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山口県 下関市

平成14年第 2回定例会( 6月) 06月13日−04号




平成14年第 2回定例会( 6月) − 06月13日−04号









平成14年第 2回定例会( 6月)





△議事日程
 平成14年6月13日(木)

 議 事 日 程(第12号)
 第 1 会議録署名議員の指名
 第 2 請願紹介の取り消しについて
 第 3 一般質問

 会 議 事 件
  日程に同じ

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△出席議員
 出 席 議 員(35名)
   1番 田 中 眞 治 君       19番 岩 本 直 人 君
   2番 石 川   潔 君       20番 松 原 靖 彦 君
   3番 鵜 原 明 人 君       21番 中 田 博 昭 君
   4番 砂 田 正 和 君       22番 金 田 満 男 君
   5番 桑 原   博 君       23番 野 稲 茂 夫 君
   6番 定 宗 正 人 君       24番 白 井 健 司 君
   7番 兼 田 一 郎 君       25番 末 藤 義 之 君
   8番 末 富 信 弘 君       26番 稗 田 良 友 君
   9番 中 谷 紀 由 君       27番 松 村 正 剛 君
  10番 岡 村   勲 君       28番 中 尾 友 昭 君
  11番 小 浜 俊 昭 君       29番 末 永   昇 君
  12番 御手洗 美代子 君       30番 福 田 幸 博 君
  13番 鈴 尾   進 君       31番 長   秀 龍 君
  14番 門 出 眞 治 君       32番 坂 本 昭二郎 君
  15番 岡 村 武 俊 君       33番 田 中 正 美 君
  16番 上 村 静 枝 君       34番 友 松 弘 幸 君
  17番 植 田   正 君       35番 近 藤 栄次郎 君
  18番 関 谷   博 君       

 欠 席 議 員(1名)
  36番 井 上 仁 志 君

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△説明員
 説  明  員
   市長      江島  潔君    都市整備部長      澤田 憲文君
   助役      平川 敬一君    下水道部長       安光 和明君
   助役      大永 克教君    港湾局長        谷川 勇二君
   収入役     佐野 節雄君    保健所長        延谷壽三郎君
   総合政策部長  吉武 泰志君    中央病院事務局長    投野 俊夫君
   政策調整監   義満 謙二君    市立大学事務局長    正村  豊君
   政策調整監   成松  旭君    競艇事業局長      山村 重彰君
   総務部長    大下 利昭君    監査委員        村田 文典君
   財政部長    和田 隆弘君    選挙管理委員会事務局長 大森  宏君
   市民部長    田中 義雄君    教育長         松田 雅昭君
   保健福祉部長  江見 照久君    水道局長        松藤 智晴君
   環境部     新内 憲史君    消防長         藤川  洋君
   産業経済部長  植田 泰史君    総務部次長       石津 文秀君
   建設部長    三原 一郎君    

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△事務局職員
  事務局職員 
   局長        栢  勝利君    議事課主査     植田  功君
   議事課長      田邨  昇君    庶務課長      田嶋  勲君
   議事課長補佐    安永 尚史君



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△開議

                            −10時00分 開議−

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△会議録署名議員の指名





○議長(小浜俊昭君) 

 これより本日の会議を開きます。

 本日の議事日程は、お手元に配布のとおりであります。

 日程第1 「会議録署名議員の指名」を行います。

 本日の会議録署名議員は、岡村武俊議員及び中谷紀由議員を指名いたします。

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△紹介議員の取消し





○議長(小浜俊昭君) 

 日程第2 「請願紹介の取り消しについて」を議題といたします。

 松原靖彦議員から、お手元に配布のとおり、総務委員会において継続審査中の平成13年請願第8号について、紹介を取り消したい旨の申し出がありました。

 お諮りいたします。本件は申し出のとおり許可することに御異議ありませんか。

 (「異議なし」の声あり)



○議長(小浜俊昭君) 

 御異議なしと認め、請願紹介の取り消しを許可することに決しました。

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△一般質問





○議長(小浜俊昭君) 

 日程第3 これより「一般質問」を行います。

 昨日に引き続き、順次質問を許します。1番、稗田良友議員。

 (稗田良友君登壇)



◆稗田良友君

 皆さんおはようございます。通告に従いまして質問をいたします。

 私も、松田教育長と議論するのは初めてのような気もしますし、ぜひひとつ建設的な議論をしたいと思います。

 冒頭で1点だけ質問いたします。教育も社会と無縁な存在でない以上、その時代の変化に伴う試行錯誤は当然のことですが、教育は次世代の人間をつくる遠大な事業であります。政権の交代によって教育方針の継続性が失われたり、時の政治権力によって左右されない、自立性が欠かせないものと考えておりますが、教育長の御見解はいかがでしょうか。



◎教育長(松田雅昭君) 

 教育には確かに今課題になっております学校週5日制等の変わっていくものと、それから教育本来の不易な部分というのが必ずあると思います。そのことはきちんと踏まえてやらなければと思っております。よろしゅうございますでしょうか。



◆稗田良友君

 ありがとうございました。ということは、自治体にありましても、首長の交代で恣意的に継続性が曲げられないための独立性が確保されなければならないと思います。また、教育は、市民に対して直接に責任を負って行われる部分と私は考えております。

 そこで、通告の学校週5日制について質問いたします。これには、学校週5日制というのと、週休2日制という見方があると思いますので、その両面でお尋ねしたいと思います。

 そもそもこのことは、文部科学省がこの制度をにらんで改定した新学習指導要領の志向するゆとり教育のもとで、生きる力を養おうとするものであります。子供たちのこれまでの学びからの逃走、いわゆる逃避の原因が知識偏重の詰め込み教育や、過激な受験戦争にあったとして、反省を踏まえての軌道修正であったと私は考えておりますが、教育長、見解はいかがですか。



◎教育長(松田雅昭君) 

 議員のおっしゃるとおりでございます。今学校週5日制というものは、学力低下等の問題が出されておりますが、こういうものが話される以前に、教育自体の大きな歴史の流れの中で、戦後大きく教育も転換しましたが、なおその中で、社会の変動に伴って、子供たちに過酷な、量的に負担を押しつけるというような状況が現状の社会の中にでき上がってきたわけであります。大きな社会の変化によりまして、子供たちに知識をしっかり与えようとすることが、ともすると詰め込み教育になりまして、それがいろいろな問題を醸し出してきました。その中ででき上がった新しい指導要領だと私は解釈しております。

 そういうことで、私は昨日来、学校週5日制の考え方につきましても、そういうことを基本とした御回答を申し上げていると、こういうふうに考えております。



◆稗田良友君

 結構詰め込んだ割には、学力の低下も今問題になっているわけです。不登校、いじめ、学級崩壊とともに、今この学力の低下も大きな問題になっておるわけでございますけれども、そうしますと、こうした制度改革でこれからの学力アップやその他いろんな学校での問題解決に、果たしてこれがつながると考えられますでしょうか。制度を変えるだけで、こうしたさまざまな問題が、これから解決に向かうとお思いでしょうか。



◎教育長(松田雅昭君) 

 議員のおっしゃいます制度改革だけではなくて、こういう言い方がきちんと決められたわけじゃないんですが、明治の改革を第一次の教育改革としますならば、戦後の改革を第二の改革だというふうな言われ方もしております。今回の改革は第三の改革だというふうに言われております。

 第一の改革では、西洋社会に追いつけ、追い越せという形で、一斉教育といいますか、40人ないし50人の子供たちに一斉に同じことをきちんと教えるという、そういう一斉教育型のものがずっと明治以来行われてまいりました。これに対して、この成果はそれなりに上がっていますし、日本の国家の発展のためにも十分なったと思います。

 戦後の改革につきましては、民主主義というものが持ち込まれまして、いろいろ新しい制度が持ち込まれましたが、中身としてはやはり、だんだん学力あるいは上級学校志向型が出てまいりまして、実質的には以前と同じ形のものが盛んに詰め込まれるような形になりました。それは、社会が非常に経済的にも豊かになったということが一つあると思います。どこの子供も大学にやろうと思えば、いろいろな形でやれるようになった。そういう中で、一斉にそういう教育の中に競争というものが生まれまして、詰め込み教育というのを推奨したわけじゃないわけですけれども、詰め込み教育が盛んに行われるようになったわけであります。

 これではいけないという者の中に、いろいろな問題が起こってまいりました。学級崩壊だとか、あるいは不登校、今一番問題になっているのは不登校のような問題であります。子供が学校に行きたがらなくなったというような問題も抱えておるわけであります。

 いろいろな問題が出てきた中で、今回こそ新しいそういう理念に沿った個性重視の教育、画一一斉の教育ではやはり無理があるんじゃないかと。人間にはそれぞれの個性がある。その人に合ったそういうものをやっていかなきゃいけないんじゃないかと。そういうものが打ち出されました。その中で、現在の第三の教育改革と言われるものが提唱されたわけです。

 詰め込み教育と言われる反省の中で、どういうことが行われたかと申しますと、とにかく子供たちの負担を軽くしようということが、いろいろな形で行われました。その中で、国の段階で盛んに負担を軽くせいと言いながら、実は教科書は厚いじゃないかと。あんな厚い資料の教科書を使っているから、学校ではみんな教えなきゃいけないというんで、詰め込むんだと。あるいはそういう中で、たくさんの時間を使って、どんどん詰め込むじゃないかと。もうちょっと時間を軽減したらどうかと。質、量ともに、そういうことが言われました。その反省に立って、この4月からの新しい指導要領がつくられたわけであります。もちろん指導要領ができた段階では、これでは塾に行く生徒がふえはしないかというような話題は出ておりましたが、昨年あたりから急に強くなりました学力低下の問題は、その当時はほとんど言われておりませんでした。これが出たのは、また別のいろいろな意味があるんじゃないかと私は思っておるんですが、私たちは、その本来の姿に沿って、個性重視の教育というのは、初めて日本の国が教育の理想に向かって新しい生き方をしよう。教育の評価も含めて大きく変えていこうという考え方に立っているわけであります。

 私たちとしましては、この4月からせっかくその新しい理念に燃えて学校が張り切ってやろうとしている段階で、まだわからない段階から、学力低下の問題を言っていただくということは、多少私としては不本意な面もあるわけであります。

 確かにその面は考えなきゃいけないと思いますが、というのは、その中で大事にされたことは、今の子供たちは、昨日もちょっとお話しましたが、体験が非常に乏しいと。はっきり言ったら、友達が、近所の友達でも一緒になって何かしようというものは見えない。全部ばらばらだと。しかも、そういう中で、共同で何かというようなものもない。そのものからだんだん遠ざかっていくということで、5日の中の正課の時間にも、総合学習というような、教科では学習できない、あるいは2つの教科を一緒にしたような、あるいはそこじゃできないような体験をさせようとしている。これは新しい試みであります。これがうまく作用するかどうかは、今からのことでございますので、一生懸命学校も頑張っておりますので、それを見ていただきたい。成功するかしないかは、かけをするわけではございません。非常に新しい試みで、これが悪くなるかもしれません。それはわからないわけであります。

 それから、いま一つ、学校が5日になったということであります。この5日になったことにつきましては、詰め込みということから、子供たちがスケジュールいっぱいで、毎日をぎゅうぎゅう詰め込まれていると。そういう中で、ゆったりさせようじゃないかと。これはここからだけが原因じゃないわけですけど、ほかの社会の情勢とも相まって、もっと子供にゆったりさせようと。近所の子供たちを集めて、公園に行って、子供たちが自分たちの意欲を持った形で、ゆっくりした時間を過ごさせようと。そういう中で人間関係をつくろうと。昨日も話しましたような公園の問題は、あそこで泣かされる人間もできるでしょうし、泣かせる人間もできると。あるいは仲間割れしてけんかもするだろうと。でも、子供たちはそういう中で育っていくわけであります。そういう体験というものを重視しようということが、大きく打ち出されたわけであります。これは、教育の歴史の中でも、今までは何だかんだ言いながら、やはり詰め込み中心の知識中心のものであったものが、今の新しい生き方は、子供たちに体験をさせようと。子供たちにやる気を出させよう。あるいは創造力をつけようと。生きる力と、これは教育界でつくった用語でございますが、こういうものをつけさせようということになっているわけであります。そういう方向で進んでいるのがこの3カ月、それが本格的に実施されたということでありますので。

 それからいま一つ、学校週5日制というのは、子供たちにとっては、あとの2日も休みではない。子供たちは、毎日が学習なんです。教科書で学習するだけが学習じゃないわけでございます。子供たち同士がいろんなことを自分たちで考えてやる。あるいは自分たちでけんかをする。そういう中で学ぶということを通して、学力の評価の方法も大きく変えようということになりまして、今まで評価を余りされなかった創造力とか判断力とか、そういうものを評価の対象に入れようというような形にもなっているわけであります。

 私は、これがやはり文明国家の日本の中で、日本として、新しい理想に向かって、教育がようやく進もうとしている第一歩ではないかというふうに考えております。

 以上でございます。



◆稗田良友君

 大変高邁な教育長の教育理念をお伺いいたしました。ちょっと簡単に具体的にお尋ねしますけれども、学力の低下云々と、決してそういうことにはならないということでございますが、年間で何時間程度の授業の短縮になりますか。



◎教育長(松田雅昭君) 

 実質的には、ゆとりの時間等があって、土曜日が2時間あったわけなんです。4時間本当は土曜日がある。その2時間がなくなるわけですから、その中で普通35週という計算をしておりますから、70、70時間少なくなったということであろうと思います。実質的には。

 ただ、もう一つ、総合の時間といいますか、そういう時間が社会とか数学とかそういうものの時間外に中にできましたので、これが2時間ないし3時間入っておりますので、今までの教科からすると、中がやはり教科等の知識の、今までの考え方からいう評価から言うと、中も3時間少なくなっているということであります。だから、外て2時間、中で3時間と、5時間ぐらいだろうと思うんです。5時間だと、週35週に計算しますと、35掛ける5ですか、その時間になるということでございます。

 以上でございます。



◆稗田良友君

 わかりました。具体的には、物理的にそれだけ時間も短縮になります。ましてや、今でさえ学力の低下が指摘されておるわけですから、これ以上の学校の教育力の向上は実際に努めなきゃならないと思うんです。先生方の取り組みも、これからは当然変わってこなきゃならない。今まで詰め込んだ、詰め込んだとおっしゃいますけど、詰め込んだのはだれか、ただ詰め込むだけの教育であったかということです。その中で子供が学んでいく喜びが与えられなかったのかどうか。これが問題になったんだと思うんです。

 もう一つですが、現場の先生方の今回の受けとめ方はどうなんでしょうか。授業時間が短縮することで、要するに土曜日も子供の面倒を見なくてよくなることで、それはそれでありますが、学力の低下を先生方は心配しないのかどうか。要するに、これは大変だということになるのか。世間並みに先生方も週休2日制になって、これで労働条件がよくなったなあと、こうお考えになっておるんでしょうか。どうなんでしょう。



◎教育長(松田雅昭君) 

 そのあたり、別に私が実質的な集計とかアンケートとか、そういうものを何も聞いておりませんので、何とも言えないんですが、少なくとも学校では量が少なくなったということと、それから基礎基本をしっかり教えなきゃいけないということで、今試行錯誤している。学校は大変だと、職員会等開いて、どうしようかということで取り組んでいる状況の中で、評価も含めて、忙しいという感覚ではないかと思います。

 というのは、やはり何か新しいものに取り組むときは、どうしても職員会を開いたり、話し合ったり、それによって、ぶつかるわけですから、大変忙しくはなると思います。これは、やはり出発する時点ではやむを得ないものと思っておりますが、そういう中できちんとしたものを組み立てていってくれるものだと信じております。

 以上です。



◆稗田良友君

 それでは、学校現場での話はその程度でございますけれども、現状のまま授業時間を短縮すれば、余った時間は自主的な学習などより、むしろ一部は塾通いを加熱させ、あるいはまた一部はテレビやゲームに向けられてしまうと。これはもう子供の自由なんですから。また親の自由もあるでしょう。ですから、必ずしもねらいどおりには果たしていくかどうか。なぜなら、この問題が学校教育の制度を変えただけで、解決に向かうような、そんな根の浅い問題ではないと思うんです。ですから、これからの、先ほどの教育長の御説明もありましたように、本当に教育をどうこれからやっていくか。21世紀こそまさに教育の世紀と言われるのはそこにあるんじゃないかと思うんです。教育のグランドデザインが再構築されないならば、幾らよかれと思う試みも、結果として、制度いじりの策に終わったり、モグラたたきのような、その場しのぎの対応に追われてしまうかもしれない。このことを指摘しておきたいと思います。

 さらに、今度は家庭、学校、いわゆる週休2日制での子供との対応なんですが、さきの議会でも教育長が3点ほどその趣旨について説明をされました。しかし、その最後に、だから子供たちの週末における受け皿というのではなく、子供たちが地域でみずからの意思で選択し、活動できる場を設定することが重要であると、このように結んでおられました。

 そのゆとりなんですが、週5日制に代表される今回のゆとり回復を目指してはおりますけれども、よっと見てみれば、学校教育の収縮化、結局何のためのゆとりであるのかが明確にされないまま、このまま改革を推し進めていっても、かえって悪影響を及ぼす可能性だってなきにしもあらずということだと思うんです。

 こうしたゆとりも、先ほどのお話のように、詰め込み教育を反省してということも考えられますけれども、逆にその2日に対する十分な受け皿が実施されないまま改革が先行していきますと、あとは子供の自助努力に任せてしまうという制度になりはしませんでしょうか。開放しただけで、建設的な工夫がなかったら、無軌道の放任主義になってしまうかもしれない。もっと真剣な検討がなされないと、幾ら試行錯誤といったって、取り返しのつかない結果さえ招きかねないかもしれません。

 そこで、社会全体の教育をどうするかということになるんだろうと思いますけれども、子供たちの不登校や問題行動のこの病理の背景には、学校に限らず地域社会など、社会総体が本来持っておるはずの教育力の衰弱という、この根本の原因があるのではないかと思います。教育長、いかがですか。



◎教育長(松田雅昭君) 

 この制度が打ち出されると同じようにして、社会教育等も含めまして、これは学校、地域、それから家庭というもの、これ3つが連携しなければいけないということが強く叫ばれているわけであります。一つ例を挙げますと、よく現在の子供ははしが使えない、持てないと言われます。学校で教えてくれと言われます。学校でもこれは教えるわけであります。でも、学校で、それはこう持つんだよと、基礎、基本ですから、教えたとしましても、それではすっと持てるようにならないわけです。これは、皆さん子供さんがおられたらわかると思うんですが、家庭で食事をするときに、いつも気をつけて、何日もそれをやらせないと身につかないわけです。学校教育というのはそういう一面を持っているわけです。学校教育にたくさんのものを要求されます。性教育があったら、それは学校でやってくれと。租税教育、これも税金の教育も学校でやってくれなきゃいけない。いや、貯蓄教育、これも学校で教えておかなきゃいけない。そういう、環境教育、これも学校だと。学校にはたくさんのものがやってまいります。でも、確かに学校は抱えてやりますが、これはあくまで、今さっきはしの持ち方を教えるというような基礎、基本的なことはやりますが、やっぱり生活を通してそれを身につけないと、教育というのはできないわけであります。そこに、学校、家庭、それから地域というものが非常に重要になってくると思います。だから、社会教育の中で盛んに受け皿といいますが、この話が出たときに、受け皿はだめよという話が既に出ております。なぜかといいますと、話を早く進め、昨日の公園の話をしますが、子供たちが自分たちでそういうことをやるということは、非常に本気になって取り組みます。近所の子供が集まっていって、そういうことをやるということは非常にほほ笑ましいことです。でも、これをだれかが集めて、ほかの人がやるんだったら学校と同じなんです。第二の学校なんです。それじゃいけない。やはり子供たちにやる気を起こさせ、そういうものを意欲的に身につけようと思えば、家庭教育がそれと相まってあり、地域の教育力が必要だと思うわけであります。地域の教育力というのも、盛んに何か新しいものをつくって、抱えよう、抱えようというんじゃなくて、それも結構なんです。それも必要なんですが、私は昨日も話しましたように、子供会というようなものもございます。親たちが小学校のころは少なくとも交代して、いつもいつもは仕事があるわけで出られない。出られる人も出られない人もあるんでしょうから、小学校に子供がいるときぐらいは、交代で3分の1ずつでも出てみようじゃないかと。地域で子供たちを遊ばせてみようじゃないかと。余り難しいことじゃないことを地域で話し合ってもらったり、そういうことを実行してもらったり、そういう中で子供たちは友達ができ、話し合いをし、触れ合いができ、そういうものをやっていくことが必要じゃないかと。夏休みにはひとつ、みんなでこの地域で20人だけキャンプに連れていこうじゃないかと。親と一緒だったらとても喜ぶはずなんです。そういうことを計画してみようじゃないかと。そういう一時的なものでもいいと思います。

 私はこういう新しい指導要領ができて、学校がこのような形で取り組むと同時に、これが大変いい機会と思いますので、地域とか家庭もいま一度考えていただいて、これを契機に。やはりここでも何かしようじゃないかという形になってほしいなと思っているわけです。そのことを私も昨年3月ごろから、校長会等も通じまして、学校からもしっかり働きかけて、結局、学校しかいい方法がありません。そういうものは。昨日も市民全体と言われましたが、市報ぐらいしか、市民の方に全部出すということは、なかなか難しいんです。幾らお金をかけても非常に難しい面があります。学校で子供を通して、保護者に行き渡らせるということは、非常にやりやすい面があります。だから、少なくとも、私は校長会では、地域の方々に評議員という制度も今つくっておりますので、そういうものも通じまして、この趣旨、考え方というのをしっかり広げていただきたいと、それがまず校長さんの仕事ですよということを申し上げた。そしていま一つは、保護者会等を通じまして、しっかりなぜ地域のこれほど教育力が大事なのか、あるいは家庭の教育力が今重要なのか。いいチャンスだと。この機会にみんな考え直していただきたいということをお願いしている段階でございます。

 以上です。



◆稗田良友君

 その受け皿のとらえ方が、ちょっと、言葉が受け皿といったらどういうお皿なのかが少し違うとは思いますけれども、それはいいでしょう。ただ、まさに今おっしゃるように、家庭、あるいは地域社会の教育力を上げなきゃならない。そこが要するに受け皿にならなきゃいけない。そのゆとりに対して、そうした地域社会の教育力という備えがなければ、これはとても子供の教育に有効に機能するとは考えられません。学校ですと、授業をやって、教育をやって、その教育効果としてはいろんな評価方法があります。もちろんテスト、学力テストをするし、体力テストをするし、あるいは運動能力なんかも、ちゃんと学校では評価する方法がきちっと決まってますけれども、じゃ今度は地域がそれを受け持って、そしてその地域社会の中で子供の教育、社会全体あるいは家庭でもやったときに、それをどう評価、自分たちのやり方がよかったのか悪かったのかという、なかなか評価できないし、できないから今迷っておるわけですけど、そういったことをどう対応していくのか、これは当然大事なことだろうと思うんです。

 ですから、親も悩んでます。親子一緒に。そして子供がいい方向に変われば、親も喜んでます。その子供の変化によって親も変わっていくだろうと思うんです。ですから、私は学校に大変期待をしたわけなんですけれども。さまざまなそうした問題で悩む子供や親を、いかに孤独にしないためにも、学校や行政のそういう相談窓口のほかに、これからまた気楽に安心して相談のできるような場所を、今度は地域に多く設けて、一体になってこの問題を乗り越えていく体制づくりを積極的に進める必要があるんじゃないかなと。こうしたものが本来の受け皿になっていくんじゃないかなと思うので、こうした家庭や地域に対する非常にフレキシブルな教育相談窓口の体制というのは、どのようにお考えですか。



◎教育長(松田雅昭君) 

 議員さんの言われる、そういう相談場所というのは、学校ぐらいしかなかなか考えられないと思います。今そういう制度をつくっておりませんので。ただ、プライバシーにかかわるような問題は教育委員会、電話等の相談もございますから、そこを通してやっていただけるということになっております。



◆稗田良友君

 こればっかりやっておるわけにいきませんので、ちょっと話まとめますが、冒頭教育長も御指摘なさいました今までの教育、明治教育あるいは戦後の教育、特に思い出してもいけませんが、戦争へ向かっていったときの教育、それから今度は敗戦後、立ち直っていくための経済復興のための教育、こういった一斉教育、まさに教育は国家のためというような感じの教育が今日まで来たわけです。

 そのツケが今、このような形で我々大人社会、この社会全体にあらわれてきたんだと思うんです。まさに今日までの教育というのは、社会のための教育だったんです。これから、いよいよ21世紀、新しい教育の理念に向かってと、このように教育長も述べられましたけども、まさにその枠組み、これからは今度は教育のための社会になっていかなきゃならないと思うんです。そういう枠組み、要するにパラダイムの転換こそが、これから21世紀の教育目標に据えて、改革に取り組むことが非常に急務じゃないかと思うんですが、こういう考え方はいかがですか。



◎教育長(松田雅昭君) 

 まさにそのとおりだと思います。私たちの今やろうとしている改革というのは、言うは非常にやすいんですけれども、評価一つにしても、今までになかった大変な改革なんです。これは今度は実現性、余りにも理想的なものに向かうときは、実現させるというのが至難のわざです。大変な努力が要ると思いますが、しかし今までの既成概念でこれを考えてしまいますと、例えば社会教育を考えるときに、学校教育のような画一的なもので考えると、社会教育というのはその枠に入りません。それと同じように、やはり私たちの頭の中をしっかり頭の中を改革して、新しい改革の理念を持って取り組まないと、なかなかこれ成功するかしないか、教育というのは、結果がすぐ出ませんので、なかなかわからないところがあると思いますが、少なくとも意欲を持ってそういうものに取り組んでいくということだけはやっていかなきゃいけないんじゃないかと思っております。



◆稗田良友君

 よくわかりました。まさにそれは大きな理想を描いても、一つずつ上っていかなきゃならないんですけども、結局詰まるところ、どんなに制度が改革されようとも、やっぱり教育を受け持つ現場、学校の教育力をやっぱり高めていかなきゃならない。それは、そして子供を通して新しい理想に向かっていかなきゃならんと思うんです。ですから、冒頭に申し上げました、今子供たちの学びからの逃走、逃避です。学びから逃避しようというこの傾向が、本当に今憂慮されている中で、先ほどもおっしゃった不登校等々の現象が出てますけれども、これを今度は常に学ぶ喜びの場にどうやって変えるかです。そして、子供たちの生きる喜びの場が学校に出現するのかどうか、こうした挑戦をやっていかなければ、私は教育の生命線はないと思うんです。ぜひ一つ、努力をお願いしたいと思います。

 次は、読書と図書館でございます。近年さまざまな形で読書運動が全国の学校で積極的に行われるようになっております。こうした取り組みを今後もこうした付随的なものに終わらせずに、偉大な文学作品と親しむ時間を、学校教育の柱の一つとして今後は導入していくということを検討してみてはどうかと考えておりますけど、こういうのはどうでしょうか。



◎教育長(松田雅昭君) 

 学校教育におきましては、国語科の学習の一環として、読書活動の推進によって、学校図書館を活用して、心豊かな子供の育成をするというような、そういうことを学校の中でやっているわけです。このたび、また総合的な学習の時間や、各教科での調べ学習というようなものを通しまして、学校図書館を活用する。それから、子供たちは学校図書館で読書や読み聞かせを楽しんだり、読書の本を探したり、学習に関係する本を調べたりということで、やはりそういう資料を集めることを楽しむというような、そういう中にやはりそういうものは育てていかなきゃいけないというふうに考えております。

 これをやったらどうだという、飛躍的なものはございませんが、地道なそういう活動を続けていくということが大事じゃないだろうかと思っております。



◆稗田良友君

 後の分もありますので、いろいろな読書に対する意義があると思いますけれども、こうした読書経験というのは、ある意味では、人生経験の縮図をなしておると、こういう考え方もできると思いますし、本とのつき合い方は、人間とのつき合い方と同じようなとらえ方もできます。いい本、良書に触れることは、よき師、よき先生、よき師匠、あるいはよき友人を持つことと変わらないと、こういう指摘もあります。またこれも、一人机に向かっての読書もそれなりに意味もありますけれども、習慣させていくという意味から、友人や教師と一緒に意見を交わしながら、読書経験は一層それを意義あるものにしていく、こういうことも指摘されております。

 さらには、蓄えられた読書経験は、思考力、判断力、表現力を向上させることで、現在世間にあふれかえっておるバーチャルリアリティーのもたらす悪影響からも魂を保護するバリアになる。映像などによって送り出されるバーチャルリアリティーは、一定の利便性を持ってはおりますが、その刺激性の強さ、それらゆえに、リアリティーの世界でこそはぐくまれる他者への痛みや苦しみへの共感性、想像力を覆い隠してしまいかねない。このような、こういう弊害を持っているということが、指摘がされております。

 また、この読書の問題というのは、青少年のみならず、大人たちにとっても日常性に埋没せず、人生の来し方、行く末を考慮するよいチャンスになるのではないかと。私もこの質問を考えながら、自分も本を読まんにゃいかんなあと、つくづく反省したんですが、やっぱり、かつての古典や名作を熟読玩味することも、また自分自身を耕すことになると思います。

 そこで、具体的に学校図書館の活用についてお尋ねします。平成15年度から、12学級以上の学校すべてに司書教諭の配置が義務づけられているということでございますけれども、現在の配置状況はいかがですか。



◎教育長(松田雅昭君) 

 ちょっと今資料が出てこないんですが、人数はそろっているんですが、今から配置しなきゃいけないんで、今研修等で人数ができるように努力しているときであります。まだ、学校に、どこの学校にもきちんと配置しているというわけではございません。



◆稗田良友君

 人数が確保されれば、それはこれから具体的に進められると思います。

 もう1点は、平成10年を一応のめどに蔵書の充実に努めていくという旨が示されておりましたけれども、現在の学校図書館での小学校、中学校の蔵書数についての実情はおわかりでしょうか。説明いただけますか。



◎教育長(松田雅昭君) 

 学校図書館の図書については、平成5年に文部省が目標として設定した学校図書館図書標準を踏まえまして、図書の整備を進めてまいりました。平成5年当時、児童生徒1人当たりの蔵書冊数が小学校で8.5冊、中学校で7.6冊であったのに対しまして、平成13年度末では、小学校で14冊、中学校で14.5冊と、それぞれ増加しております。各学校の中身につきましては、それぞれデータは持っておりますけど、学校たくさんありますので、よろしいですか。(「それは結構です」の声あり)

 以上でございます。



◆稗田良友君

 努力していただいて、小学校14冊、中学校14.5冊という結果が今示されましたけど、ちょっと前に、うちの方で調査させていただいたら、ちょっと1点ほど数字が違いますけど、今御報告いただいた数字で、14冊と14.5冊と見てみましても、これが県下14市の学校図書の蔵書の整備状況の中で、今おっしゃった数字でも最下位なんです。両方とも。各市いろいろなデータがここにありますけれども、小学校で非常に進んだところは35冊、それから中学校では45.5冊という、非常にすぐれた学校もこの14市の中にあるわけです。ですから、これは平均とっても、小学校では18.8冊、それから中学校では何と31.5冊と、平均がそうなっているわけです。ですから、まだ努力目標があるかなと、こう思いますけれども、今後の整備目標についてはどのようにお考えになってますか。



◎教育長(松田雅昭君) 

 今後は努力してまいりたいと言うよりしかないわけですが、できるだけ、県下でも下位ということでございますので、努力をしてまいりたいと思います。



◆稗田良友君

 特別こうなった原因がどこにあるというものでもないですけども、これは早くから司書教諭等が設置されて、そしてきちっとした運営ができておれば、そういったところからいろんな情報がフィードバックもするでしょうし、きちっとした目標も見据えて、今日まで運営されたと思うんですけれども、そういったことのおくれ、そういうものも原因しておるんじゃないかなと、こう思います。早急に司書教諭の配置も整い、そしてそこでの読書活動が進んでいけば、もっともっとこの内容もよくなっていくと、こう思います。どうせ努力なさるんなら、どこかに目標を置いておやりになった方が、もっと効果が上がるんじゃないかと思います。

 次に、公立図書館の整備でございます。かねがね、これも蔵書に関して、ずっと私はお尋ねしてきたんですが、さきの教育長もそうでした。そして松田教育長に確認させていただいても、目標は市民1人当たり2冊であると、こういう目標がいまだ掲げられてばっかりおりますけれども、現在が大体1.5冊です。これはまた、順番言うちゃ非常に恐縮でございますけれども、県下最下位なんです。これは、どうしてこの図書に関して、学校から公立の図書館から、このようにおくれておったのかなというのが、調べてわかったんですが、教育の担当される方々には、そういう自覚がなかったのかなとも思います。

 ところで、この2冊の目標を掲げておられますけども、達成していく施策はどんなことがあるんでしょうか。



◎教育長(松田雅昭君) 

 施策として、今後の毎年のそういうものがきちんとできておればいいんですけれど、なかなか予算等も伴うことでございますし、それぞれの目標に向かって進むよりしか、特別な施策と言われましても、現在ございません。



◆稗田良友君

 どうか市長、教育長があれほど苦しみ悩んでおられます現状を、よく勘案していただいて、強力なバックアップが必要じゃないでしょうか。たった一つ、これまた財政的にということで、今まで御苦労してこられたんですけど、図書館の整備がおくれてきておったと。図書館の整備を怠ってきたことも、大きな原因の一つじゃないかなと思うんです。今の3館体制、そして今の現状の下関図書館にしても、長府図書館にしても、老朽化した、このハードの中では、キャパシティーだってないんです。ですから、それぞれの図書館に行ってみれば、本は詰まっているでしょうから、それだけ見れば、それでいいということになったんでしょうけれども、ここんところをどうするかという問題を、ちょっとわずかな時間が残ってますので、お尋ねしたいと思うんですけれども。平成2年の教育長の構想が示されました。その構想というのは、こういうことです。これにつきましては、以前からお話しておりますように、現在下関図書館、長府図書館、そして本年出発いたしました彦島図書館、これ平成2年のことですから、この3館でございます。今後さらに山陰図書館というか、山陰地域を中心としての図書館の建設を進めるということでございまして、これにつきましては、早急にその方策を講じていきたい。こういうふうに思っていますと。さらに、今後は下関図書館をキーステーションといいますか、中央館という形にいたしまして、地域図書館との連携をとりながら、あるいはオンラインなどで結び、利用者の利便を図りたいというような考え方を持っておりますと。明確にこうした図書館のビジョンが示されておりました。それがいつの間にか、いつの間にかじゃなくたって、何にもそのまま事業が進まずに、何だかんだ言って先送りして、そして今日に至って、その結果このような蔵書の現象もあるわけです。

 それで、北部図書館の整備がいつの間にか、下関図書館と長府図書館をどうにかしなきゃいけないという話になりまして、現時点では改築調査委員会の答申を受けて、基本構想が策定されたとあります。それでは、この基本計画の進捗はこれからどうなるんでしょうか。



◎教育長(松田雅昭君) 

 図書館の改築につきましては、平成8年5月に、先ほど話されましたように、図書館設置改善委員会、これを創設し、それから平成10年3月に同委員会から下関図書館の改築等を内容とする答申案が提出されましたと。これは先ほど議員の言われましたとおりです。これに基づきまして、平成11年1月に基本構想を作成したわけでございます。現状では、この中で、まず下関図書館の再生を最優先課題としまして、文化会館、中央公民館、婦人会館などを含めた社会教育複合施設につきまして現在検討しているという段階でございます。



◆稗田良友君

 検討しておられますけど、まだ具体的な基本計画はまだないということですか。それはおそいですよ、それは。もう生涯学習推進体制何だかんだ言って、いろんなところで協議ばっかりやって、それは協議も必要でしょうけど、もう一つはお金がなかったということもあったんでしょうけれども。この新しい構想の中で、下関図書館、中央公民館、婦人会館を含むというか、含むと書いてありますが、まとめて社会教育複合施設の建設に向けて努力していこうというような構想もあるやに示されてますけども、こういった複合施設の計画でもって新しい図書館建設が進められるんでしょうか。いかがですか。



◎教育長(松田雅昭君) 

 今複合施設が検討されているということで、その中に図書館が乗っかろうかという話でございまして、まだそれ以上のところは、私の方ではちょっとわからないというのが現状でございます。その時点ではないかというふうに考えております。



◆稗田良友君

 もう余り聞いても答えが出ないみたいです。あと、この蔵書の問題を特に指摘させていただいたんですけれども、要するに、これからこの下関図書館が今後中央図書館として新たに建設されたことによって、また蔵書がどれだけ整備されるのか、あるいは長府図書館がリニューアルすることによって、どれだけ蔵書が整備されるか。そうしたきちっとした計画なり段取りがないと、先ほどの市民1人当たり2冊、頑張りますと。頑張ってもらわないけんけど、頑張りがいつまでも長引き過ぎてるんです。ですから、ここまで来たら大体そういう計画でもって所期の目標を達成するというものが組み立てられていかなきゃならないと思うんです。それで、まだはっきりしませんと言う。最終的には北部図書館の建設までいったら、大体どの程度の体制が整いますというものは構想です。構想の段階でぐらい出てもいいと思うんです。それはやっぱり、そういう仕事をぜひやっていただきたいとこう思います。

 ちょっと今、市長、複合施設というような話を、私は既にここにそういうものをいただいているんです。6月5日付で、そうした意味合いのものがありますので、今お尋ねしたんですけども、これは新しい下関図書館の構想ですけれども、こうした今言う中央公民館、婦人会館等々のこういった、もちろん場所も前からそういうふうな話聞いたことはありますけれども、そこへそういった方向でお考えになっていくものがあるのかどうか。市長の説明をお願いします。



◎市長(江島潔君) 

 図書館に関しましては、私もその必要性、それから図書館の実現によるさらなる下関における生涯学習の広がり、十分に認識をして、平成9年のころですか、図書館検討委員会というものを立ち上げて、いろいろ答申もいただいているところであります。

 各論で言いますと、全く図書館の必要性に対しましての、疑義を挟む余地はないわけでありますけども、やはり図書館を新築するとなりますと、下関にふさわしい図書館となりますと、かなりな規模のものとなりますので、いかに限りある財源を活用して、この必要とされる公共施設をつくるかというところが、ひとえに重要なところであります。

 初日、砂田議員のPFIの質問に対しましてお話をさせていただきました、この細江地区の当該施設でありますけども、ここも従来から新図書館の有力候補として教育委員会の中でも検討を進めてもらっていたところでありまして、図書館というのも、このPFIというような民間活力を活用した、必要とされる公共施設を提供する有力な一つの手法だと考えておりますので、PFIというような手法整備が整ってきたと、全国的に、ということも含めていよいよ機運が高まってきたかなというふうに考えているところであります。

 今までは、下関、この教育行政だけ考えてみましても、陸上競技場のリニューアルの問題、それから体育館のリニューアル、それから学校の耐震改造の問題、それから突発的に起こりましたO─157に対する対策問題と、非常にどの規模をとっても、皆数億円から数十億円という単位での必要とされる、ハードウエアの投資というのがありましたので、いわば図書館の優先順位が今までのそういうものに比べてみますと、少なくとも私が担当させていただいているこの平成7年の中では、まだ2番手、3番手にあったということでございます。

 今、大体必要とされるものの整備が整ってくる中で、教育委員会所管のあと残されている課題としますと、博物館というものがございます。それから図書館も大きな課題でございます。この辺がうまく有力な財源等も含めて確立できれば、中身に関しましては、本当に質的問題に関しては、十二分な角度からの検討も進めているところでありますので、比較的早く進むんではないかと、現時点では考えてます。



◆稗田良友君

 時間もなくなりました。先ほどからの週5日制の中でも申し述べてまいりましたけれども、結局こうした家庭あるいは地域社会での教育力を高める、その受け皿云々と、こういう話でしたけれども、やはりこれから本当に地域社会の中での教育力を高めていく。そうしたシビルミニマムじゃないかと思うんです。そういう受け皿というのは、こういうものも、ですからこの5日制のときに教育長の説明の中で、どうしても出てこなかったのが、この博物館と公民館は盛んに出てきたんですけど、図書館というお話なかったんですけれども、どうも何か意図があったのかどうか知りませんけれども、やはりこうしたものを早急に備えなきゃいけないと思うんです。確かに、市長はよく言われます。食べるための施設を整備するとおっしゃいますけども、それは非常に短期的な政策だと思うんです。本当にこの教育にどれだけ力を注ぐかということが、これから新しい日本なり、新しい社会をつくっていく。今こそ一番力を入れなきゃならない事業じゃないかと思うんです。おくれればおくれるほど、取り返しがつかないことにもなりますし。だから、もう一度スタンスもそうですけれども、ギアも入れかえて、これに大きな力を注いでいただきたいと、このように思います。

 期待をして終わります。ありがとうございました。

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○議長(小浜俊昭君) 

 次に行きます。近藤栄次郎議員。

 (近藤栄次郎君登壇)



◆近藤栄次郎君

 日本共産党の近藤栄次郎です。通告に従い、順次質問をいたします。

 まず、あるかぽーと開発の問題であります。現計画のあるかぽーと開発については、4年前に始まりました。すなわち、黒川委員会によって、従来の開発計画案とは異なるプランが出され、その後、事業主体を公募、公募完了後1カ月足らずで神戸製鋼所グループを開発企業に決定しております。その後、神鋼グループから出された計画をめぐって、今市政の大きな焦点となっておるところであります。

 私は、この黒川レポートが出された直後から、市議会で重要なテーマとして取り上げてまいりました。あるかぽーと問題については、今度で6度目であります。まず最初に、平成10年の9月市議会の一般質問で、下関港ウオーターフロント計画についてという質問通告のもとに、一つは都市計画全体との整合性とその根拠について、2番目は、商業施設など住民合意は得られているか。これを質問いたしました。まさに、この2つがずっと今問われておるのではないでしょうか。また同時に、今私ども日本共産党では、下関市民要求アンケートを行っておりますが、この中で回答を寄せられた方には、もちろん現計画について賛成とする声も一部にありますが、多くは景観を損なう。もうこれ以上の大型店は要らない。すてきな海浜公園をつくってほしいなどの声が多数寄せられておるところであります。また、下関商店連合会では、本計画絶対反対の立場から、昨日議員全員に対して、反対か賛成か、見解を求めているところであります。以上の経緯を踏まえながら、順次質問をしてまいりたいと思います。

 まず、都市計画とのかかわりの問題で、景観問題についてお尋ねをいたします。景観は決して民民の問題ではなしに、まさに市民の多くの皆さん方が関係ある問題であります。市基本計画第4章第1節「都市デザイン」、ここにはこのように書かれています。本市は海と緑が織りなす豊かな自然と歴史的、文化的遺産に恵まれており、これらの資源を生かした美しい魅力的な都市づくりが求められています。このように書かれています。

 そこでお尋ねしますが、これは突如として生まれた発想なのか、それとも長い市政の歴史の中で、市民と行政が導き出した都市デザインなのか、どちらなのか、端的にお答えください。



◎都市整備部長(澤田憲文君) 

 景観のことにつきましてでございますけれども、現在関門景観条例は平成13年。



◆近藤栄次郎君

 だから、今のことに対してどうなのかということを聞きたいんです。



◎都市整備部長(澤田憲文君) 

 景観条例につきましては、これまでいろいろな取り組みを進めてきて、景観条例。



◆近藤栄次郎君

 そうじゃない。都市デザインのこの文書に対してどうなのかと聞いているでしょう。



○議長(小浜俊昭君) 

 答弁をしていますから、それを聞いてやってください。



◎都市整備部長(澤田憲文君) 

 都市デザインの文書、細かい文書を手元にございませんので、答えられかねますけれども、景観条例につきましては、これまでいろいろ一歩一歩着実な取り組みをして現在に至っているものでございます。



◆近藤栄次郎君

 これは、手元にないということですけれども、市の基本計画なんです。それのまさに都市問題のトップに書かれておること。これは、つまりこの前基本計画が改定されましたけれども、突如として生まれた文書ではない。これはもう以前からこの文書はあるわけです。だから、これはまさに行政と長い間市民の皆さん方が、培ってきた下関のまちづくりのデザイン、この基本なんです。自然と歴史を生かしたまちづくり、これは我が党だって大いに賛成をしているわけです。それで、問題は、今のウオーターフロント計画、こことのかかわりの問題なんです。要するに景観条例もそういう長い歴史の中で、例えば関門景観条例なども生まれてきたわけです。当時この埋め立てのときには、あるかぽーととは言わずに、東工区開発と言ってました。昭和63年、そしてその2年前に、アメニティータウン下関計画というのが策定されたわけです。行政の皆様方によって。このアメニティータウン下関計画というのは、まさに都市づくりの基本を定めたもの。そして自然と歴史、これを生かした下関のまちづくりをどうしていくかということで、海の回廊だとか、緑の回廊、歴史の回廊、つまり回廊というのはゾーンです、英語で言えば。そういう定めをしていったわけです。そして、今問題になっているあるかぽーと地域、これはどのような回廊計画、つまりゾーン計画を定めたかといいますと、海峡と歴史の回廊、つまり海峡と歴史のゾーンというふうに昭和61年に定めておるわけです。そしてどういうことかといいますと、海峡への視点の確保、道路から公園から家の窓から海峡や港が見える工夫、そして海峡へのアプローチの確保、海峡に行けるような放射空間の創出、このように定められたわけです。多くの市民が海峡はすばらしい。だけれども、日々日常的に海峡を見ることはできないではないか。このことが当時も大きな課題となっておったわけです。その中でどうしていくのか。そしてそのときに生まれたのがウオーターフロント開発。ウオーターフロント開発というのは、もう御存じだと思いますけれども、要するに港、市民の手に取り戻していくというのが世界的な動きの中でウオーターフロント開発というのが生まれた。一番有名なのはサンフランシスコです。

 そして、そういう状況のもとに、このアメニティータウン構想が策定をされ、そしてそれを受けてつくられたのが、我が党も大いに賛成をしたあの当時の東工区の開発であったわけです。だからこそ、緑地も大きくとる。そして国道からも海峡が見える。このような計画をつくってきたのが、初期のあの東工区の埋立計画ではなかったんではないでしょうか。まず明確にお答えください。



◎港湾局長(谷川勇二君) 

 初期の埋立計画の考え方ということで、質問の趣旨が、ということでよろしいかと思っておりますけども、おっしゃるとおり、昭和62年にポートルネッサンス21計画という、これは調査物でございますけども、そこでマスタープラン的な調査というものを行いまして、それに基づいて埋立事業が始まったということでございます。当時は、平成元年から埋立工事が始まって、陸域のクリアランスが開始されたということになってございます。当時の計画としては、ちょっと手元に何ヘクタールとかいう面積まではございませんけども、少なくとも現在の民間事業者から出されているあるかぽーと開発計画に比べれば、もう少し緑地が大きかったというふうに記憶してございます。



◆近藤栄次郎君

 もう少しどころではないんです。当初の計画というのは、十分このアメニティータウン下関計画の中で定められた。つまり道路からも海峡が見える。このことを当然都市計画ですから、総合的にそういう開発計画だって、言うなればマスタープランに基づいて計画をしていくわけです。それには、やはり市民が本当に海峡を、我が貴重な財産として手に入れる手法、このことは書かれているわけです。だから、道路から海峡や港が見える工夫がなされたのが、最も初期の計画、そして黒川委員会で若干修正をされる。そのことに私は大きな問題点を持ったから、平成10年にも一般質問をしたわけです。

 ところが、さらに出てきた開発会社からのプランでは、まさに国道から基本的には海峡が見えない、海が見えない。これがやはり大きな問題。市民の皆さん方も、そのことのためにあんなばかげた計画はやめさせてくれ。もちろん大型店は要らないという声もありますけれども、同時に海峡を、せっかく今国道を車で走れば、あるいは歩けば、すばらしい海峡が見えるじゃないかということが保証されている。

 ところが、今度の開発計画では全く民間がつくった計画では、まさに国道からのこの海峡の景観は全く喪失をしてしまう。だから、あたかもきのうの答弁では、金さえ払えば緑地はすぐ取り払うことができるよ。確かに行政的にはそうであるかもわからないけれども、長い下関の都市計画、そして先人たちがつくり上げてきた自然と歴史を生かしたまちづくり、これを真っ向から反しておるのが今の計画だと、このように思うわけです。その辺については、やはり都市計画というのは一体何なのか。簡単に変えられるというものなんですか。都市計画、下関の基本計画、あるいはそれを受けた都市計画マスタープラン。さまざまなものがあります。その理念というのは、やはりその出発点にあるのは、現行では市の基本計画、都市デザインであり、そしてそういう文書にまとめられた長い間の歴史のこういうアメニティータウン基本構想だと。日本語で言えば快適環境です。都市下関計画。そうしたものの積み重ねの中で生まれたまちづくり。それと、今の民間会社がつくり出した計画というのは、真反対から逸脱をしていると、このように思いますけれども、例えば都市計画の専門家から見た場合、どのようにお考えですか。



◎都市整備部長(澤田憲文君) 

 都市計画関連での基本的な考え方でございますけれども、都市計画法第2条で、都市計画は農林漁業との健全な調和を図りつつ、健康で文化的な都市生活及び機能的な都市活動を確保すべきこと並びにこのためには適正な制限のもとに土地の合理的な利用が図られるべきことを基本理念として定めるというふうに法の中でうたっております。本市の都市計画の一番基本となる都市計画マスタープラン、これは平成11年3月に制定されておるわけですけれども、ここで基本理念を、都市と自然が調和し、文化の誇り高く、経済社会が繁栄し、市民一人一人が幸せを実感できる世界に開かれた快適環境、国際交流都市としております。先ほども申しました下関市の都市計画マスタープラン、これは平成11年3月策定なんですけども、ここで地域別の方針というのも述べておりまして、下関駅周辺から唐戸周辺の臨海部は、海峡アイランド21計画、あるかぽーと下関計画、唐戸地区ウオーターフロント開発計画、唐戸市街地再開発事業などを推進し、21世紀へ向けての情報化、国際化などに対応できる都市基盤の充実を図りますというふうにうたっておるわけでございます。

 こういうことを踏まえて、あるかぽーと開発につきましては、港湾局と連携を図りながら進めていきたいというふうに思っております。



◆近藤栄次郎君

 つまり、都市マスもそこまでしかうたってないわけです。そして、冒頭には市の基本計画第4章のこの都市デザインのこの文章がほぼ使われておるわけです。当然それは基本計画の方が上位計画ですから、都市計画マスタープランというのは、それを受けた下位計画ですから、これを飛び越えることはできない。だから、当然自然と歴史を生かしたまちづくり、その基本理念というのは、当然あるかぽーとでも引き継がなければいけない。ところが現実には、言うなれば、私に言わせれば、巨大な軍艦のような、大きな壁が国道に覆いふさがって、そして海峡を見る権利を失っていく。これでは、まさに基本計画逸脱、そして都市計画マスタープランにも、その理念に反していると、このように思うわけです。

 時間がないので、同じ問題で、次の問題について行きます。まず、第2点目の問題。商業などの問題点です。商業全体に及ぼす影響調査。これはどのような構成、体制で行うのか。私は、これまでも何度も求めてきました。さらには、3月の全協では、締めくくりの発言として、議長も、もう少し市がちゃんと、例えばこの土地を貸すなら、唐戸の状態がどうなるのか。シーモールがどうなるかというようなことも、もっと市がちゃんと責任を持ってやってくれと、このように全協でも議長は締めくくりの発言をしているわけです。これは、今どうなっているのか、教えてほしいです。



◎港湾局長(谷川勇二君) 

 直接的なお答えになっているかどうかという点では、ちょっと問題があるかもしれませんが、開発に関する協定、昨年12月の25日の協定で言うところの地元商業者との共生や交流人口の拡大といったものを実現できる商業施設のあり方について、現在開発事業者と商工会議所の間で協議を行っていると聞いております。そういった協議を通じて、整合性が図られていくものと考えてございます。



◆近藤栄次郎君

 まさか、港湾局長から答弁となるとは思いませんでしたけれども、びっくりしたんですけれども、それが問題だということで、私も指摘したし、議長も3月の全協の中で、そういうやり方ではだめだと。商工会議所だけではないんですよと。25万市民の問題なんだからと言われているわけです。

 これは、港湾局が例えばそこだけで、商業調整をする、どうしてできるんですか。もっと、例えば、議長も言われるように、シーモールがどうなっていくのか。あるいは唐戸商店街がどうなっていくのか。さらには市内全域の商店がどのような影響を受けるのか。デメリットがどれだけあるのか。あるいはメリットがあるのか。この調査はやる気はないということなんですか。これはどこが答えるんです。市長が答えるんですか。それとも商工サイドの部長さん答えるんですか。調整監ですか。



◎産業経済部長(植田泰史君) 

 まず、私どもの立場を御説明したいと思いますが、以前あった大規模小売店舗法、規制緩和によりまして、大規模小売店舗立地法という法律に変わっております。この第13条の中に、地域的な需給状況を勘案することなくという条文がございます。商業調整という形の、行政からの指導なり手の出し方というのは、なかなか難しいものがございます。

 今、御指摘の面でございますが、確かに大型商業施設、これが立地した場合には、近隣商業者のみならず、市民の生活にも大きな影響があるというふうに考えております。まずマイナス面といたしましては、消費者の購買行動が大規模店舗に移行することにより、既存商店の購買力が低下することや、集中するお客などによる交通混雑、それから近隣住民の生活環境の悪化などが考えられると思います。プラス面といたしまして、都市の魅力を一層高め、中心市街地への観光客や購買客が増加することによる経済活動の活性化と雇用の増大による人口定住、地域活性化が期待できるという面があると思います。

 市といたしましては、これらを勘案しつつ、マイナス面を減少させ、プラス面を増大させるべく努力を重ねていくことが重要であるというふうに考えております。

 特に、近隣商店街を守ること、これが最優先されるべきものと考えておりまして、消費者にとって魅力ある個店づくりを支援するとともに、これら個店の集合体である、消費者から支持され愛される商店街づくりを国、県、市などの各種助成制度を活用して支援してまいりたいというふうに考えております。



◆近藤栄次郎君

 また、これ同じことを言わせる。これは全協のときにも大きな問題になったし、私も一般質問で取り上げてきた。大店法、つまり大型店舗法は廃止になって、行政が言うなれば商業調整に、言うなれば介入できない。基本的に。これは私は大きな改悪だと思うわけですけれども。問題は、あるかぽーとは市有地なんです。市の土地を貸すなり、ホテル側は売ると言うんですか。みずからの財産をどう生かすかということをかかわりを持っているわけですから、大店法とは別なんです。みずからの土地をどう生かすか、その貸すことが全体として、言うなれば下関市民、そして下関にとってデメリットになるのか、あるいはメリットになるのか、これは当然調査をしてやっていくのが当然でしょう。民間だって自分の土地を人に貸すときには、やはりどういうものにお使いですかと。それから周囲の、例えば親戚やら何やらで、同業者がおったら、その土地を貸しますか。それだけの権利を、当然自分の財産ですから、持っているわけです。なぜやろうとしないんです。議会の中でも、全協の中でもこのことは言われておるわけでしょう。そして初めて地元商店街にこういうデメリットがある。交通がさらにこれだけ重複する。しかし、こんな例えばメリットもあるよ。そうすると差し引きどうなのか。これをやらずして、計画が進むというのはとんでもない話じゃないですか。だからこそ、商店連合会の皆さん方も、現計画絶対反対で来るわけです。目に見えているわけですから。今部長が言われたように、地元商店街が大きな打撃を受ける。そして商店街ばかりではない。シーモールだって打撃を受ける。今の彼らの計画では。そういうことなんです。これは、今後ともやらないということで理解していいんですか。調査をしないということでいいんですか。明確にお答えください。



◎市長(江島潔君) 

 近藤議員は、このあるかぽーとに反対の立場からいろいろお話をされていると思いますんですけれども、先ほどサンフランシスコの例を成功事例として挙げられたわけですけれども、それでしたら、ぜひサンフランシスコで今どういう港湾開発をされているか、一度見てきていただきたい。視察をしていただきたいと思うんです。あそこで今何やっているかというと、物流ゾーンを、対岸のオークランド市にコンテナゾーンをつくって、そこで荷物を扱って、従来の物流ゾーンというのが、全部一本一本民間開発がピアがされているんです。だから、あそこはピア37とかピア38という形で、順次、年次を追ってこの民間開発、商業施設というのは張りついていっているわけなんです。だけど、その大前提となるような、そういう港湾の改締の、例えば人工島そのものに近藤議員は反対していらっしゃる。あそこの岬之町のコンテナはあれでいいんじゃないかというのは、そういう、私から言えば、もう本当に考えられないような、せっかくのチャンスを逃すような、そういう発言をしていらっしゃる中で、あそこの岬之町はあそこに残しておけ。それで、あるかぽーとの開発が今、商業の調整をどうしているかなんていう、その以前の段階で、じゃまず、それでしたら、人工島の建設をあそこで、あそこのウオーターフロントを交流ゾーンに切りかえていくということに賛成していただけるんだったら、もう少しまともな議論にもなるんじゃないかと思うんですけども。今おっしゃっていることは、もう全然、その前段階において、人工島は反対する、岬之町のコンテナはあそこに置いておけと、それで今あそこのあるかぽーとの商業施設はどういうふうに調整するんだ、しないんだというのは、何か全くボタンをかけ違えているような気がしまして、どう答えていいかわからないというのが正直な、近藤議員に対するお答えです。私としては。



◆近藤栄次郎君

 つまり、やる気がないということです。その商業調査については。そのように理解します。

 時間がないので、端的に言っておきますけれども、私はこの20年間、そういう意味では人工島の問題を絶えず一般質問で取り上げてまいりました。そして実際に関門港は小型コンテナしか入らないというのは、もう十数年前から言っている。そして、その対応のためには、当時まだ、ガントリークレーンもなかった時代に、先行してでも、下関港は設置すべきだった。その設置すべき場所は、基本的には、私は長府ないしは西山港を言ったわけです。岬之町にガントリーをつくったのは、これは行政の皆さん方じゃないですか。私が何もあそこに、岬之町にガントリーをつくったわけじゃありません。それは確かに景観から見て、あの巨大なガントリーがあの目前にあるというのは、私も景観上、必ずしもいいとは思ってません。だから、今やめて、何なら西山の方に、ガントリーをおつくりになったらいかがですか。そのことを言っておきます。決して整合性のないことを私は言ってない。よく読んでいただきたいと。

 それで、結局、そういう、まさに市民全体の、あるいは商店街がどうなっていくかも十分に調べもしないで、そしてこれを推し進める。さらには、冒頭言った、その景観の問題、まさに先人たちが長く築き上げてきた海峡をどう市民に取り戻していくのか、このこともまさに無視をして行われようとしているのが、現計画のあるかぽーと開発計画だ。このように思うわけです。私は基本的には、このようなものについては、直ちに計画を撤回していただきたい。そして、同時に、だからといって、私も決してペンペン草が生えていいとは思っておりません。どのようにすればいいのか、海浜公園がいいのか、あるいはもっといい案があるのか。それは市民を交えながら、みんなでやはり住民討議にかけていく、そしてやはり下関100年の大計に立って、本当に50年先、100年先に、ああこのような計画で、ここを開発してくれた。先人たちがいたんだと言えるような開発計画にしていくこと。このことが肝要だと。このことを申し上げて、まだほかに何点かあったんですけれども、時間がありませんので、次の問題に移らせていただきます。

 次の契約の問題です。契約問題調査特別委員会報告以後、逐次予定価格の事前公表あるいは公募型指名競争入札、郵便による入札制度など、改善が図られつつあることは、私も大いに評価をしたいと、このように思うわけです。そういう立場に立ちながら、何点かについてお尋ねをしたいと思います。

 まず、下請の問題です。多くの工事においては、受注企業は下請を使う。これは日本の今、一般的なスタイルになっております。そのもとで、トータルとして、地元優先を貫くためには、行政による厳正な下請企業の把握が必要であり、市では昨年市外業者を下請として受注者が使う場合は、その理由書を提出させるよう内部の制度改善がなされましたけれども、この効果はどうなっておるでしょうか。まずお聞きします。



◎建設部長(三原一郎君) 

 まず、市内業者の下請の問題でございますが、この件につきましては、下請の管理等につきましてまず御説明いたしますと、契約問題調査特別委員会でも、この下請問題については御指摘いただいております。そういったことで、平成13年の4月から、下請通知の様式を変更して、市外業者を使う場合は理由を求めることとしております。また、下請通知書の提出についても、約款を改正し、下請を使えば必ず提出しなければならないこととなっております。

 さらには、公共工事の入札及び契約の適正化の促進に係る法律の施行によりまして、下請契約の総額が3,000万円以上の工事、これは建築工事の場合は4,500万円でございますが、については、施行台帳の写しの提出が義務づけられてまいりました。

 このような改革に基づき、下請業者の的確な把握に努めるとともに、市内業者への発注を強く求めているところでございます。



◆近藤栄次郎君

 余り、効果そのものは把握されてないみたいです。問題は、例えばそれらに効果があるのかなというふうに思っていたんですけれども、例えば3月の議会のときに、全議員をもって現地視察に行ったときに、例えば奥山工場でも圧倒的に北九州の車が入っている。大きな驚きになってました。リストを提出していただきましたけれども、確かにそのとおりで、市内業者、下請関係です。奥山工場など、市内業者は3割、あとは北九州市を中心とする市外業者が6割、こういう実態なんです。これは、そういう理由書を出させるという以前の問題だからやむを得ませんでしたと。こういう回答で、それはそれでやむを得なかったのかなというふうに思いますけれども、もう一つ大きな驚きだったのは、例えば、新環境センター、リサイクルプラザ、ここはプラントメーカーの神戸製鋼と地元の建設会社のJVでいろいろすったもんだの末、契約なされたところです。これの下請業者名を見ますと、名前を上げて失礼ですけれども、西松建設九州支店、これが登録されておるわけです。これは、私ども素人から考えると、あの契約というのは、プラントメーカーと建設部門は地元の建設屋さんでできるからということで、ああいう公募条件になったと思うわけです。ところが、なぜ、地元の、言うならば地元ゼネコンよりも圧倒的な力の強い西松さんがこの下請として入らなければならない科学的な根拠は何なのか教えていただきたい。素人ではわかりません。



◎建設部長(三原一郎君) 

 リサイクルプラザの業者指名に当たりましては、随分議会等でも論議がなされたことは御承知のとおりでございます。

 こうした中で、当時業者選定に当たりましても、規模から申しまして、ある程度大規模な工事でございますので、大手にやるかどうかという問題がございました。そういった中で、市内の業者の育成、それから市内の経済状況等からして、委員会等でも御説明したところでございますが、JVにいたしましても、一応規模からしますと、準大手クラスではないかという、それからかなり高度な技術関係もございますけど、そういった市内業者の育成をある程度重点に考えまして、市内業者を選定した経緯がございます。

 そういったことで、多少、技術関係の市内業者の育成ということで、幾分そういった部分では大手と申しますか、ここの場合は、準市内の業者でございますが、そういった業者が総合的な部分で入り込む、そういった下請に入るというのは、ある程度やむを得ないのではないかと考えておりますが。



◆近藤栄次郎君

 ますますわからないんですが。要するに、あの公募条件というのは、建設部分は地元のゼネコンさんでできるということなんでしょう。だから、できない部分はどこにあるんです。それがないと、なぜ、市外業者ですよね、西松さんは。九州支店ですから。そうすると、市外業者を下請として使う場合には、適正な理由書を出させるということで改善しましたというのが、特別委員会に対する当時の皆さん方の回答でした。だから、その適正な理由というのは、今のことじゃ、全然わからないんですけど、教えていただきたい。

 それからもう一つは、こういう事例があったのか。つまり、請けの方が、言うなれば、規模の小さな地元ゼネコン。だから、下請ではなしに、上請という人がたまにありますけど、下関ではありませんけど、問題になって、こういう事例があったのかなかったのかもあわせて教えていただきたい。



◎建設部長(三原一郎君) 

 まず、ここの下請の理由と申しますのが、私らの方で、通知は前にも御説明いたしましたが、各事業部の方に届け出が出まして、それで写しを工事契約課の方に提出するようになっておりまして、うちの方で何している限りでは、建物と機械が一体的となった難易度の高い工事部分、それから理由としては、そういった解体をしながら、それからまた一体的な工事ということで、そういった特殊性があるということで、下請届け出の何を受けております。



◆近藤栄次郎君

 私、現地に行ってみましたけれども、解体でも、私ども素人が見ても一般的な解体で、何も特殊な、きわめて特殊な、大手ゼネコンしか持ち得ないような技術を駆使しないと解体できないというものでもない。そして、解体業者そのものは、下関の地元の、だから二次下請です。これが入ってやっておるわけですから、何もこれはそんな理由はない。

 私は、逆から見れば、つまり地元建設業が、例えば先ほど法律の問題言いました。民間は丸投げが許されているけれども、公共事業については、丸投げ禁止なんです。そういうことですね。第何条かに出てます。下請が大きければ、逆に言えば、丸投げに近い形で仕事の命令権その他を含めて、支配されていくんじゃないか。だから、こういう例はないと思うんです、一般的には、だからこそ。その辺のチェックはできるようになっているんですか。これが第1点。それから第2点目は、その下請の届けの要綱というのはつくられておるのか。ちょっと私がミスがあったのかどうかわかりませんけれども、それぞれの議会の会派にお配りいただいている要綱集には、この下請、言うなれば選任届というんですか、どう取り扱うのか、どうチェックするのかという要綱はないようにお見受けしたんですけれども、あわせてお答えください。



◎建設部長(三原一郎君) 

 まず、今詳細の下請届等、施行体制等でございますが、そういったものについては、ちょっと事業部でないと、詳しいデータ現在持っておりません。それから、下請関係につきまして、丸投げか下請かということでございますが、これらについては、建設業の場合、施行能力等の信頼関係で契約締結するわけでございますが、請け負った建設工事の主たる部分を一括して下請させる場合でも、元請人として、全体的な総合的な企画調整を指導していくのが、主たる元請の役目でございますので、そういったことで、ここについても全体的な企画、それから施行管理については、元請、それからまたJVの方でやっていると思います。



◆近藤栄次郎君

 それからもう一つ、もう一つ。下請届けの要綱。



○議長(小浜俊昭君) 

 近藤議員、もう一回質問をやってください。



◆近藤栄次郎君

 要するに、下請届けの要綱というのはどうなっているのか。これは、何もこれが問題だからということで、これだけ調べたんじゃなしに、そのほかの工事についても、下請届がどのように出されたか。提出していただいたんです。そうすると、各部ばらばらのフォームで来ているわけです。ということは、逆に言えば、そういう下請の届けの把握の仕方、それから市外業者を使わざるを得ない、その理由のチェックの仕方、そうしたものの指導要綱というか、これがないんではないか。そのことをお尋ねしているんです。



○議長(小浜俊昭君) 

 部長、条例によって下請を届け出んにゃいけんでしょう。それはおたくが受けるんですか。環境が受けるんですか。



◎建設部長(三原一郎君) 

 先ほど申しましたように、契約の条項の中に下請を使う場合は提出しなければならないとしております。そして、一応下請の届け出は、事業課に提出して、写しを工事契約課の方に提出していただくようにしております。



◆近藤栄次郎君

 だから、チェックの仕方やらの要綱はないんでしょう。



○議長(小浜俊昭君) 

 近藤議員、新内環境部長から説明を受けましょう。



◆近藤栄次郎君

 いいです、いいです。

 結局、建設部のところでは、そういうことをつくっただけで、実務面はそれぞれのところでやっているんです。私はこれを調べるに当たって、いろんな部門にちょっとそういう下請の名簿を出してくれと言ったら、出し方がばらばらなんです。それから特別委員会に報告された点、つまり市外業者を使う場合には、適正な理由をチェックするということを知らない。どことは言いません。知らない部局もあったと。これが実態なんです。つまり、ないからだと思うんです。そうすると、まずやらなければいけないのは、そういう要綱、こういうふうに下請名簿はつくる、あるいは市外業者を使う場合には、こういう理由書を出させる。そして理由のチェックの仕方はこうだと。この要綱を早急につくらないと、これは去年議会に答弁されたものが、まさにざる法になってしまう。このように思うんですけれども、早急にそれは改善を図っていただきたい。こういうことをお聞きしておきたい。

 それから、第2番目は、同時にいろいろ契約条項を読んでも、あるいは皆さん方がそれぞれの業者にお回しをしている下関の入札制度改革に伴う変更事項についても、下請のところについては、要請になっているんです、まだ、現時点。これでは、やはり弱いと思うんです。やはり、本当に地元の多くの業者が下請を含めて、地元の人たちが入れる。この体制をつくるためには、やはり近々のうちに、やはり契約条項の中にしっかりうたい込むこと。つまり下請を使う場合は、理由なき場合は、地元を使うことということを文書として下関市の契約書の中に明確にうたう必要がある。このように思うんですけれども、この2点についてお答えください。



◎建設部長(三原一郎君) 

 公共工事につきましては、地元業者の育成という政策的観点から、市内業者の入札参加や下請参加の機会の拡大に努めているところでございます。

 しかしながら、一方で公共事業の入札、契約事務におきましては、公正性や透明性の確保が強く求められているところでございます。その上で、自由な競争が行われるべきであることから、現在のところ、契約等で下請業者の制限を加えるというところまでは考えておりません。

 また、自治体が契約書等によりまして、下請業者を市内業者に、お互いに限定するということになりますと、公共事業の円滑な遂行が難しくなり、ひいては各企業の、とりわけ市内業者の健全な発展を阻害するおそれもございます。業者側にしましては、工事を安全かつ円滑に行うための協力関係会社がございますでしょうし、また下請の発注には当然市場原理が働くこともある程度やむを得ないところがあると思われます。

 いずれにしましても、この下請のあり方がどうあるべきかにつきましては、今後とも検討してまいりたいと考えております。



◆近藤栄次郎君

 早急な検討を望んでこの下請問題はこれで置きますけれども、また改めていろんな角度から調査をして、質問をまた後日したいと思います。

 次に、契約問題の第2点目は、いろいろそういう意味では非常に改善が図られたという評価をいたしますけれども、例えば公募型について、2,000万円という線を引いてやっておられるのはどういう理由なのか。やるならなぜ全面的にやられなかったのか、お尋ねいたします。



◎建設部長(三原一郎君) 

 この公募型の入札方法につきましては、改善策の中でもう報告したところでございますが、いろいろな入札方法ということの中で、公募型の採用を取り入れたわけでございますが、これにつきましても、かなり事務的な問題等がございます。

 そういったことで、現在のところは2,000万円で金額を定めておりますが、これにつきましても、前の委員会等でも報告しておるところでございますが、将来的には、これをまださらに金額を下げて、将来的にはそういった形で持っていく予定でございますが、御承知のとおり、最近はこれをさらに電子入札の方を早期に取り入れていくことで、方針が多少変わってくると思いますが。



◆近藤栄次郎君

 これも、将来的に改善を図るというんであれば、早急な改善が必要だというふうに思うわけです。なぜならば、この公募型に踏み切った状況を見ますと、ホームページでも公表してます。非常に応募件数がふえている。これはある意味では公正な競争機会を与えるということでは、行政の恣意性が基本的に余り働かないという点で非常にすぐれておる。ただ、その中でしっかりと最低制限価格を設けておかないと、今の状況のもとでは、非常に低価格入札というやつも起きてくるわけですけれども、そういう意味では、非常にやはり公募型というのは、従来の指名競争入札よりも非常に公平なんだというふうに私は思っているわけです。

 ただ、問題は、この公募型に切りかえることによって、競争参加への機会は拡大したと。このことは大いに業者の皆さん方も喜んでおるわけですけれども、この契約見積もりを行うに当たって、必ず図面を買わなければならない。市内の2つのコピー会社に市から委託をして、そこが引き受けて、各業者に公募に応じる業者に販売をしておるようですけれども、これが結構非常に高いということです。

 それから、さらに公募の数がふえてますから、そういう意味では、落札するのは1社ですから、それ以外はみんなパーになっているという状況がある。それで、例えば起きているのが、例えばキャドで当然今図面をつくられておるわけですから、CDなりフロッピーなりで、そういったもので廉価に販売できないのか。そうしますと、例えばCDなんていうのは、1枚大量に買えば80円ぐらいですから、ダビング料を入れても大した金額ではない。その中にほとんどのものがおさまる。そうすれば、非常に経済的にも助かるんだと。さらに、いろんな立場で、言うならば公募の入札にも参加する意欲がさらに膨れてくると。このように言われておるんですけれども、その辺の改善については、どのように考えているか、お答えください。



◎建設部長(三原一郎君) 

 設計図書の有料販売について、業者負担になっている、の増になっているんではないかということでございますが、公募型指名競争は、電子入札導入を目指し、条件つき一般競争に近い形で実施しているような状況でございます。その結果、指名業者数が極端に増大しているところでございます。その分、競争性が高まるとともに、公平、公正な入札が実施されていると自負しているところでございます。

 しかし一方で、配布設計図書の量が3倍から4倍というような、当然30社、40社となりますので、増大しているところでございます。

 こうした経費が増大してきているために、今回設計図書の有料販売に移行させていただいたところでございます。そして入札参加業者には負担増となりますが、多くの入札に参加できる経費と考えていただき、負担いただきたいと考えているところでございます。

 ただし、経費につきましては、当初ふなれな面もございまして、一番確実な方法を導入したわけでございますが、今後は電子入札の導入により、経費の軽減ができるよう、この点についても改善していきたいと考えております。



◆近藤栄次郎君

 また、これも大分質問残ってますけれども、時間の配分の関係で契約問題についてはこれで終わりますけれども、一層の改善を図っていただきたいし、特に下請問題のところについては、早急に改善すべき点があるというふうに私確信してますので、早急にやっていただきたいと、このように思います。

 最後のテーマである有事法制の問題について、お尋ねをしたいと思います。今、有事法制3法案は、国会の中でも論議をされ、そして国民も大きな関心を持って見守っています。内容がわかるにつれて、いろんなところがこの法案は憲法違反、だから廃案にしてほしい、このように声がいろんなところから上がり始めてます。その代表的な団体が日弁連、日本弁護士会連合会、ここが出している決議。すなわち有事法制は速やかに廃案にするよう求める。こういう見解が出されてます。この日弁連の反対の理由は5点あって、1が武力攻撃自体の概念があいまいで政府が恣意的に認定できるという問題。2番目に、憲法の定める平和主義、戦争放棄などに抵触するおそれが強いということ。第3番目に、国民の基本的人権を容易に制限し、憲法原理に変容を迫ることになる。第4点目に、内閣総理大臣に権限を集中させることで、行政権は合議体である内閣に属するという憲法に反し、ここからまたきわめて重要なんですが、内閣総理大臣の地方公共団体への権限は、地方自治法の本旨に反する。5点目は、政府が放送メディアを統制下に置き、国民の知る権利、報道の自由、権力監視機能を侵害し、民主政治の基盤をゆがめる。このように概略すれば、反対決議でなされて、日弁連というのは、弁護士資格のあるすべての弁護士が所属する会、言うなれば、だから、政治的にいろんな色合いを持つ方々が入っている会でありますけれども、やはり法律論、憲法論から見た場合に、この有事3法案は、いかなる角度から見ても、憲法に違反する、このように日弁連は述べておるわけです。

 同時に、この有事法制が国会の審議を見ても、アメリカへの戦争協力法、すなわち、周辺事態法と重なっておる。ということは、私は今回の有事法制は、日本国民有事のための法案ではなしに、アメリカの戦争のために日本国民が血を流し、命を落とす、これをねらった法律案である、このように思うわけです。こういう憲法違反、そして戦争する国への、それもアメリカへの戦争協力ための法律案などは、直ちに廃案する以外に道はない、このように思ってます。

 同時に、今、全国の市長、特に知事を中心に、権限が明確でないなど、あるいは一部の知事は、もう廃案する以外にない。このような見解を次々と出されておりますけれども、市長自身は、この有事法制3法案に対して、どのような考えをお持ちなのか、あるいは例えば市長会あたりに、こういう意見を反映したい、このような考えをお持ちなのか、お答えをいただきたいと思うわけです。



◎市長(江島潔君) 

 まず、日本は独立国家なわけですから、国の平和を守り、それから国民の安全を確保するのは、これはもう当然の国の責務であろうと思っております。そのための法制化というのは、これはもう私は当然しごく必要であるというふうに考えております。

 また、いざというときに備えて法の整備について議論するということが今一番、今のこの平和、恐らくは日本のこの有史の中でも本当に平和で豊かな時代を今享受をしていると思っておりますけども、これを継続をしていくためにも必要だと思ってます。

 ただし、今この有事関連3法案と言われておりますけども、その中でも、武力攻撃事態法案というものが、この有事における国と地方自治体との責務、国民の協力、こういうものが基本理念というもので定まっていられるものにありまして、とどまっているんで、まだ具体的に2年以内の目標として整備をされるというところの全体像が見えていないというところに、自治体の不安等もあるようでございます。

 そういうことを背景にして、今国会において議論がなされているところでありまして、ちょうどきょうの新聞の中でも、なかなか今国会の成立は難しいかというような見出しにも出ておりましたけれども、私自身は見守っているというところであります。

 ただ、日弁連等の見解に対してどうかという御質問でありましたので、私も一国民という立場からこの日弁連の見解、拝見をさせていただいているんですけども、その中でちょっと感じましたのは、例えば、冒頭で上げてあるこの要件であります。武力攻撃のおそれがある事態が緊迫し、武力攻撃が予測されるに至った事態というものを想定するのはけしからんということ。あるいは、政府が勝手に武力攻撃を認定する、追認するかもしれないという、それが大変に問題であるというふうに指摘をしているわけでありますけども、武力攻撃が予想される事態になったとき、国会を招集をして、さあこれが武力攻撃かどうか、否かなんて言っている間にミサイルが飛んでくるわけですから、私はこの一つの1番の項目をとってみても、何でこれを問題、問題と言うというのは余りにもちょっと今の平和がいつまでも続くという大前提の上に立った議論をされているんではないかなと、個人的な見解は感じておるところであります。



○議長(小浜俊昭君) 

 近藤議員、余り時間がありませんから。



◆近藤栄次郎君

 日弁連のそういう不安というのは、よく読んでいただければ、要するに武力攻撃を受ける予測というのが、一個人でできる、それもおそれのあるということですから、内心の問題にも触れてきて、私はあそこの国から武力攻撃を受けるおそれを感じたと。これで、そういう意味では、武力有事法制が発動できる、そういう危険性を日弁連だって言ってるわけです。この辺は、しっかり読んでいただきたい。それから同時に、やはり首長の中には、特に私どもとは立場を異にする人たちもいます。多くの人たちが。しかし、その人たちも、やはり憲法で定める地方自治の概念、これから見て、例えば港湾の管理責任者は市長、総理大臣では決してありません。中央病院の設置者はこれは下関市、そうしたものが全部地方自治の権限として運営されているものが、有事法制、発動される、このことによって、権力が一切地方自治体から奪われて、そして総理大臣、それも国会ではなしに、総理大臣のもとに集約をされる。そうした国でいいのかというのがやはり立場を異にするような、政治的には、知事などの見解となっているわけです。だから、それを一つ取り上げても大変な欠陥法案、だからこそ日弁連もこのような反対提議、長いものを出したと、このように思うわけです。だから、そういう立場で、私どもは今有事法制3法案を一日も早く廃案に追い込むために、市民の間に訴え、そして頑張っておるところですけれども、これはやはり思想信条の自由の問題ではない、憲法を守る立場から多くの皆さん方が、有事法制については、廃案を求めていただくよう、心からお願いをいたしまして、私の今回の質問を終わります。ありがとうございました。

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○議長(小浜俊昭君) 

 この際、暫時休憩をいたします。午後は13時といたしたいと思います。

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△休憩

                            −11時58分 休憩−

                            −13時00分 再開−

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△一般質問





○副議長(兼田一郎君) 

 休憩前に引き続き会議を開きます。

 一般質問を継続いたします。田中眞治議員。

 (田中眞治君登壇)



◆田中眞治君

 政友クラブの田中眞治でございます。質問に入る前に、私からあとの御三名の方は、IWCに関して、恐らくコメントがないでしょうから、そういう意味では、一昨日、昨日とIWCの評価について、それぞれお話が出されてます。その中心が、いずれにしても運営の面だとか、市長の考え方などを含めて、スポットが当てられてきたわけでありますが、私はある意味では長い間準備を重ねてきた植田産業経済部長以下、産業経済部の皆さんは、そういう意味では、インサイド、アウトサイドにかかわらず、大変な御苦労をされてきたんではないかなと、こういうふうに思うわけでありまして、そういう意味では、産業経済部の皆さんの御苦労に関して、改めて心からねぎらいの言葉を贈りたいというふうに思います。

 それでは、質問に入りたいと思いますが、一つ目は、現在韓国、日本でワールドカップのサッカーが活発に行われておるわけであります。既に一次リーグもあすで最終戦が終わり、決勝トーナメントに入る。そういう意味からすると、隣の韓国と日本の関係、それらを考えたときに、今はワールドカップで大変な盛り上がりを見せておりますが、御案内のように、9月から10月にかけて、直接の一番近い友好姉妹都市の釜山において、アジア大会が開催をされるということになってます。いずれにしても、昨年の25周年などを含めて、それぞれ準備が、万全の準備をということで、取り進められているというふうに思うんですが、そこで友好姉妹都市として、例えばこの下関が釜山に対してというか、全体、一緒にやるというような考え方の中で、具体的にどういう協力体制を敷こうとされているのか。若干この3月の総務委員会の中で、江島市長は考え方を述べられているようでありまして、その後、例えば具体的な取り組みだとか、また考え方に若干の変化があればということで、まずそこからお聞きをしたいと思いますが、よろしくお願いします。



◎市長(江島潔君) 

 アジア大会について、お答えを申し上げる前に、IWCに関しまして、職員の一人一人にまでねぎらいの労の言葉をお寄せいただきました田中議員に、改めて御礼を申し上げるところであります。

 まずこのアジア大会でありますけども、第14回、下関の最も近い友人の一人であります、釜山市で行われるわけであります。2年前ぐらいでしょうか。今でこそこのワールドカップ花盛りですけども、2年ぐらい前に、釜山に行った際に、釜山ではワールドカップが開催されていいですねというお話をしましたところ、ほとんどの釜山市の関係の人が、ワールドカップよりもむしろアジア大会ということが、一番大きな課題だと。考えてみれば、アジア大会は釜山市がまさに全体的な運営をするものであり、ワールドカップの方は、競技場はありますけども、その中の数試合をやるということで、おのずから、釜山市役所を初めとして、釜山市民のアジア大会に対する思いというものは大変強いものがあるということを私は数年前に感じたところであります。

 また、いよいよことしの秋ということで、日程も迫ってきたところでありますけども、本市との協力体制という点であります。まず、昨年の暮れにJRの下関駅の構内で行いましたパネル展、下関釜山広域市姉妹都市締結の25周年展において、釜山市がつくりましたアジア大会用の宣伝パンフレット、それからアジア大会の記念バッジの配布等の行事を下関において行っているところであります。

 それから、市報みらいを通じても、このアジア大会、大いに機運を盛り上げていきいと、今考えているところでありまして、9月15日号、これは大会が9月29日からということでありますので、直前の市報みらいということになります。ここでアジア大会の記事を掲載をいたしまして、下関市としても大いにバックアップをしていきたいなと思っております。ちなみに開催期間は16日間、約2週間でありまして、釜山広域市を全域を使って、競技種目が39種目、参加国が現在のところ43カ国程度となっております。ワールドカップに負けずとも劣らない、参加国に関していえば、はるかに規模の大きい大会になるわけでありますので、その釜山市の成功というのは、これは下関市としてはもちろん願ってやまないところであります。

 先月ですが、5月の1日から大丸の方で大韓国フェアというものも民間行事として開催をされたわけでありますけども、ここにおきましても、下関市としてお願いをして、このアジア大会用の宣伝ポスターを展示をしていただいているところでございます。

 今後、さらに具体的に釜山市の方から本大会に向けての協力依頼もいろんな形であるのではないかと思っております。姉妹都市としての可能な限りの応援をしていきたいと思います。



◆田中眞治君

 先ほども、総務委員会の若干の経過も申し上げました。聞くところによりますと、それぞれ体育協会の別々で、個別にということが恐らくあるんだろうというふうに思うんですが、例えば女子のソフトボールなどは、福岡市で事前調整キャンプなどを決めてます。それから市長の思いの中にも、そういう意味では、アジア大会前に、距離だとか、交通便だとかなど含めて、例えばこの下関市でそういう事前キャンプ的な調整的なものの競技の誘致を考えられているということでありましたが、先ほどとちょっとダブるかもわかりませんが、そういう意味では、それ以降、具体的にどういうぐあいな取り組みというか、が進められているのか、もしございましたらお教えをいただきたいというふうに思います。



◎市長(江島潔君) 

 アジア大会成功に向けての姉妹都市としての協力体制という御質問でしたので、先ほど前述のようなお話をさせていただきましたが、事前キャンプの誘致となりますと、若干下関市としての大会を通じた、メリット追求というような色合いも帯びてくるかと思います。この件に関しましては、そういう方向性を探りたいということでお話をしているところでありますけども、現在のところまだ確定をした種目が、事前に下関市でこういう形でできるという御報告できるものはまだありません。

 今そういう観点から、下関市で出発直前の調整というような観点から、誘致可能な競技種目につきまして、さっき申し上げました39種目あるわけですから、この各競技団体を通じて、誘致の働きかけというものは行ってみたいと思っております。このためのツールとして、もちろん関釜フェリーというのはあるわけでありますので、これが本市のセールスポイントかというふうに思います。



◆田中眞治君

 各競技団体とのということですが、具体的に、例えば担当部局は例えばどこが中心にやるのかということが一つあろうかというふうに思いますし、これだけで調整監の仕事がふえるということでもないというふうに思いますので、その辺のルートというか、考え方、それだけをちょっと少し教えていただきたいというふうに思います。



◎市長(江島潔君) 

 スポーツ振興という観点から見ると、体育課を有する教育委員会の所管というふうにも考えられますし、またこれは、後ほど御質問いただくかもしれません、山口国体というものへつながっていく事業というとらえ方も体育振興という観点からできるかもしれません。また、国際交流、姉妹都市支援というような観点からすると、これは総合政策のマターになると思いますので、施策調整監の取り組みということも考えられますが、まだここの部署でこの人にという形にはまだ煮詰めておりません。



◆田中眞治君

 それぞれ2番目の項目とダブっているところもありますし、最終日の午後からということで、議席に座っている皆さんも早くやめという言葉が先ほどありましたので、先に進まさせていただきたいんですが、平成23年、山口国体が来るということで、もう既に県を中心として、何回か会議が行われているというふうに思ってます。まだ9年あるわけでありますし、前回私の記憶に間違いがなければと思うんですが、昭和39年の東京オリンピックの年にたまたま山口国体が開催をされたと思います。当時私も中学生になったばっかしでございましたし、そういう意味からすると、あそこの向洋町に新しい体育館ができて、下関球場の隣と、そのころは若干弓道場だとか、テニスコートだとかいうことで、国体のためのそういう意味の施設の充実というのがずっとなされてきた経過があります。当時は、池永が甲子園に出て、当時の硬式野球もたしか下商が国体で優勝したと、こういう記憶があるわけでございますが、その当時の状況と現在のどんどん進んでいる状況というのは若干違いがあるのかなと。ただまだ当分先の話でありますから、質問する方も答弁する方も、実際に平成23年に来たときには、だれもここへひょっとしたら座ってないのかなということもいろいろ考えたんでありますが、いずれにしてもそういうことではないだろうという気がしますので、とりあえず、平成23年に回ってくるということでの、今までの県との、例えば打ち合わせ、ヒアリング等中身を現在までで結構でございますので、状況をお教えをいただきたいというふうに思います。



◎市長(江島潔君) 

 9年後のことということで、決して直近ではありませんけども、未来のことではない。まさに今準備をしていかないと、人材を育てる、あるいは施設をつくるという大きなイベントですので、やはり成功しないんではないかと。大変有意義な御質問をいただいていると思います。

 山口国体ももう既に2011年の開催に向けて、綿密なスケジュールがとられているようであります。ちなみに、もう既にこのような元気体感2011山口国体という、もう準備のためのパンフレットも用意をして、山口県が取り組んでいるところでありますけども、また開きますと、国体って何だろうというような、そういうところから説明をしております。ですから、位置づけ的には、県民へのコンセンサスづくりという段階でまだ進んでおりますけども、ただ各自治体でどういうような役割をしていくかということは、既に準備会が進んでいるところであります。

 まず、ことしの3月19日には、山口県の国体準備室というところに、下関市としての開催希望種目というものを提出をしているところであります。これはほかの自治体も同様に出しておりまして、これをもとにいろいろ調整をするわけであります。現在5月30日に、準備室の方において、希望種目を選定した経緯等について、本市のヒアリングも既に済んでいるところであります。

 今後、このヒアリングを経て、競技種目の確定という段階に移るわけでありますけども、大体ヒアリングそのものが6月中旬ぐらいまでかかっているようであります。そして、それを踏まえて、さらにさまざまな角度からの検定がなされて、ことしの8月末、大体夏休みが終わるころくらいに、会場地の選考基準というものが策定をされて、そして14年度末ですから、来年の3月に第一次選考結果の公表と、そして以後順次公表ということで、16年度までにはすべて選考を終えるということになっております。ですから、若干競技がどこで行われるかというのも、まだ息の長い話になってくるようであります。

 ちなみに、下関市としては県下最大の都市として、いろいろな開催をすることが可能でありますし、またそういう意欲をもっている団体もたくさんございます。今、種目として、上げさせていただいているのは、柔道、剣道、それからソフトボール、卓球、それからソフトテニス、高校野球、なぎなたと、この7種目を下関市としてエントリーをしているところでございます。



◆田中眞治君

 種目は大体わかりました。先ほど、参考までにということで、39年の話をしたんですが、当時はたしか5種目ぐらいを下関は受け入れてやったような記憶があると思います。

 ただ、今から先は、今の大体のスケジュール的なものは理解できたんですが、関係が出てくるというのは、当時は1カ所に集中をして、例えば県の中でも箇所数が限られたところで開催というのがありましたし、どうも今、それぞれの国の方針も含めて、広く浅くというか、例えば56市町村ある中で、どこにも行き渡るようなという、どうも考え方が一つはあるんではないかなと。そういうこととすれば、例えば種目別は、国体の場合は種目別掛けるさまざまな少年だとか一般だとかいう、同じ種目でもそれぞれ会場が違うということで開催をするだろうというふうに思うんですが、そうは言っても、今7種目の要望の中で、具体的には相当減ってくるんではないかなと。こういう考え方が今様であるのかなというのと、もう一つは、いつからというのはまだ決まってないようでありますが、今現在は、国体は3つに分かれて、夏期、秋期、冬季と3つあります。今後はどうも夏期と秋期が一緒になって、同じ時期に開催をするように、あと何年かたてば恐らく出てくるんではないかという気がしますし、反対に、この今議会でもさまざまな討論がなされてます市町村合併によって現在の56が後、平成23年までにはさまざまな形で合併がされているであろうと。そうなってくると、当然その単位の数で言うと、市町村減るわけですから、反対に今度はまたそれでふえる要素が出てくるんではないかなという、さまざまな、今思いがしているわけでありますが、本音ずばり、例えば県の総合体育施設が安岡地区、もう決まったということもあって、先ほど言われたように、剣道、柔道を中心にしてということが本命かなという気はするんですが、その辺の可能性であるだとか、さっき8月末に基準を示されるということがあったんですが、その辺の可能性というのは、どういうぐあいに考えられているか。前段に言った2つと含めて、思いがございましたら、お示しをいただきたいと。



◎市長(江島潔君) 

 前段の前の方は、いわゆる市町村合併を踏まえた上での競技種目の増加ということも考えられるのかということでよろしいですか。(「はい」の声あり)その可能性は十分あるかもしれません。また、今回は前回に比べまして、なるべく本当にいろいろな市町村でという思いがあるやに私も聞いているところであります。ですから、その割合でいきますと、なかなか下関は4つも5つもできないのかなというふうにもとらまえておりますんですが、やはり県全域が振興するためのスポーツ大会、国体ですから、前回のまた国体とは違う取り組み方になるかもしれません。また、合併をすることによって少なくなってくる自治体の数に応じてふえるということも、これも十分考えられることでありますが、ただそっから先は何とも私も申し上げようがありません。

 それから、後段の方のどこら辺が実際のところは可能性があるかということでありますけども、今例としておっしゃられた県営総合武道館としての施設でありますけども、これは今二井知事として下関地区に建設を約束をされているものでありますし、また先般1市4町と調整の結果、また議会の御理解もいただいて、安岡の野球場近辺に総合スポーツ施設として実現を進めていくということもお話をさせていただいているところでありまして、まずこれができるということで、武道系の種目のすべてかどうかわかりませんけども、幾つかは必ずこの下関ということで実現をできるのではないかと。今現時点ではっきり申し上げられるのは、極論すれば、それしかないかもしれません。あとのものは、すべていろいろなところでの可能性というものが、いわばあるわけでありますので、どこまで、あとは下関市としての各競技団体の果たさなければいけない役割というのも、当然たくさんありましょうし、また開催をするに当たりまして、地元自治体の負担問題というのを、金銭的なものも含めて出てくると思います。これは、今後さらに詰めていかなければいけない課題でございます。



◆田中眞治君

 わかりました。当然県の体育施設も含めて、さっき要望を示してます7種目というのは、見越しも含めて現在の施設でも十分可能だという、恐らく考え方だろうなと。それから、もう一つは、最初に言いましたように、この国体が来るから施設が充実するという面と、この四、五年の間に、例えばサッカー場だとか、陸上競技場をリニューアルしたりだとか、そういう努力というのをされておるというのは、十分承知をしているんですが、いずれにしても、さっきアジア大会のときも言ったように、例えばミニキャンプなどを要望というか、招請をしますと、当然のように市内にあるそういう施設の不備な面、完璧な面というのは、当然対象になってくるのかなと。そういう意味からすると、現在の施設で十分できる場合と、それから国体があるからということじゃなしに、総合的に順次そういうスポーツ施設の充実を目指していく考え方と2つあるんではないかなと。中途半端なと言ったら失礼なんですが、例えばそういう大会を誘致をする場合に、当然のように施設を使うわけですから、施設が充実してくると、例えばそういう誘致にしてもみやすくなるし、そういう面から見て、例えば具体的にそういう、今の市内の施設の充実の度合いというか、それぞれの今後の将来展望というか、そういう考え方が、現在具体的に持っておられるのかどうかというのをまず最初にお聞きをしたいというふうに思います。



◎市長(江島潔君) 

 この国体をにらんでの取り組みというのは、私ももちろん初めて経験をさせていただくことなわけでありますけど、なるほど国体というものが実現をすると、県で起こるということを通じて、こうやってスポーツ振興が各地区においてなされるんだなということを実感をしているところであります。といいますのも、ちょっと申し上げましたけども、この3月に各自治体の要望を出していくわけであります。その要望を出していくに当たりまして、団体のまず受け皿、どんな指導者がいるかとか、あるいはどういう意欲を持っている人がいるかという、そういう目に見えないソフト面というのも何とか協会とか何とか団体とか何ボールと、名前でしか知らなかったものの、実態が非常に見えてくる。ここの組織は会長がいて、非常に強力なリーダーがいてというところ、そうではないところ、そういうものがあります。それから、施設の面に関しましても、いろいろな何場、何場と、自分が競技として参加をする、プレーするものは直接的に知ってますけども、それ以外のところは、それほどその施設のグレードとかレベルというものにはなかなか普段すべてを把握するわけにはいかないんで、そういうものも今回の資料提出を通じて、大体市内の各施設のレベル、状態、把握をできたというふうに私は思っております。そういうものを勘案しながら、今回の第一次希望というものを出しているところでありますけども、同時に、例えば中央病院の隣にあります市営のテニスコートに関しましていいますと、あともう4面整備すれば16面になって、かなり大型の大会ができることとか、それから前回クレイ射撃が国体に上がりましたけども、これもクレイ射撃場そのものは非常にレベルが、依然として山口県内も高いらしいんですけども、例えば駐車場がないと、今日的な車対策が課題であることとか、そういうようないろんな施設に関する今後の課題、ここをこうグレードアップすれば、十分今の新しい国体にも耐え得るということも浮かび上がってきたわけでありまして、これが今議員のおっしゃる、国体に向けてのいろいろな整備、検討、計画というものがなされているかということの答えになるんじゃないかと思います。



◆田中眞治君

 わかりました。ただ、これも本来いいか悪いかというのはいろいろあろうかと思います。いずれにしても、開催県が常に優勝して、これは得点のシステムなど、いろいろあると思うんですが、いずれにしても、長期、短期にわたって、そういう意味の強化策みたいなものは当然講じられてこようかというふうに思うんです。これは県全体とのかかわりも含めてあろうかというふうに思うんですが、そこでさっき市長がおっしゃいましたように、必要性が出てくるのは、施設の充実とともに、指導者の育成というか、これは急に子供が生まれてくるわけでありませんから、当然国体を目指すというか、体育大会のためだけじゃなしに、そういう意味からすると、さまざまな教育分野の関係も含めて、強化策というか、強い種目が出てくる、そのことによって、例えば大げさに言うと、最終的には市が元気になったりだとか、よくワールドカップの話をするんですが、例えば稲本が2点入れると、彼の出身の鹿児島がまたスポットを浴びて、当然のようにそこにはまたサッカーが盛んになってくるというような、相乗効果みたいなのが確実にあると思うんです。先ほども昭和39年の話をしましたが、当時は下商、早鞆、2つの強い硬式野球のチームが、あの二、三年の間に甲子園を沸かしたという経過もあります。そういう意味からすると、これはこの体育協会の実施のそれぞれの強化策だとか、資金的な面だとかいうのはあろうかというふうに思うんですが、そういう意味からすると、行政がどういうぐあいに誘導していくか。これもまた一つの大きな課題ではないだろうかなという気がします。指導者が実際に、指導者というか、良質なと言うと怒られるかもわかりませんが、いい指導者が少ないのが、どこも今この悩みではないかなと。そういう意味からすると、そういう指導者の育成だとか、さっき言った施設の充実だとか、それがこの行政と相まって、体育協会などを含めて、具体的に平成23年度の山口国体に向けて、下関としてどういうぐあいに今から総合的な準備をしていくかというのも、これもまたあと9年の間の課題になってくるんではないかなと。そういう意味からすると、そういうのを意識をしながら、ぜひそういう方向にリーダーシップをとっていただきたいと。そういう思いがするのは私だけではないんではないかなという気がいたします。

 ある意味では、ボランティア指導者の組織づくりだとか、それぞれの体育協会によって課題はあろうかというふうに思うんですが、そういうアイデアを出しながら、ぜひそういう強化策に向けて邁進をしていっていただきたいなと、こういうふうに、これは後、市長の御答弁があればいいんですが、なければ、要望ということで、終わりたいというふうに思います。

 それから、前段と関連をするんですが、これも不謹慎な話と思われても困るんですが、今はワールドカップのサッカー、盛んにあすで一次リーグが終わる。今のまま行くと、これはさっきも休憩室でさまざま話が出たんですが、ベスト4に残ると、3位決定戦というのは、韓国で行うんです。試合が。決勝はこの日本でやるんですが。そこに仮に日本がと、こういう話をするといけないんでしょうが、ベスト4に残ると、そういう意味からすると、日本から韓国に行って、日本の代表チームが試合をすると。そうなってくると、ここでまた先ほどおっしゃいましたように、関釜フェリーの重要性というのがまた出てくるのかなと。そういう思いもするんですが、まだ今開催の途中でありますし、それから全体的な大会が終わってみての総括というのは、恐らくあるんだろうなという気がするんですが、せっかく人工地盤もあそこのターミナルにつないだし、そういう意味からすると、あそこの関釜フェリーの利用率がいかに上がるか。ぜひ注視をしていただいて、ワールドカップが終わった後に、やっぱりこういうことで、例えば乗船率がふえただとか、使用率がふえたという数字が大きくなるような期待を私もしているわけでありますから、これは港湾局がするのかどこがするのかよくわかりませんが、ぜひそういう統計を小まめに、難しいかもわかりませんが、とっていただくということを要望して、2つ目の質問を終わります。

 それから、最後ですが、これは私の直接の所管にかかわることでありますので、余り大きな声で言うつもりはないんですが、済みません、それより先、議員の皆さんにお配りをしています通告書が電柱の地中化ということになってますが、電柱を埋めるわけにはいきませんので、電線ということでぜひ御訂正をお願いをしたいというふううに思います。

 これはなぜ出したかということは、いずれにしても、国道、県道、市道、こういうことで、今着々と電線の地中化が進められてます。現在の下関は、駅から唐戸を含めて、中心に国道2号、9号、191号、これがメーン通りだとかいうことで進んでますし、県道は唐戸から山の口を抜けて、今具体的になってますし、市道は市道でシンボルロード、若干遅いんですが、そこに地中化を図っておると。この目的というのは、私が思うのは、いずれにしても、一つには景観の問題、それからもう一つは危機管理のいかにするかという条件的なものがあるんではないかなと。違っていたら、後答弁いただければいいんですが、そういうことからすると、現在の下関において、電線の地中化を行う事業が、将来にわたって、どういうぐあいに整理をされていくのか。これが一つございましたら、最初にお示しをいただきたいというふうに思います。



◎建設部長(三原一郎君) 

 ただいまの電線地中化の件でございますが、電線は地中化することは、都市景観の向上、それから都市防災面、また一体的な道路管理、通信施設等の整備ということで、そういったものを目的としております。

 本市におきましては、現在新電線類地中化5カ年計画に基づきまして、各道路管理者によりまして、国道2号では、才川の交差点から長府駅前の交差点にかけまして、また同じく国道では191号の伊崎1丁目交差点から筋川交差点、それからまた引き続きまして、その先の下関北バイパスへの一部を行っております。

 また県道では、下関港垢田線の下関図書館前から国立病院前、それともう一つが、これからは市道でございますが、都市計画道路竹崎園田線、現在竹崎町1丁目を行っております。竹崎公園の前でございます。

 それから、竹崎園田線は、市役所の前、もう既に完了しておりますが、これらでございます。

 それから、もう1本、市の方で行っておりますのが、都市計画道路松原長府駅前線の長府金屋町でございます。これは、景観のまちづくりを行っている地区でございますが、以上の箇所を施行している状況でございます。

 そして、今後の展望でございますが、今後は都市景観や都市防災機能の向上を含め、住みよい快適なまちづくりを目指すために、電線地中化事業については、さらに事業を推進していく考えでおります。

 それから、なお、今後まださらにということでございますが、時期、ただいま地中化の5カ年計画と申しましたが、次期5カ年計画というのが、今の予定では、16年度ぐらいに計画されているようでございますから、市内の重要な場所につきましては、位置づけられるように、国、県、それから各電線管理者等に強く要望していきたいと考えております。

 以上です。



◆田中眞治君

 大体わかりました。ただ、電線地中化協議会というのがありますね。これは、行政と電線にかかわる民間事業者で恐らく構成されていると思うんですが、多少そういうのが、この例の中でお聞きをしました。ただ、例えば市がそういう意味で要望する。これは当然恐らく県で調整があるんだろうという気がするんですが、これは国との予算の関係も含めて、理解はできるにしても、さっき言いましたように、景観の問題だとか、安全の問題など含めて、今の下関の地中化の事業が現在進んでいるところを見ると、当然所有者が国、県、市と分かれますから理解はでき得るにしても、ある意味じゃプライオリティーの、優先順位が多少何かぎくしゃくしているところが出てきているんではないかなと。これは具体的には、最終的に協議会で決められても結構なんですが、といいますのが、やっと水族館のオープンをした以降、途中の南部町のところからちょうど唐戸交差点の間がかなり時間がかかったんです、あれを埋めるのに。その前後はもうずっと行ってた経過がありますし。なぜ、例えばせっかく水族館がオープンするのにあそこだけ取り残されるのか、予算がつきませんと言えばそれまでかもわかりませんが、それと当然第四次の総合計画の中にも当然考え方が出ているわけでありますから、理解できるんですが、県道、国道の違いはあるにしても、景観だとか、そういう意味の危機管理面からいえば、まだまだその先にせんにゃいけんところが私はあるような気がするんです。これは自分のところを言うと、余りよくないだろうという気がするんですが、私は唐戸に住んでます。国道9号線の途中、これはなぜ言うかというと、私は議員になって一番最初の全員の議員視察のときに、J−COMというケーブルテレビの会社に合同視察に行きました。そのときに、J−COMのネットの拡充の計画などをお聞きをして、当然のように、既に今は吉田、吉母まで含めて、全体に網羅ができるシステムというのはできてるんです。具体的にそれぞれ町内だとか、同じ共同住宅に住んでいる者と相談しながら、ぜひ導入をしたいということで、いろいろ手続をしたところが、あそこの国道の9号線のへりは、極端に言うと、これ以上に電柱に負荷がかけられない。わかりやすく言うと、もう電柱が古くて、これ以上電柱と電柱の間に線が張れないと。新たな線が張れないからだめだと、こういう形になるんです。それから、いろんなものを調べてみますと、市内の至るところに、そういう箇所があるんです。これは決して行政が悪いわけでもないし、ある意味じゃ民間のそういう事業者の皆さんの考え方が中心になろうかという気はするんですが、そういう意味からすると、例えば市内の方では、電柱が経年が何年たって、ここがどうだこうだという調査は、非常に難しいかもわかりませんが、ある意味ではそういうところを、例えば優先順位の中に例えば入れるだとか、地域に入れるだとか、これは余り大きな声で言うと怒られるかもわかりませんが、そういう古い電柱は、公開を例えば指導するだとか、そういうのが私は業者の役割ではないかなと、こういうふうに思うわけです。ですから、国道、県道、市道でそれぞれの行政単位がそれぞれ要望を持ち合わせて、県ですり合わせをして、国の予算をいただきながら埋めていくということは理解できるにしても、単なる何々線で、例えば道が広いだとか、当然逆さまに歩道が狭いから難しいだとか、そういう事情も大変よくわかるんですが、そういう選考する段階で、例えばそういう要素をぜひ入れていただけないものかなと、こういうふうに思いまして、今質問しているわけですが、そのことについてお答えがあれば、お願いをしたいと思います。



◎建設部長(三原一郎君) 

 まず、国、県、市でそれぞれ事業をやっているということで、優先順位をどのような形で決めるかということでございますが、現在、新電線類の地中化計画では、商業地域やそれから電力通信需要の大きい地域、これまでは特にそれが一番重点でございました。しかし、最近では、住居系地域や、それからまた長府等で行っております歴史的環境保全地区などの景観に特に配慮を必要とする地区など、整備の対象は現在徐々にではございますが、拡大されている状況でございます。

 それから、整備箇所につきましては、ただいま申しましたこれらの条件を配慮し、道路計画のある路線について、道路管理者、それから電線管理者等で構成される中国地区電線類地中化協議会で検討し、整備が、箇所が決定されるというのが、簡単に申しまして状況でございます。

 そして、これらで、そしたらそこですぐやるかと申しますと、そうではなく、その下の部会等がございまして、山口地区では山口地域部会というのがございまして、これらが当然国、県、市、それからまた電線類、それとまた地中化関係、ガス、水道等、これらを構成する委員で構成しているわけでございますが、まずは市、国、県の道路管理者からまず候補地が出まして、先ほど申しました要件等を検討の上決定されるわけです。

 ちなみに、主な条件としては、歩道幅員が一応基本的には3.5メーターということになってます。ただ、部分的には3メーター等でも可能でございますけど、いろいろガス、水道、そういった一体的管理を図るために、全部そういったものを移設しますので、どうしても道路の改良等が行われるところが優先的に進んでいるというのが状況でございます。

 それから、もう1点、先ほど申されました南部から唐戸の間がというのが、これは御承知かと思いますが、これから先に長府方面につきましては、都市計画決定がされておりまして、将来拡幅の問題がございまして、地中化をまだ見送りと言ったらおかしいですけど、待っているところでございます。そういった中で、水族館という問題が出ましたので、部分的ではございますが、これを急いで優先順位を上げて整備していただいた状況でございます。

 以上でございます。



◆田中眞治君

 少し不満は残りますが、やむを得んだろうなということも大変理解できますので、これで私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。

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○副議長(兼田一郎君) 

 次へ参ります。桑原博議員。

 (桑原博君登壇)



◆桑原博君

 政友クラブの桑原博でございます。江島市長におかれましては、平成8年、観光元年をうたわれて以来、交流人口を拡大させるべく、関門海峡のウオーターフロントの開発、進展を図り、昨年4月には海響館、次いで唐戸市場のオープン、さらには本年は海峡ビューしものせきのリニューアルオープン、観光魚市場「カモンワーフ」オープンにより、唐戸地区のにぎわいはまさに観光都市下関としての飛躍のステージの幕あけとなりました。また、世界48カ国の参加のもとに開催された国際会議IWC総会の誘致は、江島市長最大の実績であると思います。有形、無形の経済効果が、昨日はその自信として示されたところであります。これも、国際都市、観光都市下関を全国にアピール、そして江島市長、江島潔の名は全国に名評を博したのではないかと、そういうふうにも思います。これは正直に私の気持ちでございます。そういうさなかではございますが、IWC総会の終わった後、このように観光下関の勢いづいた中で、下関に支社を置く協和広告株式会社の破産の宣告を知りました。協和広告と申せば、どこのだれかは知らないけれど、だれもが知っているというぐらいの下関、山口、九州においては、力のある総合広告代理店だったと思います。特に、下関市におきましては、観光行政、またいろいろなマスメディアの関係、主導的な立場でリードしてきた経歴のある会社でございます。同社は昭和29年の設立、業界48年を有する広告代理店であり、テレビ、ラジオ番組のスポット広告を軸に、新聞、雑誌等を媒体としたオールラウンドな広告代理を展開してきた会社でございます。6月1日の新聞報道によれば、1月末で東京本社で64億8,000万円の負債総額を計上しております。私が推測するに、130億円ほどの年間の売り上げを上げている会社でございますので、全体ですれば、1.2倍、150億円ぐらいの規模の負債総額を持っているのではないかと。そういうふうに思うところでございます。そういう関係で、下関に支社を置くとはいえど、全国的な視野をにらんでの広告代理店、この会社の倒産というものは、非常に下関市においても大きな影響をもたらすものと、そういうふうに思うところでございます。

 そういう中で、下関市としてのいろんな形でかかわりを持ってきていると思います。例えば、広報紙のみらい、そして海響館、競艇の事業部、それから水道局、観光コンベンション協会等、もろもろのところで携わってきている会社でございます。そういう中で、今からの下関市としての対応はどういうふうにされるのか。それと、下関市内にもかなりの債権を持った会社があると思いますので、その辺を、今からのこの厳しい経済状況の中で、どういうふうに市として判断され、行政としての処置なり、お考えがあるかを示していただければと思います。



◎産業経済部長(植田泰史君) 

 お答えいたします。

 企業倒産発生に伴う影響から市内企業を守り市民の生活を守ることは行政の重要な役割と認識いたしております。このため、倒産企業の規模はきわめて大きく、取引関係も全国にわたっており、全国的に連鎖倒産などの深刻な影響が懸念される場合は、国において中小企業信用保険法に基づく経営安定関係保険制度での対応がなされ、また全国的規模でなくとも、県内規模で関連中小企業者の経営に重大な影響が懸念される場合には、県の中小企業融資制度である経営安定資金制度により、その対応がなされております。

 国、県の制度においては、それぞれ経済産業大臣及び県知事が倒産企業を指定し、あわせて市が取引のあった市内の業者を認定することによりまして、信用保証協会による債務保証がなされ、関連中小企業者が金融機関から緊急融資を受けることが可能となります。

 市といたしましても、万一こうした事態が生じた場合には、県及び信用保証協会と緊密に連携をとりながら、速やかな情報収集に努めるとともに、関連中小企業者へスムーズな融資が実現するよう努めております。

 このため、今回におきましても、協和広告株式会社倒産のニュースに接したため、既に県に対し、国、県による早期の指定手続を依頼したところでございます。

 また、経済産業大臣などの倒産企業の指定が行われるまでに、市内関連中小企業者が緊急に融資を必要とされる場合には、下関市中小企業制度融資の中小企業体質強化特別融資などの低利かつ長期の融資を御利用いただくことにより、市内中小企業の方々の御要望におこたえしたいというふうに考えております。

 以上でございます。



◆桑原博君

 今部長より説明がありました。国、県、そして下関市の中で、もろもろの制度が利用できるということをお聞きしましたが、現時点で今回の協和広告株式会社下関支社の関係でそういう融資の依頼とか、かかわりの問い合わせ等は幾らか上がっておりますでしょうか。そしてまた、負債総額が市内でどれぐらいあるか、また県内でどれぐらいに及ぶか、その辺は数字をつかまれておられるんでしょうか。



◎産業経済部長(植田泰史君) 

 県内、市内の負債総額については、現在数字をつかんでおりません。私どもの商工振興課が融資の窓口になっておりますが、本日まで相談があったという報告はございません。



◆桑原博君

 今のところ、そういう問い合わせ等ないということでございますが、今から、いろんな形でその関連の問題を市としても、行政として、しっかり理解した中で、役割を果たしていくところが出てくるのではないかと思いますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。

 そして今質問した中で、広報紙みらい、そして海響館、競艇事業、水道局、観光コンベンション協会あたり、まだほかの所管いろいろわたるところで、この会社の営業セールスされてきたつき合いがずっとあったと思うわけです。そして、どういうふうに今から先、その対応をされていくかということもお聞きしたいんですが、その辺はいかがでしょうか。



◎産業経済部長(植田泰史君) 

 私のところが所管するのは、海響館でございます。海響館におきましては、本年度テレビ、ラジオのコマーシャル5件を契約いたしております。その中で、既に4件は履行されておりまして、1件につきまして年間契約をいたしております。この年間契約につきましては、5月31日付で協和広告より契約解除の通知を受けておりまして、それを受けまして、6月4日付で解除する旨の回答を出しております。

 今後の対応といたしましては、海響館、2年目ということもありまして、やはり夏休みに向けての宣伝、これは非常に重要なことだと考えておりまして、それらの対応につきましては、今後他の広告代理店等に発注したいというふうに考えております。

 以上です。



◎総合政策部長(吉武泰志君) 

 市報みらいの関係についてお答え申し上げます。

 前段のまず自己破産申請を行うことから、いわゆる解除通知の関係につきましては、先ほど植田産業経済部長が申し上げましたとおりでございますので、これについては省かせていただきます。「みらい」につきましては、御承知のとおり、1日号につきまして3ページ分、15日号につきまして2ページ分の広告を掲載いたしております。直近の7月1日号でございますけども、7月1日号につきましては、新たに広告を掲載するということが不可能、日程的にもう既にちょっと不可能でございますので、7月1日号につきましては、市の施設紹介等の広告にとりあえず切りかえたいと考えております。

 なお、15日号以降の広告につきましては、現在他の広告代理店と交渉を進めている、こういった状況でございます。



◎競艇事業局長(山村重彰君) 

 それでは、競艇事業局の関連についてお答えを申し上げたいと思います。

 これまで競艇事業局と協和広告との間には、スポーツ新聞9紙、それからラジオCM2局について広告業務ということで単価契約を結んでまいりました。このたび、協和広告の自己破産ということで、私たち日々開催告知を行っております競艇事業局にとりましては、突然のことと非常に驚いておるわけでございます。競艇ファンにとりましては、下関競艇の開催をお知らせするということは、最も重要な集客、宣伝でもありますので、競走を開催するためには欠くことのできない業務と考えております。

 したがって、ファンに対して告知を怠るわけにはまいりませんので、当面スポーツ紙各社並びにラジオ局各社の御理解をいただき、とりあえず6月分につきましては、従前の契約と同じような広告で協力をお願いし、単発という形で現在暫定的に対応しているところでございます。

 今後の対応といたしましては、安定して効果的な広告が打てるように、今後業者選定を行ってまいりたいというふうに考えております。

 以上でございます。



◎水道局長(松藤智晴君) 

 協和広告との契約は、御承知のとおり、水道展、これで6月1日から契約をいたしましたけれど、5月31日に協和広告から契約解除の申し入れがございました。そして、これも6月1日から水道展が開催されますので、協和広告との合意をもとに、他の会社と随契をいたしました。それから、来年からは指名競争入札、今年度も指名競争入札でやりましたけれど、来年からもその方法でやってまいりたいと思っております。



◆桑原博君

 ちょっと私の質問がまずかって、多岐にわたっての、一問一答法という形にちょっとならなかったので申しわけないんですが、今説明を聞いた中で、水道局、局長の話でスムーズに水道展は開催されて終了したという解釈でよろしゅうございますか。それと、海響館の方の宣伝につきましては、今からのシーズン、大変貴重な多くの入館者を呼ばんにゃいけん時期でございますので、これが全く今までの契約から後々どういうふうな形でやっていくのかということは大事なことでありますし、今からやっていけるということのようにお聞きしましたので、その辺はしっかり頑張ってほしいなと、そういうふうに思います。

 市報みらいにつきましては、今6月の市報に広告掲載はされておられますが、結局ちょっと私よくわからないところもあるのでお聞きしたいんですが、これは来年の3月までの年間での市との契約をされておると思うんですが、その辺の紙面と契約、買い切りをさせてると思うんですが、その辺の金額的なものの調整もしっかりついているんでしょうか。それを一つお聞きしたいと思うんです。



◎総合政策部長(吉武泰志君) 

 契約につきましては年間でございます。それと、まだ6月15日号につきましては、掲載業者の方と直接ちょっと今話をしているところでございます。したがって、その辺の調整はちょっとつけさせていただくことになろうかと思います。



◆桑原博君

 年間契約で500何十万円か予算計上されておりました。その金額は、どういうふうに支払いをされて、当初で全部仕切らせておるのかどうなのか、その辺が一つ聞きたい。途中でぽしゃったわけですから、その辺を聞きたいと思うんです。



◎総合政策部長(吉武泰志君) 

 これはあくまでも出来高払いということで、実際掲載された後に支払う、こういうことにしております。



◆桑原博君

 わかりました。7月の市報については、今のところ広告は入ってこないということですね。そういうふうに先ほどお聞きしましたし、それから8月以降については、また新たに他の業者と話をしながら決めていくと、そういうとらえ方でいいんでしょうか。



◎総合政策部長(吉武泰志君) 

 先ほどもお答え申し上げました。7月1日が日程的にもう間に合わないということで、市の施設等の紹介に切りかえさせていただくということでございまして、15日以降、7月15日以降の広告掲載について、現在他の広告代理店と交渉中ということでございます。



◆桑原博君

 7月15日以降のものについては、今から交渉してやっていくということで、できれば広告を載せるということの当初の目的等、やはり継続してやっていくべきではないかなと、そういうふうに思いますので、その辺はまた新たな展開を見せてほしいと思いますし、これはまた所管の委員会等でも説明等されると思いますので、よろしくお願いしたいと思います。

 それから、競艇事業の方についてでございますが、今局長より話を承りました。確かに今のこの協和広告という会社は、長く競艇に携わってきた会社だと、そういうふうに思っておりますし、全国でも初めて競艇のコマーシャルをやったのは下関ボートではないかというようにも聞いたりもしております。そういう中でリーダーシップをとってきたこの協和広告の破産ということで、これは局長も予期してなかったと思うわけです。そういう中で、現場の皆さんの苦労は物すごく大きいものがあると思います。そういう中で、コマーシャルの問題につきましては、今度は市長にちょっとお尋ねもしたいと思うわけですが、下関市長に賠償命令が出たということで、競艇のCM選定の意向であったというふうに地裁での判決があったわけですが、これは市長の方、控訴されておるというふうに聞いております。そういう中で、これは政策的な市長の判断に過ちがあったということでございます。そういう中で、今この協和広告がそのときずっと随意契約等を携わってきた業者であるということが一つと、そしてまたこの会社が今そういうような形で倒産したと。破産したという中で、事業局の現場の皆さんたちの仕事が非常に複雑多岐にわたっているのではないかと。そういうふうに思っているところでございます。ですから、現場の皆さんの実際の実務を市長としてもどのように理解されておるのか。そしてまたコマーシャルの問題はコマーシャルの問題、そして今は、今度は新聞が9紙あるということなので、その辺の対応も大変だと思いますので、市長としての施策的な判断をどのように今から展開されるのか、お聞きしたいと思います。



◎市長(江島潔君) 

 まず、この競艇場とか海響館とか、またあるいは市報もそうですけども、こういうものに広告部分を請け負ってもらっていた会社が倒産をしたということで、これによって、例えば競艇場で言うと、ファンに対する皆様へのサービスがどうしても一たん滞ったりすることのないように、今全力を尽くさなければいけないわけでありまして、そういう意味では、まずおわびをしなきゃいけないのは、これによって迷惑をかけるかもしれないファン、あるいは市報等で遅滞がないようにしなければいけない対象となる市民の皆様なわけでございます。そうならないように、今職員が一丸となって当面この直接対応を各社としながら、継続的なファンサービス、あるいは情報作戦というのをやっているわけであります。

 今、裁判のこともお話をされたんですけども、これは随契からの見直しという中で行った施策的判断というものが、それは逸脱をしているということを言われたわけでありますけども、強弁するわけじゃないですけども、決してもちろんこの随契をずっと続けてきた会社が倒産することを見越したわけでも何でもないですし、これはたまたま結果論ですけども、ただあのときの判断というのは、一つはやはり大きな組織によるまた違うPRの仕方もあるんではないかということが政策的判断というものの根拠にありましたので、今後こういうこともあるんだと。この協和広告というのも、もちろん大きな会社でありますけども、今どこの企業がどういう、ある日突然、サドンデスを迎えるということも十分現実に本当に経験をしているわけでありますから、今後の判断の中には、やはり安定性というものも加味をしていかなければいけないなということをいよいよ強く感じているところであります。



◆桑原博君

 最後にしたいと思いますが、市長の今のお言葉をお聞きしまして、やはり今のこの競艇事業というものは、局長も答えられましたように、より安定した効果的な広告、宣伝活動をしていきたいと、そういうふうにおっしゃられたと思います。そういう中で、今からの市長のかじ取りというか、そういう政策的な判断がより競艇事業の発展につながるような施策を市長ともども一緒になって、みんなで図っていってほしいなと、そういうふうに思いますし、また協和広告さんの倒産に、破産につきましては、そこまで下関市のためにやってきた会社が、従業員の皆さん、恐らくその当日まで知らなかったんじゃないかなと、そういうふうにも聞いております。本社の破産宣告が。そういう中で、今非常につらい思いをしておられるのではないかと、そういうふうに思いますので、やはり下関の市の皆さんと、かなり、いろんなところでアドバイスを受けたり、また観光コンベンション協会あたりも一緒にコンベンション行事に活動されたり、縁の下の力持ちという仕事をされてきた会社だと、そういうふうに私は思っておりますので、どうか皆さんの温かい御支援を今こそまた投げかけてやってほしいなと、そういうふうに思いますので、どうか市としても応援をしてあげてほしいなと、そういうふうに思います。

 これで私の質問は終わります。

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○副議長(兼田一郎君) 

 次へ参ります。坂本昭二郎議員。

 (坂本昭二郎君登壇)



◆坂本昭二郎君

 新風会の坂本でございます。今回20人の発言者中、私が19番目、いわゆるブービーでございます。選挙もブービー、ゴルフもブービー、質問も順位がブービーということで、余りありがたくない順位でございますので、議会事務局の方、いい札を与えてください。

 それでは、通告に従いまして順次質問をさせていただきたいと思います。

 まず最初に、市職員の人事考課についてということであります。これ、先日新聞紙上にいきなり当市に対する住民監査請求が行われ、それに対する監査結果が出たということで、大きな報道がされました。

 引き続きまして、山口県においても同様なことが起こり、小野田市ほか、他市でも同じような点が指摘をされ、問題点の改善を示す記事が出ておりました。私どもも、4月23日付でこの監査報告書をいただいたんですが、何しろ難しい言葉がたくさんありまして、私どもなれておりませんので、この問題点がどこにあるのか、どうしてこの制度が実施されたのか。そのあたりのことを私たちにわかりやすい言葉で、御説明を願いたいと思います。



◎市長(江島潔君) 

 それでは、ブービー坂本さんにお答えを申し上げたいと思います。

 まず、本市で行っておりますこの問題点として指摘されたのが2点ほどありました。まず一つが特別昇給という問題で、もう一つがわたりという制度の問題であります。最初にわたりというものからお話をしたいと思うんですけども、これは職員の給料を決定をするに当たりまして、その職務に対応する級があるわけですけども、だれでも職員が。それよりも上位の級に位置づけてその職員の給料を支給するもの、これを通称ですけども、わたりと、全国で呼んでいるようであります。例えば一例を挙げますと、3級に格付されている一定期間の経験を積んだ主事、市役所では主事というポストになるわけですけども、その人に主任係長相当の、4級というポストがあるわけですけども、この4級の給料を支給する場合、これはわたりというふうな表現で呼ばれる給与制度になってくるわけです。

 それで、これは今説明すると何だそれはと、恐らくお感じになると思うんですけども、職員の給与はその職務と責任に応ずるものでなければならないとする、この職務給の原則には合致をしておりません。このまさに任用制度というものを乱しているわけですし、また公務能率を阻害をしているというふうにも言えるかもしれません。これは組織運営に影響を及ぼしているというふうに私は考えております。

 もう一つ、特別昇給制度というものについてお話をいたしますと、これは特に成績が優秀な職員に対しまして、昇給期というものを短縮をいたします。1年で1号ではなくて、1年じゃなくてもうちょっと短い期間で1号を上がるということをします。そうすることによって、本来だったら1年たたないと1号上がらないわけですから、まさにこれは年功序列の世界になるわけですけども、そういう特別にこの人は早く昇給をするという制度を用いることによって、年功序列と言われる組織の活性化を図ろうとするのが、これ特別昇給というものの本来の運用のあり方であります。

 ところが、下関においては、平成元年から結果的にほぼ全職員が、これは年代によって、長い短いはあるんですけども、最近におきましては、結果的にほぼ全職員が3カ年にわたって持ち回りで、順繰りで適用をされているというものでありまして、もちろん勤務が著しく悪い職員というのは適用除外になってるわけですけども、そういう人たちの方がはるかに少なかったので、結果的に全職員がというふうに指摘をされたらもうこれはそのとおりだとお答えするしかありません。

 これは、違法ではないわけです。これはそういう運用権というものが任されておりますので、違法ではないけれども、特別昇給という、本来の趣旨にはこれは生かされているとは言いがたいというふうに考えております。それがまさに住民監査請求にかかる監査委員の改善勧告そのものとなっているところであります。今私がお話申し上げたのは、監査委員の報告がこうだという、そういうのをもらったということでございます。

 ただし、ここから少し弁明もさせていただきたいんですけども、なぜこういうわたりとか特別昇給と、こういう制度が今あるかということでありますけども、これは過去において、やはり官民の給与格差というのが大変に大きかったという時代があるようでございます。これはまだ私がサラリーマンになるはるか昔のことだそうでありますけど、その当時は本当に市の職員、国の職員も全部そうだそうですけども、非常に民間企業に比べて安かったということで、この官民格差というものに端を発しておりまして、全国的に行われていたそうでありまして、このわたりという制度は、昭和40年代から下関市役所でも運用されていたことであります。

 ところが、時代はどんどんいろいろ移り変わってきまして、今日においては決して民間企業の給与格差に比べて公務員がそんなに低いというような時代ではなくなってきたわけであります。かえって、厳しい経済状況の中では、地方公務員はいいなと、官はいいなと言われる時代になってきているわけでありまして、今日においてこのわたりという制度を引き続き運用するということは、やはり市民の理解を得ることができないというふうに判断をいたしまして、現在職員団体と協議をしながら、是正に努めてまいりたいというふうに考えております。



◆坂本昭二郎君

 実情はよくわかりました。要するに、国の人事院勧告を実施するために行われ始めたことで、現状の、民間との格差がないと、逆に逆転しているような状況の中でもこのシステムが作動したということが、今回新聞紙上では言われていることだというふうに私も理解をしております。

 それと、この監査報告書の中にもありましたけど、今回の問題点の一つに、民間との比較をせずに、類団都市との比較だけはされていたと。それからもう1点は、個々の職員の勤務判定が、明確ではなかったというような点が指摘されております。

 実は私はこういう制度自体、いわゆる特別昇給とかそういう職員の勤務をこういった形で認めるということについては、賛成でございます。といいますのが、民間のレベルでいきますと、信賞必罰という言葉がありますが、必ずいい成績を上げた社員は昇給ないし昇進をする。成績の上がらない社員は昇給もしないし、昇進もしないというような形で、これが企業の活力になっているわけです。そういう考え方からしますと、今の時代、やはり市役所といえども、一つのこういった大きな事業体だという考え方をすれば、せっかくいい素質を持った職員をたくさん採用されているわけです。その職員の能力を最大限に引き出していただいて、最大の効果を上げていただきたい。そういう意味で、今回のこういった昇給制度自体の違法性ということで市長が言われましたように、これは違法ではないと、合法だが、運用の仕方に問題があったというようなことをもっと発展させていきますと、今回、三重県の四日市市で勤勉手当に業務評価を反映させようということで、これ実験的に来年度から本格実施するということで始まっているようでございますが、これは給与の面と昇進の面、昇進や異動などに反映させていくということで、手当の支給も当然これに反映すると。こういうシステムがもう既に他市でも試みとして行われようとしております。下関市でもぜひその職員の能力を最大引き出すために、こういう方式を検討していただきたいと思います。

 これに関連する質問ですが、昨年でしたか、宮崎市で開催されました全国都市問題会議の席上で、本当に今の小泉さんとそっくりの犬山市長さんがパネラーに上がられまして、こういう発言をされました。私は、職員の登用に当たっては、ボランティア活動をしているような職員でなければ登用しませんと。職員すなわち議員も含めてですが、こういった職にある者は、ボランティア精神を持っていなければためだということを最初に言われました。大変私も感銘を受けまして、こういったことから、こういったボランティア活動を人事の評価の対象とする考え方はないかということを市長にお尋ねしたいと思います。

 今までこういったものはほとんど考慮をされてないと思います。例えば、週休2日制になりまして、市内の民間業者のサイドから見ますと、確かに休日をふやしたいけども、実際に業績が上がらない場合には、実態はほとんど土日、連休のところというのは、本当ごくわずかしかないわけです。それに比べますと、役所というのは非常にいいところだなというふうな声も上がっておりますし、今回学校が週の5日制になったことについても、先生方は夏休み、冬休み、春休み、それ以外にまた週1日休みがふえたのかと。もう率直にいいますと、役人天国だというような怨嗟の声が非常に上がっておるわけです。

 だから、その中で、休みというのを考え方を変えて、1日を市民の日と、市民に対するボランティアの日だという自分の研さんにもなるわけですから、そういったことをやられるということが、市民に対する回答ではないかというような気がしますので、そういうお考えがあれば、お示し願いたいと思います。



◎市長(江島潔君) 

 私がもし商売人だったら、この役人の休みがふえたというのは、絶対なビジネスチャンスだととらえて、休みがふえたことをいかにしてそこで購買を働かせるかということを一生懸命考えると思うんですけども、休みがふえたからいいなと言って嘆くのはまだまだ私はそれはビジネスマインドが少ない人の発言じゃないかなと、個人的には感じます。

 この職員の評価でありますけども、ボランティアという活動も評価に入れるべきではないかという御指摘、もっともではないかと思います。まず下関市での評価でありますけども、ちょっと説明をいたしますと、昇任とか昇格とかあるいは配置がえ等にそういう資料を用いるために、勤務評価制度というものを取り入れております。そして、これはどういう、何を評点とするかというと、職務の遂行能力、これはもう当然でありますけども、職務外での活動状況、こういうものも入れて、多面的な能力の経験の能力やあるいは経験の把握にも努めているというところであります。

 それから、御案内のように、本市にはボランティア休暇というのも、これも国も制度を設けまして、下関市でもボランティア休暇制度というのを設けてありますので、これを取得した、しないということを通じてもちろん職員がボランティア活動に従事しているということも把握をできるところであります。

 この職員の能力を直接公務員としての職務遂行能力だけではなくて、非常に幅広い能力とか体験とか、御指摘のボランティア活動等の社会貢献、こういうものも含めて積極的にその人の能力として把握をして、それを公務員の今後の適正配置、昇進計画に使っていくというのは、非常に私も大いに関心を持つところでございます。犬山市長さんは私の青年市長会の仲間でもありますし、いろんな意見交換もさせていただいているところでございます。

 今後とも今アドバイスをいただきましたこのボランティア活動というものをどういうふうに今度はそれを定量判断をしていかないといけませんので、それを人事考課に生かしていくかということは、また研究をさせていただきたいと思います。



◆坂本昭二郎君

 今の市長のお考えを聞きまして、大変安心いたしました。やはり民間のレベルでいきますと、市長は努力が足りないから休みがとれないんだとおっしゃいますけども、実際には、零細企業というのは、かわりの人間がいないわけですから、店をあけなきゃいけない。いわゆる飲食店ほか小さな商売については、週休2日なんていうのは、本当に夢のまた夢なんです。実際にそういう人たちから見ますと、下関の職員はいいなというのは、これは本当の実感です。それをどう利用しようかということはまた別の問題だと思いますので、私が言いたいのは、とにかく職員さんはいい素質を持った方がたくさんいらっしゃるわけですが、その方たちの能力をいかに発揮させるかが市長のまた実績を上げる手段でもあると思うんです。今ちょっと言われましたので、ちょっと気づきがあるんですが、例えばボランティア活動をしてるかしてないかとか、そういう申告書的なものは今つくられているんですか。



◎総務部長(大下利昭君) 

 今申告書の話が出ましたですが、先ほど市長が勤務評価制度を導入しておるということのお話を申し上げましたが、その評価制度の申請書ではありませんが、評価書というのがあります。勤務評定書と申しておりますが、その中には職務上のこと、それと職務外のこと、それを上司が記入するようになっておりますから、今は今おっしゃったボランティア活動云々は書くようにいたしておりませんから、来年度からボランティアだけでなくて、職務外全般について、例えばプロジェクトチームのリーダーであるとか、そういうことも含めて、今度書かせるようにしたらいかがかなあと、こういうふうに考えております。



◆坂本昭二郎君

 よくわかりました。ぜひ前向きに、こういった庁外での活動を評価の中に取り入れていただいて、職員の能力アップに使用していただきたいと思います。

 それでは、2点目の質問に移りたいと思います。インターネット上の情報公開の問題点についてということで提案しておりますが、わかりやすいように、一つの例を挙げまして話をしたいと思います。

 昨年末に、市内の飲食店で食中毒が発生いたしました。これは当然保健所の管轄で、それについての処分も行われて、4日間の営業停止ということが新聞紙上にも発表になりました。

 そこで、それが新聞に掲載されるのは従来からあったわけですが、これが該当店に連絡もなく、市のホームページに掲載をされたという事例がございました。これがだれが載せることを決めたのかということが第一番に問題があります。というのは食中毒は4日間で一応営業停止が終わるわけですから、処分は終わるわけです。ところが、このホームページに載せたものが、その店の方が気づくのに約半年かかって、お客様から言われて、東京のお客さんから聞いて、初めておたくの店、下関のホームページを引いていくと、食中毒が発生と最後に出てくるよというのが気づいて、真っ青になって、私のところに来られたわけです。それで担当に集まっていただいて、いろいろ協議をしたんですが、載せること、それからまたそれを削除することについての制度が確立をされてなかったことに大きな問題があるわけですが、結果的にはその飲食店は4日間の営業停止じゃなくて、半年以上の処分を受けたことになります。それとまたさらに問題だったのは、それが問題が発覚しましてから、削除をしましたといったことから数えてまた20日間ぐらい、実際に作業を終了するまで時間がかかったわけです。ということは、インターネットに載せた情報というのは、簡単に削除できないと、ある期間を過ぎないと、これは削除が非常に難しいということも現実に問題があるわけです。そういったことがございました。

 この問題につきましては、正直言いまして、大変難しい問題が発生しました。お店は当然損害を受けたわけですから、損害補償を何かの形で求めたいけども、この問題を蒸し返しますと、また食中毒を起こしたのかというような報道、間違いが起きます。失われた店の信用というのは、なかなか簡単には回復できません。そういう大きな問題がございました。私も本当に気がつかなかったことなんですが、その後の対応を担当課の方に、善処をお願いしたんですが、庁内での話し合いがその後どういうふうにされたかをお尋ねしたいと思います。



◎総合政策部長(吉武泰志君) 

 まず、今議員おっしゃいましたインターネットへの掲載の経緯といいますか、その辺の関係も含めてまずお答えをさせていただきたいと思います。

 従前から広報報道資料は各主管課が作成いたしまして、広報広聴課を通じて報道機関への棚といいますか、そこに入れていたわけです。それで報道機関はそれを見ていただきまして、取り上げてくれたり、取り上げてくれなかったりということであったわけですが、マスメディアを介さずに直接市民の方にも、いわゆるPRといいますか、できるようにということで、報道機関への資料配布と同時に、市のホームページにも掲載するようになったということでございます。平成11年1月に発生いたしましたこの食中毒につきましては、発生状況、原因施設名、行政措置等を含む広報報道資料を保健所の方が作成をされまして、広報広聴課が報道機関に配布するとともに、その内容を市のホームページの記者発表資料コーナーに掲載したというのが経緯でございます。そして、今議員御指摘のとおり、当該お店から、インターネットで当該飲食店を検索すると、食中毒の記事も一緒に掲載されているということについてのクレームを受けたというのが事実でございます。

 いわゆる一般的な検索ホームページというのが、項目主旨のみ一方的で一定周期の中でホームページをチェックしてその内容を自動更新していくわけですけども、市が本来意図してないところでほかの検索ホームページに掲載されてしまったということでございまして、今期間、かなり長い期間を言われたわけでございますけども、実質的には、こちらの調査といいますか、実質的には19日間の掲載であったのじゃなかろうかなと、この間に8名程度の方からのアクセスがあったというようなことを聞いております。

 検索ホームページに掲載されるということは、本来意図していなかったものでございますので、すぐに市のホームページから該当ページを削除いたしまして、あわせて検索ホームページの項目も削除させていただいたと、こういう経緯でございます。

 それと、あと次は管理体制の、その後の対応もあわせてようございますか。(「はい」の声あり)市のホームページが平成9年5月に、本来は企画課において立ち上げまして、掲載内容につきましては、各部局の独自の創意により順次内容の充実を図ってきております。

 その後、ホームページの内容が整ってまいりましたので、広報業務の一環として、この平成13年4月に、その管理を企画課から広報広聴課の方へと、それと情報政策課の方へ移管したという流れになっております。同時に、13年度から一層の充実を図るため、インターネットシティー整備事業を進める中で、市のホームページも大幅にリニューアルをしたところでございます。これにあわせまして、新しいシステムに対応するために、管理運営要綱の設置も同時に検討に入っておりましたけども、この作業途中の事件といいますか、アクシデントであったということでございます。

 この5月に新たに下関市ホームページ等管理運営要綱、これを作成いたしまして、インターネット上に公開するすべての電子情報の管理運営につきまして、明確な責任分担を設けるなど、必要な基本事項を定めております。

 今後、これをもとに情報の取り扱い、特に電子情報の取り扱いにつきましては、より具体的な基準等を設けていきまして、適正な管理運営を進めてまいりたいと考えております。

 以上でございます。



◆坂本昭二郎君

 予測しなかったような経過で、インターネット上に載ってしまい、それが削除されなかった。よって、該当するお店には大変な御迷惑をかけたわけです。今後そういうことが出ないということで、そういう一本化されて情報管理するということで、でき上がったようでございます。安心でございますけども、これ、保健所の方にもちょっとお願いしたいんですが、今回の食中毒の事故の原因は、残存物がなかったから特定できなかったということなんですが、大体貝の中毒だったということは推測されてるわけです。これは貝自体が季節によって貝毒を持つわけです。これ生食用のカキを買って出したものが、中毒を起こしたものだろうというふうに考えられるわけです。これははっきり言いますと、食べてみないとわかりません。そういうことを考えますと、ホームページに載せていいのは、カキ毒が発生してますと。生食用であっても、皆さん気をつけましょうと。そういうことは載せるべきだと思うんです。近くの恒見でとれたカキだったそうですから、本当近くです。そういったものについては、警戒しましょうということは載せるべきですが、店名まで上げて、それを情報として流すことは、非常に罪をつくることです。それとまたそれをホームページに載せますよということを相手方に通告をしてなかった。だから、御自分の店の検索をしてなかったということも一つ長期間にわたった原因があるわけです。

 そういった教訓がございましたので、ひとつこれから先、またそういう苦情が私のところに持ち込まれないように、ぜひよろしくお願いしたいと思います。

 それでは、最後のあるかぽーとの問題に入りたいと思います。質問に入ります前に、私どもは人工島に反対ではございませんので、多分議論はかみ合って、市長からもいい返答がいただけるものと思って質問をさせていただきます。

 昨日、中尾議員の質問の論点になりました議会の了承はとれていると、了解しているのかという問題について、港湾局長が、新任で私はわかりませんというお答えでございましたので、私がわかるように、今から経過を説明をします。よく聞いてください。私の議員としての認識でございます。私が議員になりましたときには、既にあるかぽーと開発計画というのはございました。それは、ホテルに親水池があり、プラス文化施設、いわゆるあそこに看板が出てたあるかぽーと計画というのがそもそもの計画であり、これが議会の承認を受けた開発計画なんです。

 その後、江島市長と私は同期で当選したわけですが、市長のプランによって、水族館が唐戸に移転することになり、移転が先に決まってしまいました。そのときに、議会との間で、前の計画をどうするんだと、かなり質問を受けたのを覚えておられると思いますが、結果として正当化するためにと私らは考えているんですが、黒川レポートが作成されたわけです。この黒川レポートによれば、水族館は今の場所にあるわけです。それから親水池もそのまま残ってます。最後に、ホテルゾーンがあって、そこに小規模の商業施設を張りつける。これが黒川レポートなんです。この緑地以外のスペースについて、黒川委員会が発表したプランをもとにして、進出企業を募集してましたけども、これに対する反応がないということで、この区域についてのプランの募集を公募したいということで、7社でしたか、集まって、プランの公募が行われて、それの当選をしたのがみなとまち開発のプランであったという経過がございました。ここのみなとまち開発との交渉を進めますよということは、議会はその報告を受けて承認をしております。ただ、それから出てきましたのは、昨年突然、緑地を含む開発プランということで、これが発表されたわけです。これも、三セクでの実施を前提として、市にも5,000万円の出資金を求めている。そういう提案がありまして、このときの提案の中身は、ほかのものと一緒になった補正予算の中に5,000万円が入っておりまして、議会としても対応に苦慮しましたけども、一応建設委員会の中で、この5,000万円は承認したことにしておこうと。ただし、これについては、特別委員会を結成して、この特別委員会の審査を待って、この5,000万円の執行をするという条件つきの承認であったと私は考えております。

 ところが、鋭意特別委員会を開催して、審議を重ねておりました最中に、先方より三セク必要ないですよと。辞退の申し出がございました。それこそいろんな話が出ましたけども、いろんな例え話も出て大笑いにもなったんですが、本当ある日突然三セクでなければいけなかった事業が、三セクでなくなった理由を何も説明なしに、ただ辞退します。これ一本の書状です。これを受けて特別委員会は、一応特別委員会としての任務は終わったとして、報告書を作成して解散をいたしました。

 ここで、私たちは、みなとまち開発との交渉は、この時点で中断されたものというか、むしろ白紙に戻ったものというふうに私は考えております。ところが、執行部側におかれましては、三セクでなくなったから、民間がやるんだから、これは何も問題ないでしょうと。障害がクリアされましたと。そういう談話を発表されております。その後、みなとまち開発と交渉を続けられて、開発協定書なるもので結ばれたと。非常に議会の意思というのは、どこに反映されているのか。私たちはそういう思いでおります。きのうの質問でも、そういう点でどこの時点で議会が今の会社に対する、緑地部門も含めた開発を承認をしたのか。その点おわかりになりましたか、港湾局長。そういう経過で私はお聞きしておりますので、それについてお答え願います。



◎港湾局長(谷川勇二君) 

 昨日は大変失礼しました。また、最初に回答する前に、先ほどちょっと私、トイレで一時退席させていただきました。本当失礼いたました。御紹介のとおり、新任港湾局長ということで、大変緊張が重なってといいますか、思わず途中で中座をさせていただきましたことを大変おわび申し上げます。

 ただいまの議会での承認なりがどこまでできていたのかということにつきましてですけども、私も少し勉強いたしましたところ、昨年の開発協定を12月25日に結んでおります。その前にもちろん三セク辞退についての申し出があって、あるかぽーと開発特別委員会の中でもそれについては議論がされ、ある意味ではそこでいろいろ宿題が出されたというふうに理解をしております。その中で、例えば、その結果を踏まえて協定を結んでいるというふうに理解しておりまして、計画に対するその協定の中では、議会や市民のコンセンサスを前提として用地の貸し付け及び売却、それから経過及び事業用地との整合性のとれた関連公共施設の整備の実施に努めるというのが市の努めとして明記されておりまして、実はその実現に向けて今後とも努力していきたいというふうに考えているところでございますので、今そういった形で、ある一定のコンセンサスを得るべく努力していくということ自体を御了解いただけるのかなというふうに理解しております。



◆坂本昭二郎君

 かわられたばっかりで、こういったこと自体を答えなきゃいけないと、大変とまどわれてると思います。本来、港湾局長のやる仕事ではないことをあなたはやらされているわけですから、ある意味では仕方ないことかもしれません。ただし、全員協議会、あなたはまだいらっしゃいませんでしたから、全員協議会の中で、この特別委員会の結果を踏まえて、この点を改善しましたということが、この3月に提出されたわけです。全員協議会ですから、説明を受けて、それに対する意見、疑問を皆発表してもらったわけです。私もその席上でこのことを申し上げております。実際にどうしてこの会社がまた出てくるのか。実際に一番最初にやらなければいけないのは、一たん三セクを辞退された時点で、これを1回白紙に戻して、条件がどうしても親水池を含んだ。(発言の声あり)全員協議会は、これはみんなの意見を聞く会でしょう。向こうの説明を受けて。私はそういう意見を言ったと言ってるわけです。だから、これは一番の問題は、なし崩しにやっていくことは、これは問題があると思います。一応親水池を含んだ区域までを業者に貸して開発をさせるかどうかということについて、まず最初にそれを議案として出すべきなんです。港湾計画を変更して、この土地もそういう開発プランに入れますよ。これをどうですかということをやらないと、相手方にも大変迷惑がかかることになるわけです。相手が民間の会社であればあるほど、いろんな問題が今後起こってくると思います。例えば、今市長は、着工日を10月というふうに今プランが出てますという話ですが、10月にやって、次に来年の4月に選挙を迎えて、また意見の違う市長が登場したとします。近くは山口市の例があります。反対を掲げて当選された市長は今大変苦労してます。またそれにかかわった業者さんも大変苦労しております。この開発協定自体を結んで、前向きに言ってきた、着工オーケーですと出したものが、これは港湾計画変更してまでやる必要はないということになりますと、ある意味でその業者さん、にっちもさっちも行かなくなるわけです。そういった問題まで出てくると思います。私たちが今言っているのは、このプラン自体を緑地までなくして、本当にあそこをそういう開発をしていいのかどうか、それについて議論をするべきときだと、私たちは思っております。

 今、港湾計画の審議会のメンバーも、私、二、三話をお聞きしましたけども、条件的には市議会の了承をとって、その後に港湾計画の審議会に諮ってくれと、そういうふうな御意見が多いように聞いております。本来の形とすれば、この緑地の港湾計画が変更があって、初めて今の計画は推進があるんだと思います。私たちは全く最初から開発に反対するということで申し上げておるんじゃなくて、本当に大事な土地ですから、あそこについて、市民の声を広く聞き、またその市民のコンセンサスを得た上でのいろいろ開発プランをやるべきだ。そういう観点から、やはりもう少し煮詰めた論議がされる場所がなけれはいけないと思っております。今の状態ですと、もう貸すことが前提になって話が進んでますが、それについての本当の審議というのはされてないわけです。それについては市長、どうお考えになってますか。



◎市長(江島潔君) 

 坂本議員の個人的なお考え方は今お伺いをさせていただきましたけども、私としてみましては、議会の御理解をいただきながら、一歩ずつ進めさせていただいておりまして、例えば、協定書に関しましても、建設委員会の中で、建設委員会の御理解をいただいて、この協定書というものを昨年結ばさせていただいているところでございます。



◆坂本昭二郎君

 協定書を、これは審議をしたわけですか。(発言の声あり)やりにくいからちょっと黙っててくれませんか。私が質問者ですから。

 とにかくいろいろ意見はあります。それは推進派もあります。反対派もあります。私たちが今議員としてやらなきゃいけないことは、やはり市民の大多数の意見を聞くということだと思います。だから、推進派の方には私の言ってることは嫌なことに聞こえるかもしれません。ただし、私たちのところに、いろんな手紙も来ております。前の市役所の幹部の方からも、53年の埋立時からの話まで出てきまして、やはりこれは親水区域ということを前提にした埋め立てであったと。時代の流れであって、これがどう変わっていくかは、また別の論点になりますが、事の起こりからいけば、そういうことから始まった埋め立てでございます。だからあそこに親水池を中心にした緑地が存在したわけです。今、その緑地が要るのかどうかということについての市民に対する問いかけもするべきだと私は思います。港湾の赤字が問題になって、その赤字を解消するために、これはいいプランだからやりましょうと。これだけでは、なかなか市民が納得してくれないと思うんです。港湾会計の赤字自体は、実際に赤字は計上されてますが、片っ方に購入した土地というのがあるわけです。だから複式簿記で行けば、資産があり、これの負債があるわけです。これを目的を変えて、一般財源に振り替えて、公園化、例えばあそこを市民広場にしたとします。そしたら、これは一般財源にでもすれば、港湾会計からの赤字はそれだけ分解消してくる。そういう同じポケットの中のものだと私は思ってますので、この解消だけで物を考えてはいけないと思います。

 そういう意味で、私今市長にお願いしたいんですが、この結論を出すのをもうちょっと時間をかけて、そういう機会を設けて、市民の声を聞くということをやっていただけないかなと思うんです。今、かなり年配の方からも、私の会派にはがきをいただいております。下関は、山多く、谷間と海岸線に発展した町、海からの文化によってにぎわい栄えた歴史ある町、今やっと手に入れた海に面した町中の広場、多目的可能性を持った広場と思います。船を岸壁に着岸すれば、建物も汚さず、国際会議等も可能です。考え方は幾らでもあります。広場であれば夢も語れます。利用次第ですということで、次の時代にこの広場を残したいという、切実たる思いのはがきもいただいております。こういった声もあるんです。市長のインターネット上では、いろんなものを歓迎する声ばっかりだと言われますが、必ずしもそうじゃないんです。ですから、広く市民の声を聞く機会を、また、それを市長の大きなプロジェクトですから、進めるためにも、もう少し時間をかけて、また今度の選挙のとき、これを皆市民に問うというような、そういうやり方が一番ふさわしいんだと思うんですが、そういうお考えにはなりませんか。



◎市長(江島潔君) 

 たくさんの課題を抱えながら市政というのは動いているわけでありまして、このあるかぽーとという問題もその課題の一つであるというふうに思ってます。

 それから、市長のインターネットにはそういう声ばっかりだとおっしゃいまして、私はそんなことを一度も言ったことありません。それは、坂本議員が今自分のところにそういう意見を寄せられていると発言されているんでありまして、私の方までそういう言い方をしているというふうには言われないでくださいませ。私はいろんな形で意見を聞かさせていただきながら、進めているところであります。あくまでも、この議会制民主主義のルールにのっとって、議会のいろんな御同意、御意見をいただきながら進めないと、これは進められない仕組みになっておりますので、港湾計画の会計も含めて、お諮りをしながら進めていきたいと思います。



◆坂本昭二郎君

 それでは、一応意見の違いということでございましょうから、私はインターネット、うちの会派のインターネットの中にも、開発賛成の方もたくさん投稿されます。特に若い方は、観覧車が欲しいとか、シネコンが欲しいとか、そういうデートの場が欲しいとか、そういったいろんな要望もあります。ただし、本当にそれが利用されて成功するかどうかは、その方たちにも余り関係のない問題で、運営がうまく行くかどうかは、本当に企業をされる方の努力にかかるわけです。その結果は市にもかかってくるわけです。そういう大変大事な問題を含んでいるところですので、私は十分時間をかけるべきだと思いますし、今後の審議の進め方なんですが、きのうのお話では、9月議会に港湾計画の変更に伴う、秋ごろと言われたんですか、秋ごろまでにまとめたいと、国庫に対する返還金が当然発生してくるわけです。計画を変更すれば。そういったことを含めて、そういう話をまとめたいということですが、ちょっとスケジュールをもう一度確認させてください。



◎市長(江島潔君) 

 その前に、公園緑地は一般会計で買えばいいではないかと。そうすれば、港湾会計の赤字は解消できるじゃないかという御提言をいただきましたけども、今この自治体に問われているのは、それぞれのそういう会計だけじゃなくて、連結決算でどうかということが問われているわけであります。この一般会計で港湾会計を埋めるということは、それだけ一般会計の貯金であるか、あるいは借金をするかでもって、トータルとしてはまさに同じ税金をもとにして論じているんでありまして、この港湾の赤字は、これは一般会計で公園にすれば、これで大きな財産ができるではないかというような、それは余りにも有権者に対する、無責任な発言ではないかと思います。それから、今後の審議のスケジュールに関しましては、きのう御案内をさせていただいたとおりでございます。



◎港湾局長(谷川勇二君) 

 手順について御説明したいと思いますけど、その前に、先ほど幾つか御意見等、あるいは御質問があって、なかなか論点がたくさんありまして、すべてについてお答えできるわけではございませんけれども、先ほど例えば三セクについて、突然三セクでなくなったから、白紙に戻ったんだとかいうことに関します私の個人的な考えかもしれませんけども、もともと公募の時点で、第三セクターを前提とした公募とかというわけでもなかったということで、第三セクターについては、相手先からの要望もありまして、またより有利な条件での融資等が可能であるということもありまして、市としても事業の実現のために支援していくという考えで、昨年の6月の議会に収支予算を提出して、三セクでの事業実施を一応考えておりましたけども、昨年10月下旬に第三セクター取り下げがなされたということでございまして、これについては、開発事業者として第三セクターになっても、純民間事業でも採算性がとれる、あるいはそういった方向で推進していくという事業者の判断によるものであると考えておることを補足いたします。

 それから、今後の手順につきましては、港湾局といたしましては、事業用地の貸し付けあるいは売却の前提といたしまして、港湾計画の変更ですとか、それに伴う補助金相当額の返還のための補正予算の提出といったことを議会の方にお諮りしなければならないと思っておりますけども、一方、昨年末、開発に関する協定において、明示されました開発計画に対する議会や市民のコンセンサスといったものが事業実現の前提として必要であるというふうに考えております。

 したがいまして、今後開発事業者と商工会議所との協議、調整の状況といったことを見守りながら、並行して市としましても、事務手続、関係機関との協議といったものを進めまして、節目節目で議会への報告あるいは審議をお願いしつつ、事業化のための諸手続を進めるという手順になると想定しております。

 いずれにしましても、具体的にいつ議会に諮る、あるいは計画を変更するということが明確に示せるわけではございませんけども、議会に対して、少なくとも補助金返還のための補正予算、それから土地の売却、あるいは土地の賃貸等の契約、これは報告事項となりますけども、またその前提となります施設の配置計画ですとか、港湾計画等の状況ですとか、そういったことなどについて御説明させていただくことになると考えております。

 以上でございます。



◆坂本昭二郎君

 それでは、最後に、これをもとの市役所の幹部の退職された方からのお便りを読ませていただいて終わりにしたいと思います。

 あるかぽーと開発問題は、ちまたの議論はともかくとして、一番大切なことは、市民の代表である市議会でしっかりとした議論が尽くされることだと思います。それが議会制民主主義の原点ではないかと思います。

 この場をもって終わりたいと思います。



◆門出眞治君

 今の坂本議員の経緯と委員会、建設委員会の中の報告が違ってますので、訂正をさせていただきたいと。昨年の委員長として訂正をさせていただきたいと思います。いかがでしょうか。よろしいでしょうか。



○副議長(兼田一郎君) 

 訂正部分があったら、それはちょっとおっしゃってください。白紙のことですか。



◆門出眞治君

 いえ、まず特別委員会が9月に報告をしました。そして、みなとまち開発から三セクのやめますというのがあったのが11月26日です。だから、途中であったわけじゃありません。それはわかると思いますから、それは認めていただきたいという問題と、今、執行部が我々委員会に単独でやりたいという報告を受けただけでありまして、承認をしたわけではありません。

 以上、2点だけは訂正していただきたいと思います。



◆定宗正人君

 議運として発言をさせていただきたいと思います。坂本議員の答弁の中で、あるかぽーと開発の関係については、全員協議会の中で白紙ということで報告がされたという発言がございました。(「私が考えてますと言っただけでしょう」の声あり)だけど、その話の中で、全員協議会の中で、そういう方向で決まっておったんですよというふうな話をされた。(「それは聞き違いです」の声あり)それで、特別委員長も、特別委員長の報告の中にも、出てたのは、いろんな問題があると。確かに市民の多くの皆さんも緑地をふやしてくださいとかいろいろあると。しかし、あのままの状況ではよくないということで、いろいろあったけども、三セクの問題からスタートして、前建設委員長の発言にもあったように、いろんな問題があったけども、いずれにしても、昨年特別委員会を開いてそういう方向で進めていって、当時は中谷特別委員長だったと思いますが、その議事録をぜひとも見ていただいて、正しい理解のもとに、この問題を進めていっていただきたいというふうに思います。白紙ではございません。

 以上です。



○副議長(兼田一郎君) 

 定宗議員に申し上げます。先ほどの坂本議員の質問は、全員協議会で白紙に戻したらどうかということを私が発言しましたと、自分が発言したということをおっしゃったんですが、坂本議員、それでいいですか。だから、そこのところはちょっと誤解かもわかりません。それで、三セクと報告の門出委員長の言われたことに対しまして、坂本議員、何かございますか。よろしければそのように扱わせていただきたいと思います。よろしゅうございますか。それではそのようにさせていただきます。

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○副議長(兼田一郎君) 

 次へ参ります。岡村勲議員。

 (岡村勲君登壇)



◆岡村勲君

 長時間議会を進めてまいられましたが、私が最後でございますので、端的に管理者に質問をする中で、まとめさせていただきたいというふうに思います。

 まず、先般公営水道法が改正をされましたので、それを早速取り上げさせていただきます。

 この公営水道法は、大きく分ければ2つあろうかと思います。きょう、私がその中の民間に委託される業務とその関連した問題について質問をしてみたいというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。

 質問に入りますが、外部に委託しやすい業務の改正についての部分ですが、ちょっと取り上げさせてもらうと、日本には資源が大変少ない。当時私たちが小さいころには、空気と水しか日本には資源はないよと。ただのものはこれだけかなというふうに聞かされた当時もありました。

 しかし、近代は、水に対しては、人間の生活に直結する問題ですので、安全にして安心して飲める。そしていつでも安定して供給が求められる。このようなことが、強く要求されたその結果として、全国の地方公共団体が運営し得るものの中で、全体の収入は合計で約2兆7,000億円とも言われております。また、設備や新設に、そして改良に費やす資金は、1兆円を上回るとも言われております。これが水道料金にはね返ると、日本は国際的にも大変割高な現状を生んでおるわけです。

 そこで、私たちが生活を営むについて、水道局の皆さんの御努力で、先ほど申した安心して飲める水を考えてみますと、市の水道は96年の歴史でもち、そして最大の努力を耐えて重なれ、そして犠牲と責任を追求されて、今日の安定供給がなされていると判断をいたしております。しかし、年々厳しさも増していることは、御承知のとおりです。手近に、平成14年度の収支予算を見るときに、94億4,000万円に及んでおりますが、前年度比からしてみると、3.2%減になっております。この減については、年々下降線をたどっておるのが現実と思います。また、年間使用料、皆さんが料金を払ってくれておるのが収益収支で、おおむね55億円になっておるわけですが、この収入も実質的には年々減少を見ております。その要素をちなみに申しますと、市の人口が、取り上げてみますと、最多の人口であったときが、27万9,000人いらっしゃったときがありますが、現在は人口数は25万2,000人になっております。ここにも、減収を余儀なくされる原因があると私は踏んでおるわけです。

 また、水道料金の苦しい中にも、皆さんに安い料金で供給しようという努力はされつつも、5年もしくは6年のパターンで改正をしておるのが現状だろうかというふうに思っておるところです。

 このような厳しい現状で、官一筋にこの下関水道が運営でき得るというふうには思われにくいわけです。

 そこで、いろいろ直接運営される管理者にお尋ねするわけですが、これから先は、時あたかも、先ほど申し上げました民営によって預けて、合理化していき、よりよい運営をしていかれる。法の改正が今ここに時宜を得たごと出たというふうに思いますが、管理者の御感想を一つ聞かせていただきます。



◎水道局長(松藤智晴君) 

 ただいま御案内のありました水道法ですが、本年4月1日に改正がございました。今岡村議員言われました委託につきましては、旧法でも委託が可能であるということはうたわれております。今回改正になった部分は、委託はもちろん可能なんですけれど、受託業者が刑事責任をも持って、委託が可能という制度ができたというふうになっております。

 それから、委託を進めていくという御質問がございましたけれど、我々過去におきましても、委託可能な業務は積極的に委託をしております。それから、これは経営の効率化を図るため、可能な限り委託可能な業務につきましては、民間委託あるいはサービス公社、これらに委託をしておりますが、我々の目的は、委託をすることが目的ではなく、その中で効率化が図れる、あるいはメリットがある、このような業務を選択して、委託を進めていくというふうに考えております。

 以上でございます。



◆岡村勲君

 先ほど申し上げた中には、今管理者が申された理念は十分わかっておるわけでございまして、そのことが今からの答弁の中にお答えを願いたいというふうに思うところです。

 これからの水道といえば、今までの水道が切れたわけじゃございませんが、続いておるわけですが、この次元からの水道は、今までは普及型の水道、皆さんに普及型の水道で進める時代だったと思います。これからは、維持管理に力を入れて、進めていかなければいけない時代に変わってきたと思います。水道を守りするために。そうしますと、やはり民、官、産の三角体の協力によって、官だけが背負って、そのことをやるという時代じゃなく、英知と資金を集めて、市民にできるだけ負担がかからない努力をしていくことが要求されてきたというふうに私が踏むわけです。したがって、改正論の中で、一部いろいろな若干の資料を見て、発言にかえさせてもらっておるわけです。ある程度の委託をされて、業務の改善をされておるということはわかりますが、その中でも、まだできておりますかなと言うて質問がしたいのは、浄水場の運転管理です。これ等も、他市、他県によっては、既に行っておるという情報も取り立てておるわけです。それから、そのほかのことについては、おおむねできておるかなと思いますが、水道事業のコスト、情報、これ等はまだじゃなかろうかなとは思わんでもないですが、あわせて私は手元に6条項ぐらいは出しておるわけですが、この辺の論議をすると、長くなりますから、まだこれ以上にとりたてて努力をされておられるかもわかりませんが、いずれにしても、ここで可能な限りの努力がしてもらいたいと同時に、私は水道局にお勤めの職員さんがこのような理解並びに知識研修をさせられておられますかということを、まずお尋ねしてみましょう。



◎水道局長(松藤智晴君) 

 岡村議員言われましたように、21世紀の水道事業は、まさに維持管理の時代、我々は維持管理イコール経営の時代と思っております。ですから、職員一同、経営能力を問われる時代になってくると、このように考えております。

 だから、もう御案内のとおり、昨年6月に総務委員会に長期財政計画を報告させていただきました。これは、今までは料金改定のための財政計画、これを今申し上げましたように、経営のための13年度から向こう10年間、これの長期財政計画を示させていただきました。職員一同、この財政計画に沿って事業を進めていく。それから、今最後に言われましたこの経営に対する研修、これらにどう生かしているかということですが、なかなかこういうような研修というのはありませんので、日水協の方でそういうような研修があるときは、積極的に職員を派遣したい。それから常々私は職員には、企業であるんで、コスト意識を持って事業を進めていくように指導をしているつもりでございます。



◆岡村勲君

 職員さんの研修については、こうしたみやすいものから、民間委託をさせ、そして技術を含めた導入もするんですよという法改正に従って、私は技術をも含めて研修をしてもらって、よりよい水の生産に努めていただきたいというふうに思います。

 ここで、ちょっと取り組むというか、中に入り込ませてもらいたいのは、このような法に入りますと、私はかなり姿が変わってくると。仕事の内容が。そこで、財団法人下関水道サービス公社ですが、これは法改正に伴ってみると、大分重なり合った仕事をしているというふうに思われます。したがって、委託業務の内容が重なっておるということであるなら、この公社の今後の姿を管理者にお願いするんですが、検討をされてもらった方がというふうに思う点がありますが、お答えください。



◎水道局長(松藤智晴君) 

 サービス公社ですが、これはこれなりに今のところ、効果が上がっておりますし、議会におかれましても、出資法人調査特別委員会、これによって、昨年来この中身について検討されております。

 それから、今年度のその委員会を開かれるように聞いておりますので、これらの改善につきましては、その委員会を尊重したいと思っております。

 それから、ちなみに大きなサービス公社のメリットとしまして、今市役所のこの下に料金窓口がございます。ロビーのところです。あそこで約3,500件、料金収入が2,350万円ございます。それから、公社の方に土曜、日曜、水道局で料金収納あるいは相談窓口、これはですから年間を通じて、年末年始しか閉まってない。あとは全部あいておると、これは公社のおかげというふうに思っておりますし、公社の職員にも、議会でもいろいろと指摘がありました。OB職員の腰かけ的な存在にならないように、職員にも言っております。



◆岡村勲君

 大変御努力しておられる。その一部は私も存じておりますが、ここで委託業務に対する委託費5,000万円並びに何がし4,500万円程度出しておやりになるが、このことは民間に委託すれば、直接その辺が動きませんかということを申し上げております。



◎水道局長(松藤智晴君) 

 確かに、年度によって違うんですけれど、4,000万円から5,000万円委託料として払っておりますが、3月31日決算が終わりましたら、それは精算して戻してもらってます。実際に職員の人件費と比べて公社の人件費は3分の1ぐらいでございます。ですから、民間と比べてどうこうというのはまだ検討しておりませんけれど、それがどうなるかというのはちょっと定かではございません。



◆岡村勲君

 今の件はそのぐらいで時間をとらんようにいたします。私は水道局の職員さんにこういう発言をすると、玄関口で足払いされるかと思わんでもないんですが、企業手当、こうして官は皆さんがお勤めになっている。今からは民、そして大きくとらまえば産等々の全体的な協力によって運営をされるとするなら、企業手当の一律1万5,000円というのは、これは水道局さんだけ。何か企業にお勤めの方にのみある。市長部局にはない。この辺は、私は今答えをいただきません。検討される必要があるんじゃなかろうかというふうに思っておるということです。重ねて管理職の方は取られたくない5%のカットもされておるという実情のアンバランスを考えると、何だか不自然なようにも考えんでもないということだけちょっと申し上げておきたいというふうに思います。まだ、細かいこと、業務内容の中で、アウトソーシング、要するに調達等々の業務は、もう少し簡素化できるんじゃないかというふうな感じも持たんでもないです。これはまた私が直接勉強させてもらうか、または委員会で教えていただくかということで、きょうは大変みんなお疲れでございますので、ここ辺で終わりにさせてもらいます。



◎水道局長(松藤智晴君) 

 今、企業手当のお話がございましたけど、市長部局は関係ございません。我々企業職員、これも管理職手当を受給している職員は除くということで、この趣旨は、やはり我々の事業は、事故と背中合わせにございますので、24時間、365日、いつそういう事故があったときでも、飛び出せるように、そういう体制があるということで過去ついていると私は聞いております。ただ、この手当も、今ちょっと微妙な問題がございますので、組合とは話できませんが、私は見直すべきというふうに思っておりますし、それも組合があることですから、またゆっくり話をさせていただきたいというふうに思っております。



◆岡村勲君

 どうも、長時間済みませんでした。終わりにします。



○副議長(兼田一郎君) 

 以上をもって一般質問を終わります。

 以上で、本日の日程は全部終了いたしました。本日はこれにて散会いたします。お疲れさまでございました。

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△散会

                            −15時19分 散会−

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 地方自治法第123条第2項の規定により署名する。
        平成14年6月13日
                       下関市議会議長  小 浜 俊 昭
                       下関市議会副議長 兼 田 一 郎
                       下関市議会議員  岡 村 武 俊
                       下関市議会議員  中 谷 紀 由