが、これに基づきまして消毒を行ったという経緯がございます。



◆長秀龍君

 この2倍という数字が、新聞等で見れば人体に影響はないと、健康に影響はないという県の健康課ですかね、いうコメントも載っておりましたし、新聞等で見れば、病気発病等は、ほとんど1,000とか何万とかいう数字でしたので、2倍という数字は、思ったよりはまだいいのかなというふうにも思います。

 しかし、現実にこういう数字が出たということは、市民の皆さんに対して不安感を与えることにもなりますし、こういった出たということについて、どういう厳しい総括をして、次の新たな対策を立てるのか、いいかげんな総括をすればいいかげんな対策しか立てられないというふうに、私は思っておりますので、より厳しい総括をして、より厳しい対策をぜひとっていただきたいというふうに思います。

 その対策について、お示しをいただきたいのと、そして、今回、そういった数字でありながら発表したということについては、私個人としては、非常に勇気がある発表だったなというふうに思います。で、いろんなところで、聞きましたけども、2倍で発表するということは余り例がないようであります。そういった意味で、出たなら出たと、きちっと発表したということは評価には値はいたしますけども、今後の対策が一番問題なのでありますので、その辺のことはどう考えておられるのか、お伺いします。



◎産業経済部長(植田泰史君) 

 今回は、昨今、他市におきまして、レジオネラ菌が100ミリリッター中15万個存在したということによる死亡事故が発生してるということをかんがみまして、管理目標値を超したという結果、これを厳粛に受けとめまして公表し、施設使用を中止したということでございます。

 原因として考えられることは、この菌自体が、土壌にも常駐する菌でございますので、土ぼこりにまじって入ってきたという可能性も一因としてございますし、これを抑制するためには、塩素で循環水を消毒するわけですけども、この塩素濃度が薄過ぎたんではないかという、ちょっと恐れもございました。いろんな面で考えておりますが、一義的には、塩素の量を少し多目に入れるべきではないかということを考えております。

 それから、ふろ場での残留塩素の濃度っていうのを今まで1日に二、三回検査してたんですが、これを6回程度にふやしたいというふうにも考えてます。

 それから、物理的な、施設面の話をいたしますと、循環水、一部をオーバーフローさせていけば、菌増殖抑制ができるということもございます。で、実情、オーバーフロー水が少なかったんかもしれないというおそれもございますので、これにつきましても、すぐにというわけにはいきませんけども、今後対応していければというふうに考えております。



◆長秀龍君

 そういう対応策で十分に市民の方にも知らしめて、御理解をいただいていただきたいなというふうに思います。で、今後の件ですけども、今回、こういうふうに検査結果を発表されました。で、2倍という数字が出たんで発表されたんだろうというふうには思いますけども、今後について、この検査結果の公表については、随時その都度行っていくお考えでしょうか。



◎産業経済部長(植田泰史君) 

 今、実は再検査、消毒をして再検査をしております。実は、けさ結果をいただきました。検出をされなかったという結果をいただいております。これをもちまして、実は再開をしたいというふうに考えてるんですが、再開の時期はまだ確定しておりません。施設面、少し扱った部分もございますので、それがちゃんといくまでは、それを見守ってという形にはなろうかと思いますが、近々再開をしたいと思ってます。

 で、今後につきましては、私どもとすれば、年2回程度、自主検査をしたいというふうに思っております。で、検出されなかったところまで御報告というわけにはと思っておりまして、仮に目標値をまた超えることがあれば、再度御報告をさせていただきたいというふうに考えております。



◆長秀龍君

 ここは部長、信頼性の問題になってくると思うんですよね。で、今回、たまたま部長がおられたからという言い方すると、おかしな言い方ですけども、じゃ、ほかの部長、どなたかがなってて、じゃ、発表したのかということになると、やっぱりこのときは発表して、このときは発表しないということが、絶対にあっちゃいけないというふうに思います。そういう意味では、今回レジオネラが出たということについては、僕は、ここ何回、1年ないし2年ぐらいは、ゼロならゼロでしっかり発表すべきだろうというふうに思います。記事になるかどうかは別にして、きちっと発表していくということが、当面大事なことだろうと。

 で、もし発表しなかったら安全なんだというふうなとらえ方を今部長されましたけども、これは、市民との信頼関係、1回損ねているわけです。2倍出たということで、それを取り戻すのに、発表しなかったから安全ですよという言い方では、なかなか理解は得られないだろうというふうに思いますので、当面1年、2年の間ぐらい、しっかりと発表していくんだということで、ぜひしていただきたい。これは、要望をしておきたいと思います。

 ちょっと、時間がなくなりましたので、最後の問題にいきたいと思います。

 最後、これも、フグの中毒、毎年いろんな記事を新聞記事で見るんですけれども、今回の場合は、唐戸市場で売られたもので中毒が起きたと、で、このフグのブランドっていうのは、下関のフグという全国的にも有名なブランドになっておりますので、その下関の公共の市場で売られたもので中毒になったということで、大変な失墜だろうというふうに僕は思うんですけども、簡単で結構ですが、この経緯について、お示しをいただきたいと思います。



◎産業経済部長(植田泰史君) 

 経緯について御説明いたします。

 唐戸市場で購入したフグにより発生したフグ中毒でございますが、8月30日、朝に、唐戸市場内業者より購入した未処理の真フグを自家調理し食した市内男性がフグ毒食中毒により入院する事態が発生いたしました。真フグを未処理のまま一般消費者に販売するということは、食品衛生法上でも違法の行為であります。販売した市内業者にも、事情確認をいたしましたが、フグに対する知識が浅かった、また、食品衛生に関する知識も浅かったという状況が見受けられました。



◆長秀龍君

 浅かったというだけで済ますわけには、ちょっといかないだろうというふうに思うんですね。で、民間のそういうお店で起きたということであれば、これも大変なことなんですけども、ましてや、公共の市場でこれが起きたということで、私、また問題だろうというふうに思ってるんです。

 で、普通、フグというのは、もう厳正にチェックをされて、毒についてはもう十分に注意の上にも注意を払って売られているものと、で、観光客も多く見えられますし、私たちにとっても、安心できる、安心して買い物ができる場所なんですね。あそこは。ところが、そこで起きたということで問題にして、きょう取り上げているわけです。で、そういったことがやすやすと起きる原因は一体何だったのか、認識が甘かっただけでは、僕は済まないだろうと、じゃ、それを厳しくどうやって指導なりしていくのかということも問題になろうかと思うんです。その辺についての考え方はどうですか。



◎産業経済部長(植田泰史君) 

 全国的に食品の安全性が問われてるこの時期に、一市場内業者のミスによりまして、こういうことが生じた。市場管理者といたしまして真摯に受けとめまして、今後一層の信頼回復に努めていかなければいけないというふうに考えております。

 既に、9月6日と9月9日、きょうでございますが、2日にわたりまして、保健所の指導のもとに市場内業者を対象にいたしまして、食品の衛生管理、フグ毒に関する講習会を実施・開催いたしております。今後におきましても、食品の安全性を確保するために、市場内の業者一体となりまして市場の運営を行っていきたい。特に、こういう講習会を保健所にお願いして、頻繁に開いていただくような対応をとりたいというふうに考えております。



◆長秀龍君

 もう時間がありませんので、これ以上くどく申しませんけども、この下関のフグという一つのブランドを守るために、1回、よく言われる言葉に建設は死闘、破壊は一瞬とか、漆千杯に蟹の足一本とか、壊すのは簡単なんですね。でも、つくり上げるのは多くの方の努力なり、懸命のものがあってここまで来てるわけですから、それを単純なミスでそうなってしまったと、で、済ませてはやっぱりいけないと、で、そういったことが二度と起きないように、やっぱり厳しく厳しく、ここも指導しながら信頼の回復にぜひ努めていただきたいというふうに思います。

 以上で終わります。

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○副議長(兼田一郎君) 

 次へまいります。中田博昭議員。

 (中田博昭君登壇)



◆中田博昭君

 純正クラブの中田でございます。実は、今回の一般質問、もう通告どおりでございます。件名、市長の次期選挙出馬についてと、こういうことのみを通告しておりまして、要旨等については、聞き取りにも若干お見えになりましたけれども、市長の平成7年4月に初当選されて、いろいろと施策等もやっておられるようでございます。

 特に、私一番気になるのが、まず、市長の最初のときの看板に「変えます、変わります、下関」と、こういう市長個人の看板を掲げて初当選されました。それから、二度目の選挙のときには、きょう、実はさっき昼休みに、そこの畳屋のとこへ市長の看板が張ってありましたので、ちょっと参考のために、確認のために見に行ったんですが、「一緒につくろう下関の未来」と、こういう看板を掲げて2期目を当選された、お見事なことであります。大変……何と申しますか、PRもお上手なようでございまして、何か、平成7年のあなたの所信表明演説の答弁を見ますと、自分の売り物はNHKであると、こういうことをおっしゃっておられます。

 ちなみに、答弁見ますと、NHKの江島だ、Nは熱意、Hは判断力、そして、Kは行動力、こういうことが市長答弁されておられますが、現在もその心境等について変わっておられることはないと思いますけれども、その辺の決意について。

 あわせて、もうかれこれ8年になるわけですけれども、2期8年間の実績、いろんな公約等もしておられますけれども、この実績と成果について、克明に、克明にちゅうたら大変恐縮でございますけれども、率直に御答弁を賜りたいと、まず、冒頭お願いいたします。



◎市長(江島潔君) 

 まだ2期目は全うしておりませんけども、幾つかの点に関しまして御評価もいただけたものと、大変うれしく思っているところであります。「変えます、変わります、下関」という最初に、平成7年初めて市長選挙に立候補したときに使わせていただいたフレーズでありますが、やはり、そのときのこの下関全体を覆う停滞感、あるいは、大きな変革の時期が来てもいいんではないかという、そういう期待感を私もぜひ具現化したいと思いまして、そのような選挙公約のもとで取り組まさせていただいたところでございます。

 ほんとに最初の4年間は、あっという間に過ぎたわけでありますけども、実は、2期目の立候補をさせていただこうと思っておりましたのは、最終的に立候補、ぜひ次期ももう一回やりたいと申し上げたのが、あれはですから、次の選挙の約1年前のときでありまして、そのときは、ぜひ来年もやりたいと、1年先のこともお話をさせていただいたわけでありますけども、改めて今こう振り返ってみますと、やはり1期4年という任期をちょうだいをして市政取り組ませていただく中で、1年も前に立候補させていただくということは、やはり、これは余りいいことではなかったなと、正直に反省をしております。

 といいますのが、やはり、あくまでも、これは、選挙というのは、私は市民から4年間の実績をもとにいただく通信簿であると思います。ですから、同時に、続いて、次の期も立候補する際に、やはりいわば、学期を前にして、すべてのテストを終える前に評価だけもらおうということ、いい評価くださいというようなことをお願いすることになるなと、今考えますと、考えているところであります。

 2期目、おかげさまで引き続き支持をいただきまして、「一緒につくる下関の未来」という表明をさせていただきました。これは、時代が今度はまちづくりというものを、従来型の任せっ放しという形から市民参画型というものが、いろいろこれは全国各地で機運が集まってきた中において、ぜひ下関でも、この市民参画型のまちづくりを実現をしていきたいという思いを込めて設けさせていただいたものでございます。

 そして、今2期目の4年目に入っているところでありますけども、3月時期でも、実は来期に向けての御質問をちょうだいをしたわけでありますけども、実は、現時点におきましても、心境は変わっておりません。といいますのは、まだ、この14年度後半にも大きな事業を抱えております。まず、直近には今年度のこの大きな国際交流のもう一つの事業を控えているところでありまして、私も、今その成功に向けて全力投球中でございます。

 またあわせて、もう一つの大きな課題が、御案内の合併問題でございます。こちらの方も、非常に難しい問題をたくさんはらんでおりまして、特に、この豊関地区、決して広域合併というものは生半可な決意で実現できるものではございません。まだまだ、私としては、今年度の事業の私自身としての自分の来年度自信を持って引き続き立候補できるかどうかのまだ成果を上げられている段階とは思っておりません。引き続き、私の今の心境としては、ぜひ、14年度の事業を全力で取り組んでまいりたいと思っているところであります。

 また、この事業推進に当たりまして、一番最初、NHKという私自身のモットーを述べさせていただきましたが、この熱意のN、それから、判断力のH、それから、行動力のKと、この3つに対する気持ちは、これは、私は自分が市長として取り組む限りもう基本姿勢と、これを失った時点でもう私自身もう立候補する資格もないと思っておりますんで、ぜひこのNHKの江島っていうのは、これからも私自身のモットーとしていきたいと思っております。

 8年間の実績ということで、これは、自分で言うのはとてもおこがましいところでありますし、4年ごとの評価をしっかりと市民の皆様からいただきながらと思っております。決して100点満点をとれてるとは思っておりません。過去の政策の中で、随分と御指摘もいただき、また、軌道修正もさせていただいているところもあります。その辺はまだまだ、私の未熟さ、至らないところも多々あるところでありまして、引き続き御指導いただきながら、まずはこの1期4年任期を、2期目でありますけど、全うしていきたいと思います。



◆中田博昭君

 ありがとうございました。今、私がお聞きしたことについて、NHKの江島は変わらないと、こういうことでございます。今市長の答弁で、実はもう先に答弁をいただきましたけれども、今まさに平成10年の第1回定例会、末富議員の代表質問では、今市長がおっしゃったように、通信簿であるから合格点をいただきたいと、もうあなたが答弁さきにされましたから、これでいいんですが、今回の4月の砂田議員の代表質問と何らあんまり変わってない。

 しかし、あなた、あのときには、国際捕鯨委員会という本市がかつて経験する最大級の国際会議、これは、私はもう大成功に終わったと、けさも、一般質問でもそういう話もありましたけれども、IWCについては100点満点で、私は80点、優をつけてもいいんではないかと、これは、私自身の考えでもありますけれども、それも済んでおります。あと、世界十字路会議も秋にはあるようですし、あと12月の議会、そして、3月の予算議会と、これが残っとるから、あなたはちょっと、今の現時点ではやり残した仕事があるというふうに、私は受け取っておるわけでございます。それについて、何ら出馬表明にね、どうも力強さがないわけです。

 実は、二、三日前ですか、市長、大変御懇意の北九州の末吉市長が5選をやられると、これは、来年の選挙は2月ですから、ちょうど時期的にはいいんかなと思うんですけれども、あなたも、我々も含めて来年改選で4月ですよ、もう半年しかないんで、あなた、やっぱり女性にも圧倒的な人気があるし、それから、政策も十二分にやっておられて、今回ちまたでは無投票ではないかと、こういうような話も出ておるようでございますけれども、そういったことで出馬と申しますか、まだ意思が固まっておられないのではないかと、私はかように感ずるわけでございますけれども、これは、もちろん周囲、後援会の方々とのお話もあろうと思いますけれども、やはり出馬は市長御本人が決められることでありますから、再度あなたの気持ちをお聞きしたいと思います。



◎市長(江島潔君) 

 先般、私の大変尊敬をする末吉市長さんが、引き続き続投されると、決意をお示しされたわけでございますけど、私も、大変にぜひ、末吉市長には、引き続きこの関門連携の大変重要なパートナーとして御指導いただきたいなと思ってる者の一人でございますけども、今おっしゃられたように2月の選挙ということで、私どもの統一地方選より数カ月早いわけでございます。それから、逆算すると、まだ私も、もう少しいろいろと、今年度の成果というものをしっかりと私自身、総括させていただく時間的猶予はあるのかなとも思っておるわけでありますけども、いずれにしても、私自身、立候補に関しましては私自身できちんと判断をして、また、しかるべき時期に御報告をさせていただきたいと思います。



◆中田博昭君

 これは、ちょっとやりとりになりますが、それじゃ、いつごろですか、12月ですか、3月ですか、その辺についてはどうですか。



◎市長(江島潔君) 

 私自身この1期目に続いて2期目の市政を担当させていただきまして、自分としての2期目に対する自負心と、そして引き続き、その3期目続投を引き続き立候補するということに対する自信をつけさせていただいてからと思っております。



◆中田博昭君

 自信をつけさす、近い将来と、こういうことですが、半年以内には選挙がありますから、その点につきましては理解をいたしました。それじゃ、その時期になりましたら、また、あなたの方から記者会見なりをやられて表明されることと思いますので、これについては終わりたいと思いますが、ちょっと、私も、この市長の選挙の出馬だけのことについて通告をしておりますので、他のことをちょっと聞きませんけれども、1点だけ、聞き取りに来られたときに、ちょっと申しておるんですが、あなたは、選挙公約いろいろハード的な面、ソフト的な面でやっておられるようですが、私、ちょっと気になるのが、一番最初のあなたの各会派の所信表明に対する答弁に対して、バス通勤をやられるとか、それから、市長室の窓を開放する。それから、ふれあいティータイム、これは、6月の議会でも鵜原議員が質問しておられたようですが、あれですか、バス通勤も随分やっておられるやに、私も、市民の皆さんから聞いておるんですが、現在はどういう状況になっておりますか。



◎市長(江島潔君) 

 バス通勤ということを、私初めての選挙の方で考え方としてお示しをさせていただきました。これは、象徴としての、やはり市長というもののそれまでに対する、例えば、黒塗りの公用車、権威主義と、こういうものを少し打ち破っていきたいという思いを込めて、そのような新しいスタイルの市長像というものをぜひ自分なりにつくり上げていきたいなと思ってみたところでございます。

 私、貴船の3丁目に住んでおりまして、ちょうど、椋野トンネルの真上なわけでありますけども、バス通勤、初日大雨でありまして、バス停まで約10分ほどの道のりでもうびしょびしょになりまして、バスに乗ってる時間が5分でありまして、何回かやりましたんですが、余りバス通勤というのが、そんなに効率のいいもんじゃないなということがわかりました。

 といいますのも、バスを使って15分なんですが、実は歩くと20分しかかかりませんで、その後は、専ら徒歩通勤という形でサンデンさんには申しわけないんですが、バス代をあんまりその後払うことなく徒歩で歩いております。

 また、なるべく、今心がけておりますのが、どうしても早朝の公務、あるいは、直接庁外に行く事業の場合には、これは公用車で迎えに来ることもありますけども、そうでない場合には、極力個人の車での出勤というような場合もございます。私自身が運転するというのではなくて、家の者に運転してもらったりというようなことでございます。

 それから、いずれにしても、いろいろごちゃごちゃ言ってますけども、つまり、そういう市長としての権威主義的なものを少し脱却していこうという考えには変わりはございません。今、公用車そのものも、低公害車のプリウスというのを使うことが非常に多くなってまいりまして、それほど全般的に黒塗りで権威主義的なところというのは、昔に比べるとなくなってきているんではないかなというふうに思います。

 それから、ふれあいティータイムに関しても、御質問を今いただいたところでありますけども、これも、平成7年以来、直接この市民の皆さん方のいろんな御意見を聞けるようにということで取り組まさせていただいているところであります。年度によりまして多少の増減はありますけども、大体7年から、ことしが8年目になりますけども、75回ほど開催しています。大体年平均で10回ぐらいにはなっているのかなというふうに思います。場所を変えて、時間帯を変えて、また、いろんな団体の皆さん方との話をさせていただいている中で、私自身、このふれあいティータイムは、幅広い御意見をいただける大変いい機会とさせていただいております。



◆中田博昭君

 ちょっと、私の通告の余談にそれましたけど、市長もそういったことで、まだ、バス通勤は徒歩通勤に変わったと、ふれあいティータイムを十二分にしておられると、こういうことのようでございますけれども、私は、きょう市長から、4月よりももっと積極的なあなたの出馬表明の回答が得られるのではなかろうかと、こういうことを期待して質問をいたしましたけれども、まだ時期が来たときでないと答えられないと、こういう悲しいあなたの答弁に接しましたけれども、何回やってもこれは水かけ論になりますので、私は、この質問についてはこれで終わりたいと思います。ありがとうございました。

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○副議長(兼田一郎君) 

 次へまいります。末永昇議員。

 (末永昇君登壇)



◆末永昇君

 通告の順番で、市長の高らかな出馬宣言が聞こえるというふうに思っておったんですが、いつになく謙虚な市長の答弁でございましたんで、ちょっとシナリオが崩れたかなというふうに今思っておりますが、気を取り直して通告に従いまして質問をさせていただきます。

 まず、契約問題についてでございますが、昨今の公共事業に対する国民の関心の高まりとともに、入札・契約問題に対する目は非常に厳しいものがございます。本市におきましても、昨年6月の契約問題に関する特別委員会の議会よりの指摘がなされ、さらに、9月にはそれに伴いまして、執行部の「入札・契約事務手続の改善の基本方針」が示され、今現在鋭意努力されていると、こういうふうに理解しております。

 そうした中で、一挙に今回電子入札の導入まで進まれて、条件つきとは言いながら、この入札手続の本来の姿である一般競争入札への道筋がつけられたということは、担当部局の御努力を多として、まず敬意を示しておきます。そこで、昨年、執行部が提示されました「入札・契約事務手続の改善の基本方針」のその後の経過、現状について、まずお示しを願いたいと思います。



◎建設部長(三原一郎君) 

 本市では、昨年の9月議会本会議におきまして、入札及び契約事務手続の改善に向けての基本方針についてで行政報告を行いました。入札及び契約に係る透明性・公正性の確保、談合のしにくい仕組みづくり、競争性の向上を目的として、数多くの改善事項を実施しているところでございます。

 重立ったものを挙げて申し上げますと、昨年の10月からは公募型指名競争入札の積極的な活用、ことしに入りまして、4月には、第二指名業者選定審査委員会の設置、また、ペナルティーの強化、全競争入札工事の予定価格の事前公表、そして、5月に入りまして、郵便入札の開始、同じく5月には、入札用設計図書の有償化、そして、7月からは、工事成績評定基準の見直し及び業者へのこれの通知を行うようにしております。そして、8月に入りまして、第三者による入札監視委員会の設置を行う等々の改善事項を実施してまいりました。さらには、この8月22日からは、これらの一連の入札契約事務の改善の象徴とも言うべき下関市電子入札システムの運用を開始したところでございます。

 本市の入札制度改革はこれで完了したわけではございません。継続して行っていく必要がございます。今後も、皆様方の御意見、御協力を賜りながら、より透明性・公正性の高い制度を目指しているところでございます。どうぞ御理解のほどよろしくお願いします。



◆末永昇君

 それでは、今部長の方から、その後の経過、現状についてお示しいただきましたが、その中で、今申されました、いわゆる透明性・公正性の確保という観点から、入札監視委員会の設置をされておられます。具体的なその内容、また、構成、また、活動状況というものはどういうふうになっておるのか、これについてお示しください。



◎建設部長(三原一郎君) 

 この監視委員会は、適正化法の指針に基づいて設置したわけでございます。これは、当然契約事務のチェックといいますか、そういったことを目的としておりまして、主には年間通じて行った事務手続等の一応ピックアップして、その中でチェックをしていただくこと、それからまた、もう一点につきましては、入札等による業者等からの苦情、そういった再苦情等の処理と申しますか、そういったことでの審議、そういったことを行うことを目的としております。



◆末永昇君

 確認しておきますけど、そういう再苦情等、そういう具体的な事例というのは、もう既に挙がっておるでしょうか、また、具体的にそういう活動として特記できるようなものっていうのはあるんでしょうか。



◎建設部長(三原一郎君) 

 ただいまのところは、まだ苦情等は出ておりません。ちょっと申しおくれましたが、まず、監視委員会の前にこれらの指名等での苦情というのは、まずは行政側で1回やりまして、あくまで、2回目等で出た場合でございますが、現在のところは事例はございません。



◆末永昇君

 わかりました。じゃ、2点目で、先ほど部長もいろいろ挙げられましたけども、この基本方針の中で、いわゆる地元業者への受注機会確保ということが、いわゆる特別委員会では、下請を地元発注することも含めて、単なる地元発注を精神条項でなく、制度的な担保措置を講ずるようにと、こういう要請をしております。

 それに対して、基本方針では、過度の地域要件の回避、事業者の自主性の確保を配慮しながら、地元業者への発注機会の確保、過度に競争性を低下させることのないように運用に注意と、ある種、委員会の要請に反するといいますか、聞き入れることはできませんよというふうな感じを受けるような基本方針を示しておられますが、これは、具体的に、基本的にどういう御見解なのかをお聞かせください。



◎建設部長(三原一郎君) 

 地元業者の受注機会の確保につきましては、先般、委員会等にも御説明してるところでございますが、地域経済の振興、地元業者の育成などの政策目的の観点から、地元業者でも施工可能なものについては、積極的に運用しているところでございます。今申されましたように、しかしながら、一方では、昨年4月に完全施行されました「公共工事入札及び契約の適正化の促進に関する法律」、いわゆる適正化法でございますが、と、その運用のガイドラインである適正化指針では、過度に競争性を低下させるような地域要件、つまり、地元業者最優先の運用は避けるようにと言われております。そういったことに抵触しないようにと言ったらおかしいですが、そういったことには十分配慮が必要ですが、今後とも地元業者への優先発注は継続していく考えでございます。



◆末永昇君

 くどいようですけども、この地元発注につきまして、いわゆる議会の要請、特別委員会の委員長報告では、精神条項でなくという、そういう一言を設けて担保措置を講ずるようにという要請をしておるわけですね。で、これについて具体的に考えられることは、例えば、そういうペーパーに、何らかの要請書を出すとか、そういう業者に対するそういう書類上にそういうものを明記するとか、そういう具体的な担保措置をとっていただきたいという要請なわけですね。

 これが、今部長申されました適正化法、特に、この本条の方になりますと、いわゆる第3条第2項の入札に参加しようとし、また、契約の相手方になろうとする者の間の公正な競争が促進されることという、こういう条項に、この1項ぐらいしか、本条では、私、調べたんですが、見当たらないんですけども、ここに抵触するのかなと、すると言えばするのかなというふうに思うわけですね。

 で、ちなみに、この近くの例えば、北九州市等であれば、明確にこのそういう工事業者にお渡しする書類等の中に、そういう条文といいますか、文章を明確に下請業者は地元業者を使うことというふうに、明確にこの明記してあります。したがって、そこまでは許容範囲なのかなという気がするわけですけども、その辺の執行部としての御見解、基本的な御見解を重ねてお伺いいたします。



◎建設部長(三原一郎君) 

 説明不足で申しわけございません。下請問題につきましては、昨年、下請については、市内業者を使わない場合は、理由を書くということで様式を変えております。また、契約条項の中には、下請届を明確に、下請に係る場合には下請を届け出るようにということを条項の中でうたっております。



◆末永昇君

 そういう指導といいますか、そういう書類、文章を明記されたという話はお聞きしました。そういった中で、現実的な問題として、ことしの3月に奥山工場の視察を議会でさせていただいたときに、現実にはあそこに、たしか、あそこは本市のいわゆる発注した工事であり、そこにたくさんの市外業者の市外ナンバーの車が、ほとんどといっていいぐらい入っているわけです。で、現実に聞こえてくる声も、下請に市外業者がたくさん入っている。こういう現実を見ました。また、お聞きしております。そうなりますと、指導がきちっと行き届いてないのか、それとも、これは、ただ単なる、また戻りますけども、精神条項にすぎないのか、議会が要望した、この特別委員会が要望したこの精神条項でなく、制度的な担保措置というのは本来無理なのか、この点についてお聞かせ願いたいと思います。



◎建設部長(三原一郎君) 

 ただいまの下請等でのお話だと思いますが、前から申しておりますように、下請につきましては、先ほど申しましたように、一次下請、これについては約款の中でうたっております。その中で、市外業者を使う場合は理由を書くということで、これも、本来であれば圧力的な表現ではないかと考えております。

 また、今議員からの質問でございますが、これは、また、現場等であるのは二次、三次、四次、そういった下請での御質問ではないかと思いますが、これにつきましても、私らの方としては、事業課、それからまた、業者等には、できるだけ市内業者をというお願いはしておりますが、これは、あくまで民民の取り引きの関係がございますので、それ以上に制限をかけた場合は、これはやはり問題が出てくるのではないかと考えております。



◆末永昇君

 この問題幾らやっても水かけ論になりそうなので、この辺で終えておきます。また、ほかの観点で質問をされる方もおられるようですので、そちらに譲りたいと思います。

 次に、基本方針の中で、委託契約の業者登録、業者登録事務の一元化ということと、それから、業者選定の全庁的な統一基準、この問題につきましても、委員長報告で具体的に、いわゆる業者登録が測量設計などのコンサルタント業務は、いわゆる工事契約課、で、庁舎管理等は総務課、また、廃棄物収集業務等は環境衛生課というふうにばらばらだったと、また、指名競争入札の業者選定は、各主管課が実情に応じて決めているという形で、まさに、その登録の一元化、業者選定の全庁的な統一基準というものに欠けてますよと、こういう指摘をしておきました。

 それに対して、基本方針では全庁的に事務手続の基準を明確にした統一マニュアルをつくる、それから、14年度からつくって、そういうものを運用を開始すると、で、委託業務の業種別の類型化を含めて、指名業者の登録制度を見直ししていくと、こういう基本方針でのお話がございましたけども、これは、現状は今どうなっておりますか、お伺いします。



◎総務部長(大下利昭君) 

 今お尋ねの委託契約に係るもろもろの件でございますが、委託契約部会というものをつくりまして、関係部署が何回か協議を重ねました。その結果でございますが、統一マニュアルをつくりまして、関係箇所に、これは何月でございましたか、配布をいたしたところでございます。



◆末永昇君

 わかりました。で、もう一点のその委託業務のこの業種別の類型化、これも進んでるわけですね。



◎総務部長(大下利昭君) 

 議員御承知かと思いますが、業務につきましては、清掃関係、庁舎管理関係とか、いろんな業種が分かれております。で、このことにつきましては、まだ今から検討を進めてまいりたいと、こういうふうに考えております。



◆末永昇君

 指摘をして1年3カ月、それに対して基本方針を出されてちょうど1年ということでございますので、これは早く、そういう類型化を進めまして、まさに登録制度等のきちっと見直しを図っていくと、これは、この次に御質問する電子入札等とも非常に関連を持ってくるものでありますので、これについては、できるだけ早くそういう仕事を、作業を進めていただきたいと、これを要望しておきます。

 引き続きまして、電子入札、先ほど部長申されました、私も一挙にここまで進められたというのは、一つは市長の英断であろうというふうに評価を申し上げたいというふうに思っております。で、この中で、電子入札の今後の計画、また、それに関する現状で抱えておられる問題点、こういう点がございましたら、まず、お聞きしたいと思います。



◎建設部長(三原一郎君) 

 電子入札につきましては、今年度は市内業者と準市内業者を合わせて約190社に限りAランクの工事、土木で言えば、5,000万円以上、建築工事で7,000万円以上でございますが、これを対象に実施する予定としておりまして、約20件程度を見込んでおります。

 そして、15年度には、あと市内業者400社と準市内業者100社を加えて約700社程度に拡大し、説明会やシステムの習熟を行った後に、15年度中に500万円以上の工事を電子入札で行うことを目指しておるところでございます。導入してまだ間もないので、問題点といたしましては、今後の状況を見てからということになりますが、いろいろ出ております参加条件の設定のあり方等、これらにつきましても、引き続き検討していく必要があるかと考えております。



◆末永昇君

 大きく言えば、来年度中に500万円以上の工事について導入したいということでございますが、500万円以下の工事についてはどうお考えなのか、同時に、500万円以上の工事に、そういうのを導入した場合に、いわゆる電子入札とそうでない入札との割合、比率はどうなるのか、金額ではなくって件数の比率はどうなるのか。



◎建設部長(三原一郎君) 

 まず、500万円以上と以下の工事の数でございますが、一応13年度での実績を申しますと、全体の契約件数が842件のうち、500万円以上が378件でございます。まず、率にして約45%ですか、そして、500万円以下が464件となっております。

 それから、500万円以下の電子入札化でございますが、これにつきましても、500万円未満の工事につきましては、来年度に500万円以上の工事に電子入札を導入しまして、この実情等を見ながら問題点の洗い出しを一度やりまして、これをまた、下げていく方向も検討していきたいと思います。当然委託関係もございます。そういったことで、将来的には電子入札ということで考えております。



◆末永昇君

 これは、今すぐお答えは難しいのかなと思いますけども、じゃ、どの辺のこのラインが、全部例えば、一、二万円のところからやるのか、どの辺がボーダーラインといいますか、そういうものになるかというお考えと、私がそういうふうに聞くのは、今ここに部長いみじくも申されましたけども、全体の45%、これは電子入札という形で、ある程度のいわゆる透明性、また、一番この昨今問題になっているいわゆる申請、そういったものを排除するには、今のとここれが一番ベターだろうというふうに思われます。そういう制度が、45%ぐらいまでは網がかかるけども、55%、半分以上については、いまだ、いわゆるそういう網がかかんない。せっかく談合防止にしろ、いろんな意味で、そういう抑止効果の高い入札制度を導入したのに、まだ50%を超える入札が、そういう制度にひっかからないというのはやはり問題ではないか。

 そういう観点からすると、限りなく電子入札という形を導入していくというのが一番いいんだろうと思いますけども、その辺のボーダーラインがどこなのかという点と、一日も早く、やっぱりそういうものを、まずは透明性を図るという観点から、市民の目から見ても、余りよろしくないといううわさが出ないようなそういう入札制度を確立するという意味からも、そういうものを一日も早くやることが大切だと思いますので、その辺の御見解をお聞かせください。



◎建設部長(三原一郎君) 

 大変難しい線でございますが、御承知のように、130万円というのが一応随契できる線になっております。それで、問題は、小さい工事の場合、電子入札へ該当するかどうかというのが、問題は設計書の中で小さい工事の場合、なかなかはっきり出ない面がございます。したがいまして、なかなか説明とか受けないと、小さい修理工事とか、修繕工事とか、そういったものでの問題がございますので、この線を今からどこに引くかというのは、大目安で言えば、随契の線かもしれませんが、その辺の設計書で見積もり等の関係等を今から洗い出しまして、その辺で決めていきたいと思っております。



◆末永昇君

 わかりました。できるだけ早くそういう方向で進めていただければということを要望しておきます。

 そこで、先ほど申しましたけども、今求められておる入札の透明性・公正性の確保、そして、何よりも、いわゆる申請を排除すると、これも、我々議会が特別委員会をつくって、そして、委員長の報告の中で一番最後に重ねて表明しているそのものでございまして、それが、現状で言えば、電子入札が一番ベターだろうなと、ベストだとは言いません。ベターだろうなというふうに思います。

 で、そういった中にありながら、矛盾することを申すかもしれませんけども、この電子入札におきまして、一つの問題点として浮き彫りになっているのは、結果的にくじ引きで決まるような、こういう要素があると、これは、今の状況でいけばやむを得ない部分もありますし、どちらをとるかという観点からいけば、私は、今はいずれにしても、あれだけ、いわゆる談合であるとか、いろんなことで14市の中でもいろいろ言われてきた本市にとっては、そちらの方の透明性であり、公正性であり、申請を排除するという方に軸足を置くべきであろうというふうに思いますので、今はこれでいいんだろうと思いますが、将来の問題として、そういう要素があるということは、いわゆる業者の積算意欲とか、また、積算努力とか、能力の低下、そういったものにつながりかねないという牽制も持っております。そういった観点で考えますと、そういう、この……何ていいますか、言い方非常に悪いですが、ばくち的な、そういうものができるだけ薄まるようなそういう抑止力を持つべきだろうと思うんですけども、この辺の御見解は何かお持ちでしょうか。



◎建設部長(三原一郎君) 

 ただいまのくじ引きと言われるのが、このたび、電子入札で上限は予定価格を99.9%から98%、これ行政側で執行するのではなく、業者の代表者に出ていただいて引くということで、それと、下限が最低制限、これ、入札の関係でございますが、最低制限、これは、当然この線を切ると良好な工事はできないということで、最低限の線を引いておるわけでございますが、この間で現在集中してるのが、その最低制限に近いものがほとんどということで御指摘があったことだと思います。

 それで、これらにつきましても、現在、私らの方も推計といいますか、そういった調査等をやっておる中で、特に、建築工事、管工事、いろいろございますが、この中でも工種によってはばらつきがございます。そういったことから、今から、そういった推移を見ながらという考えではございます。その中で、今御指摘のような形でまだほかにも、積算意欲をなくすとか、そういったものがございますので、現在、私らの方も、一定金額以上の規模の工事につきましては、そういった積算の内訳等について、提出等についても検討しております。そういったことで、抑止力にはなるかどうかという辺はございますが、そういったことについても、将来電子入札の適正な執行ができるように、今現在検討しているところでございます。



◆末永昇君

 非常に矛盾するようなことであるんですが、事実そういう形で積算努力もせずに、ただ、数字的にぽんと出せば入れると、単純にそんなもんじゃないとは思いますけども、そういう危惧がある以上、やっぱりそこは抑止策なり、そういうものをきちっと持つべきではないか。今部長が申されました、いわゆる積算の明細書であるとか、こういったものがどこまで効力があるのか、ちょっと疑問点もありますけども、ないよりましなのかなと。

 で、そういうものを出されて、それを検討していくというそういう時間的な問題、人的な問題、コストの問題、そういう点を全部考慮しなきゃならないと思いますけども、今のとこそれが一つあるのかなという気はしております。ぜひ、そういう点については、今後の課題として、やはり業者の間でやってもやらんでもくじで決まるんだというようなこういう形になったら、まさに本末転倒になってしまいますので、その点については、ぜひ御努力の方をお願いしたいというふうに思います。

 ちょっと、観点を変えまして、この電子入札のシステム的な問題をちょっとお尋ねいたします。

 で、国の方が、国のガイドラインによりまして、全国の自治体の電子入札を含みます公共事業支援総合システムという、こういうものの運用開始を2010年に設定しておりまして、既に国土交通省がもうそれを使っております。また、国の指導等によるもんだと思いますけども、岡山県が国のそういうシステムを使っております。ところが、本市におきましては、いわゆる横須賀方式といいますか、横須賀市が開発したそういう方式を使っております。なぜ、横須賀のものを使ったのか、国のシステムと大きく違う点はどこなのか、横須賀方式でどういうメリットがあるのか、その辺をちょっとお聞かせください。



◎建設部長(三原一郎君) 

 下関市が導入をしたシステムは、横須賀市が全国に先駆けて導入したシステムでございます。特徴としては、操作が容易で利用事業者に費用負担をかけず、高いセキュリティー機能を有しているということが、これが、まず第一でございます。

 この電子入札システムでございますが、大きく分けると認証システム、公証システム、入札システムの3つのシステムから成り立っています。1番目の認証システムは、システムに送信されてくる情報が間違いなくその事業者及び下関からの情報か、本人確認を行います。2番目の公証システムは、事業者が送信する入札証等のデータをすべて受領、保管、原本担保を行います。そして、3番目の入札システムは、開札業務及び開札結果の公表を行うものでございます。本市では、3つのシステムのうち、主要な部分を占める認証システムと公証システムについて、横須賀市のシステムを共用することにより、コストダウンを図ったものでございます。

 以上が主な理由でございます。



◆末永昇君

 大体わかっておりますが、セキュリティーという点で、ちょっと心配をしているんですけども、本市は、いわゆる先ほど部長申されましたように、コスト的に、業者の方に余りというか、ほとんど負担をかけずにという観点でフロッピーを使われて、媒体としてフロッピーを使われた。で、国の方においては、ICチップ使うということで、かなりの負担が、ICカード1個つくるにしても、いわゆる読み取り機を1個買うにしても、かなりの金額がかかりますので、その点でコストの安い方を選んだという、それはよくわかるんですが、セキュリティーという観点からすると、フロッピーの、いわゆる何十倍、何百倍というセキュリティーが、ICの方にあるわけですね。そこで、横須賀はもう既に数年やっておりますけども、このフロッピーでそういうことをやって、ほんとにセキュリティーがきちっと保たれるのかどうなのか、その点はどうお考えになるか、保たれると思ったから入れたんでしょうけども、そういう心配はないのか、この点について。



◎市長(江島潔君) 

 このセキュリティーですけども、これは、いわゆる、物理的にICカードをどう保管するかとか、フロッピーカードをどう保管するかという問題じゃなくて、御存じと思いますが、ハッシュ関数という、いわゆる数学的にこの幾何学性の関数を使ってそのセキュリティーを保とうということですから、余りこれに関しての、フロッピーかICかというのは、これは、基本的に各業者が自分の会社としてのその番号、あるいは、個人としての番号を保管するという問題は、これはもう盗難等に対する予防っていうのは、ICであろうと、フロッピーであろうと、全く同じ問題になりますので、基本的なシステムとしての数学的な安全性をこの本横須賀システムにおいて活用してあるんでありまして、ハードの導入というものを抑えるという点に関しては、私は現時点では最適のシステムだと思ってます。



◆末永昇君

 わかりました。じゃ、そういう点でセキュリティーについては安心だという御見解だというふうに承っておきます。このシステムが複数、国と横須賀で存在するというこういう状況っていうのは、いずれは一つになるだろうというふうに思うわけですね。その場合に、恐らく国の方に統一されるんではないかというふうに、私は思ってるんですが、この辺の御見解はどうなのか、前にもお聞きしてますので、一応その仮にそうなったとしても、これにかけた……何ていいますか、コストについては、そうむだにならないだろうというのは、システム的には一応わかっておりますけども、やはり国の方に統一されるんだろうか、されるというふうにお考えなのだろうか、この辺について、そうお考えだったら、私は国のシステムを入れた方が初めからよかったんじゃないかなという気もするんですが、その点はどうお考えなのか。



◎市長(江島潔君) 

 国のシステムが、検討した時点であれば、私はもう、もちろんやはりもうおっしゃるとおりではないかと思いますが、残念ながら、今この国のシステム導入が、当初の計画より若干おくれぎみだというふうに聞いております。

 で、現実問題として、今多くの自治体がこの電子入札システムに大変興味を示しておりまして、横須賀市はもちろんのこと、今認証・公証サーバを共用し始めた下関市にも、随分と視察、問い合わせがあるようでありますけども、ほとんどの自治体においては、国がもうすぐ始まるからということで、実際は様子を見てる、大挙しているというとこがほとんど、先ほど午前中の質問にもありましたけども、ほかの自治体の様子を見ながらということで横並びの意識が出ているのかもしれません。そういう中にあって、横須賀市はこの国の制度をまたずに電子入札という考え方を独自費用を投入をして開発をしたわけであります。

 また、下関市も、この他市のこの認証・公証サーバを遠く1,000キロ離れて共用するという、これまた、共用するという考え方に関しては日本で初めてこのような自治体連携を取り組んだわけでありますから、これは、いささか自負を持ってこのような自治体連携をできているということは誇りにしたいと思っておりますし、今後、この国の制度が立ち上がって全国的に統一をされてくるんではあれば、これまた、下関としても大いに検討していきたいと思いますけども、現時点においてはまだ、いつごろ国の方がどうなるかというのが、ちょっと定かではないということと、重ねて言いますけども、それをまたずに、この電子入札という新しい取り組みに着手をさせていただいたということであります。



◆末永昇君

 よくわかりました。じゃ、この入札問題につきましては、以上でおいておきます。

 次は、みらいカードについてお尋ねいたします。カードの現状の普及状況、それから、提供サービスの状況とその利用状況についてお聞かせください。



◎総合政策部長(吉武泰志君) 

 お尋ねのまずみらいカードの普及状況についてお答えを申し上げます。8月末時点でございますが、申請件数が1万5,144件でございまして、3万枚にはいまだ達していないというのが状況でございます。

 それから、提供サービスについて御説明申し上げます。まず、証明書自動交付サービス、これは本庁と3つの支所、彦島、勝山、川中でございますが、こちらにおいて住民票の発行をしております。それから、公共施設予約サービス、これは、施設の予約、また、体育施設の回数券機能、こういったサービスがございます。それから、図書館情報サービス、これは蔵書の検索だとか、貸し出し予約の申し込み、こういったサービスがございます。それから、健康診査サービス、基本健康診査結果の確認がこのカードでできるということになっております。加えて、市民証として、いわゆる海響館、それから、海峡ビューしものせきで割引サービスが受けられるということになっております。これが、提供サービスの状況でございます。

 これに対応する、いわゆる利用状況について御説明申し上げます。2月18日からこの8月の末までの状況でございますが、まず、証明書自動交付サービスが517通でございます。それから、公共施設予約サービス、これが1,095件でございます。それから、図書館情報サービス使われた方が5,532人ということになっております。それから、健康診査サービスにつきましては698件ということになっております。

 以上でございます。



◆末永昇君

 今のこの発行枚数、約半分というとこですね。で、このサービスの利用状況、この数字が多いのか、少ないのか、ちょっと判断に困るんですけども、感覚的な物の言い方で非常に失礼なんですが、余り利用価値ないんじゃないかなという、こういう、一つの考え方がこの発行枚数にあらわれてきてるんではないかなと、で、そこで、もうちょっと、提供サービスをふやすことはできないのかな、海響館の市民確認証……云々と、これは、私はちょっと外しておきたいと思うですね。あくまでも、このICカードという観点で考えたいと思いますので、この海響館の市民確認証とICカードとは絶対、全く関係ないことでございますので、たまたま写真が張ってるから市民証として使えるというだけでございますのでね。

 で、そういった観点で考えたときには、昨年の12月の定例会で質問させていただいたときに、印鑑証明等の追加メニュー等も考えておられるやに答弁があったように思いますが、この辺については、具体的にはまだお考えでないのかどうなのか、この辺についてお願いします。



◎総合政策部長(吉武泰志君) 

 まず、印鑑登録証明書の自動交付についてどうかということでございますが、後ほどまた御質問いただくかもしれませんけども、国のJカードの多目的利用と、この内容についての指針がいまだ明らかになってないということが1つ、もう一つ、外国人の方の処理についての開発がまた別途必要になってくる、こういうこともございまして、現在のところは今見送っておるという状況でございます。



◆末永昇君

 要するに、よくわかります。国のJカードとの絡みが、後聞くつもりですけども、あるんでしょう。ただ、いわゆる実証実験として行われてきたものでございまして、可能性のあることについては、できるだけやってみるというのが大事じゃないかと思うんですね。

 先ほど、市長申されましたように、横並びに待ってる、これは待つ必要があるんですかね。こういうみらいカードでこういう行政サービスもできますよと、そういうものをどんどん乗っけていって、そして、発行枚数まだ半分あるわけですから、そうやってふやしていくということも、私は大事なことじゃないかと思うし、それができた上で、いわゆる国のJカードのそういうものができたときに、ドッキングさせるなり、別にするなり、すみ分けを考えるなり、そういうことを考えていけばいいのであって、やはりできる、言い方ちょっと適切ではないかもしれませんけども、できる冒険はやってみる必要があるんではないかと、まさにこういう、新しい行政サービスの形を考えようとしているわけですから、これは横並びで国の施策がどうなるかとか、それを見ることも大事です。大事ですけども、できることはやるべきじゃないかと思うんですが、その点はいかがでしょうか。



◎市長(江島潔君) 

 いろいろ、ぜひチャレンジをしてみたいと考えておるところでありますけども、印鑑証明、印鑑登録証明機能に関しましては、末永議員から、ことしの1回定例会の方で印鑑登録機能のような重要なサービスが、その本人の知らない間に乗せられるのは問題があるから、カードを別にするとか、そういう点を気をつけろという御指摘もいただいたところでありますし、これも、まことにそのとおりでございまして、今どういう機能をどう乗せていくのが問題もなく、また、新サービスに対しての住民周知が徹底できるかということを検討しているところであります。

 ちょうど、今住基カードが大変に話題になりながら、8月5日にスタートしたわけでありますけど、特にあれで問題になっているのは、情報が全国自治体間で共有できるということで、最初の基本四情報から知らない間にどんどんふえてしまうんじゃないかという点でございました。

 これは、大分国の方においても、今後プラスアルファのいろんな情報管理をする場合には徹底的な議論をして、周知徹底をしていくということのようでありますけども、この下関のみらいカードに関しましても、同じような、規模は小さいですけど、同じようなことが言えるんではないかなと、新機能付加の場合には、ぜひ周知徹底をさせながら取り組んでいきたいと考えておりますし、また、最初の御指摘でありますけども、現在のスタート時点のサービスだけでは十二分にその市民が飛びつくような魅力にまで至ってないというも、これ事実であります。

 ただし、多少弁解になりますが、最初の開発費用というものの上限がありまして、当初はもっといろいろ予算さえ許せば、たくさんメニューを盛り込んでいきたかったわけでありますけども、どうしても、その予算の上限上、限られたサービスでスタートさせていただいたという経緯もありましたので、今後このみらいカードは、より魅力あるサービスにするべく充実を図っていきたいと思います。



◆末永昇君

 確かに、今市長申されましたように、セキュリティーの面については、しっかり検討して万全を期しておかなきゃいけませんので、その意味でも、そういう検討を重ねながら、一日も早く、このみらいカードが、やはり魅力のあるものになっていってほしいと、このように思います。

 そこで、住基カードとの関係性でございますけども、これはあくまでも、みらいカードというのは、一つの実証実験事業でございますので、どっかで終止符を打たなきゃいけないんだろうというふうに思っております。で、住基カードについて言えば、来年8月、法律上は、要求されれば交付しなければならないと、こういう法律になっておりますので、そうなったときには、同じものが出てくるのか、みらいカードはもう役割を終えるのか、終えてなくなっていくのか、この点が1つと、いわゆる、すみ分けをきちっと考えておられるのかどうか。

 それと、これはまだ、国の動向をつかんでおられるかどうかというのをちょっとお聞かせ願いたいんですが、いわゆる昨年度は、国は、いわゆるこの行政が発行するICカードも、基本スペックというものを策定するというふうになっておったわけですね。で、これができてないから前に進まないんだろうなというふうに、今私は思っておるんですが、そういう認識で正しいかどうか、お聞かせください。



◎総合政策部長(吉武泰志君) 

 住民基本台帳カードにつきましは、議員御案内のとおりでございます。来年の8月から希望する市民の方については、これは交付しなければならないということになっております。住民基本台帳カードの多目的利用、それと、みらいカードとの関連ということでございますけども、まず、住民基本台帳カードの多目的利用につきましては、住民基本台帳カードが外国籍の方には交付ができない。それと、住民基本台帳カードに予定されております中のチップの構成というんですか、ちょっと、私、専門的なことになると、ちょっとよくわからないんですけども、まず、ネットサービスというのが独立されておって、それからあとは、市町村独自がそれぞれ中に入れ込むことができるサービスというものが完全に独立されて何か設定されているやに聞いております。

 で、その市町村が独自に設定できるサービスにつきましては、条例でその内容を定めることができるということ、それから、住民基本台帳カードにつきましては、基本的に民間サービスと連携することができない、いわゆる何ていうんですかね、このキャッシュカードのような格好での機能が持てないという程度のことが、現在まで我々が知り得ている情報でございます。

 そして、この国は、従前から住民基本台帳カードの多目的利用につきましての検討を平成14年度から行うとしておりますが、まだ、その検討内容、また、検討結果についての公表がなされていないというのが現状でございます。住民基本台帳カード自体の使用についても、まだ未公表ということもございますので、これらの情報の公開をまって、それから具体的な方向性をというふうに考えている次第でございます。



◆末永昇君

 基本スペックというのが、まだ明らかではない。今部長申された観点で言うと、いわゆる民間がやるようなサービスについては乗せられないという仕様書に出てるという観点ですね。そうやって考えると、その部分にみらいカードの一つの生きる道があるのかなというふうにも考えますんで、そういった観点で、そこまでのある種大きなたて分け、すみ分けが、いわゆる仕様書として、国の考え方として示されておるんであれば、まだこのみらいカードの一つの方向性といいますか、検討すべき俎上にのせるべきものというのは、まだもっと検討できるんではないかと、私はそういうふうに思いますんで、ぜひそういう観点で、もちろん行政サービス、そういったものをしっかり充実させることと同時に、このICカードっていうのはどうプレミアムをつけるかと、プレミアムをつけた分だけ要するに市民の利便性が、いわゆる高まると、もちろんそれにはきちっとしたセキュリティーが裏づけとして必要となりますけども、そういったものをきちっとやられることが、私は、これから先大切だと思いますんで、その点の御検討をしっかりお願いしたいと、このように思います。

 時間がありませんので、次に進ませていただきます。

 これは新聞報道でしか、私は見てないんですけども、いわゆる本市が地域を限定して大胆な規制緩和を行う構造改革特区というものに参加を決めたと、政府に提案書を提出したと、8月30日の新聞報道で知ったわけですけども、これについてこの制度の内容と本市として具体的に何を目指すのか、この点についてお聞かせください。



◎総合政策部長(吉武泰志君) 

 それでは、まず、この構造改革特区の大まかな流れといいますか、基本的な部分についてお答えを申し上げます。

 構造改革特区は、平成14年4月の経済財政諮問会議というところで提案をされまして、6月25日、経済財政運営と構造改革に関する基本方針2002と、こういうことにおいて構造改革特区の導入並びにその内閣官房にその組織が設置ということが閣議決定されたということでございます。

 この中身でございますが、特区の理念といたしましては、日本経済や地域経済活性化のためにさまざまな規制の早急な改革が必要という、こういう基本認識のもとで、まず、地方公共団体や民間による自発的な発案により、各地域の特性に応じて全国一律規制の例外となる区域を特区として設定し、当該地域で各種の規制を緩和することでより多くの事業を展開して成功例を全国に波及させるとともに、地域の特性に応じた産業の集積や新産業の創出等によって、地域経済、ひいては日本経済の活性化に資するということになっております。これが基本的なスタンスでございます。そして、これに対して、本市が応じたのが、港湾特区の提案ということでございます。港湾特区の提案につきましては、港湾局長の方から御説明があると思います。



◎港湾局長(谷川勇二君) 

 8月末に、下関市として提案いたしました下関市構造改革特区構想の概要につきまして御説明させていただきます。

 特区提案の内容についてですが、名称としましては「東アジアロジスティックス特区」という名前をつけておりまして、特区の対象範囲としましては、下関港の沖合人工島、それから、本港地区、岬之町地区、さらに幡生ヤード跡地等を想定した特区としております。

 提案の内容でございますが、沖合人工島、現在つくっております。沖合人工島をいわば現代版の出島というような形で下関港の中核施設と位置づけまして、これまでに下関港が築き上げてきました高付加価値貨物に対応した小口品種の高速輸送体制といったものをさらに発展させて、東アジアとのよりスピーディーで低コストな物流ニーズに対応していくということによりまして、我が国における多様な生産消費活動の活発化を促していくということを目的といたしまして、5項目の規制緩和を提案いたしております。

 その規制緩和5つの中身ですが、第1点目には、沖合人工島における総合保税地域指定要件の緩和といったこと、これは、概略説明しますと、総合保税地域というとこでは関税がかからない状態で輸入貨物の蔵置、それから、展示加工といったことができることになっておりますけども、現状では、その事業主体といったものは、いわゆるその第三セクターであるとか、地方公共団体といった公的セクターである必要があると、これをいわゆる純民間でもできるようにできないかという要件緩和を提案しております。

 それから、2点目が、水先制度の緩和、これは議員も御承知かと思いますけども、下関港は、強制水先区に含まれているということであります。ただ、その強制水先対象船舶であっても、年間6回以上入港船舶が入港経験がある日本人の船長が操船するような場合には、特例によって対象外となっていると、これをいわゆる外国船、本市は関釜フェリーを初め、海外の船がたくさん来ております。外国船でも適用できるように提案をいたしております。

 3点目が、コンテナ用のシャーシー、これは、外国籍のコンテナ用のシャーシー、これの通行規制緩和といったことを提案しております。これは、国際フェリーで運搬されるコンテナ、これを搭載した外国籍のシャーシーといったものが船からおりた後、日本のこのシャーシーにつきましては、我が国の車検を受けてないということで、国内の道路は通行できないことになっております。それがために、今はフェリーからおろして、それを積みかえるということになっております。これを外国籍であっても、一定の区間については通行可能となるように提案をしております。

 4点目が、夜間の入港規制、それから、CIQの24時間フルオープン化並びに割増料金の撤廃といった項目でございます。これ、当然、現在も下関港は夜間の入港ができないことになっております。入港制限、それから、時間外での入出港、あるいは、貨物の通関等のためには、やはりCIQ等24時間フルオープン化等、そういったことの規制緩和が必要であるということで、さまざまな物流ニーズに対応できるようにいろいろな制約の撤廃を提案しているところです。

 最後に、5点目が、植物検疫検査の撤廃ということで、現在、下関港における生鮮野菜検疫件数というものが、1日当たり24件と上限が決まってございます。この上限を撤廃し、自由に輸入できるように提案しているところでございます。こういった内容でございます。



○副議長(兼田一郎君) 

 末永議員、時間が来ましたので……



◆末永昇君

 非常に夢のあるそういうお話でございまして、沖合人工島、非常に本市にとって今後重要となるものでございますので、ぜひ選定されるよう、執行部の努力をお願いしまして、質問を終わりたいと思います。



○副議長(兼田一郎君) 

 以上で本日予定された一般質問は終了いたしました。残余の一般質問につきましては、明日10日及び明後日11日に行いたいと思います。

 本日はこれにて散会いたします。御苦労さまでございました。

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△散会

                            −15時16分 散会−

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 地方自治法第123条第2項の規定により署名する。
        平成14年9月9日
                       下関市議会議長  小 浜 俊 昭
                       下関市議会副議長 兼 田 一 郎
                       下関市議会議員  末 永   昇
                       下関市議会議員  石 川   潔